הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 10, 2020-08-25 09:46

מיכל וונש: בוקר טוב.

מיכל וונש: אני מתנצלת על האיחור שאנחנו מתחילים בו, אני מעריכה את נוכחותכם והמתנתכם הסבלנית.

מיכל וונש: אנחנו דנים היום בהעדר מענה לאוכלוסיית נשים מכורות, עם פוקוס על עת הקורונה.

מיכל וונש: אני אומר שחלק מהבהילות לנושא בעצם חשבתי במהלך הסיורים שנחנו עושים בשבועות האחרונים, וחלק אני חושבת כתוצאה נלווית לתופעה המדאיגה של בני הנוער, כפי שאנחנו כולנו מניחים, לכל הנשים האלה, רבות מהן הן גם אימהות, יש להן משפחות ואנחנו רואים כפי שאמרתי כבר בכמה הקשרים, את השיקוף של המשבר הכלכלי והבריאותי והחברתי, אנחנו רואים את השיקוף הזה בבני הנוער, כשאחת הדרכים בסופו של דבר לטפל בדבר הזה גם לטווח רחוק וגם אל מול משבר הקורונה, זה לתת את הדעת על מה שקורה בעניין הטיפול בנשים, באימהות, בבנות המשפחה, בבעלות המשפחה, בבנות, על כל מה שמשתמע מהנושא הזה.

מיכל וונש: נפתח כהרגלנו בסרטון קצר רק כדי למקם אותנו במציאות עליה אנחנו מדברים ולאחר מכן נפתח בדיון.

מיכל וונש: (מוקרן סרטון) הסרטונים האלה תמיד מאוד קשים, הם רק מציפים את הבעיות כפי שכולכם, מי שנמצא על הקו, וכולנו כבר מכירים את המציאות המאוד לא פשוטה.

מיכל וונש: הם בעצם נותנים לנו תמונה של הגיבורות, במקרה הזה הגיבורות , כולן, הנערות, הנשים, שמוצאות את הכח, את האומץ, לקחת אחריות אישית על מנת להתמודד עם מחלת ההתמכרות שהן סובלות ממנה, אחרי שנים של השלכות נוספות שהן לא רק מתמודדות עם מחלת ההתמכרות אלא עם כל מה שנלווה לכך, ובמקרים הרבים שאנחנו נחשפים אליהם, כולל גם את ההשלכה על כל התא המשפחתי, כפי שהתייחסנו אליו.

מיכל וונש: אני אגיד שהנושא של הסטיגמה, הבושה הנוספת כאמא, הוא משהו שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת.

מיכל וונש: אני מבקשת, כדי שנוכל גם לקבל תמונה נכונה של המצב בשטח, גם לזהות את הפערים כפי שאנחנו מחויבים לזהות אותם ותקופת הקורונה, כפי שאני אומרת כל הזמן, היא גם הזדמנות, יכול מאוד להיות שהדברים ביתר שאת עולים מעל לפני השטח ואנחנו יכולים לקבל שיקוף יותר נכון של מה הם האתגרים, גם לטווח רחוק, כדי לייצר פתרון מקיף הוליסטי שמחייב אותנו לטובת אלפי הנערות והנשים המכורות, בין אם אנחנו כבר מכירים אותן ובין אם לאו, ואני מבקשת מכל מי שנמצא בזום לתת לנו התייחסות מראות עיניכם כמובן, גם דרך הנתונים לפער שקיים בין הטיפול הקיים בין היתר בגברים ובנשים, נערות ונערים, אני חושבת שחשוב לתת על זה את הדעת, כיוון שאנחנו כבר מבינים שרבות מהמסגרות מכירות בכך שנדרשת מסגרת נפרדת, שיש טיפול ייעודי שמאפיין את הטיפול בנשים, בין אם זה צוות שהוא ברובו נשי, בין אם זו הכשרה המיוחדת, בין אם זה הטפול בטראומה ובטראומה מינית שאנחנו נחשפים לה ובכל מקום שבו דיברתי עם נערות ונשים, האלמנט הזה של טראומה מינית, של מכירת הגוף, של עיסוק בזנות, בין אם בצורה רשמית או לא, ובאונס, שאנחנו נחשפים אליו ומזדעקים ובצדק, חייבים להבין שמדובר גם בנושא הזה ולכן לטפל בכך בהתאם.

מיכל וונש: אנחנו כבר יודעים שיש נושא של תחלואה כפולה שאני מכניסה גם בבקשה להתייחסות שלכם, את הנושא של התחלואה הכפולה גם בנושא הספציפי של נשים, כיוון שהתחלואה הכפולה שהיא אולי אצל נשים נראית קצת אחרת, בין אם זה חרדות, מחלות נפשיות אחרות, מסוג אחר שמוכר לנו, אני חושבת שחשוב לתת את הדעת גם על כך, כיוון שגם שם אנחנו כבר יודעים את הפער האדיר בין הנתונים, המספר של החולים ובמקרה הזה החולות בתחלואה כפולה, ובין היכולת שלנו, של כלל הגורמים, לטפל בחולות בתחלואה כפולה.

מיכל וונש: אז אני מבקשת התייחסות גם לנושא הזה.

מיכל וונש: אני רק אומר שעל פי דו"ח מבקר המדינה מ-2019 אנחנו כבר יודעים שקיים מחסור אדיר במסגרות ייעודיות לנשים והמחסור הוא כמובן כלכלי, אז אני מבקשת גם את ההתייחסות שלכם למה דרוש, מה דרוש בשיתוף פעולה ביניכם, מה דרוש שבבית הזה ידעו, מה דרוש שהממשלה תהיה מודעת לו, ואיך אנחנו מנצלים גם את אולי תחושת החירום, תקופת החירום שאנחנו נמצאים בה, גם כדי לקדם את הנושא ההכרחי החיוני הזה.

מיכל וונש: אני פותחת את זה לדיון בינינו ואולי אוסיף בין הנתונים שיש לי פה, אבל כאמור אשמח לשמוע מכם גם התייחסות לנתונים וגם התייחסות למה חייבים לדעת בחירום, בתקופת חירום שאנחנו נמצאים בה, מה הם הפתרונות לטווח רחוק שאנחנו חייבים להיות מודעים אליהם ואיך שיתוף הפעולה או החסמים ביניכם כרגע צריכים לאפשר או להראות את הדרך קדימה.

מיכל וונש: אלך לפי הסדר.

מיכל וונש: ממשרד העבודה והרווחה נמצאת בזום איריס, סגנית מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות.

איריס נהרי: רק מבחינת הנתונים להגיד שבשנה האחרונה טיפלנו בכ-14,000 מטופלים, מתוכם 23% נשים ונערות.

איריס נהרי: יש לנו מסגרות חוץ ביתיות שהן מיוחדות לנשים, אנחנו לפני מעל עשר שנים עברנו איזה שהוא שינוי בשירות בתפיסה שהטיפול בנשים הוא ייחודי לגמרי.

איריס נהרי: יש לנו במסגרות, בקהילות הטיפוליות, המסגרות לנשים הן ייחודיות לחלוטין.

איריס נהרי: גם ביחידות עצמן בדרך כלל מטפלות נשים בנשים.

איריס נהרי: יש לנו שתי דירות מעבר לנשים בבאר שבע ובתל אביב.

איריס נהרי: אני חושבת שאני לא אכביר, אני חושבת שכל מי שנמצא פה יודע כמה הטפול בנשים הוא מורכב וייחודי כי אם כל הזמן מדברים על מכורים בתור מודרים, אז מי שמודר בין המודרים זה נשים, והרבה פעמים כשהן מגיעות אלינו לטיפול יש להן הרבה יותר מה להפסיד מגברים, כשגבר מגיע לקהילה טיפולית בדרך כלל עם צוות מאחוריו והאישה, המשפחה, כשאישה מגיעה לקהילה טיפולית הרבה פעמים גם לוקחים לה את הילדים והיא מודרת, ויש מאוד קושי להגיע לנשים מכורות, יש להן הרבה יותר מה להפסיד כמו שאמרתי, שלא לדבר למשל מבחינת מגזרים, כמו מגזר החרדי או המגזר הערבי ששם בכלל קשה לנו מאוד מאוד לאתר נשים, - - -

מיכל וונש: אני רוצה ברשותך רגע לעצור אותך, זכיתי, ואני באמת זכיתי לראות את הנשים הגיבורות במקומות שכן קיימים להן ואת התייחסת למקומות האלה עם טיפול ייחודי.

מיכל וונש: אני רק רוצה לחזור לנתונים.

מיכל וונש: את תיארת את המספר של 14,000 שאני בטוחה שאנחנו גם אליהם לא מגיעים, אבל מתוכם 23% נשים ונערות.

מיכל וונש: אני רוצה לשאול על הפער בין ה-23% הזה לבין הצורך האמיתי.

מיכל וונש: האם אנחנו יודעים, כשאני שואלת על נתונים, מי לא מקבלות את הטיפול, מי אינן מגיעות למסגרות, לא משנה מאיזו סיבה, האם יש לנו הערכה בכמה נשים מדובר שאינן בכלל על הרדאר של אף אחד?

איריס נהרי: אנחנו לא יכולים להגיד מספרים בוודאות, אנחנו כן מאמינים שנשים לא שונות מגברים, וזאת שאלה באמת למה אנחנו לא - - - אנחנו חושבים שהאחוזים יותר גבוהים, אנחנו לא יכולים להגיד בכמה.

מיכל וונש: מבחינתי לא ייתכן, היות ואני מניחה שאנחנו 50% ומשהו מהאוכלוסייה, אז ככל הנראה ה-23% האלה זה אומר שאנחנו בתת טיפול גם במה שיש, בלפחות 27% בנשים שקיימות, וזה אומר שאנחנו לא הצלחנו או לאתר או לאפשר להן להגיע או לאפשר להן לעבור את התהליך ודיברת על משהו שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, והוא הנושא של הרצף הטיפולי, אדרבה, הוא עוד יותר חשוב במקרה של נשים, כיון שיש את כל ההשלכות של מה שדיברנו עליו, כדי שהן תגענה, מראש צריך לדעת ולהנגיש להן את המידע, כדי שהן תדענה מה ההשלכות בין מה שאת אומרת שהוא הדבר הקשה ביותר באמת בכל מה שקשור לילדים ומה הרצף הטיפולי שאנחנו מלווים אותן גם אחרי.

מיכל וונש: ופה אני חושבת שהפער הזה שאת חושפת אותו באחוזים שנתת לי רק כרגע, ברורים לי, זה לא שיש פחות נשים שהן מכורות, זה שאנחנו מטפלים ברבע או בחצי ממי שאנחנו צריכים לטפל בהן בטוח, כיוון שה-23% הזה זה מה שהוא מעיד לנו.

איריס נהרי: נכון.

איריס נהרי: ואם אנחנו נדבר, אנחנו פיתחנו המון דברים - - - עוד הרבה, אבל אם כן נדבר על הפערים, ועל מה שחסר, קודם כל אני חייבת להגיד לגבינו שהיה נסיון בעבר, הייתה קהילה טיפולית שהייתה לאמהות ונסגרה, הייתה בעיה עם המודל, אני כן חייבת להגיד שבנינו, ישבנו לא מעט זמן ביחד עם השירות לילד, לפתח איזה שהוא מענה ויחידת אימהות שבעינינו הוא קריטי והוא חשוב, הוא משמעותי, הוא נעצר לצערי הרב ויכול להיות שאם תהיה קריאה מהוועדה פה שצריך לחזור ולשבת ולהניע את התהליך שוב, נשמח מאוד.

מיכל וונש: אני אומר שלא רק שתהיה קריאה אלא שאנחנו נבנה תכנית ביחד עם השרה.

מיכל וונש: אני חושבת שחייבת להיות קריאה.

מיכל וונש: ממה שאת מתארת לי זהו חסם מאוד משמעותי לנשים להגיע בכלל לטיפול ואנחנו יכולים להסיר אותו, וכבר יש תכנית.

איריס נהרי: לגמרי, יש מודל, יש הכל, זה נעצר ואנחנו מאוד נשמח אם נצליח עוד פעם להתניע את זה כי בעינינו זה מענה שהוא מאוד מאוד חסר.

איריס נהרי: זה לגבי החסם שקיים.

איריס נהרי: בעיני אין מספיק אישפוזיות, אני יודעת שפאולה בטח תדבר ותרחיב ואין לי ספק שמשרד הבריאות הרחיב, צריך קצת להרחיב יותר וגם - - -

מיכל וונש: פאולה תספר לנו על הפער במיטות, בין מה שקיים, אפילו בין גברים ונשים ונערים ונערות.

איריס נהרי: - - - אשפוזית ייחודית לנשים בתחלואה כפולה.

איריס נהרי: היום המסגרת הטיפולית החוץ ביתית היחידה שיש לנו זה שילוב, שהיא מטפלת גם במסגרת של נשים בתחלואה כפולה.

מיכל וונש: כמה מיטות יש שם?

איריס נהרי: אנחנו העלינו את המיטות.

איריס נהרי: היום יש לא מעט.

איריס נהרי: יש 25 מיטות של נשים, זה גדל, יש גם הוסטל, יש ג את - - -

מיכל וונש: זהו, מבין 70 המיטות שיש לנו לטיפול בתחלואה כפולה, 25 מהן הן לנשים.

מיכל וונש: והפער הזה בין מי שזקוקים לטיפול בתחלואה כפולה שאנחנו יודעים עליו, זה 150,000.

איריס נהרי: אני לא יודעת על הנתונים, אולי פאולה תוכל להגיד יותר על הנתונים.

איריס נהרי: אני יודעת שבאילנות, בשילוב, ביחידה של התחלואה הכפולה יש לנו כל הזמן המתנות, אנחנו כן במכרז החדש שכתבנו, הגדלנו מאוד את המכסות של התחלואה הכפולה.

איריס נהרי: חשוב להדגיש את זה, אבל זה עדיין בתהליך.

איריס נהרי: אני חושבת שבכל הנוגע לנשים אנחנו ישבנו בזמנו גם עם שב"ס וגם עם רש"א וגם עם הביטוח הלאומי.

איריס נהרי: אני חושבת שצריך באמת לבנות לנשים משהו הרבה יותר הוליסטי כי אנחנו יודעים שנשים זקוקות ליותר תמיכה להכלה, לאיזה שהוא איגום משאבים שגם כשהן יוצאות לחיים, הן צריכות הרבה יותר מערכות תמיכה.

מיכל וונש: כן.

מיכל וונש: לזה אני מתכוונת, אולי זה לא המונח הנכון מבחינה מקצועית לרצף הטיפולי או להמשך ליווי.

איריס נהרי: הן מגיעות מתוך רצף טיפולי, הן כן מגיעות ליחידות שלנו.

איריס נהרי: יש רצף טיפולי.

איריס נהרי: אבל הרבה פעמים היחידות הטיפוליות לא מספיקות.

איריס נהרי: אישה מגיעה לדרך אריאלה שנה, הוסטל עוד חצי שנה, מגיעה ליחידה וזקוקה לרשת בטחון רחבה יותר, למענים.

איריס נהרי: יכול להיות שצריך לעשות שולחן עגול גם עם ביטוח לאומי, גם עם כל הגורמים.

איריס נהרי: אני יודעת שהרבה פעמים יש קושי כשאישה משתחררת מנוה תרצה, ישבנו על זה גם עם רונית דודאי שאחראי לסל שיקום, אני חושבת שבאמת עם נשים יש צורך באיגום משאבים וראייה של עוד פעם, גם הגברים, אבל נשים בהיותן נשים, בהיותן אמהות, בהיותן משלמות מחירים הרבה יותר יקרים, יש צורך גם בטיפול ייעודי ויש צורך גם באיגום משאבים ושולחן עגול בין כל הגורמים, לראות איך מפתחים מענה.

מיכל וונש: אני כבר אומר שאני אבקש מהשרה איתה נפגשתי אתמול, אנחנו נקרא ליצירת שולחן עגול כזה ויש לנו את ההזדמנות לעשות את זה.

מיכל וונש: גם נמצאת שרה שיכולה להוביל את זה במשרדך, ואני חושבת שזה המקום הנכון לקרוא לשולחן העגול הזה והוועדה אכן תקרא לו.

מיכל וונש: תודה רבה איריס.

מיכל וונש: תודה על הארת עינינו למצב שבו אנחנו נמצאים.

מיכל וונש: ד"ר פאולה רושקה היקרה ממשרד הבריאות, נשמח גם לשאלות שאיריס העלתה ונגעה בהן וכמובן גם לתובנותייך בנושא הזה וגם החסמים שאנחנו צריכים לזהות ולזקק אותם וגם לדחיפות והיכולות שלנו להסיר את החסמים ולהתקדם הלאה מהמקום שבו אנחנו נמצאות.

פאולה רושקה: שלום לכולם.

פאולה רושקה: נושא הנשים כפי שגם איריס הזכירה זה נושא שעלה כבר משהו כמו עשר שנים לפחות, משרד הרווחה הקדים ואנחנו מיד אחרי זה התחלנו לעסוק בצורך בטיפול ייעודי לנשים.

פאולה רושקה: בפעם הראשונה פתחנו סביב בני נוער, והבנו ששם זה עוד יותר חשוב בגלל הגיל המאוד עדין, ההתפתחות המינית, הרגשית והצורך בהפרדה מגדרית.

פאולה רושקה: ואז פתחנו לראשונה אשפוזית בנות בנפרד מבנים וראינו שזאת הייתה החלטה מאוד נכונה.

פאולה רושקה: גם כי האשפוזית היא ברצף עם הקהילה הטיפולית ונוער, בנים/בנות, ולכן ההצלחות בטיפול יותר גבוהות מאז שקיבלנו את ההחלטה הזאת מאז, מיד אחרי זה, אולי לפני 6-7 שנים, ביקשנו לפתוח אישפוזית נשים כי הבנו שאו.

פאולה רושקה: קיי, זה בנות צעירות, אבל לנשים צריך מסגרת נוספת נפרדת, כי יש בעצם נושאים אחרים כמו אמהות, משפחה, העצמה אישית, מקצוע וכולי שאנחנו צריכים לעזור לאותן נשים גם באשפוזית וגם ברצף עם משרד הרווחה, כי משרד הרווחה פתח יותר מסגרות מאשר אנחנו ולכן יש גם פער בין הצד של האשפוזית לבין הצד של הקהילה - - -

מיכל וונש: אני רק רוצה לומר איך אני נתקלתי בפער הזה פאולה, בצורה מאוד מאוד מוחשית, כשהייתי בדרך אריאלה בחיפה, בקהילה הטיפולית שם, התברר לי שיש נשים שיוצאות מדלת האשפוזית בטיפול משרד הבריאות ואינן מגיעות לדלת הכניסה של משרד העבודה והרווחה, בעצם לקהילה הטיפולית.

מיכל וונש: ושם הפער הזה הוא בלתי נסבל, לא ידעו לומר לי האם יש לנו נתונים על כמה נשים יוצאות ואינן מגיעות לדלת הכניסה הבאה שלהן, ופה זה רק מחדד את ההכרח לייצר את השולחן העגול הזה ולייצר את הרצף הזה שמאפשר לנו גם את הטיפול הנפרד, ואני רק אומר עוד מילה אחת כדי שאם זה רלוונטי לך, נוכל לתת על זה את הדעת.

מיכל וונש: אתמול באמת זכיתי לפגוש את הגיבורות שנמצאות באשפוזית ברטורנו ובנות הנוער, באישפוזית של הרב אקשטיין, ואני רק רוצה לומר שעלה שם בעצם אתגר מאוד גדול עם המכרזים שעכשיו הם נאלצים לעמוד בהם, עם כל מיני נוקשויות שהם לא יכלו לעמוד בהם, אז כבר יש אישפוזית רק לבנות ואין קילומטר בין הבנות לבנים, או יש אישפוזית רק לבנות חרדיות, ששוב, את מדברת על המאפיינים של גם גילאים אבל גם קהילות, ועכשיו הם לא יצליחו לעמוד בהמשך האישפוזית לפי המכרז הקיים, אני לא יודעת מי צריך לתת את הדבר הזה במסגרת הדיון שלנו, אבל אם יש לך משהו להוסיף על זה ואז נחזור לגורם, אם זה משרד העבודה והרווחה או כל גורם אחר שצריך לתת את הדעת על המכרז הזה, זה גם סוג של חסם שרציתי להעלות אותו, הוא פשוט עלה אתמול מהסיור בשטח.

פאולה רושקה: קודם כל אני רוצה לעדכן שאנחנו עובדים על מכרז חדש, בגלל שכבר לפני שנתיים גילינו שיש הרבה מאוד צרכים נוספים, גם לגבי מגזרים מסוימים שלא מקבלים מענים וגם לגבי הפיזור הגיאוגרפי הנכון של האישפוזיות וביקשנו תוספת תקציבית שניתנה עד עכשיו רק באופן חלקי.

פאולה רושקה: התחלנו לעבוד על מכרז חדש שייתן יותר מענים נדרשים לפי השטח.

מיכל וונש: אבל הוא חייב להיות מחובר, למיטב הבנתי יש להם כחודש להגיש מועמדות למכרז הקיים, חייב להיות מותאם לשטח, לצרכים ש- - -

פאולה רושקה: אנחנו לא מדברים על - - - השירותים שכרגע פועלים הם לא לפי מכרז, חלק מהם, דווקא בנוער זה פטור ממכרז לארבע שנים בגלל שלא רצינו כל שנה לטלטל את המסגרות.

מיכל וונש: אז אני לא יודעת מטעם מי המכרז, אני מאתגרת את מי שנמצאים, אולי זה משרד העבודה והרווחה ולא שלכם.

מיכל וונש: נחזור אחר כך לאיריס, בסדר גמור.

פאולה רושקה: זה לא אצלנו, אנחנו עוד לא הוצאנו את המכרז.

פאולה רושקה: אבל כן מאוד חשוב לומר שיש למשל בקרב הבנות הצעירות, בעיות מסוימות ייחודיות לעומת בנים, שהרבה פעמים הן נכנסות לאשפוזית ובורחות ממנה, ואחר כך מאוד קשה, מצד אחד לשמור להם את המקום, מצד שני להחזיר אותן בחזרה, ויש בעיה גם לגבי צווים או לא צווים, בני ובנות נוער שהם בסיכון, היה צריך שיהיו לפעמים בכוח בטיפול על מנת למנוע הידרדרות או לא.

פאולה רושקה: יש פה הרבה מאוד סוגיות - - -

מיכל וונש: אני חושבת שגם זה חייב לעלות בשולחן העגול.

מיכל וונש: זה עלה אגב גם ביכולת של המסגרות הטיפוליות לקבל את בנות הנוער אליהן, ובאמת איזה שהוא אלמנט, ואני כמשפטנית מבינה את האיזון שבין חופש הפרט ובין היכולת שלנו לכפות, אבל קודם כל בטח ובטח כשמדובר בקטינות צריך לתת על כך את הדעת, אני חושבת שחשוב מאוד להעלות גם את הנושא הזה, וככל שהנושאים עולים, אנחנו גם עושים לעצמנו את הרישום שבשולחן העגול שנקרא לו נעלה את הנקודות הללו.

מיכל וונש: אני מבקשת גם מכם לייצר כל אחד ממשרדו את המסמך הרלוונטי, כדי שנוכל בצורה הוליסטית להעלות אחת ולתמיד את כל הנושאים ולהתקדם ממה שהתחיל לפני עשר שנים לתוך העשור הקיים, 2020.

פאולה רושקה: לגבי נשים, אנחנו בכל זאת הצלחנו בשנים האחרונות להעלות קצת את מספר המיטות, ולכן כן למשל אישפוזית 'לצידך' שראינו אותה קצת בסרטון, שזו אישפוזית ייחודית לנשים בזנות עם טראומות מיניות קשות, טראומות מורכבות וטרנסג'נדריות שבהתחלה היו להם רק ארבע מיטות ציבוריות מטעם המשרד, הצלחנו באמצעות תכנית הזנות להוסיף עוד שמונה מיטות ולכן היום היא בעלת 12 מיטות.

פאולה רושקה: זה עדיין מעט מאוד, בתקופת הקורונה הייתה קריאה במיוחד מאזור תל אביב, מעירית תל אביב, מסלעית, ממרפאת לוינסקי לתת מענים יותר דחופים לנשים שפתאום בגלל השינויים שחלו בשוק הסמים, בגלל סגירת בתי הבושת, בגלל הרעב שהיה ממש מאוד חזק באזור הזה, יותר פנו ברצון להיגמל ולא היו לנו מיטות מספקות לכן פנינו במיוחד וביקשנו תקציב להוסיף 20 מיטות זמנית לשישה חודשים לתקופת קורונה, ושתי אשפוזיות פרטיות, כי האישפוזיות הציבוריות לא הספיקו, לא ענו על הדרישות שזה בעצם צוות כמעט כולו נשי, הפרדה בין נשים וגברים ועוד כמה קריטריונים.

פאולה רושקה: כרגע מתוך המהלך הזה כבר יש עוד חמש מיטות בפועל באישפוזית - - - ישראל בפתח תקוה שפועלות לקבלת נשים כאלה.

פאולה רושקה: אני מוכרחה לומר שבדיוק בדקתי אתמול וראיתי שחמש המיטות האלה לא מלאה.

פאולה רושקה: אז שוב שאלה מדוע הנשים שהן צריכות כל כך את העזרה, לא מגיעות.

פאולה רושקה: אפילו אם יהיו לנו מענים, מה קורה עם העלאת המודעות, עם הגיוס שלהן.

פאולה רושקה: זה עוד נושא מאוד חשוב.

פאולה רושקה: לא הרבה נשים, שאפילו כשיש מענה, מגיעות.

פאולה רושקה: או שהן מגיעות במצב מאוד מאוד קשה כבר, ממש בהידרדרות מאוד קשה.

פאולה רושקה: נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה באמת התחלואה הכפולה.

פאולה רושקה: אנחנו יודעים שרוב הנשים שהן בזנות והן מכורות, סובלות גם ממצוקות נפשיות שונות בדרגות שונות.

פאולה רושקה: חלק מהן ממש במחלות נפש, וחלק מהן במצוקות קשות כמו דיכאון, פוסט טראומה ועוד, ולכן צריך מענים גם לנושא של תחלואה כפולה נשים.

פאולה רושקה: איריס צודקת, אין לנו מענים כאלה, היום יש לנו רק אישפוזית לגמילה במצב מאוזן נפשי לאנשים עם תחלואה כפולה בבאר שבע, זה סך הכל 15 מיטות ארציות, וממש לא מספק בגדול בכלל.

פאולה רושקה: אני עשיתי מהלכים מול בית החולים בבאר שבע, לנסות להרחיב את מספר המיטות ובאמת יש כרגע דיונים סביב הרחבת המסגרת הזאת והפרדה מגדרית נשים/גברים.

מיכל וונש: אני חושבת שאת מעלה נקודה מאוד מאוד חשובה, שוב, הנושא הזה של תחלואה כפולה שיש מי שכבר אמרו לי שהיא תיבת פנדורה, אני חושבת שכל הנשים שעד היום פגשתי אותן שחולות במחלת ההתמכרות, זה חלק מתחלואה כפולה נוספת כל שהיא.

מיכל וונש: אני לא אומרת, יש רצף מנעד מאוד גדול, שחלק גדול ממנו נוצר כתוצאה מפגיעה מינית של אותה בחורה.

מיכל וונש: זה מה שאני נתקלת בו בסופו של דבר ואני חושבת שעד שאנחנו נעלה את הנושא הזה, עכשיו אנחנו אומרות בעצם, אם לגבי גברים תחלואה כפולה זה התחתית של התחתית, של באמת הרצף הזה של מה שאנחנו מכירים בו, רוצים להכיר בו, כחברה שבאמת מסתירה ומצניעה את הדברים האלה אז תחלואה כפולה של נשים זה עוד הרבה יותר חמור.

מיכל וונש: אתמול דיברתי על זה עם השרה ארוכות, אני חושבת שאנחנו גם דרך התחלואה הכפולה וחלק מהשולחן העגול, ואולי נייעד לכך שולחן עגול נפרד שעוסק בתחלואה הכפולה, ואולי הוא גם השולחן העגול הראשון, כיוון שאם גורמי המקצוע מזהים שהתחלואה הכפולה היא בעצם הדרך לפרום את הפלונטר שבו אנחנו נמצאים, גם לגבי כל הדבר הזה שאת מדברת עליו, הורדת הסטיגמה, הכרה בכך שההתמכרות היא מחלה, כדי שנוכל לומר שיש תחלואה כפולה ואנחנו לא מטפלים בה כרגע, ובטח ובטח בנושא של נשים, אני לוקחת את האתגר הזה לוועדה ואנחנו לא יכולים להמשיך לטאטא אותו מתחת לשטיח.

מיכל וונש: זה לא יעבור.

מיכל וונש: כי אנחנו מדברים על שיראל חבורה שנורה למוות כמקרה של תחלואה כפולה ועל עוד מקרים נוספים, אבל אנחנו יודעים שהנשים רובן ככולן שסובלות מהתמכרות יש אלמנט נפשי איפה שהוא על הרצף.

פאולה רושקה: ברור.

פאולה רושקה: דרך אגב ועדת הכנסת כבר ב-2010 קבעה שאנחנו נשב, המומחים, ונגיד מה הצעדים כדי לקדם את נושא התחלואה הכפולה.

פאולה רושקה: אנחנו עוד רחוקים אפילו מהצעדים שנכתבו שם כהכרחיים.

מיכל וונש: אז אני כבר מבקשת, אנחנו בעצם נתחיל את הדיון שלנו ב-2020 עם מסקנות הוועדה של 2020, אין מה להמציא שוב את הגלגל, רק אנחנו נעשה אולי עדכון נתונים ממה שכן ידוע לנו, ואני אבקש כבר שאנחנו אולי נפיץ לכל הגורמים את מסקנות הוועדה, כדי שתוכלו לעדכן עבורנו את הנתונים ובאמת נעשה עבודת איסוף נתונים רצינית איתכם בשיתוף הפעולה שלכם כדי שנוכל לקדם את הנושא הלאה.

מיכל וונש: עוד משהו, פאולה?

פאולה רושקה: כן.

פאולה רושקה: לגבי המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, זאת אומרת לאנשים שמכורים לאופיאטים כרוניים, גם שם מעט מאוד נשים מגיעות, זה אפילו לא 20%, זה משהו כמו 13% מהמטופלים הן נשים, שם כנראה הסטיגמה עוד יותר קשה, אלה נשים שבאמת בקצה, אבל אנחנו גם שם עושים הרבה מאוד פעילויות בכל אחד מהמרכזים לסוג נשים כאלה, גם נשים דרות רחוב, גם בשיתוף פעולה עם מרפאת לוינסקי, ואנחנו מנסים לגייס יותר ויותר נשים לטיפול, אבל אנחנו מבינים שגם שם אחד מהקשיים הוא האימהות, הפחד שהילדים יילקחו מהם, ולכן אנחנו צריכים לעשות גם פה לפי דעתי חשיבה יצירתית יחד עם גורמי הרווחה והגורמים שמטפלים בילדים, כיצד לבנות מודל שייתן גם לנשים האלה תקווה.

מיכל וונש: בהחלט.

מיכל וונש: אנחנו בעצם מאלצים אותן לבחור בין טיפול במחלה לבין הילדים, בחירה בלתי אפשרית לכל אמא, פשוט בלתי אפשרית.

מיכל וונש: ואני מבינה.

מיכל וונש: בסדר גמור פאולה, תודה על הנקודות הללו.

מיכל וונש: אני חושבת שמה שעולה מהדברים גם שלך וגם של איריס, זה שחייב להיות גוף בין משרדי שמטפל באופן מקיף והוליסטי גם בנושא של תחלואה כפולה לגברים כמובן אבל גם לנושא של תחלואה כפולה של נשים, ובכלל בכל הנושא של התמכרויות, מהתחלת הדרך ברצף הזה של איתור, של כלים, של כמובן טיפול שמייעד את עצמו בפרט לצרכים של נשים, של נערות וגם של אמהות, על כל מה שכרוך בכך, זה עולה בצורה מאוד ברורה.

מיכל וונש: יש לנו בזום את הקהילות הטיפוליות השונות, את הרב אקשטיין שנמצא פה, אני מבקשת לשמוע ממך וגם משרה היקרה שבאמת זכינו לפגוש רק השבוע, לספר לנו דרך ראות עיניכם אולי מה שאפשר להוסיף על הדיון ולא לחזור על הדברים שכבר אמרנו, גם מבחינת הצרכים של רטורנו והדברים שאנחנו יודעים שהעלינו קצת ביום ראשון האחרון, החסמים הקיימים, ואולי גם התייחסות קצת כדי שתדייקו אותי בנושא של המכרז הספציפי שבאמת מאיים ממש עכשיו, כדי שנוכל קודם כל לטפל בחירום ואז לדבר גם על הדברים לטווח רחוק יותר.

מיכל וונש: בוקר טוב לכם.

איתן אקשטיין: בוקר טוב לכם גם.

איתן אקשטיין: אני אפתח, למרות שזה פורום נשי יותר.

מיכל וונש: אנחנו מאמינות בשוויון הרב אקשטיין.

איתן אקשטיין: קודם כל אני באמת מודה לך מיכל על הביקור השבוע שמאוד חיזק אותנו, עם הפורום שלכם, זה היה מאוד חשוב גם לנו, להעביר את המסר לא רק שלנו, הוא של כל הקהילות הטיפוליות.

איתן אקשטיין: אני רוצה להתייחס לשאלה שבעצם כל הזמן מהדהדת ולנסות מהמקום שלי אולי להסביר אותה ולראות באמת כתוצאה מזה מה צריך לעשות.

איתן אקשטיין: זאת השאלה למה יש פחות נשים מגברים בטיפול.

איתן אקשטיין: התשובה היא לא כי חסרות מיטות, כפי ששמענו גם מאיריס וגם מפאולה, אנחנו עובדים מאוד חזק גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות, לדעתי התשובה לא שם.

איתן אקשטיין: צריכים להבין, כמו שדיברנו על זה ואני חושב ש- - - מה ששמעת, המפגש הבלתי אמצעי שהיה לך, מיכל, עם המטופלות שלנו.

איתן אקשטיין: התמכרות היא בעצם פתרון שגוי של איזו שהיא מצוקה רגשית, זאת אומרת אדם מגיע לעולם ההתמכרויות כיוון שההתמכרות יוצרת לו איזו שהיא סביבה של פתרון שעוזרת לו להתגבר על חרדות, על מצוקות, על פגיעות שהוא עבר, על מצוקות שיש לו.

איתן אקשטיין: כל עוד יש לו את הפתרון הזה הוא לא יעזוב אותו לטובת משהו שאולי יעזור לו בהמשך.

איתן אקשטיין: הנוסחה אומרת שעד שסף הסבל כתוצאה מההתמכרות לא יעבור את ההנאה שהוא מפיק ממנה, מאותה התמכרות, הוא לא יעזוב את ההתמכרות.

איתן אקשטיין: אצל גברים מגיע רגע שבו באמת מגיע סבל או משפחתי או קהילתי או אישי, קשה להשיג את הסמים, הוא מסתבך עם המשטרה.

איתן אקשטיין: אצל נשים לצערנו הרב התחתית הרבה יותר עמוקה.

איתן אקשטיין: נשים יכולות להתארגן, תמיד יש להן את הספונסר שעוזר להן כדי להשיג את הסמים, כשהן נכנסות לעולם הזנות זה עוד יותר מרחיק את התחתית.

איתן אקשטיין: לכן דיברנו על זה הרבה מאוד, אם אנחנו רוצים להביא בנות לטיפול חייבים לחשוב על תכנית יישוג.

איתן אקשטיין: Reaching out, צריכים להתעסק בתחום הדיג, אנחנו עושים את זה הרבה מאוד אצלנו, יש לנו מרכז שמתעסק בתכניות מניעה והסברה, אבל כן אני חושב שצריך לעשות איזה שהוא שולחן עגול בעיקר בתחום הזה, לערב את המשטרה.

איתן אקשטיין: המשטרה לא עושה מספיק לדעתי בדבר הזה, לפעמים יש להם דברים יותר חשובים והם לא רודפים באמת אחרי הילדות שמשתמשות בסמים.

איתן אקשטיין: דיברנו על מה שקורה עכשיו בתקופת הקיץ בחופים, דיברנו על ההשלכה של הקורונה על בני הנוער, ששיגעה אותם לגמרי, הבידוד הזה, החזרה לשגרה, החיפוש של ריגושים חדשים, הציף הרבה יותר את בעיית הסמים גם בבני הנוער, ואנחנו צריכים איך שהוא למצוא אותם לא כשהם יגיעו אלינו, אלא למצוא אותם במקומות שהם נמצאים.

איתן אקשטיין: והם נמצאים בשווקים, נמצאים ברחובות, נמצאים בגנים הציבוריים, נמצאים בחופים, ובאמת צריכים אני חושב לאגם משאבים, לקחת את כל הארגונים שעוסקים בתחום הזה, ארגון עלם, אל סם, כל ארגון שעדיין קיים ועדיין יש לו תקציבים, לנסות לראות איך אפשר באמת לחזק את הארגונים האלה מבחינה תקציבית, לדבר בשפה אחת ולעשות איך שהוא כולנו ביחד, לגרום לכך שהנערות יגיעו, יהיו חייבות להגיע.

איתן אקשטיין: ודיברנו על זה גם כן, יכול להיות שיצטרכו אפילו אולי לחוקק משהו, כדי לחייב אותן יותר להגיע לטיפול.

איתן אקשטיין: כי מה שמסתבר שכשמגיעים לטיפול, הם רוצים להיות בטיפול.

איתן אקשטיין: זה מדהים.

איתן אקשטיין: זאת אומרת שאי אפשר לטפל בכפייה במסגרות שלנו.

איתן אקשטיין: מי שנמצא אצלנו רוצה להיות במקום הזה, אבל צריכים לכפות אותו עד שיאמר 'רוצה אני'.

איתן אקשטיין: לגבי שאר הדברים, אני מסכים עם כל מילה של איריס וכל מילה של פאולה.

איתן אקשטיין: אני רק רוצה לחדד לגבי המכרז.

איתן אקשטיין: המכרז הוא של חסות הנוער, לא של האשפוזית.

איתן אקשטיין: הוא באמת הכניס לנו עז בלתי אפשרית גם לנו- - - המכרז הוא בכלל מוזר לחלוטין, אחד הדברים שצריך שתהיה הפרדה בין בנים בין בנות, במרחק של קילומטר, משהו שהוא בלתי אפשרי מכיוון שמשרד הרווחה מדבר שנים על תכנית הוליסטית וזה מה שאנחנו עושים, על רצף.

איתן אקשטיין: יש לנו היום אישפוזית, האשפוזית הזאת, כשהבנות מסיימות טיפול מי שמתאימה יכולה להכנס מיד מדלת לדלת או לקהילת הבוגרות, או לקהילת הנערות.

איתן אקשטיין: אין שום טעם להפריד, לעשות הרבה מאוד מקומות של טיפול, זה צריך להיות הכל בתוך רצף אחד, כמובן עם הפרדה ברורה, עם גבולות ברורים כפי שאנחנו באמת עושים.

מיכל וונש: דבריך כל כך חשובים ואני באמת חושבת כשאתה מדבר על מה שהוועדה הזאת ייעדה לעצמה, וזה בכלל לשנות את התפיסה, לשנות את הפרדיגמה שלנו, לא של החולים בהתמכרויות, אלא שלנו, של החברה הישראלית כולה, קודם כל להכיר בכך שהתמכרות היא מחלה, ובאמת כמו שאתה אומר, להתייחס לכל הדבר הזה של out reach בצורה אחרת לחלוטין ממה שאנחנו עושים.

מיכל וונש: אני רק רוצה לנושא המכרז, אני לא יודעת אם איריס יכולה לענות בשם חסות הנוער או שאפשר איריס, אולי לדאוג שעוד במהלך השיחה הזאת יהיה מי שכן יכול לענות על זה כדי שלפחות נדע שאת הנושא הזה העלינו והבנו ואם יש חסם מיידי שצריך להסיר אותו.

מיכל וונש: איריס את יכולה לענות לשאלה הזאת של המכרז?

איריס נהרי: אני לא יכולה לענות, המכרז הוא של חסות הנוער.

איריס נהרי: אני יכולה לדבר עם מי שאחראי על המכרז, מנהל חסות הנוער, ולהביא תשובה.

מיכל וונש: אני מאוד מבקשת.

מיכל וונש: אם אפשר אפילו כבר עכשיו בזמן ששרה מדברת איתנו להרים את הטלפון ולצרף אותם לזום, אדרבה.

מיכל וונש: אם אי אפשר, אני מבקשת ממש תוך יום-יומיים לקבל את התשובה מחסות הנוער ולהבין אם אפשר להסיר את החסם המיידי הזה לקראת המכרז שהבנתי שהוא ממש אימננטי, בתקופה הקרובה אמור להשליך.

מיכל וונש: נחזור לשרה.

מיכל וונש: תודה איריס.

שרה קלימי: שלום לכולם.

שרה קלימי: התכבדנו באמת בביקור של הוועדה השבוע אצלנו באשפוזית, האשפוזית שלנו נותנת מענה לבנות מגיל 14 עד 35.

שרה קלימי: יש לנו 25 מכסות, אני שוב אחזור ושוב אחדד גם את הדברים של ד"ר פאולה וגם את הדברים של הרב אקשטיין כי אני חושבת שזו הנקודה שיכולה לחולל שינוי משמעותי.

שרה קלימי: האשפוזית שלנו מכילה צוות רב מקצועי, שמורכב גם מרופאה, גם מפסיכיאטר, גם מעובדות סוציאליות, גם ממדריכות, מצוות בית ספר, מטפלת באמנות, מטפלת בתנועה, מטפלת בדרמה, מטפלת בבעלי חיים וכולי, באמת מגוון מאוד רחב שיכול לתת את המענה לבנות.

שרה קלימי: החלק המאוד משמעותי זה באמת החלק של היישוג.

שרה קלימי: גם לפני שהבנות מגיעות לאשפוזית וגם בזמן שהן נמצאות באשפוזית.

שרה קלימי: מה שאנחנו פוגשות עם הנשים שממש באופן יום-יומי הצוות שלנו טורח על יישוג.

שרה קלימי: זה אומר שאותה בת תבוא, תקבל מיטה חמה, סביבה נעימה, שלוש ארוחות ביום, שתי ארוחות ביניים, צוות רב מקצועי כמו שתיארתי, ועדיין, תמיד יקנן בתוכה המקום הזה שרוצה לחזור לסביבת השימוש.

שרה קלימי: לכן כשהן נמצאות אצלנו אנחנו טורחות ועובדות על זה וזה משהו שנעשה באופן יום יומי, אבל קיים קושי מאוד גדול.

שרה קלימי: שוב, אנחנו 25 משרות, בממוצע אנחנו מגיעים ל-18-20 בנות שנמצאות אצלנו, לצערי עדיין לא מצאנו את הנוסחה להגיע ל-25.

מיכל וונש: אני רק רוצה לשאול, הבנות שמגיעות ומסיימות את האשפוזית רובן ממשיכות בטיפול בקהילה?

שרה קלימי: שוב, גם זה תהליך בפני עצמו.

שרה קלימי: הטיפול אצלנו הוא טיפול של שלושה חודשים, אני יכולה להגיד, אחרי חודשיים מתקיימת אצלנו ועדת הערכה בהשתתפות הגורם המפנה, המטופלת עצמה, עובדת סוציאלית שמלווה אותה, איש טיפול נוסף שהיא בוחרת, באמת יושבים ביחד, היא מסתכלת אחורנית על העשייה שלה במשך החודשיים, נותנת לעצמה פידבקים, מקבלת פידבקים, וגם מופעלת חשיבה לאן היא ממשיכה.

שרה קלימי: זה אומר שתמיד היא תופעל חשיבה והיא לא תצא לאיזה שהוא וקום.

שרה קלימי: אבל, עד לרגע האחרון גם מהבחינה הזו יידרש יישוג של הצוות שלנו לגרום לה להבין שהיא זקוקה לקהילת המשך ושבעצם הטיפול שלה לא הסתיים ובסיום הטיפול באשפוזית - - -

מיכל וונש: כדי לחדד לעצמי, לכל בת כזאת שמגיעה למסקנה שהיא ממשיכה יחד איתכם ברצף הזה, יש מקום?

שרה קלימי: לעתים כן, לעתים לא.

שרה קלימי: אם אין מקום - - -

מיכל וונש: אוי ואבוי.

שרה קלימי: - - -אנחנו מבקשות אישור הארכת טיפול ואם מדובר במספר ימים, בשבוע, אנחנו משאירות אותה אצלנו, שוב, במטרה שהיא תעבור מדלת לדלת.

שרה קלימי: אני יכולה להגיד שבשילוב יותר מקהילות אחרות הרבה מאוד פעמים היה פחות מקום, אבל כן הם באו לקראתנו כי יש איזו שהיא מערכת יחסים, אנחנו מכירים, הם באים לקראתנו אנחנו באים לקראתם, מבחינת תאריכי סיום ומועדי קליטה שלהם, הם נותנים לנו איזו שהיא פריבילגיה - - - הבנות שלנו.

שרה קלימי: אבל כן יש איזה שהוא שיח כזה שמבחינת בנות שזקוקות לשילוב יש פחות מענים זמינים.

מיכל וונש: אני חושבת שיהיה מאוד חשוב לרכז את הנתונים הללו.

מיכל וונש: מאוד חשוב שיהיו לנו את כל הנתונים ככל שניתן לאסוף אותם, ככל שאנחנו יודעים עליהם, גם מהשטח, כדי שנוכל לזהות את הפער אם יש איסוף של נתונים מהסוג הזה, ודיברנו קצת על החשיבות של נתונים ואני יודעת שיש גם אפשרות שיוקם משהו יותר רשמי, אני חושבת ששיתו ף הפעולה בין כלל הגורמים גם מתבסס על הנתונים הללו שעולים מכם, מהשטח.

שרה קלימי: לגבי הקהילות האחרות, בדרך כלל אנחנו כן מוצאים מענה.

שרה קלימי: אבל שוב, דרושה העבודה הזאת שבאמת להפיל לה את האסימון שהיא זקוקה לטיפול המשך.

שרה קלימי: אני חושבת שאם באמת יהיה איזה שהוא מיזם של גופים שיעשו את עבודת היישוג בחוץ, אנחנו נוכל לתת את המענה המקסימלי בפנים.

שרה קלימי: כעת אני יכולה להגיד שבתקופת הקורונה פתחנו מחלקת בידוד, בשיתוף עם משרד הבריאות, יש לנו מחלקה מיוחדת לבנות שמגיעות מסביבת שימוש שהיא סביבה לא מבוקרת לאותה מחלקה, הן שוהות שם בדרך כלל ללא תסמינים, עד כה נמצאו ללא תסמינים, ומשם הן מצטרפות לקבוצה הרגילה.

שרה קלימי: המחלקה הזו נפתחת, אם עד תקופת הקורונה יכולנו לקבל לפי הצורך, אז כעת אנחנו קצת יותר מוגבלים, אבל אנחנו משתדלים לתת את המרב.

שרה קלימי: המחלקה הזאת נפתחת אחת לשבוע או אחת לשבועיים, בהתאם למצב הקבוצה.

מיכל וונש: חשוב שיש את ההתאמה הזאת ושנשמע גם על כך.

מיכל וונש: שרה, אם אין משהו נוסף אני רוצה להתקדם כיוון שיש לנו עוד כמה אנשים בזום.

מיכל וונש: נמצא איתנו יואב ממרכז השלטון המקומי וזמנו מוגבל.

מיכל וונש: אני מבקשת לשמוע באמת מה שעוד לא נאמר אם אפשר, כדי שבאמת נדלה ונמשיך את הדיון הלאה.

 << אורח >> יואב בן ארצי: שלום לכולם.

 << אורח >> יואב בן ארצי: כמה דברים.

 << אורח >> יואב בן ארצי: ראשית אני רוצה לתקן את היקף המטופלות.

 << אורח >> יואב בן ארצי: ציינת שמדובר ב-50%, על פי הספרות המקצועית מדובר ב-40% נשים מכורות לעומת 60% גברים שהם מכורים, כך שאני טיפה מרכך את הנתון או את הפער בין ה-50% לפחות.

 << אורח >> יואב בן ארצי: הדבר השני שאני רוצה לציין הוא שדיבר הרב אקשטיין לגבי הנושא של יישוג.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אנחנו בעיר תל אביב מקיימים פעילות יישוג בעיקר באזור התחנה המרכזית ששם אנחנו פוגשים גם נשים בזנות, נשים בזנות שמכורות ושהן דרות רחוב.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אגב, מדובר בשלושה מעגלי התמכרות שהם מחושקים בהן ומאוד מאוד קשה להוציא אותן מהסביבה הזאת, בגין שני נתונים.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אחד – הסחר בסמים מתקיים בצורה מאוד משמעותית, והמשטרה עושה את מה שהיא יכולה, אבל זה לא מספיק, כי ככל שהסמים יותר זמינים גם במובן הכלכלי וגם במובן הפיזי, שהם פשוט בסביבה שהן נמצאים בהם, היכולת או המוטיבציה להגיע לגמילה היא כמובן פחותה.

 << אורח >> יואב בן ארצי: הנתון השני זה שההימצאות בזנות, לצערי החוק עדיין לא מוחל באופן מלא ולכן קיימת סביבה רוכשת של זנות, גם זנות רחוב וגם זנות חדרים באזור התחנה המרכזית וגם מהמעגל הזה מאוד קשה להוציא אותן.

 << אורח >> יואב בן ארצי: כאן אני חייב להודות לד"ר פאולה רושקה שבאמת עשתה מאמץ והרחיבה את מספר המיטות ואנחנו מאוד מימשנו, נעזרנו מאוד והפנינו נשים, אבל אני חייב לציין שחלקן לא החזיקו מעמד בתהליך הגמילה, מכל הסיבות שציינתי קודם, וחזרו בחזרה.

 << אורח >> יואב בן ארצי: בכלל, מחלת ההתמכרות מאופיינת במעגלים של עליה וירידה או של מה שנקרא, חזרה לשימוש ושוב נסיון להגיע לגמילה ושוב חזרה לשימוש.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אנחנו מדברים על מעגל שינוי שכנראה לוקח הרבה מאוד זמן, מכאן שאנחנו צריכים גם להיות יותר סובלניים אבל זה לא פוסל את האופציה של כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולקיים את פעילות היישוג הזאת, אבל היא חייבת גם להיות מלווה באכיפה.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אם תהיה אכיפה יותר מוגברת, לפעילות היישוג תהיינה יותר תוצאות וככל שהאכיפה תהיה רפה יותר, כך הפעילות שלנו תהיה לא עקרה, אבל תישא תוצאות יותר נמוכות.

 << אורח >> יואב בן ארצי: בעיר תל אביב, יש כמו שאיריס ציינה, שירותים ייחודיים לטפול בנשים.

 << אורח >> יואב בן ארצי: גם קבוצות ייעודיות אך ורק לנשים, מרכז יום ייעודי לנשים, ארבעה ימים בשבוע פעילות קבוצתית מאוד אינטנסיבית, מרכז שעובד מצוין, ובדרך כלל גם מלא, עם 12 נשים שזו המכסה, ודירת מעבר לנשים מכורות נקיות, חמש מטופלות, זו המכסה וגם היא בדרך כלל מלאה, כך שהשירות שלנו הוא שירות שבהחלט מובחן וייחודי לנשים.

 << אורח >> יואב בן ארצי: יש עוד מה לעשות, תחלואה כפולה זו נקודה מאוד מאוד כואבת גם בגברים וגם בנשים.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: קודם כל תודה רבה, אני אגיד, נורא מעניין אבל את בנות הנוער שאני פגשתי ביום ראשון אני לא שאלתי על זה.

מיכל וונש: הן מאוד חוששות מתהליך הלגליזציה, הן מזהירות מפניו, הן יכולות לעשות את הקמפיין, הן פוחדות בעצמן, מאוד מאוד חוששות מההשלכה החברתית לא רק על עצמן אלא באמת על הדור שלהן, זה מאוד מעניין, ואני חושבת שאין לנו את הזכות לא לקחת את זה בחשבון.

מיכל וונש: לא כל כך לנושא של האם אלא הכיצד.

מיכל וונש: אם לא נעשה את זה באחריות ושום שכל כשקודם נתנו את דעתנו והקמנו את הגופים הרלבנטיים שתהיה גם התייחסות לכל הנושאים הללו במסגרת הזאת, אז אנה אנו באים.

מיכל וונש: וזה כשהקריאה מגיעה מהן, והתייחסת לזה בנושא של הזמינות באמת והאכיפה כמובן, שבא ביחד.

מיכל וונש: אני חושבת שעולים פה הרבה מאוד נושאים.

מיכל וונש: אני רוצה לומר על ה-out reach, אני אנוח קצת יותר אולי הלילה בירידה בין ה-23% שאנחנו מגיעים אליהם לבין ה-40%, זה אומר שאנחנו מפקששים רק 17% מהבנות, אני לא אנוח יותר טוב, אני מודה.

מיכל וונש: אני לא אנוח יותר טוב כיוון שההשלכות הן על כל עולם ומלואו, על כל אישה, על כל המעגל המיידי שלה, על כל המשפחה, ואין לנו את הפריבילגיה הזאת, אז תודה שכן טיפה הורדת את ה- - -

 << אורח >> יואב בן ארצי: רק עוד נקודה אחת לימי הקורונה, ברשותך.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אני פניתי למשרד, פניתי לפאולה והייתה גם ישיבה גם עם משרד הרווחה, אני דואג מאוד ממצב שאנחנו נצטרך להתמודד עם מאומתת שנמצאת למשל בדירת החירום בסלעית, ואז אני צריך להכניס נשים לבידוד במקום שאין בו תנאים.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אני חושב שצריך לחשוב על היום הזה, כי הוא יכול מאוד להתקרב.

 << אורח >> יואב בן ארצי: אנחנו עדיין בימי קורונה, המשבר הזה הוא משבר כרוני ואקוטי כאחד, וחייבים להיערך לזה.

מיכל וונש: אמת.

מיכל וונש: זו חלק מהסיבה באמת לדחיפות של הדיון.

מיכל וונש: אני חושבת שחייבים להיערך לזה, אני מסכימה לחלוטין.

מיכל וונש: גם את זה העליתי אתמול עם השרה, כיוון שאני חושבת שצריך לייעד לזה תקציב קורונה, כמו שמייעדים תקציב קורונה לכל נושא אחר, ולאפשר למסגרות הקיימות לדאוג לבריאות כלל הנשים, לרבות זו המבודדת, ופה הבריאות, זה הרבה יותר קשה.

מיכל וונש: אני ביום ראשון כשהייתי ברטורנו, ראיתי את הנערים שיצאו משתי תקופות בידוד וזה בקבוצה.

מיכל וונש: הם היו בקפסולות ולפי ה וראות משרד הבריאות, ואני רק יכולה לשער את ההשלכה עליהם של תקופת בידוד כזאת, חייבים להיערך לזה.

מיכל וונש: אני מסכימה, ותודה על העלאת הנקודה החשובה הזאת, בהחלט נתייחס גם לכך.

 << אורח >> יואב בן ארצי: הנקודה האחרונה, זו הזמנה אישית לבקר בתל אביב, ובעיקר במתחם התחנה המרכזית, חשוב לי מאוד שתהיי ותראי את הדברים נכוחה ממש פנים אל פנים.

מיכל וונש: אנחנו נגיע, תודה על ההזמנה, זה חשוב גם לי מאוד.

מיכל וונש: אני חושבת שהדחיפות שנשמעת בקולי כל פעם מחדש מונעת הרבה פעמים מהמפגש עם המציאות, ולא הישיבה פה בחדר ממוזג.

מיכל וונש: אז תודה על ההזמנה, אנחנו נתאם את זה בהקדם ואני אגיע בהחלט.

מיכל וונש: אני רוצה עוד פעם להתייחס לנושא של התחלואה הכפולה, כשאני מזהה אותו כבאמת נושא אמנם רב ממדים אבל מקום שממנו אנחנו יכולים להתחיל ולפרום את התסבוכת הגדולה הזאת על כל ההשלכות שלה, וחייבים, אין לנו אלא להתייחס אליה כאל סוגיה שמאתגרת אותנו בהרבה מאוד רבדים והדרך היחידה לעשות א תזה תהיה בצורה הוליסטית מתכללת עם כלל הגורמים, עם צוות בין משרדי, עם רשות בין משרדית שתוביל את המהלך הזה.

מיכל וונש: על זה אני אמשיך לשוחח גם עם השרה, אני חושבת שיש את ההזדמנות הזאת ובאמת הדחיפות של הקורונה מביאה אותנו הרבה פעמים גם לזהות את ההזדמנות שאנחנו חייבים לקחת לצד המשבר.

מיכל וונש: יש לנו עוד את אוריה ממלכישוע ואת אמנון מעמותת הדרך.

מיכל וונש: אני יודעת שיש לכם המון מה לומר, אני מבקשת רק להוסיף כיוון שיש לנו עוד את הגורמים הנוספים שיש לנו על הקו אז בבקשה רק להוסיף ונתקדם בדיון כדי שנוכל גם לסיים בזמן.

מיכל וונש: בוקר טוב אוריה.

אוריה גן: בוקר טוב.

אוריה גן: שלום לכולם.

אוריה גן: אני אדבר קצר כהרגלי.

אוריה גן: קודם כל לי חשוב להגיד, אני מחמיא לעצמי אבל אני מחמיא גם לאחרים ש-15 השנים האחרונות של התמקצעות וטיפול ייעודי בנשים זה כברת דרך שכולם עברו פה ביחד וחייבים להגיד על זה גם מילים טובות לכל מי שפה וגם למי שלא פה.

אוריה גן: אז לי גם חשוב להגיד את זה.

אוריה גן: אני חושב שהיום זה מובן מאליו שנשים צריכות מענה ייחודי, פעם זה לא היה מובן מאליו והיום זה שם.

אוריה גן: עכשיו כן להפנות אלינו אצבע, אני רוצה להגיד גם שאנחנו צריכים להשתפר עוד בהתאמה האישית.

אוריה גן: ובכנות להגיד שיש קושי גדול מאוד בטיפול בנשים ונערות.

אוריה גן: זה יותר קשה, זה יותר מורכב ודורש יותר משאבים, המספרים יותר קטנים, לצערי גם אצלנו המספרים הם 20% ובהרבה מקרים יש מקום ולא מגיעות לטיפול, ואני חושב שזה נכון גם לרוב המסגרות.

אוריה גן: אני אתן רק דוגמה כקוריוז, אם מדברים על הרואין כאל איזה שהוא סוג של סם שמאפיין סם עם תסמיני גמילה קשים, ואיזה שהוא מצב אקוטי, אם אני מסתכל עשר שנים אחורה בנוער או 15 שנה אחורה, פעם היו לא מעט נערים שהשימוש העיקרי שלהם היה הרואין.

אוריה גן: היום אם אני הולך כמה שנים אחורה, חמש, שש, שבע שנים, זה נערות.

אוריה גן: אנחנו רואים את זה אצל נערות וגם את זה אפשר להסביר למה, אז זה נראה לי שנותן איזו שהיא תמונת מצב שבו הן מגיעות אלינו, גם נערות וגם נשים.

אוריה גן: אני חושב שאנחנו צריכים להשתפר, ואגיד במה.

אוריה גן: בעיקר בהתאמה האישית וברצף הטיפולי, גם על שולחנו של משרד הבריאות יושבת הצעה שלנו להשלים את המהלך של רצף טיפולי של אשפוזית לצד קהילה בתחום של הנשים, גם אצלנו, וגם במה שאיריס נגעה בו בעניין של מודל יותר קהילתי ויותר מותאם בתוך הקהילה, יש לנו מודל כזה שעובד עם נערות בתוך קיבוץ טירת צבי שעובד טוב מאוד ויש לו ביקוש מאוד מאוד גבוה והוא עובד מאוד יפה, אני חושב שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו גם בתחום של נשים על רצף ההתמכרות בעניין הזה, וזאת עבודה שלנו, בטח במודלים של האימהות והנשים, ואנחנו שם.

אוריה גן: אנחנו שם, אני חושב שגם אנחנו, גם רטורנו, גם הדרך וכל מי שיושב כאן בלתת את המענה בהתאם לצרכים של המשרד וכמובן התקצוב שצריך לו.

אוריה גן: זו התרומה הקטנה שלי.

מיכל וונש: תודה אוריה ותודה שאתה גם מזכיר לי שהרבה פעמים חשוב להגיד את מה שאנחנו יוצאים מתוך איזו שהיא הנחת יסוד שהוא מובן מאליו, זה כלל לא מובן מאליו, עבודת הקודש שאתם עושים וזכיתי להיחשף לה בשבועות האחרונים היא ההשראה והתקווה, אבל כפי שאמרתי, גם למטפלים אצלכם במסגרות השונות, הם כבר לקחו אחריות אישית.

מיכל וונש: הם את התפקיד שלהם עושים, אתם איתם לוקחים אחריות אישית ונותנים להם את הכלים.

מיכל וונש: אמנם הם בוחרים להשתמש וליישם אותם, אבל אתם מעניקים להם את הכלים, ופה הוועדה הזאת ואחריות מדינת ישראל, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, גם לקחת אחריות אישית, אתם ההשראה.

מיכל וונש: הם ההשראה באמת למי שנמצאים בכל יום בהתמודדות מחודשת באומץ ובגבורה, ואתם כמי שמאפשרים להם את זה, מעניקים להם את הכלים, נותנים להם את כל מה שהם צריכים, אז אני באופן גם אישי וגם ממלכתי מתוך תפקידי כנבחרת ציבור, מוקירה ומכירה בתרומה האדירה שלכם, ואין ספק שאתם אלה שיכולים לקדם את השיח קדימה.

מיכל וונש: אתם אלה, בגלל זה אני מדברת כל הזמן על הנתונים ועל העובדות ואני יודעת שלכם יש גם שיתוף פעולה מאוד חשוב מאוניברסיטת חיפה, איגום הנתונים הללו הם שיאפשרו לנו לקחת את הדרך קדימה, כי אגב, בלי ציניות בכלל, התקציבים שאנחנו, מדינת ישראל, תחסוך בטיפול מבעוד מועד, ב-out reach, ביצירת רצף טיפולי, זה יחסוך למדינת ישראל כסף, כי בסופו של דבר טיפול נכון בדבר הזה, ואנחנו כבר יודעים את זה בנושא ההתמכרויות עם מספרים לצדם, ולא דיברתי בכלל על התיקון החברתי הלאומי של טיפול גם בנערות וגם בנשים שהן אימהות וכולי.

מיכל וונש: אז בהחלט תודה.

מיכל וונש: אנחנו נייצר את השולחן העגול הזה ואז אבקש גם לשמוע ממשרד הבריאות היכן נמצא מה שהגשתם להם באמת שמשפר את ההתאמה האישית ואת הנושא של הרצף הטיפולי, אנחנו נוציא איזו שהיא בקשה לכל הגורמים לקראת הקמת השולחן העגול הזה עם הנתונים שנרצה לבוא איתם לתוך הדיון כדי שנקדם אותו הלאה ולא נחזור על הדברים שוב.

מיכל וונש: תודה רבה אוריה.

מיכל וונש: נמצא איתנו בזום אמנון.

מיכל וונש: בוקר טוב.

אמנון מיכאל: קצת מי אנחנו.

אמנון מיכאל: יש לנו מסגרות שונות ומגוונות, ממרכזי אבחון ארציים שיש שם בערך 15%- - -

מיכל וונש: אמנון אני רק רוצה לדייק אותך כיוון שזמננו קצר, באמת רק להוסיף לנו כדי שנקדם את הדיון ונדע מה אנחנו צריכים מבחינת החסמים שעוד לא העלינו אותם, הטיפול בנשים שאני יודעת ואני חושבת שאולי כלל הגורמים שנמצאים כרגע על הקו, אז באמת מה שחשוב כדי שנקדם את הדיון הלאה לקראת יצירת שולחן עגול שלוקח את הדבר הזה לשלב הבא שלו.

אמנון מיכאל: טוב.

אמנון מיכאל: תראו, ההתמכרות היא הפרעה רב ממדית רב מערכתית ולכן חייבים מענים רב מערכתיים.

אמנון מיכאל: אני חושב שפה אנחנו מסכימים על זה.

אמנון מיכאל: אי אפשר לטפל בנשים מכורות רק מעולם ההתמכרות.

אמנון מיכאל: צריך גם אסטרטגיות ברמת המיקרו וברמת המקרו, למשל הנושא של איפשור כלכלי, לרובן יש ילדים, לאפשר את זה.

אמנון מיכאל: הנושא של reaching out,out reach שדיברו כאן.

אמנון מיכאל: הנושא של מענים כמו תעסוקה שיש בעיה יותר קשה לנשים מאשר לגברים, הנושא של פגיעות מיניות שמאוד מאפיין את הנשים, לא רק, אבל מאוד מאפיין אותם, וכולי.

אמנון מיכאל: יש כאן כמה דברים מאוד ייחודיים לנשים שאנחנו רואים ויש תחומים של התמכרות של נשים יותר מגברים, למשל תרופות מרשם, תרופות הרגעה, תרופות שינה, מריחואנה זה מתחיל להיות כבר דומה בין נשים לגברים.

אמנון מיכאל: אם אנחנו מסתכלים יש מגמה של שינוי, אם פעם היינו אומרים אחת מתוך שלושה משתמשים היא אישה, ורק אחת מתוך חמישה מטופלים היא אישה.

אמנון מיכאל: כלומר 1/3 הן נשים מכורות אבל רק 1/5 מהמטופלים הן נשים.

אמנון מיכאל: כלומר אנחנו רואים שיש פה בעצם שאנחנו מפספסים, אנחנו לא זמינים - - -

מיכל וונש: פער מאוד גדול.

מיכל וונש: כן.

אמנון מיכאל: אין זמינות ואין נגישות של שירותים ויש את כל המאפיינים שדיברנו עליהם כבר ולא אחזור, הבדידות, תמיכה חברתית, בעיות כלכליות, פרטנר שהוא מכור בדרך כלל או שהוא סרסור, וכולי.

אמנון מיכאל: יש כאן הרבה קשיים להביא את הנשים האלה לטיפול.

אמנון מיכאל: מה שצריך לעשות, ואני חושב שאיתן דיבר על זה, לעשות חשיבה רב מערכתית, שירותים רב מערכתיים בעיר.

אמנון מיכאל: באותה עיר בעיני.

אמנון מיכאל: זה צריך להיות עירוני, כלומר צריך להיות איזו - - - ממשלתית, אבל ברמת העיר, לנסות לראות איך "עלם" עוזרים, איך לשכת הרווחה עוזרת, איך עובדת - - -בנשים ונערות בלשכת הרווחה עוזרת, וכולי, ליצור מצב שכל המערכת הזאת מסונכרנת ועובדת בצורה נכונה.

אמנון מיכאל: רק זה יביא את הנשים לטיפול, ולתת מענה לצרכים ייחודיים.

אמנון מיכאל: דרך אריאלה עושה את זה, אנחנו עם רשימות המתנה של חודשיים ושלושה.

מיכל וונש: כן.

מיכל וונש: תודה רבה אמנון.

מיכל וונש: אני חושבת שהדבר הזה בהחלט ברור.

מיכל וונש: אנחנו חייבים שתהיה חשיבה רב-מערכתית, אנחנו גם חייבים להתייחס לזה ברמה עירונית או אזורית ולייצר את שיתוף הפעולה הזה, ולא ייתכן מצב שבו תהיה רשימת המתנה, זאת אומרת שאישה כבר הביאה את עצמה למצב שבו היא מוכנה ואין לה מקום להקלט אליו.

מיכל וונש: הדבר הזה לא בא בחשבון, הוא רק הסימפטום של העובדה שאין לנו את הרצף הזה בצורה מדויקת, בטח לא מספיק.

מיכל וונש: נמצאת איתנו בזום ד"ר סיגל שהב מהקליניקה לזכויות חשודים, נאשמים, עצורים ואסירים.

מיכל וונש: בבקשה.

סיגל שהב: קודם כל אני מברכת את הוועדה על העבודה האינטנסיבית בחודש האחרון, בביקורים שערכתם במוסדות השנים.

סיגל שהב: לא הצלחתי להתחבר מתחילת הדיון אבל אני לא יכולה שלא לחזור על הדברים שנאמרו על ידי מנהל עמותת הדרך בעניין הזה שנשים מעדיפות להשאר במסגרת בתי הסוהר כי אין להן מענה בקהילה והדבר הזה מחייב תיקון.

סיגל שהב: אני חייבת להזכיר שאנחנו נמצאים בזמן קורונה והצפיפות בבתי הסוהר כרגע עדיין לא יושם פסק הדין במלואו של בג"צ בעניין הזה ושטח המחייה לאסירה עומד כרגע על 3.5 מטרים לאסירה, הצפיפות גבוהה והחשש שם להידבקות גבוה.

סיגל שהב: מעבר לזה, בנייר העמדה שהעברנו לוועדה פירטנו בעניין הרצידיביזם והשיקום של אסירות ומכורות לסמים בהקשר הזה של חזרה לנווה תרצה, חזרה לביצוע פשעים וההסטה של התקציבים מתקציבים למאסר בעצם לתקציבים לשיקום בקהילה, יכול לפתור כאן בהחלט את המעגל השוטה הזה של חזרה לביצוע פשעים, שממילא עונשי המאסר שמוטלים על נשים כאלה הם כל כך קצרים שצריכה להיעשות חשיבה גם איך מלכתחילה הן לא מופנות לעונשי מאסר אלא לתהליכים כאלה בקהילה של שיקום וטיפול.

סיגל שהב: נאמר כאן ואומר שוב, שגם מבחינת ענישה וגם מבחינת טיפול, הקבוצה הייחודית הזו דורשת מענים ייחודיים, כמו שאמרתם מדובר כאן על מספרים גבוהים, לא אחזור על הכל אבל בהחלט יש כאן מקום להרחיב את המענים הטיפוליים תוך כדי הליך פלילי, בהקשר הזה הייתי רוצה לראות או לשמוע, אני לא יודעת אם נמצאים כאן, גם מתחום משרד המשפטים, ועדת שחרורים ועוד גורמים אחרים שקשורים להליך המשפטי ולהוצאה שלהן ממסגרת של טיפול רק במסגרת הליך פלילי ללא שיקום בגלל עונשי המאסר הקצרים.

סיגל שהב: ידוע בעולם שקיימות מסגרות אחרות לטיפול במכורים בכלל, אבל כל שכן לגבי נשים מכורות לסמים.

סיגל שהב: בתי משפט לסמים, בתי משפט קהילתיים, שהם קצת יותר מוכרים אצלנו, והרעיון של שיקום תוך כדי הליך פלילי, אנחנו חייבים לחזור ולחשוב עליו שוב, איך אנחנו משתמשים ברעיון של בית משפט קהילתי או איך אנחנו מייצרים שוב את המסגרת שהייתה כאן כפיילוט במשך תקופה, של בית משפט לסמים.

מיכל וונש: מה שאת מעלה חשוב מאוד, בכמה מישורים.

מיכל וונש: קודם כל העובדה שאפשר להסיט תקציבים ובעצם במקום להעניש את מי שחולה, לתת לה את הטיפול שהיא זכאית לו ואנחנו מחויבים לתת לה, זה אחד הדברים הכי חשובים שאני חושבת שצריך להאיר עליהם את הזרקור ולומר שבפועל זה עולה לחברה הרבה יתר בסופו של דבר ולא פותר את לכאורה הבעיה, ובטח ובטח לא מהווה איזו שהיא דוגמה ללקיחת אחריות של זיהוי אדם חולה וענישה נוספת על כך שהיא מתמודדת עם האתגר שלה.

מיכל וונש: אני מצטערת לומר שמשרד המשפטים לא על הקו, זו טעות שלנו.

מיכל וונש: חשוב מאוד ואני חושבת שהנושא של בית משפט קהילתי הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, גם כיוון שזה מה שיאפשר לנו לדבר על איזה שהוא אלמנט של כפיה.

מיכל וונש: אני כמשפטנית נתתי את הדוגמה בסיור שלי ברטורנו של פרויקט מהות שבנושאי גירושין מחייב גישור, גם אם הוא חד פעמי, אבל לתת לו את ההזדמנות, וזה באופן כפוי שזה קצת לא אינטואיטיבי, זאת אומרת, גישור אמור להיות תהליך אלקטיבי ששני בני הזוג מגיעים אליו, אבל עובדה שהמהות כפרויקט עובדת ומוכיחה את עצמה, ואנחנו יכולים ללמוד על הדבר הזה שגם באיזון בין זכויות יש אחריות מאוד גדולה ובאמת בית משפט קהילתי, אני חושבת שחשוב מאוד כמובן בשולחן העגול שנכלול את משרד המשפטים, ניתן את הדעת על הדבר הזה ועל האפשרות שבעצם זה רק יהווה אולי חלק מה-out reach שאנחנו מדברים עליו כל הזמן.

מיכל וונש: זה רק יפנה את הנערות והנשים, ובכלל, למקום הנכון במקום גם להעלות תקציבים וגם להיות בצורה לא יעילה בסופו של דבר, גם לאדם, לאשה עצמה וגם כמובן לכלל המערכת.

מיכל וונש: נקודות חשובות מאוד מאוד.

מיכל וונש: אם יש כבר - - -

סיגל שהב: רציתי לחדד שהמחקרים גם מצביעים שהשיקום יכול וצריך להתחיל מתקופת המאסר, אבל השיקום האפקטיבי באמת הוא בקהילה והשיקום בקהילה, וזה מוכיח את עצמו שוב ושוב, לכן היו המלצות של דו"ח ועדת דורנר בהקשר הזה של שיקום בקהילה ושחרור בשליש לשיקום, במסגרת שמשלימה את הטיפול בגמילה מסמים.

סיגל שהב: זאת אומרת שלא מספיק השיקום בכלא - - -

מיכל וונש: אולי אפילו לא נכון בכלל.

מיכל וונש: זאת אומרת אולי אפילו, אין דבר כזה בעצם.

מיכל וונש: את יכולה לומר לנו או לפחות לייצר לוועדה איזה שהוא פולו-אפ על מה קרה מאז דו"ח ועדת דורנר?

מיכל וונש: זה משהו שנצטרך כדי לקדם את הדיון הלאה, לתת את הדעת עליו, ומה יושם בשטח בטח מבחינתכם מאז.

סיגל שהב: יישום ועדת דורנר, יש על זה צוות במשרד המשפטים שאמור לפרסם על זה דו"ח בזמן הקרוב למיטב ידיעתי, ויש במסגרת הצפיפות בבתי הסוהר, יש מעקב אחרי עבודת הצוות, אפשר לפנות אליהם, אני אעביר את הפרטים לוועדה אבל אפשר לפנות ולראות אם יש איזו שהיא התייחסות לנושא הזה באופן ספציפי של גמילה מסמים כי זה באמת תחום ייחודי שראוי להתייחס אליו - - -

מיכל וונש: מצוין.

מיכל וונש: אנחנו גם אולי נבקש מהם, אם אין התייחסות, כן להתייחס במסגרת העבודה המקיפה שאני בטוחה שנעשית, כבר תצא מפה הקריאה ונשמח לקבל את הגורמים הרלבנטיים ממשרד המשפטים שלצערי לא על הקו איתנו.

מיכל וונש: אנחנו פונים לדורית כהן מהשב"ס.

מיכל וונש: בבקשה.

דורית כהן: בוקר טוב.

דורית כהן: אני גם לא אחזור על הנאמר, אני רק אומר שבאמת בשירות בתי הסוהר יש מענה טיפולי ייחודי לאוכלוסיית הנשים המכורות שנמצאות בכלא, גם השפוטות וגם העצורות.

דורית כהן: יש לנו תכנית ייחודית לנשים בנווה תרצה שנותנת מענה גם לאוכלוסיית הנשים המכורה וגם לאוכלוסיית הנשים מקבלות המתדון או הסבוקסון, שמעוניינות לייצר איזו שהיא יציבות מבחינה התנהגותית תפקודית, במטרה, במידה והם ירצו גם לעבור תהליך של הפחתה ולהגיע למצב של הינזרות מוחלטת, אבל לא רק.

דורית כהן: אנחנו גם בתהליכים שמאחר ובאמת מדובר במאסרים שבתקופה האחרונה התקצרו ונשים מגיעות למאסרים יחסית קצרים, אנחנו נותנים את המענה או בתקופת המעצר של הנשים שמגיעות, על מנת לייצר איזה שהוא רצף ולהעביר את המקל בהמשך לקהילה, דרך הרשות לשיקום האסיר, הוסטל הנשים של הרשות לשיקום האסיר שאליו מופנות האסירות שמסיימות את התהליך הטיפולי - - -

מיכל וונש: רק כדי שאדע, יש לכם מעקב אחרי אסירה שיוצאת ואמורה להגיע לדלת הבאה, לכניסה של איזה שהוא רצף טיפולי?

מיכל וונש: יש מי שיודע בין הגורמים שאכן היא הגיעה?

דורית כהן: יש.

דורית כהן: קודם כל נשים שיוצאות בשחרור מוקדם תחת פיקוח רש"א, מחויבות להיות במעקב.

דורית כהן: אז יש לנו את החלק הזה שבאמת יש מעקב, יש ידיעה לגבי הבנות שמגיעות לשם, הן נמצאות בקשר עם הצוות הטיפולי ומנהלת ההוסטל שנמצאת שם, ויודעים באופן שוטף מה נעשה איתן ומה מידת ההתקדמות שלהן בטיפול ועד כמה הן מצליחות לשמר את מה שהן השיגו בתוך הכלא.

דורית כהן: לגבי הבנות שיוצאות בשחרור מלא, בעצם מסיימות את תקופת המאסר וממשיכות הלאה, חלקן הגדול ניתן לשמור איתן על קשר, אנחנו כן נמצאים במעקב, במידת האפשר.

דורית כהן: זה כרגע המצב מבחינת המציאות שלנו בשב"ס.

דורית כהן: אני חייבת לומר שבפועל היום יש לנו על פי אבחון צרכים, כל אסירה שנשפטת, העובד הסוציאלי דרך המערכת הממוחשבת שלנו בודק מה הצורך הייעודי של אותה אסירה ומזין לתוך המערכת.

דורית כהן: אני הוצאתי נתונים, ומהנתונים העכשוויים שנמצאים בידי יש לנו כ-26 מכורות שפוטות עם רקע התמכרותי לסמים או לאלכוהול, אני מניחה שלגבי העצורות אין לנו את הנתונים האלה, אבל פחות או יותר יש כיום 49 עצורות בנווה תרצה, אני מעריכה שכ-1/3 עד מחצית מהן סובלות או נמצאות על הרצף ההתמכרותי.

דורית כהן: אז גם הגורמים בקהילה מציינים, יש קושי באמת מאוד גדול בלגייס אותן לטיפול, בלעורר אותן ולהניע אותן למצב של כניסה לתוך מסגרת טיפולית, הפסקת השימוש - - -

מיכל וונש: בעצם עד שהן כבר מגיעות אליכם זה כבר במידה רבה מאוחר וסוג של כישלון שלנו, למרות שעדיין - - -

דורית כהן: נכון, לפעמים, ואנחנו נמצאים שם בדיוק במקום הזה, של דווקא לקחת את המאסר שהן כבר הגיעו לתוכו, לנצל את תקופת המאסר, והרבה פעמים דווקא כשהן נמצאות בתוך מסגרת וגם כך היא כפויה, בעצם לנצל את התקופה הזו ולמנף אותה לאיזה שהוא יתרון כדי לשלב אותן ולעודד אותן להשתלב במסגרת שקיימת בנווה תרצה ובכל זאת, לנסות ולאפשר את זה - - -

מיכל וונש: כמובן.

מיכל וונש: חשוב מאוד.

מיכל וונש: אנחנו נערוך המשך דיון, הדבר הזה ההוליסטי שהתייחס לזה האינפוט שלכם, התוספת שלכם תהיה מאוד חשובה גם לגבי הנתונים של מי שנמצאות אצלכם וגם לגבי סוג הטיפול והרצף והאפשרות לסייע להן גם בהמשך.

מיכל וונש: אני אסכם גם מפאת קוצר הזמן וגם כיוון שאני חושבת שנאמרו פה הרבה דברים חשובים.

מיכל וונש: אני מוציאה מהוועדה הזאת, ואקדם את זה גם מעבר לקריאה פה, בעצם קריאה חד משמעית לחידוש התכנית במשרד הרווחה שהופסקה, אני חושבת שאין לנו את הפריבילגיה הזאת.

מיכל וונש: שמעתי פה את כל הצרכים שעולים מהשטח ואנחנו נקים שולחן עגול ביחד עם השרה אורלי לוי, נקים שולחן עגול נפרד אולי כדיון נפרד, של אותו שולחן עגול של כלל הגורמים בנושא התחלואה הכפולה.

מיכל וונש: אני אבקש גם את הנתונים מהמסמכים שעלו פה, גם ממה שאמור להיות ממשרד המשפטים על המעקב אחרי יישום דו"ח ועדת דורנר, וגם בעצם מה שאנחנו כבר יודעים שהתחיל בדיון מ-2010.

מיכל וונש: העדכון נתונים שאני מבקשת מכל הגורמים, אנחנו נעביר אליכם את מה שכבר קרה פה ב-2010 כדי שנוכל לעדכן את הנתונים ולהתחיל את הדיון בשולחנות העגולים האלה, גם בתחלואה הכפולה, נתחיל את הדיון הזה עם נתונים מעודכנים ורלבנטיים ככל שיש לנו אותם.

מיכל וונש: אין ספק שהקריאה הכי משמעותית שיוצאת גם היום מהוועדה הזאת היא קריאה לגוף בין משרדי שיתכלל את כל הנושא של ההתמכרויות, לרבות זה של התחלואה הכפולה, ואת כל הרצף הטיפולי הנדרש שכולל גם את אלמנט ה-out reach, גם את האלמנט של הורדת הסטיגמה והגעה לכלל המגזרים, כולל בהקשר של הדיון הבוקר, נערות ונשים, לפי הצרכים שאנחנו כבר יודעים בעזרתכם, בעזרת כל מי שנמצאים על הקו, שהם הצרכים הייחודיים של הקהילות הללו.

מיכל וונש: אני כמובן קוראת גם לשיתוף פעולה ובהמשך יהיה כמובן גם משרד המשפטים שלצערי לא נמצא פה, בדגש על בתי המשפט הקהילתיים והכלי הזה שיש לנו ושמענו אפילו עכשיו מהשב"ס, שהכלי הזה של כפייה דווקא משרת לפעמים כיתרון.

מיכל וונש: אנחנו ניתן את הדעת על כך.

מיכל וונש: נושא אחרון, הנושא שאני מבקשת ממשרד העבודה והרווחה להודיע לנו מה קרה עם המכרז, רק כי זה ממש צפוי לקרות בשבועות הקרובים, בבקשה לעשות פולו-אפ מיידי ודחוף כדי שנברר את הנושא הזה ביחד עם חסות הנוער עד הסוף, כדי שזה לא חלילה ימנע את מה שכבר קיים מלהמשיך ולהתקיים.

מיכל וונש: אנחנו נעלה גם את זה כמובן בצורה מסודרת במסגרת הדיונים בשולחן העגול.

מיכל וונש: תודה לכולן ולכולם שאתם נמצאים איתנו, אנחנו יחד נמשיך ונעשה בתרומת

מיכל וונש: כם האדירה ונקדם את הדיון הזה עם כל הגורמים וכל המשרדים.

מיכל וונש: תודה והמשך בוקר טוב.