הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 54, 2020-08-25 10:41

עפר שלח: אני מתנצל על האיחור הקל.

עפר שלח: נקיים את הדיון במלואו.

עפר שלח: הנושא הוא מינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות.

עפר שלח: היה דוח ביקורת מיוחד שעוד מעט יוצג לנו, של המבקר מלפני כמה שנים.

עפר שלח: האקטואליות שלו נובעת מההודעה של השר אמסלם שהוא בין השאר ממונה על החברות הממשלתית, שבכוונתו לשנות את המדיניות ביחס למינוי שם.

עפר שלח: אני ביקשתי מהשר אמסלם להגיע.

עפר שלח: לצערי הוא בחר שלא לעשות זאת.

עפר שלח: הוא אמר שהוא הציג את מדיניותו במליאה ומבחינתו עדיף לא להגיע לוועדה.

עפר שלח: חבל לי.

עפר שלח: אני חושב שהיו יכולים להיות פה דברים שאולי אפילו היו מפתיעים אותו.

עפר שלח: ניסיתי לשכנע אותו שאין פה שום תובנה חוץ מאשר לדון בזה ברצינות.

עפר שלח: בחירתו היא בחירתו.

עפר שלח: הייתה לנו בקשה לממ"מ לגבי מידע כדי שנדע את הבסיס העובדתי של מה קרה מהרגע שהוקמה נבחרת הדירקטורים בשנת 2014.

עפר שלח: קיבלנו מעט מאוד נתונים, אני אתייחס אליהם בהמשך.

עפר שלח: קודם כל, כרגיל, נתחיל בהצגת הדוח.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את צחי סעד ממשרד המבקר.

שלמה קרעי: לא אמור להיות חסוי?

עפר שלח: היה צריך להיות אבל דחינו אותו לבקשת הגוף המבוקר.

עפר שלח: צחי, בבקשה.

צחי סעד: בוקר טוב, כשאנחנו מדברים על מינוי דירקטורים לחברות הממשלתיות, אנחנו מתייחסים כמובן לזה שאנחנו רוצים שיימנו את האנשים המתאימים לתפקידים האלה ולמנוע מינויים של אנשים שהכישורים שלהם הם לאו דווקא כישורים מקצועיים, אלא כישורים של קשרים פוליטיים כאלה ואחרים, קרי מינויים פוליטיים.

צחי סעד: הדוח שאנחנו מדברים עליו פורסם בשנת 2017.

צחי סעד: הנושאים שנבדקו בו היו הקמת הנבחרת של הדירקטורים והמטרות שלשמן היא הוקמה.

צחי סעד: הליקויים שנמצאו בתהליך: היעדר הסדרת הליך תואם נבחרת, איוש חסר בדירקטורים, פעילות הרשות והשרים לקראת דיוני הוועדה והתיעוד והרכב הוועדה.

צחי סעד: כמה נתוני מפתח לגבי החברות הממשלתיות בשקף הבא.

צחי סעד: אנחנו מדברים על 69 חברות שרשות החברות הייתה אחראית עליהן בשנת 2018.

צחי סעד: הנכסים שלהן באותה תקופה, 213 מיליארד.

צחי סעד: ההכנסות, 71 מיליארד ש"ח בשנת 2018.

צחי סעד: רווח נקי, 4.6 מיליארד.

צחי סעד: הועסקו בהן בשנת 2018, 53,000 עובדים שזה 1.48% מהעובדים במשק.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מדברים קצת על הרקע שהביא להקמת הנבחרת, וזה למעשה דוחות מבקר המדינה במשך שנים, למעשה ל-30 השנים האחרונות, שהעלו ליקויים משמעותיים במינוי דירקטורים, שהמינויים נעשו משיקולים פוליטיים, משיקולים זרים, באמצעות תהליכי מינוי לא שקופים ולא שוויוניים, כמובן לא כל המינויים אבל חלק ניכר מהם.

צחי סעד: למשל, בשנת 1989 דוח מבקרת המדינה דאז, דוח חמור, קבע ש-61 מאנשי הציבור שהשרים מינו לדירקטורים היו חברי מרכז של מפלגות הקואליציה באותה עת.

צחי סעד: בעקבות הדוח הזה, אגב, הוחלט להקים ועדה בראשות שופט, שהיא תבחן את המינויים.

עפר שלח: 1989, אגב, למיטב זכרוני זה ממשלת אחדות, זאת אומרת זה משני הצדדים מינו חברי מרכזים.

צחי סעד: נכון מאוד.

שלמה קרעי: אני אגיד לך מה הבעיה, שליש עתיד למשל אין חברי מרכז, אז אתם יכולים למנות את מי שאתם רוצים בדירקטורים, אפילו את הפעיל הכי מרכזי, והאפליה פה לרעת המפלגות הדמוקרטיות, היא משהו שלא מתקבל על הדעת.

עפר שלח: כל אחד יישא את הנאומים שלו.

עפר שלח: תן לאנשי המבקר לסיים.

עפר שלח: שניים, כשתמצא מינוי כזה, תספר לי עליו.

צחי סעד: בכל אופן, בעקבות הדוח הזה למעשה הקימו את העניין של ועדת בדיקה שבוחנת את המינויים, בראשות שופט.

צחי סעד: למרות זאת המצב השתפר אבל לא בצורה משמעותית.

צחי סעד: בשנת 1998 פורסם דוח מבקר מדינה נוסף, חמור, שקבע, באותה עת לא הייתה ממשלת אחדות, ששליש מאנשי הציבור המכהנים בתפקיד דירקטור ומחצית מהיו"רים בקרב אנשי הציבור הם בעלי זיקה פוליטית, ודוחות המבקר למעשה המליצו על הקמת מאגר חיצוני שלא תלוי בשרים, של מועמדים ראויים מן הציבור.

צחי סעד: צריך להגיד שדוחות מבקר המדינה לא היו לבד.

צחי סעד: היו גורמים נוספים כמו ועדה ציבורית שהוקמה, כמו היועץ המשפטי לממשלה וגורמים נוספים שהמליצו על הקמת המאגר החיצוני הזה, ואכן בשנת 2013 הוכרז על הקמת נבחרת דירקטורים שהיא בניהולה של הרשות לחברות ממשלתיות.

צחי סעד: כאמור, הקמת הנבחרת הזאת עולה גם בקנה אחד עם ההנחיות של ה- OECDשקובעות שיש למנות דירקטורים בתהליך מובנה, ענייני ומבוסס על כישורים ושקוף.

צחי סעד: על פי נתוני הרשות, בעקבות הקמת הנבחרת, האיכות של הדירקטורים השתפרה, ולפי נתונים שמציגה הרשות, בשנים האלה גם השתפרה רמת הביצועים של החברות עצמן.

צחי סעד: כמה נתונים על הנבחרת מאז שהיא הוקמה.

צחי סעד: יש לנו פה את המספרים של המועמדים.

צחי סעד: בשנים 2014, 2015 ו-2017, 13,000 ולאחר מכן 7,100 ו-9,300.

צחי סעד: לנבחרת נקבעו 500 אנשים שנבחרו בשנת 2014.

צחי סעד: ב-2015 גם 500, ב-2017 המספר קטן ל-400.

צחי סעד: כמות הנשים שאנחנו רואים שנכללה בנבחרת, זאת אומרת בתוך האנשים שנכנסו לנבחרת, אנחנו רואים שהיא 50% בכל שלושת הנבחרות שהיו עד היום.

צחי סעד: המועמדים מהמגזר הערבי, אנחנו רואים שהאחוז שלהם הוא 10% בכל הנבחרות.

צחי סעד: המועמדים שמונו בעת מועד כתיבת הדוח היו 145 מהנבחרת של שנת 2014 ו-143 מהנבחרת של שנת 2015.

שלמה קרעי: למה אנחנו לא רואים כאן גם חרדים, עולים?

שלמה קרעי: יש עוד אפליות מתקנות בחוק.

אוסנת הילה מארק: נשים.

עפר שלח: נשים יש.

שלמה קרעי: לא, אבל יש חרדים, עולים.

עפר שלח: אתם לא עשיתם פילוח לפי זה, צחי?

צחי סעד: הנבחרת עברה שינויים במהלך השנים.

צחי סעד: זה הפילוחים שנעשו בתקופה הרלוונטית שהדוח נכתב.

צחי סעד: נמצאים פה נציגי רשות החברות הממשלתיות ואני מניח שגם מנהל הרשות דאז, יוכלו להציג את ההיבטים האלה.

צחי סעד: בתהליך הזה יש גם ליקויים.

צחי סעד: עכשיו אני עובר לעניין הליקויים בתהליך.

שלמה קרעי: נשמח לקבל נתונים לגבי שאר האפליות המתקנות הקבועות בחוק.

שלמה קרעי: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.

שלמה קרעי: בדידי הווה עובדא ואני יודע שלא הקפידו שם על שום דבר.

עפר שלח: אני ניסיתי לקראת הדיון הזה לקבל נתונים.

עפר שלח: קיבלנו נתונים על מספר הנשים שהוא כרגע 40% מתוך הדירקטורים שמונו.

שלמה קרעי: לא חרדים ולא עולים.

עפר שלח: ניסינו לקבל ולא קיבלתי.

עפר שלח: כן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: מה לגבי ייצוג של ערבים?

צחי סעד: יש, 10%.

אוסאמה סעדי: אני רואה אבל זה מספר המועמדים.

עפר שלח: לא, לא, כאלה שנבחרו.

עפר שלח: זה 50 ו-40 מתוך 500 ו-400.

אוסאמה סעדי: זה אחוז מהנבחרת.

אוסאמה סעדי: השאלה כמה מונו בפועל.

אוסאמה סעדי: זה שאתה בנבחרת זה לא אומר שאתה מונית.

עפר שלח: צודק.

עפר שלח: צחי, האם יש לכם נתונים על זה?

צחי סעד: אין לנו את הנתונים האלה.

צחי סעד: אני מניח שהגורמים האחרים יוכלו להשלים את הנתונים.

צחי סעד: אנחנו גם מציגים נתונים שהם נכונים למועד תקופת הדוח.

צחי סעד: צריך לזכור גם שמאז עברו תהליכים ושינויים בנבחרות האלה.

צחי סעד: אם נתקדם לליקויים, בשקף הבא אנחנו מדברים על זה שנבחרת הדירקטורים לא עוגנה בחקיקה והרשות התעכבה כשלוש שנים בהעברת ההצעה לתיקון החוק.

צחי סעד: ההמלצה היא שצריך להשלים בהקדם את הליך החקיקה, ובד בבד לבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אישור מחודש לנבחרת, כלומר לעגן את תהליך הנבחרת בנורמה חוקית חזקה יותר.

צחי סעד: נתקדם הלאה.

צחי סעד: פה אנחנו מדברים על הליך תואם נבחרת, כלומר, כשהשר מעוניין לבחור במועמד שהוא לא מתוך הנבחרת, אז שר רשאי לבחור במועמד שלא מתוך הנבחרת.

צחי סעד: שרים בחרו להעביר לדיון בוועדה מועמדים שנבחרו בהליך תואם נבחרת, שלא עמדו בתנאי הסף או כאלה שבכלל לא עברו את התהליך, והבחירה במועמדים באמצעות הליך כזה לא נעשתה באופן סדור, שיטתי ושקוף.

צחי סעד: ההמלצה היא שראוי לשקול בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה קביעת כללים לבחירת דירקטור במקום שבו הוא אינו נבחר מתוך הנבחרת, כדי שנדע שגם כשבוחרים דירקטור שלא מתוך הנבחרת, שהוא עומד בתנאי הסף ושהוא עדיין מועמד ראוי לתפקיד.

צחי סעד: נתקדם הלאה.

צחי סעד: איוש חסר בדירקטוריונים.

צחי סעד: אנחנו מצביעים פה על כך שבמאי 2017 מתוך 61 חברות ממשלתיות, ל-39 מהן לא היה יושב-ראש, ל-15 לא היה קוורום, לשמונה לא היה מינימום לפעילות, וממוצע איוש הדירקטוריון עמד על 54%.

אוסנת הילה מארק: ממה נובע אי קוורום ואי מינוי של יושבי-ראש?

אוסנת הילה מארק: הרי יש את הנבחרת.

אוסנת הילה מארק: יכולתם לקחת משם את כל - - -

עפר שלח: תיכף נשאל את הרשות עצמה.

עפר שלח: אני רק מעיר שעל פי הנתונים שלנו, המצב היום הוא עוד יותר גרוע כי רמת האיוש בחברות הוא 45% ולא 54% כמו שהיה בתקופת הביקורת.

עפר שלח: אנחנו נשאל את זה את הרשות.

עפר שלח: בבקשה, צחי, תמשיך.

צחי סעד: מתוך 13 חברות-בנות, לעשר לא היה יושב-ראש, לארבע לא היה קוורום, לחמש לא היה מינימום לפעילות וממוצע איוש הדירקטוריון עמד על 47%.

צחי סעד: מ-14 חברות מעורבות, ל-11 היה חסר יושב-ראש, לשש לא היה קוורום ולחמש לא היה מינימום לפעולה.

צחי סעד: ממוצע איוש הדירקטוריון עמד על 43%.

צחי סעד: אנחנו ממליצים שהשרים האחראים לחברות הממשלתיות יקדמו את בחירת הדירקטורים באופן מיידי וימצאו פתרונות לאיוש מלא של הדירקטוריונים.

צחי סעד: התפקיד של הרשות זה למפות ולנתח את הסיבות לאיוש החסר בחברות הממשלתיות האלה.

צחי סעד: נתקדם הלאה לליקויים בפעילות הרשות והשרים לקראת דיוני הוועדה.

צחי סעד: נמצא ששרים ועוזריהם אינם מקפידים על אימות הפרטים שהמועמדים ממלאים בשאלון הייעודי, ופה נדרש שהרשות תדרוש מהמועמדים מסמכים לאימות ההצהרות שלהם בשאלון האינטרנטי.

צחי סעד: השרים ועוזריהם צריכים להקפיד על אימות הפרטים המופיעים בשאלון הייעודי שנמסר לוועדה לבדיקת מינויים, מזכירות הוועדה צריכה לגבש שיטה לבדיקת המידע ועל הרשות והוועדה לשקול שימוש בסנקציות מותרות על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה במקרה של אי מסירת כל המידע הרלוונטי לוועדה.

צחי סעד: הרשות אינה עוקבת באופן רציף אחר השתתפות הדירקטורים בישיבות דירקטוריון, אינה פועלת על פי חוק לפיטורים של דירקטור שנעדר מישיבות דירקטוריון, ולכן חוות הדעת של הרשות חסרות.

צחי סעד: כאן ראוי שחוזר הרשות, עבודת דירקטוריון - חברה ממשלתית, יעודכן לכל הנוגע למעקב אחר נוכחות של הדירקטורים בישיבות הדירקטוריון, פשוט לקיים מעקב ולקיים סנקציות או צעדים כנגד דירקטור שנעדר באופן עקבי מהישיבות של הדירקטוריון.

עפר שלח: רק שאלת הבהרה.

עפר שלח: אתם אומרים בליקויים: אינה פועלת על פי חוק לפיטוריו של דירקטור הנעדר מישיבות דירקטוריון.

עפר שלח: אתה זוכר את ההגדרות בחוק?

עפר שלח: אם דירקטור נעדר, מאיזה אחוז היעדרות מישיבות הדירקטוריון מותר לפטר אותו?

צחי סעד: ישנו אחוז מסוים שאכן בעקבותיו אפשר לנקוט סנקציות כלפי דירקטוריון.

צחי סעד: אנחנו מצאנו שגם במקרים שעמדו בקריטריונים האלה, לא הפעילו סנקציות כאלה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה שלוש.

עפר שלח: שלוש מתוך כמה?

אוסנת הילה מארק: לוקחים את הסך של הישיבות ואז לפי זה.

אוסנת הילה מארק: ככה אני מבינה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תמשיך, צחי.

צחי סעד: הוועדה דנה על כל מועמד ואינה מזמינה את המועמד לדיוני הוועדה.

צחי סעד: הועדה נתמכת לרוב על חוות הדעת שהרשות מכינה מראש.

צחי סעד: על אף חשיבותן של חוות הדעת, הרשות לא גיבשה נוהל לאופן כתיבת חוות הדעת של הרפרנט מטעמה על דירקטורים ששרים מבקשים לחדש את כהונתם, וההמלצה פה זה לעגן בנהלים את אופן כתיבת חוות הדעת בנוגע למועמדים המחדשים את כהונתם או מסיימים אותה, להגדיר פרמטרים שלפיהם הם נבחנים וליידע על כך את הדירקטורים המכהנים.

צחי סעד: להכניס את התהליך הזה למשהו סדור יותר.

צחי סעד: תיעוד של דיוני הוועדה וליקויים בהרכבה - בישיבות הוועדה נכח לעיתים יותר מנציג רשות אחד, דבר שעלול ליצור מצב שבו יינתן משקל יתר לעמדתה של הרשות.

צחי סעד: ההמלצה היא להימנע מנוכחות יתר ולהקפיד שישתתף נציג רשות אחד, אלא אם כן יש לזה באמת הצדקה חריגה.

צחי סעד: לא נמצא ברשות תיעוד מלא של דיוני הוועדה לבדיקת מינויים, וזאת בניגוד לכללי מינהל תקין.

צחי סעד: הרשות לא הבהירה באילו מקרים פונה נציג של הרשות לשרים בשם הוועדה לקבלת עמדתם בנוגע למינוי מועמד בטרם התכנסותה של הוועדה, ומזכירות הוועדה לא העבירה לוועדה את השגות השרים החולקים על המלצת הוועדה, ולכן היא לא דנה בהשגות השרים.

צחי סעד: כאן אנחנו ממליצים שעל הרשות ועל מזכירות הוועדה לוודא כי לכל ישיבות הוועדה יהיו תרשומות מלאות ומפורטות.

צחי סעד: כאן אנחנו מדברים על מקרים שפרק הזמן עד מינוי המועמדים היה ארוך במיוחד.

צחי סעד: נמצאו מקרים בהם הבחירה במועמדים על ידי כמה שרים לא נעשתה על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ועל כן לא נעשתה באופן סדור, שיטתי ושקוף.

צחי סעד: ההמלצה היא שבחירת הדירקטורים תיעשה באמצעות הליך שוויוני ושקוף על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מציגים בעיות במערכת המחשוב של הרשות בהקשר הזה.

צחי סעד: מערכת המחשוב שמיועדת לנהל את הנבחרת אינה עונה על מלוא צרכי הרשות.

צחי סעד: אין ממשק בין המערכת הזאת למערכת אחרת שמנוהלים בה פרטי דירקטורים למרות שנדרש קשר כזה.

צחי סעד: הרשות לא קבעה כללים לניהול מאגר המועמדים, לרבות זהות הגורם המנהל מערכות המחשוב התומכות במאגר, מי רשאי לשנות את הנתונים ולמי תינתן הרשאה צפויה ומה יהיה דינו של המאגר בסיום השימוש בו.

צחי סעד: כאן אנחנו ממליצים לשדרג את שתי המערכות באופן שיתאפשר מעבר נתונים ממערכת למערכת הן לשם הצלבת למידע ואימותו והן לשם ניהול מערכות וחסכון במשאבים, ולקבוע כללים לניהול מאגר המועמדים.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מדברים על הסדרת מעורבותה של הרשות בתהליך הבחירה.

צחי סעד: הרשות מעורבת לכל אורך תהליך מינוי הדירקטורים, החל משלבי גיבוש הקריטריונים לקבלה לנבחרת, שלבי המיון המוקדמים, נוכחות בראיונות, טיפול בערעורים של מועמדים וכלה בהצבעת נציג הרשות החבר בוועדה.

צחי סעד: יש לה מעורבות רבה ויכולת השפעה על מינוי דירקטורים, דבר שמגביר את המתח בינה לבין השרים האחראים לחברות הממשלתיות, וראוי להסדיר את העניין הזה.

צחי סעד: ראוי שהשרים שמעורבים במינוי הדירקטורים, הוועדה והרשות יסדירו את המעורבות באופן שיגביר את אמון השרים והציבור בתהליך.

צחי סעד: יתכן שחלק מהעניין הזה, זה אחד הגורמים למה ששאלתם, לאיוש החסר של הדירקטוריונים למרות שיש נבחרת ומועמדים ראויים שעומדים ומוכנים להיכנס לדירקטוריון.

צחי סעד: השורה התחתונה למעשה של הביקורת היא שהקמת המאגר היא מהלך חיובי ונכון, אם כי כמובן לא חף מליקויים.

צחי סעד: צריך לזכור, במשך 30 שנה נכתבו דוחות ביקורת על העניין הזה.

צחי סעד: מהבחינה הזאת הקמת המאגר זה סוג של נחת-רוח אולי לביקורת שההמלצה שלה התקבלה אחרי כל כך הרבה זמן.

צחי סעד: המאגר נועד לתקן את המצב שכל הדירקטוריונים של חברות ממשלתיות מינו דירקטורים על בסיס שיקולים מפלגתיים.

צחי סעד: התנהלות כזאת פגעה במהותו של השירות הציבורי, איכותו המקצועית ועיקרון השוויון בין המועמדים, שהוא ערך יסוד בחברתנו.

צחי סעד: הדוח הצביע על הצורך בהמשך בחירת דירקטורים בשיטת המאגר שהתוותה הרשות, תוך ביצוע שינויים הנוגעים למעורבותה של הרשות ולמשקל נציגיה בוועדה.

צחי סעד: על הרשות ועל השרים להמשיך לפעול לתיקון הליקויים כדי לקדם את מוסד הדירקטוריון ונבחרת הדירקטורים בחברות הממשלתיות שתכליתה בחירת המועמדים הטובים והאיכותיים ביותר תוך שמירה על שוויון הזדמנויות והיעדר משוא פנים, תוך ניתוק הבחירה משיקולים בלתי עניינים ומהקשרים פוליטיים, לרבות אינטרסים פוליטיים מפלגתיים כפי שנעשה בעבר.

צחי סעד: מהבחינה הזאת ראוי כמובן לציין לסיום, שהקמת המאגר עולה בקנה אחד עם כל דוחות הביקורת שכתבו מספר מבקרי המדינה במהלך 30 שנה, וגם אם נדרשים לעשות תיקונים כאלה ואחרים, חלקם, הצבענו עליהם בדוח, ראוי לשמר את הרעיון המרכזי של מינוי אנשים על בסיס מקצועי ושוויוני.

עפר שלח: תודה רבה צחי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אורי יוגב, בבקשה.

עפר שלח: אורי, בוקר טוב, אתה היית מנהל רשות החברות הממשלתיות.

עפר שלח: גם הקמת למעשה את נבחרת הדירקטורים וגם למעשה בתקופת הביקורת כי היית עד 2017.

עפר שלח: השורות התחתונות שעולות מדוח מבקר המדינה הן שבלי ספק זה היה משהו שיצר ניקיון, זה היה משהו שיצר קריטריונים אבל עם מגרעות לא קטנות.

עפר שלח: נתחיל בזה שבעצם אנחנו במצב שעד היום יש איוש חסר אולי כתוצאה של הסרבול שעצם התהליך של נבחרת הדירקטורים יצר.

עפר שלח: מה אתה ראית בתקופה שלך בהקשר הזה?

אורי יוגב: קודם כל אני חייב להגיד שדוח הביקורת הוא דוח סופר חשוב.

אורי יוגב: יש בו הערות רבות לשיפור, שחלקן הצלחנו לשפר כבר בנבחרת של 2017 שעוד עשיתי, וחלקם אני מקווה ששופרו מאז.

אורי יוגב: אני חושב שהסיבה המרכזית לבעיית האיוש היא בעיה שהנבחרת לא פותרת, שאין דרך לאלץ את השרים למנות.

אורי יוגב: הם רוצים להמשיך למנות מינויים פוליטיים.

אורי יוגב: הם לעיתים גם לא מסתדרים אחד עם השני.

אורי יוגב: בהצעת החוק שהגשנו לסיום כהונתי לבקשת גם הביקורת, יש הסדרה מלאה של נושא מעורבות השרים בתהליך ובעצם מנגנונים לאלץ את השרים כן למנות ולא להיות במצב של ריק.

אורי יוגב: אני לא חושב שזה בעיה של אמון בנבחרת, תראו גם שנים מאז שעברתי.

אורי יוגב: זה נובע מהרצון למנות אחרים שאינם בנבחרת, ולפעמים גם חוסר יכולת להגיע להסכמות בין השרים לבין עצמם.

אורי יוגב: ברוב החברות זה שני שרים שצריכים להחליט ואין עדיין שום מנגנון שמאלץ את השרים למנות.

אורי יוגב: אתה צודק שזו בעיה מאוד גדולה.

אורי יוגב: הנבחרת התחילה בסוף 2013, בה החברות הפסידו כ-700 מיליון שקל.

אורי יוגב: מאז כבר מספר שנים החברות מרוויחות מעל 4 מיליארד.

אורי יוגב: גם רמת השירות והניהול בחברות, לכל הדעות, השתפרה.

אורי יוגב: יש המלצה בדוח שהיא לדעתי ההמלצה המרכזית שצריך למהר ולעשות, זה שפעם בשנתיים באמת תהיה נבחרת.

אורי יוגב: הייתה אמורה להיות נבחרת כבר בשנה שעברה ואני שומע שסוף סוף אולי היא תהיה השנה.

אורי יוגב: אני כן אעיר במילה, זה לגיטימי ששרים כן יתערבו בקריטריונים עצמם, אז אפילו אם אני באופן אישי לא מת על הרעיון של לתת העדפה מתקנת לאנשי קווי העימות כי זה לא עניין של מצוינות, זה עדיין בגבול הלגיטימי, ואם יהיה קצת יותר מהם בנבחרת, זה סביר.

אורי יוגב: הדבר השני ששאלתם, אנחנו ב-2017, דוח הביקורת לא הספיק להתייחס לזה, את ההעדפה המתקנת בעקבות ועדה שהקמנו לבקשת הממשלה, הרחבנו לא רק לבני המגזר הערבי אלא גם לחרדים, יוצאי העדה האתיופית ואנשים עם מוגבלויות.

שלמה קרעי: כמה חרדים הכנסת בשנת 2017, אורי?

אורי יוגב: אני לא מכניס, אני מכניס רק לנבחרת.

שלמה קרעי: כמה הכנסת לנבחרת?

אורי יוגב: בנינו תמהיל משותף לכל האוכלוסיות שאמורות להשתלב, קריטריונים שהם בהגדרה הרבה יותר נמוכים מהנבחרת הרגילה.

אורי יוגב: הקצנו להם מקום של 12% מהנבחרת, למעלה מ-50 איש.

אורי יוגב: אני לא בדיוק זוכר אבל יש שם בסביבות עשרה חרדים.

אורי יוגב: אגב, הרבה חרדיות בתוך החרדים.

אורי יוגב: למיטב זכרוני גם שיבצנו רבים מהם.

שלמה קרעי: אתה לא זוכר אבל בוא אני אגיד לך שנבחרת הדירקטורים בתשובה רשמית לפנייה שהתקבלה, של חרדי שעמד בתנאי הסף, כתבו לו והוא אמר, למה לא הכנסתם אם אני עומד בתנאי הסף?

שלמה קרעי: הרי יש אפליה מתקנת בנבחרת עצמה לטובת אוכלוסיות כאלה.

שלמה קרעי: כתבו לו: "תיקון החוק אכן התקבל רק בדצמבר 2016 ולכן לא נכנס לפועל במסגרת ההליך בשנה הזו".

שלמה קרעי: אתה אומר שאתה הכנסת עד סדר גודל מקום ל-50 חרדים, ונבחרת הדירקטורים במענה רשמי אומרת, לא היה ולא נברא, אז האם זה ככה בכל שאר האוכלוסיות, גם אוכלוסיות עם מוגבלות וגם אתיופים ועולים חדשים?

אורי יוגב: אני אסביר שוב אם אתם רוצים להתמקד בנקודה הזו.

אורי יוגב: ה-12% מהנבחרת הם בכל האוכלוסיות המודרות כולל חרדים, עם קריטריונים שווים בין הקבוצות.

אורי יוגב: זה תואם גם את התיקון לחוק אבל גם ועדה ציבורית שהקמתי, שהיו בה נציגות מכל האוכלוסיות.

אורי יוגב: אני לא יודע כמה השרים מינו אבל אני יודע שמתוך הנבחרת מינו בקריטריונים אחידים.

אורי יוגב: חלק גדול מהבעיה היה שחלק גדול מהאוכלוסיות האלה לא באמת ניגשו לנבחרת.

אורי יוגב: אנחנו דווקא השקענו מאמץ שיווקי לא קטן מולם ואני מקווה שהפעם יעשו יותר.

אורי יוגב: אני מזכיר לכולם, זה חשוב אבל זה לא הכי חשוב.

אורי יוגב: הכי חשוב וגם דוח הביקורת מדבר על זה, זה שאנשים הכי טובים לנהל את החברות הממשלתית יהיו בחברות הממשלתיות והם ישפרו את החברות הממשלתיות לטובת כולנו וידאגו לכל מה שצריך, קודם כל לשירות לאזרח ולרווחיות, אחר כך גם למטרות ציבוריות חשובות כמו שילוב אוכלוסיות.

אורי יוגב: חשוב מאוד לשלב אוכלוסיות בחברות עצמן ולאו דווקא בדירקטוריונים, וזה במידה רבה מאוד עשינו בשנים ההן.

שלמה קרעי: אתה אומר 12% מכלל האוכלוסיות המודרות, כשראינו קודם ש-10% זה למעשה ערבים, אז מה נשאר לעולים ולחרדים ולאנשים עם מוגבלויות?

שלמה קרעי: בערך 2% לפי מה שאתה אומר.

אורי יוגב: אתה מתעקש לשאול ולהגיד - - -

שלמה קרעי: אני מתעקש כי הדבר הזה מאוד חשוב.

אורי יוגב: ב-2014 וב-2015 בנבחרות היה רק העדפה לבני המגזר הערבי, כמו שהיה גם בהיסטוריה וכמו שהיה גם בהחלטות הממשלה עד אז.

אורי יוגב: אנחנו מיוזמתנו שינינו את זה ל-12% לכולם, וכולם זה אומר ערבים פחות מ-10%, ובעצם הקריטריון של כל האוכלוסיות המודרות הוא אותו קריטריון ובוחרים את הטובים ביותר מכל הפול הזה ביחד.

שלמה קרעי: אני ביקשתי לדעת מה מספר החרדים שהתקבלו לנבחרת.

שלמה קרעי: לא היו מוכנים לתת תשובה אפילו לא על בן אדם אחד ואמרו לי, אנחנו לא פועלים במסגרת התיקון הזה לחוק למרות שהתיקון נכנס בדצמבר 2016.

שלמה קרעי: אני שלחתי בדיוק לראש הוועדה התכתבות כזו שהייתה בנושא.

שלמה קרעי: למרות שאנחנו מנסים להכניס ולהפוך את השיקולים, שלא תהיה רק אג'נדה של פקידים ושמנסים למנות רק את מי שטוב ונכון בעיניהם אלא באמת לתת מגוון רחב לכל האוכלוסיות.

שלמה קרעי: אתם בסופו של דבר לא ממלאים את זה.

שלמה קרעי: אתה פה מציג מצג שווא לטעמי וזה לא מסתדר עם העובדות.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר, קודם כל אורי יוגב כבר שלוש שנים לא מנהל רשות החברות הממשלתיות ואנחנו נקבל תשובות לגבי המצב עכשיו.

עפר שלח: אני רוצה להכליל את השאלה של חבר הכנסת קרעי.

עפר שלח: הטענה העיקרית, והיא לא מבוטלת גם בעיניי, היא שבסופו של דבר הקריטריונים של הנבחרת מייצרים מצב של מן קבוצה סגורה של חבר מביא חבר או חבר מכיר חבר, שהם בעיקר משכבות שהן כבר מבוססות.

עפר שלח: לצורך העניין, יכול להיות שתרומתו של דירקטור שהוא לאו דווקא בקריטריונים של תארים אקדמיים או משהו כזה, יכול להיות שתרומתו של דירקטור אחר תהיה לא פחות והיא יכולה אפילו לצאת מתוך הקופסה המקובלת של דירקטוריונים כאלה, ואני מדבר פה לניסיונך לא רק כמנהל רשות החברות אלא אפילו לניסיונך במגזר העסקי.

עפר שלח: אתה מקבל משהו מהטענה הזאת?

אורי יוגב: בשום מקום בעולם קריטריונים שהם לא כישוריים הם לא הקריטריונים הזוכים.

אורי יוגב: אני מסכים שכישורים הם לאו דווקא תואר אקדמי, הוא לא דווקא ניסיון בדירקטוריונים.

אורי יוגב: הגיוון בדירקטוריון הוא מאוד חשוב, לכן גם קבענו פרופיל חברתי.

אורי יוגב: הקריטריון של האוכלוסיות המודרות, בעיניי הוא חיובי, הוא תורם, אבל עדיין רוב הדירקטורים צריכים להיות הכי מוכשרים.

אורי יוגב: זה מועצת מנהלים.

אורי יוגב: אנשים חייבים להיות מנהלים מנוסים.

אורי יוגב: אני לא חושב, דרך אגב, שזה עניין של מוצא אבל זה כן עניין של מאיפה באת ואיזה השכלה למדת ואיזה הזדמנויות היו לך בכל העולם.

עפר שלח: שאלתי בכוונה על העולם העסקי, כי כשאני רואה התנהגות של דירקטוריונים בבנקים או בחברות מסחריות, שבסופו של דבר במידה רבה הם "יס מנים" של הבעלים מפני שאחרת הם לא יהיו בדירקטוריון, ואני מדבר לא רק על דירקטורים שהוא ממנה אלא גם - - - וכן הלאה.

עפר שלח: אתה אומר, בסוף אולי בדירקטוריון גם חשובה איזה נקודת הסתכלות אחרת יותר מאשר הקריטריונים האלה שאני חס וחלילה לא מזלזל בהם.

אורי יוגב: אני אוסיף עוד נקודה שחשוב להבין.

אורי יוגב: על פי החוק הישראלי שליש מהדירקטוריון הם עובדי מדינה, אז יש גם את העולם ההוא, אנשים פחות מנוסים, מאוד מגוונים.

אורי יוגב: גם מוסיף.

אורי יוגב: להבדיל מבנקים, וחלק מהבעיה שיש של בעלי שליטה שממנים דירקטורים מטעם, הגיוון פה והתהליך של עוצמת העצמאות הוא זה שעשה מהפכה אדירה כל כך בחברות הממשלתיות.

אורי יוגב: צריך לעשות עוד.

אורי יוגב: יש עדיין לקונה מאוד גדולה בתפקידי הצ'רמן.

אורי יוגב: כמו שנאמר בדוח, כל הפטנט הזה של תואמי נבחרת הוא לגמרי לא מוסדר וצריך מאוד להיזהר ממנו, אבל עדיין תזכרו, זה חברות אולי החשובות ביותר במשק והכי חשוב שהן עצמן יהיו מצוינות.

אורי יוגב: צריך לגוון הכול אבל לא כל כך קריטי הגיוון של האנשים הפחות משכילים או פחות מנוסים בדירקטוריון.

אורי יוגב: אגב, יש גם כאלה.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אני חייב לעצור כאן.

שלמה קרעי: אנחנו לא מדברים על כאלו שהם לא עומדים בתנאי הסף.

אורי יוגב: אני רק אומר משפט אחרון ואני באמת כבר לא בממשלה שלוש שנים, אז בשמחה.

אורי יוגב: אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לשילוב אוכלוסיות בחברות עצמן, שם יש כ-50,000 עובדים.

אורי יוגב: בארבע השנים שלי עשינו שם מהפכת עולם.

אורי יוגב: עוד משהו שאני כן אדגיש ואני מאוד גאה בו: 50% מהנבחרת הן נשים ובתקופתי גם 50% מהדירקטוריות היו נשים.

אורי יוגב: אגב, בבני מיעוטים בשנים שלי, למרות שהיו רק 10% מהנבחרת, 18% מהמינויים היו בני מיעוטים.

אורי יוגב: אני יודע שבשנים האחרונות זה פחות קורה.

אורי יוגב: אני שם את כל האחריות בדרג הפוליטי כי בסוף הסמכות נשארה אצל השרים לבחור מהנבחרת ואפילו להביא תואמי נבחרת, והם פשוט לא משתמשים בה, בעיניי משיקולים שאינם טובת הציבור.

עפר שלח: התפקיד שלך כמנהל רשות החברות, בוודאי השורה התחתונה הכי חשובה שלנו זה העברת החברות האלה לרווח.

עפר שלח: את זה בואו נזכור.

עפר שלח: אורי יוגב, תודה רבה.

שלמה קרעי: אני חולק על הקורלציה הזו שאתה סיכמת עכשיו במשפט הזה, זה מה שהעביר את החברות לרווח.

עפר שלח: לא אמרתי.

עפר שלח: שלמה, בוא נדייק.

עפר שלח: אמרתי תפקידו של מנהל רשות החברות בראש ובראשונה זה התוצאות שלהן ועל זה אין ויכוח.

עפר שלח: אני ממש לא יוצר קורלציה ואם שמעת את השאלות שלי, אני גם לא בטוח שיש קורלציה.

שלמה קרעי: בסדר גמור.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, היה נשמע כאן מאורי יוגב שכאילו המשכילים נמצאים רק בצד של אלו שהוא בחר אותם, כאילו שאותן אוכלוסיות שהחוק מנסה להכניס גם אותן למגוון הזה של נבחרת הדירקטורים, הם פחות משכילים, זה פריפריה כאלה, לא כל כך חכמים, לא יכולים ללמוד.

עפר שלח: תכניס מילים לפה שלי, אני פוליטיקאי, מותר לך.

עפר שלח: אל תכניס מילים לפה שלו.

עפר שלח: הוא אמר שיצרו קריטריונים.

עפר שלח: אגב, להבנתי זה גם מה שהשר אמסלם רוצה לעשות, שיצרו קריטריונים כדי ליצור את הגיוון שהוא חשוב בעיניו.

עפר שלח: במובן הזה, נגיד נקודות כמו השכלה, נתנו להם פחות ניקוד.

עפר שלח: זה בסדר גמור.

עפר שלח: זה לא מה שאתה אומר.

עפר שלח: זה לא אומר שהאוכלוסיות האלה הן פחות משכילות.

שלמה קרעי: אני אומר לך שאלה, כמו הפנייה שהראיתי לך ואני בטוח שהיו עוד רבות כאלה, עומדות בתנאי הסף ובכל זאת נבחרת הדירקטורים בחרה שלא להכניס אותם.

שלמה קרעי: למיטב ידיעתי היום יש אתיופי אחד בכל נבחרת הדירקטורים.

שלמה קרעי: ב-2017 לפי מה שאני יודע, לא הכניסו חרדים ואמרו שהם גם לא מתכוונים להכניס כי התיקון עבר רק לאחרונה, אז כשאנחנו רואים שכשנותנים את המשימה הזאת בידיים של פקידים והם מנסים, בעיניי זאת הכנסה של אג'נדה של לבחור את מי שאנחנו חושבים.

שלמה קרעי: אותו דבר כמו שאנחנו רואים היום, אגב, כשמדברים איתנו על 8200, על מעבר אמ"ן לבאר שבע.

שלמה קרעי: מה אומרים?

שלמה קרעי: אוי, אוי, אם נעבור לדרום לא יהיה לנו חיל מודיעין מספיק מוכשר.

שלמה קרעי: אז אני אומר לך שיש אנשים מוכשרים גם בדרום, גם בפריפריה, גם חרדים, גם אתיופים, ואם הם לא יודעים לעשות את זה, אז אולי באמת צריך לתת יותר כוח לפוליטיקאים שיעשו ויכניסו את מי שהם מוצאים לנכון כדי שיהיה לנו את המגוון הרחב הזה בתוך הנבחרת.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: חסר לנו רק נתון אחד וזה כמה אנשים מהמגזרים האלה היו לפני נבחרת הדירקטורים.

עפר שלח: אני לא בטוח שהיו יותר.

שלמה קרעי: אבל אם אתה מנסה לתקן, תתקן ואל תמשיך.

עפר שלח: מאה אחוז, אז אנחנו מנסים לתקן כמו שצריך.

עפר שלח: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב כבוד היושב-ראש, חבריי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב.

אוסאמה סעדי: אני מלווה את הנושא הזה וגם חבריי, חברי הכנסת אחמד טיבי עמד בזמנו כיושב-ראש ועדה פרלמנטרית בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני וחברי, יוסף ג'בארין, יש לנו פגישה מחר עם נציב שירות המדינה בנושא הזה של הדוח של נציבות שירות המדינה על ייצוג הולם לערבים, לנשים, לבעלי מוגבלות, לכל הקבוצות שיש חובה של ייצוג הולם בחוק.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה של החברות הממשלתיות, אני מסכים עם שלמה וגם עם השר.

אוסאמה סעדי: אני נפגשתי עם השר דוד אמסלם בתחילת מינויו כאחראי על החברות הממשלתיות.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעד כמובן גיוון לכל הקבוצות, ובשבילי במיוחד לחברה שאני מייצג, שאנחנו 20% מהאזרחים, וכמובן לשאר הקבוצות.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו בעד גם מינוי דירקטורים ראויים.

אוסאמה סעדי: זה לא סותר אחד את השני.

אוסאמה סעדי: להיפך, יש לנו, ואני מניח שגם בקבוצות אחרות, אנשים בעלי השכלה, ראויים לכהן בחברות ובתפקידים הכי בכירים בכל החברות הממשלתיות.

אוסאמה סעדי: כמו שיש היום גם הרבה עובדי מדינה שהם ערבים שהם מטפסים במעלה.

אוסאמה סעדי: לצערנו עדיין אין בדרגים הגבוהים ביותר לא בגלל שהם לא מספיק מוכשרים ומספיק מקצוענים.

אוסאמה סעדי: הנתונים נכון ל-2017 הם נתונים לא משביעי רצון.

אוסאמה סעדי: מתוך הנבחרת, 50% שזה 10%, ואני אומר לך אדוני היושב-ראש, המצב בפועל הוא פחות מ-10%.

אוסאמה סעדי: אני קיבלתי נתונים שמאז תחילת 2020 מונו בערך 485 דירקטורים.

עפר שלח: לא סביר.

עפר שלח: מתחילת 2020?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסנת הילה מארק: לא מינו, היה בחירות.

עפר שלח: בתקופה שבקושי יש ממשלה?

עפר שלח: נראה לי לא סביר, אוסאמה.

עפר שלח: אולי קיימים.

אוסאמה סעדי: דירקטורים מכהנים.

עפר שלח: אוקיי, זה יותר הגיוני.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: מתחילת שנת 2020 דירקטורים מכהנים, 485, מתוכם רק 34 ערבים.

אוסאמה סעדי: בקושי 7%, כאשר למשל במשרד הבינוי והשיכון מכהנים 57 ורק שלושה ערבים.

אוסאמה סעדי: בשאר המשרדים גם היחס הוא פחות או יותר אותו דבר.

אוסנת הילה מארק: טוב, אבל במשרד השיכון יש מלא חברות.

אוסאמה סעדי: יש חברות חשובות במשרד הבינוי והשיכון.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על נושא שהוא חשוב מאוד לחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אנחנו פנינו בנושאים האלה גם לשר הבינוי והשיכון, הרב ליצמן, ואנחנו עובדים על הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי את השר אמסלם במליאה כשהוא הציג.

אוסאמה סעדי: כמובן הייתה לו ביקורת על אורי יוגב אבל אני לא נכנס לכל המחלוקת הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעד גיוון, בעד הנבחרת הזאת שתשקף כמה שיותר את כל הציבורים ואת כל הסקטורים, וכמובן שיהיו מוכשרים ויהיו מקצועניים.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, צריך לנהל חברות ממשלתיות גדולות שהמחזור שלהן הוא מחזור בהיקפים גדולים.

אוסאמה סעדי: צריך להתחיל לעסוק בזה כי העובדה שלא ממנים ולא מאיישים יותר מ-50% מהדירקטורים, זה דבר חמור מאוד.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, מאחר והדוח הזה הוא מאז יולי 2016 עד פברואר 2017 ועברו כמעט שלוש שנים וחצי, אני הייתי מבקש גם לבדוק מה קורה עם הצעת החוק.

עפר שלח: אנחנו נשאל את משרד המשפטים.

עפר שלח: הדיון נמשך.

עפר שלח: אוסנת, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: קודם כל תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

אוסנת הילה מארק: רשות החברות מנהלת במדינת ישראל כמות של חברות רציניות.

אוסנת הילה מארק: אני בטוחה ואני חושבת שלא מן הנמנע שהאנשים שייבחרו לדירקטורים שיושבים בחברות האלה צריכים להיות אנשים מוכשרים, אלא מה, אנחנו רואים בשנים האחרונות איזושהי מגמה שהאנשים שיושבים בתוך הדירקטורים האלה ויושבים כיושבי-ראש דירקטורים, אנחנו מוצאים חתך אחד של האוכלוסייה.

אוסנת הילה מארק: ככה אני רואה את הדברים.

אוסנת הילה מארק: כשהוחלט להקים את נבחרת הדירקטורים, אמרתי וואו, איזה רעיון אדיר, כל אחד יכול להירשם.

אוסנת הילה מארק: יהיה פה ייצוג לנשים, לאתיופים, לערבים, לחרדים, לכולם.

אוסנת הילה מארק: המנעד יהיה גדול.

אוסנת הילה מארק: לטעמי הנבחרת הזאת חטאה למטרה שלה לגמרי, כי בסוף מצאנו שם דירקטורים שבאו ממקומות מסוימים.

אוסנת הילה מארק: כמה שלא רצו שיהיו חברי מרכז הליכוד, וכמה שלא רצו שתהיה השפעה של חברי הכנסת על הדירקטורים, בסופו של יום לטעמי הגענו לתוצאה גרועה כי יש פה אוכלוסיות רבות בתוך הציבור שקולם לא הגיע לתוך הדירקטורים האלה.

אוסנת הילה מארק: אני מכירה לא מעט אנשים שהם טובים, מוכשרים הרבה יותר מהדירקטורים שמכהנים גם היום, ואין להם שום יכולת ביטוי.

אוסנת הילה מארק: אני לגמרי מתחברת למה שאמר השר אמסלם במליאה, שהוא רוצה ליצור איזה שהם קריטריונים נוספים, חדשים, שיהיה גם לפריפריה ביטוי בתוך הדירקטורים וגם לעוד אוכלוסיות אחרות שאני חושבת שהיום אין להן שום ייצוג.

אוסנת הילה מארק: בחלק האחרון אדוני, אני רוצה בבקשה להתייחס למה ששמעתי מיושב-ראש רשות החברות לשעבר, שהשרים רוצים להתערב ולהחליט.

אוסנת הילה מארק: חבר'ה, בסוף מדובר בחברות ממשלתיות שאמורות לעבוד עם השרים המכהנים ולהוציא את המדיניות של אלה שיושבים פה.

עפר שלח: בואי נדייק, אוסנת.

עפר שלח: החברות הממשלתיות הן חברות עצמאיות.

עפר שלח: בתוך משרד ממשלתי מקובל עלי לחלוטין שהשר רוצה אנשים בכפוף לקריטריונים שימלאו את מדיניותו.

אוסנת הילה מארק: אבל אם אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות שכפופות לשרים מסוימים ומוציאים מדיניות שלהם, אני לא רואה למה שר לא יכול גם להתערב במינויים האלה.

אוסנת הילה מארק: מי שלא ראוי, אנחנו לא מבקשים להיכנס לתוך הנבחרת, אבל לפסול אנשים בגלל דעתם הפוליטית או בגלל שיוכם הפוליטי למפלגה כזו או אחרת, אני חושבת - - -

עפר שלח: אני לא שולל בהכרח את מה שאת אומרת.

עפר שלח: רק בשביל לדייק, זה לא מה שאורי יוגב אמר.

עפר שלח: אורי יוגב אמר שלא מתמנים דירקטורים כי השרים לא מצליחים להגיע להסכמות ביניהם.

אוסנת הילה מארק: אני לא מדברת על זה.

אוסנת הילה מארק: אני אומרת שמלכתחילה, אנשים להיכנס לתוך הנבחרת, הקריטריון שם הוא קריטריון שאם אתה משויך למפלגה כזו או אחרת אתה לא יכול להיכנס.

עפר שלח: על סמך מה את אומרת את זה?

אוסנת הילה מארק: יש את הטופס.

אוסנת הילה מארק: אם אתה חבר מרכז, אתה לא יכול להירשם בכלל לנבחרת, זה לא משנה מה הכישורים שלך.

אוסנת הילה מארק: בשביל להיכנס לנבחרת אתה צריך קודם כל להתפטר מחבר מרכז, ובחלק השני, גם אחרי שהתפטרת מחבר מרכז אתה צריך להוכיח כישורים מיוחדים.

אוסנת הילה מארק: הרי בסוף הן חברות אמנם ממשלתיות שמנהלות, אבל בסוף יש פה איזה מדרג.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שבמדרג הזה, מלכתחילה לפסול אנשים ששייכים לחברי מרכז, זה לא משנה לאיזה חברי מרכז, בכלל לכל הקשת הפוליטית - - -

שלמה קרעי: גם אצל הרשימה המשותפת.

אוסנת הילה מארק: אין לי בעיה, גם לרשימה המשותפת וליש עתיד אם יש לכם מרכז כזה או אין לכם, אני לא יודעת, אני לא בקיאה הזה.

אוסנת הילה מארק: אני רוצה לקחת את זה למקום באמת רציני מהסיבה היחידה, שאני חושבת שהנבחרת הזו בסוף צריכה לשקף גם את הציבור.

אוסנת הילה מארק: כשאני מדברת על הציבור אני רוצה שיהיה פה את כל המגוון, והמגוון הזה מדבר על פריפריה ולא כמו שהוא כיום נמצא ברעננה, הוד השרון ורמת השרון וכאלה מקומות.

אוסנת הילה מארק: לא.

אוסנת הילה מארק: יש גם אופקים ויש דימונה.

אוסנת הילה מארק: אני גדלתי באופקים.

אוסנת הילה מארק: שלמה בא מהפריפריה.

שלמה קרעי: כדאי לקבל פילוח גיאוגרפי של נבחרת הדירקטורים.

עפר שלח: אין לי.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, אני מבטיחה לך שאם אנחנו נבקש פילוח כזה על פי אזורים, אנחנו פה בוועדה נגיד, וואלה, חטאנו.

אוסנת הילה מארק: תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

עמית הלוי: תודה רבה, בוקר טוב אדוני היושב-ראש.

עמית הלוי: אני רוצה לומר את הבעיה שלפנינו, ולדעתי ההצגה כאן היא מאוד חשובה והדיון שאתה מקיים הוא מאוד חשוב.

עמית הלוי: קודם כל העובדה שיש לנו רק 43% של מינויים זאת בעיה.

עמית הלוי: אני עבדתי בממשלה כמה שנים, הכרתי את זה מקרוב, אז קודם כל זה חייב להיות על השולחן, איך אנחנו מייעלים את תהליך המינויים ולהגיע לשורש העניין ולטפל בו.

עמית הלוי: בהקשר של הדוח שמונח לפנינו, אני מציע פה שני עקרונות שלדעתי הם החשובים לניהול הדיון, מעבר להתייעלות הכללית, שיש פה כמה דברים שעלו בביקורת.

עמית הלוי: חברה הממשלתית היא בסופו של דבר זרוע ביצוע של הממשלה.

עמית הלוי: כשלשר התחבורה יש רשות שדות התעופה או כשלשר התרבות חילי טרופר יש 22 תאגידים שהוא בעצם מנהל אותם, זאת זרוע ביצועית של הממשלה.

עפר שלח: אפשר להתווכח על מה שאתה אומר.

עפר שלח: רשות שדות התעופה, תפקידה הוא ששדות התעופה במדינת ישראל יפעלו במיטבם, שזה אגב נדמה לי מדיניות של כל ממשלה אפשרית שתהיה בישראל.

עפר שלח: אפילו אם חבר הכנסת סעדי יעמוד בראשה, אני מניח שזה מה שהוא ירצה.

עמית הלוי: נכון, זו מדיניות ראויה לגמרי.

אוסנת הילה מארק: אומרים לי עכשיו שלמעלה מ-60% נמצאים מאזור המרכז ורובם מבוגרים מעל לגיל 60.

עפר שלח: אני לא שולל את זה כי אנחנו לא יודעים.

עמית הלוי: אני מקבל את ההערה שלך ואני אהפוך את הסדר.

עמית הלוי: אני חושב ששני עקרונות צריכים להיות למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, האחד, כמו שאמר אורי יוגב ואני מסכים איתו, זה היכולות וההתאמה.

עמית הלוי: בסוף צריך לנהל פה חברה ממשלתית.

עמית הלוי: השנייה, בעיניי שהיא רלוונטית, זה היכולת שלו לייצג את המדיניות של הממשלה.

עמית הלוי: גם לרשות שדות התעופה, אתה צודק שיש את ההיבט הענייני לגופם של דברים, ההטבה או ההטבה המקסימלית של השירותים וכו', ויש שאלות של מדיניות.

עמית הלוי: עולה השאלה בדירקטוריון של יד בן צבי, הוא יכול לתת שירותים לפריפריה, לייצר טיולים מסוג מסוים ואחר.

עמית הלוי: אלו הדברים שעולים.

עמית הלוי: איך הם מחלקים את התקציב שהם מקבלים מחילי טרופר, את ה-3 מיליון ובמה הם עוסקים באותה שנה.

עמית הלוי: המדיניות של השר היא מאוד רלוונטית לעניין ולכן נציגי הציבור צריכים לשקף גם את המדיניות הזאת.

עמית הלוי: ההערה הכי מרגיזה, ובצדק חבריי פה התרגזו, זה כשמבקר המדינה כותב שהשיקולים המפלגתיים פוגעים בעיקרון השוויון, כי המצב הוא הפוך כמו שאוסנת אמרה.

עמית הלוי: אני חושב שזה נגזר מהעובדה שהמימד הזה צריך להילקח בחשבון לכתחילה.

עמית הלוי: השר, מותר לו ובפרט שכל דירקטוריון מורכב כמו שאמרתם כאן, משליש עובדי מדינה שהם בדרך כלל אנשים שהרבה שנים במערכת.

עמית הלוי: בניגוד למה שאורי יוגב אומר, הם מייצגים הרבה פעמים עמדה מקצועית יציבה, מה שאתה קראת, הטבת השירות, והאנשים האלו שהם אחוז מסוים, שהם מייצגים את הציבור, שהם נציגי השר, הם מייצגים את המדיניות של הממשלה.

עמית הלוי: הם מתחלפים.

עמית הלוי: הרי הכהונה היא מוגבלת.

עמית הלוי: זה לא שעכשיו נדחף פה עכשיו שר התרבות לשנה והוא ממנה לנצח.

עמית הלוי: אנחנו צריכים לאזן בין שני העקרונות, בין העיקרון של הייצוג הציבורי ובמובן הזה הממשלה שהיא מייצגת את הרוב.

עמית הלוי: זה לא מכסה פה את כל הדירקטוריון.

עמית הלוי: גם היום החלטות הממשלה הן די מאוזנות.

עמית הלוי: הדבר הזה שאי אפשר למנות, לא רק שהמינויים הפוליטיים פוגעים בעיקרון השוויון.

עמית הלוי: זה הפוך.

עמית הלוי: העובדה שאדם חבר מרכז, זה לא פגם גנטי.

עמית הלוי: הפוך מזה.

עמית הלוי: התנאי הבסיסי הוא התנאי של הכישרון וההתאמה.

עמית הלוי: צודק אורי יוגב, צריך לעשות את זה וכל מי שנכנס לנבחרת, הרי הוא נכנס על בסיס התאמה מסוימת.

עמית הלוי: מהשלב הזה והמינוי, לפסול אנשים בגלל שהם חברי מרכז ליכוד או חברי מפלגת העבודה?

עמית הלוי: העיקרון צריך להיות, יש תנאי סף ותנאי הסף צריכים להכניס לנבחרת.

עמית הלוי: אני חושב שאחת התקלות היא שהנבחרת מוגבלת.

עמית הלוי: היא לא צריכה להיות מוגבלת.

עמית הלוי: למה היא צריכה להיות מוגבלת ל-500 נבחרים?

עמית הלוי: שיהיו 3,000.

עמית הלוי: הרי אתה אומר, עפר שלח הוא יהיה שר, אז יש לו 3,000 איש.

עמית הלוי: שיבחר.

עמית הלוי: כולם עברו את תנאי הסף, לפי קטגוריות, כולם כלכלנים, משפטנים רלוונטיים עם ניסיון סביר, הכול בסדר.

עמית הלוי: לא בטוח גם שצריך להוריד בשביל הגיוון.

עמית הלוי: צריך לבדוק טוב אם יש באמת כשלים נורא גדולים בקרב אוכלוסיות שהם לא עומדים בתנאים.

עמית הלוי: אני חושב שגם באוכלוסיות האלה יש תנאים.

עמית הלוי: זה דורש בדיקה, כי לכתחילה לא צריך להקל בתנאים, אבל תכניסו כמה שאפשר.

עמית הלוי: למה צריך את כל הסלקציה הזאת?

עמית הלוי: שתי הערות מעשיות.

עמית הלוי: אני מציע גם מהניסיון שלי, להפריד בין הוועדה הזאת כי יש עומס גדול.

עמית הלוי: אתה מעלה למחשב, לוקח המון זמן.

עמית הלוי: אם אתה לא מעלה בזמן, זה נתקע בעוד חודש ובעוד חודשיים.

עמית הלוי: אני מציע שכל הוועדה שעוסקת במינוי תפקידים בכירים לוועדות תהיה ועדה אחרת.

עמית הלוי: היום יש עומס על הוועדה, אתה לא מצליח להכניס לוועדה.

עמית הלוי: צריך לפצל בין הוועדה למינוי תפקידים בכירים בתאגידים סטטוטוריים, אפרופו משרד התרבות, לבין הוועדה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

עמית הלוי: חוץ מהיכולות וההתאמה, אני בעד לייצר נוהל שהשר יתייעץ לפני מינוי.

עמית הלוי: זה מאוד חשוב מהניסיון שלי.

עמית הלוי: לפני שהוא בא לבחור בכלל, שיבין את עבודת החברה יותר לעומק.

עמית הלוי: לייצר איזשהו נוהל כזה.

עמית הלוי: הפוליטיזציה של פקידים, כמו שאמר פה שלמה קרעי, אני לא מפרט כאן מפאת כבודם, היא לא פחותה.

עמית הלוי: אנחנו רוצים לא לאפשר מינוי של מקורבים בגלל שהם מקורבים, אבל זה אותו דבר קורה לפקידים כמו שאתה יודע, עפר, וקורה לשרים כי כולנו בני אדם.

עמית הלוי: אני הגעתי למשרד התרבות.

עמית הלוי: רשימה ארוכה של נבחרים שהם היו מקורבים לפקידים.

עמית הלוי: בזה אין הבדל בין בני אדם.

עמית הלוי: אנחנו צריכים לקבוע את כלל ההתאמה ואחר כך להיפך, לאפשר לשר לבחור אנשים בהתאם למדיניות שלו.

עפר שלח: שתי הערות על הדברים שנאמרו, בעיקר שאתה אמרת, עמית.

עפר שלח: אחד, אני מסכים לחלוטין.

עפר שלח: בעיניי, אחת הרעות של הפוליטיקה זה ההנחה שכל מה שהוא פוליטיקה הוא רע וכל מה שהוא איננו פוליטיקאי, וזה נכון לכל החיים הישראליים ואני תמיד אומר את זה גם במפגשים שלי.

עפר שלח: זה הדבר שפוגע בעבודה שלנו מפני שהמטבע שאנחנו סוחרים בו זה אמון הציבור, ואם הציבור מתייחס אלינו, ולא חשוב מאיפה אנחנו באים, כאנשים שפעולה שלהם היא חשודה מלכתחילה, זה בעייתי.

עפר שלח: יש פה משפטנים בחדר.

עפר שלח: יש משפט באמריקאית שאומר hard case is make a bad law, כשהולכים מהמקרים הקשים, אז נוצר חוק לא טוב.

עפר שלח: צריך לזכור את המצב ההתחלתי שהגענו ממנו.

עפר שלח: הגענו ממצב התחלתי של שיטה של מינויים פוליטיים.

עפר שלח: נאמר פה בצדק שזה מתחיל במפא"י בשביל להאשים מישהו שהוא לא בחדר, אז בואו נקפוץ על המפא"יניקים, ואחר כך זה עבר גם לליכוד וזה אופייני במפלגה שהיא בשלטון הרבה מאוד שנים.

עפר שלח: היה פה ניסיון לתקן.

עפר שלח: עכשיו אנחנו בדיוק מתעסקים בזה, האם הניסיון לתקן הולך יותר מדי וצריך לשפר אותו, ואני אומר, בעיניי הפרטיות, למשל להוסיף נקודות על מקום מגורים בפריפריה זה דבר נכון.

עפר שלח: איפה האיזונים פה?

עפר שלח: בזה אנחנו מנסים לעסוק ובשביל זה נעלה עכשיו בבקשה את מנהלת הוועדה לבדיקת מינויים ברשות החברות הממשלתיות, גלי אליאב.

עפר שלח: בוקר טוב, שמעת את הדברים ואני מבין שיש לך קודם כל הערות ברמה העובדתית.

גלי אליאב: כן, בוקר אור.

גלי אליאב: קודם כל אני שמחה שמבקר המדינה עשה את הדוח שלו והדגיש את המהלך של נבחרת הדירקטורים שבאמת היה מהלך חשוב מאוד ועדיין מהלך חשוב מאוד.

גלי אליאב: הוצגו פה המון נתונים וחלקם שגויים.

גלי אליאב: אני לא אעבור נתון-נתון אבל בכלליות אני אדגיש שהציבור נבחן וניגש לנבחרת הדירקטורים.

גלי אליאב: אין פה שום עניין של בדיקה של זיקה פוליטית.

גלי אליאב: נבחנים אך ורק על כישורים של המועמדים.

עפר שלח: האם יש רובריקה של פסילה אם אתה חבר - - - ?

אוסנת הילה מארק: את חייבת למלא.

שלמה קרעי: אם יש לך זיקה, אגב, לא זיקה פוליטית של השנה, גם קודמת.

גלי אליאב: יש את נוהל הנבחרת.

גלי אליאב: נוהל הנבחרת מדבר אך ורק על השכלה וניסיון, לא על כישורים פוליטיים.

אוסנת הילה מארק: את מטעה כי בטופס עצמו יש זיקה פוליטית.

גלי אליאב: לבדיקת הוועדה לבדיקת מינויים?

גלי אליאב: שם נבדק העניין של הזיקה הפוליטית.

גלי אליאב: החוק קובע שצריך כישורים מיוחדים.

עמית הלוי: זה דבר מפלה בעיניי.

עפר שלח: על פי החוק, האם הזיקה הפוליטית פוסלת או שהיא מייצרת קושי?

גלי אליאב: החוק קובע שאם יש זיקה פוליטית, נדרש כישורים מיוחדים.

אוסנת הילה מארק: זה מה שאמרתי.

גלי אליאב: אבל זה לא בשאלה של הנבחרת, זה מה שאני רוצה להדגיש.

גלי אליאב: את אמרת, אוסנת, שבשלב הנבחרת חבר ממרכז ליכוד לא יוכל לגשת.

אוסנת הילה מארק: זה לא מה שאני אמרתי.

אוסנת הילה מארק: אני אמרתי שכשאנחנו ממלאים את הטופס, יש שם רובריקה שאומרת זיקה פוליטית.

אוסנת הילה מארק: אם יש לך זיקה פוליטית, אתה צריך להוכיח כישורים מיוחדים.

גלי אליאב: את מדברת על הטופס של הוועדה לבדיקת מינויים, של השאלון שבא אחרי שהשר מציע את המועמד לחברה מסוימת.

גלי אליאב: על הטופס הזה את מדברת.

גלי אליאב: אנחנו מדברים עכשיו על הנבחרת.

עמית הלוי: גליה, אני רוצה לשאול האם בעינייך החוק כמו שהוא היום הוא מוצדק?

עמית הלוי: מדוע אזרח שהוא חבר במפלגה כלשהי חייב להיות יותר מוכשר מאזרחים אחרים שמתמודדים לאותו תפקיד?

גלי אליאב: אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה לבדיקת מינויים להתייחס.

טל רוזנפלד: אני עורכת דין ברשות ואני עובדת עם הוועדה לבדיקת מינויים.

טל רוזנפלד: יש את סעיף 18/ג לחוק החברות הממשלתיות.

טל רוזנפלד: כמו שגלי אמרה, זה לא קשור לנבחרת, זה בעצם שני שלבים שונים.

טל רוזנפלד: בשלב הראשון המועמדים ממלאים שאלון ייעודי לנבחרת.

טל רוזנפלד: זה קשור רק להשכלה וניסיון.

טל רוזנפלד: זה מה שנבחן.

טל רוזנפלד: אין אף שם שאלה לגבי זיקה פוליטית.

טל רוזנפלד: בשלב השני כששר מבקש למנות מישהו שכבר נמצא בנבחרת או מישהו אחר, שם יש שאלון שהוא שאלון ייעודי לוועדה לבדיקת מינויים.

אוסנת הילה מארק: למה אני אמלא את השאלון הראשון?

אוסנת הילה מארק: אני רוצה להגיע לשאלון השני ושם אני יודעת שאת פוסלת אותי.

טל רוזנפלד: לפי סעיף 18/ג לחוק החברות הממשלתיות, אם יש זיקה פוליטית, זה אחת הסמכויות של הוועדה לבדיקת מינויים.

טל רוזנפלד: הוועדה לבדיקת מינויים, אחד התפקידים שלה זה לבחון האם מועמד שיש לו זיקה פוליטית יכול להתמנות למרות הזיקה.

טל רוזנפלד: הסיבה בכלל למינוי הוועדה הזאת זה לנסות שהשרים יביאו מינויים יותר מקצועיים ופחות שמוטים משיקולים פוליטיים.

אוסנת הילה מארק: מי אמר?

אוסנת הילה מארק: כולם עומדים אחר כך בתנאי הסף.

טל רוזנפלד: אני רק אבקש להשלים את הדברים ואחר כך אם תרצו שאלות, בשמחה.

טל רוזנפלד: הסעיף בעצם קובע שאם מובא מישהו שיש לו זיקה פוליטית, רוצים לוודא שלמרות זאת הוא לא מובא מהטעם הזה, הוא מובא בגלל שיש לו כישורים שמתאימים לחברה.

טל רוזנפלד: זה משהו שהוועדה בודקת, האם יש לו כישורים שיכולים לתרום לחברה ולהתגבר על הזיקה הפוליטית שיש לו.

עפר שלח: שאלה לחברת הכנסת מארק, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: מה הם הכישורים המיוחדים שהוא צריך להביא אקסטרה בגלל שהוא חבר מרכז?

טל רוזנפלד: זה תלוי מקרה וזה תפקיד הוועדה לבדיקת מינויים לבדוק.

טל רוזנפלד: קודם כל זה נבחן ביחס לחברה אליה הוא מועמד.

טל רוזנפלד: אם הוא מועמד לחברה מאוד גדולה, כמובן שיצפו ממנו שהוא יביא ניסיון.

טל רוזנפלד: זה לא חד משמעי, אבל שזה לחברה יותר גדולה, יצפו ליותר ניסיון עסקי או ניסיון בכיר בשירות המדינה או משהו שהוא יכול להביא אקסטרה.

טל רוזנפלד: זה תלוי גם בעוצמת הזיקה שלו.

טל רוזנפלד: זה גם מה שקובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

טל רוזנפלד: כמה שהזיקה שלו יותר גדולה, למשל הוא היה עד לאחרונה חבר כנסת, הוא היה שר, הוא פעיל מפלגה, גם עוצמת הזיקה משפיעה על איזה כישורים ידרשו ממנו.

עמית הלוי: למרות שזה תלוי בנו, אני שואל אותך האם את לא רואה בזה פגיעה בעיקרון השוויון?

טל רוזנפלד: קודם כל אני לא המחוקק, נתחיל מזה.

עפר שלח: טל, התבקשת לחוות את דעתך.

עפר שלח: את מקבלת אישור מהכנסת לחוות את דעתך.

טל רוזנפלד: לדעתי לא מדובר בפגיעה בשוויון.

טל רוזנפלד: זה באמת לא לפסול את המועמדות שלהם, זה רק לבקש עוד משהו נוסף להוכיח שאכן המועמד הזה מתאים ולא מובא בגלל הזיקה הפוליטית אלא בגלל שהוא באמת יכול לתרום לאותה חברה אליה הוא מועמד.

עמית הלוי: למה לא לבקש כישורים מיוחדים גם למי שבעל זיקה למי מאנשי המשרד?

עמית הלוי: אנחנו אוטומטית חשודים כמו שאתה אמרת.

עפר שלח: מאה אחוז, רק אתה מפנה שלוש אצבעות אליהם.

עמית הלוי: לא, אבל יש לזה הנחיית יועמ"ש.

עפר שלח: גלי, אני רוצה לשאול אותך לגבי החוסרים שנוצרו באיוש.

עפר שלח: זו אותה שאלה שהפנינו קודם לאורי יוגב.

עפר שלח: האם העובדה שהנבחרת שהיא בסך הכול, אני מניח שגם חבריי יסכימו, דבר מאוד חיובי כשלעצמו, אולי צריך לדון בקריטריונים שלה?

עפר שלח: האם היא לא מייצרת סוג של סרבול שבסופו של דבר גם תורם לזה שיש איוש של פחות מ-50% בדירקטורים בחברות הממשלתיות?

גלי אליאב: קודם כל אנחנו אחרי שלוש מערכות בחירות.

גלי אליאב: מ-2018 אנחנו בגל של תקופת בחירות.

עפר שלח: כן, אבל זה היה נכון גם לתקופת הדוח שהיא עוד לפני הבחירות.

גלי אליאב: המינויים היו מוגבלים.

גלי אליאב: השרים לא יכלו למנות את מספר הדירקטורים שהם רצו וזו הסיבה לאיוש הנמוך שאנחנו רואים היום.

גלי אליאב: לגבי הנבחרת, להיפך, זה שיש מאגר לשרים, זה מחולק לפי פרופילים, שהפרופילים בעצם תואמים את הצרכים של החברות הממשלתיות.

גלי אליאב: יש להם את המהנדסים והאדריכלים ומומחי התוכן שהם צריכים.

גלי אליאב: מבחינת הנבחרת היה קשה לעכל את העניין, אבל אנחנו רואים שלקראת ההמשך ומהנבחרת האחרונה שהייתה ב-2017, השרים בחרו מעל 500 דירקטורים מהנבחרת, זאת אומרת שהנבחרת כן שימשה אותם.

עפר שלח: אוקיי, תודה.

שלמה קרעי: עפר, אתה מצטרף אלינו בתיקון החוק המפלה הזה?

עפר שלח: יש מקום שאתה מבקש ממני ואני לא מצטרף?

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אייל צור מפורום קהלת.

אייל צור: שלום ותודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון.

אייל צור: לשמחתי יצא לי לשוחח עם חלק מכם על הנושא הזה, להביא גם את הנייר.

אייל צור: הנייר הועבר גם לרשות הוועדה.

אייל צור: אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ועלו בדיון גם על ידי חברי, חבר הכנסת עמית הלוי, הצורך לאזן בין ייצוגיות של רעיונות ושל העדפות של בעלי המניות שהם בעצם כלל האזרחים והצורך שבהתנהלות עסקית, עניינית, מקצועית של החברות הממשלתיות.

אייל צור: החוק מנסה ליצור את האיזון ואני בנייר מדיניות שפרסמתי על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות לפני פחות משנה, הצעתי כל מיני הצעות כדי לקדם את הנושא הזה.

אייל צור: אני חושב שבגדול הקמה של מאגרים היא הייתה מגמה מבורכת אבל אין בה מספיק איזון בין שני הקטבים או שני הרצונות או שני האינטרסים שאני הצגתי, ולכן אני מציע שלכל הפחות כשיוקם המאגר הבא או הנבחרת הבאה, תתקבל החלטת ממשלה שבה בעצם השרים יחליטו אלו הדגשים מקצועיים הם רוצים שיעמדו בבסיס המאגר הזה או בבסיס הנבחרת הזאת.

אייל צור: אני רוצה לתקן את מה שאמר אורי יוגב.

אייל צור: היום החוק מאפשר למנות עד שני שליש מקרב הדירקטורים מטעם המדינה, מתוך שירות המדינה.

אייל צור: לדעתי, אני גם כותב בנייר, צריך להפוך את היחס ולקבוע שיהיה עד שליש, גם אם בפועל לא ממנים עד שני שליש.

אייל צור: דבר נוסף בהמשך למה שאמר חברי, עמית הלוי.

אייל צור: לא כל החברות הממשלתיות מוגדרות זרוע ביצוע.

אייל צור: חלק כן וחלק לא.

אייל צור: צריך לזכור שגם לפי חוק החברות הממשלתיות מדובר בישויות משפטיות עצמאיות כאשר לממשלה יש אפשרות באישור ועדת הכספים להורות לחברות לא לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים.

אייל צור: דבר נוסף, נושא הכישורים המיוחדים שעלה במהלך הדיון, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאפשרות שהשרים לא מנצלים.

אייל צור: כשתיקנו את החוק בשנת 1993 יצרו אפשרות שאינה מנוצלת על ידי השרים, למנות בעלי זיקה אישית לשרים, שנדרשים לכישורים מיוחדים, והוועדה לבדיקת מינויים החליטה לא להמליץ עליהם.

אייל צור: השר יכול להגיש השגה לממשלה.

אייל צור: הממשלה יכולה להחליט למנות אותו, רק ששרים אינם עושים את זה, אז כדאי להביא בחשבון שהשרים צריכים לנצל את האפשרות הזאת ולא כולם מודעים לאפשרות הזאת.

אייל צור: דבר נוסף בעניין הכישורים המיוחדים שאני רוצה לומר הוא, שאני הייתי מציע, זה מה שאני מציע גם בנייר וחבר הכנסת הלוי התייחס לכך, לדרוש גם ממועמדים לכהונת דירקטור מטעם המדינה שיש להם זיקה למנהל הרשות או לאחד הסגנים שלו, להוכיח שיש להם כישורים מיוחדים.

אייל צור: עלו טענות לגבי הנבחרת הראשונה והשנייה על זיקות למנהל הרשות דאז.

אייל צור: אני חושב שזה תיקון לחוק שכדאי מאוד להוסיף.

אייל צור: דבר אחרון, אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת מפני חקיקת יתר של הבטחת ייצוג למגזרים כאלה ואחרים.

אייל צור: אני בעד הדבר הזה אבל צריך להיזהר מחקיקה, כי לא בכדי ה-OECD בא ואומר, ככל שרוצים להבטיח ייצוג לעוד ועוד מגזרים, בסוף מאגר הפוטנציאל, יש לו מועמדים, הוא ילך וקטן, אז אני רוצה להודות לכם.

עפר שלח: אוקיי, תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את דניאל גדליהו, רכזת המחלקה הכלכלית בתנועה למען איכות השלטון.

עפר שלח: דניאל שלום, עמדתכם.

דניאל גדליהו: שלום, אתם בעצם מדברים פה כבר כמעט שעה ורוב השיחה בכלל לא מתייחסת בעצם לשאר ליקויי הדוח, לגבי איוש חסר.

דניאל גדליהו: יש שם כמה עשרות עמודים של הליקויים.

דניאל גדליהו: אנחנו בעיקר מדברים על התייחסות למינויים פוליטיים כאלו ואחרים, אז נשמח שתתייחסו גם לחלקים אחרים של הליקויים בדוח.

אוסנת הילה מארק: מחכים שאנשי המקצוע הרלוונטיים יעלו.

עפר שלח: דניאל, אני מונע מחברי כנסת לבקר פקידים.

עפר שלח: את לא פקידה.

עפר שלח: אני מציע גם שלא תבקרי חברי כנסת.

עפר שלח: אנחנו ננהל את הדיון לפי ראות עינינו.

דניאל גדליהו: מצוין.

דניאל גדליהו: אני שואלת אם יש איזושהי התייחסות לחלקים האחרים של הדוח.

עפר שלח: אני לא יודע.

עפר שלח: בהמשך נראה.

דניאל גדליהו: מה שאנחנו רצינו להגיד פה, הוצאנו גם מכתב עכשיו לשר אמסלם וגם ליועמ"ש.

דניאל גדליהו: בעצם הייתי שמחה לשאול אתכם, ברשותכם, לגבי הקריטריון של השירות הציבורי.

דניאל גדליהו: השר אמסלם הודיע שהוא מתכוון לעשות ייצוג רחב יותר לאוכלוסיות, כל מה שדיברנו עכשיו, שאנחנו כמובן מברכים על זה.

דניאל גדליהו: הוא דיבר גם על עוד נושא שזה בעצם קריטריון של שירות ציבורי, אז רציתי לשאול אתכם מה עמדתכם לגבי זה ולמה הדבר הזה נחוץ לאור העובדה שיש גם ככה כשני שליש מהדירקטוריון שמורכב מנבחרי ציבור.

עפר שלח: אוקיי, תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ציונה אמוהאי טגניה ממשרד המשפטים.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אם תחליט שהוועדה הזאת תחוקק בעצמה - - -

עפר שלח: הלוואי והייתי יכול.

שלמה קרעי: אתה מוסמך?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: היא יכולה לדון רק בחוק מבקר המדינה.

עפר שלח: אנחנו יכולים כחברי כנסת להחליט בינינו.

עפר שלח: ציונה, שמענו אמירות שונות לגבי הצורך לתקן את חוק החברות הממשלתיות כדי ליצור אולי איזונים יותר טובים.

עפר שלח: אני שואל אותך אינפורמטיבית, האם במשרד המשפטים יש דיון כלשהו על שינוי בחוק החברות הממשלתיות בהקשר הזה של מינוי דירקטורים?

ציונה אמוהאי טגניה: אתה מתכוון בהקשר של הגיוון של הדירקטורים?

עפר שלח: כן, בהקשר של נבחרת הדירקטורים, של מינוי הדירקטורים.

עפר שלח: אני שואל אותך אינפורמטיבית אם נידונים אצלכם שינויי חקיקה.

ציונה אמוהאי טגניה: סך הכול הוראות החוק מייצרות איזשהו איזון שהוא נכון בין הצורך למנות מינויים של דירקטורים שהם מקצועיים לבין הצורך בגיוון הדירקטוריון כפי שדיברתם בשעה האחרונה.

ציונה אמוהאי טגניה: אני יכולה להוסיף שבימים אלה אנחנו עובדים על יצירת קריטריונים נוספים שיביאו באמת לגיוון נבחרת הדירקטורים.

עפר שלח: מה את יכולה לספר לנו על הכיוונים שמסתמנים?

ציונה אמוהאי טגניה: זה כרגע נמצא בבחינה ביחד עם רשות החברות הממשלתיות ואני מעדיפה שלא לדבר על דבר שטרם נבחן סופית והוסכם לגביו.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אוסנת, רצית לשאול?

אוסנת הילה מארק: רציתי לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי 18/ג.

ציונה אמוהאי טגניה: לגבי סעיף 18/ג, בדומה לדברים שאמרה טל, בסוף סעיף 18/ג בא באמת כדי להתמודד עם סיטואציה שהייתה בעבר, שהובילה למצב שבו החברות התנהלו בצורה שלא הועילה לפעילות השוטפת שלהן.

ציונה אמוהאי טגניה: הן בסך הכול אומרות את האמירה הבאה, שאדם שהוא בעל זיקה לשר מכהן בממשלה, אנחנו רוצים לוודא שהוא באמת מקודם וממונה לחברה בגלל שהוא יכול לתרום לפעילות של החברה ולא רק בגלל שהוא מקורב לשר כזה או אחר.

עמית הלוי: אבל למה הוא צריך כישורים מיוחדים?

עמית הלוי: הוא צריך כישורים רלוונטיים.

ציונה אמוהאי טגניה: אנחנו רק נבקש באמת להבטיח שהמינוי הוא מקצועי, ראוי ומתאים לאותה חברה שאליה הוא מיועד.

אוסנת הילה מארק: אם הוא איש פוליטי, אז הוא לא מקצועי, ראוי ומסוגל?

אוסנת הילה מארק: אני לא מצליחה להבין למה הוא צריך להוכיח את הכישורים המיוחדים שלו.

אוסנת הילה מארק: למה איש פוליטי צריך להוכיח כישורים מיוחדים?

אוסנת הילה מארק: ההיפך, נגיד חברי כנסת לשעבר, אני משערת שלמרות השתייכותם הפוליטית יש להם ניסיון מאוד רחב, אז הוא צריך על הניסיון הזה עוד ניסיון?

ציונה אמוהאי טגניה: נראה לי שבסך הכול כולנו מסכימים וכולנו חושבים שנכון למנות דירקטורים שהם מקצועיים וכאלה שיוכלו באמת לתרום לפעילות השוטפת של החברה.

ציונה אמוהאי טגניה: אף אחד לא רוצה להגיע למצב שחברות שהן באמת משאב ציבורי יגיעו להפסדים כספיים.

ציונה אמוהאי טגניה: בסוף אנחנו רוצים שיהיו לנו מנהלים טובים שבאמת יודעים מה הם עושים.

אוסנת הילה מארק: זה לא עונה על התשובה למה בן אדם שהוא שייך למפלגה מסוימת, הוא צריך להוכיח כישורים מיוחדים.

אוסנת הילה מארק: אם הוא יודע כלכלה והוא עשה תפקידים ניהוליים במהלך חייו, הוא לא צריך להוכיח כישורים מיוחדים רק בגלל שהוא שייך ליש עתיד.

עמית הלוי: ציונה, יש סוגים שונים של אינטרסים, אינטרסים מגוונים, אישיים, פוליטיים, עסקיים להמון דירקטורים.

עמית הלוי: אני חוסך מכם סיפורים פה, והיו דברים במדינת ישראל.

עמית הלוי: מה שאנחנו טוענים, כשאת לוקחת את האדם הפוליטי שיכול להיות לו אינטרס מסוים, את דורשת ממנו יותר ממה שאת דורשת מכל אחד וזה דבר בלתי נסבל מבחינת עקרון השוויון.

עמית הלוי: אני בניגוד לחבריי פה, אגב, לא ארצה שהגיוון יהיה על חשבון הניהול המקצועי.

אוסנת הילה מארק: ברור.

עמית הלוי: כל נושא האפליה המתקנת שהיא באה על חשבון כלל האזרחים, בסופו של דבר היא דבר לא בריא.

עפר שלח: ניתן לציונה לסיים ואז נדון על זה אולי בינינו.

עפר שלח: כן, בבקשה ציונה.

ציונה אמוהאי טגניה: אני אגיד ואולי הייתי צריכה לפתוח בזה, שבסופו של דבר סעיף 18/ג הוא סעיף שקבוע בחוק ואנחנו פועלים לפיו, והוא זה שמבקש וקובע זיקה, אגב, לא רק פוליטית אלא זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה.

עמית הלוי: למה לא לסמנכ"ל, למה לא לסמנכ"לית, למה לא לראש האגף, למה לא לחברי דירקטוריון אחרים כמו שאמר כאן ד"ר אייל צור?

עמית הלוי: כמו שאני שומע, אם אתה ראש מטה, אתה לא יכול להיות בוועדת המכרזים כי אתה מושחת.

עמית הלוי: אם אתה מנכ"ל או סמנכ"ל, אתה יכול להיות כי אתה אוטומטית מלאך.

עפר שלח: כמדומני שהנקודה הובנה.

עפר שלח: אני מודה לציונה.

עפר שלח: אגב, עמית, אני רוצה להגיד בתשובה לך.

עפר שלח: ההסתכלות שלי על דירקטוריונים, אני משווה את זה לעולם העסקי שבו לכאורה הכול נקי, ואחר כך אתה מסתכל על התנהלות של דירקטוריונים והיא זוועה כי האינטרס של הדירקטור זה להישאר דירקטור כולל של הדירקטוריונים החיצוניים, לאו דווקא אלה שממונים על ידי בעל השליטה, וראינו דירקטוריונים נותנים לדברים לעבור.

עפר שלח: בעיניי כן גיוון צריך להיות משהו.

עפר שלח: גם דירקטור זה לאו דווקא הבן אדם שיודע לקרוא את המספרים יותר טוב מהמנכ"ל.

עפר שלח: הוא צריך להביא משהו אחר לתוך החדר וכמובן לשאת באחריות.

עפר שלח: אני חושב שקריטריון כזה, שוב, הכול שאלה של איזונים, כן צריך להיות בפנים.

אוסנת הילה מארק: דווקא אני חושבת, אדוני, שהסעיף הזה של 18/ג משאיר לנו מחוץ לנבחרות האלה אנשים באמת טובים ומוכשרים, ופוסלים אותם רק בגלל ההשתייכות הפוליטית שלהם.

עפר שלח: קודם כל בואו נזכור מאיפה התחלנו.

עפר שלח: נבחרת הדירקטורים קמה מתוך מצב מעוות, אני חושב שזה מוסכם על כולנו.

עפר שלח: בואו נעבור למשרדים הממשלתיים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ענבר הרשקוביץ, יועצת המנכ"ל במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

עפר שלח: אני כבר אומר לכל נציגי המשרדים שנמצאים בזום ושומעים אותנו, אנחנו נשאל אתכם, אז אם אתם יכולים להכין נתונים לגבי איוש דירקטורים בחברות שקשורות למשרדים שלכם, אם יש לכם נתונים, מי, כמה חסר וכן הלאה.

עפר שלח: האם את יכולה לתת לנו נתונים לגבי איוש דירקטורים היום בחברות שקשורות למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים?

ענבר הרשקוביץ: החוסרים שהיו אצלנו בזמנו במהלך הכנת הדוח, היו לעניין מינוי דירקטורים לרשות שדות התעופה ולרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ענבר הרשקוביץ: מאז השרים התחלפו כמו שכולנו יודעים ואנחנו הגשנו לרשות החברות בקשה למינוי דירקטורים להיכן שהיו חסרים.

ענבר הרשקוביץ: צריך להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו היינו באיזשהו מצב שבו היה קושי למנות דירקטורים מבחינת מצב הממשלה והכנסת, ואנחנו מחכים כרגע לאישור רשות החברות.

עפר שלח: עובדתית במספרים, איזה אחוז איוש יש אצלכם היום?

ענבר הרשקוביץ: אני מצטערת, אין לי כרגע את הנתונים, אני אנסה להכין אותם עכשיו תוך כדי.

עפר שלח: הוגשו עכשיו בקשות לאייש את כל המשרות הפנויות בתוך הדירקטוריונים?

ענבר הרשקוביץ: אני מכירה שהיו חוסרים רק ברלב"ד וברשות שדות התעופה ומאז אנחנו אכן תיקנו את זה.

ענבר הרשקוביץ: עדיין לא מונו אבל מחכים לאישור רשות החברות.

עפר שלח: האם מי שהגשתם הם אנשים מתוך נבחרת הדירקטורים?

ענבר הרשקוביץ: אני לא בטוחה, אני אבדוק את זה.

עפר שלח: עמית, אתה בקיא.

עפר שלח: כשהקימו את נבחרת הדירקטורים, קבעו כמה מותר למנות מתוך הנבחרת וכמה מחוץ לנבחרת?

עמית הלוי: לא, כל דירקטוריון, יש לשר מכסה.

עפר שלח: כן, כי אני שאלתי את ענבר.

עפר שלח: היא לא בטוחה אם זה אנשים מתוך הנבחרת.

עפר שלח: אתם רוצים לשאול שאלה?

עמית הלוי: למה המגבלה של ה-500?

עמית הלוי: ממה היא נבעה?

עפר שלח: זה לא שאלה אליה.

עמית הלוי: זו החלטת ממשלה?

עפר שלח: כנראה.

עפר שלח: אולי נחזור ונשאל את רשות החברות, את גלי אליאב, למה נקבעה המגבלה של ה-500.

עפר שלח: גלי, את יודעת למה נקבעה מכסה של עד 500 בנבחרת הדירקטורים?

גלי אליאב: כן.

גלי אליאב: בעצם לפני היציאה להליך עשינו מיפוי של כל המקומות הפנויים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות והסתכלנו שנה קדימה.

גלי אליאב: בעצם ראינו ש-274 מקומות פנויים בזמנו היו.

גלי אליאב: הכפלנו את זה ב-1.8 - - - לנתון של 500 מקומות.

עפר שלח: את מזכירה לי את ימיי בתור יו"ר ועדת הקורונה כשהסבירו לי על מקדם ההדבקה, שהכפלנו.

עפר שלח: מי קבע 1.8?

גלי אליאב: ההיגיון שהיה הוא שאנחנו בעצם רוצים לתת היצע לשרים לבחירה, אז על כל מקום פנוי לתת שני מועמדים בעצם.

גלי אליאב: זה העניין של ה-1.8.

עמית הלוי: זה מסביר את הקושי באיוש, כי אם אתה שר ויש לך שניים בממוצע לבחור, אז אפילו לא שניים - - -

עפר שלח: את יודעת להגיד כמה אנשים שעונים על הקריטריונים נשארו בחוץ?

גלי אליאב: כן, היום הנבחרת מונה מעל 1,000 מועמדים.

גלי אליאב: כ-500 מכהנים, זאת אומרת יש 600 מועמדים לבחירת השרים בנבחרת.

עמית הלוי: יש עוד 500 שיכלו להיכנס, לאפשר בחירה נוספת לשר והם בחוץ.

גלי אליאב: הם לא בחוץ, הם בפנים.

גלי אליאב: השרים יכולים לבחור בהם.

עפר שלח: אז יש 600 על 274 אם אני מבין נכון.

גלי אליאב: נכון, כי מה שקורה היום, בעצם איחדנו את הנבחרות.

גלי אליאב: מי שמונה ב-2014 וסיים כהונה, הוא עדיין חבר בנבחרת.

גלי אליאב: כל מי שנבחר ב-2015 ו-2017 זה בעצם מכיל את כל הנבחרת של היום.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: אוקיי, על מה עוד רצית להעיר?

גלי אליאב: רציתי להעיר על העניין הזה של גיוון האוכלוסייה.

גלי אליאב: דיברו פה הרבה על עניין של חרדים ושילוב אוכלוסיות.

גלי אליאב: אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון לשלב את האוכלוסיות הנוספות בדירקטורים של החברות הממשלתיות וכך פעלנו ב-2017 כשבעצם הייתה להם מכסה.

גלי אליאב: עכשיו כשאנחנו נערכים לנבחרת החדשה, אנחנו בהחלט נשים על זה דגש ונגדיל את הכמויות במגדרים האלה לבחירת השרים.

שלמה קרעי: אני לא רוצה להתעמת איתך אבל זה ממש לא נכון.

שלמה קרעי: יש לי תשובה רשמית שלכם, של נבחרת הדירקטורים מ-2017 שאמרו, אנחנו לא פועלים לממש את העניין הזה של לתת ייצוג לאוכלוסיות האלה, למשל של חרדים, מן הסתם גם של אתיופים.

שלמה קרעי: יש לי תשובה רשמית של זה.

גלי אליאב: אני מאוד אשמח לקבל את התשובה הזאת כי אני לא מכירה דבר כזה.

גלי אליאב: להיפך, וגם בנבחרות הקודמות וגם בנבחרת העתידה לצאת אנחנו עושים המון מאמצים כדי להגיע למגזרים האלה, לפנות אליהם.

גלי אליאב: אנחנו בקשרים עם עמותות וארגונים שיעזרו לנו בנושא הזה.

גלי אליאב: אנחנו מעודדים מאוד את הנושא הזה ואני מאוד אשמח לראות את המסמך הזה.

שלמה קרעי: יש לכם מישהו או מישהי בשם שמי שהיא חתומה או חתום על התשובה הזאת.

שלמה קרעי: אני יכול להקריא לך אותה ואני יכול גם להעביר אותה כמובן.

שלמה קרעי: נקווה שלהבא זה באמת יתוקן.

עפר שלח: אוקיי, תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות מהמשרד לשירותי דת את ניצן מילר, מבקר הפנים.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: אני חוזר על אותה שאלה.

עפר שלח: כמה מקומות פנויים יש אצלכם?

ניצן מילר: כרגע למשרד למיטב ידיעתי אין חברה ממשלתית כהגדרתה.

ניצן מילר: יש עמותה, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים ושם אין דירקטורים מטעם הציבור, יש דירקטור אחד מטעם המדינה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אם ככה, בעיקר צר לי שהטרדנו אותך.

ניצן מילר: זה כרגע לא רלוונטי.

ניצן מילר: יש חברה שאולי תקום בעתיד אבל זה כרגע עוד לא מעשי.

עפר שלח: בסדר גמור, תודה רבה.

עמית הלוי: אני רוצה לשאול האם יהיה דיון המשך והאם אתה בעד שהסיכום יהיה גם בחינה של תיקוני החוק ועבודה מול השר בהקשר הזה?

עמית הלוי: גם הבחינה של סעיף 18/ג - - -

עפר שלח: זה לא בסמכות שלנו כוועדה.

עפר שלח: זה בהחלט באפשרות שלנו כחברי כנסת בודדים.

עפר שלח: אני אסכם.

עפר שלח: קודם כל, דוחות המבקר תרמו תרומה מאוד חשובה לניקוי משהו שהיו בו גם כשלים נראים לעין ובעיקר גם אווירה ציבורית מאוד קשה.

עפר שלח: אני כן קושר ברמה מסוימת.

עפר שלח: אני לא חושב שנבחרת הדירקטורים היא זו שיצרה את המהפך שהחברות הממשלתיות התחילו להרוויח.

עפר שלח: זה היה ניהול טוב, ובסוף דירקטורים, גם עם כל החשיבות שלהם וכל התרומה שלהם, בסוף יש מנהלים לחברות האלה ולרשות החברות הממשלתיות והם הביאו את ההישג הזה.

עפר שלח: גם הייתה מול זה תמונה ציבורית מאוד קשה שאפרופו גם השיח שהתפתח בינינו, גם היא תרמה לתדמית השלילית של הפוליטיקאים, כי כשהציבור מאמין שמה שהפוליטיקאים עושים זה ממנים מקורבים לג'ובים, אז זה פוגע באמון הציבור.

עפר שלח: צריך למצוא את נקודת האיזון.

עפר שלח: יכול להיות שהיא במקום טיפה שונה ממה שהיא נמצאת היום.

עפר שלח: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לגמרי צריכים להיות שותפים לזה.

עפר שלח: גם במובן הזה אני מצר שהשר אמסלם לא בא לפה היום.

עפר שלח: אתה חבר כנסת חדש.

עפר שלח: אני אומר לך, חלק מהפגיעה במעמד שלנו ושל הבית הזה או חלק גדול גם נובע מהצד הממשלתי.

עפר שלח: כששר על דבר כזה שהוא בסוף נושא ציבורי מובהק, וצריך יהיה לבוא פה לידי ביטוי גם בחקיקה ולא רק במדיניות שרים, המקום לדון בו זה כאן.

עפר שלח: אנחנו נמשיך לדון בזה ויוזמות פרטיות של חברי כנסת, אני אשמח לשמוע עליהן ולהיות שותף להן.

עפר שלח: אני רוצה שוב לשבח את משרד מבקר המדינה על העיסוק המתמשך שלו בנושא הזה.

עפר שלח: תודה רבה, אני נועל את הדיון.