ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 94, 2020-08-24 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

קארין אלהרר: היום ה-24 באוגוסט 2020, ד' באלול.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר הצעת תקנות איסור צריכת זנות (אמצעי חלופי להטלת קנס), התש"ף–2020.

קארין אלהרר: חוק איסור צריכת זנות פורסם בחודש ינואר 2019, נכנס לתוקף ב-10 ביולי 2020 לתקופה של חמש שנים.

קארין אלהרר: מטרת החוק הייתה להביא לצמצום בצריכת זנות בישראל, כחלק ממאמץ או ממהלך משולב, שכולל לא רק את החוק הזה, אלא גם חינוך, הסברה רחבה ומתן מענים שיקומיים וטיפוליים.

קארין אלהרר: החוק הזה מעביר את המוקד מהאישה אל הזנאי מתוך הבנה שהעיסוק של נשים בזנות קשור הרבה פעמים במצוקות שלהן, הכלכליות-חברתיות, ומי שצריך לשאת באחריות הזאת הוא הזנאי, צרכן הזנות.

קארין אלהרר: חלק חשוב מהחוק הוא מעקב מתוך ראייה שצריך לתת מענים שהם לא רק הרתעתיים אלא גם שיקומיים.

קארין אלהרר: דיברנו על זה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: חלק נוסף שהזכרנו בדיון הקודם ולא היה עדיין זה הנושא של התקנות, חלף הקנס.

קארין אלהרר: לפני שנתחיל אני רוצה רק לציין את הסירוב של השר אוחנה, השר לביטחון פנים, לחתום על הצו שמאפשר את אכיפת החוק.

קארין אלהרר: זאת שערורייה, אני לא אומרת את זה כסיסמה.

קארין אלהרר: זאת שערורייה כי אנחנו שומעים כל זמן את מפלגת השלטון אומרת "הכנסת היא הריבון".

קארין אלהרר: החוק הזה עבר ברוב גדול.

קארין אלהרר: מאיפה לוקח לעצמו השר אוחנה סמכות שלא מוקנית לו, היא לא שלו, לא לחתום על הדבר הזה?

קארין אלהרר: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין, אני מקווה שיש תשובה ברורה בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לתאר לעצמי סיטואציה דמיונית שבה כל שר יעשה בחוקים שעברו בכנסת כבשלו.

קארין אלהרר: זה חוק שלו?

קארין אלהרר: הוא מחליט אם הוא חותם או לא חותם?

קארין אלהרר: מה אכפת לו הכנסת?

קארין אלהרר: מה שווה הכנסת אם הוא לא יכול לעשות עליה אובר רולינג?

קארין אלהרר: מה זה?

קארין אלהרר: אי-אפשר שלא לחשוב על הקישור בין הצורך בחוק הזה לבין מקרים חוזרים ונשנים.

קארין אלהרר: האחרון בהם היה באילת.

קארין אלהרר: אי-אפשר.

קארין אלהרר: שכל אחד ישים את זה לעצמו טוב טוב בראש.

קארין אלהרר: ככל שאני מנסה ופונה, אני לא מבינה מאיפה זה בא.

קארין אלהרר: איך אפשר להתעלם?

קארין אלהרר: בדיון הקודם נשמעה טענה שלא נתתי זכות דיבור מספיק ארוכה לנציגי ונציגות הקהילה הטרנסית.

קארין אלהרר: אני מכבדת, ולכן נפתח אתכם בקצרה, כי אני רוצה להתקדם.

קארין אלהרר: אחר כך אני רוצה לשמוע את נציגי היועץ המשפטי לממשלה בעניין הפנייה שלי, מדוע השר אוחנה עושה שבת לעצמו ומה בדעתכם לעשות בעניין, ולאחר מכן ישירות לתקנות.

קארין אלהרר: נעביר את התקנות ואז נשמע עוד לגבי המענים שמתפתחים.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש התקדמות בעניין הזה.

קארין אלהרר: בבקשה, לינור.

לינור אברגל: שלום.

לינור אברגל: אני יושבת-ראש טרנסיות ישראל.

לינור אברגל: לצערי בישיבת הוועדה הקודמת לא הצלחנו כל כך לדבר, ואני מאמינה שרוב החברים נמצאים כרגע בזום, ארגוני השטח, וגם הם היו רוצים לדבר.

לינור אברגל: חשוב לי לציין קודם כול שהמעשה המזעזע שקרה באילת לא קשור ולעולם לא יהיה קשור לנשים במעגל הזנות.

לינור אברגל: מה שקרה באילת זה קשור למשרד החינוך וחינוך של ילדים ונערים בפרט, וזה לא קשור לנשים שבוחרות לעסוק בזנות מרצונן.

לינור אברגל: זה דבר ראשון.

לינור אברגל: זה מעשה מזעזע, וגם אנחנו, בטרנסיות ישראל, מגנות את זה בטירוף.

לינור אברגל: חשוב מאוד לציין שהעניין של המעקב, חוסר החתימה של השר והקשר הישיר שיש לנו, ארגוני השטח, מול השר, זה אך ורק בגלל שבאמת עד היום, מאז שהחוק יצא והחתימה יצאה, לא באמת יש מענים, לא במשרד הרווחה ולא במשרד המשפטים.

לינור אברגל: אין באמת מענים ישירים, והעצירה כרגע של נשים מלעסוק בעבודות שהן בוחרות לעשות זה פשוט להטיל עליהן גזר דין מוות.

לינור אברגל: אני רוצה רק לספר לכם בקטנה שמתחילת משבר הקורונה עד היום קיבלנו תלושים של מזון לנשים טרנסיות ונשים סיסג'נדריות של 210 שקלים, רק שני תלושים.

לינור אברגל: זאת אומרת, זה יצא אולי 50 שקל בשבוע, אולי, וגם זה לא קיים, כי קיבלנו את זה מעיריית תל אביב ומארגונים פרטיים.

לינור אברגל: מה שחשוב לי לציין זה ההתעקשות שלנו, ואנחנו כאן בוועדת החוקה – אגב, גם לא הוזמנו אליה הפעם.

לינור אברגל: זה מוזר שלא קיבלנו הזמנה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: לא הוזמנו כל הנציגים מהפעם הקודמת?

לינור אברגל: לא הוזמנו.

לינור אברגל: פניתי גם לרחל באופן אישי ועד עכשיו לא קיבלתי הזמנה.

לינור אברגל: פנינו לאסף, ואסף הזמין אותנו.

אסף פרידמן: יכול להיות שמדובר בתקלה, אבל זה לא שהם לא הוזמנו בכוונת מכוון.

קארין אלהרר: הם התבקשו להזמין את כל הנציגים.

לינור אברגל: לא הוזמנו.

קארין אלהרר: כל מי שהוזמן בפעם הקודמת הוזמן גם הפעם.

לינור אברגל: לצערי לא הוזמנו.

אסף פרידמן: זאת כנראה תקלה טכנית, אבל אתם בהחלט מוזמנים ומוזמנות לישיבה.

לינור אברגל: חשוב לנו להיות בדיונים האלה, כי שוב, החוק הזה הוא עלינו בסופו של דבר.

קארין אלהרר: חד-משמעית.

לינור אברגל: אנחנו לא רוצים שזה שוב יהיה עלינו ובלעדינו.

לינור אברגל: אנחנו רוצות לבוא ולומר שכל העניין שלנו בעצירת האכיפה של החוק זה רק כדי לתת מענים נכונים לקהילה הטרנסית ולתת מענים נכונים לנשים סיסג'נדריות בזנות.

לינור אברגל: היום נורא קשה לאישה שיש לה ילדים לגשת למשרדי הרווחה לבקש עזרה, כי היא נמצאת במעגל הזנות.

לינור אברגל: זה יהיה לה נורא קשה, כי היא תפחד שייקחו לה את הילדים.

לינור אברגל: באותה מידה טרנסיות שמקבלות קצבאות נכות לא ייגשו לעבודה, כי הן מפחדות שיורידו להן מקצבת הנכות.

לינור אברגל: נכות לטרנסית זה אחת המשכורות הקבועות כמעט שמצילות אותן מחרפת רעב ומהדרה חברתית.

לינור אברגל: אני לא אלאה ואדבר אתכם על הקהילה הטרנסית, אבל הקהילה הטרנסית היא הקהילה הכי מודרת בחברה הישראלית.

לינור אברגל: אתמול עברו נערים בזירת זנות וזרקו על אחת הבנות בקבוק זכוכית.

לינור אברגל: למה?

לינור אברגל: כי זה נחמד וזה מצחיק בחופש הגדול לתקוף זונות.

לינור אברגל: זה לא העניין שאנחנו באים ואנחנו אומרים שאם הייתה אכיפה ואם לא היו הזונות במקום הזה, אז אולי לא היו הנערים האלה שעושים את זה.

לינור אברגל: הנערים האלה ירדו לאילת ואנסו ילדה.

לינור אברגל: זאת בדיוק הנקודה שאנחנו באים ואומרים שצריך להביא את זה קודם כול מהחינוך לבתי הספר, ולא רק, גם לבוא ולומר שצריך לתת מענים גם לקהילה הטרנסית וגם לנשים במעגל הזנות, ורק אז להתחיל לאכוף.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אלישע אלכסנדר, עמותת "מעברים".

אלישע אלכסנדר: שלום.

אלישע אלכסנדר: אני רוצה לדבר על רצון המחוקק.

אלישע אלכסנדר: ישבנו בוועדת החוקה, לא הקודמת שישבנו במיוט, אלא לפני שהחוק עבר, ואמרו לנו מפורשות – אנחנו התרענו שאם החוק הזה נכנס בלי תקציב יש סכנה מאוד גדולה שהמענים לא ייבנו – ואמרו לנו: יש שנה ושמונה חודשים או שנה וחצי, זה בטוח ייכנס, ואם לא, תמיד אפשר לדחות את זה.

אלישע אלכסנדר: זה היה רצון המחוקק, וכל אחד יכול להיכנס לפרוטוקולים ולראות את זה.

קארין אלהרר: אלישע, אתה אומר שהיית במיוט בדיון הקודם.

קארין אלהרר: בוודאי האזנת רוב קשב ושמעת שכבר נבנו מענים.

קארין אלהרר: הם אולי לא מושלמים.

קארין אלהרר: אבל לבוא ולהגיד שאין מענים בכלל?

אלישע אלכסנדר: אין מענים לנשים טרנסיות.

אלישע אלכסנדר: אין מענים לנשים טרנסיות.

אלישע אלכסנדר: אין.

לינור אברגל: - - - חירום זה לא מענה לצערי.

לינור אברגל: הוסטל לנשים טרנסיות זה לא מענה.

אלישע אלכסנדר: גם יצא מכרז.

אלישע אלכסנדר: מישהו לקח אותו בינתיים?

אלישע אלכסנדר: אין מענה.

קארין אלהרר: אנחנו נברר את זה.

אלישע אלכסנדר: אני לא מאשים אף אחד.

אלישע אלכסנדר: היו בחירות, הייתה קורונה, כל מיני דברים כאלה.

אלישע אלכסנדר: זה פשוט מכה.

אלישע אלכסנדר: גם ככה נשים טרנסיות הן במצב על הפנים בגלל הקורונה, אז עכשיו דחוף כל כך לאכוף את הפללת הלקוח?

אלישע אלכסנדר: זה מה שהכי דחוף?

אלישע אלכסנדר: לא ברור לי.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: מרגש אותי שהשר אוחנה רוממות זכויות האדם בגרונו... פשוט מרגש...

אלישע אלכסנדר: לא רק זה, בדיון הקודם דיברו על תקציב לפרסום למשרד המשפטים, ועכשיו מדברים על חלופת קנס.

אלישע אלכסנדר: זה מה שחשוב?

אלישע אלכסנדר: מה עם המענים?

אלישע אלכסנדר: למה לא מדברים על זה דבר ראשון?

אלישע אלכסנדר: לא ברור לי.

קארין אלהרר: זה לא במקום.

קארין אלהרר: זה במקביל.

אלישע אלכסנדר: כל המענים צריכים להיבנות בשיתוף איתנו, ואני יכול להגיד רק דברים טובים על נפתלי עאבד שנמצא פה, שעובד יחד איתנו, אבל יש עוד הרבה עבודה לעשות ואי-אפשר לעשות את זה ברגע האחרון.

אלישע אלכסנדר: גם הכשרות למשטרה נעשו מעל הראש שלנו, יחד עם המטה למאבק בזנות, ארגון לובי, זה אפילו לא ארגון סיוע.

אלישע אלכסנדר: אנחנו לא היחידים שאומרים לדחות את הדבר הזה.

אלישע אלכסנדר: שדולת הנשים אמרה לדחות את הדבר הזה - -

קארין אלהרר: היא לא נשמעה כאן.

אלישע אלכסנדר: - - זה לא חבורת הזויים, "לובי הזנאים" כמו שאוהבים לקרוא לנו.

אלישע אלכסנדר: פשוט לא ברור לי.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, אף אחד לא קרא לאף אחד בשום שם.

אלישע אלכסנדר: נוהל האכיפה, אנחנו עוד לא יודעים מהו, הוא לא מפורסם.

אלישע אלכסנדר: איך אנחנו אמורים לדעת מה זכויות של נשים טרנסיות בזנות?

אלישע אלכסנדר: אנחנו לא יודעים.

אלישע אלכסנדר: אפילו חלופת הקנס, גם הדבר הזה צריך להיעשות ביחד איתנו.

אלישע אלכסנדר: כלומר, זה מקום שקורא להפיץ סטיגמות.

אלישע אלכסנדר: סטיגמות שכל עבודת מין זה אונס.

אלישע אלכסנדר: ברגע שאומרים את הדברים האלה, ברגע שאומרים שמה שקרה באילת זה כמו עבודת מין - -

קארין אלהרר: לא אמרתי שזה כמו.

אלישע אלכסנדר: - - זה מעודד אונס של עובדות מין.

אלישע אלכסנדר: כל הסטיגמות האלה והגישות המיושנות והלא נכונות של החוק הזה, שלא עבד בשבדיה והוא גם לא עובד פה, זה פשוט מיושן וזה הזוי שלא מקשיבים לנשים טרנסיות, לעובדות מין.

אלישע אלכסנדר: אני רוצה לשמוע את ארגמן.

אלישע אלכסנדר: כלומר, זה לא רק שהטרנסים לא דיברו, גם עובדות מין לא דיברו.

קארין אלהרר: תודה, אלישע.

קארין אלהרר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

קארין אלהרר: בבקשה.

לילך וגנר: בוקר טוב.

לילך וגנר: אנחנו באנו לפה היום לדון בתקנות.

לילך וגנר: אנחנו מבינות ומבינים שיש נושאים רבים שקשורים לדבר הזה, ליישום של החוק ודיוני מעקב שצריך לדון בהם, אבל אנחנו מאוד מאוד מבקשות שנתרכז בתקנות שלפנינו.

לילך וגנר: אני רק אגיד בקצרה.

לילך וגנר: חברת הכנסת אלהרר פנתה ליועץ המשפטי לממשלה וטרם קיבלה תשובה.

לילך וגנר: הבוקר אני מקווה שתגיע גם תשובה בדואר.

לילך וגנר: אנחנו בדין ודברים עם הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בהקשר הזה של הסמכת השוטרים לאכוף את החוק.

לילך וגנר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – משפט פלילי, עמית מררי, פנתה ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים וביקשה שיוסמכו השוטרים, והיא שלחה מכתב נוסף היום שאומר שמדובר בקושי משפטי משמעותי שעלול לעלות עד כדי חוסר סבירות באי-הסמכת השוטרים לאכוף את החוק.

לילך וגנר: למעשה הדבר הזה מרוקן מתוכן את האפשרות המעשית לאכוף וליישם את החוק שנכנס לתוקף.

לילך וגנר: כלומר, אנחנו כרגע לא נמצאים בסיטואציה האם החוק ייכנס לתוקף או לא ייכנס לתוקף.

לילך וגנר: הוא נכנס לתוקף ביולי, כפי שחברת הכנסת אלהרר ציינה.

לילך וגנר: כרגע אנחנו בנושא של היישום שלו.

לילך וגנר: וזה לא שלא אכפת לנו משיקום.

לילך וגנר: אכפת לנו מאוד מאוד מהנושא של השיקום, זה נושא מרכזי ביותר, והחוק לווה בהחלטת ממשלה.

לילך וגנר: יש מעקב על ידי ממלאת-מקום מנכ"לית משרד המשפטים, וכרגע היא הסמיכה את דינה דומיניץ, שנמצאת איתנו בזום, להמשיך את דיוני המעקב האלה.

לילך וגנר: יש מעקב מאוד מאוד הדוק, שמקבל מידע מכל המשרדים הרלוונטיים בנוגע למענים השיקומיים.

לילך וגנר: אני חושבת בנושא של שיקום שאף פעם לא נגיע, לא רק ל-100%, אלא גם לא ל-80%.

לילך וגנר: אנחנו במצב שבו אין תקציב במדינה, אנחנו נמצאים במצב שכל אחד זקוק לתקציב לעניינים מאוד מאוד חשובים.

לילך וגנר: אף פעם לא נהיה במצב אידיאלי ואפילו לא במצב אופטימלי.

מרב מיכאלי: יום אחד...

לילך וגנר: אולי, יום יבוא.

לילך וגנר: כרגע עם הסיפור של הקורונה, ברור שאנחנו נמצאים בבעיה תקציבית רצינית ביותר.

לילך וגנר: עם זאת, למרות כל המצב הזה, אנחנו התרשמנו, ודינה דומיניץ התרשמה, שעברנו איזה רף מסוים שבהחלט מאפשר אכיפה.

לילך וגנר: דינה תפרט על זה אולי בהמשך, אם נגיע לזה.

לילך וגנר: יש קשר הדוק בין נושא האכיפה לנושא השיקום.

לילך וגנר: זאת אומרת, ככל שמתחילה אכיפה, יש יותר נטייה להגיע לאותם מענים שיקומיים, ולכן הם צריכים לבוא בד בבד ולא למנוע את יישם החוק, עד שהשר ישתכנע שעברנו איזה רף מסוים, ששוב אף אחד לא יסמן לו אותו בנורות כמו איזה מסלול נחיתה.

לילך וגנר: זה משהו שלעולם לא יקרה בצורה מאוד מאוד ברורה.

לילך וגנר: תמיד נרצה עוד ועוד מענים שיקומיים, ואני ממש מבינה ומתחברת לדרישות של הקהילה הטרנסית למענים שמותאמים אליהם.

לילך וגנר: אני רק מציעה עוד פעם בעניין הזה להעלות את דינה, אבל אני מאוד מקווה שגם נגיע לתקנות עצמן.

קארין אלהרר: אנחנו מייד בתקנות.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להזכיר לכולם, בדיון הקודם נציגתו של השר אוחנה אמרה שהוא לא מוכן לחתום עד שלא יהיו תקנות.

קארין אלהרר: היום אנחנו נאשר את התקנות, ואני מתה לשמוע על התירוץ הבא.

קארין אלהרר: אז גם עשינו פרומו למרב.

מרב מיכאלי: - - בוועדת המשנה למאבק בסחר בזנות בוועדה לקידום מעמד האישה, אז בואי, אל תחמיצי.

קארין אלהרר: לא אחמיץ בעד שום הון שבעולם.

קארין אלהרר: מרגנית, בבקשה.

מרגנית לוי: בהמשך לדברים שלילך אמרה.

מרגנית לוי: לילך היטיבה כמובן כמו תמיד לנסח, אז אני לא אוסיף הרבה, אבל אני כן מציעה, היושבת-ראש וחברי הכנסת, שתשמעו את דינה, כי היא הכינה מסמך מאוד מפורט ומלומד בנוגע למענים, ויש לה גם רקע מקצועי בתחום הזה, וכדאי מאוד לשמוע אותה באשר למענים.

מרגנית לוי: אנחנו יודעים, כפי שלילך אמרה, שאנחנו לא נמצאים ברמה של 100%, אבל אנחנו כן חושבים שאנחנו נמצאים ברמה מספקת וכדאי לשמוע את זה במישרין ממנה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לגבי סדר הדיון היום.

קארין אלהרר: את המענים צריך לפתח בלי קשר לכלום, אבל גם בלי קשר לשום דבר ועם קשר הדוק לחוק צריך להעביר את התקנות.

קארין אלהרר: אני מציעה שכרגע נעבור ישירות לקרוא ולהעיר הערות וכו'.

קארין אלהרר: אין לנו את כל היום לצערי, אז אני מציעה שנעבור ישירות לתקנות.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, רוצה להסביר את התקנות?

קארין אלהרר: נקרא אותן סעיף-סעיף.

קארין אלהרר: נקרא סעיף, נקבל הסברים ונשאל שאלות.

תמי סלע: אולי כן הם ייתנו הסבר כללי על איך זה אמור לעבוד ואז נקרא.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

לילך וגנר: אנחנו נמצאים בתקנות מכוח סעיף 5 לחוק, שקבע כסמכות שברשות ששר המשפטים, בהסכמת שר העבודה והרווחה, באישור ועדת החוקה, יקבע בתקנות אמצעי חלופי לתשלום הקנס המינהלי, כולו או חלקו, שיוטל על מי שעבר עבירה של צריכת זנות.

לילך וגנר: מטרת האמצעי החלופי, בין השאר, להקנות ידע ולהגביר את המודעות בכל הנוגע לנזקים הנגרמים לאוכלוסיות בזנות, והכול כדי למנוע את הישנות ביצוע העבירה.

לילך וגנר: זה המקום הגיאומטרי שבו אנחנו נמצאים, תקנות שנועדו להבטיח את הדבר הזה, שגובשו בהסכמת כל המשרדים.

לילך וגנר: שושי תוביל את הדיון מטעמנו.

שושי פרידמן סומך: כמו שלילך אמרה התקנות הן מכוח סעיף 5 לחוק, והמטרה היא לאפשר לאדם, שהוטל עליו קנס לאחר שביצע עבירה של צריכת זנות, לבחור אמצעי חלופי לתשלום הקנס, שהוא יהיה סדנה פסיכו-חינוכית של שירות המבחן שמוביל את ההקמה של המענה הזה.

שושי פרידמן סומך: זה משהו חדשני במדינת ישראל, לא נוסה בהקשרים אחרים.

שושי פרידמן סומך: אנחנו מקווים שהוא יצליח ואז נוכל ללכת בעקבותיו גם בהיבטים אחרים, כי המוקד פה הוא לא האכיפה או ההכנסות של המדינה מהקנסות, אלא הרצון להוביל את אותו שינוי תפיסתי שדיברה עליו היושבת-ראש.

עינב קאבלה: זה כן קרה בעולם המודל הזה?

שושי פרידמן סומך: כן.

שושי פרידמן סומך: אנחנו מכירים את המודלים האלה מהעולם, מה שנקרא "ג'ון סקול".

שושי פרידמן סומך: לא בכל מקום זה חלף קנס בהכרח, יש כל מיני מודלים שקשורים למודל המשפטי הכללי של האיסור, אבל הרעיון הזה הגיע מהעולם והומלץ בצוות הבין-משרדי, שגם המליץ על קידום החוק.

שושי פרידמן סומך: בהמשך התקנות עוסקות גם במה שנקרא לזה "הפרוצדורה" של היחס בין המסלולים השונים.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, כאשר אדם מקבל קנס, קנס מינהלי, גם היום, פתוחים בפניו שלושה מסלולים למעשה: לשלם את הקנס, להגיש בקשה להישפט או להגיש בקשת ביטול.

שושי פרידמן סומך: אנחנו פותחים מסלול רביעי של האמצעי החלופי, הסדנה, וצריך גם להסדיר את היחס בין כל אחד מהמסלולים, באיזה שלב הוא עולה או יורד מכל אחד מהם.

קארין אלהרר: נתחיל.

תמי סלע: נעיר הערות תוך כדי.

קארין אלהרר: מי שמנהל את כל האירוע הזה להבנתי זה משרד הרווחה.

קארין אלהרר: יש נציג שלו שאפשר יהיה לשאול אותו?

שושי פרידמן סומך: הנציגים שלהם אמורים להיות בזום.

שושי פרידמן סומך: אסתי שדה מנהלת שירות המבחן וגם הייעוץ המשפטי שלהם.

קארין אלהרר: יש פה עמותה או חברה שמעבירה את הסדנאות האלה, שלא ברור לי מה מהותן או טיבן.

קארין אלהרר: מה יש בהן?

קארין אלהרר: איך נעשה הפיקוח על זה?

שושי פרידמן סומך: אני אשמח אם מנהלת שירות המבחן תוכל להתייחס.

אסתי שדה: שלום, אני מנהלת שירות המבחן למבוגרים.

אסתי שדה: אנחנו אלה שנפעיל את הסדנאות.

אסתי שדה: מדובר בסדנאות שהן סדנאות פסיכו-חינוכיות שמבוססות – תיכף אנחנו נפרט – על נושאים מרכזיים, שנכון שידע יועבר לאנשים שיופנו אלינו.

אסתי שדה: מי שיופנה אלינו יעבור קודם כול בדיקת התאמה על ידי קצין מבחן שיוכשר לכך.

אסתי שדה: בדיקת ההתאמה למעשה, המשמעות שלה, ברירת המחדל שרובם יופנו לסדנאות, אבל אנחנו צריכים לבדוק את ההתאמה ליכולת שלו להשתתף ולהבין את התכנים שיועברו בסדנאות.

אסתי שדה: הסדנה עצמה תועבר על ידי חברה פרטית שעברה מכרז שאנחנו פרסמנו, אבל כל המהלך הזה הוא מהלך שמופעל על ידינו ומלווה על ידינו, גם התכנים המקצועיים וגם בדיקת ההתאמה וגם שיחת הסיכום.

אסתי שדה: זאת אומרת, אנחנו מפעילים, מלווים ומפקחים על כל המהלך הזה.

קארין אלהרר: מה השאיפה מבחינת

קארין אלהרר: כם בסופה של הסדנה?

קארין אלהרר: זו לא סדנה מאוד ארוכה, זה בין שש שעות לעשר שעות.

קארין אלהרר: האם האבחון באשר להתאמה הוא בשעות האלה?

אסתי שדה: לא הבנתי את השאלה.

קארין אלהרר: שאלת ההתאמה לסדנה היא במסגרת השעות האלה או בנפרד?

אסתי שדה: לא.

אסתי שדה: ההתאמה לסדנה זה מפגש נפרד שיגיע לקצין מבחן, קצין המבחן יעשה בדיקת התאמה בעיקר לעשות התאמה האם אדם יכול להבין את התכנים, האם הוא זקוק למענה פרטני, שזה במקרים חריגים שאדם לא דובר את השפה, כשאדם מונמך או לא יכול להבין במסגרת קבוצתית את התכנים.

אסתי שדה: זאת אומרת, זה יותר התאמה מה המענה הנכון, או לאדם שלא יכול בכלל להשתלב באמצעי כזה, כמו למשל אדם שנמצא בהתמכרות פעילה לסמים ואין יכולת לתקשר איתו, אדם עם מחלת נפש פעילה, שאלה שתי דוגמאות קיצוניות.

אסתי שדה: המגמה היא שמרבית האנשים, כמעט כל האנשים, יוכלו להשתלב באמצעי שיותאם להם.

תמי סלע: מי שיפנה כמובן.

תמי סלע: זה מותנה בבקשה של האדם.

אסתי שדה: אנחנו מקבלים את מי שפונה.

אסתי שדה: אלינו יגיע מי שפונה, יעבור את בדיקת ההתאמה, ואז הוא נכנס למהלך הזה של האמצעי החלופי, שהוא באמת מאוד ממוקד.

אסתי שדה: נכנסים לשם תכנים שהם בין היתר תכנים מתחום בריאות הציבור, תכנים מתחום ההבנה של המשמעות של כל הנושא הזה, מפגשים עם שורדות מהתחום הזה.

אסתי שדה: אנחנו כרגע נכנסנו למהלך מאוד משמעותי של למידת כל הנושא, הקמת כל התהליך הזה.

אסתי שדה: אנחנו לגמרי בעיצומו של המהלך הזה, ובסיכום המהלך הזה יהיה מפגש עם קצין מבחן, שלמעשה יסכם ויבחן את הדברים.

קארין אלהרר: המערך של הסדנה נבנה בימים אלה?

קארין אלהרר: יש לו איזה בנצ'מארק?

קארין אלהרר: מה יש בתוכן ומה הציפייה שיהיה בסוף?

אסתי שדה: קודם כול, יושבת לידי סגנית מנהלת השירות שמובילה את זה ביחד עם מרכזת התחום בשירות המבחן.

אסתי שדה: התחילו להתקיים מפגשים עם אנשי מקצוע, גם מהאקדמיה, גם מהשדה, מהתחום הזה, כדי ללמוד את הנושא הזה ביחד עם החברה שמינתה איש קשר שינהל את כל המהלך הזה.

אסתי שדה: כרגע לגמרי עובדים על הכנסת התכנים הנכונים והתאמה שלהם בהתאם לתהליכי הלמידה האלה.

שושי פרידמן סומך: רציתי רק לציין שמכוח החוק יש מחקר מלווה שיהיה גם על ההשפעה של האמצעי החלופי, שיוכל לבחון אותו.

קארין אלהרר: לעניין המבקשים של הסדנה, יש גם - - - או מה שיוצא אני מרוצה?

שושי פרידמן סומך: קצין מבחן צריך לקבוע האם אדם השלים את ההשתתפות.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לגבי שער הכניסה לסדנה.

תמי סלע: זה כתוב בתקנה אחרת, אבל זה עולה אגב זה מי בכלל מגיע לסדנה, כי באמת כרגע זה מוצע כך שרק מי שמבקש באופן יזום להשתתף מופנה למפגשים האלה.

תמי סלע: זה לא מוצע לכל מי שמוטל עליו קנס, שזאת ברירת המחדל.

שושי פרידמן סומך: אני אנסה לחדד טיפה.

שושי פרידמן סומך: הסדנה היא במסגרת החוק כאמצעי חלופי לתשלום הקנס.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, מוטל על אדם הקנס, בהודעת תשלום הקנס מופיעה לו האפשרות כיצד הוא פונה, איך הוא מגיע.

שושי פרידמן סומך: אפשר להציג פה עוד פעם מהמשרד שלנו מה הוא יראה כשהוא יגיע לקישור באתר האינטרנט, את החלופות השונות העומדות בפניו.

שושי פרידמן סומך: עובדים על התהליך מאוד קשה בשביל שהוא יהיה כמה שיותר פשוט ונגיש, אבל בסופו של דבר כמו שהוא צריך לשלם את הקנס, באותה מידה הוא צריך לפנות לאמצעי החלופי.

שושי פרידמן סומך: שירות המבחן יעביר למשטרת ישראל דפי מידע על הסדנה, שיינתנו עם הקנס.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, הרצון להרחיב מעט יותר ממה שכתוב על גבי הודעת תשלום הקנס.

שושי פרידמן סומך: הרצון הוא כמה שיותר להנגיש את הפנייה הזאת.

קארין אלהרר: אני רק מנסה לייצר כלי הבנה.

קארין אלהרר: להגיע לסדנה כזאת מבחינת כל בן אדם זה חשיפה, כי הוא מגיע ויש עוד אנשים ופחות בא לו שידעו.

מרב מיכאלי: יש בזה צעד אקטיבי, כשכל המחקרים של הכלכלה ההתנהגותית מראים שאנחנו לא עושות דברים באופן אקטיבי.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין איך אנחנו כמדינה מעודדים את הדבר הזה.

קארין אלהרר: נכון שרוצים שיכאב בכיס, אבל יותר רוצים לשנות התנהגות.

שושי פרידמן סומך: עידוד אחד הוא שאם הוא לא יפנה, יכאב לו בכיס.

קארין אלהרר: אולי לפעמים יהיה עדיף לו שיכאב לו בכיס מאשר לשנות התנהגות.

שושי פרידמן סומך: אני חוששת, חברת הכנסת מיכאלי, שבהקשר הטיפולי נדרשת איזה אקטיביות - -

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

שושי פרידמן סומך: - - אחרת האפקטיביות בעייתית.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מדברות על כפייה.

קארין אלהרר: כפייה בטח שלא.

תמי סלע: יש הבדל אם אומרים לך שאתה מוזמן לפגישה עם קצין מבחן ואם אתה מסרב, לא יכפו עליך, לבין מצב שאומרים לך: מוטל עליך קנס, אם אתה רוצה, בוא תבקש ותבוא לסדנה, כשדי ברור שיהיו פחות משתתפים בשיטה השנייה.

תמי סלע: זה החשש.

שושי פרידמן סומך: הקושי שלנו עם ההצעה הזאת הוא יישומי.

שושי פרידמן סומך: החשש ממצב כזה שאותו זנאי, כפי שכינתה אותו חברת הכנסת אלהרר, יגיד: אני מוזמן לפגישה, לא יגיע לפגישה, אחרי זה תצטרך המשטרה ללכת לחפש אותו בשביל להטיל עליו את הקנס, ובסוף אנחנו מאיינים את כוונת המחוקק בהקשר הזה.

שושי פרידמן סומך: אדם עלול להשתמש באפשרות הזאת כדי לחמוק.

תמי סלע: עדיין אפשר להטיל את הקנס, אבל לקבוע בתוך זה שהמהלך הראשון הוא כן להגיע לסדנה.

תמי סלע: אם לא הגעת, הקנס עומד בעינו ומרחף, בדיוק כמו באופציה שהצעתם.

שושי פרידמן סומך: אני גם אזכיר שהמועד הקבוע כאן לתשלום הקנס, בניגוד לחוק העבירות המינהליות, שבו המועד הוא 60 יום, כאן אנחנו מדברים על שישה חודשים, בשביל לאפשר לו להשלים את התהליך הזה ולא להיות בסטרס של אותם 60 יום.

שושי פרידמן סומך: הניסיון הוא ככל האפשר, אבל גם לא לחרוג יותר מדי מקנס מינהלי כפי שהוא.

קארין אלהרר: על פני כמה זמן פרוסה הסדנה?

קארין אלהרר: כתוב שש עד עשר שעות, אבל אני מניחה שזה לא ביום.

אסתי שדה: כרגע אנחנו נתחיל עם שלושה מפגשים, כל מפגש יארך שעתיים, אחת לשבוע, כך שאפשר בשלושה מפגשים, בתום שלושה שבועות לסיים את התהליך הזה, כשלפני זה מדובר בבדיקת התאמה, ואחרי זה יהיה גם מפגש מסכם, מפגש סיכום עם אותו אדם שסיים את הסדנה, וצריך להביא בחשבון עוד פרק זמן קודם ועוד מפגש בסיום.

לינור אברגל: הרי כמעט רוב הלקוחות הם גברים נשואים, האם הם יסכימו ללכת לסדנה כזאת?

לינור אברגל: הם יפרקו את חיי הנישואים שלהם רק בגלל שהם רוצים לשמור על הדיסקרטיות שלהם, אז לא מדובר פה באמת על חינוך, הם יעדיפו שיכאב להם בכיס מאשר ללכת לסדנה ולפרק את הנישואים שלהם.

קארין אלהרר: זו שאלה.

קארין אלהרר: הסדנה להבנתי היא קבוצתית.

קארין אלהרר: יש מחשבה על טיפול אישי יותר, לא סדנה?

תמי סלע: יש פה את האופציה של המענה הפרטני, אבל זה מסיבות - - -

קארין אלהרר: כן, מסיבות מאוד קיצוניות.

אסתי שדה: אנחנו חושבים שנכון לעשות את העבודה הזאת במסגרת קבוצתית.

אסתי שדה: יש לזה אלמנטים חשובים מבחינת היכולת לשבת עם עוד אנשים ולשמוע גם אותם - -

קארין אלהרר: אבל יש בזה אלמנט שלא יבואו.

אסתי שדה: - - עם זאת, יש גם אופציה, אומנם מצומצמת יחסית למענה פרטני, ולכן גם נקבעה בדיקת התאמה עם קצין המבחן.

אסתי שדה: וכאשר הוא יתרשם שהדרך היחידה של אדם שנוכל לשלב אותו, הדרך היחידה תהיה פרטנית, יש גם את האופציה הזאת.

קארין אלהרר: נאמר כאן שהרבה מאוד מאותם אנשים הם אנשים נשואים.

קארין אלהרר: באמת קשה לי לראות את הדרך שבה הם יפרקו את המשפחה בשביל זה.

קארין אלהרר: השאלה אם עובדת היותם אנשים נשואים, והעובדה שזה מהווה מכשול משמעותי, תהיה סיבה מספיק קיצונית כדי לשנות את זה מסדנה לטיפול פרטני?

מירב רותם כהן: אני סגנית שירות מבחן למבוגרים.

מירב רותם כהן: אנחנו עובדים עם אנשים שעברו על החוק ואת רוב הטיפולים שלנו אנחנו עושים בטיפולים קבוצתיים.

מירב רותם כהן: מחקרים מדברים על כך שהטיפול הקבוצתי הוא אפקטיבי יותר עבור עוברי חוק.

מירב רותם כהן: אחת הסיבות לזה שיש מנגנון של הכחשה מאוד מאוד גדול של עוברי חוק, וזה לא משנה אם זאת עבירת מין, או עבירה של גניבה, או עבירה של אלימות במשפחה או כל עבירה.

מירב רותם כהן: יש מנגנון של הכחשה מאוד מאוד גדול ומשהו בטיפול הקבוצתי שבו אני מדבר עם אנשים נוספים, שבו אני שומע אנשים נוספים שנמצאים על הרצף בנושא ההכחשה, יש לזה יתרון הרבה יותר גדול.

מירב רותם כהן: יש לזה יתרון כשמישהו אומר לי: תשמע, אתה מכחיש, או יש לך בעיה כזאת וכזאת, והוא מאשר כשהוא רק שומע את המנחה.

מירב רותם כהן: לשיח הקבוצתי יש יתרון מאוד גדול וזה נכון גם לנושא של צרכני זנות.

מירב רותם כהן: נכון שזה מלווה בהתחלה בבושה, נכון שזה מלווה בחשיפה, אבל היתרונות של זה גדולים מהחסרונות של זה.

מירב רותם כהן: כמו שאנחנו עובדים עם כל עבריינות, אנחנו נעבוד גם עם צרכני הזנות.

קארין אלהרר: מירב, אני מסכימה איתך.

יעל גור: אני ממשרד הבריאות.

יעל גור: ביקרתי בג'ון סקול בסן פרנסיסקו לפני שש שנים, ושם שאלתי מה קורה אם אנשים רוצים לשמור בדיסקרטיות מפני המשפחה, מהחברים לעבודה, את העניין הזה שהם הולכים לסדנה שאולי הם לא היו רוצים לשתף בה את האחרים.

יעל גור: מה שנאמר לי שם שמשתדלים לתאם כמה מועדים במהלך השבוע, למשל יש בשבת סדנה בבוקר, שזה יום שהרבה מהאנשים לא עובדים, וחלק מהאנשים דווקא מעדיפים שזה יהיה במסגרת שעות העבודה שלהם, שהם יצאו, וכך בבית לא יחשדו.

יעל גור: זה דבר אחד.

יעל גור: דבר שני, גם הודגש שם שבתוך הסדנה יש עוד גברים, שגם הם נשואים, וגם הם היו רוצים שבני המשפחה שלהם לא ידעו, ואחד העקרונות בכל עבודה עם קבוצה היא כמובן חיסיון לכל מה שנאמר בקבוצה.

יעל גור: וזה אחד הנושאים שעוסקים בהם בקבוצות האלה.

יעל גור: כמובן חשוב שמי שיעשה את זה כאן בארץ יביא בחשבון את הדברים האלה, להדגיש את החיסיון שבדברים שנאמרים בקבוצה ולהתאים את הפעילות לימים ולשעות שיזרמו עם מהלך השבוע, כך שאנשים לא יצטרכו להיחשף בשלב שהם עוד לא מוכנים להיחשף.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד עוד נקודה.

קארין אלהרר: מדובר בחברה פרטית.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שבשמיעה הראשונה הייתה לי הסתייגות גדולה מאוד מהעובדה שמדובר בחברה פרטית, ואני רוצה לדעת, גם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה, א', איזה ערובות וביטחונות אנחנו יכולים לקבל לכך שהם לא יסתכלו על הפן הכלכלי אלא בעיקר על הפן השיקומי?

קארין אלהרר: ב', מי מפקח על הדבר הזה?

קארין אלהרר: כי אי-אפשר להפריט שירות בלי שום מידה של פיקוח.

תמי סלע: גם סודיות המידע.

קארין אלהרר: כמובן סודיות המידע, הגנה על צנעת הפרט, מאגרי מידע אם יהיו רשומים.

קארין אלהרר: מי יכול לתת תשובות בעניין הזה?

תמי סלע: אולי רק להוסיף, זה דברים שאפילו היה מאוד רצוי שיהיו בגוף התקנות, שזה מטעם שירות המבחן, בפיקוחו ותחת ההוראות של הסודיות של המידע שמחייבות את הגורם שנותן הזה.

שושי פרידמן סומך: אם אפשר, ששירות המבחן יתייחסו.

שושי פרידמן סומך: אני כן אגיד שמדובר בפרקטיקה מקובלת גם בהקשרים אחרים ששירות המבחן עוסק בהם, שמוסדרים בחוק.

שושי פרידמן סומך: אני אשמח אם הם יוכלו להתייחס.

קארין אלהרר: אם אפשר, שיהיה כתוב שהאחריות היא של שירות המבחן.

קארין אלהרר: אני מאוד אשמח שזה יקרה.

שושי פרידמן סומך: קצין המבחן פה הוא הגורם המתכלל לכל האורך.

קארין אלהרר: אולי לחדד לי.

אסתי שדה: אני רוצה להוסיף.

אסתי שדה: קודם כול, אנחנו מדברים על סדנאות פסיכו-חינוכיות ואנחנו מפעילים סדנאות כאלה בתחומים שונים.

אסתי שדה: הן לא נחשבות סדנאות טיפוליות, הן סדנאות פסיכו-חינוכיות, ומי שעושה את העיבוד של כל הנושא הזה זה קצין המבחן.

אסתי שדה: לעניין ולשאלה הכלכלית.

אסתי שדה: הסדנאות האלה מתוקצבות מראש, וידוע מראש למי שניגש למכרז הזה מה עלות כל סדנה.

אסתי שדה: השיקול הכלכלי היחיד שעומד מאחורי זה, זה לרצות לקיים כמה שיותר סדנאות.

אסתי שדה: וזה אינטרס משותף של כולנו.

אסתי שדה: אין מעבר לזה שום שיקול אחר.

אסתי שדה: כל הנושא של סודיות הוא מאוד ברור.

אסתי שדה: שירות המבחן מחויב לסודיות.

אסתי שדה: במכרז יש התייחסות לנושא הזה של סודיות, וכל הנושא של הפיקוח מופעל על ידינו, זאת הפעלה שלנו וזה ליווי שלנו.

קארין אלהרר: אפשר רק לכתוב בתקנות – אני פונה למשרד המשפטים – שהאחריות לסדנה היא של שירות המבחן ומשרד הרווחה?

שושי פרידמן סומך: גברתי, צריך לראות שאנחנו לא יוצרים פה הסדר שלילי עם דברים אחרים שעושה שירות המבחן.

קארין אלהרר: אני לא מכירה תקנות אחרות.

תמי סלע: הרבה דברים לא קבועים בתקנות, אבל הרבה פעמים כשהמדינה מפריטה משהו שיש בו שיקול דעת שלטוני ורגישות כזאת במידע וצורך בפיקוח, זה כן דברים שנעשים אפילו הרבה פעמים בהסמכה בחקיקה ראשית.

תמי סלע: פה אנחנו מדברים בתקנות, כי כרגע זה מאוד פתוח, כי לכאורה כל אחד יכול להעביר את הסדנאות האלה.

תמי סלע: אין שום התייחסות מי אחראי על זה, מי מפקח על זה.

אסתי שדה: אני חייבת להדגיש שחשוב לדעת שאין לחברה שיקול דעת.

קארין אלהרר: אדרבה ואדרבה.

אסתי שדה: בסופו של דבר מי שעושה את בדיקת ההתאמה ומי שמסיים ומודיע שהושלמה ההשתתפות באמצעי החלופי, בסדנה, זה אך ורק קצין המבחן.

אסתי שדה: אין שום שיקול דעת לחברה מעבר להעברת התכנים באמצעות סדנה או מענה פרטני.

קארין אלהרר: כתוב רק "מענה פרטני שאישר קצין מבחן ראשי".

שושי פרידמן סומך: גברתי, לתשומת ליבך סעיף 8(ב) לדוגמה.

שושי פרידמן סומך: "קצין מבחן יחליט האם אדם השלים השתתפותו באמצעי החלופי בהתאם לעמידתו בכללים כאמור" וכו'.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, ההחלטה היא אצל קצין המבחן.

קארין אלהרר: אם אפשר, עוד חידוד.

אסתי שדה: נכון.

אסתי שדה: שיקול הדעת הוא אך ורק של קצין המבחן.

קארין אלהרר: אני עדיין חושבת שאפשר בסעיף 2 להוסיף משהו כללי יותר.

תמי סלע: אפשר היה לכתוב סעיף קטן (ב), שאומר שהאמצעי החלופי הוא באחריות - - -

אודיה איפרגן: אני רוצה להמשיך את הדברים ששושי אמרה קודם.

אודיה איפרגן: אנחנו חוששים פה מיצירת הסדר שלילי כלפי טיפולים אחרים או מענים אחרים שניתנים באמצעות שירות המבחן.

אודיה איפרגן: צריך לזכור שבחוק לא נכתב על ידי מי יינתן המענה החלופי.

קארין אלהרר: כי ההנחה הייתה שזה יהיה על ידי המדינה ולא על ידי חברה פרטית.

אודיה איפרגן: עדיין האחריות, כמו בעוד מענים שניתנים על ידי שירות המבחן, עדיין גם בתקנות ברור שכל השלבים הקריטיים, שם נמצא קצין המבחן, הוא זה שבוחן את ההתאמה, הוא זה שרשאי לדחות את בקשת האדם - -

קארין אלהרר: אודיה, אני קראתי את התקנות, ולי זה לא ברור.

קארין אלהרר: אני מצטערת.

אודיה איפרגן: - - והוא זה שמחליט אם האדם עמד בסדנה או לא עמד בה, הוא גם יכול להחליט לגבי שיחת הסיכום.

אודיה איפרגן: לכן אמירה פה של פיקוח היא בעייתית, שוב כי היא משליכה על דברים אחרים שבהם שירות המבחן עובד עם חברות נוספות.

אודיה איפרגן: ושוב, כמו שאסתי ציינה, חשוב לנו להדגיש שהסדנה היא לא סדנה טיפולית.

אודיה איפרגן: זה מעליב את המילה טיפול להגיד על שש שעות שזה טיפול.

אודיה איפרגן: טיפול זה משהו הרבה יותר עמוק.

אודיה איפרגן: הסדנה היא סדנה פסיכו-חינוכית, ומהבחינה הזאת זה לגיטימי וזה מקובל שזה נעשה, אז אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על זה כהפרטה, מה גם שמראש לא נכתב שזה צריך להיעשות על ידי שירות המבחן, אז בעיניי יש פה מענה משולב שנותן תמונה מאוזנת שבנקודות המשמעותיות נמצא קצין המבחן.

אודיה איפרגן: ובסדנה עצמה אני לא צריכה להגיד על הפיקוח, זה ברור שאם אנחנו עובדים מול חברה אנחנו מחויבים לפקח עליה.

אודיה איפרגן: לא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

קארין אלהרר: את סבורה שהאחריות על הדבר הזה היא על שירות המבחן?

אודיה איפרגן: כן.

קארין אלהרר: יופי, אז אני מסכימה איתך ואני רוצה שזה יהיה כתוב.

קארין אלהרר: אני בטוחה שאין לך התנגדות, כי את הרי מסכימה.

אודיה איפרגן: אני מסכימה עם זה, אני פשוט לא חושבת שצריך לכתוב את זה, אני לא מסכימה שצריך לכתוב את זה, כי אז זה משליך על כל הדברים האחרים שגם נמצאים באחריות שלנו.

קארין אלהרר: לימדו בבית ספר למשפטים שמה שלא כתוב לא קיים.

אודיה איפרגן: כל גוף שנמצא בהתקשרות מולנו נמצא באחריות שלנו.

אודיה איפרגן: יש לנו אחריות פיקוחית עליו.

אודיה איפרגן: ברגע שאני כותבת את זה פה ולא כותבת את זה בדברים אחרים, אז מה זה אומר?

אודיה איפרגן: זה אומר ששם אין לי אחריות?

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אני לא בודקת כרגע דברים אחרים.

אודיה איפרגן: זה לא הכרחי, ומצד שני הפרשנות של זה על דברים אחרים יכולה להיות בעייתית.

קארין אלהרר: אני לא בודקת כרגע דברים אחרים, אני בודקת כרגע את התקנות האלה.

שושי פרידמן סומך: החשש, גברתי, הוא שמה שנכתוב כאן ייצור השלכה על הפרשנות של סעיפים אחרים בחוק, שקיימים - - -

תמי סלע: אין היום תקנות לגבי יתר הסדנאות ששירות המבחן מעביר.

תמי סלע: כשיהיו תקנות, מן הראוי שיהיה כתוב שם מי אחראי על זה ומי מפקח על זה.

שושי פרידמן סומך: יש לדוגמה הקשרים אחרים.

שושי פרידמן סומך: לדוגמה בחוק הנוער, שגם שם שירות המבחן מפעיל גוף חיצוני - - -

קארין אלהרר: גברתי טוענת שאין התפתחות מסט תקנות אחד לשני?

קארין אלהרר: יש הרבה דברים שלא חשבו עליהם בשנות ה-80 ובשנת 2020 בהחלט חושבים עליהם.

קארין אלהרר: צריך גם לדעת ללמוד מטעויות העבר.

קארין אלהרר: בעבר הפרטנו בלי הכרה, והיום אנחנו אומרים: אוי-אוי-אוי.

קארין אלהרר: אני מציעה, יש פה הזדמנות לעשות משהו טוב יותר.

קארין אלהרר: אני לא מעלה בדעתי שמישהו יתנגד לזה.

קארין אלהרר: הרי אין פה התנגדות אמיתית, יש פה התנגדות לניסוח.

קארין אלהרר: אני מציעה שלא על העניין הזה ננהל ויכוח.

קארין אלהרר: הרי אתן מסכימות איתי.

קארין אלהרר: גם אודיה, שלא רוצה כרגע לכתוב את זה, מסכימה על העיקרון.

קארין אלהרר: אם אנחנו מסכימות על העיקרון, בואו לא נתווכח על זה.

קארין אלהרר: יש לך הצעה לניסוח?

תמי סלע: אני חושבת שהיה נכון לכתוב שזה באחריות שירות המבחן או מי מטעמו ובפיקוחו.

מרגנית לוי: אולי כדאי רק לסייג את זה מדינים אחרים.

מרגנית לוי: אולי כדאי לכתוב סייג בתחילת הסעיף שזה לא גורע בדינים אחרים.

קארין אלהרר: כן, מבלי לפגוע.

מרגנית לוי: שלא תהיינה השלכות רוחב.

תמי סלע: לא ראיתי שיש בהקשרים של סדנאות אחרות של שירות המבחן היום תקנות שמסדירות את זה.

קארין אלהרר: גם אני לא.

שושי פרידמן סומך: אז אם לא בתקנות יש בחקיקה.

תמי סלע: חקיקה היא מאוד כללית.

תמי סלע: היא לא מתייחסת לפירוט.

קארין אלהרר: נמצא את הניסוח, אבל הסכמנו על זה.

קארין אלהרר: סעיף 3, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אבל אנחנו פשוט לא פתרנו את הבעיה שהתחלנו איתה את הדיון, איך בכל זאת אנחנו מנסות לייצר תהליך שהוא יותר מעודד - - -

תמי סלע: זה לא בתקנה הזאת.

תמי סלע: אנחנו נגיע לזה, כי יש את התקנה של התהליך.

תמי סלע: למעשה נגיע אליה בדיוק עכשיו, בתקנה 3, זו בדיוק התקנה הבאה.

קארין אלהרר: העליתי כדי שנחשוב בינתיים.

תמי סלע: רק הערה שהיא יותר לנוסח.

תמי סלע: כתוב בסעיף 2(2) שהמענה הפרטני "רק אם אותו אדם אינו יכול להשתתף", והסיבות עצמן הן לא סיבות שהוא באמת לא יכול, אלא שיש לו קושי, אז אולי כדאי להתאים את זה, שלא תהיה סתירה, כי מצב של קושי של ממש להשתתף או שהסדנה היא במרחק לא סביר, זה לא שהוא לא יכול.

שושי פרידמן סומך: הרצון היה שלא ייווצר מצב שכל אדם אומר לשירות המבחן שהוא רוצה פרטני, אלא לתחום את זה.

תמי סלע: זה מובן, זה גם בעיניי יפה שיש המענה הפרטני, רק שזה לא יסתור את העילות.

תמי סלע: בסעיף 5 זו אותה בקשה עצמה, אז תיכף נגיע אליה.

תמי סלע: זה מה שהוסבר קודם, שנותנים שישה חודשים כדי לאפשר את הגשת הבקשה להשתתף בסדנה וכו'.

תמי סלע: סעיף 16 קובע שצריך לשלם בתוך 60 יום לשלם.

שושי פרידמן סומך: אני רק אדייק שהסיפה באה להבהיר לאדם שהעובדה שהוא מגיש בקשה לא עוצרת את מרוץ שישה החודשים, אלא הם נמשכים, וככל שהתהליך לא מושלם מסיבות שהוא לא מגיע, הוא עדיין צריך לשלם.

תמי סלע: פה זה היחס בין הודעת תשלום קנס, בקשה להישפט, ביטול הקנס והאמצעי החלופי.

תמי סלע: אבל השאלה היותר מהותית שעומדת פה היא איך מתחיל התהליך, של מי היוזמה והאם יש דרך לעודד יותר, מה שעלה פה.

קארין אלהרר: אני רוצה שיהיה שיקול דעת מאוד מאוד נרחב, וכן לעודד את ההשתתפות בסדנה הזאת.

קארין אלהרר: כך אני לפחות ראיתי את הדברים.

קארין אלהרר: המטרה היא לשנות התנהגויות.

קארין אלהרר: הקנס הוא למקרה שלא.

קארין אלהרר: השאלה איך אנחנו מוודאים שיש הרחבה למקום הזה.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: ודבר שני, אני מבינה שאם יש אדם שהוא עם בעיות משמעותיות של פדופיליה, מוגבלות נפשית וכו', הסדנה לא פתוחה לו, שזה די ברור, אבל אז אנחנו משאירים אותו עם הקנס וזהו?

קארין אלהרר: ברור שתהיה הישנות של העבירות.

מרב מיכאלי: למה לא להפוך את ברירת המחדל?

מרב מיכאלי: למה שאנשים לא יקבלו זימון לסדנה ואם הם לא הולכים אליה יחול עליהם קנס תוך זמן, אם הם לא נרשמו או לא ביקשו להישפט?

מרב מיכאלי: ברירת המחדל תהיה להירשם לסדנה, או לבקש להישפט, או לשלם קנס.

שושי פרידמן סומך: לא זה מה שקבע החוק.

תמי סלע: החוק מאפשר את זה.

תמי סלע: זה אמצעי חלופי לקנס.

תמי סלע: החוק לא מחייב שזה יהיה כך או אחרת, והמתווה כן היה לעודד הרי תהליך של שינוי מודעות, תפיסות, תהליך חינוכי גם בכלל וגם בקרב צרכני זנות.

מרב מיכאלי: זה לגמרי עולה בקנה אחד עם מטרת החוק.

מרב מיכאלי: להפוך את ברירת המחדל הרבה יותר עולה בקנה אחד עם מטרת החוק מאשר תרשים הזרימה הנוכחי.

קארין אלהרר: זה רעיון מעולה, מרב.

שושי פרידמן סומך: אם אפשר, עוזר המנכ"לית של משרד המשפטים מבקש להתייחס לנקודה הזאת.

קארין אלהרר: אלי בבקשה, בזום.

אלי מוגילבסקי: שלום.

אלי מוגילבסקי: בקשר לנקודה הזאת אני אציין שממלאת-מקום מנכ"ל משרד המשפטים, סיגל יעקבי, כמי שעומדת בראש הצוות הבין-משרדי, הובילה את שיתוף הפעולה עם כל הגופים, יחד עם הייעוץ המשפטי לממשלה ועם ממשל זמין.

אלי מוגילבסקי: יש לנו פה כמה גופים שמעורבים בתהליך הזה, והיינו צריכים גם לבדוק את כל הצרכים של כל הגופים, על מנת שהעבירה תהיה אכיפה מצד אחד, והגופים ידעו לאכוף את העבירה באופן יעיל ולתת מענה למשתמש הקצה בתהליך, ובמקביל, כדי שנוכל לאפשר את ההליך החלופי.

אלי מוגילבסקי: אם יורשה לי להציג, יש לי פה סכמה של התהליך כפי שהוא עובד, יכול להיות שהוועדה, שחברות הכנסת יבינו טוב יותר את התהליך.

קארין אלהרר: נסתפק בשקף אחד.

שמעורבים פה: במקביל, חשוב להגיד שיש את המרכז לגביית קנסות, שהוא זה שמבצע את הגבייה של הקנס ומחליט באיזה שלב, לפי ההנחיה בחוק, בתקנות לצורך העניין, אותו אדם שהקנס ניתן לו עבר את המועד שעד אליו הוא יכול היה לשלם ומשלב זה מתחילה ריבית הפיגורים.

שמעורבים פה: אם לא נקבע בבדיקה שעשינו, באפיון של כל התהליך, אם לא נקבע את התהליך באופן מסודר שיש שישה חודשים לאפשר את כל התהליך של הגבייה, ובמקביל לא תתאפשר סדנה, כפי שגם אמרו שירותי המבחן, לאדם שהביע את הרצון שלו לעבור את הסדנה הזאת אחרת היא לא תהיה אפקטיבית, לפי מה שנאמר לנו על ידי אנשי המקצוע, אנחנו עלולים להגיע לסיטואציה שבה מצד אחד אנחנו מאפשרים לאנשים שאינם מעוניינים בסדנה, ולפעמים משתמשים בה רק כדי ליפול בין הכיסאות ולהתחמק מהתהליך, להיכנס לתהליך, לא תמיד להגיע וזה גם בזבוז של משאבי ציבור, ובמקביל לא נצליח לגבות את הקנס.

שמעורבים פה: זאת אומרת, המרכז לגביית קנסות לא יוכל להבין באיזה שלב הוא אמור לגבות את הקנס באופן פעיל, כי המועד שניתן לאותו אדם לשלם עבר, ואז מופעל כל המערך של הגבייה האקטיבית עם ריבית הפיגורים וכדומה.

שמעורבים פה: איך שלא הפכנו את זה, איך שלא בדקנו את זה, כשאנחנו מכניסים פנימה את ארבעת הגופים: משרד המשפטים, שירות המבחן למבוגרים, משטרת ישראל והמרכז לגביית קנסות, הדרך היעילה ביותר על מנת לתת לכל אדם להשתתף בתהליך, אם הוא נמצא מתאים לכך, ולאפשר גבייה אפקטיבית ואכיפה של החוק, היא באמצעות מצב שבו הקנס ניתן לאדם על ידי השוטר, ואז הנקנס מקבל אותו.

שמעורבים פה: הוא יכול לפנות לדף נחיתה מרוכז, או כמובן בכתב, אם הוא יבקש זאת, אבל אנחנו נקים דף נחיתה מסודר במשרד המשפטים עם כל הלינקים הרלוונטיים וכל המידע הרלוונטי לאנשים שקיבלו את הקנס, והוא יכול לפנות או להליך חלופי או לבקשה לביטול או לבקשה להישפט.

שמעורבים פה: ואז באותו רגע שניתן הקנס, מתחיל מרוץ הזמנים, כשבסוף שישה החודשים ברור לנו שאם אותו אדם לא השלים את התהליך, צריך לבוא ולגבות את הקנס באופן אקטיבי.

שמעורבים פה: לא הצלחנו למצוא דרך אחרת לפתור את הסוגיה הזאת.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את ההסבר המלומד, ואני לגמרי מבינה את העניין של ספירת השישה חודשים בשביל להתחיל לספור ריבית פיגורים, אבל זה לא משליך בשום אופן על השאלה מה ברירת המחדל שמתקבלת בדוח הזה.

מרב מיכאלי: יש עדיין חצי שנה לאדם לשלם את הקנס, כמו שאתה אומר, חצי שנה לעשות את כל הסיבוב: בקשה להישפט, לשקול ללכת לסדנה, לשלם את הקנס וכו'.

מרב מיכאלי: אני לא מבקשת, וגם אין צורך בגלל שזה שישה חודשים.

מרב מיכאלי: מילא אם היינו נמצאות בעולם הרגיל של ה-60 יום, הייתה יכולה להיות פה איזה מצוקה, אבל דווקא משום שמלכתחילה יש כאן שישה חודשים, אתם יכולים להשאיר את כל הסידורים שלכם בדיוק אותו דבר.

מרב מיכאלי: ריבית פיגורים תתחיל להיספר על ידי המרכז לגביית חובות וקנסות אחרי שישה חודשים, אבל הפנייה הראשונה לאדם תגיד: אדוני מוזמן לסדנה, הינה המקום שבו תתאם בבקשה את הגעתך לסדנה, ואם אדוני מחליט לא ללכת לסדנה, אז יש לו קנס או שהוא יכול כמובן לכפור בזה.

מרב מיכאלי: אגב, זה מעניין, אנשים מקבלים את הקנס ביד, האם הוא יישלח להם את הדוח הביתה?

אלי מוגילבסקי: כן, הקנס יישלח הביתה.

אלי מוגילבסקי: אנחנו בהחלט נשמח ליזום מהלכים שנפנה לאנשים באופן אקטיבי ונציע להם להירשם לתהליך.

תמי סלע: איך זה מסתדר בדיסקרטיות שאנחנו כל כך נזהרים לשמור עליה שלא מישהו אחר יפתח לו את המעטפה?

אלי מוגילבסקי: אנחנו כן חושבים על מהלכים כאלה שנפנה לאותם אנשים שקיבלו את הקנס, נסביר להם על התהליך, נסביר להם על הסדנה ונציע להם להירשם, אבל אנחנו חושבים שהתהליך - - -

לילך וגנר: יש דיון בכמה רמות.

לילך וגנר: הרמה הראשונה זה שהכנסת החליטה שיהיה פה קנס מינהלי לפי חוק העבירות המינהליות.

לילך וגנר: זה הכנסת החליטה, היא יכלה להחליט שלא.

לילך וגנר: הכנסת גם החליטה שהקנס הזה יינתן במקום והודעת הקנס תישלח.

לילך וגנר: כל הדברים האלה זה לא איזה חידוש גדול של הדיון כרגע.

לילך וגנר: עם כל הכבוד לדיסקרטיות קנס מינהלי ניתן במקום על ידי השוטר ונשלח אליו הביתה.

לילך וגנר: זה דברים שכבר סוכמו.

מרב מיכאלי: לא זכרתי אם הייתה החרגה של הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני לא נגד.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שתהינו על הדיסקרטיות - - -

לילך וגנר: אני דווקא חושבת שהכנסת לא נבהלה מהנושא הזה שזה גם ירתיע אנשים.

קארין אלהרר: אנחנו לא נגד.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח, אנחנו לא מבקשות לשנות את הדבר הזה.

מרב מיכאלי: סליחה, זו טעות שלי שבכלל העליתי את זה.

מרב מיכאלי: הייתה לי דמנציה מקומית, סליחה.

לילך וגנר: השאלה השנייה שאתם שואלים, אני מתלבטת בה.

לילך וגנר: אני אגיד את האמת, כשחשבנו על הנושא הזה של התקנות, מבחינתי הסטייה מחוק העבירות המינהליות צריכה להיות מינימלית.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם הוא מקבל קנס ביד, מבחינת ההרתעה, קנס ממש, שכתוב שם "שובר לתשלום", יש בזה אלמנט הרתעתי מאוד רציני.

לילך וגנר: אני מסכימה עם כל מה שאנחנו אומרים על הסדנה, וכמובן קידמנו את הנושא הזה, אבל יש משהו בזה, אולי קצת כמו ששירות המבחן מדבר על החרב הזאת שתלויה מעל הבן אדם, החרב הזאת ממש תלויה.

לילך וגנר: זה לא איזה קנס ערטילאי שאולי יגיע בהמשך אם הוא לא יתייצב ועוד חצי שנה, ומי יודע, הפריץ ימות וכו'.

לילך וגנר: אני לא רוצה להגיע למצב של דחיינות, אני רוצה להגיע למצב של אכיפה.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על הוראת שעה, היא בתוקף רק לחמש שנים.

לילך וגנר: זה הזמן שיש לנו וכמובן עוד לא התחלנו לאכוף אותה, כמו שאתם יודעים.

לילך וגנר: אין לנו הרבה זמן.

לילך וגנר: אני לא רוצה לתמרץ דחיינות בהקשר הזה.

לילך וגנר: הוא מקבל קנס עם הסכום הזה שהוא יודע שהוא ישלם, אם הוא לא יעשה X, Y, Z.

לילך וגנר: בעיניי זה פשוט יותר נכון, גם בהתחשב בכל המכלול הזה.

תמי סלע: את יכולה להגיד שאם בתוך 60 יום הוא לא פונה ויוצר קשר, את הקנס הוא צריך לשלם בתוך מועד יותר קצר?

לילך וגנר: צריך לזכור שחזקת החפות לא נעלמה לגמרי, למרות שאנחנו מדברים על עבירות מינהליות.

לילך וגנר: הוא יכול לפנות ולבקש את ביטול הקנס והוא גם יכול לבקש להישפט.

לילך וגנר: כל הזכויות האלה צריכות להישמר בלי שהן נפגעות כהוא זה מהנושא הזה של הסדנה, כי הסדנה מניחה שהוא לא ביקש את הדברים האלה, שהוא בעצם מודה, שהוא יודע שהוא ביצע עבירה של צריכת זנות.

לילך וגנר: הוא כרגע לא כופר בדבר הזה, והוא הולך למסלול הזה.

לילך וגנר: אני לא רואה איך אפשר ליישב את כל הדברים האלה במודל אחר מהמודל שבחרנו.

לילך וגנר: אם יש פה הצעה לסוג של פתרון לדבר הזה – אלי ניסה להציג את המורכבות הטכנית, היישומית, ואני מנסה להציג את המורכבות המהותית.

קארין אלהרר: אני סבורה שבנסיבות האמורות נצטרך לחיות קצת עם זה ולשוב לבדוק את הדברים.

קארין אלהרר: הוועדה עוד לא נגמרה, לפחות עד שיודיעו לנו אחרת.

קארין אלהרר: אני מקבלת את זה.

לילך וגנר: ציינו את המחקר המלווה, אני מציעה, ואנחנו נעלה את זה, האם יש פה איזה אלמנט – הם יעשו גם ראיונות, לפי מה שאני מבינה – האם יש פה איזה אלמנט שמרתיע את האנשים, ואנחנו נפיק לקחים במהלך הדרך גם תוך כדי תנועה.

מרב מיכאלי: הלוואי.

קארין אלהרר: דורון תשתית מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה, ביקש לומר דבר מה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

דורון תשתית: אני רק רוצה להזכיר שההערכה שלנו שרוב האנשים ישלמו בסוף ולא ייגשו לערוץ החלופי.

דורון תשתית: כך אני מניח.

מרב מיכאלי: זה החשש שלנו.

דורון תשתית: אנחנו נתקלים באוכלוסיות דומות בנושא של קורונה וכו', מלווים אותם, לפעמים גביית חוב כזה היא לא בחמש דקות, זה לוקח עשר שנים, הם נכנסים להליכי פשיטות רגל - - -

קארין אלהרר: זה לא בדיוק אותו דבר קורונה וזנות, לפחות בעולם שלי.

דורון תשתית: אני לא מדבר על חומרת העבירה, אני מדבר על חוב שהוטל בגין קנס.

דורון תשתית: יש לנו את הקנביס.

דורון תשתית: יש לנו הרבה דברים שאנחנו יודעים איך אנשים שחייבים משלמים.

דורון תשתית: זה לא הליך פשוט, למרות שאתם משקיעים הרבה בתהליך האלטרנטיבי, הטיפולי, גם הגבייה לא פשוטה.

דורון תשתית: רק לשים את זה על השולחן.

דורון תשתית: כבר התרעתי כמה פעמים שאנחנו צריכים להתייחס לשתי אוכלוסיות שאנחנו כן אוכפים מולן, אבל לא ברור לי מה המדיניות.

דורון תשתית: האחת זו אוכלוסיית התיירים, והתיירים זה לאו דווקא אדם שמגיע לפה לשבוע לראות את אתרי הקודש, אלא יש אוכלוסייה של חצי מיליון תיירים בימים נורמליים, לא בימי הקורונה, ששוהים פה לתקופות ארוכות ויכול להיות שגם הם צרכנים.

דורון תשתית: אנחנו כן אוכפים כנגד תיירים, אבל צריך להתייחס לזה.

דורון תשתית: כמובן גם אוכלוסיית הזרים.

דורון תשתית: עם שתי האוכלוסיות האלה אנחנו פועלים, זה לוקח זמן לגבות את החובות האלה, ואני מקווה שיש גם תשובות בנושא הטיפולי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אתם רוצים להתייחס בקצרה?

שושי פרידמן סומך: גם סוגיית האכיפה כלפי זרים וגם כלפי תיירים אלה שתי סוגיות רוחב בכלל הקנסות שמדינת ישראל מטילה, הן בתעבורה, הן בהקשרים אחרים, אני לא חושבת שנכון לפתוח את זה כאן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עידית הראל שמש.

עידית הראל שמש: אני ניהלתי את "תודעה" במשך עשר שנים, אבל היום אני לא ב"תודעה".

עידית הראל שמש: הקמתי לפני שלוש שנים פרויקט שנקרא "ג'ון סקול ישראל".

עידית הראל שמש: ניסיתי לקחת את המודל של הג'ון סקול ולהפעיל אותו פה בארץ.

עידית הראל שמש: הרגשתי שהמודל הזה עובד, אני מאוד מאמינה בו, והצעתי לצרכני זנות, לזנאים, לגברים שצורכים זנות להתקשר אליי ולשמוע מה המשמעות של המעשים שלהם ומה המשמעות של אישה שנמצאת בזנות, מה עובר עליה.

עידית הראל שמש: מי שפנה אליי היה מגוון רחב מאוד של גברים, אין להם שום מאפיין, לא עדה, לא גיל, לא מעמד סוציו-אקונומי ולא אזור מגורים, כלומר זה כולם.

עידית הראל שמש: הייתה חלוקה גם לדתיים, חרדים, חילונים, צעירים, מבוגרים.

עידית הראל שמש: פנו אליי עשרות גברים.

עידית הראל שמש: מהניסיון שלי היו לא מעט גברים שהם מכורים.

עידית הראל שמש: הם מכורים לזנות, למין, וההתמכרות היא התמכרות קשה, כמו התמכרות לסמים, לאלכוהול, להימורים.

עידית הראל שמש: לפעמים זה התמכרות כפולה, הם גם צורכים אלכוהול וגם מין, והאוכלוסייה הזאת הייתה מאוד מאוד דומיננטית.

עידית הראל שמש: המודל הזה של האמצעי החלופי, של הסדנאות, עבורם אני בטוחה שהוא לא יהיה רלוונטי.

עידית הראל שמש: כלומר, מפגש אחד לא ישפיע.

עידית הראל שמש: מה שכן, זו יכולה להיות התחלה של טיפול.

עידית הראל שמש: כלומר, אם אותו גבר יגיע לסדנה ויעבור תהליך בשירות המבחן או בסדנה עצמה ויחשוף, כי הרבה פעמים הרבה נמצאים במצב מצוקה שהם רק רוצים את ההתחלה של העזרה הזאת כדי לצאת, ואז כדאי להפנות אותם לגמילה.

עידית הראל שמש: אני מבינה שהתחיל פרויקט של "רטורנו", שזה מרכז לגמילה מהתמכרויות, וביניהן גם התמכרות ממין.

עידית הראל שמש: אני לא יודעת איך אפשר לגרום להם שהם יהיו חייבים ללכת לגמילה, אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל לגבי אותם צרכנים הסדנה הזאת לא תהיה אפקטיבית וצריך לקחת את זה בחשבון.

עידית הראל שמש: לגבי הנשים שורדות הזנות שהשתתפו כמרצות, זה מה שקורה בסן פרנסיסקו והמודל הזה שכפל את עצמו בעולם.

עידית הראל שמש: יש בארצות-הברית כ-48 מרכזים כאלה, יש בקנדה, יש בבריטניה, יש בדרום קוריאה, ואני מקווה שאנחנו הנציגות במזרח-התיכון.

עידית הראל שמש: הנשים האלה שבאות להרצות הן נשים שמעלות את הטראומה מחדש.

עידית הראל שמש: זה יכול להיות טריגר להתפרצות של כל מיני פלאשבקים וצריך לחשוב איך עושים את זה.

עידית הראל שמש: כלומר, אם זו גם פריסה ארצית, אני מבינה שיהיו הרבה מוקדים כאלה של מין "ג'ון סקולים" כאלה, מן הסתם צריך קבוצה של נשים שתוכלנה לבוא ולדבר מול הקהל הזה.

עידית הראל שמש: לעמוד מול גברים שפגעו בהן, זה לא חייב להיות ספציפית הם, אבל מול זנאים ולספר את הסיפור שלהן ואת הפגיעה שלהן זה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי עבורן ומשהו שדורש ליווי, ואולי כדאי לעשות את זה דרך מרכזי הסיוע שכבר קיימים.

עידית הראל שמש: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה, עידית.

קארין אלהרר: אני רוצה להמשיך לסעיף 6.

תמי סלע: גם פה זה קצת מביא לידי ביטוי את הגישה שלא כל כך מעודדת, למרות שבמדיניות שבעל פה אנחנו כן שומעים שרוצים לעודד, אבל בכתב זה פחות בא לידי ביטוי.

תמי סלע: כן נמסר בעל פה שהסיבות לאי- התאמה זה מקרים קיצוניים.

פרידמן סומך: אמרה גם כאן מנהלת שירות המבחן שמבחינתם במרבית המקרים כנראה תימצא התאמה, אבל דווקא בשביל אותם מקרים שתוארו קודם, גם מקרי קיצון, אנחנו מקווים, גם שם יוכל שירות המבחן להפנות אותו, להציע לו נתיבים אחרים, אבל לא בהכרח - - -

קארין אלהרר: האם הם מחויבים להציע?

שושי פרידמן סומך: זה האינטרס הטיפולי שלהם להציע, ודאי.

קארין אלהרר: בסדר, אבל במצוקות הקיימות, כשמדובר במצבי הקיצון האלה, שלא ייווצר מצב שבסוף הוא יישאר עם הקנס והישנות של העבירות רק תתגבר, ואז לפי הנחיית יועץ יגישו כתב אישום, כשבסוף זה בגלל מוגבלות או בגלל פדופיליה, דברים שהם פחות נשלטים ולא מטופלים.

קארין אלהרר: השאלה איך עושים את הקישור המיידי כדי שלא תהיה הישנות של עבירות.

שושי פרידמן סומך: אפשר לתת להם את הקנס.

שושי פרידמן סומך: ממה שנמסר לנו, יוצעו לו מענים אחרים, ככל שיש מענה.

שושי פרידמן סומך: תלוי בבעיה הספציפית.

תמי סלע: יכול להיות שהיה יותר נכון לבטא שזה מפגש, שבו גם נמסר לו מידע, ונבדקת ההתאמה שלו האם לסדנה או למענה פרטני, ורק בנסיבות הקיצוניות, שצריך גם להסביר למה, לנמק, אז להגיד שהוא בכלל לא יכול להשתלב.

תמי סלע: זאת אומרת, מישהו שכבר פנה וביקש.

לינור אברגל: אפשר לדעת מאיפה התקציבים של זה?

אסתי שדה: קודם כול, התקציב להפעלת הסדנאות הוא מתוך המשרד.

אסתי שדה: אני רוצה רגע להתייחס לנושא הטיפול.

אסתי שדה: כל הנושא של הטיפול, על פי התפיסה כאן, הוא נושא וולונטרי.

אסתי שדה: מצד שני, המיומנות העיקרית של קצין המבחן היא לגייס אדם לטיפול.

אסתי שדה: קצין המבחן יעשה את בדיקת ההתאמה ויעריך האם זה נכון לשלב אותו בסדנה, ואם הוא לא מתאים – למשל יש אנשים שברקע יש התמכרות, או סוג של סטייה מינית, שהסדנה לא מתאימה להם – אז קצין המבחן יפנה לטיפול.

אסתי שדה: זאת אומרת, יש אפשרות להפנות לטיפול, והוא יגייס אותו לטיפול כך שלפחות הוא יכול לעשות איתו מספר מפגשים של גיוס לטיפול, שמבחינתנו זה יהיה האמצעי החלופי, וההסכמה שלו תאפשר להפנות אותו לטיפול.

אסתי שדה: אכן יש ברטונו - - -

קארין אלהרר: למה לא לכתוב את זה?

תמי סלע: אם זה לפי המלצה של קצין מבחן, והוא משלים את הטיפול, זה יכול גם להוות אמצעי חלופי.

אסתי שדה: חשוב להגיד שאי-אפשר לחכות שהוא ישלים את הטיפול, כי במקרים האלה מדובר בטיפולים שהם ארוכי טווח, לכן מה שחשבנו, שיתקיימו מספר מפגשים לגיוס לטיפול, שהם יהיו האמצעי החלופי, כדי לסייע לו בדרך של המפגשים האלה להשתלב בטיפול, שהוא כבר יהיה הטיפול הוולונטרי, אחרת יצטרכו להמתין.

אסתי שדה: טיפולים כאלה אורכים בין שנה לשלוש שנים, זה לא מתאים לחוק הזה.

תמי סלע: השאלה היא, לאן להפנות אותו ולאו דווקא שבכלל לא יפנו?

שושי פרידמן סומך: ודאי, אנחנו פותחים באפשרויות, ואז אומר הסעיף שהבדיקה תהיה האם הוא מתאים לאמצעי חלופי, כשאמצעי חלופי זה אחת משתי החלופות, או שהוא לא מתאים בכלל.

קארין אלהרר: ואז?

אסתי שדה: אני רק רוצה להוסיף שאדם שכן מתאים לסדנה - - -

קארין אלהרר: הבנתי וזה מצוין, אבל אני רוצה שיהיה כתוב שאם הוא לא מתאים או לסדנה או לקנס, שיהיה קישור לטיפול.

תמי סלע: עדיין השאלה לגבי מישהו שמוצאים אותו לא מתאים לא למענה פרטני ולא לסדנה, האם יש מחשבה על משהו מעבר, על הפניה לטיפול, או שזה נכלל במענה הפרטני?

אסתי שדה: יש לנו סביב חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין מרחב ומגוון בפריסה ארצית של מרכזים לטיפולים ייעודיים, ושם יש על פי התקנות של החוק הזה 20% שניתן להפנות אנשים שהם לא במסגרת החוק.

אסתי שדה: כך שמתוך האנשים שהופנו אלינו, אם אנשים יימצאו מתאימים, אם יש ברקע סטייה מינית שהמרכזים האלה יכולים לתת מענה טיפולי, קצין המבחן יוכל להפנות אותם לטיפול במרכזים האלה.

אסתי שדה: אבל שוב, זה אחרי גיוס לטיפול, וזה לא מה שייקרא "האמצעי החלופי".

אסתי שדה: הטיפול כבר לא יהיה האמצעי החלופי.

קארין אלהרר: מה שאני רוצה, אם אפשר, שזה יוגדר כאן.

קארין אלהרר: מדובר על המקרים המאוד מאוד קיצוניים, או מוגבלות נפשית או פדופיליה או מקרים קיצוניים שלא מתאימים לסדנה.

קארין אלהרר: אני כן רוצה שכאן בתקנות יהיה קישור להעברה לטיפול מותאם.

שושי פרידמן סומך: בסמכותו של קצין המבחן להעביר אותו גם לטיפול אחר שלא נחשב לאמצעי חלופי?

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

אסתי שדה: זה כבר לא במסגרת החוק.

קארין אלהרר: אתם אומרים שזה מה שהוא עושה, הוא מפנה.

קארין אלהרר: נכון?

שושי פרידמן סומך: קצין המבחן יש לו כמה אפשרויות.

שושי פרידמן סומך: אפשרות אחת שהוא מתאים לסדנה, אחלה.

שושי פרידמן סומך: אפשרות שנייה שהוא לא מתאים לסדנה, אבל מתאים לאמצעי פרטני.

שושי פרידמן סומך: בתוך הסיפור של אמצעי פרטני יכולה להיות סיטואציה, כמו שאסתי תיארה, שיש לו קושי גדול יותר.

שושי פרידמן סומך: ישתמשו באמצעי הפרטני בשביל לגייס אותו לטיפול המתמשך יותר, שהוא כבר יימשך אחרי אירוע - - -

קארין אלהרר: איפה זה כתוב?

שושי פרידמן סומך: זה נכלל באפשרות של מענה פרטני.

שושי פרידמן סומך: בסעיף 2(2), "מענה פרטני שאישר קצין מבחן ראשי".

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, בסיטואציה הזאת יבוא אותו קצין מבחן ויגיד: יש כאן קושי הרבה יותר גדול, אני רוצה לנצל את השעות האלה שאותו אדם פנה לקבל בשביל לגייס אותו לאותם מענים, מכוח חוק של עברייני מין או למענים ברטורנו, כל אותן אפשרויות אחרות, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם מכוח האמצעי החלופי בגלל אותה התמשכות זמן שדורשת גמילה מהתמכרות.

תמי סלע: חלק מהקושי שהרבה דברים שנאמרים פה, מהותיים, שמשכנעים ומבוססים על המכרז ועל מה שנאמר בעל פה, לא עולים מהתקנות, הם גם לא מתיישבים עם הלשון של התקנות.

תמי סלע: התקנות משדרות משהו מאוד אחר.

שושי פרידמן סומך: היה לנו קושי מאוד גדול פה בניסיון להכניס את העולם הטיפולי לעולם התקנות, שזה קצת ניסיון לערבב שמן ומים.

תמי סלע: אם התקנה של בדיקת ההתאמה הייתה מנוסחת בצורה שיותר משקפת את המפגש הזה עם קצין מבחן, שהוא גם מפגש לתיאום ציפיות ומידע וגם הפניה למסלול הנכון, ולאו דווקא כאי-התאמה, ואם אתה לא מתאים, אתה חוזר לאופציה של תשלום קנס וזהו, זה היה יותר נכון, יותר משקף את המציאות וגם יותר משדר שעושים את כל המאמצים למצוא את המענה המתאים.

שושי פרידמן סומך: אפשרות שאומרת לדוגמה, שיוזמן האדם שהוטל עליו קנס למפגש עם קצין המבחן, שבו בין השאר תיבדק התאמתו?

תמי סלע: יימסר לו מידע ותיבחן התאמתו למסלול פרטני, למסלול קבוצתי, ושיהיה גם שיקול דעת לקצין המבחן.

מרב מיכאלי: סיימנו פה קודם את חוק הסדרי התדיינויות, ששם לשון החוק בעניין של המפגש ביחידת הסיוע היא לתת להם את כל האפשרויות העומדות לרשותם.

תמי סלע: שם זה מהות.

תמי סלע: "מפגש מהות" הם קוראים לזה שם.

מרב מיכאלי: בדיוק, אבל במהות הם גם עושים סוג של התבוננות, אבל כאילו מדברים על האפשרויות העומדות לרשותם, אז אולי לא עומדות לרשותו אלא אפשרויות לטיפול, להתמודדות.

שושי פרידמן סומך: אפשר לנסות.

שושי פרידמן סומך: אני פתוחה בעניין הניסוח, רק מה שהיה חשוב לנו להבהיר לאותו אדם זה שיש לקצין המבחן את הסמכות להגיד לו "אתה לא מתאים", שלא ייווצר מצב שאדם אומר:

שושי פרידמן סומך: אני באתי לפגישה שבה אני אמור לשמוע מידע, פתאום הוא אומר לי: לך הביתה.

קארין אלהרר: אפשר לנסח את זה?

שושי פרידמן סומך: אפשר לבחון.

תמי סלע: ננסה משהו שמשקף יותר גישה שמעודדת - - -

קארין אלהרר: עכשיו.

שושי פרידמן סומך: אם אפשר נמשיך פה, אני פשוט רוצה להתייעץ עם חברותינו.

קארין אלהרר: העיקרון מוסכם.

קארין אלהרר: נוכל להצביע על זה ואתם תנסחו על פי העיקרון שקבענו.

שושי פרידמן סומך: בסדר גמור.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: סעיף 7.

קארין אלהרר: האם יש למישהו הערות בעניין הזה?

תמי סלע: זה קשור לסעיף 6, כל מה שדיברנו שם.

קארין אלהרר: סעיף 8.

תמי סלע: סעיף 23 אומר שזה מוכר לו, זה מכפר על העבירה.

תמי סלע: זה העונש, הוא השלים את העונש.

תמי סלע: אם הייתה עבירה חוזרת, השלמת האמצעי החלופי זה רק כנגד מחצית.

תמי סלע: זאת אומרת, הוא עדיין צריך לשלם.

תמי סלע: אם הקנס הוא 4,000 עכשיו, הוא צריך לשלם 2,000 ולהשתתף בסדנה.

תמי סלע: אין פה אמירה עד כמה פעמים אפשר להשתתף בסדנה ושוב לעבור עבירות חוזרות.

קארין אלהרר: עשר פעמים זה סבבה?

שושי פרידמן סומך: העניין הזה קשור להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

שושי פרידמן סומך: אני אזכיר שבעבירות מינהליות באופן כללי עדיין נתונה לתובע הסמכות להגיש כתב אישום, בנסיבות ומטעמים שיירשמו.

תמי סלע: פעם שלישית, כתוב.

מרב מיכאלי: בהנחיה כתוב מפורשות "רצידיביזם".

שושי פרידמן סומך: ההנחיה מתייחסת גם לרצידיביזם, ולכן בסיטואציה כזאת לא ייפתח לו שער הכניסה, כי לא יוטל עליו קנס, אלא יוגש נגדו כתב אישום, ואנחנו בכלל עולים על מסלול אחר.

תמי סלע: זה דווקא בא לעודד בכל זאת להשתתף בסדנה גם אם חלפו המועדים.

שושי פרידמן סומך: אני רק אסביר את הסיטואציה.

שושי פרידמן סומך: בגלל שאנחנו הולכים לקראת ערפל, במובן הזה שלא ידוע לנו כמה מבקשים יהיו, כמה יהיה קל או קשה לגבש קבוצה, האם יצליחו לעמוד במועדים, רצינו שהתקנות יבהירו שהקושי הפרקטי לא ימנע.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, אדם כבר מתחיל השתתפות בסדנה ותיכף מגיע מועד תשלום הקנס בגלל הקושי של שירות המבחן לגבש קבוצה, שזה לא יהיה מה שימנע בעדו להשתתף באמצעי החלופי.

קארין אלהרר: אגב, יש מינימום של קבוצה כדי לפתוח סדנה?

שושי פרידמן סומך: לזה צריך שירות המבחן להתייחס.

תמי סלע: במכרז מדובר על 10 עד 20 משתתפים, ראיתי.

קארין אלהרר: בין 10 ל-20?

תמי סלע: בין 10 ל-20.

קארין אלהרר: עד 10 לא פותחים סדנה?

תמי סלע: זה לא נאמר.

שושי פרידמן סומך: אפשר לתת לשירות המבחן להתייחס.

קארין אלהרר: 10 זה המון.

קארין אלהרר: מה התנאי?

אסתי שדה: המכרז הזה נכתב והסתיים כבר לפני יותר משנה.

אסתי שדה: המכרז הזה הוא מכרז של מספר סדנאות.

אסתי שדה: בימי הקורונה שינינו את המתווה כי יש הנחיות של התו הסגול והנחיות של משרד הבריאות וצמצמנו את היקפי הקבוצות שלנו, ואנחנו גם כאן נפעל בצורה הזאת.

אסתי שדה: במידת הצורך נפנה לוועדת המכרזים שלנו במשרד ונשנה את ההיקפים של הקבוצות.

אסתי שדה: אנחנו לא נמתין להיקפים כאלה של קבוצות כדי לפתוח סדנאות.

קארין אלהרר: אני רק מציעה שתורידו את מספר משתתפי החובה כדי לפתוח קבוצה, כדי שכבר נצא לדרך.

אסתי שדה: נכון, זאת אחת הסיבות, והסיבה השנייה שאנחנו צריכים לעמוד במרחקים ובתנאים שלא ניתן להכניס בין 10 ל-20 אנשים בחדר קבוצות, ולכן נפעל להקטין את הקבוצות, גם כדי לצאת לדרך וגם כדי לעמוד בהנחיות.

קארין אלהרר: תודה.

שושי פרידמן סומך: הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה רצו לחזור אחר כך לנקודה של הפיקוח של שירות המבחן.

קארין אלהרר: למה ארבעה חודשים?

שושי פרידמן סומך: אני אשמח אם תוכלו להעלות את משטרת ישראל שתתייחס להיבט הזה.

מרב מיכאלי: מה יש למשטרת ישראל להיערך פה?

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

שושי פרידמן סומך: הם יסבירו טוב ממני, אני לא רוצה לדבר בשמם.

מרב מיכאלי: אין לתאר.

קארין אלהרר: עוד תירוצים.

תמי סלע: בישיבת המעקב שעשינו משרד הרווחה אמרו שהם מבחינתם, ברגע שיהיו תקנות, הם יהיו ערוכים.

קארין אלהרר: אני לא רואה סיבה לארבעה חודשים.

איה גורצקי: שלום לכולם, אני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין.

איה גורצקי: כפי שציינו גם בדיון הקודם המשטרה נערכה לאכיפת החוק במועד, קרי, ה-10 ביולי.

איה גורצקי: המשטרה הייתה ערוכה ומוכנה לאכיפת החוק.

איה גורצקי: פותחה לומדה באמצעות חברה חיצונית, ביצענו הכשרה בזמנו של כ-7,000 שוטרים, קצת יותר, גובשו נוהלי עבודה והיינו מוכנים וערוכים לצאת לדרך.

קארין אלהרר: ואז?

איה גורצקי: למעשה בשלב הזה אנחנו לא אוכפים את החוק, משום שלא הוסמכנו.

איה גורצקי: חוק העבירות המינהליות מחייב, כדי שהמפכ"ל יוכל למנות שוטרים – הוא מחייב שני תנאים: השוטרים הם שוטרים שצריכים לעבור הכשרה, ואת זה עשינו, אבל הוא מחייב הסמכה של המפכ"ל מאת השר לביטחון פנים, וההסמכה הזאת לא התקבלה בשלב הזה, ולכן המשטרה נכון לעת הזאת עדיין לא אוכפת את החוק.

קארין אלהרר: זה פשוט לא ייאמן.

איה גורצקי: אני רק אציג את הדברים מנקודת מבטנו כגוף אכיפה, משום שהיינו מוכנים.

איה גורצקי: המשטרה מברכת על היציאה לדרך באמצעות תקנות.

איה גורצקי: הדרך הזאת נראית לנו דרך הרבה יותר שלמה, הרבה יותר נכונה כדי ליצור שינוי חברתי, תרבותי, ערכי.

איה גורצקי: זו התחלה של משהו יותר נכון.

איה גורצקי: אפשרות הבחירה הזאת שאדם יכול להחליט במה הוא בוחר, בתשלום קנס או אמצעי חלופי, נראית לנו נכונה וראויה.

קארין אלהרר: מעולה, אז בואו נתחיל.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין.

מרב מיכאלי: הלכת לעניין הזה של ההסמכה - - -

איה גורצקי: למה אנחנו זקוקים לארבעת החודשים האלה?

איה גורצקי: זה לא מתוך ניסיון להתחמק חס וחלילה.

מרב מיכאלי: אלא?

איה גורצקי: כדי להיערך יישומית, פרקטית, למתווה כזה - - -

קארין אלהרר: אבל אמרת שהייתם ערוכים ליולי.

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: אתם ברגרסיה?

איה גורצקי: זה שני דברים שונים.

איה גורצקי: מה שנעשה ליולי זה יופי של תשתית, אבל זה לא מספיק.

איה גורצקי: היישום המרכזי מחייב פיתוח של מערכת שהיא מורכבת הרבה יותר ממה שעשינו ביולי.

איה גורצקי: הפיתוח של יולי לא מספק, אלא כעת אנחנו נדרשים לצאת למתווה פעולה חדש ברגע שהוועדה תאשר את התקנות במתווה הסופי שלהן.

איה גורצקי: אנחנו יחד עם משרד המשפטים, ממשל זמין, משרד הרווחה – זה בעצם מודל ראשוני מסוגו, שבהם שלושה משרדי ממשלה שונים - -

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את זה, אני מצטערת.

איה גורצקי: - - שותפים יחד בפיתוח של מערכת טכנולוגית מחשובית מורכבת.

לינור אברגל: גם משרד הרווחה לא ערוך.

קארין אלהרר: משרד הרווחה ערוך מאוד.

איה גורצקי: - - - מחייב הקמת תשתית חדשה לחלוטין מבחינתנו.

איה גורצקי: עיקר ההשקעה - - -

מרב מיכאלי: המשטרה היא בכלל לא זאת שאמורה להיערך כאן בתקנות.

איה גורצקי: שנייה, אני אסיים, ואז כל אחד יוכל להתפרץ ולומר מה שהוא רוצה, רק תנו לי לסיים את המשפט.

איה גורצקי: נמצאים איתי כאן אנשי הפיתוח הטכנולוגי שלנו.

איה גורצקי: אני יועצת משפטית, אבל האנשים האלה, שבאמת עושים הכול, עובדים ימים ולילות בנוסף לכל עבודתם האחרת בפיתוח הטכנולוגי של הקורונה וכיוצא באלה פרויקטים שהוטלו על המשטרה בעת הזאת, אומרים שהמינימום שנדרש לצורך עליית מערכת כזאת לאוויר, המינימום שבמינימום זה ארבעה חודשים.

איה גורצקי: בנוסף, וזה באמת בשוליים, זה לא העיקר, אנחנו צריכים לעדכן את הנהלים שלנו, כי מדובר בשיטה שונה.

איה גורצקי: אנחנו צריכים לעדכן את הודעת הקנס בהתאם למתווה ששירות המבחן ייתן לנו - -

קארין אלהרר: איה, מה השתנה?

קארין אלהרר: מה השתנה מילוי?

איה גורצקי: - - אנחנו צריכים להעביר את השוטרים הכשרה מחודשת - - -

קארין אלהרר: איה, את לא עונה לי מה השתנה מיולי.

איה גורצקי: - - - אנחנו צריכים כמובן לחכות לדפי המידע שאתם מבקשים לחלק, על מנת שנוכל לתת אותם לאזרחים.

קארין אלהרר: איה, מה השתנה מיולי?

איה גורצקי: הכול השתנה.

איה גורצקי: למעשה המודל הזה של תקנות משנה את הכול, הוא משנה את הודעת הקנס, הוא משנה את המועדים לתשלום הקנס, הוא משנה את כל המועדים שהתקנות האלה קבעו.

איה גורצקי: התקנות יוצרות הסדר חדש - -

קארין אלהרר: אולי אם השר שלכם היה מתקין תקנות, לא היינו כאן עכשיו.

איה גורצקי: - - ברגע שיש הסדר חדש, המערכת עובדת בצורה שונה.

איה גורצקי: זה כבר לא משטרה לבד כמערכת עצמאית, כמו שהיה ביולי, אלא זו משטרה שתלויה בראש ובראשונה בממשל זמין.

איה גורצקי: רק הפיתוח של ממשל זמין לפי מה שנמסר לנו מחייב חודשיים עבודה.

איה גורצקי: אחריהם אנחנו נדרשים לעשות את העבודה אצלנו יחד איתם ובנפרד, ולכן מדובר בתשתית חדשה לגמרי.

איה גורצקי: המינימום שבמינימום זה ארבעה חודשים, ואם תרצו הסבר יותר מקצועי, נמצא איתנו איש המקצוע של אגף הטכנולוגיות, שיוכל לתת את ההסבר.

קארין אלהרר: תודה רבה, איה.

קארין אלהרר: תודה על הדברים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשנות את זה לחודשיים.

קארין אלהרר: בדיון הקודם הייתה אמירה, לא לפני הרבה זמן.

קארין אלהרר: בתחילת יולי הייתה אמירה של השר באמצעות נציגתו שהדבר הזה לא קורה כי אין תקנות.

קארין אלהרר: הזכרתי גם אז לשר, ואני מזכירה גם היום, שהוא היה שר משפטים עד לא מזמן, והוא לא רצה להתקין את התקנות.

קארין אלהרר: עכשיו לבוא באיזה תירוץ שמה שהיה נכון ליולי לא נכון להיום, הוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: אני נופלת מהכיסא מהדאגה הכנה של השר לביטחון פנים לזכויות אדם של אוכלוסייה שהוא מתנכל לה על בסיס יומי.

קארין אלהרר: בושה וחרפה.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי להוסיף על דברייך, גברתי היועצת המשפטית של המשטרה, אני נמנית על אלה שחושבים שצריך לנהוג כבוד.

מרב מיכאלי: אנחנו, כחברות וחברי כנסת, צריכות לנהוג כבוד וזהירות במשרתות ומשרתי ציבור ומאוד להיזהר לא לגרום להם לשלם את המחיר על המחדלים וההתנהגות השערורייתית של הנבחרים שמעליהם, אבל לצערי הטקסט שאת נתת כאן הוא מבזה ממש.

מרב מיכאלי: התקנות האלה בסך הכול שמות באופן פורמלי מודל שדובר עליו במהלך כל החקיקה של החוק.

מרב מיכאלי: מה יש לכם להיערך אם לא לזה?

מרב מיכאלי: אגב, רוב הנטל פה בתקנות הוא בכלל לא על המשטרה, הוא על שירות המבחן, הוא על משרד הרווחה, הוא על החברות שצריכות להיערך.

מרב מיכאלי: להציג מצג כאילו השוטרים עכשיו צריכים הכשרה מחודשת, והמשטרה צריכה, מי ישמע פה, להיערך מחדש, ועוד להגיד משפט שזה משנה את כל התמונה, סליחה גברתי, אבל צר לי שאת בוחרת לקחת חלק במהלך המאוד מאוד מכוער הזה והמאוד לא ראוי.

מרב מיכאלי: ממש מצערת.

מרב מיכאלי: גברתי מפגינה פה רוחב לב שהיא מוכנה לתת חודשיים לכניסת התקנות לתוקף.

איה גורצקי: אני מבקשת שתשמעו את איש הטכנולוגיות שלנו, על מנת שהוא יוכל להסביר מדוע נדרשים ארבעה חודשים.

תמי סלע: הסמכות היא לאשר או לא לאשר, אז לא מוכנים לאשר אלא אם התוקף יהיה חודשיים?

תמי סלע: זאת האמירה?

תמי סלע: ובכפוף לתיקונים נוספים.

קארין אלהרר: כן.

ינון מטלון: אני ראש מדור מחשוב תנועה במשטרה.

ינון מטלון: אנחנו התכוננו, באמת עבדנו לילות כימים ממש כפשוטו, כדי שהמשטרה תהיה ערוכה לתקנות שהיו עד ה-12 ביולי.

ינון מטלון: בסופו של דבר השתנה העסק לגמרי.

ינון מטלון: מבחינתנו עכשיו - -

קארין אלהרר: מה השתנה?

ינון מטלון: - - אנחנו צריכים לעבוד מול גורם נוסף, שזה משרד הרווחה - -

קארין אלהרר: מה השתנה?

קארין אלהרר: תגיד לי מה השתנה?

ינון מטלון: - - וליידע אותו, להיות מסונכרן איתו כל הזמן כדי לדעת האם אנחנו יכולים לאפשר את התהליך החלופי, אחר כך לקבל ממנו חזרה תשובה האם ההליך החלופי הושלם.

ינון מטלון: אנחנו חייבים להיות מסונכרנים גם מול ממשל זמין, כדי לדעת מה הוגש אליהם, האם הוגשה בקשה להישפט או הוגשה בקשה לביטול.

ינון מטלון: כל הסנכרון הזה בין כל משרדי הממשלה השונים דורש ארבעה חודשי פיתוח.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין, אולי תעזור לי.

קארין אלהרר: מה השתנה?

קארין אלהרר: הטופס?

ינון מטלון: עד היום, כאשר בן אדם קיבל, לדוגמה דוח של קורונה או דוח של קנאביס, הייתה לו אפשרות להגיש רק בקשה להישפט או בקשה לביטול.

ינון מטלון: הוא הגיש את זה באתר של ממשל זמין, הבקשה הייתה מגיעה אלינו בצורת ממשק, בלילה התובעים שלנו היו בוחנים את האפשרות האם לאפשר את הדבר הזה או לא לאפשר את הדבר הזה, ובהתאם לכך היינו פועלים.

ינון מטלון: כיום נכנס לנו שחקן חדש במשרד וגם מבקשים מאיתנו שהכול יהיה באון-ליין, כאשר בן אדם מגיש בקשה להישפט - - - אנחנו חייבים להיות מסונכרנים כל הזמן יחד עם משרד הרווחה, כדי לדעת האם הם אישרו את ההליך החלופי, האם האדם סיים את ההליך החלופי.

ינון מטלון: חייבים ליידע את מג"ק, המרכז לגביית קנסות, כל דבר ודבר.

קארין אלהרר: מה זה שונה?

קארין אלהרר: ינון, מה זה היה שונה מהמצב הקודם?

ינון מטלון: במצב הקודם משרד הרווחה לא היה חלק מהמשחק.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

תמי סלע: זה היה דבר שדובר עליו.

תמי סלע: היה צריך להיערך אליו, כי זה מה שדובר מלכתחילה.

קארין אלהרר: אני מצטערת, ממש לא.

מרב מיכאלי: זה עיוות ומצג שווא, שאין לתאר.

קארין אלהרר: משרד הרווחה רצה עוד משפט?

קארין אלהרר: אודיה, רצית עוד משפט לגבי הפיקוח של משרד הרווחה על החברה?

אודיה איפרגן: לגבי הנושא של ההפניה לטיפול אני חושבת שזה דורש חשיבה נוספת, כי זה משהו וולונטרי.

אודיה איפרגן: הרי אנחנו נמצאים פה כל הזמן על האיזון, כשמצד אחד למשוך את האנשים שיגיעו כחלופה לקנס, כי הרי אם יגידו להם מראש שמדובר על תהליך של חצי שנה, הם יגידו: תודה רבה, נשלם את הקנס.

אודיה איפרגן: הפניה לטיפול – אנחנו מדברים פה על משהו שהוא הרבה יותר מקיף, הוא בוודאי לא תחליף לקנס, אלא בגלל שהבן אדם, הצלחנו לגייס אותו.

אודיה איפרגן: ולכן אני חושבת שצריך פה חשיבה אם זה בכלל נכון להכניס את זה כאופציה בתקנות, כי זה משהו וולונטרי שהוא מעבר, זה כבר לא חלק מתחליף הקנס.

תמי סלע: יכול להיות שזה במסגרת שיקול הדעת - - -

אודיה איפרגן: הסיפור של הליווי, מה שדובר בתחילת הדיון, אני רק רוצה לציין שזה לא רק שבחוקים ארכאיים זה לא צוין, אפילו בחוק סגירת תיק בהסדר, שמדובר שם על משהו יותר מקיף, גם לא דובר על פיקוח של שירות המבחן, אלא זה בילד אין.

אודיה איפרגן: אנחנו רואים את זה כחלק מהאחריות שלנו, לכן כן הייתי חושבת מחדש אם זה נדרש.

קארין אלהרר: זה נדרש.

אודיה איפרגן: אם כן, צריך לחשוב על הניסוח, האם המילה פיקוח זה נכון, או מעורבות, או ליווי זה יותר נכון.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: פיקוח.

אודיה איפרגן: השאלה אם יהיה לנו עוד זמן לשוחח אחרי הדיון בהקשר הזה?

קארין אלהרר: את הרי לא חושבת שהמשרד יסיר ידיו מפיקוח על החברה הזאת.

אודיה איפרגן: ברור.

קארין אלהרר: יפה.

אודיה איפרגן: זה חוזר למה שדיברנו קודם.

אודיה איפרגן: אני חוזרת על זה שאמרת שבעבר לא היו טעויות, אני רוצה לומר שזה גם לא בעבר הרחוק.

אודיה איפרגן: אני לא מכירה דוגמה אחרת בחקיקה, צריך אולי לחשוב.

אודיה איפרגן: החקיקה האחרונה שעלתה בדעתי זה סגירת תיק בהסדר, שגם שם הסדנאות מועברות באמצעות חברה, ויש כמובן ליווי של שירות מבחן, ולכן זה משהו דומה, ושם זה לא נכתב.

אודיה איפרגן: רק רציתי להוסיף שתהיה מודעות לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אגב לא חושבת שגם אם זה לא נעשה בעבר המאוד רחוק, יש לנו יכולת לעצום עיניים בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש הסכמה סביב השולחן וסביב הזום שהפיקוח וההנחיה צריכים להיות של משרד הרווחה, ולפעמים גם המובן מאליו צריך שייכתב בצורה מאוד ברורה.

קארין אלהרר: זה נושא סופר רגיש.

קארין אלהרר: כמו הרבה דברים שמשרד הרווחה עושה, אני חלילה לא מזלזלת, אבל אני אומרת שמכיוון שאין מחלוקת בנוגע למהות, גם פרוצדורלית ראוי שהדבר הזה ייכתב, ואני סומכת על הניסוח שלכם ביחד עם היועצת המשפטית לוועדה, כדי שזה ייעשה ברגישות המתחייבת בנסיבות העניין.

קארין אלהרר: יש לך עוד הערה או שאני פונה למשנה למנכ"ל בט"פ?

קארין אלהרר: אליעזר רוזנבאום.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

אליעזר רוזנבאום: צוהריים טובים.

אליעזר רוזנבאום: לגבי הדברים שנאמרו, ראשית, השר לביטחון פנים אמר שהוא כרגע לא חותם.

אליעזר רוזנבאום: הוא ביקש, ומינו אותי במשרד, לבדוק את הדברים ולראות את ההיערכות של משרדי הממשלה, שלא יהיה מצב שמשטרת ישראל מתחילה באכיפה שלה - -

קארין אלהרר: אין לתאר.

אליעזר רוזנבאום: - - ולמעשה בשאר החלקים של משרדי הממשלה או שאר משרדי הממשלה אינם ערוכים.

אליעזר רוזנבאום: קיימתי מספר דיונים - - -

מרב מיכאלי: מעניין אם השרים האחרים יודעים את זה?

קארין אלהרר: באיזו סמכות?

קארין אלהרר: מי שמו לקחת את כל העניין הזה כבן ערובה?

קארין אלהרר: אני לא יודעת למה אפילו.

קארין אלהרר: הדבר הזה שהוא רוצה לבדוק את כל משרדי הממשלה, באיזה סמכות?

קארין אלהרר: מי שם אותו אחראי לעניין הזה?

אליעזר רוזנבאום: הוא רוצה לוודא שאכן שרשרת המזון - -

קארין אלהרר: אבל זה לא התפקיד שלו.

אליעזר רוזנבאום: - - מבחינת האכיפה, הטיפול והשיקום, כמובן גם המניעה, אבל אנחנו מדברים אם המניעה לא עזרה, ויש לנו כבר את ביצוע העבירות - -

קארין אלהרר: מי שאחראית על היישום - - -

אליעזר רוזנבאום: - - יש לנו גם את הטיפול וגם את השיקום בנושא הזה.

קארין אלהרר: אדוני, מי שאחראית על היישום היא ממלאת-מקום מנכ"ל משרד המשפטים.

קארין אלהרר: אני מפנה אותך ואת השר להחלטת הממשלה בעניין הזה.

קארין אלהרר: נראה לי שהתבלבלתם.

אליעזר רוזנבאום: ראשית, דיברתי גם עם העוזר של המנכ"לית וגם עם משרדי הממשלה, חלקם כן השתתפו בדיונים, חלקם לא השתתפו בדיונים.

אליעזר רוזנבאום: בסך הכול יש חלק מהמשרדים יותר מתקדמים בהכנות שלהם, כמו משרד הבריאות, ויש משרדים פחות.

קארין אלהרר: אין לתאר.

קארין אלהרר: הוא עושה שבת לעצמו.

מרב מיכאלי: הוא גם משחית את כל המערכת מתחתיו.

אליעזר רוזנבאום: שוחחתי במפגשי הזום גם עם העמותות וגם עם המגזר השלישי.

אליעזר רוזנבאום: יש עדיין מה לעשות.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהמידע שיש במשרדי הממשלה לא ידוע, לפחות כפי שאני התרשמתי, לא ידוע גם לנשים שעוסקות בזנות, גם לעמותות, גם זכויות של ביטוח לאומי, גם מה שקיים לרשותן במשרד הרווחה.

אליעזר רוזנבאום: יש גם פערים בדברים האלה, ולכן - - -

מרב מיכאלי: אולי המשטרה תתרכז בלהתחיל לבדוק את עצמה ולשפר את עצמה לפני שהיא מנהלת את כל שאר המדינה?

מרב מיכאלי: בוא נגיד שממה שמשתקף בימים אלה, יש לכם עבודה.

מרב מיכאלי: אולי תסת

מרב מיכאלי: כלו קצת פנימה במקום לנהל את כל השאר.

אליעזר רוזנבאום: לא שמעתי.

קארין אלהרר: לא נורא.

מרב מיכאלי: הפרוטוקול שמע.

מרב מיכאלי: זה מספיק טוב.

קארין אלהרר: הפרוטוקול שמע.

אליעזר רוזנבאום: בכל אופן משטרת ישראל, כפי שנאמר כאן, עושה את הפעולות הנדרשות, אבל כפי שנאמר כאן, זה ייקח זמן של ארבעה חודשים כדי להשלים עם ממשל זמין את התיקונים ואת הדברים שצריך לעשות, לאור כניסת התקנות, מה שלא היה קודם לכן, כשהחוק עבר.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נמשיך להתארגן.

אליעזר רוזנבאום: אני אציג לשר את הנתונים, כפי שריכזתי אותם, והוא יקבל את החלטתו בנושא הזה.

קארין אלהרר: כן, הוא יקבל את החלטתו מה יקרה במדינה.

אליעזר רוזנבאום: אני חושב ואני אומר עוד פעם - - -

קארין אלהרר: תודה, אדוני.

קארין אלהרר: תודה.

אליעזר רוזנבאום: אני כן חושב שמשרדי הממשלה כן צריכים - - -

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

קארין אלהרר: אני רוצה להעלות להצבעה את התקנות, בכפוף לשלושה דברים: האחד זה נושא התחולה, שאנחנו קובעות לחודשיים.

שושי פרידמן סומך: רק נבקש שגם נציגי המחשוב אצלנו מממשל זמין יוכלו להתייחס לפיתוח.

קארין אלהרר: שלושה דברים, שאני לא אשכח.

קארין אלהרר: הדבר השני, זה הפניה במקרים שלא מתאימים לסדנאות, מקרי הקיצון.

תמי סלע: דובר על המפגש הזה עם קצין המבחן, שהוא לא רק לצורך אי-ההתאמה, אלא לאיזה אפשרות מתאים הבן אדם, למסור לו מידע וגם שיקול דעת, לקבוע כמו שכתוב בתקנה 7, אם אני לא טועה, שהוא לא מתאים בכלל.

קארין אלהרר: הדבר השלישי זה פיקוח וליווי של שירות המבחן על אותה חברה פרטית.

קארין אלהרר: הדברים האלה תנסחו, ובכפוף לניסוחים הללו אני מעלה את התקנות להצבעה.

קארין אלהרר: מי בעד?

קארין אלהרר: אושרו.

קארין אלהרר: בעד פה אחד.

קארין אלהרר: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מרב מיכאלי: חלום של דבר.

מרב מיכאלי: ברוכות לנו.

מרב מיכאלי: אינשאללה, נצא לדרך.

קארין אלהרר: ועכשיו לפני סיום, נילי, תנועת אחותי, מבקשת לדבר.

נילי גורן: קודם כול, כמה שאלות שנשאלו ולא קיבלנו עליהן תשובות.

נילי גורן: מה השם של החברה הפרטית שהולכת להעביר את הסדנאות?

נילי גורן: מה התקציב?

נילי גורן: מאיפה התקציב ומה התקציב לסדנאות האלה?

נילי גורן: דיברו פה הרבה על כמה זה שערורייתי שלא אוכפים את החוק.

נילי גורן: אני מתנועת אחותי, וכנציגה של ארגון פמיניסטי, מה שבעיניי שערורייתי זה כמה דיונים מתנהלים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות על הצרכנים, על סדנאות לצרכנים, סדנאות ברטורנו לצרכנים, חלופת קנס לצרכנים.

נילי גורן: עוד לא היה שום דיון ברמת פירוט כזאת או בכלל מה קורה עם הנשים עצמן בזנות.

קארין אלהרר: זה אומר שלא היית בדיון הקודם.

נילי גורן: חברות הכנסת בוועדה הזאת נורא להוטות לשלוח להן עוד משטרה, לנשים שכבר סובלות משיטור יתר.

קארין אלהרר: זה ממש לא נכון.

נילי גורן: יש דברים שהעלינו, גם בניירות עמדה ששלחנו וגם בפגישות שהיינו בכנסת, ועד היום לא קיבלנו עליהם תשובות.

נילי גורן: אפשר להפסיק לדבר עם העמדת הפנים הזאת שיש מענים או שהרחיבו את המענים.

נילי גורן: זה לא יפה.

נילי גורן: דברים כמו מחיקת רישומים פליליים – אתם מצפים שמעל 10,000 נשים יחפשו עכשיו עבודה, והחלק של ההכשרות המקצועיות גם ירד ממה שראיתי.

נילי גורן: איך אתם מצפים שהן ימצאו עבודה כשיש להן רישומים פליליים?

נילי גורן: הדבר הזה לא התקדם.

נילי גורן: הנושא של אלימות כלפי עובדות מין – גם, שום דבר לא קרה עם זה, והאלימות ממשיכה.

נילי גורן: האם יהיו פה גם דיונים על הצד הזה או שהדיונים הם אך ורק על הצרכנים, על הגנה על הפרטיות שלהם ועל הסדנאות שעושים להם?

קארין אלהרר: נילי, אני רוצה קודם כול להפנות אותך לדיון שהתקיים – אם זיכרוני אינו מטעה אותי, זה היה ב-1 ביולי השנה או בסוף יוני – היה דיון מאוד מאוד מעמיק, שכל כולו הוקדש רק למענים שנותנים לנשים שעוסקות בזנות.

קארין אלהרר: לא היה בכלל, אפילו לא קצה קצהו של דיבור על המשתמשים בזנות.

קארין אלהרר: זה עניין אחד.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם היית בדיון בזום, כן או לא.

קארין אלהרר: הדבר השני שאני מבקשת לומר, שזה שהעברנו את התקנות זה עוד שלב.

קארין אלהרר: אני בהחלט מתכוונת, א', לבקש מכל משרדי הממשלה שנמצאים בתהליך הזה להעביר לוועדה בכתב את כל המענים שיש להם נכון לרגע זה.

קארין אלהרר: אני מתחייבת לקיים דיון מעקב בעניין הזה, כי הנושא באמת באמת חשוב.

קארין אלהרר: אין שום מטרה ושום רצון לזנוח את אותן נשים, לפחות מנקודת המבט שלי הדאגה היא בראש ובראשונה להן, ואני פחות - - -

נילי גורן: תודה ששחררתם אותי רגע מהמיוט.

נילי גורן: את שוב שולחת אותי לדיונים שהייתי בהם, והמענים, כן ראיתי אותם, ואנחנו שלחנו לכם נייר עמדה מפורט על המענים שאין.

נילי גורן: אתם שוב חוזרים על העניין הזה של המענים כסיסמה, בלי להיכנס לעניין עצמו.

נילי גורן: אין מענים.

נילי גורן: כרגע במכרזים על הרחבת ההוסטלים – עשר, עשרים מיטות.

נילי גורן: מדובר במענים זמניים.

נילי גורן: מה עם 14,000 הנשים שלהרבה מהן יש רישומים פליליים ורישומים משטרתיים?

נילי גורן: הן לא זכאיות לדמי אבטלה?

נילי גורן: הן לא זכאיות לסיוע בדיור?

נילי גורן: הן להן כלום.

נילי גורן: גם לעניין האכיפה, הרי רוצים להגדיל את התקציב של הפרסום של החוק, שוב בשביל שהצרכנים ידעו, ב-500,000 שקל.

נילי גורן: מה עם תקציב ליידע נשים בזנות לגבי הזכויות שלהן?

נילי גורן: מה הזכויות שלהן באכיפה?

נילי גורן: עד עכשיו הניסיון שלהן עם המשטרה לא היה טוב.

נילי גורן: בפגישה שכן הייתה עם המשרד לביטחון פנים שאלתי, מה לגבי האכיפה?

נילי גורן: מתי ידברו איתן על האכיפה?

נילי גורן: איך תתנהל האכיפה?

נילי גורן: ביקשנו 16 ארגונים שלא תהיה אכיפה במקומות המגורים של עובדות מין, ואמרו לנו שאי-אפשר כי זה החוק.

נילי גורן: למה על זה לא מדברים?

נילי גורן: ישימו עכשיו שוטרים שיעשו מעקב אחרי אם חד-הורית שגרה בפריפריה, יש סיכוי שהיא עוסקת בזנות, כי יש שכיחות גבוהה של נשים חד-הוריות בפריפריה שעוסקות בזנות.

נילי גורן: אז עכשיו כשיהיה מעקב של שוטר מתחת לבית שלה, אולי הוא גם ישאל שאלות את השוטרים – מה קורה עם זה?

קארין אלהרר: אין כוונה להתחמק מאחריות בנוגע למענים שצריכים להינתן לנשים - - -

נילי גורן: גם לגבי עניין האכיפה, הלוואי והיה עשירית מהלהט שיש לכם לשלוח שוטרים לנשים מוחלשות, עשירית מהלהט הזה כלפי אותן נשים עצמן, הן לחלוטין לא בסדר העדיפויות פה.

נילי גורן: זה כל כך ברור גם מהחוק וגם מהמענים שהן לא צד פה.

נילי גורן: לא רק שלא שיתפו אותן, אלא גם טובתן והרווחה שלהן זה פשוט לא חלק מסדר העדיפויות כאן.

נילי גורן: אז תתחייבי שלא שולחים שוטרים לעשות מעקבים בבתים שלהן ומעצרים בבתים שלהן, לפני שאת שולחת לשם את השוטרים, כי השוטרים במשטרה אמרו לי שאין דבר כזה.

נילי גורן: אלה ההנחיות של החוק.

קארין אלהרר: זה פשוט לא נכון.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מי סיפר לך את זה.

קארין אלהרר: זה פשוט שקר גס.

קארין אלהרר: אני מתחייבת להמשיך ולעסוק ולטפל בנושא הזה, כדי שכן יהיו מענים מלאים יותר.

קארין אלהרר: המענים הם חלקיים, אני מסכימה, הם רחוקים מלהיות מושלמים, אני יותר מאשר מסכימה, אבל צריך להבין שמדובר פה בתהליך.

קארין אלהרר: התהליך הוא מורכב.

קארין אלהרר: אין לי ספק - - -

נילי גורן: יש משהו שהוא לא מורכב, שלנשים אין אוכל, ואנחנו מחלקים להן סלי מזון.

נילי גורן: תיכף ייגמרו לנו האפשרויות לגייס כסף מתורמים פרטיים.

נילי גורן: זה ייגמר.

נילי גורן: עם כל המורכבות שאתם מתעסקים פה עם הסדנאות וכל הדברים האלה, אין לנו מה לתת להן, אין לנשים מה לאכול.

נילי גורן: אתם להוטים לשלוח להן את המשטרה, לא ארבעה חודשים, חודשיים, מייד עכשיו.

קארין אלהרר: נילי, זה לא נכון.

נילי גורן: האם יש התחייבות שלא תשלחו משטרה לנשים הביתה?

קארין אלהרר: למה שישלחו משטרה לנשים הביתה?

נילי גורן: כי המשטרה אמרה שזה החוק.

נילי גורן: אין שום דבר בחוק ושום דבר בתקנות שמדבר על זה שלא תיעשה אכיפה במקומות מגורים של עובדות מין.

תמי סלע: יש הנחיית יועץ מיולי 2020 לגבי מדיניות האכיפה לפי החוק החדש, וכן מדובר שם שהאכיפה תהיה במקומות המובהקים, בתי בושת, וגם לגבי התייחסות ספציפית לאוכלוסיות בזנות יש פרק מפורש בהנחיית היועץ שמדבר על האוכלוסייה הזאת – אני יכולה אם תרצו לקרוא – שבאמת תופסים אותה כקורבן של האירוע ושההתייחסות צריכה להיות בהתאם, בלי להביא לתחנות משטרה.

תמי סלע: ממש יש סעיף שמדבר ספציפית על זה, בגלל שלא רוצים שיהיה יחס אלים ותוקפני.

נילי גורן: אני לא מדברת על יחס אלים, על זה שלא יעשו מעקבים בבתים שלהן, במקומות המגורים - -

תמי סלע: מדובר על אכיפה במקומות המובהקים של בתי בושת, ולא בבתים.

נילי גורן: - - ושלא ייכנסו אליהן הביתה.

נילי גורן: עוד לא קיבלתי התחייבות שזה לא יקרה, גם לא ראיתי דיונים על זה.

קארין אלהרר: אני חוזרת אחרי הדברים של היועצת המשפטית לוועדה.

קארין אלהרר: מדובר על אכיפה במקומות מובהקים, שהם בתי בושת, לא מדובר על אכיפה בבתים פרטנית - - -

נילי גורן: נורא קל להגדיר בית של עובדת מין שגרה שם כבית בושת.

נילי גורן: אני מכירה נשים שפתחו להם תיק או רישום על זה שהן ניהלו בית בושת, כי הן עבדו יחד עם חברה.

קארין אלהרר: אני מוכנה לשמוע כל דבר ולטפל בזה, זה לא מונע את העברת התקנות.

נילי גורן: אני לא יודעת.

נילי גורן: זה לא מספיק חשוב – חשוב כמו הסדנאות לצרכנים, שזה מאוד חשוב ושווה להיכנס לכל פרט בזה – כמו האכיפה הזאת שהולכת להשליך על חיים של נשים, שזה משהו שאפשר להחליק, זה פחות חשוב.

תמי סלע: זה מצדיק דיון, אבל זה לא סותר.

נילי גורן: זה לא סותר, אבל איפה הדיונים על זה?

נילי גורן: איפה התקנות על זה?

נילי גורן: איפה הירידה לרמת הפרטים הזאת ואיפה ההתחייבות שלא יעשו להן מעקבים בבית ושלא ייכנסו אליהן הביתה?

קארין אלהרר: שמעתי את הדברים.

קארין אלהרר: אני מתחייבת לטפל בזה.

נילי גורן: יש גם נייר עמדה מפורט של 16 ארגונים ששלחנו.

נילי גורן: אומנם הוא לא מתעסק בצרכנים, שזה הנושא היותר חשוב כנראה, אבל הוא מתעסק בכל המענים שאין.

קארין אלהרר: חבל על הציניות, זה לא המקום.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לסיים.

נילי גורן: אני יודעת שאת רוצה לסיים.

קארין אלהרר: מכיוון שמגרשים אותנו כי זו לא הוועדה הקבועה שלי, לפחות לא כיושבת-ראש, אני רוצה לסכם את הדיון עכשיו ולומר: התקנות עברו.

קארין אלהרר: אני ממש מצפה שהשר לביטחון פנים יתעשת ויפעל בהתאם לחוק במדינת ישראל.

קארין אלהרר: זה לא רצון ולא אם מתאים לי ואם בא לי.

קארין אלהרר: יש חוק, ואני מצפה ממנו, כמו מיתר חברי הממשלה ויתר חברי הכנסת, לפעול על פי החוק.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: תם אבל לא נשלם.

קארין אלהרר: יש עוד הרבה מה לעשות, הרבה מענים שצריך לטפל בהם.

קארין אלהרר: אני מבקשת מכל משרדי הממשלה להעביר את הדיווח המלא בכתב עד עוד 30 יום לוועדה, כדי לראות איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת, בלי לדבר עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שאני אבקש לקיים דיון מעקב כדי לראות איך אנחנו מתקדמים, כי תקנות זה קל להעביר, אבל מענים זה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר תקציבים, ואני רוצה לראות שגם הדבר הזה מתקדם.

קארין אלהרר: אסור לנו להשאיר אף אחת מאחור.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.