ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 93, 2020-08-24 09:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם, סבאח אל-חיר אל ג'מיע, בוקר טוב חברי הכנסת מיכאלי, קלנר.

אוסאמה סעדי: אני פותח את ישיבת הוועדה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים בדיונים בהצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020.

אוסאמה סעדי: נדמה לי שזאת ישיבה שלישית ואנחנו מתקרבים לקו הסיום, אני מקווה שהיום נדון בנקודות ובסוגיות שהשארנו לליבון סופי.

אוסאמה סעדי: אנחנו נדון, נעמיק, נשמע את כל ההצעות בעניין, נקודות וסוגיות, נקווה שנגיע לפתרון הנקודות האלה ואז אולי אפשר יהיה לסכם את הדיון, לברך על המוגמר, להצביע ולהעביר את זה למליאה לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: בישיבה הקודמת, אם אני זוכר נכון, ונועה, היועצת המשפטית, שעמלה רבות על החוק הזה בימים האחרונים עם כל הצדדים, השארנו מספר נקודות פתוחות לדיון, רשמתי לעצמי חלק, מקווה שרשמתי הכול, אנחנו מדברים על סוגיה אחת של הגדרת ילד, אם זה עד גיל 18 – כפי שרשום עד היום בחוק – או על-פי ההצעה, להעלות את זה ל-21.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על העניין של תקופות, 60 יום, תקופות צינון, הודעה, כל הדברים האלה, יש הצעה של משרד המשפטים, במקום 45 ועוד 15, לעשות את זה 60 ואז גם לקצר בחמישה ימים.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמובן העלינו כמה הצעות בנושא הזה, תיכף נשמע גם את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: יש את עניין חובת ההתייצבות.

אוסאמה סעדי: מאחר ושמענו נתונים מדאיגים, שכמעט 40% לא מתייצבים לישיבות, מה נוכל לעשות בנדון על מנת ששני הצדדים יגיעו לישיבות, אם לא, מה הסנקציה?

אוסאמה סעדי: הועלו מספר הצעות, נשמע בעניין הזה כמה הצעות.

אוסאמה סעדי: אחרון אחרון, העניין של שמיעת הקטין, מה קורה בישיבות האלה, האם מותר לשמוע את הקטין, אסור?

אוסאמה סעדי: באיזה מקרים ניתן לשמוע, באיזה מקרים לא?

אוסאמה סעדי: אלה ארבע הנקודות שאני רשמתי.

אוסאמה סעדי: נועה, יש עוד נקודות?

נועה ברודסקי-לוי: יש עוד נקודה אחת לגבי הנושא שהמגשרים ביקשו להעלות שוב: היום קבוע בחוק על הצורך להסכמים זמניים - - -

אוסאמה סעדי: סעדים זמניים, אוקי.

נועה ברודסקי-לוי: שיהיה רק זמני, ביקשו להעלות את הנושא הזה כי לא הוקדש לזה זמן בפעם הקודמת.

נועה ברודסקי-לוי: אלה הנקודות המרכזיות.

נועה ברודסקי-לוי: אם אני יכולה לחדד משהו בעניין של שמיעת קטינים – סמכות תמיד יש לשמוע קטינים, השאלה היא באיזה מקרים באמת נדרש לשמוע את אותם קטינים, למרות שזה בשלב מאוד התחלתי.

נועה ברודסקי-לוי: נלך לפי הסדר בתוך הצעת החוק.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לסעיף ההגדרות, השאלה לגבי גיל הילד.

נועה ברודסקי-לוי: הייתה פה בקשה, להעלות את זה כך שזה לא יוגבל רק לילדים הקטינים אלא בכלל לקשר בין הורים לילדיהם.

נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו מבינים נכון, יש הסכמה של הממשלה, להאריך את זה עד גיל 21.

יעל בלונדהים: כן, עלתה בקשה לקבוע שסכסוכי משפחה יחולו גם כשמדובר על ילדים שטרם מלאו להם 21.

יעל בלונדהים: בדקנו את זה והדבר אפשרי אז אנחנו מסכימים להצעה.

אוסאמה סעדי: מרב, מתנגדת, נכון?

מרב מיכאלי: לפרוטוקול, היו"ר היה סרקסטי, אני תומכת בכל הכוח.

נועה ברודסקי-לוי: מה שאני מציעה שנקבע, בעצם נוסיף הגדרה של צעיר או צעירה, שזה יהיה בגיר שטרם מלאו לו 21 שנים.

אוסאמה סעדי: במקום ילדה או ילד?

נועה ברודסקי-לוי: לא, בנוסף לילדה או ילד, כי יש מקומות שילדה או ילד זה נכון שיישאר, נוסיף הגדרה של צעיר או צעירה, שזה יהיה בגיר שטרם מלאו לו 21 שנה.

נועה ברודסקי-לוי: ונוסיף בהגדרה של תובנה בעניין של סכסוך משפחתי, נוסיף פסקה 6, שנותנת סמכות, קובעת שהחוק יחול גם על מקרים של סכסוך בין הורים לבין בנם או בתם הצעירים.

אוסאמה סעדי: אחרי 5, נוסיף 6?

נועה ברודסקי-לוי: בתוך ההגדרה של תובענה בעניין של סכסוך משפחתי, אחרי 5 נוסיף פסקה שבעצם מחילה את החוק גם על סכסוך בין הורים לבין בנם ובתם הצעירים.

אוסאמה סעדי: מקובל.

נועה ברודסקי-לוי: עוד דבר קטן, הוספנו את העניין של הליך גירושין בשיתוף פעולה בתוך סעיף 3(ג)(2), לעניין ההפניה לאחר מכן לגישור או לגירושין בשיתוף פעולה או דרכים אחרות של הליכים בהסכמה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק מציעה שנוסיף הגדרה לגירושין בשיתוף פעולה כי אין הגדרה בחוק, יש הגדרה בתקנות.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה להעתיק את ההגדרה שעשינו בתקנות שאומרת: גירושין בשיתוף פעולה זה משא ומתן שבו כל אחד מהצדדים מיוצג על ידי עורך דין, בשיתוף פעולה עם אנשי מקצוע נוספים, אם יש צורך, ובלבד שאותם עורכי הדין לא יוכלו לייצג את הצדדים בהליך משפטי שמתנהל ביניהם אם המשא ומתן ייכשל.

אוסאמה סעדי: זה מוסיפים בהגדרות.

נועה ברודסקי-לוי: מוסיפים בהגדרות, זאת בעצם אותה הגדרה שקבענו, אנחנו כבר קבענו את זה בתקנות בעבר, אז אם כבר מעלים את הגירושין בשיתוף פעולה בחוק, אני מציעה שגם ההגדרה תיקבע בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 3, משהו שהייתה בו דילמה גדולה, הנושא של התקופה שתעמוד לרשות יחידת הסיוע, אבל לפני, דילגתי פה על משהו קטן, בסעיף 3(א), אמרנו שאנחנו מוחקים את המילים: לרבות בעניין מזונות זמניים.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא היה ברור כי זה עלה אחר כך עוד פעם.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מוחקים את זה בגלל שההגדרה תוקנה לגבי תובנה, ברור שהיא כוללת גם מזונות זמניים.

אוסאמה סעדי: לכן מחקנו את זה.

נועה ברודסקי-לוי: בדיוק.

נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת ל3(א)(3), לגבי התקופה של פגישות המהו"ת.

נועה ברודסקי-לוי: הצעת החוק ביקשה לשנות את התקופה מ-45 ימים פלוס 15, שהיו לרשות יחידת הסיוע להאריך, לקבוע מראש שזה יהיה 60 ימים.

נועה ברודסקי-לוי: הוועדה הביעה את עמדתה הפחות נוחה מזה - - -

אוסאמה סעדי: תקשרי את זה עם סעיף 3(ד), על התקופה של הצינון.

אוסאמה סעדי: גם תקופת ההודעה.

אוסאמה סעדי: בוא נעשה את הכול ביחד.

נועה ברודסקי-לוי: דיון על הכול?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: יעל, בבקשה.

יעל בלונדהים: במה תרצו שנתחיל?

נועה ברודסקי-לוי: בעניין של 45 יום.

אוסאמה סעדי: ביחד, 45, 10 ו-15, מה שהיה, ההצעה שלכם זה 60?

יעל בלונדהים: ההצעה, בשביל לפשט, מצד אחד, מה שעמד לנגד עינינו בתיקון הזה, בעיקר לפשט את התקופות שיצרו הרבה אי הבנה כי בסעיף הזה היו כל מיני תקופות וכל מיני מספרים שיצרו בלגן.

יעל בלונדהים: מאחר והייתה כאן בקשה של חברי הכנסת, להישאר עם תקופת ימי הצינון, אותם 15 ימים, אנחנו מציעים שייכתב: בתקופה של 60 ימים מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך, או 75 ימים מיום זה, אם האריכה יחידת הסיוע את תקופת פגישות המהו"ת, כאמור בסעיף ב(ב)(3), זו תיקרא תקופת עיכוב ההליכים.

יעל בלונדהים: זאת אומרת, תקופת עיכוב ההליכים כרגע היא סגורה, או 60 יום, או 75 ימים, בהתאם לשאלה אם הוארכה התקופה בסעיף (ב)(3) או לא.

נועה ברודסקי-לוי: אולי נפרק את זה שנייה.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 3(ב)(3), אתם מוכנים להשאיר את המצב הקיים של 45 פלוס 15 של יחידת הסיוע.

יעל בלונדהים: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: אז בעצם אנחנו לא מתקנים את (ב)(3), אנחנו משאירים את זה, בעיקרון, 45 ימים, אלא אם כן יחידת הסיוע האריכה ב-15 ימים נוספים ונתנה על זה הודעה.

אוסאמה סעדי: אבל אמרנו פה, אם שני הצדדים מסכימים אז אפשר - - -

נועה ברודסקי-לוי: הם תמיד יכולים להאריך.

אוסאמה סעדי: אז למה פה כתוב, יחידת הסיוע?

אוסאמה סעדי: אה, בלי הסכמת הצדדים ניתן גם להאריך - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש אחר כך את סעיף 3(ה), שמדבר באמת על התקופה שהם יכולים להאריך, הצדדים.

נועה ברודסקי-לוי: 3(ב)(3) קודם כל מתייחס לתקופה שבה צריך לעשות את הפגישות.

נועה ברודסקי-לוי: אם הצדדים מסכימים, תמיד אפשר כמובן להמשיך ולהאריך את התקופה.

יעקב פרידברג: התיקון הזה נועד כדי למנוע את החשש שהיה, שמאריכים את התקופה המינימאלית לקיום המפגשים.

אוסאמה סעדי: זה מכיוון שאנחנו שמענו, שהפגישה הראשונה היא בדרך כלל בסוף התקופה.

יעקב פרידברג: בדקנו את הנתונים וראינו שזה לא המצב היום, אבל אנחנו כותבים את החקיקה הזאת לטווח הארוך.

יעקב פרידברג: יש היום רק שתי יחידות, שאגב, זה לא היחידות שזה המצב שהיה בהן בעבר, שיש בהן פגישות שנערכות יחסית מאוחר.

אוסאמה סעדי: מה עם (ד), עשרה ימים?

יעל בלונדהים: אנחנו נתקן את זה לחמישה ימים, את מניין הימים שצריך להודיע.

יעל בלונדהים: אני כן אגיד, לפרוטוקול, שהימים האלה הם חלק מתקופת עיכוב ההליכים.

יעל בלונדהים: בשביל למנוע כל מיני שאלות פרשניות, הדברים היו גם בדברי ההסבר אבל באופן ברור נגיד, שאין כוונה שזה מאריך את התקופה באיזה שהיא צורה, זה חלק ממניין ימי תקופת עיכוב ההליכים.

יעקב פרידברג: זה לא יוצר תוספת של תקופה.

אוסאמה סעדי: והתקופה האחרונה של 15 יום?

אוסאמה סעדי: הייתה תקופה שלישית.

יעל בלונדהים: התקופה של ימי הצינון, מה שקראנו, מחקנו את "בנפרד", ובעצם הכנסנו אותה לתוך תקופת ימי עיכוב ההליכים, כדי שהתקופה תהיה ברורה, שאנשים יידעו מרגע שהם הגישו בקשה ליישוב סכסוך הם מונים או 60 ימים, או 75 ימים, בצורה אחת בלי לספור חלקי תקופות.

יעל בלונדהים: זאת המשמעות אבל המהות נשארה אותה מהות.

אוסאמה סעדי: וההודעה של חמישה ימים נבלעת בתוך ה-75 ימים.

מרב מיכאלי: רגע אדוני, בדיוק, אבל על זה עוד אין לנו הסכמה.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה שם?

מרב מיכאלי: בעניין מניין הימים.

אוסאמה סעדי: את רוצה לקצר?

מרב מיכאלי: מה שיעל ענתה היה לגבי הצינון.

יעל בלונדהים: התקופה של ימי הצינון, אנחנו בעצם הוספנו אותה למניין תקופת ימי עיכוב ההליכים, והארכנו את התקופה מ-60 ימים, או 60 ימים או 75 ימים, בהתאם לשאלה, האם הוארכו אותם 15 ימים ביחידת הסיוע.

מרב מיכאלי: נכון, לא ביטלנו עדיין את הימים ביחידת הסיוע.

יעל בלונדהים: לא ביטלנו אותם.

יעל בלונדהים: חשוב לנו שהתקופות יהיו ברורות.

אוסאמה סעדי: לפני כן מה היה?

יעל בלונדהים: לפני כן היה 45 או 60 ימים, פלוס 15 ימי צינון.

יעל בלונדהים: הקושי נוצר מעוד ועוד מספרים שהולבשו ואנשים לא ידעו מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר.

יעל בלונדהים: כרגע אנחנו עושים סדר, אנחנו אומרים: 60 ימים או 75 ימים, כאשר תקופת ימי הצינון נכללת בעצם באותם ימים.

אוסאמה סעדי: גם ההודעה נכללת.

נועה ברודסקי-לוי: שנייה, נעשה רגע סדר בדברים.

מרב מיכאלי: זה יותר מסובך ויותר מבלבל, אני ממש לא מסכימה אתכם על זה שזה לא מפשט שום דבר.

מרב מיכאלי: זה יותר מבלבל.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה, לפני שאנחנו אומרים איך נכתוב את זה, אני רוצה רגע שתהיה החלטה מה נכון לעשות.

אוסאמה סעדי: בוא נסכם על העיקרון, אחרי זה ננסח החלטה.

נועה ברודסקי-לוי: ננסח, אפשר עוד בדיון להקריא, אבל קודם כל נחליט במהות.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל נבהיר, הסיפור של חמישה ימי הודעה, אחד הדברים שיצרו קושי, מכיוון שהוא בעצם נמנע מהפגישה האחרונה בניגוד לתקופות האחרות ולכן זה יצר בלבול.

נועה ברודסקי-לוי: אז מה שמציעים פה, קודם כל לגבי עשרה ימים של ההודעה שמתקצרים לחמישה ימים, שזה יהיה ברור שזה נבלע בתוך התקופות.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, לא ניתנים עוד חמישה ימים מעבר לתקופה, לא סופרים את זה בנפרד, זה הולך לצד זה שיש תקופות שנמנות, תוך חמישה ימים הם צריכים להודיע ליחידת הסיוע אם הם רוצים להמשיך בהליך ליישוב סכסוך.

נועה ברודסקי-לוי: ואז עולה השאלה של תקופת הצינון.

נועה ברודסקי-לוי: החוק היום קובע, שיש 15 ימי צינון שנועדו לכך – זה מה שעשינו במקור, הסיבה שעשינו את זה - - -

אוסאמה סעדי: למנוע את המרוץ - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, זה לא היה כדי למנוע את המרוץ, אלא כדי שהצדדים יוכלו להתפנות בתקופת עיכוב ההליכים להליך המהות ולא ירגישו שהם צריכים תוך כדי לסיים את התובנות כי אחרת - - -

אוסאמה סעדי: שיש להם את 15 הימים להתכונן.

נועה ברודסקי-לוי: בדיוק.

נועה ברודסקי-לוי: בהצעת החוק עכשיו ביקשו לבטל את התקופה, גם כדי לפשט וגם מתוך איזה תפיסה, שזה לא נדרש.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שהשאלה היא קודם כל מהותית, האם זה נדרש או לא?

נועה ברודסקי-לוי: אם זה נדרש, כמובן חשוב לשמור על זה.

נועה ברודסקי-לוי: אם זה לא נדרש, בגלל שאנחנו כן מדברים על עיכוב הגישה לערכאות, ככל שזה נדרש ויש לזה הצדקה, זה בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: אם אין לזה הצדקה ואין בכך צורך, אז נכון להוריד את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אם אנחנו מסכימים על העיקרון, בכל זאת התקופה של 75 יום נשארת, נכון, מרב?

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מאריכים ולא מקצרים?

מרב מיכאלי: נכון.

אוסאמה סעדי: השאלה, איך בתוך ה-75 ימים האלה, איך אנחנו עושים שזה ברור ולא יוצר בלבול.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שהוועדה צריכה להשתכנע, האם באמת יש צורך בימי צינון האלה או לא?

נועה ברודסקי-לוי: כי ככל שאין, אנחנו בכל זאת הופכים את זה להוראת קבע, זאת אומרת, כן הנושא עולה מחדש וזה לא רק מכוח האינרציה שפעם חשבנו שצריך.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אם הוועדה עדיין משתכנעת שבאמת יש צורך אמיתי בזה, אני חושבת שיש פה הצדקה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אם אין הצדקה לעכב את ההליך - - -

אוסאמה סעדי: אז מה, את מציעה לקצר את זה?

נועה ברודסקי-לוי: לא עניין של רוצה לקצר או לא, אני חושבת שצריך להחליט כי הצעת החוק כן ביקשה לקצר את זה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם באמת יש צורך בימי הצינון או לא?

אוסאמה סעדי: לא, היא לא ביקשה לקצר.

מרב מיכאלי: היא ביקשה לקצר.

אוסאמה סעדי: לכמה זמן?

יעל בלונדהים: בעקבות ההערה שלך, חזרנו, הכנסנו אותם פנימה ולכן אני שואלת, מה הקושי עם ההצעה?

מרב מיכאלי: עוד אין קושי, אנחנו קודם כל נבהיר את העניין.

מרב מיכאלי: בוא נדבר רגע על המהו"ת.

מרב מיכאלי: כמו שאמרה נועה, עוד לפני הניסוח, את המהו"ת.

מרב מיכאלי: סליחה, הפסקנו את נועה.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 4 נותן עוד 15 ימים של ימי הקדימות שיש, בכל מקרה, לצד שהגיש את הבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: הרי קבענו זמן קדימות, ולכן בכל מקרה עומדים לרשותו, לפי סעיף 4, בנוסף לתקופת עיכוב ההליכים, עומדים לרשותו מלכתחילה 15 ימים.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, כשיש ימים שבהם בכל מקרה יש זמן להכין את כתבי הטענות אם הוחלט שלא להמשיך ביישוב סכסוך.

נועה ברודסקי-לוי: ואז השאלה, אם צריך את אותם ימי צינון או לא?

נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרתי, בזמנו, כשקבענו את החוק, חשבנו שכן.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה עכשיו, האם צריך את זה או לא?

נועה ברודסקי-לוי: אני לא חושבת, שרק כדי לפשט את הדברים צריך להוריד את זה.

נועה ברודסקי-לוי: מצד שני, אם אין בזה צורך, זה גם לא צריך להיות שם.

רפי רכס: זה לא רק הסיפור אם צריך או לא צריך את 15 יום האלה.

רפי רכס: כשאנחנו דנו על זה, כן חשבנו על הפישוט.

רפי רכס: חשבנו על זה שיהיה רק מספר אחד עגול, 60 יום, ואמרנו, זה אל מול עוד 15 יום הנוספים, אנחנו מעדיפים שיהיה פשוט יותר כי נראה לנו שזה יותר נדרש.

רפי רכס: אין לנו באמת איזשהו מחקר שבדקנו ואמרנו, הגענו למסקנה מדעית אמפירית, ש-15 יום האלה מיותרים.

רפי רכס: הגענו למסקנה אמפירית ובדוקה בשטח, שזה מבלבל.

רפי רכס: לכן זה כן קשור לעניין - - -

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לתת פתרון לבלבול ולקבוע תקופה ברורה.

נועה ברודסקי-לוי: זה עדיין לא אומר אם צריך לוותר על תקופת הצינון או שהיא נדרשת.

רפי רכס: אמרנו, אם נמנע בלבולים, אז בוא נוותר על תקופת הצינון.

אוסאמה סעדי: בוא נשמע את מיכל פיין, שהיא הייתה חברה בוועדת ההיגוי.

אוסאמה סעדי: מיכל, מה יש לך להגיד בעניין הזה?

מיכל פיין: בוקר טוב ושלום לכולם, אני רוצה להתייחס לשאלה המהותית.

מיכל פיין: אני לא חושבת שצריך את ימי הצינון.

מיכל פיין: אני חושבת שבוועדת ההיגוי ראינו שחשוב שתהיה לנו ודאות, שהדברים יהיו ברורים לציבור מכל מיני בחינות.

מיכל פיין: גם חשוב לדעת שזה 60 ימים ואין לנו הרבה מספרים אחרים שמבלבלים אותנו.

מיכל פיין: וגם חשוב מאוד להבהיר לציבור ממתי סופרים.

מיכל פיין: הציבור צריך לספור ימים ממועד הגשת הבקשה ליישוב סכסוך.

מיכל פיין: לבקש מהציבור להתייחס לימי הצינון, זה מביא לבלבול, שאני סופר בעצם מתי התקיימה פגישת המהו"ת.

מיכל פיין: אני חושבת שזה מבלבל ומטעה.

מיכל פיין: באופן מעשי, צריך להפריד בין שני סוגים של ציבור בסוגיה הזאת.

מיכל פיין: האחד, ציבור האנשים שרוצים להמשיך וליישב את הסכסוך בהסכמה.

מיכל פיין: הם יכולים להאריך את התקופה.

מיכל פיין: אם הם צריכים עוד ימים, פתרנו את זה.

מיכל פיין: עכשיו אנחנו צריכים לחשוב על האנשים שאנחנו בעצם מעכבים אותם מלפנות לערכאות.

מיכל פיין: מבחינתם, כל יום שאנחנו נוסיף הוא קשה.

מיכל פיין: לכן אני בדעה שימי הצינון מבחינה מהותית הם מיותרים, מספיק 15 ימי הקדימות, גם כדי לפשט וגם מבחינה מהותית.

אוסאמה סעדי: תודה.

יעל בלונדהים: הדברים שמיכל אומרת בהחלט עלו בוועדת ההיגוי, שוחחנו על זה באריכות עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו שומעים גם את העמדה הזאת.

יעל בלונדהים: לכן, ההצעה כאן באה בעצם לאזן מצד אחד בין הרצון לעשות סדר ולפשט, לבין השאלה, האם ימי הצינון נדרשים או לא?

יעל בלונדהים: שזאת שאלה שעלו בה קולות לכאן ולכאן.

יעל בלונדהים: על אף שאמרנו, שאנחנו חושבים שאנחנו לא רואים בה צורך מובהק, אין לנו נתונים ברורים להגיד את זה ולכן ההצעה כאן בעצם משאירה את ימי הצינון בפנים, תוך שהיא חותכת את התקופה בצורה יותר ברורה.

אוסאמה סעדי: מה גם שבתקופה הזאת עדיין אפשר לקבל סעדים זמניים, כך שאנחנו לא מונעים באופן טוטאלי, אם יש דחיפות וצורך, הם יכולים לפנות גם בסעדים זמניים.

יעל בלונדהים: נכון.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להשאיר את ה-75 יום, השאלה, איך ננסח את זה?

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד, ברשותך, מאוד חשוב לי מה שרפי אמר, כי דיברנו על זה בוועדה.

מרב מיכאלי: לצערי, המחקר שנעשה, טוב שנעשה כמובן, אבל הוא היה מאוד חלקי, מאוד מצומצם.

מרב מיכאלי: אני אגיד שלא בפעם הראשונה, חבל שממשלת ישראל לא עובדת בצורה הרבה יותר רצינית, יסודית ואוספת נתונים וטורחת לחקור, גם את החברה הישראלית בכלל, בוודאי את החוקים שהיא בוחרת להעביר, ליישם ולאכוף.

מרב מיכאלי: אבל בהינתן המצב, אני חושבת שקיצור התקופה הוא טעות.

מרב מיכאלי: עכשיו צריך רק לדבר על מהם הפתרונות שיהפכו את זה לפשוט יותר.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שני דברים, יש פה בלבול בין הדיבור על הציבור, לבין המערכת.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, שגם המערכת צריכה להשתפר בתפעול שלה.

מרב מיכאלי: המזכירויות צריכות להשתפר באופן שבו הן סופרות את הימים.

מרב מיכאלי: כשהמזכירויות יעשו את זה בצורה יותר טובה, יהיה גם פחות בלבול בציבור להלן.

מרב מיכאלי: לכן, אפשר לדבר על הנוסח, אבל אני חושבת שהדברים המרכזיים, שלא צריך לקצר את תקופת עיכוב ההליכים.

מרב מיכאלי: כן צריך – וצריך לדבר על זה עם יחידת הסיוע – יכול להיות שאם יש מקרים שבהם נדרש קיצור של תקופת עיכוב ההליכים, כי אין תועלת, כי זה מאוד ברור שנדרש להגיש פה איזה שהיא תובנה, ליחידת הסיוע יש סמכות לעשות את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מקצים את זה, אנחנו עושים את זה.

מרב מיכאלי: אני אומרת, הדברים האלה צריכים להיות מובהרים.

מרב מיכאלי: את הדגם של החוק – נועה אוהבת להגיד דרך המלך – אין סיבה לקצר את תקופת עיכוב ההליכים וצריך כן לתקן את אופן התפעול שלו, גם מבחינה פרוצדוראלית וגם מבחינה מהותית, למקרים שבהם נדרש קיצור של התקופה הזאת.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו נסכם את זה כך: נשאיר את התקופה הכוללת של עיכוב הליכים ל-75 יום.

אוסאמה סעדי: נשאיר את ה-45 ועוד 15, זה יתחיל להיספר מאז יום הגשת הבקשה ליישוב הסכסוך.

אוסאמה סעדי: אתם תנסחו - - -

נועה ברודסקי-לוי: הכנו נוסחים בהתאם לאפשרויות השונות, אם יהיה צינון או לא יהיה צינון.

נועה ברודסקי-לוי: בעצם מה שמוצע זה כך: בסעיף 3(ב)(3), אנחנו משאירים את הנוסח הקיים, 45 ימים.

נועה ברודסקי-לוי: נשאר כמו החוק היום, 45 ימים פלוס 15 ימים שבהם יחידת הסיוע יכולה להאריך.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (ד) אמרנו שזה מתקצר מעשרה ימים לחמישה ימים של ההודעה.

נועה ברודסקי-לוי: זה נבלע בתוך התקופות, אין לזה התייחסות.

אוסאמה סעדי: מה עם סעיף (ה)?

נועה ברודסקי-לוי: עכשיו סעיף (ה).

נועה ברודסקי-לוי: סעיף (ה), מה שאפשר לקבוע כך: בתקופה של 60 ימים – זה אם לא הוארכה התקופה – 45 פלוס 15, או 75 ימים, אם הוארכה התקופה לפי סעיף קטן (ב)(3) - זאת אומרת, אם יחידת הסיוע האריכה – ב-60 או 75 הימים האלה, מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך, או בתקופה קצרה או ארוכה מזו, אם החליטה על כך ערכאה שיפוטית לפי סעיף 5(א)(5) (להלן – תקופת עיכוב ההליכים), ובכל תקופה נוספת שהצדדים הסכימו לה בכתב, לא יוכלו הצדדים להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי לכל ערכאה שיפוטית ולא תדון ערכאה שיפוטית בתובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, לרבות בעניין סמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

נועה ברודסקי-לוי: בעצם אנחנו אומרים, שהימים במקורם.

נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון, מה שאנחנו אומרים - - -

אוסאמה סעדי: את אומרת, אנחנו מתחילים בתקופה של 60 יום - - -

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נגיד, בתקופה של 60 ימים או של 75 ימים, אם הוארכה התקופה, ואז אני ממשיכה בדיוק איך שכתוב בהצעת החוק: מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך, או בתקופה קצרה או ארוכה מזו, אם החליטה על כך ערכאה שיפוטית לפי סעיף 5(א)(5) (להלן – תקופת עיכוב ההליכים) – זה בעצם הפנייה לתקנות בעניין של הארכה וקיצור – ובכל תקופה נוספת שהצדדים הסכימו לה בכתב, לא יוכלו הצדדים להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי לכל ערכאה שיפוטית ולא תדון ערכאה שיפוטית בתובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, לרבות בעניין סמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

אוסאמה סעדי: יעל, יעקב, מקובל?

יעל בלונדהים: כן.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אציין שני דברים.

נועה ברודסקי-לוי: האחד, בנוסף לזה יש את סעיף (4) עם העניין של הקדימות, בו אנחנו לא נוגעים.

נועה ברודסקי-לוי: דבר נוסף שכן צריך לציין פה, כדי להפוך את זה לפשוט אנחנו קצת לא מסבירים את מה שאנחנו עושים.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעצם לוקחים את התקופה של המהו"ת, קובעים תקופת צינון אבל בלי להגיד את זה.

נועה ברודסקי-לוי: כי מה שקרה, בגלל שכן אמרנו את זה במפורש והסברנו את זה בחוק המקורי, זה מה שיצר את הבלבול.

נועה ברודסקי-לוי: יש בזה משהו מצער בזה שאנחנו לא מסבירים את חישבנו את התקופה, אבל כדי שזה יהיה מספיק ברור, אנחנו מסבירים את זה לפרוטוקול ומשאירים בכל זאת תקופה ברורה.

רפי רכס: מי שרוצה, זה קיים בדברי ההסבר.

יעקב פרידברג: גם הסברנו בצורה מאוד מפורטת את האיזון שאנחנו מבקשים ליצור כאן.

אוסאמה סעדי: זה מקובל, סגרנו את הנקודה הזאת.

אוסאמה סעדי: עכשיו נעבור לעניין הסעדים הזמניים של המגשרים.

נועה ברודסקי-לוי: בדיוק.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ב-3(ג)(4), כאן בעצם מוצע למחוק את המילה: זמניים.

נועה ברודסקי-לוי: זה הסעיף שקובע מה יהיה בפגישות המהו"ת.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו קבענו במקור קביעת הסדרים זמניים בהסכמה בעניין מזונות או החזקת ילדים.

נועה ברודסקי-לוי: תיכף נדבר על עניין של חלוקת זמני שהות, נחדד שם משהו.

נועה ברודסקי-לוי: אבל לגבי קביעת הסדרים זמניים, בעצם מוצע למחוק את המילה זמניים כדי לאפשר באותם מקרים שכן יש הסכמה על משהו קבוע, שיתאפשר ליחידת הסיוע כן לסייע לצדדים, אז יש כאן את העניין של המגשרים.

אוסאמה סעדי: יש את עניין המגשרים שהם מתנגדים.

נועה ברודסקי-לוי: בדיוק, יש פה את ארגון המגשרים שרצה להתייחס לנושא.

אוסאמה סעדי: מיכל לנדאו, יו"ר ארגון המגשרים, בבקשה.

מיכל לנדאו: בוקר טוב לכולם, זה נושא שביקשנו להעלות מכיוון שהוא עלה בפעם הקודמת ועניין אותנו מה עמדת חברי הכנסת בעניין.

מיכל לנדאו: בעצם יש איזה שהיא שאיפה לאחידות של דברי החקיקה.

מיכל לנדאו: היום בחקיקה יש את תקנות רשימת המגשרים, שכרגע בהסדרה מיהם המגשרים שיהיו רשאים לגשר בתיקים של בתי המשפט.

מיכל לנדאו: מה שביקשנו זה לקבוע שבפועל, מי שעוסק בגישור ומי שהופנה ליחידות הסיוע יהיה מי שנמנה ברשימת המגשרים ועומד בתנאים של רשימת המגשרים.

מיכל לנדאו: בהחלט יש איזשהו פער בין דברי חקיקה שונים.

מיכל לנדאו: אני לומדת מתוך הדיון על המועדים, שגם היה בפעם הקודמת, היה דיון ממושך ועקרוני, שחלק מהנימוקים היו, שיש עומס גדול על יחידות הסיוע.

מיכל לנדאו: העומס הזה מוכר לנו, עובדים בצורה מאוד מאומצת.

מיכל לנדאו: אם זה כך, בהינתן הדבר הזה, נכון הוא שיחידת הסיוע תעסוק בכל מה שקשור להליך המהו"ת.

מיכל לנדאו: כלומר, לסיוע לצדדים לקבל את המידע.

מיכל לנדאו: כמובן שבמקרים כאלה, היחידה עשויה להידרש למחלוקות שצריכות לקבל מענה מידי, לכן הוכנס לחוק הנושא הזה של סיוע בהסדרים זמניים.

מיכל לנדאו: אבל הפיכת ההסדרים הזמניים להסדרים של קבע, זה סיפור אחר, זה כבר הליך גישור שהוא הליך הרבה יותר מורכב וגם שאלה אם נכון לקיימו בתוך יחידת הסיוע?

מיכל לנדאו: אבל גם אם יש את הזמן והתקנים וכו', נכון הוא שזה יהיה על ידי מישהו מאושר בתקנות, בחקיקה של אותה כנסת לקיים את הליכי הגישור האלה ולהגיע להסכמים סופיים.

אוסאמה סעדי: דיברנו על העניין הזה של רשימת המגשרים ושזה יהיה מתוך הרשימה, אני חושב שזה עניין סגור, נכון, שירי?

שירי לנג: התקנות קובעות בצורה מאוד ברורה, שיחידות הסיוע מפנות לרשימת המגשרים לפי תקנות רשימת המגשרים, אבל כמובן שהצדדים רשאים לפנות לכל מגשר שהם בוחרים, הם לא מחויבים לרשימה.

אוסאמה סעדי: אז את זה אתם רוצים למנוע?

מיכל לנדאו: לא, לא, זה נכון מאוד.

מיכל לנדאו: גם תקנות הגישור קובעות, שבאופן עקרוני אנשים יפנו למגשרים שהם על פי התקנות, אבל שכל אדם רשאי לבחור מגשר שהוא איננו ברשימות, וזה בסדר.

מיכל לנדאו: אבל אם נעשים הליכי גישור בתוך יחידות הסיוע, הם צריכים להיעשות על ידי מי שמגשר על פי תקנות רשימת המגשרים.

הילה יפה: אני רוצה לעשות סדר, מבחינת הליכי גישור, יש הסמכה בחוק ליחידות הסיוע לעשות גישור פנימי, לפי קריטריונים שנקבעו על ידי הממונה הארצית על יחידות הסיוע, בפועל זה קורה מעט מאוד בשל אותן בעיות כוח אדם וכו'.

הילה יפה: אנחנו מבינים שגישור הוא תהליך ארוך, ממושך, ללא מגבלת זמן וזה משהו שקורה במקרים מאוד נדירים ובודדים בתוך יחידות הסיוע.

הילה יפה: זה דבר אחד.

הילה יפה: דבר שני, לגבי הנושא של הסכמות קבועות – יש איזה שהיא דינמיקה בתוך פגישות הגישור, שלא מאפשרת לעשות את העצירה המלאכותית הזאת ולהגיד, אוקי, דיברתם על הזמני, נמנע מכם עכשיו להמשיך ולדבר על הדברים הנוספים.

הילה יפה: זה קורה גם בקרב אנשים שלא מיוצגים, שמגיעים אלינו לפעמים אחרי שהם גרושים ורוצים לדבר על איזה שהיא סיטואציה שמעוררת קושי ורוצים לדבר על הפתרון הקבוע של זה.

הילה יפה: וזה קורה בעיקר אצל המיוצגים.

אוסאמה סעדי: מה ההיגיון לאסור את זה אם כבר מדברים גם על הזמני ועולה הנושא הקבוע?

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לעודד - - -

הילה יפה: מגיעים להסכמה.

הילה יפה: זה לא תהליך גישור.

אוסאמה סעדי: כל המטרה של החוק וכל הרציו של החוק הזה, לעודד הגעה להסכמים לא זמניים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים את הקבוע, לא את הזמני.

אוסאמה סעדי: אם מגיעים למצב שבישיבות הגישור האלה המגשר יכול להגיע להסכם סופי שיכלול את כל הדברים, גם זמניים, גם קבועים, בעצם למה לאסור את זה ולהגיד לו, תשמע, תעצור פה, אתה לא יכול להמשיך.

אוסאמה סעדי: מה היגיון שלכם, מה הטיעון שלכם?

מיכל לנדאו: השאלה אליי?

אוסאמה סעדי: כן.

מיכל לנדאו: אני לא אומרת שאם יש אפשרות להגיע להבנות סופיות, למנוע את ההבנות הסופיות.

מיכל לנדאו: אני אומרת, שמי שמנהל את המחיר של להגיע להבנות סופיות צריך להיות מגשר שנמנה על רשימת המגשרים של בתי המשפט כי אחרת אנחנו סוגרים חקיקה אחרת של אותה כנסת.

מיכל לנדאו: מעבר לזה אני אומרת, שהליכי גישור בדרך כלל בתוך יחידות הסיוע, בדרך כלל הליכי גישור במשפחה הם לא הליכי גישור בדברים קטנים, הם הליכי גישור ממושכים עם הרבה מאוד, לפעמים מעורבות של גורמי מקצוע חיצוניים, של אקטואריים, של שמאים, של רואי חשבון, של מטפלים כמובן, ולעשות את זה ככה בתוך יחידת הסיוע כשיש איזשהו לחץ ואנחנו יודעים שיש לחץ אמיתי, התפקיד של יחידות הסיוע באמת לנתב את הדברים כדי לעזור לאנשים להחליט איך הם רוצים להתקדם, בעצם סוגר חקיקה אחרת וגם לא מאפשר לבחון את הדברים שעל הפרק.

מיכל לנדאו: אם אנחנו רוצים שגישורים יהיו הליכי גישור מלאים שלוקחים את כל הדברים בחשבון וסוגרים פינות, או שאנחנו אומרים, בוא נעשה משהו על רגל אחת.

מיכל לנדאו: אין מניעה לעשות, אם מגיעים להבנות, לעשות אותן בתוך יחידת הסיוע, כל עוד שזה נעשה על ידי מי שהוא מורשה לגשר.

אוסאמה סעדי: הבנו את העניין הזה שאתם רוצים מגשרים.

אוסאמה סעדי: אבי אלטלף, ארגון המגשרים, באותו עניין.

אברהם אלטלף: מיכל די מיצתה את הנושא, אחזור רק על הנקודות המרכזיות.

אברהם אלטלף: הליך הגישור במשפחה הוא הליך ארוך ומורכב.

אברהם אלטלף: הליכים של סעדים זמניים - - -

אוסאמה סעדי: אבי, אתה לא נשמע, תתחיל מחדש.

אברהם אלטלף: המטרה של החוק שלנו, ליחידות הסיוע ניתנת הסמכות בשלב הזה לנתב את התיקים, להקדיש את מרב המאמץ להסביר לצדדים את האפשרויות שעומדות בפניהם ולעזור להם בתור עזרה ראשונית מידית, לצמצם מחלוקות כדי שיוכלו להגיע להליך גישור מסודר.

אברהם אלטלף: הליך הגישור הוא ארוך ומפורט, הוא כולל הרבה אנשי מקצוע ודורש את הזמן והמשאבים שנדרש לעניין הזה.

אברהם אלטלף: לכן יש חשיבות לעשות את ההפרדה הזאת בין הזמני לבין הקבוע.

אברהם אלטלף: הזמני הוא חשוב, אין ספק בכלל, זה מאוד עוזר שצדדים מגיעים לגישור אחרי שיש כבר הסדרים זמניים או הבנות עקרוניות ביניהם, אבל את הגישור עצמו צריך לתת לו את המקום הנפרד שלו באמצעות מגשרים חיצוניים שיעשו את העבודה הזאת, זה העיקרון.

אברהם אלטלף: תודה.

יהודית אסף: שלום לכולם, אני רוצה להגיד קודם כל, שהגישורים ביחידת הסיוע הם לא גישורים מוסדרים ומלאים ברוב המקרים, אלא משלבים כלים גישוריים וטיפוליים, שזה בסיס ההתערבות והייחוד של יחידות הסיוע.

יהודית אסף: יחד עם זאת, אם כן מסתכלים על גישור, זה המקום היחיד, ככל שאני יודעת, להוציא גירושין בשיתוף פעולה, שבו אפשר לצרף כוחות מקצועיים, גם של עורכי דין, גם של אנשי טיפול ופסיכולוג שעומד לרשותנו ופסיכיאטר, כאשר למגשר שעובד לבד מתוך רשימת המגשרים אין את הכלים האלה שעומדים לרשותו.

יהודית אסף: מבחינת הניסיון והמומחיות של העובדים, כל העובדים שלנו הם בעלי ניסיון עשיר מאוד: תוך חצי שנה של עבודה הם צוברים ניסיון שמגשר פרטי לוקח לו הרבה יותר זמן לצבור מבחינת ההזדמנויות.

יהודית אסף: יחד עם זאת, אנחנו לא עושים גישורים שמשתתף בהם עובד סוציאלי לבד, אלא יחד עם עורך דין מטעמנו, שגם הוא עבר את כל ההכשרות, כמו גם העובדים הסוציאליים, בגישור בסיסי, גישור במשפחה וכדומה.

יהודית אסף: המקרים האלה שכן מגיעים להסדרים סופיים הם אותם מקרים שבהם משתתפים גם עורכי דין באי כוח הצדדים.

יהודית אסף: אם כבר נמצאים בחדר באי כוח הצדדים ועורך דין שלנו ועובד סוציאלי שלנו שהוא עובד סוציאלי בכיר עם כל ההכשרות הנדרשות, אני לא חושבת שאפשר להגיד לבני זוג, יש לנו את היכולת לעזור לכם אבל לא בגלל שיש רשימת מגשרים.

יהודית אסף: זה מסלול אחד.

יהודית אסף: מסלול אחר, חלק נכבד מהמקרים אנחנו בהחלט מפנים לרשימת המגשרים, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל הצורך הזה של לדבר על הסדרים שהם לא תמיד זמניים הוא צורך של המטופלים ודווקא, אם תסתכלו בדוח מבקר המדינה, אחד הדברים שהעירו עליהם בדוח מבקר המדינה בנושא הזה, שלא ניתנת הזדמנות למטופלים לסיים הליכים בתוך יחידת הסיוע.

יהודית אסף: כיוון שלא נעשה את זה כי אין לנו את האפשרויות של כוח אדם וכדומה אבל הפער הוא בין לבין ואני חושבת שמה שאנחנו עושים היום, יש לו תוצאות מעולות ולא נכון לפגוע במטופלים שכן מעוניינים לסיים הליכים בתוך יחידת הסיוע.

יהודית אסף: זה לא הרוב, אבל מי שכן, צריך לתת לו הזדמנות.

יהודית אסף: אני גם רוצה לתת דוגמה.

יהודית אסף: אם מישהו מגיע להסדר בנושא של זמני שירות, הוא רוצה את זה באופן קבוע, נגיד לו, לא, אתה מקבל איזה גושפנקא רק כסידור זמני ועכשיו תתחיל איזשהו הליך כדי להפוך את אותו סידור לסידור של קבע?

יהודית אסף: אין בזה היגיון.

אוסאמה סעדי: הבנו, יהודית, תודה.

דנה דרזנין: אני מסכימה עם חבריי, מיכל ואבי אלטלף, לגבי העניין עם הגישור.

דנה דרזנין: אנחנו גם מרגישים שההסדרים שמגיעים אליהם ביחידת הסיוע, לא מהווים הסדר מספיק עמוק.

דנה דרזנין: הגישורים של דיני משפחה בדרך כלל לוקחים יותר זמן.

דנה דרזנין: אנחנו כן מסכימים שצריך לעשות את האינטק, אולי לתת איזה מענה כדי להרגיע, אבל לא לבוא ולעשות גישור שלם.

דנה דרזנין: לגבי גירושין בשיתוף פעולה, כנ"ל.

דנה דרזנין: גירושין בשיתוף פעולה זה לא עם עורכי הדין בעצם, עורכי הדין צריכים לפסול את עצמם.

דנה דרזנין: זאת אומרת, עורכי הדין שמייצגים זה לא עורכי הדין שיכולים להביא את הצדדים להסכמה ואם זה לא מתאים אז ללכת לייצג אותם בבית משפט.

דנה דרזנין: לכן אני חושבת, שההסדר של יחידת הסיוע, שהם באים ועושים את הדברים המאוד מידיים ואז מעבירים את זה הלאה, זה נכון יותר מאשר שיחידת הסיוע תבוא ותעשה.

דנה דרזנין: אנחנו גם רואים את ההסדרים האלה שלפעמים אחר כך יש בהם בעייתיות והם מגיעים אלינו.

דנה דרזנין: אז אני מצטרפת לחבריי בעיניי הזה.

אוסאמה סעדי: דנה, אבל יהודית אמרה, שאם מגיעים להסכמי קבע כאלה, עורכי הדין, באי כוח הצדדים, מעורבים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה מבחינתכם?

דנה דרזנין: אם עורכי הדין מעורבים, לצורך העניין הם ינסחו את ההסכם, עורכי הדין בעצמם.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה הבעיה?

דנה דרזנין: בדרך כלל זה לא הליך גירושין בשיתוף פעולה.

דנה דרזנין: יחידת הסיוע נותנת איזה שהם הסכמות שהם הגיעו אליהם ואז עורכי הדין באים ומנסחים.

דנה דרזנין: אני מדברת על יחידת הסיוע שבאה ונותנת את ההסכם הסופי וזה משהו שלוקח זמן, אי אפשר לעשות אותו כל כך מהר.

דנה דרזנין: אז אם צריך דברים זמניים ומידיים, בוודאי, שכן, זה התפקיד שלהם.

דנה דרזנין: אבל ברגע שיש את הלחץ הגדול הזה, זה לא מתאפשר ובסופו של דבר אחר כך זה הופך להיות, הזוג הזה שיכולנו להביא אותם להסכמה, יגיע להתדיינות וזה חבל.

דנה דרזנין: לכן אני אומרת, דברים מידיים, דברים דחופים, בוודאי שיחידת הסיוע צריכה להתעסק עם זה.

דנה דרזנין: דברים יותר עמוקים זה צריך להיות או המגשרים או גירושין בשיתוף פעולה.

דנה דרזנין: לעורכי הדין שמייצגים יש תנאי מסוים, כדי שזה יהיה הליכי גירושין בשיתוף פעולה הם צריכים לחתום על הסכם שהם לא ייצגו אותם בבית משפט.

דנה דרזנין: זה לא על הדרך שעורכי הדין המייצגים יכולים לעשות גם גירושין בשיתוף פעולה, הם צריכים להיות מוכשרים לגירושין בשיתוף פעולה, יש תנאים מסוימים כדי שיתקיים הליכי גירושין בשיתוף פעולה.

דנה דרזנין: אני אומרת, זה לא הליכי גירושין בשיתוף פעולה.

דנה דרזנין: וגישור, גם לא עושים את זה בצורה הזאת, צריך לתת הסדרים זמנים וזה אנחנו רק רוצים שיעשו את זה, הם עושים עבודה מבורכת וטובה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני רוצה להזכיר, שלישיבת המהו"ת, הזוגות נכנסים הרבה פעמים כשיש פערי כוחות מאוד גדולים ביניהם והסיטואציה מלחיצה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: לפעמים רחוקות הסכסוך מאפשר פתרון יחסית מהיר, אבל בגלל פערי הכוחות האלה צריך להבטיח שלא ייפגעו זכויות הצדדים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: הגברת יהודית אסף אמרה, ברגע שמגיעים להסכמות קבועות, הצדדים יהיו מיוצגים, אבל זה לא כתוב בחוק ולא מופיע בחוק.

 << אורח >> קרן הורוביץ: זאת אומרת, יכולות להיות סיטואציות שיגיעו להסדרי קבע, כשהצדדים לא יהיו מיוצגים ואחד מהצדדים – לא אולץ להגיע להסכמה אבל כתוצאה מהסיטואציה הלא פשוטה, ימצא את עצמו בהסכמה שהוא לא בהכרח מודע לכל ההשלכות.

 << אורח >> קרן הורוביץ: לכן, אם רוצים ללכת למסלול הזה שמאפשר גם הסדרי קבע, זה צריך להיות כתוב באופן מפורש, שהיה שם עורך דין או מי שהבהיר לצדדים את זכויותיהם, או לחילופין, שהצדדים היו מיוצגים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אפשר למצוא לזה כל מיני פתרונות, אבל לא להשאיר את זה בצורה כזאת אמורפית.

אוסאמה סעדי: תודה, נקודה חשובה, תיכף נשאל את משרד המשפטים, העלית נקודה חשובה וצריך לדון בה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: עוד נקודה קטנה בהקשר טיפה שונה.

 << אורח >> קרן הורוביץ: מוגדר שם כסעדים זמניים מזונות ומשמורת, זה סגור מדי לטעמנו.

 << אורח >> קרן הורוביץ: לדוגמה, לפעמים טיפול פסיכולוגי לילד יכול להיות סעד זמני מאוד דחוף וסביב הנושא הזה אנחנו יודעים שיש אי הסכמה וזה בדרך כלל מגיע לבקשה לסעד דחוף.

 << אורח >> קרן הורוביץ: יכול להיות שאם נוסיף את זה פה לרשימה זה יכול להקל ולמנוע את הבקשות הדחופות בהקשרים האלה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: מיכל פיין, בנושא הזה.

מיכל פיין: אני רוצה להעיר נקודה אחרת, שבאיזשהו מקום אני חושבת שהיא הסאבטקסט במה שאומרים כאן אבל לא אומרים את זה בקול רם וחשוב לי לדבר על זה.

מיכל פיין: אני חושבת שההתנגדות של חבריי המגשרים לתיקון של המילה: הזמניים, נובעת מחשש מפני התקבעות של התודעה הציבורית השגויה שמדובר בחוק גישור חובה או בחוק גישור חינם.

מיכל פיין: אולי אפשר לתת מענה לחששות האלה של חבריי המגשרים בכך שהוועדה תדגיש שזאת לא המטרה של תהליך המהו"ת.

מיכל פיין: במילים אחרות, להדגיש את ההבדל המהותי בין הליך מהו"ת אזרחי לבין הליך מהו"ת במשפחה.

מיכל פיין: במהו"ת האזרחי עושים גישור, במהו"ת עושים הליך מקדמי, דיון.

אוסאמה סעדי: את מקוטעת.

מיכל פיין: אז אני אגיד עוד פעם, אני חושבת שהוועדה צריכה להדגיש את ההבדלים בין המהו"ת האזרחי למהו"ת במשפחה.

אוסאמה סעדי: זה הבנו.

מיכל פיין: את זה שמעתם?

אוסאמה סעדי: כן.

מיכל פיין: במהו"ת אזרחי עושים גישור, במהו"ת משפחה לא עושים גישור, זה לא התכלית של הליך המהו"ת.

מיכל פיין: הליך המהו"ת במשפחה הוא הליך מקדמי להליך המשפטי שנועד לעשות מיון וסינון, מי הולך לבית משפט, מי הולך להליך הסכמי.

מיכל פיין: וגם בתיקונים שדיברנו עליהם פעם שעברה, להרים דגל אדום במקרה שצריך.

מיכל פיין: עם זאת, למרות שאני מבינה את החשש של חבריי המגשרים, אי אפשר למנוע מאנשים בכוח, כפי שאמרה יהודית, מלהגיע להסכמות קבועות ביחידת הסיוע, במקום שזה אפשרי.

מיכל פיין: יחד עם זאת, צריך לעודד את ההפניות החוצה לגישור חיצוני.

מיכל פיין: מה אני מציע?

מיכל פיין: אני מציעה, שאולי יחידת הסיוע תסביר כאן ועכשיו את הקריטריונים שבהם כן עושים גישורים פנימיים ואז דעתם של המגשרים הפרטיים תנוח והם לא יחששו מזה שפוגעים בהפניה לגישורים חיצוניים.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: מיכל, מה יש לך להגיב על מה ששמעת?

אוסאמה סעדי: מיכל לנדאו, בבקשה.

מיכל לנדאו: שתי נקודות.

מיכל לנדאו: קודם כל הערה לגבי מהו"ת אזרחי, שאני עושה כבר הרבה שנים.

מיכל לנדאו: מהו"ת אזרחי איננה גישור, היא הליך שבא להסביר לצדדים מהו הליך גישור ולתת להם את האופציה לבחור בין הליך הגישור להליך המשפטי.

מיכל לנדאו: המטרה שלו היא רק לבחור כן או לא, היא לא הליך של גישור עצמו, הליך גישור הוא הליך נפרד.

מיכל לנדאו: זה נכון שיש הבדלים בין מהו"ת למשפחה למהו"ת האזרחי, אבל שתי האופציות לא אמורות להיות גישור.

מיכל לנדאו: זה מוביל אותי להבדל המרכזי, שההבדל המרכזי בין מה שאנחנו אומרים, אין איזה מאבק מבחינתי בין ההליך ביחידות הסיוע לבין הליכי הגישור החיצוניים.

מיכל לנדאו: אם יחידות הסיוע מסוגלות לעשות הליכי גישור שמביאים את הצדדים לפתרונות טובים וזה נעשה על ידי מגשרים שאושרו ברשימת המגשרים של בתי המשפט, על הכיפק, אם יש את הזמן והיכולת, בסדר, למרות שאני חושבת שהמטרה של החוק לא הייתה כזאת, המטרה של החוק הייתה לסייע לצדדים לקבל את המידע המתאים, כפי שגם במהו"ת האזרחי.

מיכל לנדאו: הדגש הוא לא על מי המגשר, חיצוני או פנימי, הדגש הוא על ההכשרה.

מיכל לנדאו: נאמר, שהמגשרים בתוך יחידות הסיוע מקבלים הרבה מאוד ניסיון, זה על הכיפק, אבל קורס גישור במשפחה וקורס גישור כללי, הם לא מספיקים, זה רק בסיס.

מיכל לנדאו: מה שאנחנו צריכים לעשות, שמי שמגשר בתוך יחידות הסיוע יהיה אותו אדם שרשאי, על פי תקנות הגישור, על פי רשימת המגשרים, לגשר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: השופט בדימוס, מרכוס, בבקשה.

פיליפ מרכוס: בוקר טוב לכולם, שתיים שלוש נקודות מאוד קצרות.

פיליפ מרכוס: ראשית, להכניס חיץ בין התהליך שמתנהל ביחידת הסיוע, שהצדדים נמצאים, מוכנים ורוצים לקבל הסדרים קבועים, לשים חיץ בין זה לבין האפשרות לחתום על הסכם, כאשר עורכי דין מעורבים, גם עורך דין של יחידת הסיוע, גם עורכי דין של הצדדים.

פיליפ מרכוס: ולא לשכוח דבר נוסף, שההסכם הזה בא לאישור בית המשפט.

פיליפ מרכוס: לבית המשפט יש עוד מסגרת, שמסנן ובודק אם באמת ההסכמים שהגיעו אליו הם נכונים ומתאימים ולא היו פערי כוחות עד כדי כך כדי לתבוע כאשר ההסכם לא נכון, לא מתאים ולא מדויק.

פיליפ מרכוס: אני חוזר על מה שנאמר, בהרבה מקרים באים להסדר מסוים, נקודתי, אבל הוא יהיה - - - ואין דברים אחרים, לא צריך תהליך ארוך של בריתות וכל מיני אנשים מסביב.

פיליפ מרכוס: כאן הנוסח הקיים שרק בעניינים זמניים, הוא פוגע בעניין הזה.

פיליפ מרכוס: אני יכול לראות בעיני מוחי, שאנשי יחידת הסיוע כמגשרים על פי התקנות.

פיליפ מרכוס: רובם ככולם עברו ניסיון הרבה יותר מאשר 15 או 20 מקרים שעשו, הם כבר מוכשרים וקיבלו את כל ההדרכות.

פיליפ מרכוס: לכן, יכול להיות, אם לא יהיה הסדר כולל שכל עובד מיחידת הסיוע, חדש כישן, יהיה מוסמך כמגשר, אבל אפשר בתוך חוק המגשרים והתקנות, להכניס את אנשי יחידת הסיוע של בתי המשפט ושל בתי הדין כמגשרים.

פיליפ מרכוס: לכן, התגברנו גם על הסוגיה הפורמאלית של ההתאמה בין החוקים, וגם על העניין הנדון של הסדרים זמניים.

אוסאמה סעדי: תודה.

יעקב פרידברג: אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן.

יעקב פרידברג: קודם כל, צריך לזכור שיחידות הסיוע פועלות כבר משנת 1996, מכוח צו בתי המשפט לענייני משפחה, הקמת יחידות הסיוע.

יעקב פרידברג: והם עשו אלפים רבים של גישורים מלאים בהצלחה יתרה, עוד לפני שהחוק שאנחנו דנים בו כעת נכנס לתוקף.

יעקב פרידברג: החוק להסדר התדיינות עשה שינוי, הוא הכניס לחיינו ולחייהם של יחידות הסיוע את המהו"ת והמהו"ת היא כידוע אוניברסאלית, כולם חייבים לעבור אותה, וזה עשה שינוי דרמטי בעבודה של יחידות הסיוע, גם הרחיב אותן מאוד.

יעקב פרידברג: אני זוכר את הטרוניות הגדולות שהיו - מה עשיתם לנו, אנחנו מגשרות מקצועיות ועכשיו אנחנו עושות דברים הרבה יותר מהירים, מן חדר מיון כזה וכו' – יש כל מיני מודלים לפתור סכסוכים מחוץ להתדיינות וזה המודל שהמחוקק בחר בו.

אוסאמה סעדי: מה עם הטיעון של פערי כוחות?

יעקב פרידברג: אני מיד אענה על זה, אני רק רוצה להוסיף עוד משפט.

אוסאמה סעדי: יעקב, כאשר מגיעים להסדר קבע, העמדה שלי וההשקפה שלי, שלא צריך לאבחן ולא צריך להפריד.

אוסאמה סעדי: אם רוצים לעבור ולדון, כן.

אוסאמה סעדי: אם מגיעים להסכם, מה טוב, אבל אם הם לא מיוצגים, אני חושב, עם כל הכבוד, ברגע הזה, בכל זאת אחד מהצדדים יכול להיות שיסכים והוא לא יבין את כל המשמעויות, לכן חייב להיות כאן אם יש - - -

יעקב פרידברג: אני מפנה את אדוני לתקנה 5(ה) בתקנות להסדר התדיינות, שעוסקת בפגישות המהו"ת בתקופת עיכוב ההליכים, אני אקריא את התקנה: לא יחתמו הצדדים בעת פגישת המהו"ת, ביחידת הסיוע, על הסכם בעניין הסכסוך המשפטי, ולא יקבלו על עצמם התחייבות משפטית, לרבות עניין הסדרים זמניים לטובת עיכוב הליכים והסכמה להמשך טיפול הסכסוך בהסכמה, אלא לאחר שניתנה להם הזדמנות להיוועץ בבאי כוחם ובכל אדם אחר, לרבות בנוגע לניסוח הסכם.

יעקב פרידברג: עובד יחידת סיוע יביא בפני הצדדים את זכותם להיוועץ בבא כוח ובכל אדם אחר כאמור בתקנה זו, וכן ימסור להם מידע בדבר האפשרות לקבל סיוע משפטי לפי חוק סיוע משפטי, התשל"ב-1972, בתקנות סיוע משפטי, למי שזכאי לכך.

יעקב פרידברג: כלומר, נתנו את הדעת על הדבר הזה כבר בשלב התקנת התקנות.

יעקב פרידברג: אני רוצה להדגיש, שבצו הקמת יחידות סיוע שהזכרתי, מנוי במפורש – גם את זה אקריא לפרוטוקול – סעיף 3 בצו, ייעוץ לבית המשפט: יחידת הסיוע תיתן לבית המשפט ייעוץ או המלצות בענייני משפחה בנושאים אלה: טיפול במקרי חירום, יישוב סכסוך בדרך של טיפול או ייעוץ משפחתי או פישור.

יעקב פרידברג: פישור זאת מילה יפה שהייתה פעם נהוגה לגישור.

יעקב פרידברג: כשהקימו את יחידות הסיוע, זו הייתה מטרתן.

יעקב פרידברג: אף אחד לא התכוון, שחוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה יבטל את הצו הזה.

יעקב פרידברג: ברור שזה אחד התפקידים של יחידות הסיוע, אבל כמו שנאמר כאן על ידי הילה, בתחילת הדיון, לאור העובדה שמרבית המשאבים של יחידות הסיוע מופנות היום לקיום מפגשי מהו"ת, הם בנוהל פנימי, גזרו על עצמם, אם אפשר להשתמש בביטוי הזה, לעשות במשורה את הגישורים כי המודל שבחרנו הוא שאת הגישורים המשמעותיים, המלאים, על פי רוב, במרבית המקרים, יעשו מגשרים מחוץ ליחידת הסיוע.

יעקב פרידברג: אני גם רוצה להזכיר, היו לנו כל מיני דיונים כמו, מה יעשה מיעוט יכולת, מי שאין לו? אמרנו, אפילו נעמיד לרשות העניין הזה תקציב גדול, שהסיוע המשפטי ימנה מגשרים חיצוניים.

יעקב פרידברג: לכן אני חושב, כדי לסכם, אני לא לגמרי מבין את הטענות של חבריי מארגוני המגשרים.

יעקב פרידברג: אי אפשר לומר שיחידות הסיוע לא יעסקו בגישורים במקרים שבהם הדבר נחוץ, כדי לסגור את הסכסוך המשפחתי בתוך יחידת הסיוע, שוב, במשורה שבהם זה מתאפשר.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: דנה דרזנין, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

דנה דרזנין: שני עניינים.

דנה דרזנין: אחד, באקדמיה יש מאמרים שלמים לגבי הפערים שנוצרים, שבעצם בגישור הם רק מועצמים.

דנה דרזנין: הסיבה לכך היא, שצד מוחלש הופך חלש יותר, צד חזק הופך חזק יותר, אם לא עושים שם את מה שצריך לעשות.

דנה דרזנין: זאת הסיבה גם, בדרך כלל כשאנחנו המגשרים מביאים את הצדדים להסכם, אנחנו נותנים להם לחשוב על הדברים, לא להחתים אותם מיד כי זה הסכמי ארוכי טווח, זה לא כמו הסכמים שהם לשלוש שנים, ארבע שנים, זה יכול להיות לפעמים ל-18 שנים.

דנה דרזנין: אדם צריך לדעת על מה הוא חותם.

דנה דרזנין: אני מאוד מעריכה את דעתו של כבוד השופט מרכוס, אבל אני חושבת שכשנמצא שם עורך דין של יחידת הסיוע, עו"ד של יחידת הסיוע לא יכול לתת ייעוץ לאדם עצמו כמו שנותן עו"ד, חלקם גם לא מיוצגים.

דנה דרזנין: לכן, כשמגיעים לאיזה שהם הסדרים זמניים ואחר כך הם יכולים לבוא, לנשום, לבדוק את זה עם עו"ד, אז אתה יכול לבוא ולהגיד, הנה, הפער הזה איכשהו הצטמצם.

דנה דרזנין: בשנייה שמחתימים אותם מהר, הדברים האלה הם לא נכונים.

דנה דרזנין: אני יכולה להגיד כעורכת דין שמגיעים אליי הרבה צדדים, הרבה פעמים לקוחות, כדי לפתוח הסכמים שנחתמו בגישור.

דנה דרזנין: זה דבר ידוע אצלנו עו"ד.

דנה דרזנין: לכן לא הייתי באה ולא הייתי מזרזת, הייתי מבקשת מכם, אני מבקשת מכם להבין את הבעייתיות.

דנה דרזנין: זה דבר אחד.

דנה דרזנין: דבר שני, אם אפשר רק להתייחס להגדרה של גירושין בשיתוף פעולה, אני בודקת את ההגדרה בתקנות, ההגדרה היא לא לגמרי שלמה כי לא כתוב פה שהצדדים, עורכי הדין וכל הצדדים צריכים לעבור הכשרה.

דנה דרזנין: אני מציעה, אם אפשר להעביר נוסח אולי קצת יותר מדויק על מנת שזה יכלול את כל הדברים שצריכים להיכלל.

יהודית אסף: אני מבקשת להגיב לכל הדברים שנאמרו כאן ולהגיד, שהעובדים הסוציאליים שהם גם מגשרים ביחידת הסיוע – וכולם עוברים הכשרה בזה, גם גישור בסיסי, גם משפחה, גם הדרכה צמודה וכו' – אחד הכוחות שלהם זה לזהות פערי כוחות ובוודאי לא לזרז תהליכים או לאלץ, במירכאות, מישהו להגיד להסכמות.

יהודית אסף: אנחנו נהיה הראשונים שלא נרצה לקחת אחריות על סגירת הסכמים, שנראה שיש איזה שהיא בעיה מכל סוג שהוא, בין היתר, פערי כוחות.

יהודית אסף: בוודאי שאם צריך איזה שהיא חוות דעת מקצועית של שמאי וכדומה, אנחנו לא ניכנס למקרים האלה מכיוון שזאת לא המומחיות שלנו.

יהודית אסף: אנחנו אנשי מקצוע מאוד אחראים ומאוד מודעים לסיכונים שאנחנו לא מוכנים לקחת ובסך הכול הכוונה היא לעזור למטופלים.

יהודית אסף: אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא הזה של גישורים.

יהודית אסף: כמו שכבר נאמר, אנחנו לא נכנסים כל כך בקלות לגישורים מלאים ויש למעשה קריטריונים של מספר מקרים או מצבים שבהם אנחנו כן נכנסים לגישור מלא – תיכף אגיד למה אני מתכוונת.

יהודית אסף: במקרים האלה זה לא יהיה תוך ארבע פגישות שהמהו"ת מגדיר, זה יהיה בהסכמת הצדדים להאריך את תקופת עיכוב ההליכים.

יהודית אסף: אם יש צורך באיזשהו גורם מלווה, עו"ד, אפוטרופוס וכדומה, זה יהיה יחד אתו, וזה בדיוק הקריטריונים שמסתובבים סביב העיקרון של אנשים עם צרכים מיוחדים.

יהודית אסף: זה יכול להיות הורה שיש לו צרכים מיוחדים פיזיים, פסיכולוגי וכדומה, זה יכול להיות הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואלה בדיוק המקרים שאם הם ילכו לעו"ד מגשר יהיה מאוד קשה לתת מענה לצרכים שלהם כי הצרכים משולבים ברמה התפקודית, פסיכולוגית, פסיכיאטרית ומשפטים וכלכלה וכל מה שנוגע לאותו מקרה.

יהודית אסף: הרבה פעמים האנשים האלה מגיעים בגלל מעורבות של המשפחות הרחבות, שחלק מהן אפוטרופוסים וכדומה, זאת בדיוק המומחיות שלנו.

יהודית אסף: אני חושבת שזה מאוד חשוב שהוא קיים והוא לא בכמויות גדולות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמיצינו את הנושא הזה, הנושא הזה לקח, כמובן השיקולים של כל הצדדים מובנים ונהירים לנו.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להבהיר, אין פה כוונה לשנות את הליכי המהו"ת כמו שהם היו עד עכשיו.

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה פה להסדיר את האפשרות, אם יש הסכמה בין הצדדים, אפילו אנחנו לא מציינים שזה בגישור, אלא אנחנו אומרים שאם יש הסכמה בין הצדדים, גם על משהו קבוע, אנחנו לא נמנע בחוק את האפשרות שהם יגיעו להסכמה.

נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מה שנאמר בסעיף הזה, אנחנו לא מוסיפים איזה סמכויות חדשות ליחידות סיוע וגם לא משנים את פני החוק.

יעקב פרידברג: לצערי גם לא תקנים שיעזרו להם.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לכן, לסיכום, אנחנו נשאיר את האפשרות הזאת שאם הצדדים ויש אפשרות להגיע להבנות והסכמים קבועים, אז כן לתת להם את האפשרות, ולפי תקנה 5, בכל מקרה כזה, אם הם לא מיוצגים, צריך לתת את האפשרות להתייעץ עם עו"ד.

אוסאמה סעדי: אחר כך, כשזה יגיע לאישור של בית המשפט, כמובן אם יש צד שיבוא ויגיד, וואלה, לא הבנתי, לא נתנו לי להתייעץ עם עו"ד, אני רוצה לבטל את זה, אז בית המשפט כמובן ישמע את הצדדים ואז הוא יחליט.

אוסאמה סעדי: לכן, הנושא הזה מבחינתנו, זה הסיכום.

אוסאמה סעדי: כמובן, כשאנחנו נצביע, אני אבקש רביזיה.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, אני רוצה להגיד לך, בדיון הזה הייתה תחושה של בלבול.

מרב מיכאלי: זה לא חוק הגישור.

מרב מיכאלי: מטרת החוק היא לא לשלוח אנשים למגשרים.

מרב מיכאלי: אני תומכת גדולה מאוד בגישור - - -

אוסאמה סעדי: כולנו.

מרב מיכאלי: הנחתי את הצעת חוק הגישור כי אנחנו כן צריכות להסדיר את הנושא הזה בצורה הרבה יותר טובה ואני מאוד בעד להעביר כמה שיותר סכסוכים לדרכים חלופיות ולכן גם יזמתי את החוק הזה.

מרב מיכאלי: אבל החוק הזה איננו מטרתו לשלוח אנשים לגישור, כי אם לגרום להם להיפרד כמה שיותר בשלום שאפשר.

מרב מיכאלי: לא תמיד זה מורכב, לא תמיד צריך בשביל זה המון המון זמן.

מרב מיכאלי: יותר מזה, להרבה מאוד אנשים אין המון נכסים, אין הרבה מה לחלק, אין מה להעריך שמאות, אין מטפלים שיש להם כסף לשכור אותם, מה לעשות.

מרב מיכאלי: ולכן, כשיש אפשרות להגיע להסכמות, צריך להשתמש בזה בכל הכוח.

מרב מיכאלי: בשום פנים ואופן אסור שהחוק הזה יהפוך להיות איזשהו כלי בשביל להתחיל למרוח הליכים ולהכניס אנשים לעוד הוצאות.

מרב מיכאלי: זה מה שרצינו למנוע מלכתחילה.

מרב מיכאלי: ולכן, במקסימום, ככל שאפשר להגיע להסכמות, ודאי שצריך להגיע להסכמות ולא להתחיל לשרשר את זה בדרכים חלופיות נוספות לדרכים החלופיות.

אוסאמה סעדי: תודה.

נועה ברודסקי-לוי: ולעניין פערי הכוחות אני רק אציין, כמו שיעקב ציין, יש לנו את תקנה 5, וככל – אני חושבת שהיא מאוד ברורה - שיעלו בעתיד איזה שהן מחשבות שאולי זה לא מספיק מהודק, תמיד אפשר יהיה לתקן את התקנה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אני חושבת שהיא מאוד ברורה בעניין הזה, ברור כשאתם שולחים את הצדדים להתייעץ לפני - - -

אוסאמה סעדי: אוקי, נשארו לנו שני נושאים.

נועה ברודסקי-לוי: רגע, יש לנו עוד משהו בתוך אותה פסקה, בתוך 3(ג)(4), יש את העניין שהוספנו את הרכיב של חלוקת זמני שהות בין הורים כי זה המונח היותר מקובל היום.

נועה ברודסקי-לוי: פנינו אלינו בבקשה בעצם למחוק את המונח סדרי קשר, ברגע שמוסיפים את חלוקת זמני שהות בין הורים.

נועה ברודסקי-לוי: משרד המשפטים?

יעל בלונדהים: אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

אוסאמה סעדי: זה כלול כבר.

נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו נכתוב, חלוקת זמני שהות בין הורים, ונמחק את: סדרי קשר, שזה מונח ישן.

נועה ברודסקי-לוי: עוד נקודה אחת בהקשר הזה, קרן הורביץ, העלית גם את הנושא של הצורך לאפשר גם לענייני טיפול פסיכולוגי ונושאים נוספים שקשורים בילדים.

נועה ברודסקי-לוי: הגיע להסכמה?

יעל בלונדהים: זה יהיה לטובה להרחיב את האפשרויות להגיע להסכמים בכל הנושאים.

יעל בלונדהים: אז אפשר לכתוב משהו יותר כללי על מהות הנושאים שאפשר להגיע בהם להסכמות.

מרב מיכאלי: תודה לקרן, על ההערה המועילה.

אוסאמה סעדי: הנושא הבא הוא עניין אי התייצבות ומה הסנקציה.

אוסאמה סעדי: מצד אחד אנחנו כן רוצים לעודד את הצדדים לישיבות המהו"ת האלה ולהשתתף.

אוסאמה סעדי: מצד שני, יש את הזכות החוקתית של הזכות לגשת ולפנות לערכאות, פה אני מבין שהיו כמה רעיונות, תעלו את זה בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אציין, שבדיונים הקודמים שמענו שבעצם יש בעיה קשה, ש-40% מהאנשים לא מתייצבים ולכן עלתה פה השאלה, איך להתמודד עם הדבר הזה, כשכבר בתקנות היום יש אפשרות לבתי המשפט להשיט הוצאות או למחוק תובענה של מי שלא הגיע.

נועה ברודסקי-לוי: בתי המשפט ככלל לא עושים את זה, הם לא רוצים כבר בשלב ראשוני מול הצדדים למחוק תובנות או להשיט עליהם הוצאות ולכן חיפשנו בעצם דרכים נוספות להתמודד עם הבעיה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: אולי משרד המשפטים יסביר.

יעל בלונדהים: הצעה שעלתה בעקבות הערות של חברי הכנסת פה, כאשר לא מבקש, לא מתייצב, אדם שהגיש את הבקשה ליישוב סכסוך, הוא לא מתייצב, הוא לא יוכל להגיש תובנה אלא בחלוף 90 ימים מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך, שבמהלכם, ככל שהמשיב התייצב לפגישה, המשיב יוכל להגיש את התובנה בהתאם לכללים הרגילים של החוק.

יעל בלונדהים: אם המשיב לא יתייצב לפגישת המהות, הוא לא יוכל להגיש תובנה אלא בחלוף 105 ימים מיום הגשת הבקשה.

יעל בלונדהים: המחשבה הייתה, שאנחנו משאירים את זכות הקדימה לפנות לערכאה באותם יחסים.

יעל בלונדהים: בדיוק יצאנו עכשיו, ההצעה הזאת היא חדשה והתלבטנו אם זה נכון אולי בכל זאת לקבוע כלל גורף למועד שאפשר בו להגיש מחדש תובענה אחרי שלא התייצבת לפגישת מהו"ת.

יעל בלונדהים: אנחנו בהתלבטות פה, בגלל שהכול נתפר ברגע האחרון, נראה לי שנישאר כרגע עם ההצעה הזאת שאומרת, ככל שצד לא יתייצב לפגישת מהו"ת, מאריכים את תקופת עיכוב ההליכים שלו.

יעל בלונדהים: ככל שאתה מבקש, יאריכו לך את זה פי שניים, 45 ועוד 45, וככל שאתה משיב, זה יהיה 45 ועוד 45 ועוד 15 הימים של הקדימה.

אוסאמה סעדי: נראה לי יותר מדי אבל תיכף נשמע.

אוסאמה סעדי: מי רוצה להתייחס לזה?

יעל בלונדהים: אני אגיד, ההצעה שעלתה כאן מטעם חברי הכנסת הייתה לחלוטין לא לאפשר הגשת כתבי בית דין ולא לאפשר גישה לערכאות כשצד לא מתייצב.

יעל בלונדהים: אנחנו חושבים שההצעה הזאת מאזנת מצד אחד בין הרצון שלנו להגדיל את כמות האנשים שמגיעים לפגישות מהו"ת, לבין הפגיעה בזכות גישה לערכאות, שבעצם המפתח הוא בידיים של האדם שיגיע לפגישה.

יעקב פרידברג: אני רוצה רק להסביר את הרציונל.

יעקב פרידברג: אני זוכר שבישיבה הקודמת, נועה, וגם אתה, היושב-ראש, הערתם, שאתם חושבים שזה יותר מדי לא לאפשר אף פעם.

יעקב פרידברג: ואני אמרתי, זה בידיו, שישחרר, יבוא, יתכבד ולכן בהצעה הזאת, שהיא מאוזנת יותר, אנחנו חושבים שהיא תעודד אנשים שקצת מזלזלים או חושבים שאין צורך, להבין שזה לא כל-כך משתלם להם.

יעקב פרידברג: זאת אומרת, זה יוסיף לו עוד עיכוב.

יעקב פרידברג: גם עורך הדין שלהם, שכנראה אולי נותן להם עצה מסוימת, יבין שזה לא כדאי ללכת להשתתף בפגישת המהו"ת, לשמוע ולהחליט.

יעקב פרידברג: בסוף זה בידיים שלהם אם הם מחליטים ללכת להתדיינות או לא.

יעקב פרידברג: אבל רק לשמוע ולקבל את המידע ולקיים את פגישת המהו"ת כמצוות החוק.

אוסאמה סעדי: מישהו מהאנשים שאתנו בזום רוצה להתייחס לזה?

נועה ברודסקי-לוי: כמו שהוצג פה, בדיון הקודם עלתה הצעה לחסום את האפשרות להגיש תובענה כל עוד האדם לא הגיע ליחידת הסיוע ואנחנו חשבנו שזה בעייתי וקצת גורף מדי.

נועה ברודסקי-לוי: גם בהליכים אזרחיים שיש שם אומנם סמכות לבית המשפט למחוק תובענה כי אדם לא התייצב, זה עדיין בשיקול דעת, ופה אנחנו רוצים לקבוע משהו מאוד ברור שחוסם מלכתחילה ולא רק את הסמכות של בית המשפט למחוק.

נועה ברודסקי-לוי: לכן חשבנו שזה צריך להיות יותר מידתי ולהיות לתקופה קצרה, לתקופה מוגדרת.

נועה ברודסקי-לוי: אני כן רוצה להתייחס להצעה שעולה עכשיו, שבעצם מכפילה את תקופת עיכוב ההליכים, שהדגש יהיה על זה שהוא מתחיל שוב את תקופת עיכוב ההליך, זאת אומרת, שהוא צריך ללכת ליחידת הסיוע.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, שהנוסח צריך כאן להיות, שהוא מתחיל את ההליך מחדש.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, נגיד בדיוק את ה-90 ימים כדי שזה יהיה מאוד ברור, אבל אני חושבת שהדגש צריך להיות לא על זה שכעונש מכפילים את התקופה אלא שאנחנו רוצים לגרום לזה שהוא יבוא, זאת אומרת, אנחנו מתחילים את עיכוב ההליכים מחדש ונקבע את ה-90 ימים, שזה באמת כפל התקופה.

נועה ברודסקי-לוי: מה שכן, הוועדה צריכה לקחת בחשבון, המשמעות היא, שאם המבקש לא הגיע והמשיב כן הגיע, המשמעות תהיה בעצם, שזכות הקדימה עוברת אליו.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה פועל יוצא של זה כי אנחנו מעכבים רק את המבקש שלא התייצב.

נועה ברודסקי-לוי: וזה משהו שצריך לקחת בחשבון, לא רק שזה מעכב אותו אלא זה גם מעביר את זכות הראשונים לצד השני.

נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח שמוצע כאן - - -

אוסאמה סעדי: זה כבר עונש יותר חמור.

נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו באים ואומרים שהמבקש לא התייצב ואנחנו מכפילים לזה את ה-90 ימים, המשיב יכול להגיש אחרי 75 ימים.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוא התייצב.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוא לא התייצב, אנחנו שומרים על המצב.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אם המבקש לא התייצב והמשיב כן התייצב, הפועל היוצא של זה - - -

אוסאמה סעדי: זה גם צודק.

נועה ברודסקי-לוי: צריך לקחת את זה בחשבון, אני רק שמה את זה על השולחן, זה משהו שהוועדה צריכה להיות מודעת לו.

מרב מיכאלי: אדוני, בעיניי זה הסדר מאוזן וסביר.

אוסאמה סעדי: נשמע את מיכל פיין, בעניין הזה, גם את קרן הורוביץ.

מיכל פיין: אני שמחה על ההבהרה של נועה כי כששמעתי את ההצעה של יעל, לא היה לי מספיק ברור, שיש משמעות מבחינת הפיכת זכות הקדימה לפנייה לערכאות.

מיכל פיין: לי מאוד חשוב למנוע מצב שבו אי התייצבות של אחד תשפיע על השני.

מיכל פיין: זאת אומרת, שיהיה ברור בניסוח שננסח, שאי ההתייצבות משפיעה על הזכות של זה שלא התייצב.

מיכל פיין: שחס וחלילה לא נימצא במצב שזה ינוצל לרעה בדרך אחרת.

 << אורח >> קרן הורוביץ: מיכל, הקדימה אותי.

 << אורח >> קרן הורוביץ: צריך מאוד להיזהר לא לפגוע באיזון העדין הזה, שצד אחד ייענש כתוצאה מעיכוב ההליכים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: להכפיל את עיכוב ההליכים זה מאוד מאוד דרמטי.

 << אורח >> קרן הורוביץ: זכות הגישה לערכאות היא זכות סופר חשובה, אנחנו רוצים שאנשים יתגשרו, אנחנו רוצים שאנשים יישבו את הסכסוך מחוץ לבית המשפט, אבל מצד אנחנו גם לא רוצים לגרור את הסכסוך הזה לעד אין קץ.

 << אורח >> קרן הורוביץ: צריך לזכור, שיש שם משפחה שהיא במשבר וגם אם אחד מהצדדים שם לא מתנהל באופן ראוי, צריך להיזהר שלא להעמיק את המשבר שהמשפחה הזאת נמצאת בו.

 << אורח >> קרן הורוביץ: ולכן אני חושב שצריך להיזהר מאוד מהארכת תקופת עיכוב ההליכים, שתגרום בסופו של יום שהסכסוך יהיה במצב כאוטי ויזיק לשני הצדדים.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני לא בטוחה שזה האיזון הראוי, להכפיל את זמן עיכוב ההליכים כי מנגד יש שם משפחה במשבר.

 << אורח >> קרן הורוביץ: צריך לזכור את זה, עם כל הרצון הטוב שלנו לסיים סכסוכים מחוץ לבית המשפט.

 << אורח >> קרן הורוביץ: זה לא תמיד אפשרי והארכת הזמן בסוף, במיוחד שתמיד הנפגעים העיקריים הם ילדים.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אביטל בגין, מהסיוע המשפטי.

אביטל בגין: אני מזכירה לפרוטוקול, שאני מהסיוע המשפטי, אני לא מייצגת את עמדת משרד המשפטים.

אביטל בגין: אני מצטרפת לדברים של קרן, והחשש של מיכל.

אביטל בגין: אני מבינה את הצורך בלעשות משהו כדי להביא את האנשים למנוע את הזלזול.

אביטל בגין: אני חושבת שהמגבלה המוצעת היא יותר טובה מחסימה כוללת שהוצעה, אבל היא עדיין מייצרת חשש של מניעת האפשרות לגשת לערכאות, גם מקום שהדבר נכון, צודק ודרוש.

אביטל בגין: אני לא אומרת פה איזה שהיא עמדה נחרצת, אבל זה מייצר חשש שאני נותרת אתו לא שקטה עבור הלקוחות שלנו.

אוסאמה סעדי: שירי, רציתי לשאול אותך, כאשר צד לא מתייצב, יש אפשרות לחייב אותו בהוצאות בתי המשפט?

אביטל בגין: יש אפשרות לחייב אותו בהוצאות.

אוסאמה סעדי: בתי משפט נוהגים להטיל?

שירי לנג: פה חשוב לי להסביר, הסמכות לפסוק את ההוצאות, בתי המשפט מפרשים אותה כסמכות שחלה לבקשת בעל דין.

שירי לנג: זאת אומרת, שהצד השני צריך לבקש שיטילו הוצאות על הצד שלא התייצב.

שירי לנג: בפועל זה לא קורה, לפחות במרבית המקרים, ובתי המשפט לא רואים את עצמם כבעלי סמכות מיוזמתם, או בסוף זאת מערכת אדברסרית להטיל הוצאות.

אוסאמה סעדי: אם המבקש מגיע והצד השני לא מגיע, הוא לא מבקש הוצאות?

שירי לנג: לא בהכרח.

שירי לנג: בנוסף לכך, כמו שהסברתי בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן, המטרה של השופט, בסופו של דבר, להביא את הצדדים לידי הסכמות, גם במסגרת הליך משפטי פורמלי שמתנהל.

שירי לנג: לפתוח את התהליך בכך שבו אני מטיל הוצאות על אחד הצדדים, זאת לא בדיוק דרך טובה להתחיל את משא ומתן הזה לפשרות ולהביא את הצדדים להסכמות.

שירי לנג: זה גם איזשהו אלמנט שככה מקשה על הטלת הוצאות.

אוסאמה סעדי: אני זוכר מהעבר שלי, כשהיו מטילים הוצאות וקבעו שתשלום ההוצאות הוא תנאי להמשך ההליך או תנאי לפתיחת תובענה מחדש, אם למשל התביעה נמחקת.

אוסאמה סעדי: זה היה תנאי, הצד היה חייב לשלם את ההוצאות ואז זה מעין עונש כזה, סנקציה שאומרת, תבואו לישיבות האלה.

אוסאמה סעדי: הרי כל המטרה היא לא לחסום אף צד.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים לחסום אף צד.

אוסאמה סעדי: אנחנו כחברי כנסת, ואני כיושב-ראש הוועדה, גם היועצת המשפטית וגם חברת הכנסת מרב מיכאלי, לא רצינו לקחת את האפשרות הקיצונית ביותר, לחסום כליל, אני לא חושב שזה חוקתי וזה לא היה עומד במבחן בג"ץ.

אוסאמה סעדי: אבל מצד שני, כאשר 40% לא מתייצבים, גם זה לא טוב ולכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון הראוי.

אוסאמה סעדי: השופט פיליפ מרכוס, בבקשה.

פיליפ מרכוס: הזכות לגשת לערכאות, אם יש זכות כזאת, היא כוללת את החובה לציית למה שהערכאה מחייבת.

פיליפ מרכוס: לכן, מי שמגיש בקשה ומביע זלזול בערכאה ולא מתייצב, כי אז צריך לתת סנקציה מתאימה.

פיליפ מרכוס: דבר נוסף, מי שמגיש בקשה והיומן של יחידת הסיוע מתמלא ואז לא מתייצב, כי אז הזמן של יחידת הסיוע הולך בבזבוז.

פיליפ מרכוס: כלומר, הוצאות המשפט בעניין הזה אולי צריכות להיות לאוצר המדינה ולא לצד השני.

פיליפ מרכוס: הטלת ההוצאות עלול להחריף את הסכסוך.

פיליפ מרכוס: אבל אם ההוצאות הן לאוצר המדינה, זה גם פיצוי על כך שזמן המערכת בוזבז.

פיליפ מרכוס: יש בדברים של היושב-ראש, המכובד, הרבה צדק, כי תנאי לחידוש הוא תשלום ההוצאות.

פיליפ מרכוס: זאת מן אגרה על כך שלא התייצבת.

פיליפ מרכוס: וכמובן, מי שלא מתייצב מטעמים ברורים ומוצדקים, כמובן לא תוטל עליו סנקציה.

פיליפ מרכוס: לעניין הארכת המועד, אני חושב שגם זאת סנקציה מתאימה.

פיליפ מרכוס: אבל צריך להיות פתח לעניינים דחופים, לא לחסום לחלוטין, לבוא לפני חלוף הזמן.

נועה ברודסקי-לוי: במענה לסוף דבריו של השופט מרכוס, ברור שכל מה שקבענו לגבי צעדים זמניים, דחופים, קיצור של תקופת עיכוב ההליכים על ידי בית המשפט, כמובן שהכול חל גם על התקופה הנוספת.

נועה ברודסקי-לוי: למען הסר ספק אני מציינת את זה.

דנה דרזנין: אין שום סיבה לא לחייב בהוצאות וזה לא צריך להיות רק מי שהגיש את הבקשה, זה גם צריך להיות הצד השני.

דנה דרזנין: מי שלא מגיע, צריך לחייב אותו בהוצאות.

דנה דרזנין: אדם יכול להגיע, זה שאין לו כסף, שיגיע, זה הכול.

דנה דרזנין: זאת ההתחלה של ההליך ושיכבד את בית המשפט.

דנה דרזנין: אני מסכימה עם כבוד השופט מרכוס, שאפשר לבוא ולתת את זה לאוצר בית המשפט, לא חייבים לתת את זה לצד השני, אבל הוצאות זה משהו שנהוג וידוע בבתי המשפט.

דנה דרזנין: באזרחי גם מוחקים כבדי טענות, פה בסך הכול מחייבים בהוצאות, אין שום סיבה שלא.

יעקב פרידברג: אני רוצה להזכיר, שפגישת מהו"ת היא טיפול למשפחה בסכסוך, זה דבר מבורך מאוד, המשפחה נמצאת בסכסוך, שתבוא לטיפול.

יעקב פרידברג: זה מה שהחוק קובע וכל האמירות כאן כאילו זה מעכב את הגישה לערכאות עוד ועוד, הגישה לערכאות בכל מה שקשור לסעדים זמניים, דחופים, בקשה לקיצור תקופת עיכוב הליכים, הכול קיים, הכול עודנו נמצא, לכן אני לא מבין את הטענות.

אוסאמה סעדי: יעל, אמרתם שאנחנו מכפילים את התקופה?

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, למבקש יש עוד 90 יום?

נועה ברודסקי-לוי: 90 בסך הכול, 45 יום שהיו, אנחנו מוסיפים עוד 45 ימים, שבמהלכם הוא אמור להגיע ליחידת הסיוע.

אוסאמה סעדי: 90 יום.

אוסאמה סעדי: והמשיב?

יעל בלונדהים: המשיב, ככל שהוא לא יתייצב, 105, במקום 75 שכבר קבוע היום ברוב המקרים.

מרב מיכאלי: זה יאורך באותו מספר ימים, רק כאמור ישמור - - -

אוסאמה סעדי: אני הייתי מאריך את זה ב-30 יום.

יעל בלונדהים: 30 יום למבקש?

אוסאמה סעדי: לכל צד.

אוסאמה סעדי: שבכל זאת תהיה עוד סנקציה, בנוסף לסנקציות הקיימות.

אוסאמה סעדי: הרי יש מגוון של סנקציות, זה לא שאין, יש את ההוצאות.

מרב מיכאלי: אין.

אוסאמה סעדי: בחוק יש.

מרב מיכאלי: אבל בפועל אין, תתייחס למציאות, בפועל אין.

אוסאמה סעדי: אני אומר, בחוק יש, בפועל אין, אני מסכים אתך.

מרב מיכאלי: צריך לייצר סנקציה אמיתית.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לייצר עוד כלים ולכן אני חושב, שאם נבוא ונגיד למבקש או למשיב, במיוחד למבקש, ופה הנקודה שהעלתה נועה, שאם המבקש לא מגיע והמשיב כן מגיע, אז זכות הקדימה עוברת אליו, זאת סנקציה שהוא צריך לחשוב אלף פעם אם לאבד את היתרון הזה.

אוסאמה סעדי: לכן זה גם חשוב מהבחינה הזאת, עצם העובדה שאנחנו נותנים עוד תקופת עיכוב, להכפיל את זה, בכל זאת יש את הזכות החוקתית.

אוסאמה סעדי: אני הייתי אומר, צד שלא מתייצב, נותנים תקופת עיכוב הליכים נוספת של עוד 30 יום, שהמשיב – להדגיש את זה, אני לא יודע איך תנסחו את זה - - -

יעקב פרידברג: זה למעשה מה שקורה.

יעקב פרידברג: למעשה זה 60 יום, זה מה שאנחנו מנסים להבהיר.

יעקב פרידברג: זה רק מראה כמה צריך את סעיף 3(ה).

אוסאמה סעדי: לא, מעבר ל-60 יום.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על תקופת עיכוב נוספת.

אוסאמה סעדי: אמרנו, שתקופת העיכוב כוללת 75 יום, את זה כבר סגרנו.

נועה ברודסקי-לוי: זה 60 או 75 יום.

נועה ברודסקי-לוי: אם זה הוארך על יחידת הסיוע זה 75.

אוסאמה סעדי: נכון, 60 יום או 75 יום, לא נגענו בתקופה.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו אומרים, תהיה תקופת עיכוב נוספת.

שירי לנג: לא של עוד 90.

שירי לנג: ממועד הגשת הבקשה עד להגשת התביעה יחלפו 90 ימים.

שירי לנג: עצם אנחנו מוסיפים פה רק 15 יום נוספים.

יעל בלונדהים: המשמעות היא, ההצעה של אדוני.

יעל בלונדהים: היה חשוב לנו לספור ממועד הגשת הבקשה ליישוב סכסוך בגלל שלמזכירויות זה הרבה יותר ברור.

יעל בלונדהים: אז המשמעות היא ההצעה של אדוני, שזה 60 יום של עיכוב הליכים פלוס 30 יום.

יעל בלונדהים: אנחנו כתבנו 90 יום בגלל שזה ממועד הגשת הבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: האמת, בגלל שבסוף הוספנו את הצינון אז רק 30 יום ולא - - -

אוסאמה סעדי: אוקי, נשאיר את זה ככה, גם נצביע על זה.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקריא איזשהו נוסח בסיסי ואנחנו עוד נעבוד על הנוסח אחר כך.

אוסאמה סעדי: הקראת את זה.

נועה ברודסקי-לוי: לא, לא הקראתי את הנקודה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אנחנו עוד נעבוד על נוסח, כשהוועדה תסמיך אותנו לסגור - - -

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש רביזיה כדי שנסגור את הניסוחים.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שאנחנו ניכנס לתוך סעיף 4א.

נועה ברודסקי-לוי: רבתי, יהיה סעיף (א) קטן ונוסיף (ב) שאומר: על אף ההוראות של סעיף קטן (א), שקובעות בעצם את הקדימות ואת המועד להגיש: לא יתייצב המבקש לפגישת המהות שאליה הוזמן לפי סעיף 3(ב) – ננסח את זה בצורה שהוא יצטרך לחזור שוב להיות מוזמן על-ידי יחידת הסיוע אבל שהוא לא יוכל להגיש תובענה אלא בחלוף 90 ימים מיום הגשת הבקשה ליישוב סכסוך, במהלכם יוכל המשיב, ככל שיתייצב, להגיש תובענה בהתאם להוראות סעיפים 3(ה) ו-4(א), בהתאם לחוק כמו שהוא – לא יתייצב המשיב לפגישה מהו"ת כאמור, לא יוכל להגיש תובענה אלא בחלוף 105 ימים מיום הגשת הבקשה.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: נקודה אחרונה זה עניין של שמיעת קטינים.

נועה ברודסקי-לוי: רגע, יש לנו עוד ענייני פגרות, שעוד לא הגענו אליהן.

נועה ברודסקי-לוי: כמה ענייני נוסח קטינים ואז נגיע גם לשמיעת קטינים וגם לעניין הפגרות.

אוסאמה סעדי: יש לנו עוד 25 דקות.

נועה ברודסקי-לוי: ננסה לקצר.

נועה ברודסקי-לוי: אני רגע חוזרת לענייני נוסח קטנים שבכל זאת חשוב לציין.

נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת, בסעיף 3, סעיף (ז), פסקה (2), יש איזשהו תיקון נוסח קטן, אנחנו מוסיפים גם את הדחוף שם.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת: (2) בקשה לסעד דחוף או זמני תיערך בצורה קצרה ותמציתית ותכלול אף ורק את עיקרי העובדות הדרושות לצורך הדיון בה; הערכאה השיפוטית תדון בסעד הדחוף או הזמני בלבד; ותיקון קטן גם בנוסח שהקראנו לסעיף (ח)(2), לגבי הדיווח של עובד יחידת הסיוע, כשיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של קטין.

נועה ברודסקי-לוי: אקריא את הסעיף עם איזשהו תיקון לגבי נקיטת אמצעים רחבים יותר ולא רק תסקיר עובד סוציאלי: (2) סבר עובד יחידת הסיוע בתום פגישה מהו"ת כי בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של ילד או לשם מניעת החמרה במצבו הגופני או הנפשי, יש צורך לנקוט אמצעים לשם מניעת פגיעה או החמרה כאמור, ובכלל זה, ערכית תסקיר עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), או במינוי אפוטרופוס לדין לקטין לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, רשאי הוא להמליץ לערכאה השיפוטית להורות על – תיקון קטן פה – נקיטת אמצעים כאמור, מיוזמתה בהתאם לסמכותה לפי כל דין או אם הוגשה לה תובענה לפי סעיף 4; המלצה כאמור תהיה תמציתית ומנומקת ותכלול פרטים על הילד ומשפחתו בהיקף הנדרש לשם מתן המלצה בלבד.

נועה ברודסקי-לוי: עכשיו אנחנו בסעיף 4א.

נועה ברודסקי-לוי: רבתי.

נועה ברודסקי-לוי: זה הנושא של הליכים שעליהם לא חל החוק.

נועה ברודסקי-לוי: בפסקה (1) יש עניין של הליך שצד לו אינו תושב ישראל.

נועה ברודסקי-לוי: היושב-ראש ביקש לתקן את הנושא הזה, שזה לא יהיה עניין של תושבות ובאמת אפשר לכתוב פה: שמקום מושבו אינו בישראל.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 5 – פה עלתה השאלה אם לקבוע בתקנות עניין של שמיעת קטינים.

נועה ברודסקי-לוי: תמר מורג, ביקשה לדבר על הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: כן, תמר מורג, מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער, בבקשה.

תמר מורג: בוקר טוב, אני רוצה לומר במילה מה הקשר שלי לנושא.

תמר מורג: היום אני מלמדת בעברית, ובין היתר, מנחה אקדמית של הקליניקה לזכויות ילדים, אבל בעבר שימשתי כסגנית יושבת-ראש ועדת רוטלוי, ועדה שהתמנתה על מנת לבחון את כל החקיקה הישראלית לאור האמנה לזכויות הילד.

תמר מורג: במסגרת הזאת שימשתי כיושבת-ראש ועדת המשנה, שעסקה בנושא של שיתוף ילדים בסכסוכי משפחה, אשר הביאה לעדכנה של פרק כ'2 בתקנות סדר הדין האזרחי, אשר קובע היום את זכותם של ילדים להשתתף בהחלטות בבתי המשפט לענייני משפחה.

תמר מורג: אני גם חוקרת את הנושא הזה וכותבת עליו לא מעט.

תמר מורג: אני רוצה להציע לוועדה, לשקול את הדרכים הנכונות להסדיר את שאלת שיתופם של ילדים בהליכי מהו"ת, בין היתר, את האפשרות להסדיר את הנושא גם בתקנות.

תמר מורג: אני רוצה לומר בקצרה כמה מילים על למה בכלל חשוב לשתף ילדים בסכסוכי משפחה.

תמר מורג: אחר כך אדבר על הנושא של הליכי מהו"ת.

תמר מורג: ראשית, אנחנו צריכים לזכור, שמדובר בזכות של ילדים, זכות שמעוגנת בסעיף 12 לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, זכות שנחשבת היום אולי לאחת הזכויות הכי חשובות של ילדים.

תמר מורג: היא באמת מבטאת את השינוי בחשיבה לגבי ילדים ובעובדה שכאשר אנחנו מקבלים היום החלטות לגבי ילדים, אנחנו צריכים לראות אותם, אנחנו צריכים לתת להם מקום, אנחנו צריכים להכיר בכך שלילדים יש זכות להיות חלק מתהליכי קבלת החלטות שנוגעים להם.

תמר מורג: בהקשר הזה אנחנו הכרנו בזה בכל-כך הקשרים במשפט בישראל.

תמר מורג: אבל מעבר לעובדה שמדובר בזכות, זאת זכות שנתמכת היום בהרבה מאוד מחקרים, גם שנוגעים להליכים אדברסריים, ובהקשר שאנחנו דנים בו היום חשוב אולי יותר לציין, גם במחקרים שנוגעים להליכי גישור.

תמר מורג: המחקרים האלה מצביעים על כך, שכאשר ילדים משתתפים בהליכים שנוגעים בסכסוכי משפחה, הדבר מביא גם להחלטות טובות יותר וגם לתחושה הרבה יותר טובה של ילדים, תחושה שראו אותם, תחושה שנתנו להם כבוד, וגם היכולת להתאים את ההחלטה לצרכים של הילד, למקום של הילד, לנקודת הראות של הילד.

תמר מורג: הם בעצם מביאים קול אחר, שהרבה פעמים לא היינו מודעים אליו בתוך התהליך.

תמר מורג: חשוב לי להדגיש, בהקשר של הליכי גישור דווקא, ושוב, זה דבר מאוד חשוב לנו בהקשר של הדיון בהליכי מהו"ת, יש לנו היום מחקרים מאוד מעניינים, החשובים בהם הם מחקרים של ג'.

תמר מורג: מקינטוש מאוסטרליה, אבל היום הם אוששו בהרבה מאוד מחקרים אחרים, שמצביעים על היתרון החשוב, מה קורה כאשר ילדים כן משתתפים בהליכי גישור בסכסוכים במשפחה, ואלה דברים שלא היו ברורים מאליהם בעבר.

תמר מורג: חשוב לי להדגיש נתון אחד מאוד משמעותי, וזאת העובדה שכאשר ילדים משתתפים בהליכי גישור במשפחה, הדבר מקדם הסכמים, כלומר, נמצא באופן ברור שכאשר ילדים משתתפים, הדבר הזה מקדם הסכמים, מביא להסכמים, גם מביא להסכמים שעומדים יותר לאורך זמן, מביא למצב שבו ההסכמים, יש שביעות רצון רבה יותר של הצדדים וגם של הילדים מההסכם ושיתוף פעולה רב יותר בין ההורים.

תמר מורג: אני חושבת שהדבר הזה נובע מכך, הרבה פעמים כאשר ההורים שומעים את הילדים, ממש שומעים אותם, אני חושבת שהם עוברים הרבה פעמים איזה שהיא טלטלה.

תמר מורג: אני חושבת שאחד המחקרים הכי מעניינים שהיו בכלל, גם ממחקרים בארץ וגם ממחקרים בחו"ל, נוגע לפער המאוד גדול והמאוד מטריד בין מה שהילדים אומרים לבין מה שההורים חשבו שהילדים רוצים ומרגישים.

אוסאמה סעדי: מה ההצעה שלך?

אוסאמה סעדי: את לא שומעת אותי?

תמר מורג: הדבר הזה עלה פה בארץ, הדבר הזה באופן ברור מאוד ממחקרים של מקינטוש, כאשר בעצם ההורים מדברים על כך, שכאשר הם שמעו את הילדים, הדבר הזה היה עבורם מדיר עיניים.

תמר מורג: אני חושבת שזה נובע מפער שכל אחד מאתנו, בין אם מה שאנחנו חושבים שהילדים שלנו רוצים למה שבאמת קורה, אבל אני חושבת שהוא קורה הרבה יותר בהליכי גירושין כתוצאה מהדינמיקות הקשות של הליכי גירושין.

תמר מורג: אני חושבת שיש היום מידע שמאוד מחזק את הצורך לחשוב לעגן את הזכות של ילדים להשתתפות בהליכי גירושין.

תמר מורג: אני רוצה לפנות להקשר היותר מורכב של המשמעות.

תמר מורג: אני אומר מההתחלה, שאני לא חושבת - --

אוסאמה סעדי: ד"ר מורג, את שומעת אותי?

אוסאמה סעדי: אני מנסה לפנות אלייך, יש לנו עוד רבע שעה, הבנו את ההקדמה ואת התיאוריה, מה ההצעה שלך מבחינת התקנות?

תמר מורג: אני רוצה לומר למה צריך להסדיר את זה בתקנות.

תמר מורג: אני רוצה להגיד, שהמטרה של התקנות לשים את זה על סדר-היום, כך שבכל מקרה הדבר הזה יישקל ויש לזה את החשיבות המאוד גדולה.

תמר מורג: מאחר ומדובר בזכויות, יש פה חשיבות מאוד גדולה להסדיר את הנושא הזה בצורה שהיא ככל האפשר בתקנה ולא רק בהנחיה משום שיש פה פגיעה בזכויות מאוד משמעותיות.

תמר מורג: השיקול השלישי, צריכים לזכור, הוא שיקול מאוד אמיתי של החיים, זאת העובדה שכאשר אנחנו עובדים בתוך מערכת מאוד עמוסה שצריכה להתמודד עם לחצים כל כך רבים, אני חושבת שהאפשרות של שמיעת ילדים, האפשרות שהדבר הזה יידחק לקרן זווית היא מאוד מאוד גדולה.

תמר מורג: לכן חשוב לנו לנסות לשקול את הדרך הנכונה ביותר להבטיח שהמענים שייתנו לא יהיו תלויי תקציב, לא יהיו תלויי לחצים שמופעלים על המערכת ושהדבר הזה יישקל בכל מקרה.

תמר מורג: לכן, שוב, יש חשיבות להבהרה, להעמדה של הנושא.

תמר מורג: אז אלה השיקולים שבגללם חשוב למצוא את הדרך הנכונה להסדיר את הנושא, להבהיר שיש חשיבה לגביו.

תמר מורג: אני רוצה לומר, לצערי, אי אפשר לקבל היום נתונים לגבי היקף השמיעה של ילדים במהו"ת וחשוב שתימצא הדרך לכך כי אני מבינה שהמערכת הממוחשבת היום לא מאפשרת זאת.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: לירון אשל, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

לירון אשל: תודה רבה, אדוני, על הדיון החשוב הזה.

לירון אשל: אני לא ארחיב, כמו שאמרה ד"ר תמר מורג, שותפה נאמנה לדרך, הנושא הוא נושא משמעותי וחיוני וקריטי מבחינתנו, העלינו אותו במהלך הדיונים השונים.

לירון אשל: כמובן דנו בו גם בדיונים אחרים, בוועדות שונות שהתקיימו בכנסת, התייחס לזה גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני אגיד, שאין חולק שזאת זכות מוכרת ומקובלת יותר ויותר במשפט הבינלאומי, בטח במשפט הישראלי, בכל הנוגע להשתתפות ילדים ולקבלת החלטות תוך שיקול עמדתו של הילד במקרים המתאימים, בטח בהחלטות שנוגעות להמשך חייו.

לירון אשל: החוק בעצם חי וקיים, ישבו בדיונים גורמים המקצוע השונים ואמרו בכנות, אנחנו לא מספיקים שומעים ילדים בהליכי מהו"ת.

לירון אשל: ברור לנו, שלא בכל מצב נכון לשמוע את הילד, זה מאוד תלוי בצורך, בהליך, בסוגיה שנדונה, אבל עדיין אנחנו מבינים, בלי הסדרה של קריטריונים קבועים ובלי הכנסה של הנושא לתקנות, הנושא הזה יכול להתפספס ובמקרים מאוד קריטיים שבהם כן נכון לשמוע ילדים, בעצם קולם יכול שלא להישמע ואז תהיה פגיעה קשה בזכויות שלהם, בזכויות שמוכרות כמעט בכל שיטת שפיטה.

אוסאמה סעדי: תודה, הבנו, לירון.

לירון אשל: אני אגיד רק עוד משפט אחד.

לירון אשל: חלק מהתקנות, התקנות מאפשרות לציבור שקיפות, מאפשרות למחוקק את ההסדרה, את השמירה, את העמידה על הזכויות החיוניות האלה, ואנחנו לא רואים סיבה שזה לא יוסדר בדרך כזאת.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: מיכל פיין, בבקשה.

מיכל פיין: דבר ראשון, אני מאוד מכבדת את דבריה של מורתי, ד"ר תמר מורג, אבל אני חושבת שיש כאן כלל טעות, גם של המועצה לשלום הילד וגם של ד"ר תמר מורג.

מיכל פיין: הליך המהו"ת הוא הליך מקדמי.

מיכל פיין: מוקדם מדי בשלב הזה לעודד מעורבות של ילידים קטינים.

מיכל פיין: הטעות המהותית היא בכך שאין כאן קבלת החלטות של המדינה.

מיכל פיין: זה לא המצב של פגיעה בזכויות הילד כי המדינה לא מקבלת כאן החלטות.

מיכל פיין: המדינה כאן מעודדת את ההורים להגיע להסכמות במסגרת האוטונומיה שלהם המשפחתית.

מיכל פיין: ככה שצריך לעשות את ההבחנה בין שני הנושאים האלה ולא לשבש את מערך הכוחות במשפחה בשלב המאוד מאוד מקדמי.

מיכל פיין: אנחנו נמצאים בהליך שהוא קצר מועד, לא מתאים בו לשתף ילדים, זה לא הליך גישור.

מיכל פיין: אם עושים הליך גישור פנימי ביחידת הסיוע, כמו שיהודית אמרה קודם, במקרים מיוחדים, יש אנשים עם מוגבלויות, אז שיהיה קריטריון שבו גם תהיה שמיעת ילדים כי זה גישור, אבל לא בהליך המהו"ת ככלל.

מיכל פיין: תודה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: השופט מרכוס.

פיליפ מרכוס: אנחנו עובדים – תמר מורג ואני – כבר 30 שנה על עניין שמיעת קול הילד.

פיליפ מרכוס: זה התחיל במועצה לשלום הילד, בפרויקט לייצוג ילדים אצל השופט חיים פורת.

פיליפ מרכוס: אני מבקש לשנות קצת את הניסוח של השיח.

פיליפ מרכוס: אכן יש אמנה לזכויות הילד, סעיף 12, מחייב כל גורם שמקבל החלטה בעניין ילד, להיות קשוב לו ולתת משקל מתאים למה שהילד אומר בכל נסיבות העניין.

פיליפ מרכוס: לכן, אינני רואה את הליך המהו"ת כהליך שהוא מחוץ לתחום מבחינת שמיעת הילד במקרים המתאימים, ככל שגם יש חובה על ההורים להקשיב לילדים שלהם ולתת משקל, לפי בגרותם, לא הכרונולוגי אלא הבגרות, להקשיב למה שיש להם לומר, ולתת להם את המשקל המתאים.

פיליפ מרכוס: שמעתי טיעונים, שיש ילדים שבאים – ראיתי אותם במו עיניי בלשכתי – שבאים מתוכנתים לבית המשפט ויודעים מה להגיד משום שאחד ההורים אמר להם.

פיליפ מרכוס: יחידות הסיוע מומחיות בהבחנות האלה.

פיליפ מרכוס: לכן, ככל שינוסח העניין הזה בצורה שיש עניין של שמיעת קול הילד, לא לתת לו כמובן סמכות להכריע אבל שמיעת קול הילד, ככל שיש כזה דבר, לא צריך להיות עניין של שיקול דעת של יחידת הסיוע, אלא לאחר שישמע את ההורים, הוא יגיע למסקנה שקול הילד חשוב או שלא מתאים בנסיבות העניין.

פיליפ מרכוס: אני סומך על יחידות הסיוע בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: דנה דרזנין, בעניין הזה, בקיצור.

דנה דרזנין: אני מסכימה עם מיכל פיין, שזה שלב מקדמי ופחות נכון לשמוע בשלב הזה את הילדים.

דנה דרזנין: אם רוצים לשמוע את הילדים, הליך הגירושין בשיתוף פעולה כן נותן לשמוע אותם, רק שהם שומעים אותם דרך מומחי הילדים, שזאת דרך שעושה את זה לא באופן קשה עבור הילדים.

דנה דרזנין: מניסיוני, הורים חוששים לפנות לבית משפט, דווקא בגלל העניין הזה של שמיעת הילדים, זה אפילו יכול להוות איזה שהיא מניעה עבורם להגיש את הבקשה ליישוב סכסוך.

דנה דרזנין: אז תמיד יש להם את האופציה, דרך הגירושין בשיתוף פעולה, לא הייתי עושה בשלב הזה שמיעת ילדים, בשלב הכול-כך מקדמי.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: יהודית אסף.

יהודית אסף: אני רוצה לציין, שתמר מורג, הופיעה בפני ועדת ההיגוי ושמענו קשב רב את כל הדברים ואני מסכימה עם כל החלק של המחקרים והתיאוריה ואנחנו מיישמים - - -

אוסאמה סעדי: יהודית, יש לכם נהלים?

אוסאמה סעדי: מה הנהלים?

יהודית אסף: זה מה שאני רוצה להגיד, שעדכנו את הנהלים בעקבות הדברים שנאמרו.

יהודית אסף: הנהלים האלה מתבססים על חוות דעת מקצועית, כמו שהשופט מרכוס אמר, אנחנו המומחים להם, וזה נכון להשאיר את ההחלטות וההתרשמות בפני המומחים בשטח.

יהודית אסף: דבר שני שאני רוצה להגיד, אין חובה של שמיעת ילדים בהליכי גישור רגילים.

יהודית אסף: רשימת המגשרים למשל, שאנחנו שולחים אליהם את הילדים, שם נקבעים דברים הרבה יותר קונקרטיים וחד משמעיים, של הסכמים וכדומה.

יהודית אסף: יחד עם זה שהתאמנו את הנהלים, אנחנו כן בשלב של לקראת חידוד הרגישות של העובדים הסוציאליים בשטח והמודעות שלהם כדי להיות יותר ערים לאותם מקרים שזה כן מתאים.

יהודית אסף: אבל הנתונים מצביעים, שזה באמת לא מתאים לרוב המקרים.

יהודית אסף: יש לנו לא מעט מקרים של שמיעת ילדים, הם לא דרך המהו"ת, הם דרך החלטות שיפוטיות רגילות או דרך כל הבקשות הדחופות, הסעדים הזמניים והדחופים שבאמצעותם שופט מפנה ליחידת הסיוע, ובמקרים האלה, כמובן ילדים מושמעים.

יהודית אסף: אני לא רואה מקום להכניס לתקנות איזה שהן מגבלות שייקחו את העצמאות המקצועית משיקול הדעת של המומחים בעניין, שהם עובדי יחידת הסיוע.

אוסאמה סעדי: יהודית, את חייבת לי את העניין של בתי הדין השרעיים, ביקשתי מכתב ולדעת כמה חסר על מנת שנפנה.

נועה ברודסקי-לוי: זה הוגש.

אוסאמה סעדי: אה, זאת טעות שלי, נטפל בזה.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, למה אתם מתנגדים להכניס את זה בתקנות?

יעל בלונדהים: מהטעמים שיהודית אמרה כאן, אנחנו חושבים שנכון לתת לזה מקום, ככל שזה נדרש, במסגרת ההנחיות הפנימיות של יחידת הסיוע.

יעל בלונדהים: ברוב המקרים זה באמת הליך מקדמי, שמיעת ילדים פה זה לא העיקר, לכן, להכניס את זה בתקנות, זה לא נראה לנו.

יעל בלונדהים: נראה לנו נכון להשאיר את זה במסגרת שזה נמצא כרגע, תוך חידוד, שזה כיוון שצריך לתת עליו את הדעת, הנה, יש הנחיות חדשות.

יעל בלונדהים: הדברים האלה מתבשלים אבל לא נראה לנו שזה מתאים בתקנות.

אוסאמה סעדי: נועה, אפשר להכניס את העניין הזה של נהלים בחוק ושהנהלים האלה יובאו לידיעת הוועדה, לא לאישור?

אוסאמה סעדי: מכיוון שזה לא תקנות.

נועה ברודסקי-לוי: לא, אנחנו לא יכולים לבקש אישור על נהלים, על תקנות אנחנו כמובן יכולים לבקש אישור, יש דרישה שיהיה אישור ועדה על נהלים.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו יכולים להגיד שייקבעו נהלים בנושא הזה ושהם יועברו לוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: אני כן רוצה לציין, קודם כל, לפני שאני שוכחת, אביטל בגין, ביקשה - בגלל קוצר הזמן, היא לא מספיקה לעלות - להגיד, שהם מצטרפים, הסיוע המשפטי מצטרף לעמדה של המועצה לשלום הילד.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להגיד, אני לא חושבת שמישהו מהדוברים כאן חושב, שבכל הליך מהו"ת, ברור שהוא הליך ראשוני והתחלתי שצריך לשמוע ילדים, אבל מצד שני, בגלל שכן מגיעים לפעמים להסכמים, בין אם זמניים לבין אם הסדרי קבע, כן זה מקרים שבהם צריך לפחות להידרש לשאלה, שעובד יחידת הסיוע לפחות יידרש לשאלה, האם באותו מקרה צריך לשמוע את הילד.

נועה ברודסקי-לוי: התחושה היא, שזה לא נעשה כרגע.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכן צריך לתת על זה איזשהו מקום לנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, לא להכניס את שיקול הדעת המקצועי של יחידות הסיוע, מתי כן ולא צריך לעשות את זה, אבל כן צריך להעלות את המודעות שלהם, כל פעם לבחון כשמגיעים להסכם, האם צריך לשמוע את הילד לפני כן.

אוסאמה סעדי: תודה לכם, אני חושב שמיצינו את כל הסוגיות ודנו בכל העניינים.

נועה ברודסקי-לוי: רגע, צריך להקריא את התיקון על הפגרות, וגם מה הוחלט לגבי הנהלים.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נקבע, שיהיו נהלים שיוגשו לוועדה.

אוסאמה סעדי: בדיוק, בעניין שמיעת הקטינים אני מסכים שפגישות המהו"ת, עניין התחלתי ביותר ולא צריך להכניס את הקטינים למערבולת הזאת, במיוחד בשלב כה מקדמי.

אוסאמה סעדי: אבל מצד שני, לא צריך גם לאסור עליו זה באופן כולל, ולפעמים צריך, ולכן אנחנו משאירים פה את שיקול הדעת של יחידות הסיוע, שיש להן מומחיות בתחום הזה, מתי להזמין, מתי לא להזמין.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שיש נהלים, אנחנו מבקשים לחדד את הנהלים האלה ולהביא אותם לידיעת הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: אז בעצם נגיד, לגבי מקרים שבהם נדרש לשמוע ילדים, ייקבעו נהלים שיוגשו לוועדה או יובאו לידיעת הוועדה.

אוסאמה סעדי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 6א.

נועה ברודסקי-לוי: רבתי, לעניין הימים והתקופות שלא יובאו במניין הימים, לגבי הפגרות.

נועה ברודסקי-לוי: 6א.

נועה ברודסקי-לוי: (א) הימים והתקופות המנויים להלן לא יבואו במניין הימים לפי חוק זה: (1) לעניין בקשות ליישוב סכסוך המוגשות לבתי המשפט לענייני משפחה או לבתי הדין הרבניים – שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, התקופה שמיום י"ד בתשרי עד יום כ"ב בתשרי והתקופה שמיום י"ד בניסן עד כ"א בניסן; (2) לעניין בקשות ליישוב סכסוך המוגשות לבתי הדין השרעיים – ימי חג אלפיטר, מהיום הראשון ועד היום השלישי בחודש שוואל, וערב החג, וימי חג אלאדחא, מהיום העשירי עד היום הארבעה עשר בחודש ד'ו אל חג'ה, וערב החג; (ב) השר רשאי לקבוע מועדים ותקופות נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א), שלא יבואו במניין הימים לפי חוק זה.

נועה ברודסקי-לוי: (ג) על אף ההוראות לפי סעיפים קטנים (א)ו-(ב) במניין 15 הימים – וגם בעצם לעניין תקופת הצינון – להגשת תובענה בעניין של סכסוך משפחתי כאמור בסעיף 4, יבואו גם המועדים והתקופות לפי אותם סעיפים קטנים, אלא אם כן היום האחרון להגשת התובענה חל במועד או בתקופה כאמור.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אסביר, בעצם לפי סעיף קטן (א) זה התקופות שבהם זה לא מובא במניין הימים.

נועה ברודסקי-לוי: ולגבי החגים וכדומה שמובאים מתקופת עיכוב ההליכים, זה לא משנה שזה חל באותה תקופה, אלא רק אם היום האחרון נופל על אחד הימים האלה, יוגש לאחר מכן.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף קטן (ב) אני מציעה, בגלל שיש פה סמכות לשר לקבוע מועדים ותקופות נוספים, אני חושב שזה צריך להיות באישור ועדה.

נועה ברודסקי-לוי: בגלל כל הרגישות של עיכובי ההליכים, צריך להיות באישור ועדה.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 8 לחוק, הדיווח לכנסת, אני מניחה שהוועדה רוצה שימשיך להיות דיווח לכנסת.

מרב מיכאלי: ודאי.

נועה ברודסקי-לוי: אתם רוצים להגביל את זה לעוד עשר שנים?

מרב מיכאלי: לנצח.

אוסאמה סעדי: זה נקבע בהוראת קבע.

נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו משאירים בעצם את הדיווח כל שנה.

נועה ברודסקי-לוי: בעצם מוצע למחוק פה את סעיף 9 לחוק, כדי לבטל את זה שזה הוראת שעה, ושזה יהיה הוראת קבע.

נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה שני תיקונים עקיפים שנעשים בחוק בתי המשפט לענייני משפחה וחוק בתי דתיים, יחידות סיוע: "בחוק בתי המשפט לענייני משפחה התשנ"ה-1995, בסעיף 5א(ה), במקום "או שמהם עולה" יבוא: "שמהם עולה", ובסופו יבוא: "או שמהם עולה חשש לפגיעה בשלומו הנפשי או הגופני של הקטין ובמסירת המידע דרושה לשם מניעת פגיעה כאמור, לשם מניעת החמרתה או הישענותה או לשם טיפול בקטין בקשר לפגיעה כאמור".

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה פה לתקן, זה אותו סעיף שקובע את החיסיון שיש ביחידת הסיוע.

נועה ברודסקי-לוי: בזמנו קבענו בחוק אפשרות, בכל זאת, למרות החיסיון, לדווח במקרה שחלות הנסיבות של חובת דיווח.

נועה ברודסקי-לוי: פה מבקשים טיפה להרחיב את זה, לא רק למקרים של חובת דיווח, אלא שמהם ממש עולה חשש לפגיעה.

נועה ברודסקי-לוי: כנ"ל לגבי תיקון חוק בתי דין דתיים, יחידות סיוע: "בחוק בתי דין (יחידות סיוע), התשע"א-2011, בסעיף 3(ה), במקום "או שמהם עולה", יבוא: "שמהם עולה" ובסופו יבוא: "או שמהם עולה חשש לפגיעה בשלומו הנפשי או הגופני של הקטין ומסירת המידע דרושה לשם מניעת פגיעה כאמור, לשם מניעת החמרתה או הישנותה או לשם טיפול בקטן בקשר לפגיעה כאמור".

נועה ברודסקי-לוי: והסעיף האחרון זה סעיף תחולה: מוצע לקבוע שסעיפים (3)(ב)(3), (ד) ו-(ה) ו-6א לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים (3)(2), (5) ו-(6) וסעיף 6 לחוק זה, יחולו לעניין תובענה בעניין של סכסוך משפחתי או בקשה ליישוב סכסוך שהוגשה ביום התחילה או לאחריו.

יעל בלונדהים: רק דבר אחד, רצינו שסעיף תחילה לגבי התיקון הנוגע לאי התייצבות, יינתן איזשהו פרק זמן למזכירויות הערכאות להתארגן על זה, 90 יום, משהו כזה.

אוסאמה סעדי: במילה, מתי החוק הזה ייכנס לתוקף?

יעל בלונדהים: בעיקרון, ביום הפרסום, אם לא נקבע.

אוסאמה סעדי: אוקי, אז 90 יום?

יעל בלונדהים: כן.

אוסאמה סעדי: אוקי.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכולם, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, הסיוע המשפטי, מיכל, לשכת עורכי הדין, השופט מרכוס, אם שכחתי עוד מישהו, יחידות הסיוע, ועדת ההיגוי, כמובן ליועצת המשפטית, נועה הנהדרת, אנחנו נצביע על החוק הזה עכשיו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרתי, בכמה נושאים אני מבקש כבר רביזיה, במיוחד בנושא של התקופות, עניין הסנקציה, אנחנו מאריכים את עיכוב ההליכים, כלומר, מכפילים.

אוסאמה סעדי: ואת הנושא של המגשרים.

אוסאמה סעדי: שלושת הדברים האלה, תסכמו על נוסח מסוים, נוסח אחר, אז אנחנו נתקן את זה בהתאם.

אוסאמה סעדי: אני מעלה את הצעת החוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (תיקון מס' 2), התש"פ-2020, בנוסח שמונח בפנינו, עם התיקונים שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

אוסאמה סעדי: נצביע על זה, מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

אוסאמה סעדי: בעד – 2

אוסאמה סעדי: נמנעים – אין

אוסאמה סעדי: זה אושר, תודה רבה לכם.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, מילה לפני שאתה נועל את הישיבה.

מרב מיכאלי: האמת היא, שאני מאוד מתרגשת כי זה מהפך מאוד משמעותי שהצלחנו להפוך אותו לחקיקת קבע.

מרב מיכאלי: אני חושבת שכל השותפות והשותפים פה לחקיקה הזאת יכולים להעיד על ההבדל באווירה שבה התנהלה העבודה על הוראת הקבע לעומת איך שהתנהל הדיון על החוק בהתחלה, שהוא היה ממש מלחמת עולם וכמה היה קשה לשכנע את הגורמים, שעדיף ללכת בדרך הזאת ולא להמשיך להתעקש על המריבות.

מרב מיכאלי: והשתתפתי בכל כך הרבה פאנלים, בעיקר של לשכת עו"ד, היינו סוג של להקה של החוק הזה, שעברנו מפאנל לפאנל לפאנל לפאנל, והקולות האלה הלכו ונחלשו, הלכו ונחלשו.

מרב מיכאלי: והדיון כאן, הייתה תחושה של דיון ענייני, שהוא באמת בא לשפר את החוק, כמה שאנחנו יכולות ויכולים, בלי לתת לו יותר כוח-אדם, כן, נעשה את הכוכבית הזאת.

מרב מיכאלי: אז אני רוצה להודות לכל השותפות והשותפים כי זה באמת מהמם.

מרב מיכאלי: שנית, אני רוצה להגיד, שאני קוראת לממשלת ישראל להבין שהיא רק מרוויחה מלתת פה יותר תקציב ויותר כוח אדם, כי זה חוסך לא רק את ההתנהלות בבית המשפט אלא זה חוסך כל כך הרבה נזקים אגביים, כביכול, שעולים אחר כך בבריאות, ברווחה, בכושר השתכרות.

מרב מיכאלי: ודבר אחרון, אני באמת חושבת שהכיוון של פתרון הסכסוכים בדרכים חלופיות חייב להתרחב, לגדול, להגיע להרבה יותר תחומים בחיינו, כמה שפחות דיונים אדברסריים, כמה שפחות מאבקים, כמה שיותר יישוב סכסוכים, ואינשאללה יום אחד, אדוני, אם לא אכפת לך, גם הסכסוך הגדול שמכתיב את חיינו פה מאז ומעולם.

אוסאמה סעדי: זה צריך יחידת סיוע?

מרב מיכאלי: גם זה בדרכים חלופיות.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: תודה רבה ליוזמת החוק הזה, חברתי, מרב מיכאלי.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שגם את העניין הזה של יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים, שגם העניין הזה כבר יבוא על פתרונו.

אוסאמה סעדי: אם עכשיו יש תקציב נוסף, המשכי, לא המשכי, ביניים, לא ביניים, כל הדיון הזה שהיה אתמול והיום בכנסת, לפחות מהתקציב הנוסף יטו חלק לעניין הזה של יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים ושזה כבר יתחיל לעבוד, זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.