הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 14, 2020-07-26 11:00

עודד פורר: כמעט צהריים טובים לכולם.

עודד פורר: אני שמח לפתוח סיור ראשון של הוועדה לקידום מעמד האישה.

עודד פורר: הבטחתי ואני גם אשתדל לצאת הרבה בתוך מגבלות הקורונה לשטח כדי לראות את הדברים לא רק דרך הדיונים בוועדה, אז בעיקר אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצטרפו, יוראי, אורלי ויואב.

עודד פורר: אני חושב שבתקופה הזאת דווקא הביקור פה הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד משמעותי, גם כדי להבין את הבעיות שנולדו כתוצאה ממשבר הקורונה, מעבר לבעיות הסטנדרטיות, שזה גם מה שאני מבקש ככה קצת להתמקד.

עודד פורר: אני חושב שסביב תקציבי הקורונה שמחולקים, שגם על אופן החלוקה שלהם והביצוע יש לי הרבה מאוד מחלוקות מול הממשלה, אבל לא יכול להיות שאין שם בנושא הרווחה סיוע למקומות האלה שאנחנו כנראה רואים פה את סיר הלחץ, את הסימון הזה, את המנורה שנדלקת, כשסיר הלחץ מגיע לכמעט פיצוץ אז המנורה נדלקת פה ראשונה.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח עם אורית.

אורית סוליציאנו: בוקר טוב לכולם.

אורית סוליציאנו: האמת, יש לך הישג, לראות כל כך הרבה חברי ועדה מגיעים, בהיסטוריה שלנו, אז יש לך כריזמה אם הצלחת להביא.

עודד פורר: יש פשוט חברי ועדה מאוד מסורים.

אורית סוליציאנו: לא, אתה תגיד שתמיד היו, אבל זה בהחלט הישג.

אורית סוליציאנו: אז אני ככה אהיה יעילה, וברוכים הבאים לבית של שרון קיסר, שופטת לשעבר, שהחליטה שהיא עושה את המעבר מכס השיפוט לנהל מרכז סיוע על כל מה שמשתמע מכך.

אורית סוליציאנו: כל מי שעובדת בעולם שלנו זה באמת ב-passion שלה.

אורית סוליציאנו: אני אגיד שני משפטים איפה אנחנו, כי שרון תרחיב, ועל המבנה שלנו ואחר כך על מה ששאלת על הקורונה והעולם שלנו.

אורית סוליציאנו: אז אנחנו נמצאים כאן במרכז סיוע בירושלים, אחד מתשעה מרכזים ואנחנו האיגוד ארגון הגג שמתכלל את כל העבודה של כל מה שקורה בשטח.

אורית סוליציאנו: עורכת הדין איילת רזין בית אור, שנמצאת בכל ועדות הכנסת, מביאה את השטח לשינוי מדיניות.

אורית סוליציאנו: אז באמת אנחנו מאוד מעריכות שבאתם לכאן היום.

אורית סוליציאנו: אנחנו בתקופה לא קלה, זה כבר מאוד מעייף לשמוע את זה, אבל אנחנו מייצגות עולם שאין לו נראות.

אורית סוליציאנו: ניסינו קודם לדבר איך להמחיש את העולם שאנחנו חיות בו כי זה לא רק עולם של מספרים.

אורית סוליציאנו: אני חושבת שהעולם שלנו הוא עולם מאוד קרוב לעולם של בריאות הנפש, נושק, חופף לו וזאת אוכלוסייה מאוד מאוד שקופה.

אורית סוליציאנו: למשל אני נזכרת באחת הכתבות שעשו השפעה מאוד גדולה, של כפל הקצבאות, אותם אנשים שהם גם מקבלים נגיד קצבת נכות ובקורונה הם לא קיבלו עוד קצבה, אבל בעקבות זאת היה שינוי.

אורית סוליציאנו: אנחנו מייצגות אנשים, נשים וגברים, שרובם לא ידברו על כל הדחי אל דחי שהם נופלים אליהם, אבל הקורונה ופגיעה מינית, יש לנו מחקר שאוטוטו יסתיים, אני אדבר על כמה מספרים ועל המצב.

אורית סוליציאנו: אז המספרים שלנו, שלא כולם עדיין מגובשים, אבל בצ'ט און ליין, שזה דרך מאוד קלה לקבל נתונים מיידית, הייתה עלייה של 50% בחודשים הראשונים של הקורונה בפניות לצ'ט און ליין.

אורית סוליציאנו: תזכרו שאנשים היו אז בבתים וגם היום הרבה עדיין עובדים מהבית וקשה לדבר, אבל להקליד אפשר.

אורית סוליציאנו: בחברה הערבית ובחברה החרדית יש לנו גידול עז בפניות.

אורית סוליציאנו: שני הארגונים שלנו שעוסקים בטיפול בחברה החרדית והערבית הם גם מטפלים באלימות במשפחה.

אורית סוליציאנו: את שאלת קודם לגבי האלימות במשפחה, מתוך תשעה המרכזים עוסקים שליש עוסקים באלימות במשפחה, והמסה הקריטית זה פגיעה מינית.

אורית סוליציאנו: אז בחברה הערבית היה 40% גידול של פניות של נשים ערביות, אבל המספרים היבשים הם לא מספיקים, מה שאנחנו רואים, אפילו אנחנו באיגוד, רק בשבוע האחרון יש קריסה של נשים, בעיקר נשים שאנחנו בקשר איתן, שאיכשהו ג'ינגלו את החיים, עבדו, הלכו לטיפולים פסיכולוגיים ואיכשהו שרדו, משהו בקורונה עורר טריגר של קריסה נפשית.

אורית סוליציאנו: יש לנו לא מעט נשים, שרון תספר אחר כך, שרוצות להגיע לאשפוזים פסיכיאטריים, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אין מענה היום, יש מחלקות ייעודיות בארץ לנפגעות תקיפה מינית, אתה דיברת על החדרים האקוטיים, אני לא מדברת על החדרים האלה, המחלקות, אי אפשר להיכנס אליהן, זה הרבה מורכבויות, אז השירות הפסיכיאטרי הזה לא מתאפשר.

אורית סוליציאנו: הייתה שביתה של העובדים הסוציאליים, אבל גם ללא קשר לשביתה, ואנחנו בעד השביתה, כדי לקבל טיפול נפשי מדינתי התור הוא משנה עד שנה וחצי ואולי עכשיו זה גדל.

אורית סוליציאנו: אני יודעת על מישהי, אנחנו בקשר איתה, אישה שנפגעה לפני 25 שנה, כנערה, אפילו לא במשפחה, משהו חד פעמי, פתאום בקורונה היא הידרדרה נפשית.

אורית סוליציאנו: היא בחורה שכל החיים מימנה את עצמה.

אורית סוליציאנו: היא מתקשרת אלינו, היא לא יכולה לקבל בית חולים פסיכיאטרי, כי לא מקבלים עכשיו.

אורית סוליציאנו: יש חלופת אשפוז ייעודית לנפגעות, אין כניסה כרגע.

אורית סוליציאנו: השירותים הסוציאליים, שירותי בריאות הנפש, אין.

אורית סוליציאנו: בן אדם כזה או שהוא קורס והילדים שלו וכל המשפחה איתו, אין פתרון.

אורית סוליציאנו: היא עכשיו לא יכולה לעבוד כי אין עבודה, היא בתעשיית הבידור ואין עכשיו עבודה.

אורית סוליציאנו: זה לא אחת, זה רבות.

אורית סוליציאנו: אז הקורונה הזאת בעצם לא נותנת מענה לאנשים השקופים, לנשים בעיקר, השקופות, שיחד עם הקורונה הן שוקעות.

אורית סוליציאנו: הקורונה זה כמו מגבר שמגביר פי המון ואז במקום שאמא כזאת שתוכל להחזיק את ה – אני חושבת על מישהי, יש לה חמישה ילדים, היא עזבה את העולם החרדי בגלל פגיעות בילדותה והיום – מזל שיש לה מישהו שעוזר לה, אבל היא הלכה ואשפזה את עצמה באיזה חלופה לא פורמלית, אמ"ן, אדמת מרפא נשים, דלית אולי יודעת מה זה, זה משהו שהקימו נפגעות כי אין שירות אחר להיות בו והיא קרוסה.

רונית אילתי ממן: היא חודשיים לא בבית.

רונית אילתי ממן: חודשיים הילדים שלה חיים ותראו אותה, למראית עין, סליחה שאני נותנת תיאורים, היא נראית כמונו.

רונית אילתי ממן: כולם כמונו.

רונית אילתי ממן: זה בדיוק העניין, הנזקים של פגיעה מינית הם סמויים מן העין, לא רואים, לא כחול ולא רואים שום דבר ויזואלי.

רונית אילתי ממן: אני בקשר מאוד אינטנסיבי עם בן הזוג שלה שמחזיק עכשיו את הכול.

רונית אילתי ממן: הוא בסך הכול חבר שלה והוא מחזיק את כל המשפחה.

אורית סוליציאנו: הוא מחזיק חמישה ילדים שם שמחר רוצים להוציא מהבית כי האבא הדתי, יש לו איזה - - - איפה שהוא הוא לא רוצה לטפל בהם.

אורית סוליציאנו: כל מיני, אין סוף מורכבויות.

אורית סוליציאנו: אתה עשית את הדיון המאוד משמעותי על ה-250 מיליון שקל שהתגלה שהיה יותר כסף ואחד מהסעיפים שיש ב-250 מיליון שקל זה כסף קופה קטנה לכל מיני צרכים.

אורית סוליציאנו: אז נכון שהייתה שביתה ברשויות המקומיות, אבל זה לא כספים שהולך לעולמות שלנו.

אורית סוליציאנו: אנחנו ממש, לפעמים מכיסנו, או מכל מיני תורמים נחמדים, אבל כמה הם יכולים לנדב?

אורית סוליציאנו: אלה כספים מאוד גדולים, הם עוזרים פה ושם.

אורית סוליציאנו: למשל לה, אנחנו באמת עזרנו לממן לה את השהייה הספציפית הזאת במקום הזה.

אורית סוליציאנו: אין כסף.

אורית סוליציאנו: אם היא נופלת חמישה ילדים נופלים שייפלו על שירותי הרווחה.

אורית סוליציאנו: אז יש כאן אוכלוסייה שקופה עם צרכים גדולים שאני חושבת שזו סוגיה ממש משמעותית איך המדינה נותנת את המשענת הזאת.

אורית סוליציאנו: גם אני אגיד כאן, כי זה הוועדה לקידום מעמד האישה, מרכזי הסיוע עדיין לא קיבלו את התמיכות הממשלתיות, זה כסף שקוצץ משמונה מיליון שקלים ל-5.6 מיליון שקלים, זה 12 עמותות שנותנות סיוע.

אורית סוליציאנו: אנחנו גם המשענת של עשרות אלפי נשים וגברים כאלה, הכסף לא הגיע, אין תקציב מדינה, מקדמה אחת ניתנה, לא ייתנו יותר מקדמות, זה לא הגיוני, עוד מעט אנחנו מגיעות לקצה.

אורית סוליציאנו: הפילנתרופיה מצילה אותנו, שרון תוכל להרחיב על זה אחר כך, אבל – זהו.

אורית סוליציאנו: נראה לי שבזה העברתי את המסר.

שרון קיסר: קודם כל באמת תודה רבה שהגעתם למקום החשוב הזה.

שרון קיסר: אני אספר לכם על העבודה, על הפעילות שלנו, על המענים שאנחנו נותנות פה לנפגעות, לנפגעים, ובכלל לכל הקהילה, על הקשיים בתקופת הקורונה, גם לתת את המענים שלנו, על הקשיים של הנפגעות, שאורית דיברה על זה קצת, והקשיים הכלכליים שלנו בתקופה הזאת.

שרון קיסר: אז באמת, כמו שאורית אמרה, אני שנה וחצי מנכ"לית של המרכז, יש הרבה יותר ותיקות ממני.

שרון קיסר: הייתי הרבה שנים בעולם המשפט, הייתי תובעת, הייתי שופטת, גם במשרד פרטי, במסגרת השיפוט אני טיפלתי בהרבה מאוד תיקים של עבירות מין, שם נתקלתי באמת במקרים קורעי לב ממש, של ילדים וילדות ונשים שנפגעו פגיעה מינית קשה ובהשלכות הנוראיות והאיומות של הפגיעה ושל הטראומה על כל החיים והרגשתי שאני רוצה לבוא ולתת סיוע קצת יותר ישיר.

שרון קיסר: אני הגעתי לפה כמתנדבת.

שרון קיסר: אני תיכף אספר לכם כל מה שעושים פה במרכז, אבל חשוב לדעת מראש שהכול נעשה כמעט אך ורק על ידי מתנדבות ומתנדבים, כ-200 מתנדבות ומתנדבים שנותנים את המענים פה, שמוחזקות ומוחזקים על ידי 12 נשות צוות מסורות ומדהימות שעובדות 24/7 כדי לתת את כל מה שצריך לתת.

שרון קיסר: אז בעצם מרכז הסיוע שלנו בירושלים כבר קרוב ל-40 שנה, יש בו שתי מחלקות מרכזיות, מחלקה אחת היא של סיוע ותמיכה לנפגעות ונפגעים, המחלקה השנייה היא המחלקה שמטרתה למנוע אלימות מינית, זאת אומרת זו מחלקת חינוך והסברה שבה אנחנו מגיעים לבתי ספר ולמערכות החינוך הלא פורמליות כשהרעיון הוא לעשות באמת כבר מגיל מאוד מאוד מאוד צעיר את השינוי המחשבתי ולפעול כדי שהמחלקה השנייה תעבוד פחות.

שרון קיסר: אז אני אתחיל בסיוע ותמיכה.

שרון קיסר: הדבר הראשון שהתחילו בו לפני קרוב ל-40 שנה זה הקו החם שלנו, 24/7.

שרון קיסר: המספרים, אני לא יודעת אם כולם פה יודעים איזה מספרים קשים ואיומים ולא נתפסים של פגיעות מיניות.

שרון קיסר: אחת מתוך שלוש נשים נפגעת מינית, אחת מתוך חמש נשים נאנסת, אחד מתוך חמישה ילדים עד גיל 12, אותו דבר לבנים ובנות, נפגעים.

שרון קיסר: אחוזים מאוד גבוהים של גילוי עריות, של פגיעה במשפחה, על ידי מכרים בדרך כלל.

שרון קיסר: אחד מתוך שישה גברים נפגע מינית.

שרון קיסר: אחת מתוך אחת נשים או מוטרדת או נפגעת.

עודד פורר: אחת מתוך אחת?

שרון קיסר: כל אחת מוטרדת פעם אחת בחייה.

שרון קיסר: אלה המספרים והם באמת בלתי נתפסים.

שרון קיסר: כמו שנאמר פה זה סמוי, לא רואים, אבל זה קיים ואלה המספרים, שהם ממחקרים, וגם בעולם אלה פחות או יותר אותם מספרים.

שרון קיסר: הנזקים מפגיעה מינית ומהטראומה, ההשלכות הן איומות, זה מוביל לאובדנות ולמחלות נפש, לפגיעות עצמיות, להפרעות אכילה, לניתוקים.

שרון קיסר: באמת השלכות איומות.

שרון קיסר: אחד מהדברים שאנחנו יודעים, מהניסיון שלנו וממחקרים, שככל שלא מדברים על הדברים האלה יש שתיקה, יש בושה, יש האשמה עצמית.

שרון קיסר: ילדה בת עשר מאשימה את עצמה בפגיעה שהיא נפגעה, כי לא יכול להיות, אם זה קרה לה אז כנראה שהיא עשתה משהו לא בסדר, במיוחד אם זה מישהו שאוהב אותה עשה את זה.

שרון קיסר: או שזה לא קרה, יש פה חוסר תקפות, חוסר תוקף, מישהי שמכים אותה או גונבים ממנה, זה קרה, אבל מישהו שאוהב אותי, אבא שלי, פגע בי?

שרון קיסר: כנראה שלא הבנתי נכון.

שרון קיסר: זה גם התשובה של החברה.

שרון קיסר: זאת אומרת הם באים ומספרים אז הרבה פעמים אין אמון.

שרון קיסר: שוב, הילדה תבוא לאמא ותגיד שאחיה פגע בה, הבנת לא נכון, זה לא קרה באמת, או את אשמה, מה לבשת?

שרון קיסר: מה עשית?

שרון קיסר: מה אמרת?

שרון קיסר: כל הדבר הזה באמת גורם לזה שתהיה שתיקה, שתהיה בושה, שתהיה אשמה וזה גורם להשלכות ולנזקים המאוד קשים.

שרון קיסר: אחד מהדברים החשובים זה לדבר על הדברים, לפתוח אותם, לספר ולקבל מענה מותאם ומיטבי.

שרון קיסר: הדבר הזה הוא קריטי לקבלת סיוע, לקבלת טיפול, לקבלת עזרה ובעצם ללכת להליך שהוא יהיה הליך שבסופו של דבר יהיה מיטיב ולכיוון השיקום.

שרון קיסר: אז בעצם המטרה של הקו שלנו היא לתת מענה לכל מי שנפגעה, לכל המעגלים הסובבים שלה.

שרון קיסר: היא מתקשרת, לא שואלים שאלות, לא אומרים מה לעשות, אלא רק להקשיב.

שרון קיסר: לא להיות שיפוטיים, לתת תוקף לדברים.

שרון קיסר: אחד מהדברים שנלקחים מנפגעות זה השליטה, אז זה לתת את השליטה.

שרון קיסר: מה שאת רוצה, אני לא אשאל שאלות.

עודד פורר: איך יודעת אישה לאן להתקשר?

שרון קיסר: זה אחד מהדברים שאנחנו באמת מנסים.

שרון קיסר: קודם כל יש לנו דרכי שיווק, אבל אחד מהדברים שלנו זה מדבקות, אם תראו בכניסה, אנחנו שמים את זה בשירותים ובכל מקום.

שרון קיסר: זאת אומרת זה משהו שידוע פה במרכז הסיוע בירושלים, שוב, אני לא מכירה את כל המקומות, אבל הרבה אנשים: אה, כן, ראיתי את המדבקה באוניברסיטה, ראיתי.

שרון קיסר: זה נמצא בכל מקום.

עודד פורר: אבל זה לא קו ארצי ש - - -

שרון קיסר: זה כן קו ארצי, הקו הוא 1202 כאשר מתקשרים ממקום מסוים זה מכוון למרכז הסיוע של האזור.

שרון קיסר: אנחנו 02, שזה כל האזור של ירושלים והסביבה, זה לא רק ירושלים, זה כל 02.

עודד פורר: זה 24/7?

שרון קיסר: זה 24/7.

איילת רזין בית אור: גם חשוב לומר שזה קו שהוא חינמי ושהוא לא מופיע ברישום השיחות.

איילת רזין בית אור: זה תיקון של השרה אורלי לוי בעקבות מפגש שלה עם נשים בדואיות שאמרו שהן לא נעזרות בקו בגלל שיש מי שעובר על החשבונות, אפרופו אלימות כלכלית, אז בעצם זה לא מופיע ברישום השיחות.

שרון קיסר: לפעמים מישהי מתקשרת אלינו והיא רק בוכה, היא עכשיו בהצפה, הוא נוסעת באוטו ויש מישהי כזאת שקורה לה כשהיא נוסעת באוטו למקום מסוים יש לה הצפה, היא פשוט מתקשרת ובוכה, והמתנדבת על הקו נמצאת איתה עד שהיא תירגע.

שרון קיסר: באמת, כל הרעיון הוא, מה שהיא צריכה היא תקבל.

שרון קיסר: זה גם למעגלים הסובבים, אם זה הורה, אם זה חברה, הרבה פעמים הם מתקשרים גם בגלל הקושי שלהם וגם כדי לקבל מידע.

שרון קיסר: אז זה גם אחד הדברים שאנחנו נותנות בקו, זה מידע על כל המענים ועל כל השירותים שקיימים באזור שלנו, אם צריך טיפול אנחנו מכירות את המטפלות שהן ספציפיות לתחום הזה, כשצריך את המומחיות הזאת, אם זה שירותי רווחה, מענים ספציפיים לילדים, שאלות שקשורות כמובן להליכים משפטיים שיש הרבה מאוד התלבטויות.

שרון קיסר: זה הקו.

שרון קיסר: דבר חדש לאחרונה, אצלנו בשנה וחצי האחרונות, אבל זה כבר כמה שנים בארץ, זה הצ'ט און ליין שאורית הזכירה.

שרון קיסר: זה נותן את אותו מענה, אבל הוא הרבה יותר נגיש היום לצעירות וצעירים, שהרבה יותר מעדיפים לכתוב מאשר - - -

עודד פורר: בקו גם היו עליות בפניות?

שרון קיסר: כן.

שרון קיסר: זה גם העליות בפניות וגם סוג הפניות.

שרון קיסר: המצוקה מאוד מאוד קשה.

שרון קיסר: גם האלימות עצמה עלתה מאוד, אלימות בכלל ואלימות מינית גם, אבל גם באמת ההצפה של הדברים האלה.

שרון קיסר: היציאה מהשגרה, ממעגלי התמיכה הרגילים, ההסתגרות בבתים.

שרון קיסר: בהרבה מקרים ההסתגרות היא בבית עם מי שפוגע.

שרון קיסר: נשים שכבר יצאו מהבית והתחילו לעבוד חזרו לבית כי אין להן עבודה כרגע, חזרו לפוגע.

שרון קיסר: גם אם לא, הסגר עצמו יוצר, חוסר השגרה, שגרה זה דבר שהוא מאוד חשוב, הסדר גם מאוד חשוב, זה בעצם פלשבקים וחזרה לפגיעה המאוד מאוד קשה הזאת והתקפי חרדה וכל הדבר הזה גרם להצפה מאוד מאוד גדולה.

רונית אילתי ממן: אפילו הטריגר של לשים מסכה לנשים נפגעות תקיפה מינית, ילדות וילדים, לשים את המסכה ושיש את החוויה של ההשתקה, זה אפילו מהווה עבורם טריגר.

רונית אילתי ממן: אני מדברת המון עם פונות שלנו שרוצות לצאת לתקשורת וחיות ממש מול זה, הן ממש מספרות איך בתחילת הקורונה הם הרגישו בסך הכול בסדר כי כולם בסוג של בידוד, כמו שהן בסוג של בידוד בחיים, בהוויה היום יומית, ועכשיו המחיר של זה הוא עצום.

שרון קיסר: הצורך גם בא לידי ביטוי, אחד הדברים שאנחנו עושים פה במרכז, מעבר לקו ולצ'ט זה הכשרות לאנשי מקצוע.

שרון קיסר: כל אנשי המקצוע שנותנים שירות, טיפול, לנפגעות, אנחנו מספרות להם על פגיעה מינית, על המשמעות שלה, איך לזהות אותה, איך לתת לה את המענה המותאם.

שרון קיסר: אם זה אנשי משפט, שוטרים, תובעים, שופטים, אם זה מטפלות ומטפלים, פסיכולוגים.

יוראי להב-הרצנו: את מתרשמת שיש חסך בייחוד בתור שופטת לשעבר, קולגות שלך, את מרגישה שהם יודעים מספיק או רגישים מספיק כדי להתמודד עם נפגעות תקיפה מינית?

שרון קיסר: אז לא.

שרון קיסר: מתוך חוסר ידע.

שרון קיסר: אני כן יכולה להגיד בדיוק מהכובע שלי שאני הגעתי לפה ואני כן ראיתי את עצמי, טיפלתי בהרבה מאוד תיקי עבירות מין והייתי רגישה מאוד והיו הרבה דברים שאני – באמת התייחסתי אחרת כמובן לנפגעות ולנפגעים וכו', אבל כמות הידע שלמדתי מאז שאני פה היא הרבה יותר.

שרון קיסר: זאת אומרת אין ספק, וכאן אני אקפוץ טיפה בנושא של הכשרות, בסופו של דבר אם ניכנס למשל לעולם המשפט, אחד הדברים שאנחנו עושים זה ליווי להליכים משפטיים של נפגעות, יש הרבה מאוד התלבטויות אם ללכת באמת להגיש תלונה, אנחנו כן יודעות שרק 6% בכלל מהנפגעות מגיעות ומגישות תלונה, מתוך זה 85% מהתיקים נסגרים לפני הגשת כתב אישום.

שרון קיסר: אלה המספרים.

שרון קיסר: ההליך עצמו לא מביא הרבה פעמים לתוצאה שהיא טובה.

שרון קיסר: אני יכולה לדבר על זה הרבה למה, אבל מה שכן זה יכול לשנות את התמונה לגמרי כי בלי קשר לתוצאה זה האופן, מה שקורה, תוך כדי התהליך.

שרון קיסר: זאת אומרת התהליך עצמו יכול להיות אונס שני, כפי שלפעמים נפגעות קוראות לזה, כל התהליך עצמו, בלי קשר לתוצאה, זה גם יכול להיות הליך טוב ומיטיב.

שרון קיסר: אני אתן דוגמה.

שרון קיסר: תיק נסגר, התיק נסגר גם אם הוא בצדק מוחלט נסגר כי אין ראיות.

שרון קיסר: ושוב, אני מבינה היטב מתוך הכובע שלי עד כמה אנחנו במשפט מעבר לספק סביר, כדי להגיע לזה צריך ראיות חזקות ובתיקים האלה קשה להגיע לראיות חזקות, אבל אם הפרקליטות, הנציג שסגר את התיק, נפגש עם הנפגעת ונותן לה לדבר והיא מדברת ומקשיבים לה, נותנים לה במה, נותנים לה מקום בהליך שהרבה פעמים אין לה מקום ומסבירים לה שהתיק נסגר לא כי זה לא קרה ולא כי לא מאמינים לה.

שרון קיסר: צריך להבין שהן באמת לא מבינות שזה בטוח קרה, כאילו יש כל כך הרבה סיבות שהן יגידו לעצמן אולי לא הבנתי נכון, או אני מגזימה או – מספיק שאומרים לה שזה לא כי זה לא היה וזה לא כי לא מאמינים לך, אלא אנחנו נאלצים לסגור כי בית המשפט דורש כך וכך וכך.

שרון קיסר: הדבר הזה מבחינתה זה שינוי עצום, היא במקום אחר.

שרון קיסר: אפילו אם התוצאה היא לא טובה.

שרון קיסר: אותו דבר במשטרה.

שרון קיסר: שוב, 6% סך הכול מגיעים למקום הזה שהם הצליחו להוציא את המילים ולהגיע לתחנת המשטרה, ובמקום שיהיה שם סדרן שיצעק מי יכול לקבל פה תיק אונס, אנחנו פה במרכז הסיוע מתאמות - - -

אורית סוליציאנו: ובאמצע הפגישה הוא אומר: רגע, רגע, אני רוצה פלאפל.

אורית סוליציאנו: באמצע שהיא מספרת לו מה קורה.

אורית סוליציאנו: לא כי הוא רע, כי ככה זה, זו המציאות הישראלית.

שרון קיסר: או הדלת פתוחה ואנשים נכנסים.

שרון קיסר: זה כל כך קשה להגיד את המילים האלה, אז מספיק שאנחנו מכירות והכשרנו מראש את החוקרים שיודעים בדיוק את הדברים הקטנים האלה.

שרון קיסר: את השאלות הקשות צריך לשאול, אבל אפשר לעשות את זה בחדר שקט וסגור, בלי הפרעות, לתת לה לדבר, לתת לה להחליט אם המזגן יהיה דלוק או לא.

שרון קיסר: כל מיני דברים שהם באמת יכולים להיות מאוד משמעותיים.

שרון קיסר: אנחנו ניתן להם את ההכשרה הזאת, אנחנו נלווה, מתנדבת שלנו תלך עם אותה מתלוננת, תשב בחקירה, תהיה איתה לפני, תהיה איתה אחרי, אחר כך תעקוב אחרי הדברים בשבילה, תבקש את הפגישה הזאת בפרקליטות, תלך איתה לפגישה בפרקליטות.

שרון קיסר: כל התהליך הזה, גם אם התוצאה לא תהיה טובה הוא שינוי.

שרון קיסר: זה מאוד משמעותי וזה גם אחד מהדברים שאנחנו עושים.

עודד פורר: מה קורה בהסדרי טיעון?

שרון קיסר: בהסדרי טיעון כעיקרון יש לנפגעת זכות לתת עמדה.

עודד פורר: כן, בסדר, מה שנקרא: טוב, בואי תגידי מה – זה נכון בהרבה עבירות, לא רק בזה.

שרון קיסר: אז אנחנו באמת מלוות אותה בכל הדבר הזה, בכל ההליך ובכל הקשים ובכל ההתלבטויות.

שרון קיסר: מהתחלה, לדוגמה אם היא מתלבטת אז יש לנו רכזות בליווי ובהליכים, נפגשות איתה, יושבות, נותנות לה, שוב, את כל המידע, ההחלטה היא שלה.

שרון קיסר: אנחנו, בניגוד לכל גורם אחר, אין לנו אינטרס למעט האינטרס של מה שטוב לה.

שרון קיסר: אין לנו אינטרס.

שרון קיסר: ושוב, בכובעים אחרים, הייתי תובעת והייתי שופטת, אני יודעת מה זה האינטרס האחר.

שרון קיסר: הוא טוב, הוא אינטרס טוב, אנחנו רוצים למגר את התופעה לכן אנחנו רוצים תיקים, אבל פה באמת אנחנו מסתכלות מהכובע שלה ומהרצון שלה ונותנות לה את השליטה ונותנות לה את כל המידע שיש לה, הולכות איתה לאן שהיא צריכה ואיך שהיא רוצה, אבל היא זאת שמחליטה ועושה.

איילת רזין בית אור: שרון, אני יכולה רק להגיד משהו, שאולי הייתי צריכה להגיד בהתחלה?

איילת רזין בית אור: יש משהו שצריך להבין על הדנ"א של המקום הזה ואז אולי תבינו גם את כל אופן ההתנהלות שלנו וגם כל הדרישות שלנו מלמעלה.

איילת רזין בית אור: יש במחקרים שני צרכים מובהקים שעולים פעם אחר פעם אחר פעם כצרכים שנפגעות אומרות שזה הדברים הכי חשובים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

איילת רזין בית אור: אחת, הכרה בתוקף, הכרה שלי כנפגעת, כמי שעברה פגיעה מינית.

איילת רזין בית אור: קודם כל הכרה שלי, של עצמי, של הסביבה הקרובה שלי ושל הרשויות.

איילת רזין בית אור: שהפרקליטות תגיד לה: אנחנו מאמינים לך.

איילת רזין בית אור: הצורך השני זה החזרת השליטה.

איילת רזין בית אור: גם אני הייתי פרקליטה תשע שנים, גם אם כפרקליטה אני אומרת שזה תיק המאה, זה תיק מהמם, הוא יקבל המון תקשורת והוא ישנה את כל הדינים שקשורים במה שלא יהיה, לעולם אף אחת לא תגיד פה לנפגעת: את חייבת להגיש תלונה.

איילת רזין בית אור: היא גם לא תגיד לה: אין סיכוי, התיק ייסגר.

איילת רזין בית אור: הן באות לכאן והן מקבלות את כל המידע ואת כל פריסת המפה של אילו משאבים זה ידרוש ממנה.

איילת רזין בית אור: תראי, אם את רוצה להגיש תלונה, אז תצטרכי ככה וככה וככה, ואת צריכה להבין שהרבה פעמים אולי יקפיצו אותך לאימות ופתאום להשלמת חקירה ואולי, אם זה לפני תקופת מבחנים, זה לא כל כך טוב, תשקלי אם את פנויה לזה.

איילת רזין בית אור: זאת אומרת עושים איתה, א', מיפוי צרכים שלה, ו-ב', קבלת החלטות שמתאימות לה ולצרכים שלה.

איילת רזין בית אור: זה מאוד שונה מהמוטיבציות של הרשויות, שהן מוטיבציות חשובות, אבל יש הרבה פעמים פער גדול.

שרון קיסר: לכן צריך גם את זה.

שרון קיסר: צריך את הכול, אבל גם צריך אותנו.

שרון קיסר: אז הליווי בהליכים הוא גם בהליכים הרפואיים, לא רק במשפטיים.

שרון קיסר: עוד דבר שיש פה זה קבוצות תמיכה.

שרון קיסר: יש שתי מטפלות שפותחות קבוצות תמיכה, גם לנפגעות, לפי נפגעות בילדוּת, כל אחת המאפיינים שלה, זה מקום לשיתוף, לדיבור ושיקשיבו להן.

שרון קיסר: אנחנו עושות גם ייעודיות, הייתה לנו למשל קבוצת תמיכה בשיתוף פעולה עם הבית הפתוח, נפגעים מהקהילה הלהט"בית.

שרון קיסר: בתחום התעסוקה ספציפית עשינו קבוצת תמיכה עם הקהילה האפריקאית, האתיופית.

שרון קיסר: אנחנו מנסות ככה באמת להגיע לכל מגוון הנשים שנפגעות.

רונית אילתי ממן: האוכלוסייה המגוונת של ירושלים.

רונית אילתי ממן: המרכז בירושלים הוא מרכז מאתגר במיוחד כי אנחנו יושבות על הציר של כל הארץ ואנחנו רואות עם מה כל מרכז מתמודד.

רונית אילתי ממן: בירושלים ההתמודדות היא מורכבת, כי גם צריך הנגשה בערבית וגם של החברה החרדית.

רונית אילתי ממן: שרון, בקיצור, אני עושה לכם יחסי ציבור עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: את יכולה להגיד מילה על הקהילה הגאה בהקשר של הפעילות של המרכז?

שרון קיסר: כן.

שרון קיסר: קודם כל יש לנו שיתופי פעולה איתם.

יוראי להב-הרצנו: עם הבית הפתוח?

שרון קיסר: כן, עם הבית הפתוח.

שרון קיסר: אני אגיד שהמנכ"ל הקודם, אני הרי התחלתי כמתנדבת פה והוא היה איתי בהתחלה בקורס שלי, בקורס החינוך, הכרתי אותו, הגעתי לפה כמתנדבת חינוך, היינו ביחד בקורס, נהיינו חברים מאז, אנחנו ביחסים מאוד מאוד טובים.

שרון קיסר: אז זה באופן אישי, אבל מעבר לזה היו שיתופי פעולה, גם אנחנו עשינו הכשרות שם, גם הגיעו אלינו נציגים למפגש עם המתנדבות שלנו והמתנדבים שלהם.

שרון קיסר: כמו שאמרתי על קבוצת התמיכה, שזה נעשה לגמרי בשיתוף פעולה, יש מדריכה מטעמנו, מדריכה מטעם הבית הפתוח.

שרון קיסר: זו קבוצת תמיכה שהתחילה לפני משבר הקורונה ואחד מהאתגרים המאוד קשים לנו זה עם הסגר, איך ממשיכים כקבוצת תמיכה שמתחילה, זה יוצר באמת הצפה מאוד מאוד גדולה ולהפסיק באמצע זה קשה מאוד.

שרון קיסר: היה ניסיון לעשות את זה בזום, זה לא כל כך הצליח, כי מאוד קשה, התכנים, זה לא כמו ללמוד באוניברסיטה, אף על פי שזה גם קשה, אבל לדבר על הדברים האלה בזום זה משהו שמאוד קשה ומאוד מאתגר.

שרון קיסר: אבל הייתה החזקה של הקבוצה בידי המדריכות תוך כדי, מיד איך שהורדו ההגבלות זה חזר לפרונטלית והקבוצה באמת הסתיימה.

שרון קיסר: זו קבוצה מאוד חשובה.

אורית סוליציאנו: אני רוצה להגיד עוד משפט על מה שאמרת עכשיו.

אורית סוליציאנו: מה אפשר לצפות מהמדינה ומה אי אפשר.

אורית סוליציאנו: אני חושבת שמה שעושים בארגונים האלה, אם מסתכלים על זה רגע קצת מרחוק, זו עבודה ממש חשובה שמצילה הרבה נפשות, ומורידה מהרווחה של המדינה.

אורית סוליציאנו: אצלנו, אנחנו לא שבדיה, לא נהיה שבדיה בשנים הקרובות, אולי אף פעם לא נהיה, והיכולת לעזור בהיבט הסוציאלי עם אוכלוסייה כזו זו פשוט עבודה של אנשים, זה מאוד מאוד חשוב.

אורית סוליציאנו: זה עוזר לכל המדינה, בהשקעה יחסית לא רבה, כמה מתנדבים יש בכל מרכזי הסיוע?

אורית סוליציאנו: כ-2,000 מתנדבות ומתנדבים.

אורית סוליציאנו: אני קוראת לנו רצועת הביטחון, סוג של.

שרון קיסר: כיפת ברזל.

שרון קיסר: המתנדבות מאוד מאוד מוחזקות אצלנו, גם הקורס מאוד מעמיק, שעוברים אותו, ששוב, מבחינתי זה היה שינוי מסלול מחדש.

שרון קיסר: התחלתי כמתנדבת והפכתי להיות מנכ"לית אחר כך.

שרון קיסר: וגם אחר כך יש פיקוח כל הזמן, הדרכות ופורומים וליווי שוטף ויום יומי של אותו צוות.

שרון קיסר: כל מתנדבת שיושבת בקו, יש כוננית, אחת מהצוות שהיא כוננית לכל דבר, גם המתנדבת לא לבד, המתנדבת צריכה באמת לענות לשיחות כל כך קשות ומציפות.

עודד פורר: מה כולל קורס כזה?

עודד פורר: כמה זמן הוא?

שרון קיסר: זה 60 שעות של החינוך, 72 של הסיוע, וזה כולל הרבה מאוד, גם לימוד על הנושא של טראומה והמשמעות שלה.

עודד פורר: וזה נפרס על פני כמה זמן?

אורית סוליציאנו: כמה חודשים עד חצי שנה.

אורית סוליציאנו: זה מאוד רציני.

עודד פורר: כמה עולה קורס כזה?

שרון קיסר: אין לי פה את המספר המדויק של זה, אנחנו משלמות למנחות, הן לא מקבלות כסף.

שרון קיסר: שוב, אצל מרכזים שונים זה אחרת.

עודד פורר: זה לא מתוקצב על ידי המדינה?

שרון קיסר: לא.

שרון קיסר: מבחינת התקציב אנחנו כן מקבלות – קיבלנו.

שרון קיסר: לצערי השנה אנחנו באמת בקושי עצום ואני כן מתכוונת להגיד על זה כמה מילים, אנחנו בדרך כלל מקבלות כסף מהרווחה עם סכום אחד לכל המרכזים ביחד ולפי הפעילות שלנו אנחנו אחר כך מתוקצבות כל מרכז לפי הפעילות.

שרון קיסר: אז אחד מהדברים שנכנסים שם זה הקורס.

שרון קיסר: אנחנו לא מקבלות כסף, אנחנו, אבל יש מרכזים שאני חושבת שזה שונה, אצלנו מגיעים ואנחנו משלמות למנחות, שזה 60 שעות, שעות הכנה וכו'.

עודד פורר: את לא יודעת להגיד כמה עולה קורס כזה?

עודד פורר: כמה משתתפות יש בקורס?

שרון קיסר: בדרך כלל 15, משהו כזה.

שרון קיסר: עכשיו, שוב, בגלל הקורונה כל הפעילות יורדת כי אנחנו קודם כל רוצים לעשות את זה בקבוצות יותר קטנות, כדי שזה יהיה בטוח, אז כל דבר שאנחנו עושות, גם ההכשרות - - -

עודד פורר: אי אפשר להעביר אותו בזום?

שרון קיסר: ברגע שהתחיל המשבר אנחנו ניסינו לעשות הכול בזום, זאת אומרת אני כן אגיד שכשהתחיל באמת המשבר של הקורונה הרבה מאוד מהצוות שלנו יצאו לחל"ת, בעצם חינוך הפסיק לגמרי, סדנאות חינוך בבתי ספר, לא היו בתי ספר.

שרון קיסר: זה עדיין לא חזר, אני לא יודעת מתי זה יחזור, כי גם אם יהיו לימודים יש סדרי עדיפויות ולצערנו זה לא יהיה הדבר הראשון.

שרון קיסר: אבל אנחנו כן התחלנו לעשות הכשרות לאנשי מקצוע.

שרון קיסר: מה שבאמת רציתי להגיד קודם בעניין הזה, שאת הקושי הרב של נפגעות בימים האלה אנחנו גם ראינו מפניות שראינו מפסיכולוגיות ופסיכולוגים שאמרו שעכשיו לאחרונה הרבה מאוד העלו בפניהם פגיעות ישנות.

שרון קיסר: זאת אומרת אחד מהדברים שאנחנו גם יודעים זה שנפגעות אפילו בטיפול לא ידברו לפעמים, הן יכולות ללכת לטיפול 20 שנה ולא לספר על הפגיעה, גם שם תהיה בושה, אז פנו אלינו ואמרו שיש כל כך הרבה הצפה של הנושא הזה עכשיו שהם ביקשו את ההכשרות שלנו ואת זה באמת התחלנו לעשות.

שרון קיסר: זה כן הצלחנו לעשות, אבל את ההדרכות למתנדבות, את הפיקוח מרחוק עשינו תוך כדי המשבר.

עודד פורר: כל זה, אורית, מהתקציב של שישה מיליון?

אורית סוליציאנו: זה כלום, כן.

עודד פורר: זה היה תשעה וזה קוצץ לשישה, נכון?

אורית סוליציאנו: זה היה שמונה וקוצץ ל-5.6 והוסיפו עוד מרכז חרדי.

אורית סוליציאנו: אני אומרת שזה חשוב שמוסיפים, אבל צריך להגדיל את הפאי, ולחלק ל-12 לפי מפתח אפילו כזה.

שרון קיסר: זה מאוד מאוד קשה.

שרון קיסר: הכסף שלנו, שליש בערך זה באמת מכספי הרווחה ועוד אנחנו מקבלות סכום מאוד צנוע מעיריית ירושלים.

אורית סוליציאנו: זה הכול פילנתרופיה.

שרון קיסר: זה שליש והשליש הזה עכשיו, אין לנו אותו.

שרון קיסר: זאת אומרת מתוך זה קיבלנו מקדמה אחת שזה אולי חמישית ואנחנו באמת בלי זה, אני אומרת באמת בלי - - -

אורלי פרומן: זה משגע למה לא העבירו את התקציב.

אורית סוליציאנו: אני אגיד לך מה שלא בסדר, שנתנו באמת אחרי רעש ציבורי איזה שהיא מקדמה, אנחנו דיברנו איתך בפגישה פרטית, ואז אמרו לנו ברווחה, ואנחנו כבר למדנו מהניסיון שאומרים לנו וזה לא עובד ככה, אמרו שאי אפשר יותר מקדמות.

אורית סוליציאנו: אין דבר כזה - - -

אורלי פרומן: ברור שאפשר.

אורית סוליציאנו: כן.

אורית סוליציאנו: הרי זה כסף, גרושים, מה זה שישה מיליון?

עודד פורר: באחריות אני אומר לך שאפשר.

אורלי פרומן: קודם כל עד מרץ הייתם יכולים לקבל לפחות 40% מזה ועכשיו כבר 70% ו-80%.

עודד פורר: ככל שעובר הזמן אפשר להגדיל את המקדמות.

עודד פורר: מה שעושים עכשיו, דווקא על עניין הזה, דלית, צריך להוציא מכתב, על המקדמות.

עודד פורר: צריך לבדוק כמה קיבלתם.

אורית סוליציאנו: 20%.

שרון קיסר: 25% אולי ממה שאנחנו מקבלות מהרווחה, 20% מהסך הכול.

עודד פורר: מכתב לשר הרווחה עם העתק לשר האוצר ולממונה על התקציבים והחשב הכללי.

אורית סוליציאנו: זה גרושים.

אורלי פרומן: אין סיבה שלא יעבור אחוז גבוה יותר.

רונית אילתי ממן: צריך להבין שביחס לעמותות אחרות, יש עמותות שנותנות שירותים, יש עמותות שנותנות שירותים וסנגוריות, אנחנו עמותה סנגורית.

עודד פורר: גם צריך להבין, חלק מהסיוע שאנחנו ביקשנו גם מול החשב הכללי בכלל לעמותות, הרי מתוך תקציבי הקורונה הקצו 200 מיליון שקל לעמותות, מזה הממשלה ביצעה אפס עד לרגע זה.

עודד פורר: אחד הדברים שאמר החשב הכללי בדיונים שהיינו עושים בוועדת הכספים, הוא אמר שהוא נתן הוראה לשלם.

עודד פורר: המקדמות האלה זה אישור חשב כללי, הוא אמר לשלם ביד רחבה, את מה שאנחנו יודעים שקיים ושיש לשחרר.

אורית סוליציאנו: לא קרה.

שרון קיסר: אנחנו תיכף מסיימות.

שרון קיסר: עד עכשיו ירקנו דם, אבל באמת ירקנו דם כולל גם האיגוד - - -

עודד פורר: - - - תמשיכו לירוק דם.

שרון קיסר: אנחנו נמשיך, אבל כדי לקבל קצת תרומות, היו מענקי חירום, שאת זה קצת קיבלנו בחודשים האחרונים, אבל זה תיכף ייגמר.

אורית סוליציאנו: לא של המדינה.

שרון קיסר: לא של המדינה, של תורמים ש - - -

אורית סוליציאנו: צריך להגיד ש-2021 יש, אבל אנחנו מאוד מודאגות, מזל שיש פילנתרופיה, אף פעם לא הבנתי את זה בצורה כל כך עזה כמו עכשיו.

אורית סוליציאנו: באמת זה גם מהאזרחים, שהיה לנו קמפיין 'מכפילים מהלב' של קצבאות הילדים שקיבלנו, 500, מי שנתן, 500 והכפילו, קרן שוסטרמן נתנה עוד 500 וזה הציל אותנו.

אורית סוליציאנו: יש גבול.

אורית סוליציאנו: מענקי המדינה, וגם דיברתי עם משרד הרווחה, אמרתי להם, אנחנו לא מסעדה שהפדיון יורד, כדי לקבל את הכסף של המדינה צריך להוכיח אובדן 30% מההכנסות בחודשים הספציפיים, זה לא עובד אצלנו כי זה יורד בטווח הארוך.

איילת רזין בית אור: ודבר נוסף, חשוב להבין, דיברתם על השחיקה של העו"ס, הרי איך שפרץ הגל הראשון הוציאו 70% מהם בכלל ל – הן פתאום לא חיוניות.

איילת רזין בית אור: אז בעצם אנחנו מתחת לאלונקה.

איילת רזין בית אור: אני מצטערת שאני משתמשת בזה, אבל זה הביטוי, אנחנו מתחת לאלונקה.

איילת רזין בית אור: במקום שירותי הרווחה שנסגרו ושירותי בריאות הנפש שנסגרו, כבר מהגל הראשון.

איילת רזין בית אור: ככל שמרכזי הסיוע לא יהיו כל האנשים האלה יחזרו לרווחה, זאת אומרת זה כסף שמתגלגל.

עודד פורר: ברור.

שרון קיסר: ואני כן אגיד, מבחינת ירידה בהכנסות, אז גם אין לנו בכלל כבר התרמה, היה צריך להיות לנו מופע התרמה, כל האירועים, הירידים, היינו עושים, המרתון של ירושלים שבוטל, זה גם כן דרך שאין לנו, זה נהיה אפס.

שרון קיסר: הפעילות כמובן ירדה.

שרון קיסר: אמנם אנחנו כן עושות מאמץ וממשיכות עם הפעילות בכל דרך, אם זה קבוצות תמיכה, וזה גם מאוד קשה, זו עבודה שהיא מאוד קשה לעשות את זה עם חוסר הוודאות וכו'.

שרון קיסר: אנחנו עושות את זה, אבל עדיין פעילות ירדה, זה שזה אין בתי ספר זו ירידה משמעותית בפעילות, שזאת גם הכנסה.

שרון קיסר: תרומות, אז כמו שאמרנו מענקי חירום היו קצת ולכן לאחרונה כן קיבלנו, זה מן הסתם נגמר, אבל כספי הרווחה זה משהו שבלי זה אנחנו תוך חודשיים, אני אומרת את זה בצורה – אין לנו כבר - - -

אורית סוליציאנו: נגמר התזרים.

שרון קיסר: ואנחנו לא יכולות לא לתת את המענה למי שצריך, זה אי אפשר, זה משהו שלא נוכל להגיד לא.

שרון קיסר: זה כזה צורך עצום.

עודד פורר: ברור.

אורית סוליציאנו: ואני אגיד עוד דבר שקורה, שחלק מהעובדות והמרכזים, ראינו פעם ראשונה אי פעם עזיבה של כמה עובדות מאוד משמעותיות בכל הארץ, יכול להיות שגם חלקן, לשאת על הגב כל כך הרבה נשים נפגעות.

אורית סוליציאנו: אז שוב, אנחנו נגייס חדשות, אבל אנחנו רשת ביטחון עם חורים שהולכים וגדלים וחייבים לפחות, דבר ראשון, שהתקציבים המינימליים האלה שיעברו, ובגדול, אנחנו כמה שנים, עם חיים כץ נפגשנו ושלחנו מכתבים, להגדיל את התקציבים של מרכזי הסיוע.

אורית סוליציאנו: בשורת התקציב, אנחנו אמרנו שזה צריך להגיע ל-14 מיליון שקל ל-12 ארגונים לפי מפתח פעילות והדבר הזה חייב להשתנות.

שרון קיסר: אני חושבת שאני סיימתי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: השם של מי שתיכנס חסוי לפרוטוקול.

שרון קיסר: מיכל, תציגי את עצמך.

שרון קיסר: מיכל היא רכזת הכשרות של אנשי המקצוע שלנו, דיברתי על זה, והיא תסביר את הקשר.

מיכל שואן: שלום לכולם, אני מרכזת את התחום של ההכשרות וההשתלמויות של אנשי מקצוע במרכז הסיוע, מתנדבת ותיקה, 11 שנה, היום אפילו יותר, במרכז הסיוע, מנחה קורסים וקבוצות תמיכה.

מיכל שואן: אני אחת משתי המנחות של פורום קיימות, ש-ש' היא אחת המשתתפות בפורום קיימות ועוד רגע היא תציג את עצמה.

מיכל שואן: פורום קיימות זה פורום מתנדבות ותיק במרכז הסיוע שהוקם ב-2001 על ידי מתנדבות שבחרו בעשייה אקטיביסטית.

מיכל שואן: המשתתפות של פורום קיימות, יש לנו מהוותיקות, שהן כבר 11 שנה בפורום, בהמשך קיבלנו משתתפות חדשות לפורום, השתתפו כמה בקבוצות תמיכה במרכז תמיכה, הן נפגעות בילדות, רובן נשים שעברו פגיעה מינית בילדות, עברו טיפולים וקבוצות תמיכה ובחרו להמשיך בעשייה אקטיביסטית ולהרצות כדי להעלות את המודעות לנושא של פגיעה מינית, בעיקר בילדות, מול קהלים שונים.

מיכל שואן: אנחנו הולכות, הן מרצות, אני רק מלווה, אבל הן מדברות בפני קהלים שונים כמו חוקרים, שופטים, אנשי חינוך, אנשי בריאות, בריאות הנפש, כדי להעלות מודעות ולדבר על החוויה האישית שלהן מול הקהלים השונים, להעלות מודעות ולנסות להביא לשינוי דרך הסיפור האישי.

מיכל שואן: וכן, אנחנו שומעות הרבה מאוד את הפרגון ואת המשובים כששומעים סיפור אישי מול מערכת מסוימת, כמה שזה משנה.

מיכל שואן: ועכשיו ש'.

ש': נעים מאוד, קוראים לי ש', אני בת 38 תיכף, אני אמא לשישה ילדים.

ש': הצטרפתי לפורום לפני שנתיים בערך.

ש': יש לפורום משמעות מאוד רחבה בעיניי, אני ארחיב על זה לקראת הסוף.

ש': אני קצת מתרגשת.

ש': זה מאוד מאוד משמעותי לי לדבר כאן

ש': בוועדה הזו כי זה משהו כזה שכאילו לשם כך התכנסנו.

ש': כל הרעיון של הפורום זה להביא את הקול שלנו במקומות שבאמת יש להם יכולת להשפיע ולעשות שינוי מהותי במה שאנחנו חווינו כנפגעות בכל פלטפורמה שהגענו אליה, שנחשפנו אליה.

ש': אני עברתי פגיעה מינית מגיל 13 בערך עד 16 מאח של אבא שלי.

ש': הפגיעה הייתה דבר מאוד מאוד מושתק בסביבה הקרובה שלי.

ש': כן ניסיתי לדבר, לא היה איפה, כך שזה במשך שנים הלך איתי.

ש': האדם שפגע בי הסתובב כל הזמן בסביבה שלי ולא הייתה לי שום יכולת למנוע את זה וזה הביא איתו המון המון המון השלכות.

ש': פגיעה לא מטופלת היא פגיעה חוזרת, היא פגיעה מוחמרת עם השנים וחשוב לי במעט זמן שיש לי לספר לכם איפה זה תפס אותי ואיך אני התחברתי בעצם למרכז ומה המשמעות שלו בשבילי.

ש': כשהייתי כבר בת 32, אני חושבת, ילדתי את הבת החמישית שלי והיה לנו איזה שהוא אירוע במשפחה, האירוסין של אחותי.

ש': היה איזה שהוא קטע שלפני אירועים אני בודקת ומבררת אם הוא יגיע, הייתי צריכה לעשות איזה שהיא הכנה נפשית אם אני מסוגלת להיתקל בו או לא.

ש': אגב, זה היה ממש אחרי שהתפוצץ כל העניין במשטרה והיה איזה שהוא הליך מזוויע, שאני לא ארחיב עליו עכשיו, ואמרו שלא מדברים איתו ושגם אבא שלי לא מדבר ואז אני פותחת את הדלת של האולם והוא הפנים הראשונות שאני רואה.

ש': היה משהו בחוויה שלי שלא הייתה לי יכולת להתמודד וממש באינסטינקט הסתובבתי חזרה אל הדלת ברצון ללכת, כשאני אמא לחמישה ילדים שבאה לאירוסין של אחותה.

ש': אחת מהקרובות, הדודה, שהיא אחותו ואחות של אבי, היא ניגשה אליי והיא אמרה לי שאני לא צריכה ללכת כי בעצם האדם שפגע בי הוא זה שצריך ללכת.

ש': זו הייתה הפעם הראשונה שבכלל הפגיעה שלי דוברה והרגשתי שזה פשוט יכול לתקן אותי, כאילו אם עכשיו מישהו כאן ייקח איזה שהיא הכרה ויבינו את העיוות, אבל זה לקח בדיוק חצי שעה כדי שהיא תסתובב קצת סביב עצמה והיא תחזור והיא תגיד לי: אין לנו דרך להוציא אותו, אם את רוצה ללכת את יכולה.

ש': זו הייתה נקודת המשבר הכי חזקה שחוויתי בכל השנים שהתמודדתי עם ההשלכות של הפגיעה.

ש': היא פגשה אותי בכל כך הרבה תחנות בחיי, בזה שלא הצלחתי מעולם ללדת אף אחד מששת ילדיי, מהפרעות אכילה ועוד מיליון דברים, אבל זה היה הרגע שכאילו הנפש שלי כנראה כבר לא יכלה להכיל.

ש': יצאתי מהאירוע הזה די מרוסקת, הגעתי הביתה, היו לי שני תינוקות קטנים והתיישבתי באיזה קרן זווית בבית במשך שלושה ימים ורק חשבתי כמה כדורים אני בולעת ואיך אני פשוט מסיימת את החיים.

ש': אני יושבת שם על הרצפה, מסתובב בבית בעל מאוד מנוכר, שהוא כבר לא בעלי, הוא רק אמר שאני אוהבת להרוס לכולם את החיים ואת האירועים ואת השמחות ואיך אני תמיד מתקרבנת ואוהבת לחפור בעבר.

ש': ואני יושבת שם ואני לא יכולה לשים את האצבע באיזה שהיא נקודה, אני פשוט נזכרת בכל המדבקות האלה שיש בתאי שירותים שכתוב 1202.

ש': אף פעם לא התעכבתי על זה, אף פעם לא חשבתי שאני ארים טלפון, אבל זה כנראה ישב איפה שהוא בתת מודע שלי ובשעת מצוקה, שהיא הייתה באמת איזה שהוא קו פרשת מים של להיות או לחדול, משהו קרה אחרי שלושה ימים.

ש': אספתי את עצמי מהרצפה וחייגתי.

ש': אני יכולה לדבר על השיחה הזאת שעות ואני עושה את זה כשאני מרצה בקו הדרכה של הבנות שעושות הדרכה לקו הסיוע.

ש': זה היה אחד הרגעים המכוננים בחיי.

ש': ענתה לי מישהי לטלפון, אני עד היום לא יודעת מי, אני קוראת לה המלאך השומר שלי.

ש': אני רק בכיתי, אני לא חושבת שבכלל דיברתי, לא הצלחתי לספר, לא הצלחתי, פשוט פרקתי את כל הכאב שלי בצורה לא מבוקרת, לא מאוזנת, והיא ישבה על הקו ושתקה איתי ומדי פעם נתנה לי להרגיש שהיא נמצאת שם והיא שומעת אותי ושזה בסדר ושאני יכולה עכשיו להוציא את כל מה שיש לי.

ש': היא לא שאלה יותר מדי שאלות, היא לא חיפשה את הצהוב, כאילו של מה אני הולכת לספר לה, אבל זה היה נראה כאילו יש איזה שהוא כלי קיבול שעכשיו מצליח להכיל את כל מה שאני מביאה.

ש': והבאתי רגע מאוד קשה, אני מתארת לעצמי שאני אם הייתי מהעבר השני של הקו לא הייתי מצליחה להתמודד עם דבר כזה.

ש': וגם לא היה לה מושג מה אני הולכת להגיד.

ש': השיחה הזאת ארכה, אני לא יכולה לדייק אותה בזמן, אבל לי היא הייתה נראית כמו כמה שעות טובות, שתוך כדי היא מציעה לי לקום ולשטוף את הפנים ולשתות כוס מים ואני פשוט עושה מה שהיא אומרת לי, ואני חושבת שאפילו תוך כדי הכנתי בקבוק לאחד הילדים ששלושה ימים לא טיפלתי בהם.

ש': משהו ממש קרה לי בשיחה הזו ובסוף השיחה היא אמרה דבר כזה, היא אמרה: תקשיבי, את רוצה לתת לי את הטלפון שלך ושייצרו איתך קשר מהמרכז שלנו?

ש': אמרתי לה: מה זה אומר?

ש': אז היא אמרה לי: אני לא כל כך יודעת להגיד, אני לא הגורם המטפל, אבל יש למרכז הזה צוות שלם שעוזר בדיוק לנשים במצבך.

ש': היא הבינה שמעולם לא טופלתי ואף פעם לא דיברתי והיא אמרה: אני אתן את הטלפון שלך, ייצרו איתך קשר ותראי אם את מוכנה.

ש': אני זוכרת שהיא גם זרקה איזה טיזר כזה שיש קבוצות תמיכה, שיש טיפול פרטני ואמרתי שאני מוכנה.

ש': נתתי את מספר הטלפון שלי והשיחה הזאת נגמרה.

ש': אני יכולה להגיד לכם שמאותו יום לא חשבתי יותר אף פעם לקחת כדורים, גם לא חשבתי קודם, זה היה רק באותו זמן, וקמתי והתחלתי לטפל בילדים ויום למחרת קיבלתי טלפון ממרכז הסיוע.

ש': יש לי איזה שהוא מנגנון כזה שמאוד מוחק, אני לא זוכרת את השמות של הבנות, אנחנו נפגשנו פיזית ואני לא זוכרת איך הן נראות.

ש': ישבתי איתן פה בחדר, כאן ממול.

ש': הן קבעו איתי פה באיזה שהוא מקום בקרבת מקום כדי באמת לראות – יש כאילו איזה שהיא שמירה על המקום הזה, לא כל אחד שמרים טלפון באמת מביאים אותו לכאן.

ש': הן קבעו איתי בקרן הרחוב והן בדקו שבאמת אני זאת שדיברה ובאו ולקחו אותי והביאו אותי פנימה.

ש': ודיברנו והן פרסו בפניי את כל האופציות.

ש': הן אפילו דיברו על טיפול כמו אשפוז יום בטלביה, אם אני ממש נמצאת באיזה מצוקה רגעית שאני חייבת עזרה.

ש': הן דיברו על זה שיש קבוצות תמיכה, הן דיברו על מרכז תמר.

ש': אני לא הכרתי את מרכז תמר, מרכז תמר זה מרכז שממומן דרך עיריית ירושלים והוא באמת נותן טיפול לנשים נפגעות ואני לא ידעתי על זה.

ש': פתאום כל כך הרבה אופציות, אני התחלתי להרגיש שמישהו רואה אותי.

ש': אני אף פעם לא הצלחתי לדבר על הפגיעה עם אף אחד ופתאום יושבים אנשים זרים ואני לא חושבת שלהם ממש סיפרתי את הסיפור, אבל הם הבינו כמה אני צריכה את העזרה.

ש': באמת הם עזרו לי להגיש מסמכים שהייתי צריכה למרכז תמר, נכנסתי לאיזה שהיא רשימת המתנה שלקחה די זמן, אבל אני חושבת שמשהו קרה אצלי בהבנה הזאת שכאילו יש גב אחריי.

ש': אני יכולה להגיד שעד היום לא עשיתי שימוש נוסף ב-1202, אבל תמיד, בכל רגע חלש שלי, לא משנה מה עברתי בחיים שלי, אני יודעת שיש לי איפה לפרוק.

ש': תמיד תמיד תמיד.

ש': אם אני ארגיש לרגע אבודה, אם לא יהיה לי עם מי לשתף, יש את הכוכבית הזאת שתמיד תענה לי מישהי.

ש': הן עוברות הכשרה, הן יודעות איך לקבל שיחה כזאת.

ש': אני יכולה לשתף שיש לנו מישהי בתוך הפורום שהיא גם עושה את זה, והיא נלחמה, כי בדרך כלל אי אפשר לעשות שני תפקידים, וזו בעיניי עבודת קודש, כי לעמוד מאחורי הקו בלי יכולת להבין בכלל מה את עומדת לקבל, זה יכול להיות איזה פצצה כזאת שאין לך מושג, ולעמוד שם ולהכיל את זה, זה דבר קדוש בעיניי.

ש': כמובן שכשהתחלתי את הטיפול הפרטני במרכז תמר הציעו לי את קבוצת התמיכה שוב.

ש': קבוצת תמיכה זה קבוצה שכוללת משהו כמו בין חמש לשש בנות שזה כולל 16 מפגשים, נכון?

ש': יושבות שתי מדריכות והן פשוט מצליחות להביא לתוך המרחב הזה של הקבוצה לכל אחת את המקום שלה יחד עם יכולת להכיל את הבנות האחרות כקבוצה.

ש': שזה עוד משהו שנתן לי עוד קצת כלים בדיעבד אחרי זה להיות באמת חלק מהפורום.

ש': תמיד אני אומרת, האירוע הזה שקרה לי, האירוסין האלה, זה היה האונס השני שהציל אותי, זה כאילו היה הרגע שכנראה שאם לא הייתי באמת מתמוטטת אני לא יודעת איפה זה היה פוגש אותי עוד פעם בחיים.

ש': המזל שלי שהיה כלי כזה שנקרא מרכז סיוע שהצליח באמת להכיל את זה.

ש': אני אומרת לכם, יש סיכוי שאם לא היה את המספר הזה יש מצב שלא הייתי קמה מזווית הקיר הזו והייתי לוקחת את כל הכדורים ושם זה היה נגמר ועוד אישה נפגעת, אמא לחמישה ילדים, על פי הסטטיסטיקה הייתה גומרת את החיים שלה בתחושה שאף אחד לא יכול היה לעזור לה והיא פשוט העדיפה לוותר.

ש': אז כל כך כל כך כאילו אני מרגישה היום, בעיקר – אגב, כשנגמרה קבוצת התמיכה, אחרי שנה בערך הציעו לי להצטרף לקבוצת המשך והחוויות הטובות שלי, מאוד רציתי להמשיך, גם באתי והקבוצה פתאום לא נפתחה, לא היה מספיק רישום, זה היה אמור להיות ביום שישי, ואז התקשרה אליי דניאל, זו שניהלה את ה – והיא אמרה לי שיש את הפורום והיא ממליצה לי לבוא ולהתרשם, אם אני מוכנה לקחת חלק.

ש': היא שלחה לי את כל החומר ואמרתי, אוקיי, קיבלתי כל כך הרבה מהמקום הזה, אני עדיין לא אישה בריאה, אני אישה בדרך להחלמה, אני היום יכולה לדבר על הפגיעה שלי בלי לבכות, אני היום פותחת אותה, אני מדברת עליה בכל כך הרבה מקומות.

ש': אני יושבת בפרקליטות ואני אומרת: למה עסקת הטיעון שלי נראית ככה?

ש': למה אני לא ידעתי?

ש': מספיק לי שמישהי אחת לא תעבור את מה שאני עברתי, זה היה שווה לי.

ש': אני הולכת להדסה, אני אומרת: איך לא ראיתם כשאני באתי לפה עם הפרעות אכילה חוזרות ונשנות ואף אחד לא שם לב שמשהו לא בסדר איתי?

ש': איך זה שאני אמא שלא מצליחה ללדת שוב ילד, יש לי טייטל בהדסה, זו שלא יודעת ללדת.

ש': מספיק שאישה אחת תבוא וישימו לב, מספיק שישאלו אותה, יש משהו שאת רוצה לשתף?

ש': והיא תצליח לעבור חוויית לידה מתקנת, אני עשיתי את שלי, וזה הכול בזכות המרכז הזה.

ש': כל מקום שיש אני מדברת על זה ועל המשמעות של זה, ובכל תא שירותים שאני רואה את המדבקה הזאת אני כל כך מברכת על ה – אני לא יודעת, בא לי להכיר את האנשים שהקימו את הדבר הזה ולהגיד להם תודה כי אותי הם הצילו.

ש': הם הצילו אותי ולא בקלישאה של זה, באמיתי של זה.

ש': אני הייתי ברגע האחרון לפני שלא היה את מה להציל.

ש': אז הלוואי שהמקום הזה יקבל כל כך הרבה משאבים כדי לעזור לכל כך הרבה יותר נשים במצבי.

ש': הלוואי שהרבה נשים לא יגיעו למצבי, שיזהו אותם בגיל 17 ובגיל 19 ויחסכו להם כל כך הרבה עוגמת נפש שאני עברתי לאורך השנים שלא הייתי מטופלת, שלא ראו אותי בכל כך הרבה מקומות.

ש': אני מספרת על כל כך הרבה סיטואציות שמישהו היה יכול – אני נוטה להאמין שבעשר השנים האלה קרה משהו, אני גם רואה את זה, אני מסתובבת, אני שומעת, שופטים אומרים שנהגו בי שלא לפי הדין, בפרקליטות אומרים שהיום יש את חוק זכויות נפגעי עבירה, שזה לא היה בזמני.

ש': יש משהו שקורה, אבל עוד, שאישה שעוברת דבר כזה, שהיא לא תשתתק.

ש': אפרופו קורונה, המסכה הזאת.

ש': זו אחת החוויות, אני חושבת, הכי הכי קשות לנפגעות.

ש': הדבר הזה שצריך לסתום לנו את הפה.

ש': אז אולי זה הזמן לדבר על זה, ככה אנחנו הולכות שנים.

ש': אני שאני בתוך הסביבה הגרעינית שלי, ישבתי וגזרתי את התמונות של הבריתות של הבנים שלי, כי הוא עמד ליד הסנדק, האדם שפגע בי, ולא הייתה לי שום זכות לדבר על זה, לא יכולתי.

ש': לא הייתה שום מעטפת.

ש': אז המשפחה שלי לא יכלה לקבל את זה, אבל גם לא היה לי גוף אחר ש – סתם לצורך העניין, אם הייתי יולדת והיו שמים לב, אם הייתי בהפרעות אכילה ומישהו היה שם לב והייתי אפילו עוברת איזה טיפול פרטני בלי שהמשפחה יודעת, יש מצב שהייתי יודעת לעמוד על הזכויות שלי ולעבור איזה שהוא תהליך טיפולי.

ש': לא עברתי את זה.

ש': אני חייבת גם להגיד לך, כשראיתי אותך מקבל את התפקיד, זה היה מאוד אמביוולנטי באיך שהרגשתי לגבי זה, כי כאילו אישה צריכה לשבת במקום הזה, ואז אמרתי שזה יכול להיות דווקא טריקי בקטע טוב, כי יכול לבוא גבר, מהמקום שלנו, אני היום לא, ברוך ה', אבל גברים נתפסים כמקום הפוגע, מי שפגע בי, אבל אני אומרת הלוואי שהתיקון יבוא דרך הגוף הזה שחשבתי שהוא פגע בי.

ש': דווקא דרך המין החזק הזה, שהוא יצליח להגן עלינו, המין היפה והחזק.

אורלי פרומן: את מרגשת.

ש': תודה, גם אני התרגשתי.

עודד פורר: כל הכבוד.

אורלי פרומן: את יכולה לספר איפה מערכת החינוך הייתה בתקופה הזאת של גיל 13 עד 16?

אורלי פרומן: היית בחטיבה, תיכון?

אורלי פרומן: איפה המורים היו?

אורלי פרומן: גם שם בטח היו סימפטומים של - - -

ש': דווקא אצלי האדם שפגע בי היה פוגע בי כשהייתי ישנה.

ש': כשאני גיליתי את הפגיעה זה היה היום שהיא נעצרה.

ש': זאת אומרת אני התעוררתי לפגיעה בגיל 16 ואז כל הפלשבקים וכל הפחדים ממנו פשוט קיבלו צורה.

ש': אני הייתי נורא נורא מפחדת מהאדם הזה, התת מודע שלי ידע שהוא מסוכן לי, אף פעם לא הצלחתי להבין למה.

ש': הייתי אז לומדת במסגרת של פנימייה והוא היה עושה איתי שבתות בבית של הדודה.

ש': אלה היו המפגשים שלנו, שם הוא היה פוגע בי.

ש': אז מערכת החינוך לא כל כך הייתה ערה לזה, גם אני לא כל כך.

ש': כשזה קרה, אני חייבת לציין, תמיד הייתי ילדה דעתנית כזו ואני זוכרת שהיה איזה שהוא רגע שאמרתי שאני לא יודעת להתמודד עם מה שקרה לי לבד, אני לא יודעת, אני חייבת עזרה.

ש': ואז ניגשתי לדודה הזו, אפילו לא ניגשתי, זה היה בבית שלה, אני זוכרת שארזתי את הדברים שלי ומאוד רציתי ללכת לבית של ההורים וכשהיא ראתה אותי המשפט הראשון שיצא לה מהפה, בלי שהיא שמה לב, זה: מה הוא עשה לך?

ש': הוא היה מועד לפורענות, ידעו שהוא מסוכן ועדיין הפקירו אותי בסביבה שלו.

ש': אז היא הבטיחה שידברו עם ההורים שלי ובצאת שבת באמת נסענו לבית של ההורים ואמרו לי לחכות בחצר ואני עד עכשיו מחכה בחצר.

ש': זה לא קרה.

ש': כאילו ההשתקה שם הייתה כל כך גורפת שלא באירועים שלי ולא בשום סיטואציה.

ש': לימים האדם הזה חלה.

ש': יש מישהו שמנהל את העולם, קוראים לו אלוהים, והוא תפס אותו מהלבלב והוא אמר לו: בוא, אני אכלה אותך.

ש': הוא עשה בשבילי צדק.

ש': כי כשאני הייתי נוהגת אף פעם לא הייתי מסובבת את הראש ימינה שמאלה כי הוא היה נהג מונית ותמיד פחדתי להיתקל בו.

ש': עכשיו קצת הצוואר שלי השתחרר, מאז שהוא לא על היקום הזה.

ש': אפילו ביום של הלוויה שלו ציפו ממני שאני אבוא ואגיד שאני מוחלת לו.

ש': שתביני כמה חוסר הכלה.

ש': כן, יש מקומות כאלה, יש משפחות שלא מצליחות להכיל את זה, לא מצליחות להחזיק את זה.

ש': לא אבא שלי שהוא אח שלו, ולא אמא שלי, אף אחד לא הצליח, אבל אני אומרת לך שבזכות המרכז אני היום עומדת מול המשפחה שלי ואני אומרת להם, אני מדברת על זה בחוץ.

ש': ואני אשתף בעוד משהו, אני כותבת הרצאה על הסיפור האישי שלי ואני הולכת לצאת עם זה החוצה, אני כבר לא מפחדת, אני כבר מגנה רק על עצמי ועל הילדים שלי.

ש': לילדים שלי זה לא יקרה, כל עוד שאני יכולה אני אלחם לשמור עליהם, במסגרת היכולות שלי וגם - - - שיעזור לי, כי העולם הזה הוא פוגעני.

ש': אצלי הסביבה לא הייתה ערה לזה, אבל הסביבה הקרובה התעלמה לחלוטין.

ש': חד משמעית.

אורלי פרומן: ואת בקשר עם המשפחה?

ש': כן, אני בקשר, יש להם את הצדדים הטובים שלהם.

ש': אני משתדלת לא לשפוט אותם, אני משתדלת לקחת מהמקום הזה – יש נשים שמסוגלות להגיד: אני נבחרתי כדי שזה יקרה, לי קצת קשה להיות בהודיה על המקום הנפגע, הייתי מאוד רוצה להיות אישה נורמטיבית שלא עברה דבר כזה, אבל חלק מהטיפול זה באמת לדעת מה אני עושה עם זה.

ש': אז היום אני לוקחת את הכאב שלי וכל המטרה שלי זה לתרגם אותו לכוח.

ש': אם אני אמשיך להתבוסס בכעס אני לא חושבת שאני באמת אצליח להעביר איזה שהוא מסר קדימה, ואני עדיין אתן להם את מה שהם רוצים, להשתיק אותי.

ש': זו הדרך להשתיק, הפחד, המקום הזה שאתה כל הזמן צריך להחביא את זה ושאתה כועס על זה.

ש': אני לא שם ואני שמחה שאני לא שם.

עודד פורר: קודם כל כל הכבוד שבאת, זה לא נראה לי פשוט בפורום כזה.

עודד פורר: משהו שאתה יכול לעשות בחדר קטן, סגור, או באחד על אחד, בוודאי לא דומה בחדר כזה.

עודד פורר: אני חושב שגם העברת מסר, לפחות אליי, וזה המסר של ההשתקה.

עודד פורר: אותו סיפור באירוע שאת מספרת, להבדיל, סיפור שאני נחשפתי אליו במערכת החינוך, אפרופו, ילדה שנפגעה מילד אחר בגן.

עודד פורר: בסוף ההורים נאלצו להעביר את הילדה גן ולא מעבירים את הפוגע.

ש': זה מה שקורה בדרך כלל.

עודד פורר: אני חושב שזה בדיוק הסיפור שצריך לנסות ולשנות, את ההתייחסות, מי צריך לשלם את המחיר.

עודד פורר: ולהבין מה המשמעות של זה גם לחברה, העובדה שאת מגיעה לשם והוא לא הולך, לא מצליחים להוציא אותו.

אורלי פרומן: את רואה איזה פריצת דרך בחברה החרדית לגבי נפגעות פגיעה מינית?

ש': אני דווקא לא מגיעה מהחברה החרדית, אני קצת מטעה כי אני עם פאה, אבל המשפחה שלי הם יותר חוזרים בתשובה והוא היה יותר סגנון כזה של כיפה סרוגה ובעיניי הוא היה אדם מושחת, הוא היה יכול להוריד את הכיפה הזאת מזמן.

ש': הוא היה בשלוש מערכות נישואים, שלוש הנשים שלו חטפו ממנו באמיתי.

ש': הוא היה אדם רע, כאילו באמת.

ש': לפעמים יש פוגעים שאתה אומר שהרבה יותר קל לך לסמן אותם באדום ולעשות איקס, ויש כאלה שהם כל הזמן שנויים במחלוקת, מי הבן אדם, קשה לפצח את הדמות, פה מאוד פשוט לי להגיד מושחת, רע.

ש': אז הסביבה החרדית זה פחות משהו ש – עוד פעם, זה חוצה מגזרים.

ש': באמת שזה חוצה מגזרים.

ש': ההשתקה הזאת במקום חילוני, במקום חרדי, בעיקר בעיקר של המשפחה הגרעינית, שם כל הזמן יש מישהו שהבטן שלו נקרעת בין המקום הזה של, לצורך העניין דודה שלי זה אח שלה, ותביני שזו דודה שלא היו לה ילדים ואין לה ילדים עד עצם היום הזה ואמא שלי חלקה אותנו איתה כילדים שלה, עובדה שהייתי עושה שם שבתות, וכל הזמן היא הייתה דרכי מפצה על החוסרים שלה בחיים.

ש': אני ילדתי אצלה, התחתנתי מאצלה, הכול אצלה והיא עדיין לא הצליחה לראות אותי.

ש': עדיין.

ש': כנראה קשר הדם שלה היה יותר חזק ממני.

ש': אולי, אני לא יודעת, כאילו אני מנסה להבין איך זה עובד.

ש': אני לא יודעת איך עשיתי את זה, אבל ביום האחרון של השבעה, שהייתה סעודה, ביקשתי מהמטפלת שלי להצטרף אליי כדי שאני אזכה במצווה לנחם את אבא שלי, היה חשוב לי ללכת בכל מקרה כי אבא שלי ישב שבעה.

ש': וכשהגעתי לשם המשפט הראשון שהיא אמרה לי היה שטוב שנזכרתי לבוא ביום האחרון.

ש': אז עוד הפעם, לי יש את הבחירה היום לסמן את האנשים האלה באיקס ולהתרחק מהם.

ש': היום אני לא בקשר איתה ואני כבר לא קוראת לה דודה שלי, הרבה יותר קל לי לעשות את זה, אבל אני לא חושבת שזה קשור.

ש': זה פשוט קשה.

ש': אני לא רוצה לעמוד במקום שלה, אני אומרת לך באמת, שחלילה אני לא אהיה במקום הזה, אבל לא יודעת, זה מאוד ברור, יש פוגע ויש קורבן, צריך לראות את זה.

ש': באירוע עצמו אני חייבת לציין שזה היה רגע שלא סתם התמוטטתי כי היה שם רגע אחד של הבנה, כי כשהיא אמרה לי ללכת באותו רגע אמרתי לעצמי דבר כזה, אמרתי רגע, כל האנשים שיושבים פה באולם אם הם היו יודעים שהאדם הזה פגע בי מה היה לגיטימי?

ש': שהוא לא יישב כאן ואני אהיה פה.

ש': ואז היה איזה רגע שניגשתי לאיזה חברה של הדודה הזו, שהיא חברה שלה המון המון שנים, ואמרתי שאני פשוט אספר לה.

ש': כאילו פתאום נהיה לי אומץ, אמרתי רגע, שיידעו את האמת, אני אין לי במה להתבייש, אני לא עשיתי שום דבר לא טוב, למה אני אמורה עכשיו לקפל חמישה ילדים וללכת מהאירוע של אחותי?

ש': ואז כשבאתי אליה, לחברה הזו, הדודה שלי קלטה את זה והיא ממש התעלפה והיא הרסה את האירוע לגמרי.

ש': היא יצאה החוצה, נהיה בלגן.

ש': אבל זה היה רגע שהבנתי שצריך לדעת את האמת, אם יידעו, אם אנחנו נשים עכשיו פרוז'קטור על האדם הזה ונגיד: הוא הפוגע.

ש': זה הרבה יותר פשוט.

ש': באמת.

ש': עזבי שלא נעשה בצדק, רק עכשיו אנחנו נוכחנו לדעת, השבוע, מה איבגי, מה הוא קיבל?

ש': שישה חודשי עבודת שירות?

ש': כמו שקיבל הפוגע שלי.

ש': זה עוול.

ש': אני קיבלתי צ'ק של 1,000 שקלים בדואר, בזה העריכו את הכאב שלי.

ש': אבל מישהו ראה שזה הפוגע, שמו את הפרוז'קטור, את הזרקור, על האדם הזה, זה הפוגע.

ש': נקודה.

ש': אין פה עכשיו, לא נפגעה לו הפרנסה, לא, הוא הפוגע, הוא ישלם על המעשים שלו.

ש': אבל העולם עוד לא מצליח לעשות את זה.

יוראי להב-הרצנו: מה את חושבת על MeToo?

ש': שזה דבר מטורף.

ש': זה המיקרו של המקרו הגדול הזה.

ש': זה פשוט היה איזה שהוא תהליך מאיץ כזה של זה, זה עשה טוב, אני מאמינה שבזכות זה קרו הרבה דברים טובים בשנים האחרונות.

ש': עכשיו נהג מונית שהביא אותי, אמרתי לו שאני מדברת עם הוועדה לקידום מעמד האישה אז הוא אמר, כבר לא יודעים איך להתחיל עם אישה, מה הגבולות, אז אמרתי לו: אז אל תתחילו.

ש': אם אתה לא מצליח למצוא את הגבולות תסתום את הפה.

ש': אם אין לך את ההכרה הברורה כדי להבין מה נכון להגיד ומה לא נכון להגיד אל תגיד, היא תסתדר יפה בלי – כאילו היא תשרוד את זה, פשוט תסתום.

ש': כי אם תגיד משהו לא טוב היא לא תשרוד את זה ויהיה לזה המון נזק, אז אל תתחיל איתה.

ש': תאמין לי שהיא מרגישה מספיק טוב גם בלי המחמאות שלך.

אורית סוליציאנו: ש', היי, אני אורית מאיגוד מרכזי הסיוע.

אורית סוליציאנו: את ממש מהממת.

אורית סוליציאנו: כולנו יושבים כאן ומתרגשים מתחת למסכות.

אורית סוליציאנו: הורדתי לרגע.

אורית סוליציאנו: את מדברת כל כך נוגע ללב וגם כזאת עוצמתית, כששאלת אותה מה זה MeToo, MeToo זה הכוח לעמוד ולדבר.

אורית סוליציאנו: את עשית את זה לבד, MeToo זו מהפכה אדירה שאנחנו רק בתחילתה, לפעמים היא מצליחה.

אורית סוליציאנו: לי כדוגמה היו 20 נשים ובהצלחה חלקית.

אורית סוליציאנו: אז באמת את מאוד מאוד ריגשת, אין מילים.

ש': תודה.

אורית סוליציאנו: אני חושבת שמי שלא כל כך מכיר את העולם הזה, הבעיה בפגיעה המינית בתוך המשפחה היא הטרגדיה של לא רק הפגיעה עצמה, אני לא יודעת מה יותר גרוע, הקשר עם המשפחה שפתאום מתערער או יכול להיהרס.

אורית סוליציאנו: יש נשים שהאבא פגע בהן וכל המשפחה לא עומדת איתה, זו קטסטרופה.

אורית סוליציאנו: צריך להבין את ההשלכות של זה, אם אחד מתוך כל שבעה ילדים עובר גילוי עריות, זו הסטטיסטיקה לבנים ולבנות, אחד מתוך שבעה, בתוך המשפחה, יש לזה משמעויות על קשרים.

אורית סוליציאנו: דיברנו קודם, לפני שאת הגעת, על איך הקורונה השפיעה על הרבה מאוד מהמסגרות, מי שאין לו עורף משפחתי והמשפחה התנתקה ממנו זה להיות בודד בעולם בצורה קיצונית.

אורית סוליציאנו: אז ההשלכות של זה זה לא רק הפגיעה, שזה משקולת אחת, זה עוד טון משקולת של כל הרס הרקמה האנושית.

אורית סוליציאנו: אז את הצלחת לעמוד מול המשפחה שלך ואת עדיין איתם, ככה זה נשמע.

ש': קודם כל קורונה, אם כבר הזכרת את זה, אני חושבת שהמחשבה שליוותה אותי בבית – אגב, לי הקורונה באה טוב, אני אשתף אתכם, כי זה המקום הבטוח שלי, אני מוגנת.

ש': בבית שלי, עם הילדים שלי, תמיד זה היה המקום הבטוח, אף אחד לא יכול לשלוח את הידיים שלו למקום שלי.

ש': אבל המחשבה היחידה שעברה לי בראש זה כמה ילדים עכשיו נמצאים במקום שפוגע בהם ואין להם שום יכולת לצאת משם אפילו לרגע, שמישהו יראה אותם, שזה נוראי בעיניי.

ש': זה כל הזמן רדף אותי.

ש': על המשפחה שלי, אני חושבת שדווקא בגלל שאמא שלי יום אחד – אגב, אנחנו שמונה בנות ועוד שתי אחיות שלי נפגעו, לא ממנו, מאדם אחר.

ש': ואני ניסיתי המון לפצח את אמא שלי, יש לי אמא מאוד אצילית, נתפסת בעיני העולם כאישה הרואית כזאת שמגנה על חלשים, היא יכולה להתמסר לאנשים בצורה קיצונית וכאילו אותנו היא די הפקירה, לא שמרה עלינו, והיא עדיין מתנהלת כך, היא עדיין לא ערה למה ש – ויום אחד היא זרקה משפט כזה שהיא אמרה: גם אני עברתי ולא עשיתי עניין.

ש': זה היה הרגע שסלחתי לה, אמרתי, היא קורבן שלא טיפלו בו וקורבן שלא מטפלים בו הוא מקרבן.

ש': צר לי, 90% מהמקרים מוכיחים את זה ואמא שלי היא אחת מהם.

ש': היא אדם שנפגע, אני לא יודעת מה, היא לא רוצה לשתף, אבל היום אין - - -

אורית סוליציאנו: זה לא מפתיע, מה שאת אומרת אנחנו מכירות מהשטח.

ש': נכון, אז אין לי שום דבר אחר לעשות חוץ מלפחות לשמור עליי ועל הילדים שלי.

רונית אילתי ממן: אני גם רוצה להגיד שנייה משהו.

רונית אילתי ממן: הייתי שמחה אם היית מדגישה, מעבר לזה שאת מדהימה ואני מכירה אותך והצלחת לעורר לי לחלוחית בעיניים, עדיין, אבל מה הייחוד של פורום קיימות?

רונית אילתי ממן: כי יש לזה משמעות מטורפת, הן קבוצת נשים, כל אחת עם המקרה שלה, נפגעות גילוי עריות שסחבו את זה שנים והן הולכות, כמו שעכשיו ש' עשתה, ומרצות בבתי משפט ובפרקליטות.

רונית אילתי ממן: ספרי לנו קצת על זה.

ש': יש לי דווקא שתי דוגמאות שאני לוקחת אותן איתי.

ש': אחת הייתה ממש השנה.

ש': היה יום עיון כדי לעזור לנפגעות להשתלב בעולם התעסוקה.

ש': משהו יפה ומבורך בעיניי, שחבל שלא היה בזמן שאני ניסיתי להשתלב ולא הצלחתי.

ש': ואז באתי לשם וזה היה מאוד מאוד משמעותי לי כי אני שנים ניסיתי לעבוד ועברתי פגיעות חוזרות ונשנות דווקא במסגרת העבודה.

ש': הייתי עובדת בחברת דואר ישראל, אני אציין אירוע קטן, היה קולגה שהיה עובד איתי, יומיים אחרי שקיבלתי גט הוא נכנס לחדר שלי, סגר את הדלת ואמר: אפשר עכשיו להתייחד.

ש': זה היה אחרי הרבה אירועים חוזרים ואני זוכרת שהחלטתי שאני פשוט לא ממשיכה לעבוד בסביבה גברית.

ש': אחר כך עבדתי במתחם של ספא ומקווה לנשים בלבד וגם שם חוויתי, כי זה עדיין מקום שמתעסק הרבה עם הגוף וזה היה גם מאוד קשה לי.

ש': ואז באיזה שהיא החלטה מאוד גורפת החלטתי שאני מפסיקה לעבוד, בלי שום ביטחון כלכלי, פשוט אני יותר לא מסוגלת לצאת לעבוד כי הפגיעה כל הזמן פוגשת אותי.

ש': וכשהגעתי למקום הזה היה חשוב לי להביא את הקול של הנשים שבוחרות לא לעבוד.

ש': יש נשים נפגעות שאני מכירה שנלחמות על מקום העבודה שלהן וזה עולה להן באמת בכוחות נפש וזה מגיע לזה שהן צריכות לצאת לאשפוזים.

ש': אז יש מקומות עבודה שמצליחים להכיל וזה היה מאוד חשוב לי להביא.

ש': ובאמת היינו שלוש בנות מהפורום וכל אחת הביאה קול אחר, אחת שלמדה ויש לה תארים ולא מצליחה עדיין לנגוע בשום דבר, אותי שבוחרת לא לעבוד אחרי שניסתה ואחת שעדיין עובדת בכל מחיר.

ש': אז ישבתי שם והבאתי את הקול הזה, שזה היה מאוד משמעותי.

ש': ישבו שם חברים ממרכז הזדמנות שנותן הזדמנות לנשים נפגעות להשתלב בשוק העבודה והם יצרו איתי קשר ואני אמרתי בהרצאה שאני רוצה לכתוב הרצאה על החיים שלי ואם פעם אני אעשה כסף אז אולי זו תהיה הדרך, שאני אהיה עצמאית.

ש': והם יצרו איתי קשר, ותקשיבו, זה היה ממש לפני לא הרבה זמן, אני הגעתי אליהם והם נתנו לי את הפוש.

ש': אני מדברת עכשיו עליי ספציפית, אני לא אומרת לכם עוד מה זה יעשה למיליון נשים שמספיק שיש שם – ישבו שם אנשים מחברות כוח אדם, מכל מיני משרדים בתפקידי מפתח שכן יכולים לשלב נשים נפגעות בשוק העבודה, כמה טוב זה יעשה להן.

ש': מה זה עשה לי באותו רגע, אני עכשיו כותבת את ההרצאה שלי, זה קורה, זה בעיצומו.

ש': עם תמיכה.

רונית אילתי ממן: אבל גם חשוב להדגיש למה לנשים נפגעות תקיפה מינית מאוד מאוד קשה להשתלב במקומות עבודה, בגלל כל הפוסט טראומה.

ש': בכלל חייב להגיד שכל הרעיון הזה של יחסי עובד-מעביד, כל המקום שאת מאבדת שוב שליטה, יש מישהו שהוא הסמכות הקובעת, בדרך כלל זה גבר, כך שזה יוצר תמיד את הקונפליקט, אבל עדיין אני כן מאמינה שאפשר לשלב נשים.

ש': אם ישימו לב אליהן, אם יידעו איך לטפל במקומות האלה, איך לגשת לאישה נפגעת, איך מדברים לאישה נפגעת.

ש': אני יכולה להגיד שגם מנשים נפגעתי, נשים, הייתה מישהי שעבדה איתי והייתה אומרת לי: אם הייתי גבר, וואו, מה הייתי עושה לך.

ש': לא, לא יודעת, השיח צריך להשתנות, משהו צריך לקרות.

ש': עוד נקודה של הפורום הייתה שאנחנו מדברים בדרך כלל בבתי ספר לסיעוד.

ש': הייתה שם מישהי.

ש': העברתי הרצאה, דווקא שם אנחנו עושות הכי הרבה הרצאות, והעברתי שם הרצאה, לימים אבא שלי הגיע לעשות צנתור, ואז אני רואה אותה, לא זיהיתי, ישבו שם מספיק בנות, והיא ניגשה אליי ואומרת לי: אחרי ההרצאה שלך אני מבטיחה לך שאני במקום יותר טוב.

ש': ואמרתי לעצמי מספיק לי אותה, ואם יש אותה אז יש עוד לפחות כמה כמוה, שאני הבאתי את המקום שלי, ששיתפתי, שנחשפתי ברגעים לא פשוטים שלי.

ש': יש לי ילקוט בהדסה עין כרם, אני יכולה לספר, שם אני בדרך כלל מביאה את כל החוויות שלי.

ש': ואתם לא מבינים מה זה, מספיק שתבוא מישהי בת 17 כמוני, שמאבדת את המחזור ויורדת במשקל ולא יגידו לה: מה, את רוצה להיות רזה?

ש': נביא לך פסיכיאטר.

ש': מזלזלים.

ש': לא, משהו קורה לי, תבדקי למה אני פוגעת בעצמי.

ש': עד שלא הייתי מרגישה את הצביטה הזאת בקיבה שהייתה מייבשת אותי לא הייתי נרגעת ואז כבר לא הייתי מצליחה להכניס אוכל, ואז הייתי צריכה להתאשפז ולקבל את זה בזונדות.

ש': מספיק שתהיה בחורה אחת שמישהו ישים עליה את האור ואז היא תקבל טיפול והיא תלד רגיל והיא תבחר את הזוגיות שלה נכון והיא לא תעבור שתי מערכות נישואים כושלות כמו שלי.

ש': בשבילי, אתם לא מבינים מה זה.

ש': ופרקליטות ושופטים ואיפה שלא דיברנו, הלוואי שאפילו בחורה אחת, תהיה לה חוויה אחרת משלי.

רונית אילתי ממן: עכשיו יש לך יושב ראש ועדה למעמד האישה אחד.

ש': ואני מאחלת לך בהצלחה ואני מקווה שתעשה את עבודת הקודש הזאת על הצד הטוב ביותר, כי באמת, אני מבטיחה לך, שנשים כמוני, אם הן היו במצב הזה, כל כך הרבה עוגמת נפש אתה תחסוך מהם, אתה לא מבין כמה בכלל.

עודד פורר: לכן אנחנו עושים השתדלות.

עודד פורר: אני לא לבד, יש פה עוד חברי ועדה.

ש': תודה רבה.

איילת רזין בית אור: רק עוד משפט אחד.

איילת רזין בית אור: מחר בוועדת הרווחה יש דיון בהצעת חוק שנכתבה ביוזמתנו בנושא הכשרות חובה לאנשי מקצוע כתנאי להסמכה בנושא של זיהוי התעללות.

איילת רזין בית אור: מאוד חשוב שתשתתפו אם יש לכם את האפשרות.

איילת רזין בית אור: כמו ששמעתם זה מציל חיים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: (במרכז אקוטי לנפגעי תקיפה מינית 'בת עמי', הדסה עין כרם)

דבורה באומן: אני דבורה באומן, אני רופאת נשים פה במחלקה וספציפית פה אני כרגע כי אני גם מנהלת את מרכז 'בת עמי'.

דבורה באומן: את מרכז 'בת עמי' אמנם אני מנהלת, אבל אנחנו למעשה צוות רב דיסציפלינרי כאשר במרכז 'בת עמי' עומדות שלוש דיסציפלינות, שלוש מומחיות, רפואי, אחות, איריס היא האחראית על הדיסציפלינה של האחיות, נורית, עובדת סוציאלית, מרכזת 'בת עמי', ואסטל, שהיא מצטרפת אלינו, היא מנהלת השירות הסוציאלי של הדסה ועוד איש מאוד חשוב, זה רועי דוד מהנדסה רפואית, שתשמעו ממנו כמה אנחנו עובדים על כל נושא, גם של הטכנולוגיה, במרכז 'בת עמי'.

דבורה באומן: אולי עכשיו, ברשותכם, אתם תגידו לנו מי אתם שאנחנו נדע עם מי אנחנו מדברים.

דבורה באומן: (הצגת נוכחים).

דבורה באומן: אם אני היום אחראית פה, בוועדה הזאת, על הנושא הרפואי, אז מקובל שמי שמדבר מותר לו להוריד מסכה.

דבורה באומן: אז רוצה קודם כל לתת לכם את האג'נדה של מה שאנחנו עושים היום ודרך אגב זה גם במרכז 'בת עמי'.

דבורה באומן: אחד הדברים המאוד מאוד חשובים שאנחנו למדנו, גם מתלונות של נשים שהגיעו ונחשפו לדברים, זה לתת לאנשים את האג'נדה מה הולך לקרות.

פרופ' יורם וייס: שלום.

ד"ר דבורה באומן: פרופ' יורם וייס, מנהל מרכז הדסה, בבקשה.

יורם וייס: ברוכים הבאים.

יורם וייס: אני מנהל הדסה כבר שבע שנים, ברקע שלי אני מומחה בהרדמה ובטיפול נמרץ, אני ניהלתי את יחידת טיפול נמרץ פה בתחילת שנות ה-2000, בזמן הפיגועים, ואחר כך הייתי מנהל מחלקת הרדמה וכשהדסה נכנסה לקשיים הכספיים שלה אז ביקשו ממני לעזוב את מחלקת ההרדמה ולעבור לנהל את הקמפוס ואני מנהל אותו כבר שבע שנים, סוגר שבע שנים בעוד חודש.

יורם וייס: אני אספר קצת רקע שאתם לא מודעים לו, אבל במשבר הגדול של הדסה, כשהדסה הייתה בשיא המשבר, אחד הדברים שהיה עמדה אפשרות שכל הפרויקט הזה ייעצר ויבוטל לאור המשבר הגדול שהיה להדסה ואז באותה תקופה אני הייתי ביחד עם עוד קבוצה של אנשים שממש נלחמנו כדי שהפרויקט הזה לא ייפסק.

יורם וייס: אני חושב שהפרויקט הזה חשוב בצורה בלתי רגילה.

יורם וייס: אני רוצה גם להזכיר את מי שיזמה, הייתה בין היוזמות של ההקמה של זה, שגית ארבל-אלון, שהייתה מעורבת בפרויקט הזה ועשתה הרבה מאוד כדי להעמיד אותו ולמעשה ד"ר באומן נכנסה ברגע ששגית החליטה ללכת ללמוד מינהל רפואי.

יורם וייס: ד"ר באומן נכנסה ולקחה לידיה את התפקיד ועושה באמת עבודת קודש בתפקיד הזה.

יורם וייס: האמת שהייתי שמח אם הייתם באים לפני הקורונה כי הייתם רואים את החדר הבאמת מאוד יפה שיש לנו.

יורם וייס: אני לא מזכיר לכם שכמו הרבה דברים, אבל הקורונה עושה לנו הרבה בעיות.

יורם וייס: אני צוחק לפעמים, אני אומר היום שאני מנהל שני בתי חולים, אני מנהל בית חולים בתפוסה מלאה, שזה הדסה עין כרם וכל הבניינים, ויש לנו את הבניין הישן שאמור להיות בשיפוץ שאנחנו למעשה במקביל לשיפוץ שלו ממשיכים להפעיל שם כמה מחלקות קורונה.

יורם וייס: אנחנו היום נמצאים בתפוסה של 95 מיטות ולמעשה זאת התפוסה הכמעט קבועה שלנו בימים האחרונים.

עודד פורר: מתוך כמה?

יורם וייס: מתוך, במקרה הקיצון אני יכול להגיע ל-103 מיטות.

יורם וייס: במקרה ממש קיצון, כשאני כבר אתפשר על איכות הטיפול הרפואי, ל-120 מיטות.

יורם וייס: אנחנו כעת נערכים עם משרד הבריאות לפתיחה של עוד 30 מיטות שמתוכן עשר מיטות יהיו מיטות טיפול נמרץ, כרגע יש לנו 26 מיטות שהן מיטות טיפול נמרץ, שמתוכן כרגע נמצאות בשימוש 22 מיטות טיפול נמרץ.

יורם וייס: אתם יודעים בוודאי שירושלים נמצאת במרכז האירוע של הקורונה, אני הייתי ביום שישי בישיבה של המוקד הלאומי והסתכלנו על הנתונים והנתונים לאזור ירושלים מאוד מטרידים כי יש לנו את מרכז העיר ירושלים עם השכונות החרדיות, יש לנו את האזור של בית שמש וביתר ויש לנו את האזור של מזרח ירושלים שנצבע, מזרח ירושלים נצבעת יותר ויותר באדום, יש גם כרגע שם התפרצות מאוד משמעותית ואנחנו גם רואים את זה.

יורם וייס: אם באירוע הראשון אנחנו ראינו בעיקר חרדים באירוע הזה אנחנו למעשה רואים אוכלוסייה של כל האוכלוסיות של העיר, מחילונים דרך כיפות סרוגות דרך חרדים וגם ערבים שנמצאים.

יורם וייס: אם הדבר הזה יימשך נצטרך להתמודד עם אירוע שהוא מאוד משמעותי.

יורם וייס: כרגע האירוע הזה הוא בר הכלה עדיין.

יורם וייס: ההשפעה של זה על המיון, אני לא מסתיר מכם, היא שכל המבנה של העבודה במיון השתנה לחלוטין, אנחנו למעשה מפעילים שני חדרי מיון, חדר מיון אחד שהוא חדר מיון רגיל וחדר מיון שני שהוא חדר מיון לשלילה של קורונה, זה נקרא מיון ביולוגי.

יורם וייס: במיון הביולוגי עוברים בכל יום היום, חוץ מהחולים שמובאים אלינו ישירות על ידי מד"א, דרך המיון הביולוגי עוברים בכל יום בסביבות 40 חולים, שזה המון, כי המיון הזה הוא בסך הכול מיון של עשר מיטות.

יורם וייס: כיוון שכך היינו צריכים לעשות כל מיני שינויים בהתנהלות של המיון לכן למעשה החדר שהיה החדר שנועד אך ורק ל'בת עמי' משמש היום גם כמיון גניקולוגי, אני שם את זה על השולחן, כשההוראה המפורשת שלי היא שברגע שיש אירוע של 'בת עמי' אז החדר הוא אך ורק לשימוש של 'בת עמי' וברגע שהוא לא בשימוש אז הוא משמש את המיון הגניקולוגי.

יורם וייס: אנחנו יודעים שיש לנו בחודש בסביבות – כמה מקרים יש לכם בחודש?

דבורה באומן: השנה אנחנו 170 בערך.

יורם וייס: אז אלה המקרים.

יורם וייס: תבינו שפניות למיון הגניקולוגי יש לנו בסביבות 30, 40 אפילו 50 פניות ביום לפעמים כך שאני חייב לתת גם איזה שהוא פתרון למיון הגניקולוגי כי בגלל המבנה של הקורונה ובגלל בנייה של אזורים שהם אזורי בידוד והפשטה והתלבשות וכו' אנחנו מאבדים הרבה שטחים מהמיון לטובת הבטיחות של הצוות.

יורם וייס: אני לא אסתיר מכם, אם יש משהו שאני קם בבוקר והולך לישון איתו בלילה זה הבטיחות, הבטיחות, הבטיחות של הצוות.

יורם וייס: האנשים שצריכים לטפל בקורונה, אנחנו כהנהלת בית החולים חייבים להיות בטוחים שהם לא חס וחלילה נמצאים בתנאים שהם לא יכולים להתלבש או להתפשט בצורה בטוחה כדי שהם לא ייפגעו גם כאן מהקורונה.

יורם וייס: אני אעצור פה ואני אתן לכם לשאול שאלות, אם אתם רוצים.

אורית סוליציאנו: איך הצלחתם לשנות את העניין הזה, שאמרת שעשיתם מאבק בתקופה של ה - - -

יורם וייס: של המשבר של הדסה?

אורית סוליציאנו: כן.

יורם וייס: זה לא היה מאבק של הורדת ידיים, אלא הייתה קבוצה של אנשים מספיק בכירים פה בבניין שאמרה למנכ"ל דאז שאנחנו חושבים שאסור בשום פנים ואופן לוותר על הפרויקט הזה.

יורם וייס: ראשית, הדסה הייתה מהראשונות שהקימו פרויקט של טיפול בנפגעות תקיפה מינית.

יורם וייס: אני לא רוצה לומר הראשונה, אבל אחת הראשונות.

אורית סוליציאנו: וולפסון היה הראשון.

יורם וייס: נכון.

יורם וייס: אני חשבתי שזה מאוד מאוד מאוד חשוב.

יורם וייס: אני גם רוצה לומר שבייחוד בירושלים, ירושלים זאת עיר שהיא לא עיר פשוטה, ואני לא אכנס כרגע להסבר למה היא לא פשוטה, כולכם בוודאי מבינים למה היא לא עיר פשוטה, ולכן חשבנו שזה חשוב שבירושלים יהיה כזה מרכז ושהוא ימשיך לפעול.

אורית סוליציאנו: אני מנכ"לית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני רק שואלת את זה, זהר סהר היא ממשרד הבריאות, אני שואלת איך, האם הנהלה של בית חולים יכולה להחליט ככה לוותר על פרויקט שברמה הלאומית כשמסתכלים על זה - - -

יורם וייס: הנהלת בית חולים, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, תראו, אני אגיד את זה בכל הכנות, אני מאוד מעריך את מה שמשרד הבריאות עוזר לנו בכל מה שקשור בתמיכה ב'בת עמי', אבל אני אשים את זה על השולחן, הנהלת משרד הבריאות בשנים האחרונות, אגב תודה רבה, כי לדעתי איתך דיברתי בטלפון כמה פעמים או מישהו מכם, הגדילו את התמיכה, אבל לפני שבע שנים, בשנים שאנחנו החלטנו להמשיך את הפרויקט למעשה אנחנו מימנו בין שליש לחצי מהפעילות.

יורם וייס: אני חשבתי שלמרות כל הדברים זה חשוב בצורה בלתי רגילה שאנחנו נמשיך לעשות את זה, כי חלק מהדברים אתה עושה בגלל מילה שהיום לפעמים קשה להשתמש בה, אבל זה ציונות.

יורם וייס: בעיניי גם הנושא הזה יש בו אלמנט של ציונות.

זהר סהר: אני אגיד עוד מילה, שבאמת אחת המטרות שאני נכנסתי לתפקיד הייתה להתחיל להעלות את התקציב של המרכזים כי כשאנחנו נכנסתי התקציב היה מאוד – הוא עדיין לא אחיד וזו עדיין מטרה שהיא שמבחינתנו ברמה הכי גבוהה, לצד כל הזמן שיפור השירות.

זהר סהר: אני חושבת שהנהלת הדסה לאורך השנים מוכיחה שירות מאוד טוב.

אורית סוליציאנו: אני יכולה להגיד לך, שוב, חוץ מזה שאני מעריצה אותך, אבל אנחנו במוקד הסיוע בזמנו אפילו עשינו איזה שהוא תהליך של להבין מה קורה בשטח ובאמת הדסה הייתה בית חולים שזכה להרבה מחמאות.

יואב סגלוביץ': בואו נהיה קונקרטיים, כמה התקצוב היום של משרד הבריאות?

יורם וייס: עכשיו תפסת אותי בנקודה שאני לא זוכר, אולי זהר זוכרת.

יורם וייס: כי אני זוכר שניהלנו אפילו שיחות טלפון ואני זוכר שאת העלית לי את התמיכה.

זהר סהר: זה היה 650,000 ועכשיו זה 900.

יואב סגלוביץ': השאלה איזה אחוז מהתמיכה, כמה זה על הראש של בית החולים?

יורם וייס: אני חושב שהיום, אם זה הגיע ל-900, 950, אז זה כבר קרוב ל-20%-15% אנחנו עדיין מממנים.

יורם וייס: כי מה שדבורה עושה זה היא מסתכלת על העלות בלי העלות הכוללת שיש עלינו.

יורם וייס: התקורה והעלות הכוללת זה בכל זאת עדיין אנחנו, אבל זה הרבה יותר טוב ממה זה היה לפני שבע שנים, אין בכלל מה לדבר.

אורלי פרומן: אבל יש איזה תוכנית של משרד הבריאות?

אורלי פרומן: כי יש היום רק חמישה מרכזים כאלה ברחבי הארץ והחמישה האלה לא מכסים את כל הארץ.

אורלי פרומן: יש תוכנית להרחבה של מרכזים כאלה?

אורלי פרומן: הכרה בחשיבות שלהם וכתוצאה מזה להקים באילת וב - - -

דבורה באומן: אני חושבת שאולי זה לדיון.

יורם וייס: אני אשאיר אתכם לזה לדיון, כי זה לא הדסה, אבל ברשותכם אני רוצה להגיד עוד משהו.

יורם וייס: אני לא אמרתי את זה וחשוב שאני אגיד את זה, הזכרתי רק את דבורה, אבל כל הנושא של הטיפול בנפגעות תקיפה מינית זה שיתוף פעולה ועבודה משותפת של הרבה מאוד אנשים שתורמים דבר ראשון מזמנם, זה גם אחיות וגם רופאים וגם עובדים סוציאליים, ואסטל נמצאת פה ואני אומר, אסור לי לשכוח את אסטל כי כשיש בעיה אז אסטל מחויבת לפרויקט הזה כבר מאז הקמתו.

יורם וייס: יש פה אנשים שזה ממש בנשמתם והם עושים ימים ולילות לטובת הדבר הזה.

יורם וייס: אז צריך להבין שאין פה רק את אלמנט של הכסף, הכסף זה מרכיב אחד, המרכיב היותר חשוב זה הנפשות הפועלות ובאמת המחויבות הבלתי רגילה של הצוותים שהם יודעים שבכל שעה ביום הם צריכים להיות זמנים ובמקום בשביל לסייע לדבר הזה.

יורם וייס: זה נורא חשוב להגיד, כי אפשר לדבר כסף מהיום עד מחר, בסופו של דבר זה גם המחויבות של האנשים.

יורם וייס: ברור לכם, בתור אבא לשתי בנות, שאני חושב שהדבר הקשה ביותר למשפחה זה לטפל בבן אדם שנפגע מינית, זה אחד הדברים הכי קשים מבחינה נפשית לכל בן אדם.

יורם וייס: אני אפילו לא מסוגל לראות את עצמי - - -

עודד פורר: אתם יודעים להגיד אם בתקופת הקורונה יש עלייה בפניות למרכז הזה?

דבורה באומן: אני אתייחס לזה אחר כך, אבל מה שאני רוצה בקשר לפרופ' וייס, ליורם, שבאמת כולם רואים את החשיבות של זה וכולם מעוניינים בשמירת המרכז, אבל בתקופה הקשה ההיא היו כאלה שהיו מעוניינים ויורם התאבד על זה.

דבורה באומן: ככה בשפה של ילדים, הוא פשוט התאבד על זה.

עודד פורר: אז לפחות לפי הדברים שלכם אין לכם פה בעיות.

עודד פורר: אתם מספרים על בעיות שהיו לפני שבע שנים, תגידו מה לא בסדר עכשיו.

יורם וייס: חבר'ה, הקורונה יצרה לנו בעיה.

יורם וייס: אני שם את זה על השולחן.

עודד פורר: כן, נוסף לקורונה.

יורם וייס: הקורונה עושה לי בעיות כמו שהיא עושה בעיות לכל מדינת ישראל.

עודד פורר: בכל מקום.

עודד פורר: השאלה אם יש משהו ספציפי סביב העניין הזה חוץ מהקורונה.

עודד פורר: קורונה זה ברור, קורונה זה עלייה בפניות, קורונה זה כל הלוגיסטיקה שפה משתנה, אגב לא רק פה, כל מקום, הקורונה השפיעה לרוחב.

עודד פורר: השאלה באירוע הזה, יכול להיות שניכנס לזה בהמשך, האם יש בעיה אחרת, ממשרדי ממשלה כאלה או אחרים, משותפים כאלה או אחרים.

עודד פורר: תנצלו את זה שאנחנו פה, בכל זאת.

יורם וייס: אני מבחינתי עוד פעם, החברים שלי יגידו אם יש להם איזה שהם דברים והם יציפו אותם, אני מבחינתי, לפחות עד שהיה לנו את האירוע של הקורונה אני חושב שהגענו למצב שהדברים בסך הכול זרמו טוב ואפילו ציוד לשדרג את הציוד של 'בת עמי', הצלחנו יש מאין לשדרג את הציוד, למצוא את התורמים ולמצוא את הדרך כדי לשדרג את הציוד.

יורם וייס: כי, עוד פעם אני אומר, זה חשוב לנו.

אורית סוליציאנו: מבחינת נגישות, האם בירושלים אתם מרגישים שיודעים עליכם?

אורית סוליציאנו: שבחורה ש - - -

דבורה באומן: אז על זה אני גם נכנסת למצגת כי אנחנו פה, במילה אחת, מעבר לטיפול בנשים, בגברים, בילדים, מה שאתם רוצים, שמגיעים אלינו לאחר הטראומה הקשה הזאת, אני במקור חב"דניקית ויש בחב"ד מושג של 'ופרצת' ואנחנו עוסקים המון בהכשרה, בלמידה.

דבורה באומן: אני עכשיו הייתי בעולם ההוא, בדצמבר הייתי באוסטרליה, על מה הרציתי באוסטרליה?

דבורה באומן: על מרכז 'בת עמי' כולל להדסה ומרכז הדסה באוסטרליה.

דבורה באומן: נורית הייתה לא מזמן באנגליה, גם, הרצתה.

דבורה באומן: אנחנו רואים את זה כשליחות.

דבורה באומן: אני מלמדת בבית ספר לרפואה שנה שנייה, שלישית, רביעית, חמישית על תקיפה מינית במרכז 'בת עמי'.

יורם וייס: השאלה שלך לגבי הקורונה וכל הנושא הזה, אני לא יודע לגבי תקיפות מיניות, אבל אני יכול לומר לך שבספרות העולמית מדברים על זה בלי סוף, כל הנושא של אלימות ובבית יש עלייה מאוד משמעותית עם הקורונה.

עודד פורר: זה רואים גם פה.

זהר סהר: אני יכולה להגיד שבדקנו את זה בכל בתי החולים והייתה ירידה, בתחילת הגל הראשון הייתה ירידה בפניות, משמעותית, כמעט כל המרכזים האקוטיים חוו ממש ירידה בפניות.

דבורה באומן: אני חושבת שאנשים פחות צרכו שירותי בריאות.

זהר סהר: אנשים פשוט לא הגיעו לבתי חולים, אנשים פחדו.

קריאה: והתוקפים נשארו בבית, לא הייתה להם הזדמנות לברוח.

יורם וייס: ומה שקורה עכשיו זה הפוך.

זהר סהר: עכשיו יש חזרה פתאום ל - - -

יורם וייס: למדו לחיות עם הקורונה ואנחנו רואים את זה פה בבית החולים.

יורם וייס: באירוע הראשון בית החולים התרוקן, עכשיו בית החולים מפוצץ עם חולים רגילים ובמקביל עם חולי קורונה.

יורם וייס: אנשים הבינו שהם לא יכולים להזניח את הבריאות שלהם, שזה הולך להיות משהו שנחיה איתו, אני אומר לכם כבר לשנתיים-שלוש.

עודד פורר: מה מה מה?

עודד פורר: רגע, את המשפט האחרון עוד פעם, לשנתיים-שלוש?

יורם וייס: ידעתי שאני אזרוק פצצה.

אורלי פרומן: אנחנו יש לנו שנה בראש.

יורם וייס: עכשיו יש פה עיתונאים אז אני אסתבך, אבל אמרתי ששנתיים יש סיכוי שנחיה עם זה.

יורם וייס: צריך להבין שעד שיהיה חיסון שאפשר יהיה לחסן את כל האוכלוסייה זה ייקח זמן, זה לא יהיה מהיום למחר.

יורם וייס: זה לא מה שטראמפ אומר שבינואר הוא מחסן את כל ארצות הברית.

עודד פורר: אתם אומרים שזה לא יהיה עד יוני הבא.

דבורה באומן: אבל עכשיו צריך לצאת למרפסות כי אני חושבת שעכשיו הצוותים הרפואיים ממש ממש מתמודדים עם עוד יותר קושי, זאת אומרת יש גם את הקושי הרגיל של העומסים הרגילים במיונים וגם הקורונה.

יורם וייס: זה המשך לשיחה שלי עם סיגל ליברנט מהמשרד שלכם, עם ורד עזרא ביום שישי ועם סיגל ליברנט לפני שנה, ובעיקר אנחנו רואים את זה פה.

יורם וייס: בבתי חולים אחרים באזור תל אביב עוד אין את העומס של הקורונה, אנחנו פה נאנקים תחת ה-100 וכמה חולים שיש לנו פה כל יום עם קורונה ובנוסף עוד בסביבות 800, 850 חולים שנמצאים פה בשביל דברים אחרים בנוסף.

יורם וייס: חברים, תודה רבה לכם, תודה שבאתם לבקר.

יורם וייס: דבורה, תודה, להתראות.

עודד פורר: תודה רבה.

דבורה באומן: אז כמו שאמרתי, משהו למדתי במרכז 'בת עמי' ובמיוחד בתלונות, לא תלונות כלפינו ברוך ה', אבל תלונות, זה שחלק מהאנשים שמגיעים לפה הם בבלבול, קשה להם מאוד להבין בכלל לאן הם צנחו ומה שלמדתי מהם זה קודם כל להגיד להם איפה אנחנו ומה התוכנית שלנו, מה האג'נדה שלנו לזמן שהיא נמצאת אצלנו.

דבורה באומן: אז אתם, ברוך ה', בסדר, אבל בכל זאת האג'נדה שלנו, אני הולכת להגיד כמה דברים במצגת, נורית, כמו שאמרתי, עובדת סוציאלית אחראית של 'בת עמי', איריס אחות אחראית של 'בת עמי', רועי, בהנדסה רפואית, שיש לו פיתוח מאוד מעניין, נפתח את זה לדיון, תשאלו את השאלות ואחרי זה נתחיל לעשות פעילות גופנית שכולם ממליצים לנו, זאת אומרת נעשה את הסיור, נראה לכם איך האנשים נכנסים, מה ה-so called כמו ויה דולורוזה שיש להם עד 'בת עמי'.

דבורה באומן: (מצגת).

דבורה באומן: אתם עכשיו הייתם בסיור של מרכזי הסיוע, אתם יודעים את כל הנתונים האלה, אתם שומעים אותם, אחד מכל ארבעה, אחד מכל שישה, ובכל זאת כרופאה אני חייבת להביא גם את הספרות שלנו.

דבורה באומן: ובכן, ה-ACOG זה ה-American College of Obstetricians and Gynecologists, שזה ארגון העל של כל הגניקולוגים בעולם, עדיין התורה המדעית יוצאת מארצות הברית ואלה ההנחיות והמחקרים להם על פיהם אנחנו מתנהלים, הם קודם כל קוראים לאלה ששרדו את זה שורדי תקיפה מינית, ושורדים, אנחנו במיוחד העם היהודי, ממש מתחברים לזה והם עשו המון המון עבודות והם ראו שכששאלו אנשים מבוגרים האם קרתה להם תקיפה מינית, לא הטרדה וזה, תקיפה מינית בילדותם, 12% עד 40% אמרו שאכן קרה להם.

דבורה באומן: מה שהכי מציק זה ש-50% כמעט לא סיפרו את זה לאף אחד, עשר שנים.

דבורה באומן: הילדים גדלים, גילאי 20, 30, הם לא סיפרו מה קרה להם וזה חלק ממה שקורה לנו במרכז 'בת עמי'.

דבורה באומן: כשאותה בחורה או אישה צעירה שמגיעה, או גבר, דרך אגב, אז בין השאלות הראשונות שאנחנו שואלים, האם אי פעם זה קרה לךָ בילדות או קרה לךְ והרבה אומרים את ה-disclosure פעם ראשונה שם בחדר.

דבורה באומן: פעם ראשונה הם מספרים: כן, בגיל חמש אח שלי – זה היה ביום חמישי האחרון.

דבורה באומן: לצערנו זה המספר המביש מבחינתנו, 18% בלבד מדווחים לרשויות, מה זה רשויות?

דבורה באומן: זה רווחה, רפואה, משטרה.

דבורה באומן: כלום, אתם רואים.

דבורה באומן: וכל מה שאנחנו תמיד אומרים לילדים, לא לדבר עם זר, לא לדבר זה וזה וזה, שטויות, הרוב - - -

אורית סוליציאנו: אצלנו הנתונים זה 90%.

דבורה באומן: אצל ילדים, פה זה כללי.

אורית סוליציאנו: לא, אצלנו, מי שמגיע אלינו.

דבורה באומן: וכמו שאתם רואים, הבית זה לא המקום הכי בטוח.

דבורה באומן: ובאותו ACOG הוא קורא לזה major effect of public health, הוא אומר שהתופעה הזאת, כמו שאנחנו עכשיו אומרים שאנשים שאוכלים בורקסים, שזה טרנס ואנחנו אומרים שיש לזה השפעה מאוד משמעותית כי אנשים יהיו חולי לב, אז לזה יש משמעות, למה?

דבורה באומן: כי הנשים האלה במחקרים סבלו יותר מכאבים כרוניים, ביקרו יותר אצל רופאים, אבל לא עשו את בדיקות הסקר.

דבורה באומן: למשל יש הרבה יותר סיבוכי היריון כי הן לא מגיעות למעקב של היריון.

דבורה באומן: תמיד אני אומרת שזה מין מטופלת כזו שכולם מתעצבנים עליה, כי היא באה, זה כואב לי, זה זה, נותנים לה את הטיפול, היא לא עושה את הטיפול, שולחים אותה לבדיקות, היא לא עושה את הבדיקות והיא תחזור ותחזור, ובעצם תמיד צריך לחשוב – זה מה שאני מלמדת גם את הסטודנטים וגם את המתמחים שלנו, כשיש מישהי שאתה נותן לה משהו והיא לא עושה וחוזרת וזה וזה, תתחילו לשאול את השאלות.

דבורה באומן: אבל כל התחלואה הזאת היא פחות נוראית, התחלואה הקשה ביותר שיש להם זה תסמונת פוסט טראומטית.

דבורה באומן: ל-60% תהיה איזה שהיא הפרעה פסיכיאטרית עד תסמונת פוסט טראומטית.

דבורה באומן: האנשים פה בארץ מאוד מכירים את הלם הקרב, זה אותו הלם.

דבורה באומן: זה אנשים שמפסיקים לתפקד, הם שוכבים בבית והולכים לטיפולים פסיכיאטריים ולא עושים שום דבר עם עצמם.

דבורה באומן: לנו יש מטופלת בת 30 שפעם, בזמנים טובים, היא עשתה מבחן פסיכומטרי, היה לה 730, זאת אומרת סך הכול בחורה כנראה לא טיפשה, מה היא עושה עכשיו?

דבורה באומן: כלום.

דבורה באומן: לוקחת ג'רה כזאת של טיפול פסיכיאטרי וזהו.

דבורה באומן: היא תסמונת פוסט טראומטית.

דבורה באומן: ועם כל הדבר הזה, אנחנו משרד הבריאות, עלות כפולה למערכת הבריאות, זה כמובן נתונים אמריקאים.

דבורה באומן: אז בעצם גם משרד הבריאות הבין שזה משהו שדורש גם התייחסות רפואית בבתי חולים.

דבורה באומן: כמו שאתם רואים, ב-2003 יוצא חוזר מנכ"ל.

דבורה באומן: דרך אגב, עכשיו עובדים בעצם על העדכון שלו - - -

יואב סגלוביץ': לא, תיקון, שבע שונים עובדים על העדכון שלו.

דבורה באומן: לא, עכשיו זה באמת.

יואב סגלוביץ': שבע שנים עובדים על העדכון שלו.

דבורה באומן: עכשיו אני נכנסתי לעניין הזה.

קריאה: אבל - - -

יואב סגלוביץ': אין אבל, אנחנו נדבר על זה אחר כך.

יואב סגלוביץ': אני קצת אהרוס לכם את השמחות פה, אבל שבע שנים עובדים על זה.

דבורה באומן: דרך אגב, מה שזירז את ה-2003, תקני אותי אם אני טועה, אני מכירה את המקרה של ילדה ממוצא אתיופי רזה וקטנה שידעו שהיא הגיעה לבית חולים לאחר תקיפה, מקרוב משפחה, ונתנו לה ועשו לה וטיפלו בה יפה ונתנו לה את כל הטיפול, ומה לא נתנו לה?

דבורה באומן: כי היא הייתה רזה וקטנה?

קריאה: היריון.

דבורה באומן: נכון, מניעת היריון.

דבורה באומן: ואז ההיריון שלה מתגלה בשבוע 27.

דבורה באומן: ואז אומרים, תשמעו, חבר'ה, ככה אי אפשר, צריך לכתוב חוזר מנכ"ל, צריך לעשות פרוטוקול טיפולי וכו' וכו'.

דבורה באומן: וככה בעצם יוצא אותו חוזר שאומר שצריך לעשות את המרכזים האלה, ששם האנשים שעובדים יקבלו הכשרה, יבינו מה שהם עושים, שהם יהיו גם עם גישה של משהו פסיכיאטרי, עובדים סוציאליים, שהם גם יהיו רופאים, שהם גם יבינו בנקודות הרפואיות, בפגיעות הרפואיות, ושגם יקבלו הכשרה לבדיקה משפטית ופורנזית, כי למעשה זה אחר כך יעמוד למשפט.

דבורה באומן: אוקיי, מקום אחד, איסוף ותיעוד ראיות, כמו שאמרתי, מתן טיפול וליווי ומעקב.

דבורה באומן: ובעצם מוקמים זה אחרי זה חמישה מרכזים בארץ.

דבורה באומן: כמו שאתם רואים, סתם, זה האחרון שלכם, שיש 51,000 פניות מ-2018.

דבורה באומן: בשקלול רגיל, אם אנחנו מדברים על אחד לארבעה, אנחנו מדברים על כמיליון וחצי אנשים שחיים בארץ שנפגעו בשלב זה או אחר.

דבורה באומן: אתם רואים שסך הכול המרכזים האלה אוספים משהו כמו פחות מ-1,000 איש.

דבורה באומן: זאת אומרת זה מאוד מתחבר ל-18% שבכלל פונים או מדברים או משהו כזה.

דבורה באומן: כמו שכבר יורם אמר, הנשים שצריך לתת להן באמת הקרדיט, אלה הנשים שהקימו את זה ב - - -

עודד פורר: יש לי שאלה סביב העניין הזה.

עודד פורר: הרי אם אני אפתח עוד חמישה בתי חולים במדינת ישראל כנראה שחמשתם יתמלאו, לא יעמדו ריקים.

עודד פורר: עכשיו, השאלה האם יפנו יותר למרכזים כאלה אם יהיו עכשיו עוד מרכזים?

דבורה באומן: זאת שאלה מורכבת היות שאני חושבת שיחד עם הקמת המרכזים הנוספים צריך הרבה הרבה עבודת שטח למודעות.

דבורה באומן: ה-18% של אנשים שבכלל פונים הוא כנראה לא ישתנה הרבה.

דבורה באומן: זאת אומרת גם אם תפתח עוד מרכזים זה לא שיש כרגע אנשים שעומדים בחוץ ואין להם לאן - - -

עודד פורר: לא, אבל גם 50,000, אם אני אקח 10% מ-50,000 זה 5,000.

דבורה באומן: לא, אבל 50,000 זה סך הכול שפנו.

אורית סוליציאנו: צריך לייחד, מי שמגיעים למרכזים האלה, הם מטפלים באנשים שפגעו פגיעה מינית בשבעה הימים האחרונים.

יואב סגלוביץ': לא, אבל בחורה מאילת, חלקן לא יגיעו לסורוקה.

עודד פורר: הם לא יגיעו, פשוט לא יגיעו.

יואב סגלוביץ': ובחורה מטייבה לא בהכרח תגיע, לא לחיפה ולא לוולפסון.

אורלי פרומן: אפילו כל אזור השרון הוא חשוף והוא אזור עתיר אוכלוסייה.

יואב סגלוביץ': אז יש בעיה.

אורית סוליציאנו: יש סוגיה של הסברה, אנשים לא יודעים.

אורית סוליציאנו: אתם ידעתם מה זה חדר אקוטי?

אורית סוליציאנו: לא ידעתם.

עודד פורר: יודעים.

עודד פורר: אגב אני ידעתי ואני מגיע לתחום הזה ירוק, לא מכיר שום דבר, מבחינתי כאזרח מן השורה יש חדר כזה בכל בית חולים.

אורלי פרומן: נכון.

אורלי פרומן: בכל בית חולים צריך להיות חדר כזה.

עודד פורר: אם עכשיו היו שואלים אותי, נראה לי טבעי לחלוטין שבכל בית חולים יש חדר כזה.

עודד פורר: כמו שבכל בית חולים יש חדר מיון ויש מחלקה פנימית.

קריאה: או חדר, או שירות חלקי.

עודד פורר: בסדר, זה סתם, לא קשור אלייך.

דבורה באומן: לא, אנחנו בהחלט נתייחס לנקודה שאתה אומר, אבל כמו שהוסבר, חדר אקוטי הוא חדר לשבעה ימים מהפגיעה.

דבורה באומן: הרי הרציונל של השבעה ימים יש לו בסיס מאוד רציני, א', רוב הפגיעות כמו חתכים קטנים, כמו שטפי דם, רובם נעלמים אחרי שבעה ימים, ב', טיפול אנטיביוטי מונע לאיידס למשל זה עד שלושה ימים, מחלות אחרות זה שישה-שבעה ימים.

דבורה באומן: מניעת היריון זה עד חמישה ימים מהאירוע וגם איסוף של ראיות בדרך כלל חמישה עד שבעה ימים מקסימום.

קריאה: סם אונס זה כמה שעות.

דבורה באומן: כן, תיכף נתייחס לסם האונס.

דבורה באומן: אז המקימים, ניתן להם את זה, זו שגית ארבל-אלון, דורית גרינשפן, שהיא העובדת הסוציאלית הראשונה, נאוה ברוורמן, שהיא האחות הראשונה שהקימה את המרכז ב-2009.

דבורה באומן: אז מבחינת מרכז אקוטי אנחנו פתוחים 24/7, גם בקורונה, מי שמאוד מפחדת ורוצה להתקשר ולשמוע רק את הייעוצים אנחנו מאפשרים, אבל אנחנו תמיד מעודדים אותן להגיע, כי אין כמו מפגש ישיר, בדיקה וכו' וכו'.

דבורה באומן: ובעצם תמיד תמיד מגיעים שלושה אנשים מכל צוות, מצוות הרופאים, שזה או רופא נשים או רופא ילדים, אם זה ילדים קטנים, אחיות ועובדות סוציאליות, שכולם, שלושת הצוותים האלה או שלושת הנציגים של הצוותים, כולם עברו הכשרה מיוחדת, כולם מאוד מאוד מנוסים בזה.

דבורה באומן: עכשיו, העובדת הסוציאלית, על זה נורית תדבר, היא בעיניי הבסיס של הבסיס.

דבורה באומן: כמו שאמרתי לכם, מבחינה רפואית יש קצת תחלואה, אבל הטיפול הרפואי מונע כמעט ב-90% עד 95% את התחלואה, החלק הכבד זה התסמונת הפוסט טראומטית ואין ספק שהתערבות אמפטית בזמן אירוע מקטינה באופן משמעותי את התסמונת הפוסט טראומטית.

דבורה באומן: ואז בעצם הצלע הנוסף זה אנחנו, כלומר רופאים ואחיות ביחד, ואנחנו עושים קודם כל הערכה רפואית.

דבורה באומן: יש לה קרע פה, חתך ודברים כאלה.

דבורה באומן: כמובן כמובן לפעמים, לעתים נדירות, מגיעים אנשים במצב ממש קשה, עם טראומה בראש וכו', אז אנחנו קודם נותנים לרופאים של נוירוכירורגיה ואורתופדיה לטפל ואז אנחנו נכנסים לזה.

דבורה באומן: אנחנו לוקחים לכל אחד שנפגע, וזה כבר נוהל שכולם מכירים, בדיקת דם ושתן לסמים.

דבורה באומן: אתם לא רואים את הרשימה, אבל יש פה את כל הקנבואידים וכל זה, יש 11 בדיקות, מה שאין פה זה אלכוהול, שזה דרך אגב סם האונס האמיתי, ויש גם את הנושא של הפיילוט של שיער, שאיריס תדבר עליו, רק רציתי להגיד כל הבדיקות האלה מוקפאות.

דבורה באומן: זאת אומרת הן מגיעות עם המדבקה מחדר מיון ומי שרואה את המדבקה של 'בת עמי' שם במעבדה הכול הולך להקפאה.

אורית סוליציאנו: ולכמה זמן זה נשאר, ההקפאה הזאת?

דבורה באומן: לתמיד.

דבורה באומן: אני לא יודעת, אולי בעוד 100 שנה יגלו שלא, אבל - - -

אורית סוליציאנו: זה נוהל חדש יחסית?

זהר סהר: לא, את ההנחיה הזאת הוצאתי ב-2008.

אורית סוליציאנו: לא, אני שואלת בגלל הסיפור שהיה, את יודעת - - -

זהר סהר: בגלל שהנוהל עוד לא מעודכן כי יש בו כל מיני דברים שלא קשורים רק למשרד הבריאות, אלא להרבה מאוד משרדים אחרים וכל מיני עניינים של חקיקה, אז כרגע מצאנו בשנים האחרונות דרך עקיפה שאנחנו מוציאים הנחיות ספציפיות לגבי כל מיני נושאים, שזה גם נושא של שמירה של ערכות האונס.

יואב סגלוביץ': ואיפה זה נשמר בבית החולים?

דבורה באומן: במעבדה.

יואב סגלוביץ': ויש לזה ארון מיוחד שיש מישהו אחד שאחראי עליו?

דבורה באומן: כן.

דבורה באומן: אנחנו ישבנו בישיבה, ברגע שקיבלנו עדכונים של הנוהל ישבנו עם מנהל המעבדה שלנו - - -

עודד פורר: זה שאלה של שוטר.

יואב סגלוביץ': לא, פשוט כל הרעיון הוא בסוף - - -

עודד פורר: שאפשר יהיה להשתמש בזה כראיה.

דבורה באומן: ללא ספק.

דבורה באומן: המעבדות הן מעבדות סגורות, ברגע שהן ננעלות.

דבורה באומן: מה זה ננעלות?

דבורה באומן: יש במעבדות כל הזמן צוות, 24/7, זה בית חולים.

יואב סגלוביץ': אני שואל את זה כאן כי בחלק מבתי החולים אחרי שלושה חודשים - - -

זהר סהר: כבר לא.

זהר סהר: זה מה שאני אומרת, שב-2018 הוצאנו הנחיה שזה כבר לא קורה.

יואב סגלוביץ': אז תעשו בדיקה נוספת.

זהר סהר: אנחנו עושים בדיקה - - -

יואב סגלוביץ': אני חושב שיש בעיה עם שמירת הראיות, זה לא מתואם, זה לא מתועד.

זהר סהר: נדבר על זה.

זהר סהר: אני אשמח לשמוע אם יש לך דברים ספציפיים.

יואב סגלוביץ': כמעט בכל בתי החולים יש בעיה עם שמירת הראיות.

דבורה באומן: אני לא יודעת להגיד לך מה קורה בבתי חולים אחרים - - -

יואב סגלוביץ': לא, אני מנצל את ההזדמנות פה, כי נמצאת נציגת משרד הבריאות, כי צריך להבין, העסק הזה הוא פרוץ לגמרי.

יואב סגלוביץ': מציגים פה כרגע את בית החולים כאן, אבל ברמה הארצית העסק פרוץ.

איריס שלאין: מה שאני רוצה לומר, בדיקות שתן וסמים, רק של 'בת עמי' מוקפאות, מכיוון שסמי האונס נשמרים בין שמונה לעשר שעות, ברגע שמגיעה נפגעת ולא עבר הזמן הזה אנחנו בעיקרון כותבים על המבחנה 'בת עמי' וזה מוקפא.

איריס שלאין: לפני כן זה לא היה מוקפא.

איריס שלאין: בדיקות אחרות של אנשים אחרים זה יהיה לא מוקפא.

איריס שלאין: זה לא יכול להיעלם.

איריס שלאין: יש מקום ספציפי מיוחד שבו מוקפאות הבדיקות האלה.

יואב סגלוביץ': פה?

איריס שלאין: פה.

דבורה באומן: יותר מזה.

דבורה באומן: עמדנו בניסיון, שבמספר מקרים, זה לא תלוי בנו, זה תלוי במשטרה שמחליטה לבדוק סם אונס בחומר המוקפא ואז היא בעצם פונה אלינו והמעבדה היחידה בארץ שמוכרת על ידי המכון לרפואה משפטית כקבילה לסם האונס זה בתל השומר.

דבורה באומן: יצא לנו לא פעם פשוט להעביר את כל הנוזל המוקפא הזה לתל השומר ושם בודקים.

דבורה באומן: אנחנו פה בבית החולים לא בודקים וגם אין הצדקה לפתח טכנולוגיה כזאת.

איילת רזין בית אור: קיבלתם איזה שהיא הכשרה לתת עדות משפטית בבית משפט?

איילת רזין בית אור: זאת אומרת להעיד כמומחים בבית משפט.

איילת רזין בית אור: קיבלתם הכשרה כזו?

דבורה באומן: קודם כל קיבלנו הכשרה כזאת, אנחנו עושים כמשרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית.

דבורה באומן: ספציפית אני יכולה להגיד לך, פעם צחקתי, עכשיו זה פחות, שרבע מהמשרה שלי בלי תשלום, בלי לקבל תגמול, זה שם בצלאח א-דין בבית המשפט.

דבורה באומן: הפעם האחרונה שהייתי הייתה השופטת פלדמן שהייתה מאוד חביבה, אני חייבת לציין, באמת סופר חביבה, כך שאני מופיעה לא מעט שם.

דבורה באומן: יחסית, מה זה לא מעט?

דבורה באומן: וכמו שאמרתי לכם, אנחנו נותנים את הטיפול הרפואי שהוא מאוד מאוד יעיל ויש פרוטוקולים ותיכף תראו את זה.

דבורה באומן: אנחנו עושים איסוף ראיות משפטיות, פה נורית תוסיף קצת, אנחנו מחפשים את האיזון העדין מאוד בין הצורך האינדיבידואלי של אותה אישה או בחורה שאולי מה שיותר חשוב כרגע זה לא בית המשפט, שהיא בכלל לא רוצה, לבין ההשקעה ברגשות שלה, בעצם לתת לה הרגשה שאנחנו עושים מה שהיא רוצה.

דבורה באומן: הנושא של השליטה הוא מאוד מאוד חשוב כי היא עברה אירוע של חוסר שליטה מוחלט.

דבורה באומן: אנחנו שם בחדר כל הזמן מנסים להגיד לה, אפילו כשאני לוקחת לה את היד להסתכל על המכה, אז אני אומרת: אפשר לקחת לך את היד?

דבורה באומן: את מסכימה?

דבורה באומן: אנחנו מאוד עובדים על הדבר הזה.

דבורה באומן: וכמובן יש את כל הנושא של תמיכה לרשויות וכו'.

דבורה באומן: מה שאנחנו משתדלים מאוד זה שכל הרופאים אם הבחורה, האישה, המטופלת, שמגיעה צריכה גם רופא אחר, אנחנו מביאים אותו למרכז 'בת עמי'.

דבורה באומן: בינתיים היחיד שלא הגיע זה נוירוכירורג, לנוירוכירורגים יש להם את הקטע שלהם.

אורית סוליציאנו: בדיקה גניקולוגית אחרת גם תהיה אצלכם?

דבורה באומן: ודאי.

אורית סוליציאנו: את יודעת למה אני שואלת.

דבורה באומן: אני יודעת.

דבורה באומן: אבל לא, הכול.

דבורה באומן: חוקרי המשטרה, אם היא מתלוננת באותו רגע ומעוניינת, אנחנו לא לוחצים, גם על זה נורית תדבר, אם היא מעוניינת חוקר המשטרה מגיע לחדר, ותאמינו לי שמדברים אחרת כשהם יושבים בחדר מאשר כשהם יושבים שם במגרש הרוסים, ואנחנו ממשיכים איתם.

דבורה באומן: לפי נוהלי משרד הבריאות, ושל זהר, יש להם שמונה פגישות עם עובדות סוציאליות.

דבורה באומן: את כל הקטינות, אני לא עובדת מעבר לזה, תת ההתמחות שלי זה גניקולוגיה של ילדות מתבגרות, כל הקטינות, אני משתדלת שיבואו למרפאה שלי לביקורת בעוד חודש-חודשיים, אני ויש עוד רופא שעוסק בגניקולוגיה של הילדות המתבגרות, ד"ר מתן אל עמי.

דבורה באומן: אני יכולה להגיד, כמו שאתם מבינים, אולי 30% מגיעים, לא יותר מזה, אבל אנחנו בכל מקרה מזמינים את כולם.

דבורה באומן: וכמובן שגם האחות שלנו, איריס, תדבר על המעקב שהיא עושה.

דבורה באומן: זה ה-CDC.

דבורה באומן: אנחנו עובדים בהדסה, כמו שאמרתי למישהו, בהדסה אנחנו חנונים, עושים הכול לפי הספר.

דבורה באומן: ככה עובדים בהדסה.

דבורה באומן: יש את הפרוטוקולים האמריקאים, מה הטיפול התרופתי, זה מה שאנחנו נותנים.

דבורה באומן: זו הפעילות שלנו.

דבורה באומן: זו פעילות של 2019 והיא מתנדנדת, 10% פלוס מינוס לכל כיוון.

דבורה באומן: השנה זה יהיה שונה מאוד מאוד בגלל הקורונה.

דבורה באומן: ב-2019 היינו 163 מטופלות, אתם רואים, הרוב נשים, בדרך כלל יש לנו כ-50% קטינים.

דבורה באומן: אני גאה במספר 86 יהודים, כי היו שנים שהיה לנו 90 ומשהו, זאת אומרת שאחרים לא הגיעו.

דבורה באומן: ואני עוד יותר גאה ב-11% מוסלמים כי היו שנים מוקדמות יותר שהם לא היו מגיעים מהחברה המוסלמית וזה נפתח לנו.

דבורה באומן: זה נפתח לנו גם למוסלמים וגם לחרדים.

דבורה באומן: אני יכולה לספר לכם שאני אישית מתקשרת עם הרבה רבנים בקהילה שמה שנקרא גייסתי אותם, הם יכולים להתקשר אליי בערב ולהגיד לי: תשמעי, יש פה ילדה שאנחנו חושבים שמשהו קורה לה, אני שולח אותה ל'בת עמי'.

דבורה באומן: זה רבנים.

דבורה באומן: אונס קבוצתי, סימני אלימות.

דבורה באומן: נקודה מאוד חשובה, והשופט מישאל חשין ז"ל פעם אמר את זה, שאנחנו כולנו, כשאנחנו חושבים על אונס אנחנו חושבים על מישהו שחוסמים לו את הפה, אלים וזה ופצעים וזה וזה, אז לא, רוב מקרי האונס שהיום אנחנו רואים זה אנשים שמכירים, ידידים, כי אונס זה גם מישהי שלא נותנת את הסכמתה.

דבורה באומן: לא התנגדה, לא שום דבר, ככה.

דבורה באומן: אז כמו שאתם רואים 15% עם סימני אלימות, כל השאר אין עליהם סימני אלימות.

דבורה באומן: 40% תקיפה מינית בעבר.

דבורה באומן: כמו שאמרתי לכם, לפעמים זו פעם ראשונה באה לידי ביטוי.

דבורה באומן: אלכוהול, סם האונס האמיתי, בינינו.

דבורה באומן: ב-60% נפתחת ערכה.

דבורה באומן: אנחנו תמיד מתייעצים איתם, שואלים אותם, אומרים להם שיש לזה הרבה מאוד יתרונות, אבל לא עושים שום דבר בכוח.

דבורה באומן: וזמן השהות, רוב הזמן הזה שיושבים העובדים הסוציאליים איתם, איריס מגיעה אחרי, אני גם מגיעה אחרי, גם יוצאת לפני.

איריס בנטוב כהן: למה רק 60% נפתחת ערכה.

דבורה באומן: קודם כל לילדים מאוד קטנים בדרך כלל לא נפתחת ערכה, כי בדרך כלל אין שם חומר ביולוגי.

דבורה באומן: זה הרבה מאוד, אם אתם רוצים אני אכנס לפלסטיקה - - -

איריס בנטוב כהן: ואז 30% מתוך ה-60% נמסרים למשטרה?

דבורה באומן: אבל נמסרים למשטרה זה רק אם יש תלונה.

דבורה באומן: המשטרה לא מקבלת – אנחנו שומרים את הערכות, יש לנו מחסן שאיריס מנהלת אותו בצורה בלתי רגילה, שהוא מלא, ככה עם ארונות עם ערכות, כי המון המון אנשים לא רוצים להגיש תלונה במשטרה.

דבורה באומן: ברגע שלא מגישים תלונה במשטרה המשטרה לא מוכנה לקבל את הערכות.

דבורה באומן: היא חייבת תעודת זהות כנגד ערכה.

אורית סוליציאנו: יש לי גם שאלה.

אורית סוליציאנו: מה שעשיתן, כל הקטגוריזציה זה עכשיו אחיד לכל המרכזים?

אורית סוליציאנו: לכולכם יש את אותו דבר, תקיפה מינית בעבר, אונס, או שכל אחד עדיין עושה את הפילוח שלו?

דבורה באומן: אם עושים פילוח, אני לא יודעת, זהר אוספת את הנתונים.

דבורה באומן: אנחנו עושים את זה מאז שאני מנהלת את המרכז, מ-2015, ואני נמצאת פה ב - - -

אורית סוליציאנו: יש לכם טפסים זהים?

דבורה באומן: כן, הטפסים עכשיו זהים, בהחלט.

אורית סוליציאנו: כדי שאפשר ללמוד ארצית, לכן אני שואלת.

יואב סגלוביץ': לגבי המסירה למשטרה, המשטרה לא רוצה את הערכות בלי תלונה או שהנפגעת לא רוצה למסור את זה?

דבורה באומן: אני חייבת לציין שהיו לנו המון ישיבות עם המשטרה, עם בכירים במשטרה.

יואב סגלוביץ': איפה זה עומד היום מבחינתכם?

דבורה באומן: אז מבחינתם הם לא יכולים לקבל ערכה אם אין להם כנגד תלונה.

יואב סגלוביץ': זה לא מניעה של הנפגעת?

זהר סהר: על זה כרגע יש דיון מאוד ארוך בין משרד המשפטים למשרד הבריאות למשרד לבטחון הפנים.

יואב סגלוביץ': קראתי את כל הפרוטוקולים.

זהר סהר: מעולה.

זהר סהר: אני אשמח אם בזה תעזור לנו, לקדם את זה, כי זה משהו מאוד תקוע, וזה באמת משהו עקרוני שצריך למצוא איזה שהוא פתרון.

יואב סגלוביץ': אבל זה לא מניעה מטעם הנפגעת?

זהר סהר: הנפגעת לא רוצה להגיש תלונה.

זהר סהר: זה המצבים כשהנפגעת לא רוצה להגיש תלונה.

זהר סהר: כשהיא רוצה להגיש תלונה אז בוודאי שהמשטרה תקבל.

יואב סגלוביץ': לא, אני מדבר על זה שיש פה במחסן ערכות.

יואב סגלוביץ': יש פה שאלה, עזבו מהמשטרה, קודם כל זה האישה אם היא מעוניינת למסור, זה שלה, זה לא של המשטרה.

דבורה באומן: אז יש פה, איך אומרים?

דבורה באומן: The world is not flat, כאילו העולם הוא מאוד מורכב.

דבורה באומן: הרבה מהם אנחנו מעודדים אותם לקחת ערכה ומבהירים להם שאנחנו לא נעביר את זה למשטרה עד שהם יחליטו.

דבורה באומן: אז נגיד שהמשטרה תהיה מוכנה לא בטוח שנוכל למסור.

יואב סגלוביץ': ברור.

דבורה באומן: זה מעמיס מאוד עלינו, כי כמו שאני אומרת, הארונות שלנו מתפוצצים, אבל זו אולי נקודה, כי אנחנו חושבים שמאוד חשוב לקחת כי הראיות הן כאן ועכשיו ובעוד יומיים הן לא יהיו, מצד שני אם אנחנו מתחייבים לדבר כזה, אולי זה חלק מהמשפט שמשכנע אותם לתת, שהם לא מתקשרים בכלל למשטרה בינתיים.

אורית סוליציאנו: דווקא אני רוצה לשאול אותך, אפרופו הייתה פרשה גדולה בארצות הברית, בטח קראת לפני כמה זמן שהרבה ערכות אונס היו זרוקות איפה שהוא, מישהו ישב ועבר עליהן וגילה הרבה פוגעים סדרתיים.

אורית סוליציאנו: השאלה אם מבחינת המשטרה זה לא יכול להיות כראיה מסייעת, אם יש פוגע, אנס סדרתי - - -

יואב סגלוביץ': עוד פעם, זו שאלה, אפרופו, הרבה יותר מורכבת, כי קודם כל השאלה אם האישה מוכנה למסור את זה.

יואב סגלוביץ': הדיון מתחיל מול המשטרה ברגע שהאישה אומרת רוצה אני.

אורית סוליציאנו: אבל אם היא הייתה אומרת: אני לא מוכנה להתלונן, אבל אני מוכנה שהחומר הגנטי יישאר.

יואב סגלוביץ': זאת השאלה הראשונה, את זה אפשר לפתור.

זהר סהר: הדיון עכשיו הוא בכלל במקום אחר.

זהר סהר: כרגע המשטרה אומרת שבכלל לקיחת הראיות במצב שאין תלונה הוא לא חוקי.

זהר סהר: זה הדיון - - -

יואב סגלוביץ': את זה אפשר לפתור, אבל עדיין יש את השאלה המרכזית של זכותה של הנפגעת להחליט מה עושים.

עודד פורר: אם יש צורך אפשר לתקן חקיקה.

יואב סגלוביץ': כן, אין בעיה לתקן דברים, צריך שתהיה הסכמה.

יואב סגלוביץ': לא צריכה להיות בעיה.

דבורה באומן: זו שקופית שאני מראה לכם שאני בכל מיני הרצאות, זה ספציפית רופאי ילדים, או משהו כזה, שאני מראה שאתם גם, שאתם לא רופאים, אתם רואים הרבה אנשים עם יתר לחץ דם, אתם רואים הרבה אנשים עם השמנת יתר ועם הפרעות קשב, למה אף אחד מהרופאים לא רואה אותן?

דבורה באומן: זה המספר הגדול.

דבורה באומן: זה הדבר שמאוד מטריד אותנו ולכן אנחנו לא נשארים רק לטפל במטופלת הבאה, אלא אנחנו עושים המון פעילות.

דבורה באומן: אנחנו זה באמת נורית, איריס וכל הצוות, אנחנו עושים המון ימי עיון והכשרה.

דבורה באומן: אפרופו הכשרה, אז אנחנו לוקחים את הצוות שלנו שזה 14 רופאים, 30 עובדות סוציאליות, 15 אחיות, צוות גדול, ואנחנו הולכים לכל המקומות האלה בשביל להבין מאיפה הילדים בעיקר, הילדות, שמגיעים, וזה למשל החוט המשולש והאתנחתא, וכל המקומות שאנחנו ישבנו שם ועשינו סיור בכל המקומות האלה, להבין מאיפה הילדים באים.

דבורה באומן: היה לנו שם סיור מדהים - - -

קריאה: זה כיכר החתולות?

דבורה באומן: אני כשיצאתי מאותו ערב אמרתי, עוד פעם, הדבר היחיד שמבדיל ביני לבין אותה נערה ששוכבת שם בכיכר החתולות זה שגדלתי במשפחה אחרת.

דבורה באומן: זה לא משהו שאני עשיתי, שיש לי זכויות או משהו, אני יכולתי להיות בדיוק כמוה, זה שהלכתי ללמוד רפואה זה כי גדלתי במשפחה אחרת, כי היו לי תנאים.

דבורה באומן: וכמובן כל הנושא, כמו שאמרתי לכם, באוניברסיטה, פה ובתל אביב ובכל המקומות האלה אנחנו מפיצים את כל הנושא של האונס.

איריס שלאין: וימי העיון שעשינו.

דבורה באומן: כן, ימי עיון.

איריס שלאין: לרופאי משפחה עשינו כנס ענק לרגל עשר שנים - - -

עודד פורר: כל ימי העיון שאתם עושים זה משהו וולונטרי?

עודד פורר: זה משהו שהוא מסודר בפרקטיקה?

עודד פורר: זאת אומרת רופא משפחה, מתי הוא עובר יום עיון כזה?

עודד פורר: את יכולה להגיד, תשמע, רופא משפחה במדינת ישראל פעם בשנה - - -

דבורה באומן: לא.

איילת רזין בית אור: זו הצעת החוק שלנו.

דבורה באומן: אם יש לכם דיון מחר זה מתפרץ לדלת פתוחה כי כל פעם שה - - -

איילת רזין בית אור: על הכשרות חובה לרופאים, אנשי רפואה, רווחה והוראה שכתנאי להסמכה יידרשו לעבור פול מסוים של שעות בזיהוי פגיעה מינית, לזיהוי התעללות בילדים ומתן מענה מותאם.

איילת רזין בית אור: 20 שעות, 30 שעות.

עודד פורר: אבל השעות האלה לא צריכות להיות לפני רישיון, לדעתי, הן צריכות להיות שוטפות.

זהר סהר: אז יש שעות שוטפות, יש הנחיות מנכ"ל, אבל שוב, אני חושבת שכדאי לדבר על הקושי לגייס אנשים להגיע.

זהר סהר: שוב, לצערי, הרבה שנים אני מתעסקת בנושאים האלה, זה לא תמיד, גם אם רופאים מגיעים – אני יכולה להגיד, סתם, עכשיו התחלנו לעשות בקרות בקופות החולים והכנסנו את הנושא הזה של אלימות ותקיפה מינית לבקרות, זה חלק מהתהליך של בניית – הלכתי לרופא, הלכתי למרפאת ילדים מהטובות.

זהר סהר: בדרך כלל בביקורת אנחנו לא מביאים למרפאות הלא טובות, מביאים למרפאות הטובות, אז הלכתי למרפאה מעולה, רופא ילדים מדהים, הוא אמר לי: הייתי בכל ההכשרות בנושא של אלימות במשפחה, אני מכיר את כל החוקים האלה.

זהר סהר: והוא אמר לי: אף פעם לא ראיתי, יש לי אולי ילד אחד, 30 שנה רופא ילדים, כמעט אף פעם לא ראיתי ילד שעבר פגיעה מינית.

זהר סהר: מה שאני מנסה להגיד זה שזה לא מספיק רק להגיד עברתי הכשרה, כי, אני לא רוצה להגיד, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים מה קורה בהכשרות.

זהר סהר: הם מגיעים, הם עם הטלפון, הם כן נמצאים, הם לא נמצאים.

זהר סהר: וגם לשאלתכם, זה גם מתחבר למה שאמרתם קודם, שצריך להיות בכל בית חולים חדר אקוטי שעושה בדיקות פורנזיות.

זהר סהר: ההכשרה, זה לא מספיק רק שילמדו את זה בבית הספר לרפואה ושיעברו קורס.

עודד פורר: הם צריכים לראות את זה.

זהר סהר: עשינו לפני כמה שנים כמה קורסים לרופאי ילדים, הם עשו הכשרה של שנה, רופאים מגויסים ומדהימים, אם הרופאים האלה לא נמצאים בפרקטיקה וכל הזמן בודקים חלק מההכשרה הזאת נעלם, זאת אומר החלק הגדול בהכשרה של צוותים רפואיים הוא הפרקטיקה, הוא לראות, הוא להתנסות, הוא לבדוק.

זהר סהר: אם יש לנו איזה שהוא פול מוגבל, לא יודעת, יכול להיות שאולי, הלוואי, באמת שבעזרת כל הדברים שקורים יש שינוי, אבל כרגע אנחנו מדברים, למשל במקרים אקוטיים אנחנו מדברים על בין 600 ל-700 בשנה שמגיעים, נהיה אופטימיים ונגיד 1,000, גם ה-1,000 האלה להתחלק בין המרכזים, זאת אומרת צריך, גם בשביל שנמקצע אנשים צריך את המספרים שהם יהיו קצת יותר משמעותיים.

דבורה באומן: אז רק להגיד לך שבבתי ספר לרפואה, שזה הדור בעצם, אחד הדברים שאני מלמדת אותם זאת השאלה, וזה לקוח ממאמר קנדי שאומר ככה, שאנחנו בית ספר לרפואה, אנחנו לא נותנים לאנשים לדבר, אנחנו אומרים: כואב לך בחזה?

דבורה באומן: כואב לך ככה?

דבורה באומן: לוחץ לך?

דבורה באומן: זאת אומרת מאוד מכוונים.

דבורה באומן: השאלה הבסיסית היא, כיוון שפגיעה מינית היא מאוד שכיחה והיא פוגעת ויש לה השלכות על מערכת הבריאות, האם אי פעם קרה לךְ או קרה לךָ מצב כזה וכזה?

דבורה באומן: משפט מובנה באנמנזה.

זהר סהר: יש את זה בכל ההנחיות של משרד הבריאות, זה קשה מאוד ליישם את זה בפרקטיקה.

זהר סהר: מאוד קשה.

דבורה באומן: זה גם כן אותו דבר שאני מלמדת את המתמחים וכו' וזה שהבסיס הוא הכבוד.

דבורה באומן: הכבוד וההערכה לנשים, גברים, ילדים, what ever.

דבורה באומן: דרך אגב, יש מאמר מאוד יפה על צבאים, צבאים בדרך כלל תוקפים את אלה שהם נחשבים לא חשובים, לא זה וכו' וכו', וברגע שמישהו נחשב נכון ועם הערכה וכבוד הם לא תוקפים אותו.

דבורה באומן: אני רק רוצה להגיד לכם שהצוות הוא צוות בלתי רגיל.

דבורה באומן: לא פשוט לגייס צוות, אני בצוות הרפואי, החברות שלי בצוותים שלהן, הרופאים, אני רואה אותם כל ההתמחות, אני ניגשת, מחליטה את מי אני רוצה לגייס, אני ניגשת אליו או אליה, בדרך כלל זה אליה, אני מציעה להצטרף לדבר הזה, הרבה מסרבים.

דבורה באומן: אלו שמתחילים, חלק נשברים מאוד מהר ועוזבים.

דבורה באומן: לכן זה צוות מגויס, זה צוות שאכפת לו מהעבודה, עושה עבודה באמת 24/7.

אורית סוליציאנו: הם מקבלים איזה שהן סדנאות חוסן או משהו?

דבורה באומן: אנחנו לא מקבלים.

דבורה באומן: יורם אמר לך, 10% הוא משלים, זהו, נגמר שם.

דבורה באומן: לא נשאר לשום דבר לשחיקה.

עודד פורר: תודה רבה.

נורית זיידל: אני נורית, אני עובדת סוציאלית שמרכזת את התחום הסוציאלי של מרכז 'בת עמי'.

נורית זיידל: קצת בהמשך למה שדבורה סיפרה, מאז 2019 ועד היום טיפלנו במרכז ב-1,500 נפגעות, איך מטפלים נכון בכל כך הרבה אנשים?

נורית זיידל: צוותים של בית חולים מורגלים בעבודה לפי פרוטוקולים וגם אנחנו יצרנו guidelines ברורים ומארגנים, כאלה שאמורים לסדר לצוות את החשיבה אפילו אם הם מגיעים באמצע הלילה.

נורית זיידל: מה שהתבהר לנו לאורך השנים הוא שככל שננסה להכליל כל מקרה יהיה בגדר היוצא מן הכלל ויעמיד בפנינו שאלות חדשות והתחבטויות.

נורית זיידל: מתקיים מפגש בין צוות מקצועי, מיומן, מסור ומלא כוונות טובות לבין נפגעת שהתמודדה זה עתה עם אירוע שהיא לא בחרה בו.

נורית זיידל: אצלנו בחדר היא מתמודדת עם עצמה, עם העולם הפנימי שלה, עם עולם הערכים שלה, עם הזיכרונות, עם הרגשות, עם הייצוגים הפנימיים של ההורים והמשפחה ומבחוץ היא פוגשת אותנו, צוות שבא חדור אמונה וידע מקצועי ורוצה להציל אותה, לחבק, לתקן ולעזור.

נורית זיידל: צוות שמחויב להגיע מהר, לעזוב הכול ולבוא, חצי שעה או מקסימום 40 דקות מהבית, מהחיים הפרטיים לתוך חדר 'בת עמי' במיון לנפגעת שמחכה לנו.

נורית זיידל: צריך לדעת מה להגיד ולפעמים גם לדעת מה לא להגיד.

נורית זיידל: אז מה קורה שם בחדר בשעת לילה מאוחרת?

נורית זיידל: נעניתי לקריאה והגעתי, אני פוגשת נערה בת 15, היא בכלל לא רצתה לבוא, זאת המדריכה שלה שלחצה עליה, הכריחה כמעט, היא עייפה, רוצה לישון ולא לדבר ולא לחשוב ולא לזכור, היא רוצה לא לדעת, היא רוצה שלא יגעו בה, שלא ידקרו אותה, שיכבו כבר את האור, מה תעזור משטרה עכשיו?

נורית זיידל: גם אליהם אין לה כוח.

נורית זיידל: שלא יהיו נחמדים אליה עכשיו, זה לא מגיע לה, היא בת 15, אבל היא זקנה, למודת ניסיון וחוכמת חיים, מבינה מבפנים דברים שאפילו הצוות אף פעם לא ראה.

נורית זיידל: וביום אחר אני פוגשת ילדה בת שש עם סרט בשיער, היא מופנית אלינו לבדיקה אחרי שכבר סיפרה הכול לחוקרת הילדים.

נורית זיידל: היא סיפרה על הנער השכן ועל המשחק בטלפון שהוא הבטיח לתת לה, היא סיפרה על המזרון במקלט ועל ההבטחה שלא תאמר דבר.

נורית זיידל: אנחנו צריכות רק לבדוק בזהירות, לתת אולי תרופות, לא לשאול יותר מד י, לא להכאיב, לא לחטט לאמא שלה המתייסרת כל כך, ובאותה נשימה ממש להיות גם אוזן קשבת לאמא שאומרת שוב ושוב שעייפה מלדבר, אבל היא כל כך מוצפת והמילים יוצאות עוד ועוד ועוד ונתלות בחלל החדר.

נורית זיידל: ארגז הכלים המקצועי שלנו חייב להכיל בתוכו גישה שנזהרת משיפוטיות.

נורית זיידל: אנחנו מגיעות מוכנות לכך שמתוכנו פנימה יקפצו אין סוף שאלות ותהיות, מה בדיוק חשבת לך?

נורית זיידל: איך לא הבנת שזאת הכוונה?

נורית זיידל: ואמא שלך, היא לא אמרה לך שמסוכן?

נורית זיידל: כמו מסלקי פצצות אנחנו נדרשות לנטרל את השיפוטיות ולצעוד לתוך החדר מכווננות להשתלב בעולם אחר, עם חוקים שונים משלנו ועם מודעות גדולה לכך שסולם הערכים שלנו, ההבנות שלנו והתפיסות שלנו פחות רלוונטיים כאן.

נורית זיידל: אמירה שלנו שתתפרש כשיפוטית עלולה לפוצץ ברגע הכול, ממש כמו דריכה על מוקש.

נורית זיידל: המפגש בין הצוות שלנו לבין הנפגעות דומה למפגש שבין חול רטוב לרגל יחפה.

נורית זיידל: האופן שבו מספרת הנפגעת את הסיפור, לעצמה וגם לנו, מעצב את האופן שבו נגיב, את המילים בהן נבחר, את הגישה שנציג.

נורית זיידל: כמו שהחול מתארגן סביב כף הרגל כך אנחנו נדרשות להתאים את עצמנו בצורה עדינה לייחודיות האופיינית לכל אישה ואישה, מתאימות את עצמנו למה שנאמר, למה שמבקשים.

נורית זיידל: הרי בת 15 היא לא אותו דבר כמו ילדה בת שש, אם יש לה מלווה או באה לבד, זה לא אותו עולם, זו לא אותה משימה.

נורית זיידל: פרט בסיסי כזה משפיע ומשנה את כל העמדה של הצוות, את הדיבור אליה, את הדיבור בינינו.

נורית זיידל: אם סיפרה לאמא או בחרה לשמור כסוד, אם הגיעה פעם ראשונה או שהיא חוזרת אלינו שוב ושוב.

נורית זיידל: ההתערבויות שלנו הן כמו חליפה שנתפרת בהתאמה אישית, לעתים פנטזיית ההצלה שהבאנו כצוות מהבית איננה רלוונטית, איננה מתאימה.

נורית זיידל: אם ניראה מזועזעות מדי או דואגות מדי נציף אצל הנפגעת חרדה שלא ניתנת להכלה.

נורית זיידל: אנחנו פוגשות לעתים בחורות צעירות שחיות ביום יום מציאות חיים איומה ואנחנו נדרשות להעמיד פנים כאילו מה שנאמר טבעי והגיוני.

נורית זיידל: ברור שהיא שותה אלכוהול, טבעי שהיא מעשנת, הגיוני שאין לה מסגרת.

נורית זיידל: אנחנו צריכות ללכת על חבל דק בין האחריות לשקף לה כמה רע מה שקורה לה ושמגיע לה טוב יותר לבין החובה לא להבהיל אותה מדי, לא להזדעזע מדי, לא להדגיש את המרחק האיום בין המקום בו היא נמצאת לבין המקום שהיינו רוצות לאחל לה להיות בו.

נורית זיידל: בין המטופלות שלנו יש שנושאות אלינו עיניים ומבקשות לשמוע שמותר להן לומר די, מותר להפסיק, לשנות, לבחור אחרת.

נורית זיידל: אנחנו מחויבות אליהן, מחויבות למצוא את מסגרות ההמשך הנכונות, מחויבות לפנות זמן ביומן של העובדות הסוציאליות שלנו לשמונה מפגשי המשך כפי שנוהל משרד הבריאות קובע, אנחנו מחויבות למצוא את הליווי המתאים של מתנדבות מרכזי הסיוע, את קציני החקירות שיגיעו לתוך החדר ויחקרו כשאנחנו שם.

נורית זיידל: להפוך את מלאכת הגשת התלונה לקצת פחות מפחידה.

נורית זיידל: לעתים קרובות חל בתוך החדר תהליך עדין של שינוי, הן מגיעות לא פעם עם עמדה נחרצת כלשהי ולאט לאט לנגד עינינו העמדה מתגמשת.

נורית זיידל: נראה שסוד הקסם טמון ביכולת ליצור עם אותה נערה קשר, קשר אנושי פשוט, עדיף שיהיו נטול יומרות.

נורית זיידל: זו יכולה להיות שיחה סתמית על תוכנית טלוויזיה ששודרה אתמול בערב שפתאום ממיסה את הקרח בחדר והופכת סירוב עקשן לקבל כל עזרה להסכמה מהוססת להתחיל טיפול תרופתי.

נורית זיידל: פתאום הצוות הוא לא רק נשים מבוגרות וזרות, אלא מישהי נחמדה שאולי אפשר לדבר איתה.

נורית זיידל: אלה הם המקרים בהם אנחנו מצמצמות מעט את פנטזיית ההצלה שלנו, מצמצמות את הרצון לעשות את כל מה שאנחנו יודעים ובעמדה עם מעט ענווה אנחנו שמחות במעט שהשגנו, שהרי ההסכמה לקבל טיפול תרופתי נגד איידס יכולה לשנות עתיד של נערה כזו ובעצם אולי זה לא כל כך נורא שהיא לא מסכימה לאסוף ראיות עבור המשטרה.

נורית זיידל: זה קצת בתשובה למה לא תמיד פותחים ערכות.

נורית זיידל: גם בעניין הרגשי קורים לא פעם תהליכי שינוי.

נורית זיידל: רבות מהפונות אלינו מגיעות כשהן מאוד מבולבלות, נעות בין האשמה עצמית לבין כעס, כעס כלפינו, כעס כלפי הפוגע, כעס כלפי עצמן ובהרבה סבלנות אנחנו אוספות את הכעס הזה, שומרות אותו ומנסות להוביל למקומות מפויסים יותר כלפי עצמן.

נורית זיידל: אנחנו מנסות לשקף לבנות את האומץ והכוח הטמונים בהחלטה של לבחור בחיים, של לפנות לעזרה, ומביעות עמדה ברורה שהאשמה היא אצל התוקף.

נורית זיידל: כמה מרגיע היה אם יכולנו לסדר את העולם לפי הפרוטוקולים, למנוע את כל ההיריונות הלא רצויים, לטפל בכל המחלות המפחידות, להביא לדין ולעצור את כל הפוגעים והמטרידים, להפנות לטיפול רגשי את כל מי שאי פעם נפגעה.

נורית זיידל: הבנו מזמן שבמציאות בה אנחנו פועלים אין את הלוקסוס הזה של רגיעה, הכלל שלנו הוא היוצא מן הכלל.

נורית זיידל: כל מקרה עם המורכבות שלו, עם השונות ועם האנושיות שבו ואנחנו, כמו חול, נדרשות להתאים את עצמנו גרגר אחר גרגר לטביעת הרגל שמביאה הנפגעת לחדר.

נורית זיידל: אנחנו מתאימות את עצמנו אליה ומתאימות את עצמנו שוב בהתאם לתנועה הפנימית שמתרחשת אצלה.

נורית זיידל: אנחנו מתחדשות עם כל מקרה, משנות את העמדות שלנו וממציאות מחדש את עצמנו ואת הפרוטוקולים שלנו שיעטפו בדיוק את הרגל שלא מכבר צעדה לתוך החדר.

נורית זיידל: אז זה ככה כמה הרהורים שלי על העבודה שלנו ואני חושבת שאחד הדברים הכי מרגשים זה שבאמת העבודה מצליחה להיות עבודה משולבת של שלושה אנשי צוות שביום יום לא עובדים בהכרח ביחד.

נורית זיידל: זו יכולה להיות עובדת סוציאלית שביום יום שלה היא במחלקה כירורגית ופתאום היא עובדת עם גניקולוג ועם אחות מחדר לידה והם נפגשים באמצע הלילה וזה נותן עבודה אמיתית של צוות מיומן כאילו היו רגילים כל יום לעבוד, זה ממש מרגש בעיניי.

נורית זיידל: הקצב הוא קצב אחר, השפה היא שפה אחרת ויש איזה שהיא אחידות בין שלוש הפרופסיות שאני לא מוצאת בהרבה מקומות בבית החולים.

עודד פורר: אתן עושות משמרות פה בבית החולים או שבעצם זה - - -

נורית זיידל: אנחנו בבית.

עודד פורר: את זמינה טלפונית להיות מוקפצת לפה?

נורית זיידל: עד ארבע אנחנו פה בבית החולים, אבל מארבע עד הבוקר למחרת אנחנו זמינות בבית להקפצה טלפונית.

דבורה באומן: פר הגדרה זה כוננות.

דבורה באומן: כוננות זה אנשים שיושבים בבית לקריאה, ההבדל בין כוננים לתורנים שזה אנשים שנמצאים בפועל בבית החולים.

נורית זיידל: והחלק המורכב של זה אולי זה שלמחרת בבוקר אנחנו מתבקשות לחזור לעבודה, זאת אומרת אני יכולה ל בלות את הלילה שלי פה ובשמונה בבוקר מתחיל לי לו"ז של יום חדש.

זהר סהר: ופה באמת אין אחידות בין בתי החולים כי בבתי החולים הממשלתיים, זו בעיה מאוד גדולה שלא הצלחנו לפתור אותה.

זהר סהר: העובדים הסוציאליים שם עובדים על פי הסכמים אחרים ולפעמים הם יכולים להיות מוקפצים, לקבל תשלום רק עד 12 בלילה, ולהיות מוקפצים ארבע פעמים בלילה ולקבל תשלום רק על פעם אחת, שזה דבר נוראי.

זהר סהר: ברוך ה' בהדסה - - -

עודד פורר: אני לא אגיד לך מה אני חושב על בתי החולים הממשלתיים, אבל זה עניין אחר.

דבורה באומן: עכשיו איריס ורועי יספר לכם על הטכנולוגיה ואנחנו יורדים.

איריס שלאין: על הטיפול פחות או יותר שמעתם מדבורה ואני אדבר קצת על המשך הטיפול שאנחנו כמרכז נותנים לנפגעות.

איריס שלאין: אני אומרת נפגעות, אבל כמובן זה גברים, נשים, ילדים.

קריאה: כמה אחוז גברים?

קריאה: 8%.

קריאה: 92% זה נשים.

איריס שלאין: אז בעצם ברגע שמסתיים הטיפול אצלנו אנחנו לא עוזבים אותה ללכת לדרכה, אנחנו ממש בודקים האם יש לה לאן ללכת, אם יש מישהו שיתמוך בה.

איריס שלאין: אנחנו הרבה פעמים יוצרים איזה שהוא קשר.

איריס שלאין: בסוף השבוע הייתה מישהי שחששנו לחייה והשארנו אותה באשפוז פה, כי לא היה לה לאן ללכת ופחדנו שיקרה משהו.

איריס שלאין: אז אנחנו משאירים או שממש דואגים, לוקחים מונית ונותנים לה ומלווים אותה עד הבית שאנחנו יודעים שהיא מגיעה למקום מבטחים.

איריס שלאין: למחרת אני יוצרת קשר עם קופות החולים להמשיך טיפול בקהילה, גם טיפול מונע, בדיקות שהן צריכות לבצע אחרי ולדאוג להן גם לטיפול התרופתי.

איריס שלאין: הטיפול התרופתי שהן ממשיכות אותו הוא טיפול מאוד יקר ונפגעות תקיפה מינית מקבלות אותו חינם אם אנחנו פונים ומבקשים ועושים את הקשר.

איריס שלאין: אני יוצרת קשר עם הנפגעת לאחר האירוע, אני רוצה לראות איך היא מרגישה.

איריס שלאין: היא קיבלה אצלנו, אתם ראיתם את הפרוטוקול במהירות, אבל היא קיבלה כמות מאוד מאוד גדולה של תרופות כי רוב התרופות הן חד פעמיות וזה במינון גבוה, למנוע זיהומים ומחלות שמועברות במגע מיני וגם היריון.

איריס שלאין: הרבה פעמים הבטן ממש מתהפכת, הן מקיאות ומרגישות מאוד מאוד לא טוב אחרי ומאוד חשוב לי שהן ימשיכו את הטיפול.

איריס שלאין: אז אני קודם כל מבררת האם הם באמת ממשיכות את הטיפול, מסבירה על תופעות הלוואי, איך להתמודד איתן.

איריס שלאין: לפעמים הן אפילו מרגישות כל כך לא טוב שאני אומרת להן שיחזרו ואנחנו מקבלים אותן שוב פעם למיון, נותנים להן נוזלים ומטפלים בהן, לראות איך הן מתמודדות עם הטיפול הזה.

איריס שלאין: אני מנחה אותן היכן הן מקבלות את הטיפול התרופתי שהן צריכות להמשיך בקופה.

איריס שלאין: מדווחת להן על תוצאות הבדיקות.

איריס שלאין: לקחנו אצלנו בדיקות, אני מדווחת להן.

איריס שלאין: לפעמים יש לנו נפגעות שהבדיקות לא תקינות אז אנחנו, בהתייעצות כמובן עם דבורה, עם רופאת הזיהומים שלנו, אנחנו חושבים מה לעשות, אם היא צריכה להמשיך טיפול תרופתי נוסף, האם מה שנתנו לה מספיק, האם היא צריכה בדיקה חוזרת.

איריס שלאין: אז על כל זה אנחנו מיידעים אותה ואומרים לה לעשות.

איריס שלאין: וכמובן ייעוץ והכוונה לגבי הטיפול הנפשי.

איריס שלאין: אני מנסה לזהות איתה איך היא מרגישה, האם היא מעוניינת.

איריס שלאין: הרוב לא כל כך רוצות להמשיך, לצערי הרב, למרות שהן חוו משהו מאוד קשה, זה מין סוג כזה של אוקיי, אני רוצה לפתוח דף חדש, מה שהיה היה ובוא נמשיך הלאה.

איריס שלאין: לשכוח מזה, כאילו לא קרה, כאילו לא היה, ואני כן מנסה להסביר את החשיבות של טיפול פסיכולוגי, של לדבר על הדברים.

רונית אילתי ממן: זה שמונה המפגשים שאתם נותנים?

איריס שלאין: כן.

איריס שלאין: במידה שהיא מעוניינת, כמובן בתיאום, אני מפנה אותה.

איריס שלאין: העובדות הסוציאליות תמיד גם משאירות לה את מספר הטלפון והן מסבירות לה שמגיע לה ושהיא יכולה לפנות.

איריס שלאין: הרוב לא עושות את זה, לכן אני בשיחה איתן אחר כך שוב מנסה לברר איפה זה עומד.

איריס שלאין: אם אני רואה שהיא באמת במצב לא טוב אז אני גם מדווחת לעובדת הסוציאלית, שתפנה אליה שוב, שתראה איפה אפשר לעזור לה להתמודד עם הסיטואציה הנוראית הזאת.

איריס שלאין: הן מקבלות טיפול למניעת איידס שהוא טיפול מאוד קשה למשך חודש ואני מציעה לה ליצור קשר עם התוקף, עם הפוגע, על מנת שהוא יבוא לעשות בדיקה.

איריס שלאין: במידה שהוא יוצא שלילי, הוא לא נשא של איידס, אז היא יכולה להפסיק את הטיפול.

איריס שלאין: חלקן מסכימות ואז התוקף מגיע, עושים לו בדיקה ותוך שעתיים יש לנו תשובה והיא יכולה להפסיק את הטיפול.

איריס שלאין: שזה משהו שאנחנו גם עושים אותו.

איריס שלאין: לא כולן מסכימות, הרוב לא מסכימות, שוב.

שמוליק גרוסמן: התוקף, בזה הוא לא מודה שהוא - - -

איריס שלאין: אני פונה אליו ואני אומרת לו שהיא הייתה אצלנו משום שהיו יחסים לא מוגנים.

איריס שלאין: אני אומרת לו שאני אחות ואני בצד הרפואי, אני בכלל לא נוגעת בקטע של אתה אשם, אתה לא אשם.

שמוליק גרוסמן: אבל זה ישמש נגדו כראיה?

איריס שלאין: לא, ממש לא.

איריס שלאין: הרבה פעמים ההיפך.

איריס שלאין: קודם כל זה חייב להיות בהסכמתו, לפעמים הם מגיעים דרך המשטרה, לפעמים הם עצורים כי היא הגישה תלונה ואנחנו יוצרים קשר עם החוקר והחוקר מציע לו והוא מסכים, הם מגיעים אלינו.

איריס שלאין: אני אומרת לו שאין לי שום עניין, לא בחקירה, הם מגיעים החוצה ואני לוקחת מהם את הבדיקות בחוץ.

איריס שלאין: לגבי סמי האונס, אז דבורה די האריכה בעניין.

איריס שלאין: רק רציתי להגיד שכמובן בהסכמה, אם אנחנו יודעים שהסיפור מתאים, היא לא זוכרת מה היה, היא מבולבלת, אנחנו שואלות אם היא מעוניינת לעשות בדיקת שיער, במידה שהיא מעוניינת אנחנו פונים למשרד הבריאות, לרוני ברקוביץ, שהוא מתעסק עם כל הנושא הזה, הם פונים אליה וממשיכים את בדיקת השיער.

איריס שלאין: כל אחת יכולה לקבל את זה.

איריס שלאין: לגבי הערכות, שוב, דבורה גם דיברה על זה, אני רק רוצה לחדד פה את העניין.

איריס שלאין: כל אחת שמגיעה אלינו אנחנו מציעים לה לפתוח ערכה של המשטרה.

איריס שלאין: אם היא מגישה תלונה או לא מגישה תלונה, אותנו זה לא מעניין כי כרגע יש לנו ראיות, וזה מה שאנחנו אומרים לה.

איריס שלאין: אנחנו כמובן לא נכריח אותה אם היא לא מעוניינת ויש כאלה שלא מעוניינות, ואולי בגלל זה האחוז של 56% של איסוף הערכות, אם היא לא מעוניינת אז לא, אבל אנחנו נסביר לה את החשיבות של איסוף הראיות כרגע כשיש לנו ראיות.

איריס שלאין: אנחנו שומרים את הערכות, כמו שדבורה אמרה, יש לנו מחסן מלא ערכות.

איריס שלאין: בעיקרון היינו אמורים לשמור על זה שלושה חודשים או חצי שנה, לפי ההוראה של משרד הבריאות, אבל אין לנו לב לזרוק את זה כי אנחנו אומרים, היא תתעורר בעוד שנה, שנתיים.

דבורה באומן: לא, הנוהל שונה.

איריס שלאין: הנוהל השתנה, הנוהל היה עד שלושה חודשים, אבל יש לנו ערכות מאז פתיחת המרכז, מ-2009.

איריס שלאין: יש לנו ערכות, חלק העברנו, אבל חלק עדיין אצלנו.

איריס שלאין: זהו, בעצם.

דבורה באומן: אז רק הדובדבן שבקצפת, אני רוצה שרועי, שהוא בהנדסה רפואית, יגיד לכם איזה פיתוחים אנחנו עושים פה בהדסה על מנת לשמור על הדיסקרטיות של התמונות, כי אנחנו מדברים על תמונות מאוד מאוד בעייתיות.

רועי דוד: במרכז 'בת עמי' הייתה לנו בהתחלה מערכת נורא ישנה.

רועי דוד: כשהנבדקת מגיעה מצלמים אותה, את המכות היבשות שיש לה, בין באזורים האינטימיים ובין כל המקומות בגוף.

רועי דוד: במערכת הישנה הזינו תעודת זהות בצורה ידנית, ואם זה תיירת אין לה תעודת זהות, רושמים Z או רושמים ז' ומספר כלשהו שמקבלים אותו מהמיון.

רועי דוד: השם שלה שהוא בלועזית, לפעמים לא רושמים אותו כמו שצריך וזה מקשה כשמגיעה הפרקליטות או המשטרה לקבל את הראיות למצוא את הראיות המתאימות.

רועי דוד: יחד עם צוות חשיבה עם חברה לדיאגנוסטיקה הצלחנו לפתח תוכנה, הם פיתחו את התוכנה לפי הבקשות שלנו, על ידי המספר ברקוד שמגיע מהמיון, כי הנבדקת שמגיעה אומרת שעברה אירוע כלשהו כך וכך אז הם מפנים אותה למרכז 'בת עמי', החסינות היא שאפילו כשהיא באה למרכז 'בת עמי' לא רואים בכל תיק מטופל שהיא הייתה בביקור כזה, כי זה חסוי בצורה סודית ביותר.

רועי דוד: אז מה שקורה, היא באה עם התיק של המיון ועם ברקוד, אנחנו סורקים את תעודת הזהות או המספר הזר של התיירת, הוא פונה למערכות של בית החולים, מקבל את הפרטים הדמוגרפיים ומתחילים לבצע את הצילומים והתיעוד שצריכים לעשות.

רועי דוד: התמונות נשמרות במקום שמוגדר כסודי ביותר.

רועי דוד: להבדיל, כמו HIV, שזה סודי ביותר, גם זה מוגדר סודי ביותר.

רועי דוד: אף אחד חוץ מהרופאה, דבורה, העובדת הסוציאלית, נורית או איריס האחות, לי גם אין אפשרות לראות את התמונות האלה, האחראי של השרת, רק להן יש את אפשרות לראות את התמונות האלה.

רועי דוד: מה שקורה, לצורך התיעוד, אם צריכים לעשות את זה, בזמנו מה שעשינו, נכנסנו לתוך התיק של המטופלת, צרבנו את זה על CD-ROM ונתנו את זה לפרקליטות או למשטרה, חוקר, מי שצריך להיות, מי שמבקש את החומר.

רועי דוד: היום אנחנו עושים את זה בצורה אחרת, דרך כספת, זאת אומרת רק אדם ספציפי מהמשטרה שמבקש את החומר, אנחנו מעבירים את התמונות הספציפיות, הצוות, לא אנחנו, מעבירים את התמונות לתיקייה סודית מתוך כספת והחוקר מושך את התמונות האלה.

רועי דוד: רק על ידי סיסמה, הזדהות נורא נוקשה, הוא יכול למשוך את התמונות האלה לצורך התיעוד המשפטי.

דבורה באומן: התמונות בעצם לא נשארות בהארד דיסק של המכשיר, הן עולות ישר לענן.

רועי דוד: לשרת.

דבורה באומן: עם קוד רק אנחנו יכולים להיכנס.

דבורה באומן: נגיד מישהו נכנס לחדר, פורץ, פורץ את המכשיר, הוא לא רואה שום תמונה.

יואב סגלוביץ': את הבדיקות כאן, הגניקולוגים עושים או רופאים משפטיים?

דבורה באומן: בחמישה מרכזים, מלבד וולפסון, ששם עושים רופאים משפטיים, בכל הארבעה האחרים עושים גניקולוגים ורופאי ילדים.

יואב סגלוביץ': ופה אין רופא משפטי?

דבורה באומן: אין.

דבורה באומן: הוא און ליין אם אנחנו צריכים להתייעץ איתו, ואכן אנחנו מתייעצים.

יואב סגלוביץ': אבל פה בבית החולים אין רופא משפטי?

דבורה באומן: לא.

עודד פורר: תודה רבה.