ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 9, 2020-08-18 10:12

עינב קאבלה: בוקר טוב.

עינב קאבלה: יום שלישי, ה-18 באוגוסט 2020, כ"ח באב תש"ף.

עינב קאבלה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: על סדר היום הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון – פנייה באמצעי קשר לא דיגיטליים), התש"ף-2020, הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי ומשה אבוטבול.

עינב קאבלה: ברוכים הבאים לוועדה.

עינב קאבלה: כמובן ניתן לכם להציג את החוק.

עינב קאבלה: אני מוכרחה לומר שקצת למדנו את החוק לפני הדיון ואני חושבת שגם לנו כוועדה יהיה מה לומר.

עינב קאבלה: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה גברתי יושבת ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק הנוכחית אמורה לעזור לאוכלוסיות שקידמת האינטרנט לא אצלן.

מיכאל מלכיאלי: אין להן אינטרנט ומשרדי הממשלה וגופים ציבוריים בכלל, בשנים האחרונות התקדמו ומכשיר הפקס הפך לנחלת ההיסטוריה וליותר אנשים אין דרך לפנות לבנקים, למשרדי הממשלה ולגופים ציבוריים.

מיכאל מלכיאלי: אין מהותה של הצעת החוק חלילה להחזיר אותנו ולגרוע מהמצב הקיים היום אלא להוסיף ולחייב את הפקס.

מיכאל מלכיאלי: בזמנו, עת החוק הזה חוקק, אני קראתי דברים שנאמרו בוועדה, אמרו שמדובר בנושא ירוק כי הפקס הוא דפים.

מיכאל מלכיאלי: אתמול בלילה, עוד לא הספקנו לדבר כי השעה הייתה מאוד מאוחרת, פנה אלי מישהו ואני רוצה להביא את הדברים שאמר לי - אם לא לעכשיו, אז למחשבה אחר כך - מה שלא ידעתי וצריך לחשוב על כך.

מיכאל מלכיאלי: יש אנשים שיש להם אינטרנט למייל, לא לגלישה חופשית, בעיקר בציבור החרדי אבל לא רע.

מיכאל מלכיאלי: תיבות דואר.

מיכאל מלכיאלי: בגופים ממשלתיים, למשל מבקר המדינה, למשל עיריית תל אביב, אם אתה רוצה לפנות אליהם, היום הפנייה היא רק באמצעות האינטרנט אבל מה זה האינטרנט?

מיכאל מלכיאלי: לא מייל.

מיכאל מלכיאלי: אתה רואה משהו כמו סולם, מלא את הפרטים ובסוף נאמר לך לצרף קובץ של וורד.

מיכאל מלכיאלי: הבעיה בזה היא שמי שיש לו אינטרנט רק למייל, לא יכול להיכנס לשם.

מיכאל מלכיאלי: זו בעיה ראשונה.

מיכאל מלכיאלי: בעיה שנייה היא שאתה צריך אחר כך שרשור של ההתכתבות אתו ואין לך.

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שזה חלק מהמטרה של מי שדאג לאינטרנט החכם הזה כי בעצם אתה לא יכול לראות מה שלחת ואתה גם לא יכול לראות שהתשובה שהתקבלה הייתה על זה, כמו שיש לנו במייל.

מיכאל מלכיאלי: אני מעלה את זה עכשיו לראשונה כי רק אתמול בלילה זה נודע לי.

עינב קאבלה: התכתבות היא רק למקרה של אירוע התכתבותי.

עינב קאבלה: לפעמים הפנייה הדיגיטלית היא למילוי טופס.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: בהחלט.

מיכאל מלכיאלי: למי שיש את האינטרנט למייל, הוא לא יכול לפנות למשל למבקר המדינה וגם לא לעיריית תל אביב.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש הרבה גופים שהפנייה אליהם היא בתוך אתר האינטרנט שלהם.

מיכאל מלכיאלי: בדיוק.

משה אבוטבול: זו בעיה כי חלק מהאתרים לא תואמים את אלה שמגדירים את עצמם ואולי צריך לעשות רובריקה למייל בלבד ולאפשר את הנגישות.

משה אבוטבול: שוב, הנגישות, זה שם המשחק שהרב מלכיאלי מעלה.

מיכאל מלכיאלי: הצעת החוק מדברת על פקס.

מיכאל מלכיאלי: העליתי כעת לדיון שהועלתה בפני אתמול ולא הייתי ער לה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

משה אבוטבול: אני אוסיף כמה מילים.

משה אבוטבול: הרב מלכיאלי דיבר על הנושא הזה ועל החשיבות שלו.

משה אבוטבול: אנחנו כתנועת ש"ס מאוד מאוד חברתיים וחשבנו מעבר לנקודה של הציבור שלנו, שבאמת לא לכולם יש את הרשתות, כי יש גם את הציבורים האחרים שגם הם משוועים לעזרה.

משה אבוטבול: לדוגמה, משפחות מהקהילה האתיופית.

משה אבוטבול: אני כראש העיר בית שמש הייתי צריך ממש ללוות אותם בכל מיני דברים מול משרדי ממשלה כי אין להם את הנושא הזה של המייל.

משה אבוטבול: תתפלאי לשמוע, הם כן מכירים את המושג של פקס בנושא של המייל.

משה אבוטבול: כנראה שבאדיס אבבה או בכל מקום אחר בו הם גרו בעבר, הייתה יותר ההתפתחות.

משה אבוטבול: מדברים על עולים חדשים מבוגרים מחבר העמים שאין להם את הקשר.

משה אבוטבול: מבוגרים, גילי 80-70.

מיכאל מלכיאלי: גם בעלי מוגבלויות.

משה אבוטבול: בעלי מוגבלויות.

משה אבוטבול: הם רואים את הנכדים יושבים לידם בסלון ומשחקים כל היום במכשיר הטלפון והם לא מבינים את זה.

משה אבוטבול: אחת הקריקטורות הכי מוצלחות שראיתי היא שיושבים כמה נכדים סביב שולחן עגול, הסבתא באמצע וכל אחד עם מכשיר אחר ולמטה הבועה אומרת: סבתא, באנו לבקר אותך.

משה אבוטבול: בעצם כל אחד עסוק עם עצמו והסבתא לא מבינה מה הם עושים כל אחד עם חתיכת מכשיר כזה.

משה אבוטבול: לכן הנושא הזה באמת הוא תיקון מאוד מאוד גדול, לאפשר מצד אחד לטכנולוגיה להתקדם בצורה שלה, לאפשר לכולם, אבל גם אלה שנמצאים מעט אחורה – אם זה המגזר החרדי, העולים החדשים, המוגבלים וכולי – לאפשר להם גם את הנושא הזה של הפקס.

משה אבוטבול: כל זמן שיש פקסים למכירה בכל העולם, עדיין יש בזה צדק.

משה אבוטבול: החוק הזה הוא מהמוצדקים ביותר.

משה אבוטבול: אני רוצה להודות לידידי היקר הרב מלכיאלי, יושב ראש הסיעה שלנו, שהוא בעצם מחולל את החוק הזה ועוד כמה חוקים חברתיים.

משה אבוטבול: מדהים לראות שבתקופה כזאת קצרה הוא הצליח להעביר כאן כמה חוקים חברתיים אבל זאת תנועת ש"ס.

משה אבוטבול: תנועת ש"ס היא בעצם חברתיות.

משה אבוטבול: כולם חושבים שתנועת ש"ס היא רק נושא של דת ודת, אבל זה לא נכון.

משה אבוטבול: זאת חשיבה אמיתית.

משה אבוטבול: אני רוצה לסיים את דברי ולומר שכולם יודעים כמה הצילה חגורת בטיחות בתאונות דרכים אבל שוכחים דבר אחד.

משה אבוטבול: מי שהעלה את הצעת החוק הזאת, מנוחתו עדן הרב אברמוביץ' מהסיעה החרדית, יהדות התורה שאז הייתה אגודת ישראל.

משה אבוטבול: כלומר, החשיבה שלנו היא חברתית.

משה אבוטבול: האדמור מגור ניצל מתאונת דרכים בזכות הנושא הזה והוא הרים טלפון אליו ואמר לו שהוא רוצה להודות לו כי בזכותו הוא ניצל בתאונה.

משה אבוטבול: לכן באמת הצעת החוק של הרב מלכיאלי נותנת פירות ותיתן פירות.

משה אבוטבול: תודה לוועדה שהיא מאמצת פחות או יותר את הנוסח וכל את כל הדברים שביקשנו.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אנחנו עכשיו נכנסים לדיון.

עינב קאבלה: לפני שאני אמשיך בסדר הדוברים אני אומר שאני חושבת שבאמת צריך לייצר כאן את האיזון הנכון בין העובדה שאנחנו חייבים ללכת קדימה עם הנושא הטכנולוגי והדיגיטלי ועם הקידמה ולאפשר לאלו שכן מבקשים ללכת קדימה להשתמש באמצעים האלה.

עינב קאבלה: במקביל אני חושבת שגם אוכלוסיות שכפי שקראתם לזה נמצאות קצת מאחור - שקשה להן לא מבחירה, הרבה פעמים זה לא מבחירה - הנושא של אוריינות דיגיטלית והנגישות לאמצעים דיגיטליים או אפילו לתשתיות אינטרנט, אני חושבת שחשוב לא רק לייצר פתרונות בחקיקות השונות עבורן אלא בעיקר – וכאן אני מכוונת למשרדי הממשלה הרלוונטיים – לאפשר להן את הנגישות, את התשתיות המתאימות, את האמצעים השונים והלמידה של האוריינות, את כל הדברים הדרושים כדי שהם כן יהיו באותו קו עם כולם.

עינב קאבלה: עדיין יש מציאות והמציאות היום – בטח בתקופה המורכבת כשאנחנו בריחוק פיזי וכולי ולאנשים יש קשיים נוספים על הקשיים הרגילים שלהם – אי אפשר להתעלם מהמציאות ומהעובדה שבאמת יש אוכלוסיות שלמרות קריאתי וקריאת הוועדה מעת לעת לכך שמשרדי הממשלה יעשו כדי להנגיש הכול, עדיין נמצאים בסיטואציה שאין להן את היכולת להגיע לאמצעי קשר דיגיטליים.

עינב קאבלה: לכן אני חושבת שנכון היה להעלות את הנושא כאן ולראות איך פותרים את זה, מבלי שחלילה אנחנו נפגע בצד השני ואכן אמרת שזאת לא הכוונה אלא באים רק להוסיף ולא לגרוע.

עינב קאבלה: אני אומר עוד דבר ואחר כך אנחנו נגיע אליו אבל קודם ניגע בתיקון שאתם מציעים.

עינב קאבלה: כשעברנו על החוק, ראינו לנכון לגעת בשני נושאים נוספים ואני אפתח את זה בהמשך אבל אני רוצה רק לומר את זה בקצרה לפתיח.

עינב קאבלה: בחוק עצמו לטעמנו יש אי בהירות בסיפה של סעיף 2 שלא קשורה להצעה.

עינב קאבלה: זה לא קשור אבל אם נוגעים, יכול להיות ששווה להבהיר את זה.

עינב קאבלה: הסיפה כתובה בלשון שלא הייתה ברורה עד הסוף לטעמנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: הבנו מה עומד מאחוריה.

עינב קאבלה: הבנו לאחר שבדקנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לאחר שבדקנו.

עינב קאבלה: הבנו מה עומד מאחוריה ומה שעומד מאחוריה זה שאם יש גוף שמאפשר פנייה באמצעות פקסימיליה, הוא לא יכול להחליט לפי טעמים מיוחדים שיירשמו שלא להשתמש באמצעי קשר דיגיטליים.

עינב קאבלה: זאת אומרת, אם יש לך פקס, אףז גם אמצעי קשר דיגיטליים.

עינב קאבלה: את זה צריך לומר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו אומרים בכיוון השני.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: אם יש לך אמצעי קשר דיגיטלי, תוסיף גם פקס.

עינב קאבלה: זו ההצעה שלכם אבל הסיפה הזו שהתכוונה למה שאמרתי, שוב, לאחר בדיקה כי הניסוח לטעמנו לא היה ברור, יכול להיות ששווה קצת לחדד.

עינב קאבלה: שוב, לא לשנות במהות אלא רק לחדד.

מיכאל מלכיאלי: בסדר גמור.

עינב קאבלה: דבר שני.

עינב קאבלה: אני רוצה שנידרש גם בהמשך הדיון לסעיף של דיווח לכנסת, בסעיף 10.

עינב קאבלה: היום הסעיף מדבר על כך שכל גוף ציבורי ידווח לוועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: ברור שכל גוף ציבורי צריך לדווח אבל נהוג בדברים האלה שיהיה גורם מתכלל, אם אלה משרדי הממשלה, אם זה שר אחד, ואנחנו נראה מה הדרך הנכונה לפתור את זה, אבל כיום נוצר מצב בו לדעתי יש מאות גופים בתוספת ואם כל גוף ידווח בצורה שלו ובאופן שלו לוועדה, לא תהיה לזה כל אפקטיביות לקיום דיון על מה קורה עם החוק וכיצד מיישמים אותו.

עינב קאבלה: צריך גורם שגם ירכז, גם יתכלל, גם יעבד את הדיווחים שהוא מקבל מהגופים השונים ויביא את המסקנות ואת הנתונים לוועדה בישיבת דיווח שתהיה.

עינב קאבלה: כרגע זה לא המצב לאור נוסח הסעיף ולכן אנחנו מציעים ונציע לתקן אותו כדי שיהיה גורם ממשלתי אחד או יותר, כפי שנחליט.

משה אבוטבול: אולי השר המקשר.

עינב קאבלה: אני תכף אפנה לרשות התקשוב הממשלתי.

עינב קאבלה: אני בכוונה נותנת שתי אופציות אבל ברור שצריך להיות כאן פתרון שהוא לא שכל גוף ציבורי ידווח.

עינב קאבלה: מדובר במאות גופים ובמאות עדכונים.

עינב קאבלה: אני לא חושבת שזה נכון שאנחנו נתחיל כאן בוועדה לעבור על הדפים כדי לראות שהנה, זה הדיווח של גוף הזה וזה של זה.

עינב קאבלה: זה לא עובד כך.

מיכאל מלכיאלי: יש את משרד הסייבר.

עינב קאבלה: היום זה תחת משרד אחד.

עינב קאבלה: תכף הנציגה שיושבת אתנו תסביר לנו, היועצת המשפטית של רשות התקשוב.

משה אבוטבול: יש מעלה בריבוי שרים.

משה אבוטבול: מוצאים מעלה בריבוי שרים.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: ראשית, אנחנו לא מוצאים מעלה בריבוי שרים, ושנית, אנחנו לא ניכנס לזה כאן.

משה אבוטבול: זה קרן אור.

עינב קאבלה: יש קרן אור בזה שאנחנו עוסקים בנושאים מאוד ענייניים שיעזרו לציבור.

עינב קאבלה: נושא של ריבוי שרים, זה סיפור אחר שאני לא רוצה להכניס אותו לדיון שלנו.

עינב קאבלה: בכל מקרה, אני מציינת את הדברים כדי שנוכל להידרש אליהם בהמשך הדיון.

משה אבוטבול: ריבוי שרים זה לא מדע?

משה אבוטבול: זה מדע בדיוני?

משה אבוטבול: זה לא מדע רגיל קלאסי?

מיכאל מלכיאלי: תלוי בעיני המתבונן.

עינב קאבלה: נמשיך בדיון הענייני.

עינב קאבלה: בכל מקרה, ציינתי את שני הדברים האלו ואני חוזרת עכשיו להתחלה וזו ההצעה של חברי הכנסת מלכיאלי ואבוטבול לגבי הנושא של הוספת פקסימיליה.

עינב קאבלה: שוב, מבלי שאנחנו לוקחים את הנושא הזה אחורה, מבלי שאנחנו חלילה מרוקנים מתוכן את החוק.

עינב קאבלה: החוק הזה הוא חשוב ואנחנו רוצים בקיומו ובהמשך תפקודו בצורה נאותה.

עינב קאבלה: כוועדת מדע וטכנולוגיה חזקה עלינו שנשמור על כך ונעמוד על כך.

עינב קאבלה: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין יערה בן שחר תיק, היועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי.

עינב קאבלה: בבקשה.

שחר תיק: שלום וברכה.

שחר תיק: אני היועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי במשרד הדיגיטל הלאומי.

שחר תיק: חשוב לי לציין שאני גם בכובע נוסף.

שחר תיק: אני מייצגת כאן את הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.

שחר תיק: אני אתן את הרקע.

שחר תיק: החוק המקורי שחוקק ב-2018 לווה על ידי רשות התקשוב הממשלתי עוד בהיותה במשרד ראש הממשלה.

שחר תיק: עכשיו אנחנו על התפר ועל המעבר של רשות התקשוב למשרד הדיגיטל ומאחר וזה נושא ושטח שנמצא יותר בשטחי הרשות ובשטחי משרד הדיגיטל, אני כאן מייצגת גם את הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה כי האחריות כרגע לפחות בהתאם לחוק היא של ראש הממשלה או של שר אחר שהממשלה הסמיכה.

שחר תיק: נכון להיות האחריות היא של ראש הממשלה.

שחר תיק: לגופם של דברים.

שחר תיק: חשוב לנו לומר – ובנושא הזה היו גם שיחות קודמות עם עוזרו של חבר הכנסת מלכיאלי – שהעיקרון שעומד בבסיס התיקון, יש כאן הסכמה מקיר לקיר.

שחר תיק: לכולם ברור, גם למשרד וזה משוקף במדיניות הממשלתית שמקודמת, שכאשר נחנו הולכים קדימה אנחנו חייבים להתייחס גם לאוכלוסיות שמתקשות לעשות שימוש בכלים דיגיטליים.

שחר תיק: החלטת הממשלה שעברה לאחרונה, החלטה 260 ב-26 ביולי, קבעה שם סעיף ספציפי שכל ההחלטה עצמה היא החלטה שמתייחסת להצעה דיגיטלית והיה שם סעיף ספציפי לחובה בהקמת צוות שאמור תוך 30 ימים לתת איזושהי תוכנית סדורה שאמורה לתת מענה לאוכלוסיות שהן חסרות אוריינות דיגיטלית כאשר התפיסה בגדול היא תפיסה של מתן חכות ולא דגים.

שחר תיק: זאת אומרת, הכשרה ולימוד.

שחר תיק: אנחנו מבינים שיש אוכלוסיות שזה לא בהכרח הניואנס של אוריינות דיגיטלית כמו למשל היעדר גישה למחשב וגם לזה יש כל מיני פתרונות כמו עמדות שירות, אם זה ביצוע של הרבה מאוד דברים באמצעות הטלפון או מענה קולי ולצורך העניין גם טלפונים כשרים.

שחר תיק: אפשר לעשות הרבה פעולות גם אם אי אפשר לקבל SMS, באמצעות הודעה שהיא תא קולי.

שחר תיק: יש היום שלל פתרונות כדי שאותן אוכלוסיות שמטעמים מגוונים נשארו קצת מאחור, כדי לקדם אותן ולהכניס אותן עם אותה קידמה כך שכולם יהיו באותו קו וחלילה אף אחד לא יהיה מודר.

שחר תיק: מהבחינה הזאת, מבחינת העקרונות והרציונל, אנחנו באותה תפיסה.

שחר תיק: אני כן אומר שאנחנו ביקשנו לחדד קשיים שמצאנו בנוסח וגם העברנו איזשהו נוסח שכמובן אפשר לדבר עליו ולראות אם זה מתכנס לאיזה שהן הסכמות.

שחר תיק: בנוסח הנוכחי שהיה בוועדה עלולים היו להשתמע ממנו שני דברים.

שחר תיק: הדבר הראשון.

שחר תיק: יש עכשיו הטלת חובה בכל פנייה - ופנייה כאן לא בדיוק מוגדרת, זה יכול להיות שירות הכי איזוטרי כאשר מדובר בפנייה יזומה מצד אזרח - אבל עלול להשתמע מהנוסח שקיים עכשיו שצריך להעמיד את כלל אמצעי הקשר.

שחר תיק: כשאנחנו מדברים על אמצעי קשר מקובלים היום זה יכול להיות פרונטלי, זה יכול להיות טלפוני, זה יכול להיות דואר וכמובן פקס, כל הכלים המסורתיים ועל זה יש את השכבות של אמצעי קשר דיגיטליים.

שחר תיק: אני מניחה – תקנו אותי אם אני טועה – שלא הייתה כוונה שבכל שירות מסוים תהיה חובה, גם אם זה לא היה קיים קודם לכן, להעמיד את כל מגוון אמצעי הקשר הקיימים והמקובלים.

שחר תיק: הדבר השני.

שחר תיק: גם אם נסכים לצורך העניין שאין כאן חובה להעמדה של כלל אמצעי הקשר - אני אתייחס לאמצעי הקשר שקיימים – אנחנו יודעים שהעולם שלנו מתקדם והשירותים ורסטיליים.

שחר תיק: לא דומה לצורך העניין שירות של רשות האוכלוסין שנועד לכלל האוכלוסייה לעומת איזשהו שירות של רשות החברות לצורך העניין שמיועד לאיזשהו פלח מאוד מאוד ספציפי עם מאפיינים מסוימים.

שחר תיק: המחשבה הייתה שלאור הוורסטיליות של השירותים צריך לעשות איזושהי התאמה בעיצוב הפנייה.

שחר תיק: זאת אומרת, יהיה מקום שבו יהיו שמונה ערוצי קשר לצורך העניין ויהיה מקום שבו יהיו שניים או שלושה ערוצי קשר כי אנחנו מאפיינים את זה בהתאם לסוג האוכלוסייה.

שחר תיק: זאת אומרת, צריך להתייחס לשירות.

עינב קאבלה: אבל היום החוק לא אומר אחרת.

עינב קאבלה: הוא לא מתנגש עם מה שאת אומרת.

שחר תיק: את מדברת על החוק או על התיקון המוצע?

עינב קאבלה: החוק.

עינב קאבלה: לדעתי התיקון לא גורע מהמהות עליה את מדברת.

שחר תיק: החוק בוודאי לא אומר אחרת.

שחר תיק: החוק לא מתייחס בכלל לסוגיה של מה היקף ערוצי הקשר שצריך להעמיד.

שחר תיק: החוק כפי שהוא כתוב היום, הוא רק נותן איזושהי בכורה לאמצעי הקשר הדיגיטלי.

עינב קאבלה: בפרשנות שלנו, אגב, זאת לא בכורה.

עינב קאבלה: אם אני מבינה נכון, לא התכוונו בדברי ההסבר של החוק המקורי לומר שהיכן שיש פקס, מחסלים ושמים אמצעי קשר דיגיטלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק ההיפך.

נירה לאמעי רכלבסקי: לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, הדבר הזה גם נאמר במפורש, לשאלות חברי הוועדה שרצו לוודא.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוסבר במפורש על ידי היועץ המשפטי שהמצב המשפטי שהחוק הזה בא אך ורק להוסיף ולא לגרוע.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם נשאלה שאלה, נדמה לי על ידי חבר הכנסת ביטן, אם אני לא טועה, ספציפית לגבי פקס.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נאמר במפורש.

נירה לאמעי רכלבסקי: כוונת המחוקק הייתה ברורה לחלוטין.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה לפני ההצבעה.

שחר תיק: החוק כמו שהוא מנוסח היום, לא נוגע בכלל בסוגיה של מה היקף החובה של גוף ציבורי בבואו לקבוע כמה אמצעי קשר יהיו.

שחר תיק: הוא לא מתייחס לסוגיה הזאת.

שחר תיק: כרגע כל גוף ציבורי, כשהוא מעצב עכשיו פנייה לאיזשהו שירות, הוא עושה את זה בהתאם למינהל התקין, בהתאם לשיקול הדעת שלו כאשר החוק הזה מחייב אותו שבין יתר אמצעי הקשר, הוא חייב להעמיד אמצעי קשר דיגיטלי.

שחר תיק: החוק כשלעצמו, כפי שהוא מנוסח, לא עוסק בסוגיה הזאת.

שחר תיק: במובן הזה אנחנו אומרים שאם אנחנו כן רוצים עכשיו להתייחס להוספה של אמצעי קשר, בין אם אלה אמצעי קשר קיימים ומבקשים לשמר את הקיים או לקבוע בחקיקה בצורה מפורשת שמבקשים לשמר את הקיים או לצורך העניין – כמו שאמרתי, שזה מנוסח כך שגוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו, נוסף על כל אמצעי קשר - וכמו שאמרתי, עלול להשתמע מזה שלכאורה עכשיו הגופים הציבוריים צריכים להעמיד את שלל אמצעי הקשר המקובלים הקיימים.

משה אבוטבול: נוסף.

משה אבוטבול: מה שהיה היום, אמצעי הדיגיטל, גם את זה.

שחר תיק: לא.

שחר תיק: כתוב נוסף על כל אמצעי קשר.

מיכאל מלכיאלי: הבעיה היא במילה "כל"?

נירה לאמעי רכלבסקי: היא חוששת שעכשיו זה יחייב גם להעמיד דואר, טלפון.

עינב קאבלה: כשאתם התכוונתם לפקס.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לחדד את זה.

שחר תיק: ההערה הייתה לגבי דברים שעלולים להשתמע כרגע מהנוסף.

שחר תיק: כמו שאמרתי, הרציונל מוסכם אלא שצריך למצוא את שביל הזהב לנוסח.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא רק זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חוששת שאם גופים רבים הורידו את הפקס לגמרי מהשירות שלהם ועכשיו תגיד להם שייתנו דיגיטל נוסף על מה שהיה, הם יאמרו שלא היה להם פקס כבר שנתיים מאז החוק נכנס לתוקף.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה איזשהו חשש.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שיש הבחנה מהותית ותפיסה איכותית מכל אמצעי קשר אחר לבין פקס כי פקס הוא בעצם סוג של מקבילה לדואר אלקטרוני כמעט בכל המובנים.

עינב קאבלה: הוא לא מקבילה אבל הוא יכול להגיע למקבילה.

עינב קאבלה: זה מאפשר למישהו בקצה האחד לשלוח באמצעי שהוא לא כל כך קידמה, פקס, אבל זה יכול להתקבל בגוף הציבורי בתור מייל ואז זה ממיר את עצמו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה עושה את ההבחנה מהאינטרנט כי באמת יש אנשים שלא מחוברים לרשת הזאת לבין תמסורת או שדר או טכנולוגיה אחרת אליה כן מחוברים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא דואר.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כן מאפשר לאדם לא ללכת ולעמוד בתור אלא להשתמש במכשיר בבית שלו, מכשיר ביתי, לשלוח מסר לרשות.

משה אבוטבול: השאלה אם חשבנו מספיק מה קורה עם מענה חזרה לאותו אדם.

משה אבוטבול: אותו קשיש שלח את השאלון שלו, הרי סיכמנו שאין לו דואר אלקטרוני ואין לו גישה דיגיטלית.

משה אבוטבול: מה קורה עם תשובה מאותו משרד ממשלתי?

משה אבוטבול: זה חייב להיות באותו פן שהוא הגיש.

משה אבוטבול: הוא הגיש בפקס, הוא צריך לקבל בפקס.

נירה לאמעי רכלבסקי: למיטב הבנתי שואלים אותך איך אתה רוצה לקבל.

עינב קאבלה: נוסח החוק אומר שגוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו.

משה אבוטבול: אבל גם להחזיר תשובה.

משה אבוטבול: מה עשינו בזה שזה רק חד סטרי?

עינב קאבלה: בהצעה שלכם לא התייחסתם לנושא הזה.

משה אבוטבול: אני אגיד לך את האמת.

משה אבוטבול: אתמול בלילה התעורר הרב מלכיאלי עם רעיון חדש ואני תוך כדי חשוב איך לשכלל אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק לא מחייב חזרה דיגיטלית.

עינב קאבלה: הוא מדבר על פנייה לגוף הציבורי.

עינב קאבלה: אני מניחה שיערה תאמר את זה.

עינב קאבלה: יכול להיות שזו פנייה שמצריכה חזרה טלפונית.

עינב קאבלה: יכול להיות שזו פנייה לתשלום.

עינב קאבלה: קשה להגדיר בחוק את כל האפשרויות השונות, אבל תגידי את מה את חושבת.

שחר תיק: נמצא כאן מנהל היחידה לשיפור השירות הממשלתי ואני מניחה שגם הוא יתייחס לזה.

עינב קאבלה: אנחנו תכף נפנה אליו.

שחר תיק: אני כן רוצה להשלים כמה ניואנסים.

שחר תיק: דיברו כאן על דואר אלקטרוני אל מול פקס.

שחר תיק: אם כבר ייחדנו את הדיון בנוגע לפקס, צריך להבין שפקס הוא לא בהכרח תמיד יכול לשמש כפנייה לכל שירות.

שחר תיק: זאת אומרת, אם למשל מדובר על תשלום של שובר.

מיכאל מלכיאלי: גם מייל לא יעזור במקרה הזה.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: מכוונים לכך שזה יהיה תשלום באמצעות האינטרנט.

עינב קאבלה: זה בדיוק מה שהוא חידד, זה הנכון.

עינב קאבלה: הכוונה היא במקרים שכן אפשר לפנות במייל, שיהיה אפשר לפנות גם בפקס.

נירה לאמעי רכלבסקי: או בתוך אתר אינטרנט, או בפנייה דיגיטלית.

עינב קאבלה: נכון, אבל לא משהו שמצריך תשלום או דברים כאלה.

משה אבוטבול: למשל לגבי שיגור מסמכים כשהוא רוצה להתמודד בסוג של משרה, שם זה מעבר לקורות חיים, תעודות וכולי.

משה אבוטבול: זה כן אמור להיות מקובל.

משה אבוטבול: אם מבקשים ממנו לשלוח את זה במייל, הוא יוכל לשלוח את זה גם בפקס, את קורות החיים, את התעודות, את הדברים שהוא מתבקש לשלוח כדי להתמודד כמו כל אדם אחר על משרה ציבורית כזו או אחרת.

עינב קאבלה: אני לא יודעת אם זו דוגמה שהיא דווקא נכונה.

מיכאל מלכיאלי: משרה ציבורית, זו בעיה אחרת.

עינב קאבלה: אני אומר לך למה זאת לא דוגמה שאולי היא לא נכונה.

עינב קאבלה: אני יותר מתחברת דווקא לדוגמאות שמוכיחות את צדקת התיקון הזה ממקום של אוכלוסיות שצריכות את הגופים הציבוריים לדברים בסיסיים.

עינב קאבלה: מי שמתמודד למשרה ציבורית, אני חושבת שנכון שידע גם להשתמש במייל, אבל זו כבר דעה אישית.

מיכאל מלכיאלי: המשרות הציבוריות שהנציבות מייעדת לציבור החרדי, לא צריך פקס.

עינב קאבלה: זו כבר ביקור אחרת שראוי שתישמע אבל בדיון אחר.

עינב קאבלה: אני אומרת שחבל לתת את הדוגמה הזאת כי בעיניי היא מפספסת את החשיבות של ההצעה שלכם שאני בהחלט בעדה.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להדגיש שהחוק השאיר לרשויות גמישות לא להשתמש באמצעי קשר דיגיטליים בכלל, מטעמים מיוחדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה לגופים הציבוריים.

משה אבוטבול: כי הם יודעים שיש גם שכבות חלשות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש עניין לגבי אופן הזיהוי, הצורך לוודא זהות, הגנה על פרטיות וכולי.

נירה לאמעי רכלבסקי: באותה מידה יכולה להישמר להן הדרך לא לאשר פקס.

עינב קאבלה: גזלתי מיערה את זכות הדיבור ואני מחזירה לה אותו.

שחר תיק: רציתי להשלים ולומר שכאשר אנחנו עושים איזשהו אקוויוולנט שהוא הכי קרוב בעולם הדיגיטלי לפקס, זה מייל.

שחר תיק: דיברתי על דוגמה של שירות תשלום, אם לצורך העניין יש איזושהי פנייה שאנחנו צריכים דווקא חתימה מקורית, אז גם במקרה הזה של חתימה מקורית הפקס לא יועיל כמו שמייל לא יועיל, בדיוק באותה מידה.

שחר תיק: ההבנה היא שכאשר אנחנו מדברים על מה הדבר שהכי דומה לפקס בעולם הדיגיטלי, זה דואר אלקטרוני.

שחר תיק: אני אומר יותר מזה.

שחר תיק: בזמנו, ב-2016, יצאה החלטת ממשלה על הוספת אמצעי כלי דיגיטלי ובעצם הטלת חובה על כל משרדי הממשלה.

שחר תיק: דרך אגב, הרקע להחלטת הממשלה הייתה ביקורת ציבורית קשה על כך שגופים ציבוריים ומשרדי ממשלה בפרט מחייבים את הציבור לפנות אליהם רק בפקס כאשר חלק גדול מהציבור למעשה לא מחזיק פקס וזה היה הרקע להחלטת הממשלה שחייבה את משרדי הממשלה לאפשר לאזרחים שפונים אליהם לפניות בכלי דיגיטלי כי זה איזשהו אמצעי שהוא דווקא זמין לרוב הציבור ובזמנו זו הייתה בשורה.

שחר תיק: אני אומרת שגם אז, אותה החלטת ממשלה, היה לגמרי מובן שתמונת המראה לפקס זה הדואר האלקטרוני שהוא מקביל מבחינת המהויות.

שחר תיק: עלה כאן הנושא של סעיף הדיווח.

שחר תיק: הבנתי שיש שתי חלופות.

עינב קאבלה: אנחנו חושבים שהחלופה הנכונה היא שר אחד כי זה ייצר אחידות ויכולת לקבל דיווח שאפשר יהיה לעבוד אתו כאן בוועדה.

שחר תיק: זה משהו שעלה ממש ערב הדיון ולא הספקתי לעשות את כל הבדיקות.

שחר תיק: אני יודעת שעמדת המשרד, שר הדיגיטל, הוא לא רואה זאת לנכון ואין מוכנות לרכז במשרד.

שחר תיק: יכול להיות שיהיה שר אחר.

שחר תיק: אני לא יודעת.

שחר תיק: זה משהו שהוא טעון בדיקה.

שחר תיק: אם זה ריכוז שכל שר ירכז את הדיווחים על הגופים שהוא אחראי עליהם, כאן צריך לעשות בדיקה רוחבית ותיאום בין כל המשרדים.

עינב קאבלה: אגב, גם אם אנחנו כותבים שזה השר כהגדרתו בחוק, אותו שר שרלוונטי לתחום ועל ריכוז הדיווח יכול בתפקידו הזה להיות בקשר עם משרדי הממשלה השונים ולבקש דיווחים של השרים בפורמט מסוים על הגופים שבתחומם, במקום שאנחנו כוועדה נתחיל לתכלל את זה.

עינב קאבלה: היות שזה ביצוע שאמונה עליו הממשלה, אני חושבת שנכון שגם השר ירכז את זה ויעביר את הדיווח.

עינב קאבלה: הוא לא חייב להתחיל לפנות לכל גוף.

עינב קאבלה: בדיו לשם כך הוא יכול להשתמש בשרים שממונים על הגופים הציבוריים.

שחר תיק: אני אעביר את זה הלאה.

עינב קאבלה: דווקא במה שאמרת, עזרת לי לפתח את המחשבה מה לדעתי התהליך הנכון.

שחר תיק: זה משהו שהוא עוד טעון בדיקה ונחזור אליו בהמשך.

עינב קאבלה: נרצה את זה בטווחי זמן קצרים, בבקשה.

משה אבוטבול: לכל משרד יש מי שאחראי על התקשוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי נוסחים, אנחנו יכולים לנבור ולמצוא נוסח.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש אפשרות לכתוב פשוט פקס ואז זה יהיה הכי ברור.

עינב קאבלה: לפני כן אני רוצה שיערה תשלים את זכות הדיבור שלה ונעבור לאיתן פסח.

עינב קאבלה: נשמע את הכול ואז ניגע בנוסחים.

שחר תיק: אני השלמתי את הדברים.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אנחנו נפנה ב-זום למר איתן פסח, מנהל היחידה לשיפור השירות, רשות התקשוב הממשלתי.

עינב קאבלה: שלום לך אדוני.

איתן פסח: שלום.

איתן פסח: אני רוצה לפתוח בדוגמה של אישה שהבדיקה רפואית, תוצאותיה התקבלו בדיסק.

איתן פסח: כשהיא הגיעה הבית עם הדיסק, אבל אין לה מחשב בבית שהיא יכולה להכניס לתוכו את הדיסק וגם אין לה מכשיר די.וי.

איתן פסח: די לתוכו אפשר להכניס דיסק.

איתן פסח: פקס, אגב, היא טכנולוגיה די דומה במובן הזה שהיא הולכת ונעלמת מחיינו.

איתן פסח: אני מניח שלרבים מחברי הוועדה אין מכשיר פקס בבית.

משה אבוטבול: דווקא לי יש.

מיכאל מלכיאלי: גם לי יש.

איתן פסח: בסדר אבל עדיין לרובנו אין וזה הולך ונעלם.

איתן פסח: כמו שיערה אמרה, בתפיסת השירות שלנו אנחנו מובילים למצב שבו ערוצי השירות יותאמו לצרכים של קהל היעד.

איתן פסח: מצד שני אנחנו גם מבינים שהטכנולוגיה מתקדמת ואנחנו צריכים לגשר על הפער הזה ולתת מגוון רחב מאוד של ערוצי שירות.

איתן פסח: אני אסקור בפני הוועדה את ערוצי השירות שקיימים היום.

איתן פסח: זה מתחיל עם הערוצים המסורתיים – פרונטלי, מייל, פקס וטלפון, עובר לערוצים הדיגיטליים – מייל וצ'ט, ממשיך לערוצים חברתיים – יש משרדי ממשלה שמפעילים פייסבוק כערוץ שירות, אינסטגרם וכולי, ויש לנו גם ערוצים עתידיים שהולכים ומתפתחים.

איתן פסח: אנחנו מדברים על וקסה, על סירי ובעתיד אנחנו רוצים שכמות הערוצים תלך ותגדל.

משה אבוטבול: תן קורס לחברי הוועדה בדברים האלה.

עינב קאבלה: זה חשוב מה שהוא אומר.

איתן פסח: אני אדגים.

איתן פסח: אני למשל רוצה להגיד לסירי שנמצאת באייפון שלי שתחדש לי את רישיון הנהיגה, והיא תעשה את זה.

איתן פסח: לשם העולם הולך אבל עדיין יש לנו תהליך שצריך לעבור אותו בדרך לשם.

איתן פסח: אנחנו כמובן מגדילים את ערוצי השירות יותר ויותר.

איתן פסח: ברור לנו לחלוטין שצריך להיות מענה גם לאנשים שהם חסרי אוריינטציה.

איתן פסח: אגב, אנחנו הקמנו מוקד מענה ממשלתי מרכזי שלמעשה הוא תומך בשירותים דיגיטליים של הממשלה ועוזר לאזרחים להשלים מאגר טיפול בדיגיטל, לאלה שמתקשים בדיגיטל.

איתן פסח: זה לא עונה למי שבכלל אין לו גישה לאינטרנט וכולי.

איתן פסח: לכן אנחנו בהחלט תומכים בעובדה שצריך להיות פתרון כדוגמת הפקס.

איתן פסח: אגב, רוב מכריע של המשרדים, מהבדיקות שעשינו, מחזיקים ערוץ פקס כמו ביטוח לאומי, רשות האוכלוסין וכולי.

איתן פסח: הנושא הזה קיים.

איתן פסח: אנחנו גם יודעים כי מדי שנה אנחנו עושים סקרי שביעות רצון ואנחנו בוחנים כ-40,000 אזרחים שקיבלו שירות במגוון ערוצים במגוון משרדים והנושא של הפקס לא עלה כנושא מהותי שבו יש לנו חוסר.

איתן פסח: זאת אומרת, אפשר ללמוד מזה שמי שצריך פקס, ברוב המקרים יכול לקבל את הערוץ הזה ולכן אנחנו לא נמצאים במצב של חסר דרמטי.

איתן פסח: יכול להיות שיש מקומות בהם יש בעיה ספציפית.

איתן פסח: אגב, לפקס יש גם מגבלה שאם אין לך פקס בבית ואתה צריך לשלוח פקס מהדואר או ממקום אחר, לעתים גובים ממך תשלום עבור שליחת פקס כך שזה אפילו גורם לך להוצאה יותר גדולה של כספים שלא תכננת ובטח אם מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, לא לכך הכוונה.

מיכאל מלכיאלי: אין לו דרך אחרת.

משה אבוטבול: זו ברירת המחדל של.

איתן פסח: בתפיסתנו אנחנו אומרים שצריך עדיין להיות פקס כי אנחנו מודעים לכך שיש אנשים שאין להם כל אפשרות אחרת כדי לצרוך שירותים.

איתן פסח: מצד שני, הפקס מוגבל ביכולותיו, לאו דווקא ביכולות הטכניות כאשר לפעמים הדף יוצא לא ברור אלא יותר במונחים של מה אתה יכול לעשות באמצעות הפקס.

איתן פסח: לכן מה שיערה הציעה, אחרי חשיבה שעשינו, להצמיד את צורכי הפקס לצרכים שהיום המייל משרת, בעינינו זה נכון.

איתן פסח: במאמר מוסגר אומר שהיום לצאת בהכרזה, כשאנחנו בשנת 2020 מקדישים את הנושא ספציפית לנושא הפקס, זה עניין שצריך לחשוב עליו אבל בהחלט צריך שיהיה פקס, צריך שיהיה לנו כרגע מענה ויכול להיות שבאמת צריך לעשות פיין טיונינג בתוך הניסוח, כפי שיערה הציעה, שבעצם מעדן וממקד יותר את השימוש בפקס כי אף אחד לא ישלם לשירות ממשלתי באמצעות הפקס וזה גם לא יקרה מחר.

מיכאל מלכיאלי: תוך כדי שיחה אתך הייתי קצת מופתע כי פנו אלי אחרת בזמנו ואני מנסה לנבור באתר של ביטוח לאומי ואני לא רואה פקס.

מיכאל מלכיאלי: יש מיילים, יש כתיבה באתר אבל באתר של הביטוח הלאומי אין פקס.

איתן פסח: אני יכול לומר לך שעשינו בדיקה נכון לאתמול ובהחלט הם נותנים שירות באמצעות פקס.

איתן פסח: כמו שאני אומר, יש נושאים מסוימים שלא, אבל הם טוענים שכן.

איתן פסח: אני מניח שהם מקבלים את זה מאזרחים כי הם מטפלים בכל סוגי האוכלוסיות, ביטוח לאומי נוגע בכולם מהלידה ועד המוות, ובאמת הנושא הזה קיים.

איתן פסח: אגב, הנושא של הפקס קיים גם ברשויות מקומיות.

איתן פסח: זה ערוץ שקיים ולא ערוץ שנעלם לחלוטין.

איתן פסח: ישול להיות שיש מקומות מסוימים שצריך לעשות פיין טיונינג ולראות האם זה עדיין תקף.

מיכאל מלכיאלי: אתר הביטוח הלאומי אמר לך שאפשר לפנות באמצעות הפקס?

איתן פסח: כן.

איתן פסח: מנהלת השירות של הביטוח הלאומי אמרה שאפשר לקבל שירותים בפקס.

איתן פסח: בוודאי.

איתן פסח: הם מנהלים את זה בצורה מרוכזת באמצעות המוקד שלכם.

איתן פסח: זה מה שנקרא שמגיע דרך פקס למייל.

איתן פסח: אתה שולח פקס ואתה מקבל מענה.

איתן פסח: יחד עם זאת, אני אומר שהקטע המהותי כאן הוא למצוא את הנוסח הנכון כי מצד אחד כמובן כולנו מבינים שזו טכנולוגיה שלאט לאט תלך ובאופן טבעי תעלם ואנחנו עדיין רוצים לשמור על היכולת לתת את המענה הזה בערוץ כאשר כרגע זה מה שיש.

עינב קאבלה: אני מציעה, אם אפשר במהלך הדיון לבדוק שוב עם הביטוח הלאומי את טענתו של חבר הכנסת מלכיאלי.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר שגם אם הביטוח הלאומי אומר שהוא כן נותן, אם הוא לא מנגיש את זה לציבור והוא לא מפרסם את זה, מבחינתי הוא לא נותן.

משה אבוטבול: כל הנקודה היא להביא את זה לידיעת אותם אנשים.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר משפט אחד.

משה אבוטבול: אני כיהנתי 10 שנים כראש העיר בית שמש ואני רוצה לומר לכם שכאשר התחיל חוק ההנגשה לגבי נכים או מוגבלים או לגבי הנושא הזה של אוזניות לאנשים כבדי שמיעה וכולי, באמת בהתחלה זה היה מאוד קשה.

משה אבוטבול: רדו בנו, ממש רדו בנו, שלחו לנו איומים על קנסות אבל כיבדנו את זה כי זה חוק והבנו שזה תהליך מאוד קשה אבל עשינו את זה כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתייחס – אמנם לקבוצה מאוד קטנה – ולתת לה את השירות.

עינב קאבלה: זאת לא קבוצה קטנה.

משה אבוטבול: אני לא מבין למה נבהלים ואומרים שזה יהיה קצת קשה.

משה אבוטבול: צריך לדעת שהאנשים האלה הם תושבים ואזרחים שווים.

משה אבוטבול: רצו קצת עם הנושא של הקידמה.

עינב קאבלה: לא רצו.

עינב קאבלה: זה בסדר שיש קידמה.

משה אבוטבול: אבל הם נשארו מאחור.

משה אבוטבול: אני אומר אפילו קצת באירוניה שלא אכפת לי שלחוק הזה תהיה תחולה של 25 שנים כי ב-25 השנים האלה תהיה בנושא הזה הבנה, בהסכמתו של מחולל החוק כמובן.

משה אבוטבול: יש כאן איזה הגיון.

משה אבוטבול: לא ביקשתי שיאשרו את אותם מכשירים שהיו פעם לפני הפקס.

משה אבוטבול: היה פעם מכשיר מיתולוגי, טלגרם.

משה אבוטבול: אני לא מדבר על זה.

משה אבוטבול: אני מדבר על מה שעדיין נמצא במשרדי הממשלה ואלה הפקסים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: זה ייקח עוד לפחות כ-20 שנים, 30 שנים, עד שהמכשיר הזה ייעלם אבל בינתיים חייבים לתת שירות לאותם אנשים אפילו שזה אולי קצת קשה ואולי קצת לא נעים.

משה אבוטבול: צריך לדעת שזה לטובת אותם אנשים והאנשים כולם שווים בפנינו.

משה אבוטבול: אינו שונה עולה מאתיופיה שהוא לא מכיר את הדיגיטציה לבין עולה מחבר העמים או חרדי שנמצא במאה שערים או בבני ברק או בכל מקום אחר, שהוא באמת לא מכיר את ההתנהלות הדיגיטלית.

עינב קאבלה: הבעיה של העולים, לפני דיגיטציה תהיה שפה.

עינב קאבלה: דבריך ברורים ואני לא חושבת ששמענו מישהו - לפחות בינתיים - שחולק על הצורך לאפשר לאוכלוסיות את השימוש בפקס.

עינב קאבלה: זה נכון שצריך לחדד את זה כיוון שאף אחד לא מתכוון, גם לא מחולל החוק, לכך שפתאום תשלום ניתן לעשות אותו באמצעות המכשיר.

משה אבוטבול: לא.

משה אבוטבול: תשלום לא.

משה אבוטבול: אמרנו שלא.

עינב קאבלה: ברמה הניסוחית, משפטית, אתה צריך להכניס את זה בצורה הנכונה כדי שחלילה לא נעשה מעשה הפוך ופתאום נלך אחורה.

עינב קאבלה: בהחלט יש מקום להעמיד את זה לרשות האזרחים שלא נגישים לאמצעים דיגיטליים.

עינב קאבלה: אני רוצה לעבור בבקשה לעורכת הדין ליאת שטרק ממשרד המשפטים שביקשה להתייחס.

ליאת שטרק: שלום.

ליאת שטרק: בוקר טוב.

ליאת שטרק: רציתי להתייחס לדברים של יערה ולומר שאנחנו מסכימים עם האמירה שכרגע הצעת החוק בנוסח המוצע, עלול להשתמע ממנה שניתן לחייב את הגופים לאפשר את כלל אמצעי הקשר ואולי אפילו אמצעי קשר שלא קיימים כעת.

עינב קאבלה: את זה פתרנו.

עינב קאבלה: אנחנו לא שם.

עינב קאבלה: אנחנו מסכימים.

ליאת שטרק: גם אני רציתי לומר את זה וגם לומר שבאופן כללי, כפי שגם נקבע בהנחיית היועץ, החקיקה שואפת לניטרליות טכנולוגית.

ליאת שטרק: זאת אומרת, מבחינתנו עדיף לקבוע הסדר דיגיטלי שלא מעדיף אמצעי טכנולוגי מסוים כדי לאפשר לו להיות עדכני, להישאר עדכני לאורך זמן ולאפשר את ההתפתחות הטכנולוגית.

ליאת שטרק: לכן מבחינתנו אנחנו מעדיפים שהחקיקה לא תציין אמצעי מסוים בהקשר הזה.

עינב קאבלה: בדיוק לשם כך הגענו עד הלום, בגלל שעשו את זה כללי מדי למרות שאמרו בדברי ההסבר ואמרו בנאום שאין הכוונה לייתר עכשיו את הפקסים אלא שזה יהיה בנוסף.

עינב קאבלה: אנחנו עומדים כאן היום בסיטואציה שאזרחים מתלוננים ובסוג מסוים של צדק.

עינב קאבלה: לכן אנחנו כאן.

עינב קאבלה: תודה לך על הדברים.

עינב קאבלה: רצית לומר משהו נוסף?

ליאת שטרק: לא.

ליאת שטרק: אנחנו חושבים שצריך לאזן את זה ולהוסיף רק אם יש צורך ממשי.

ליאת שטרק: זאת אומרת, אין מניעה, אבל ככלל זה עדיף מבחינתנו.

עינב קאבלה: זה כבר עניין של ניסוח.

עינב קאבלה: אני חושבת שלומר צורך ממשי, אני כשלעצמי לא אבחר פקס אם יש לי את האופציה להשתמש בטלפון שלי אבל אני לא האזרח הממוצע, למשל באוכלוסיות חרדיות, שאמור לקבל בדיוק את אותו שירות כמוני ואפילו בצורה יותר טובה כי לי יותר קל.

עינב קאבלה: אין סיבה שהוא יופלה לרעה, מה גם שלא התכוונו שפתאום אי אפשר יהיה לשלוח פקסים.

עינב קאבלה: לכן אנחנו כאן.

עינב קאבלה: אני מודה לך על הדברים ואנחנו כמובן אחר כך נעסוק גם בניסוחים.

עינב קאבלה: אני מבקשת כרגע לעבור לעורך דין יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי שאולי גם יוכל להתייחס להערתו של חבר הכנסת מלכיאלי.

יוסף פולסקי: שלום.

יוסף פולסקי: המוסד לביטוח לאומי הוא רב ערוצי בהקשר הזה והוא מאפשר פנייה בכל האמצעים לרבות בפקס.

יוסף פולסקי: גם באתר הביטוח הלאומי, בדקתי את זה כרגע, יש הפניה לכל סניף וסניף עם מספר הפקס המרכזי שאפשר לשלוח אליו.

מיכאל מלכיאלי: עורך דין פולסקי, תרשה לי לתקן אתך.

מיכאל מלכיאלי: גם אני נכנסתי ולפני שנייה הגעתי למילה פקס ואני אקריא לך מה כתוב: "יש לשלוח את ההפניה למספר הפקס של המחלקה המטפלת.

מיכאל מלכיאלי: לאיתור מספר הפקס, לחץ על רשימת הסניפים וכולי.

מיכאל מלכיאלי: אדם שאין לו אינטרנט, לכאן בחיים לא יגיע וללחוץ על רשימת הסניפים, הוא גם לא יצליח.

מיכאל מלכיאלי: אבל אתה יודע מה?

מיכאל מלכיאלי: יש לי שכן שיש לו את הרשימה, לחצתי על הרשימה והלכתי לסניף בבני ברק.

מיכאל מלכיאלי: מסתבר שהחוק הזה הולך לדבר גם על תושבי בני ברק.

מיכאל מלכיאלי: והנה זה פלא.

מיכאל מלכיאלי: יש שם פקס מרכזי, מסמכים באמצעות אתר בטופס הפניה אבל לשם אתה יכול להגיע רק אם יש לך אינטרנט, אז את הנכנס, חופר ואז את המגיע.

מיכאל מלכיאלי: למה אין פקס?

מיכאל מלכיאלי: אתם כאילו עומדים באתגר של החוק, יש לכם פקס, אבל תפרסמו את הפקס בדיוק כמו הכוכבית שלכם על מנת שתהיה נגישות לכל אזרח לשלוח בלי לחפור בדברים אליהם הוא לא יכול להגיע.

נירה לאמעי רכלבסקי: מענה הטלפוני האוטומטי אולי.

עינב קאבלה: יש לי תחושה שזה אותו הדבר.

מיכאל מלכיאלי: הצעת ייעול, כל אדם יוכל להגיע לפקס בלי להתחיל לחפור.

עינב קאבלה: אגב, במכתבים שלכם לאזרחים אתם מציינים גם מספר פקס?

מיכאל מלכיאלי: זו התשובה לכל.

מיכאל מלכיאלי: בהחלט.

עינב קאבלה: עורך דין פולסקי,.

עינב קאבלה: אני אשאל שאלה ממוקדת.

עינב קאבלה: במכתבים לאזרחים אתם מציינים מספר פקס?

עינב קאבלה: למיטב זיכרוני, פעם אחרונה שראיתי, כן אבל אני רוצה לבדוק את זה כי מזמן לא ראיתי.

יוסף פולסקי: למיטב הבנתי כן.

יוסף פולסקי: אני אעשה בירור ואני אחזור אליכם.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: זה פותר את העניין.

עינב קאבלה: הרי מי שבדרך כלל צריך את הביטוח הלאומי, קודם מקבל מכתב או יש לו איזשהו נייר מהביטוח הלאומי.

יוסף פולסקי: אני רק אומר שלמי אין אינטרנט נגיש, הוא יכול בוודאי בכוכבית של הביטוח הלאומי לוודא את המספר של כל סניף וסניף.

יוסף פולסקי: אם הבנתי את ההצעה של חבר הכנסת מלכיאלי, הרעיון הוא שיהיה פקס מרכזי אחד גדול?

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: ההצעה לא מתייחסת היכן ןהפקס.

עינב קאבלה: זה פשוט עלה תוך כדי דיון.

מיכאל מלכיאלי: לא נכנסנו לה.

עינב קאבלה: חבר הכנסת מלכיאלי תהה למה במוסד כמו המוסד לביטוח לאומי אין פקס, אבל הובהר לנו שיש ועכשיו מה שנדרש לברר, זה סוג של סוגריים בתוך הדיון אבל אלה סוגריים חשובים ולכן נסגור את זה אחרי שתאמר לנו שאכן המכתבים של הביטוח הלאומי מציינים גם מספר פקס.

משה אבוטבול: בוא נאמר אם הנגשת ולא פרסמת – לא הנגשת.

עינב קאבלה: אפשר להמשיך בדיון.

עינב קאבלה: אני מבקשת לפנות אל הגברת איילת גרינבאום אריזון, ראש אגף שירות במשרד הבריאות.

איילת גרינבאום אריזון: שלום.

איילת גרינבאום אריזון: אין לי יותר מדי מה לומר.

איילת גרינבאום אריזון: אנחנו נגישים גם בפקס.

איילת גרינבאום אריזון: השארנו את הפקס עת הרחבנו את הערוצים ואנחנו נגישים במגוון ערוצים – בטלפון, בפקס, במייל, במסנג'ר, בפייסבוק.

איילת גרינבאום אריזון: מבחינתנו כמובן ממשיכים להיות נגישים לכל ערוץ כל עוד יש צורך.

עינב קאבלה: יישר כוח.

עינב קאבלה: נעבור למר שמעון שלום גז ממשרד הרווחה.

שלום גז: שלום.

שלום גז: באופן כללי למחלקות לשירותים חברתיים יש פקס.

שלום גז: נראה לי שמהבחינה הזאת משרד הרווחה, אולי בגלל שהוא ממילא נמצא קצת מאחור, הוא מיישר קו עם הנושא.

שלום גז: בהתייחס לחוק עצמו, אני חושב שיש בעיה שמאפשרים לכל גוף ציבורי להחליט איזה אמצעי הוא יבחר.

שלום גז: אני חושב שצריכה להיות כאן אחידות ומי שצריך לקבוע זה החוק ולא הגוף הציבורי.

שלום גז: זה משהו שכתבתי לכם כהערה בצ'ט.

מיכאל מלכיאלי: בפעם הבאה שלח בפקס.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: יערה, את רוצה להשיב לזה?

שחר תיק: כן.

שחר תיק: העמדה שלנו היא דווקא הפוכה בהקשר הזה כי כשאנחנו מדברים על עולם של שירותים, זה עולם מאוד מאוד מגוון, מאוד ורסטילי.

שחר תיק: אמרתי קודם שלא דומה השירות שאנחנו נותנים עכשיו לקהל יעד צעיר בכל מה שקשור להוצאת רישיון רכב לנהג צעיר חדש לעומת קהלי יעד של אזרחים ותיקים, או שירות שמיועד לעסקים.

שחר תיק: לכן אנחנו צריכים לעשות מעין איזון עת אנחנו מעצבים את הפנייה.

שחר תיק: אם בעבר אמצעי הקשר היו מאוד ספורים, מאוד בודדים, העולם שלנו פעם היה מאוד פשוט, גם לא היה פקס, ואז איך פנו למשרד ממשלתי?

שחר תיק: הולכים אליו או אולי באמצעות הדואר.

שחר תיק: היום המגוון הוא מאוד מאוד גדול לכן כשהולכים לנהל את זה, זה גם הופך להיות יותר מורכב גם אם האידיאל הוא להעמיד עשרות שירותים, וגם כשאנחנו נכנסים לתוך עולם הדיגיטל יש שם הרבה מסלולים שכל אחד עומד בפני עצמו - אם זה טופס מקוון, אם זה באתר, אם זה דרך הווטסאפ או דרך צ'ט או פייסבוק.

שחר תיק: יש כאן שכבות של מסלולי קשר וכל אחד מסלול קשר שונה ובסוף אותו גוף ציבורי צריך לראות איך כל הפניות האלה מהמסלולים השונים צריכים להתכנס ולהיות מנוהלים בצורה מרוכזת.

שחר תיק: אנחנו מבינים שכאשר יש לנו שירותים ורסטיליים, זה הגיוני ויש סבירות לעצב גם את אופן הפנייה בצורה שהיא מותאמת לשירות.

שחר תיק: אם לצורך העניין במשרד התחבורה יש איזשהו שירות מסוים שעד היום היו חמישה ערוצי קשר והם רואים אף אחד לא פונה באחד או בשניים – אף אחד לא פונה בדואר כי זה לא רלוונטי כי הרוב פונה בשניים או שלושה מסלולים אחרים – המחשבה היא שזה בהחלט יהיה סביר שהגוף הציבורי לא יהיה מחויב להמשיך ולשמר את אותו ערוץ קשר אם גם כך אף אחד לא עושה בו שימוש ואין טעם לתחזק אותו ואין טעם לתקצב אותו.

שחר תיק: לכן ההבנה והמחשבה היא שצריך לעשות איזושהי חליפה שתהיה מותאמת לכל שירות ושירות ועם זאת כשאומרים מתן מענה לאוכלוסייה שמתקשה לעשות שימוש בכלים דיגיטליים או אוכלוסיות אחרות, צריך להיות מענה הולם.

שחר תיק: זה ברור ועל עקרון העל הזה יש בהחלט הסכמה אלא שההתאמות צריכות להיות בהתאם לנסיבות העניין ולשירות

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: ביקש להתייחס מר יובל וגנר, יושב ראש נגישות ישראל.

עינב קאבלה: לא שומעים.

עינב קאבלה: נחזור אחר כך.

עקיבא חופני: אני היועץ של חבר הכנסת מלכיאלי.

עקיבא חופני: רציתי להדגיש כאן כמה דברים.

עקיבא חופני: קודם כל, אנחנו שומעים כאן דברים ואני לא שמעתי דברים כאלה חמים על המייל הרבה שנים.

עקיבא חופני: הצעת החוק המקורית נועדה כדי להנגיש את השירותים לציבור כאשר בבסיס הרעיון של הצעת החוק היה עניין של חברות הסלולה והבנקים.

עקיבא חופני: בסוף דווקא הם הוחרגו מהחוק בעניין של המייל.

עקיבא חופני: אני שואל, אם המייל כל כך ראוי ואי אפשר להיות בקשר עם אנשים בלי המייל, למה באמת לא מחילים את זה על חברות הסלולר ועל הבנקים?

עקיבא חופני: מפחדים לומר את המילה פקס.

עקיבא חופני: בזמנו, עת נחקק החוק, לא היה אדם אחד שישב בוועדה שדיבר על מייל ואמר שזה במקום.

עקיבא חופני: תמיד דיברו על בנוסף.

עקיבא חופני: למה מפחדים לומר את המילה פקס?

עקיבא חופני: מה שצריך לעמוד בזמן הזה שאנחנו מדברים על החוק זה אותו אדם שבדיוק בשבילו אנחנו באים, אדם עם מוגבלות או עולה חדש או קשיש או אדם שהאמצעים הטכנולוגיים לא מאפשרים שיהיה לו מייל.

עקיבא חופני: האם הוא צריך לחפש את הדברים האלה או שזה יהיה מונגש?

עקיבא חופני: זה מה שדובר בבסיס החוק וזה מה שצריך להיות עכשיו.

עקיבא חופני: אף אחד לא בא לקחת את זה לכיוון של רק פקס ולהחזיר אותנו מאה שנים אחורה אבל זה גם לא מצריך כל כך הרבה דיונים כי לגבי המייל זה לא היה כך.

עינב קאבלה: אני חייבת להתייחס.

עינב קאבלה: אני עדיין לא שמעתי מחלוקת על המהות ולא שמעתי מישהו שאומר שבשום פנים ואופן אנחנו לא נוסיף פקס במקביל לדואר אלקטרוני וזה בשם הקידמה.

עינב קאבלה: מצד אחד לדעתי אסור ללכת לצד הזה ומצד שני גם אסור ללכת לצד השני ולשכוח שאנחנו כן רוצים שירותים דיגיטליים וכמה שיותר.

עינב קאבלה: בעיניי אחד לא סותר את השני ולכן אני לחלוטין בעד פתרון.

עינב קאבלה: דיונים בהליך חקיקה תמיד היו, תמיד היו וישנם.

עינב קאבלה: אני חושבת שזה נכון שכל אחד שרוצה להביע את דעתו, יביע את דעתו.

עינב קאבלה: חשוב לנו לשמוע את הגורמים הממשלתיים, גם אתכם, גם את העמותות השונות שרוצות להביע את דעתן ואין ספק שבסוף נגיע לפתרון הראוי והמאוזן, והנה, תוך כדי שאנחנו עוסקים בסעיף אחד בעקבות הצעתם של חברי הכנסת, אנחנו גם נדרשים לעוד תיקונים נוספים שאני חושבת שיועילו מאוד לחוק עצמו ולתכלית שלו.

עינב קאבלה: תודה לך.

שחר תיק: אני רוצה להוסיף לדיון לגבי הפקס.

שחר תיק: אותי כאזרחית, דווקא מהצורך של מתן מענה הולם, אם יצא מצב שבסופו של דבר גוף ציבורי יגיד שהוא מילא את חובת, הוא ישים פקס והוא ישים אמצעי קשר דיגיטלי.

שחר תיק: יכול להיות שגם פקס כשלעצמו הוא לא מספיק כי יש אוכלוסייה גדולה שאין לה פקס וזאת אותה אוכלוסייה שמתקשה לעשות שימוש בכלים דיגיטליים.

שחר תיק: אפילו הפקס לא תמיד כל כך לתפעול.

שחר תיק: לכן אני חושבת שהעיקרון אליו צריך לשאוף הוא באמת לתפור את החליפה המתאימה ואת מתן המענה ההולם לסוג האוכלוסייה.

שחר תיק: אם יש לי עכשיו אוכלוסייה של אזרחים ותיקים, אם אני אעמיד רק את אמצעי הקשר של פקס ואני אומר שבכך נתתי את המזור לאותה אוכלוסייה, זה לא בהכרח יספיק.

עינב קאבלה: לא זאת הכוונה.

שחר תיק: לכן אני אומרת שאני מבינה את הדיון סביב הפקס אבל אני תוהה.

מיכאל מלכיאלי: החשש שלי שלמשל איתן פסח יחד עם חברת הכנסת עינב ישבו באיזה משרד לדון ואצלם הפקס לא יהיה על השולחן לדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני נחשפתי לאחרונה לאנשים שהפקס מהווה את הדרך היחידה שלהם.

מיכאל מלכיאלי: את אומרת שכל משרד יתפור את החליפה לעצמו אבל אני חושש החייטים שם לא יהיה להם את המידע איזה סוג בד אותה אוכלוסייה אוהבת.

עינב קאבלה: אני רוצה לשלב את הדברים שאמרתם שניכם.

עינב קאבלה: קודם כל, אני חושבת שכל משרד ממשלתי וכל גוף ציבורי צריך לתת שירות הולם וראוי לכל סוגי האוכלוסייה.

עינב קאבלה: נקודה.

עינב קאבלה: אני חושבת שלשם כך לא צריך אפילו חוק.

עינב קאבלה: זה אלמנטרי.

עינב קאבלה: אני חושבת שיש גם הנחיות יועץ.

שחר תיק: זה נובע מהחובה למינהל תקין.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: בד בבד שזה בעצם מה שאת אמרת, לא סתם הגיע החוק המקורי ואמר שכל גוף ציבורי, יהיה לו גם אמצעי קשר דיגיטלי.

עינב קאבלה: אנחנו מכירים את התופעה, אני בעצמי חוויתי אותה כשרציתי לשלוח משהו במייל ונאמר לי שאשלח בפקס.

עינב קאבלה: אמרתי שאין לי פקס.

עינב קאבלה: במקרה גם ידעתי – לא עכשיו – זכרתי שקראתי שיש איזה חוק ואמרתי שיש חוק.

עינב קאבלה: אמרו לי שיש להם רק פקס.

עינב קאבלה: זו תופעה שלא צריכה לקרות אבל גם לא צריכה לקרות תופעה שאנשים שאין להם מייל, לא יוכלו לשלוח בפקס.

עינב קאבלה: בעיניי זה בדיוק אותו הדבר.

עינב קאבלה: זאת אומרת, זה לא אותו הדבר כי אני חושבת שצריך להתקדם עם הטכנולוגיה אבל אין מה לעשות, המציאות היא כזאת שיש אוכלוסייה שאין לה דואר אלקטרוני, שהיא לא פתוחה לטכנולוגיה הזאת.

עינב קאבלה: אז מה, נתעלם?

עינב קאבלה: נשאיר אותם בצד בלי יכולת לפנות לגופים ציבוריים?

עינב קאבלה: זה לא מתקבל על הדעת ולכן אני חושבת – אני לא רוצה שגם נשמע את זה ולא חושבת שנשמע את זה - שלא שמענו מחלוקת על המהות.

עינב קאבלה: אחרי שאני אסיים את הסבב, לדעתי יישאר לנו לצאת להפסקה קצרה כדי לראות אם אנחנו יודעים להגיע לנוסח המתאים שמשקף את מה שדיברנו עליו ומחדד את מה שהגענו אליו.

מיכאל מלכיאלי: אפשר ללכת לקריאה ראשונה ואחר כך לשבת עד קריאה שנייה ושלישית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שזה חשוב בגלל שהסיפור של הנוסח כאן היה אישיו.

עינב קאבלה: בדיוק.

עינב קאבלה: אני חושבת שאנחנו נפספס אם נאשר את זה כלשונו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר פשוט לכתוב את המילה פקס, אבל אם לא כותבים את המילה פקס - - -

מיכאל מלכיאלי: אולי עד קריאה שנייה ושלישית.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אנחנו שני דברים.

עינב קאבלה: האחד, נעשה הפסקה של עשר דקות, רבע שעה, כדי לעשות את הפיין טיונינג ולהגיע לניסוח אחר מזה שהוצע אבל כזה שעדיין משקף את הצורך והתכלית.

עינב קאבלה: אם נצליח לגשר בדברים האחרים שציינתי בתחילת הדיון בפרק הזמן הזה, מצוין.

עינב קאבלה: אם לא, אנחנו כן נשאיר אותם לניסוח עד קריאה שנייה ושלישית אבל בהתאם לרוח הדברים כדי שבקריאה ראשונה לפחות הנושא הזה שכן עלה בהצעת המציעים, נוכל לחדד כי אחרת אין לנו מה לעשות בקריאה ראשונה.

עינב קאבלה: לכן ההפסקה היא כן חשובה.

משה אבוטבול: משהו קצר.

משה אבוטבול: אני במקרה נחשף עכשיו לאיזשהו אתר ובאתר הזה באמת יישר כוח.

משה אבוטבול: אני רואה שאפשר להעביר דרך פייסבוק, גם ציוץ, גם מייל, גם פקס וגם ווטסאפ.

משה אבוטבול: בסך הכול צריך להנגיש את זה לציבור.

משה אבוטבול: תפקידנו להעביר את הנושא את הכביש ולאחר מכן אני מאמין שאותו בן אדם שהתחיל כבר את התהליך של הפקס, בתוך הפקס יש את מספר הטלפון שלו, ימשיכו לחזור אליו ויהיה המשך של התייחסות, אם רוצים לטפל בבעיה.

משה אבוטבול: אם לא רוצים לטפל, את צודקת.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אני חייבת לומר שיערה לא אמרה שהיא לא רוצה לטפל בבעיה.

משה אבוטבול: מתוך נקודת הנחה שאותם אנשים מאחורי הפקס רוצים לעזור לאותו בן אדם, אז יש שם גם מספר טלפון אליו יחזרו וייתנו לו בעזרת השם את המשך הטיפול.

משה אבוטבול: זאת רק הנגשה.

משה אבוטבול: זה לחצות אתו את הכביש ולאחר מכן יהיה המשך טיפול.

שחר תיק: אני אומרת שהחשש שלי היה שהמיקוד דווקא בפקס הוא לא בהכרח ייתן מענה הולם לאותה אוכלוסייה.

שחר תיק: היה חשוב לומר שצריך לתת מענה.

משה אבוטבול: זה תחילתו של קשר.

עינב קאבלה: מצד אחד אמצעי הקשר כפי שמופיע בנוסח המציעים מייצר עוד יותר בעיות מאשר להגיד רק את המילה פקס ועמדת על זה בדבריך ואני גם מסכימה אתם וגם חברי הכנסת הסכימו אתך.

עינב קאבלה: מצד שני להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת, זה מפספס את המטרה.

עינב קאבלה: אני מוכרחה לומר שהעובדה שהצעת החוק כבר נוקטת במילה פקסימיליה, עוזרת, לי לפחות, כן להזכיר את המילה הזו שוב.

עינב קאבלה: זה נכון, אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה ואנחנו רוצים לכוון קדימה אבל שוב, בלי לזנוח את אלו שצריכים עדיין לקבל את השירות.

עינב קאבלה: ברשותכם, אני עוברת ליובל וגנר ומקווה שהפעם נצליח לשמוע אותו.

עינב קאבלה: שלום יובל.

יובל וגנר: שלום.

יובל וגנר: תודה על הצעת החוק.

יובל וגנר: אני מעמותת נגישות ישראל שמקדמת את הנגישות לכל סוגי המוגבלויות בכל תחומי החיים.

יובל וגנר: הנושא של הפקס הוא מאוד חשוב בעיקר לאוכלוסיית כבדי השמיעה והחירשים.

יובל וגנר: עבורם זו המדיה השימושית.

יובל וגנר: בעניין הזה אני רוצה לומר כמה דברים.

יובל וגנר: חשוב להבין שאנחנו נמצאים בעידן הרב ערוציות.

יובל וגנר: זאת אומרת, יש הרבה מאוד ארגונים שנותנים הרבה מאוד ערוצי תקשורת ומאפשרים לכל אזרח לפנות בערוץ הנוח והמתאים לו לתקשורת עם אותו ארגון וזה מבורך.

יובל וגנר: אבל יחד עם זאת צריך לשים לב לעוד דבר, שלדוגמה אם כבד שמיעה או חירש פונה בפקס, הוא גם מצפה שיחזרו אליו בפקס כי אם יחזרו אליו בטלפון, זה לא יעזור כי הוא לא שומע את הטלפון.

יובל וגנר: לא סתם הוא פנה בפקס.

יובל וגנר: בנושא של נגישות, צריך להקפיד שאם פונים בערוץ מסוים, חוזרים באותו ערוץ.

יובל וגנר: דבר נוסף שעלה כאן זאת המחויבות לפרסם את הפקסים ובכל ארגון יש המון פקסים.

יובל וגנר: הזכירו כאן את הביטוח הלאומי ולכל סניף יש פקס.

יובל וגנר: לכל ארגון יש הרבה מאוד ממשקים עם האזרח וכל סוג שירות של הארגון, צריך להיות לו מגוון ערוצים שמאפשרים להגיע אליו, בין היתר פקס.

מיכאל מלכיאלי: זה מה ששאלה יושבת הראש, האם במסמך ששולחים אלינו הביתה יש את מספר הפקס.

מיכאל מלכיאלי: זאת בדיוק השאלה שנשאלה כאן.

מיכאל מלכיאלי: אתה צודק.

יובל וגנר: הדבר הנוסף הוא מה שנקרא אמנת שירות.

יובל וגנר: אנחנו עדים לכך שאם במוקד טלפוני עונים לך תוך מספר דקות, כשאתה שלח מייל, יכולים לענות לך תוך שלושה ימים.

יובל וגנר: כשאתה שולח פקס, יכולים אולי גם לא לענות לך בכלל.

יובל וגנר: צריך לקבוע שבכל ערוץ שפונים לכל רשות ציבורית, תהי המחויבות לזמן תגובה זהה בין כל הערוצים כי זה לא הגיוני שמי ששולח מייל או פקס, יענו לו בזמן לא ריאלי כאשר לפעמים גם יש מצבים שהפנייה היא פנייה דחופה.

יובל וגנר: לדוגמה, יכולה להיות פנייה למשטרה והפנייה יכולה להיות דחופה ואי אפשר לחכות עכשיו שעות או ימים לתגובה.

יובל וגנר: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו הוא ביחס להתקדמות הדיגיטלית מול הפקס.

יובל וגנר: לצד זה שצריך לשרת גם באמצעים ישנים, צריך לזכור שאנחנו כל הזמן מתקדמים.

יובל וגנר: לכן מאוד חשוב שנקפיד להשקיע במה שנקרא אוריינות דיגיטלית.

יובל וגנר: גם ציבורים שכרגע אין להם או כרגע מתקשים להשתמש בטכנולוגיות, כל הזמן לנסות והכניס אותם למעגל הקידמה כי אחרת יהיה בלתי אפשרי.

יובל וגנר: אלו הדברים מבחינתנו, מבחינת עמותת נגישות ישראל.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: לגבי הסיפה של דבריך, אלה בדיוק הדברים שכיוונתי אליהם בתחילת דבריי בדיון, שבהחלט זה לא נכון לעסוק רק בתיקון של התאמת האמצעים הישנים לטובת האוכלוסיות האלה אלא צריך להשקיע גם באוכלוסיות האלה באוריינות.

משה אבוטבול: זה לא גורע.

עינב קאבלה: זה לא גורע.

משה אבוטבול: הצעות יפות יש לו.

משה אבוטבול: באמת הצעות יפות.

עינב קאבלה: תמיד.

עינב קאבלה: הוא אורח קבוע.

משה אבוטבול: חדשה לי הנוכחות שלי.

משה אבוטבול: אני לא מכיר אותו.

עינב קאבלה: לדעתי כמעט בכל ישיבה יובל עולה ותמיד דבריו הם גם דברי טעם וגם בנחת נשמעים ותמיד עוזרים לנו לייעל את העבודה ולמצוא רעיונות טובים.

משה אבוטבול: אני מאוד שמח שהוא חידד את הנקודה שגם מתן התשובה יהיה באותה דרך שפנו בה.

משה אבוטבול: ברשותך, מזכיר לי את הצעת החוק של מלכיאלי, הצעה אחרת שלו לגבי כספי הביטוח.

משה אבוטבול: איך שקיבלת מהביטוח, כך יחזירו וכך הוא חסך הרבה מיליונים לאנשים.

עינב קאבלה: לגבי חלק מהדברים שנאמרו בין היתר על הדבר הזה, הצעת החוק פחות עוסקת בזה אבל אני חושבת שהדברים של יובל בהחלט נותנים לנו כחברי כנסת רעיונות לתיקונים לעתיד לבוא.

משה אבוטבול: ללא ספק.

עינב קאבלה: ניקח אותם לתשומת לב.

עינב קאבלה: שני דוברים נוספים, לפני שנצא להפסקה לצורך מציאת הנוסח המתאים.

עינב קאבלה: מאיה דבורי מרשות האוכלוסין.

מאיה דבורי יעקובסון: אני מנהלת השירות ברשות האוכלוסין וההגירה ולמעשה אנחנו כמי שנותנים שירות לכלל הציבור, ואצלנו ההגדרה היא ההגדרה הרחבה ביותר, התפיסה שלנו היא להנגיש את השירותים שלנו במגוון ערוצים שיתאימו לכלל האוכלוסיות המגוונות.

מאיה דבורי יעקובסון: בכלל זה אנחנו כמובן נותנים שירות גם בפקס וזה לא השתנה מאז חקיקת החוק או כניסתו לתוקף.

מאיה דבורי יעקובסון: בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני חושבת שהתיקון צריך לחדד ולהיות מנוסח כך שיובן שהוספת ערוץ דיגיטלי היא לא תחליף ערוץ פקס, אם הוא קיים.

מאיה דבורי יעקובסון: שזה לא ינוסח כך שבעצם יהיה עכשיו חיוב לכל משרדי הממשלה להוסיף ערוץ פקס באופן גורף.

עינב קאבלה: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאלי: אם אני מבין נכון, את בעצם אומרת שהצעת החוק מיותרת כי מטרת הצעת החוק היא כן להוסיף את הפקס.

מאיה דבורי יעקובסון: אני אומרת שאם עד היום שירות מסוים ניתן בפקס והחוק הזה אמר תוסיפו גם ערוץ דיגיטלי, אז כמובן צריך להבין ואם זה לא הובן כך במשרדי ממשלה אחרים, צריך לחדד את זה בתיקון ולומר שהוספת ערוץ דיגיטלי בפנייה מסוג מסוים לא תהיה על חשבון ערוץ פקס שקיים.

מאיה דבורי יעקובסון: זאת אומרת, אל תורידו עכשיו את ערוץ הפקס.

עינב קאבלה: עכשיו הבנו.

עינב קאבלה: בסדר.

מיכאל מלכיאלי: מצוין.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

מאיה דבורי יעקובסון: אבל לא תיקון שאומר שמעכשיו יתכבדו ויבואו כל משרדי הממשלה ויוסיפו ערוץ פקס.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהחריג שכן מצמיד פקס לאמצעי דיגיטלי אלא אם כן הגוף הציבורי יחליט מטעמים מיוחדים שלגבי עניין מסוים אין טעם להוסיף או פקס או ערוץ דיגיטלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשבתי שאנחנו מצמידים לפחות למייל.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא אמורה להיות העדפה על פני פקס.

עינב קאבלה: זה כן.

עינב קאבלה: להצמיד את זה.

עינב קאבלה: במקום שמשתמשים במייל, ישתמשו גם בפקס.

עינב קאבלה: זה הפתרון.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם יש אמצעי דיגיטלי אחר שמאפשר שימוש בפקס למרות שהוא לא מייל אלא למשל אתר אינטרנט, יש גופים שאפשר לפנות אליהם בחלונות בתוך אתר האינטרנט.

משה אבוטבול: קישורית.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כמו מייל אבל המייל נמצא בתוך אתר אינטרנט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין סיבה שזה לא יתאפשר בפקס.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם האתר מאפשר דברים כי הוא מאובטח ובתוכו אפשר לפנות עם מידע רפואי כמו קופת חולים, זה דבר אחד.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם זאת רק פנייה או שירות שדומה לדואר אלקטרוני גם אם הוא ניתן באופן דיגיטלי אחר או באמצעות האינטרנט.

עינב קאבלה: בדיוק.

עינב קאבלה: לכן ההצמדה לדואר אלקטרוני היא נכונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לפעמים פניות נעשות מתוך אתר.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה דואר אלקטרוני לכל דבר אבל זה פשוט מתוך האתר.

מאיה דבורי יעקובסון: לאו דווקא.

מאיה דבורי יעקובסון: יש הבדל.

מאיה דבורי יעקובסון: אם הערוץ הדיגיטלי שהגוף בחר בו הוא טופס מקוון לכאורה, זה לא מקביל לפקס.

מאיה דבורי יעקובסון: החידוד כאן הוא שהגוף בחר במייל שיעשה גם פקס, הוא מאוד חשוב.

מאיה דבורי יעקובסון: לא כל הערוצים הדיגיטליים מקבילים לפקס.

נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי.

נירה לאמעי רכלבסקי: בראש ובראשונה מייל מקביל לפקס כי זה נותן בדיוק את אותו שירות.

מאיה דבורי יעקובסון: מה שחשוב מבחינתי לפחות בנקודת המבט שלי כרשות האוכלוסין, זה שלא יצא כאן עכשיו תיקון שבעצם מחייב את כל משרדי הממשלה בשנת 2020 להוסיף ערוץ פקס ובהתאם לניסוח שכבר נגעתם בו שהוא מאוד כללי ונתון לפרשנויות, אנחנו באמת נחזיר את עצמנו אחורה.

מאיה דבורי יעקובסון: אני חושבת שבתיקון כזה רב הנזק שיהיה על התועלת.

עינב קאבלה: אני חושבת שהדברים שאמרת קודם, אני מקווה שזה מה שהתכוונת להגיד ולא בסיפה של דבריך.

עינב קאבלה: הכוונה של מציעי החוק, וגם חושבים שלא התכוון החוק מלכתחילה לבוא ולומר שאם הוספנו אמצעי קשר דיגיטלי במקום שהיה פקס, אז מעכשיו נזרוק את הפקס לפח ולא נאפשר.

עינב קאבלה: זו לא הייתה הכוונה וזה מה שאנחנו רוצים לוודא באמצעות התיקון של המציעים.

נירה לאמעי רכלבסקי: באופן עקרוני הרעיון הוא שכן יהיה פקס אלא אם כן פקס הוא לא קשור, הוא לא מאובטח, הוא לא מתאים לשירות.

נירה לאמעי רכלבסקי: כך אני מבינה.

מיכאל מלכיאלי: כן.

שחר תיק: אני מסכימה שהצימוד כמו שיושבת ראש הוועדה הציעה, הוא באמת נכון, צימוד לדואר אלקטרוני כי לא כל אמצעי קשר דיגיטלי הוא אקוויוולנט לפקס.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: על זה דיברנו.

מאיה דבורי יעקובסון: זה נראה לי הגיוני וצימוד נכון.

עינב קאבלה: בואו נסיים את הסבב ונגיע לאותה הפסקה בה ננסח כדי להעביר בקריאה ראשונה.

עינב קאבלה: גברת נועה זלצמן, לוביסטית ציבורית מלובי 99 ביקשה להתייחס.

עינב קאבלה: לאחר מכן נשמע את התייחסותו של מר חזי כהן מאגף התקציבים במשרד האוצר.

נועה זלצמן: שלום.

נועה זלצמן: אני פעילה בלובי 99, הלובי הציבורי ואנחנו סייענו בהעברת החוק המקורי יחד עם חברי הכנסת דוד ביטן ושרן השכל.

נועה זלצמן: אנחנו חושבים שהצעת החוק שנדונה כאן היא חשובה מאוד.

נועה זלצמן: הכוונה של החוק המקורי חלילה לא הייתה להדיר אוכלוסיות מסוימות אבל אנחנו חושבים שבמהלך הדיון בוועדה עלו שתי סוגיות שמחייבות גם הן איזושהי הסדרה והתייחסות.

נועה זלצמן: הנושא הראשון.

נועה זלצמן: החוק מחייב גופים ציבוריים לאפשר לפנות אליהם בדואר אלקטרוני במקום בפקס אבל לא מתייחס לאופן שבו הגופים הציבוריים צריכים לחזור לפונים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה.

נועה זלצמן: לכן לגישתו אם פונים לגוף הציבורי בדואר אלקטרוני והוא רוצה לחזור אלינו בדואר, זה פוגע בתכלית של החוק ולטעמנו זה דורש תיקון.

נועה זלצמן: הנושא השני.

נועה זלצמן: בגלל איזושהי פשרה נאלצנו להוציא מהחוק את התחולה שלו על בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר וגם עוזר חבר הכנסת מלכיאלי התייחס לכך.

נועה זלצמן: שני הנושאים האלה, אלה סוגיות שלדעתנו צריך לתקן.

נועה זלצמן: אם אפשר לעשות את זה במסגרת התיקון הנוכחי, מה טוב.

נועה זלצמן: אם לא, אנחנו נפעל להגשת הצעת חוק חדשה בנושא.

עינב קאבלה: תחזרי בבקשה שוב על הנושא השני.

עינב קאבלה: את הנושא הראשון הבנו.

נועה זלצמן: בהצעת החוק המקורית, החוק היה אמור לחול על בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר שדורשות מהאנשים לפנות בפקס.

נועה זלצמן: בגלל פשרה נאלצנו להוציא את הסעיף הזה ואנחנו חושבים שצריך להחיל אותו מחדש.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: אנחנו נפנה לקבלת התייחסותו של מר חזי כהן מאגף התקציבים במשרד האוצר שביקש להצטרף לדיון.

חזי כהן: שלום.

חזי כהן: אני מצטרף לעמדה שהציגה יערה משרד הדיגיטל אבל דבר נוסף שחשוב לי לחדד זה שצריך לעשות דיפרנציאציה בין סוגים שונים של שירותים לפי סוג האוכלוסייה שמקבלת את השירות.

חזי כהן: לדוגמה, אם עכשיו מדובר בשירות שמיועד רק לעורכי דין ורמת האוריינות הדיגיטלית שלהם היא גבוהה, אין טעם לחייב את הגוף הציבורי להעמיד ערוץ פקס לצורך הנושא הזה.

חזי כהן: אני חושב שכדאי להוסיף התייחסות ולומר בהתאם לסוג האוכלוסייה לצורך מתן השירות.

משה אבוטבול: אין עורכי דין כבדי שמיעה?

עינב קאבלה: לדעתי בבית המשפט אין מגבלה.

חזי כהן: למה זה קשור לכבדי שמיעה?

משה אבוטבול: כי דיבר קודם יובל וגנר ואמר שהחוק הזה עוזר גם לכבדי שמיעה.

חזי כהן: פקס לעומת מייל?

חזי כהן: אני לא יודע.

חזי כהן: אני חושב שבמייל גם כבדי שמיעה יכולים להשתמש בו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה אומר למשל שמערכות כמו בית המשפט או ממונה בחדלות פירעון שמיועדות לעורכי דין, אלה מערכות ממוחשבות והן לא מייל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה כעורך דין נדרש להיכנס, אם אתה מגיש ייפוי כוח מתמשך, לתוך מערכת מסוימת ובתוכה לעשות את הדיווחים וכדומה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כנ"ל במערכת הפיננסית.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא דואר אלקטרוני.

חזי כהן: כן, אבל יכול להיות שגם מעמידים ערוץ של דואר אלקטרוני לפנייה לאזרחים או לעסקים הרלוונטיים שהגוף הציבורי נותן להם שירות אבל ידוע לגוף הציבורי שסוג האוכלוסייה שפונה אליו היא כזאת שלא משתמשת בפקס.

חזי כהן: במקרים כאלה אני חושב שנכון לאפשר שיקול דעת לגוף הציבורי ולהעמיד ערוץ דיגיטלי, ערוץ פיזי, מה שהוא רוצה אבל לא לחייב אותו להעמיד פקס אם אין צורך.

חזי כהן: כמובן במקרים אחרים, כאשר יש אוכלוסיות שנדרשות לפקס, להעמיד פקס.

עינב קאבלה: ההתחלה של דברים שלך, הבנו.

עינב קאבלה: באמת יש סוגי שירותים דיגיטליים שניתנים, הדוגמה של עורכי הדין היא דוגמה מצוינת, ואז באמת זה לא דואר אלקטרוני.

עינב קאבלה: כשאתה אומר שיש שירותים שניתנים לאזרחים ואז דואר אלקטרוני די בו, כשאנחנו שומעים שיש אוכלוסיות שיש להן נגישות.

חזי כהן: סליחה שאני קוטע אותך.

חזי כהן: אני התכוונתי לא לשירות כללי.

חזי כהן: בהתאם לסוג האוכלוסייה.

עינב קאבלה: איזה סוג שירות גוף ציבורי נותן?

עינב קאבלה: אני אשמח לדוגמה של שירות שניתן לאזרחים, לא בעלי מקצוע מסוים, ודי בדואר אלקטרוני כי אין סיכוי שבאוכלוסייה הזאת יהיה אדם, למשל במגזר החרדי או כאלה שלא חשופים ונגישים לדואר אלקטרוני.

עינב קאבלה: אני אשמח לדוגמה.

חזי כהן: לפי המיפוי של משרד הדיגיטל, יש כ-3,600 שירותים ואנחנו מדברים לא רק על שירותים אלא על כל פניית ציבור.

חזי כהן: יש שירות שניתן רק לסטודנטים שמשתמשים במייל, שירות שניתן רק לחברות ואז יכול להיות שאין צורך בפקס ויכול להיות שיש צורך גם במקרים האלה.

חזי כהן: אני חושב שכן כדאי להשאיר את שיקול הדעת לגוף הציבורי.

משה אבוטבול: שיקול הדעת שלהם הוא מאוד משוחד.

עינב קאבלה: אני מסכימה לחוסר היכולת לעשות הבחנה בשירותים שניתנים לכלל האזרחים – אסור לנו בכלל להיות שם – היכן יש אוכלוסייה חרדית, היכן אין אוכלוסייה חרדית.

חזי כהן: לא.

חזי כהן: ממש לא אמרתי את זה.

עינב קאבלה: זה נובע מהדברים.

חזי כהן: אני אומר אם זה שירות כללי שניתן לכל האוכלוסייה, בוודאי אבל אם זה שירות פרטני שגוף נותן לקבוצה מסוימת, יכול להיות שאפשר להשאיר לו שיקול דעת.

עינב קאבלה: פרטני לעורכי דין, הבנתי.

עינב קאבלה: פרטני לרואי חשבון, הבנתי.

משה אבוטבול: גם לרופאים אני מבין.

עינב קאבלה: לרופאים, הבנתי.

עינב קאבלה: אלה דברים שממילא בדרך כלל הם במערכות ממוחשבות ובאמצעים דיגיטליים שאין הכוונה רק לדואר אלקטרוני.

עינב קאבלה: אנחנו מאוד ממוקדים כאן.

עינב קאבלה: התחלנו רחב ולאורך הדיון אנחנו מוצאים את עצמנו מתמקדים, וזה טוב, כי זה מכוון אותנו לתוצאה הנכונה יותר וגם חברי הכנסת המציעים מסכימים כאן לדיוק הזה שעשינו תוך כדי דיון.

עינב קאבלה: בדבריך לטעמי אתה מחזיר אותנו קצת אחורה.

עינב קאבלה: אני לא בטוחה, אם הבנתי נכון, יערה, גם אתם מסכימים להתמקדות הזו שצריך להוסיף פקס למקומות בהם משתמשים בדואר אלקטרוני.

שחר תיק: אני לא רוצה להאריך במילים.

עינב קאבלה: אפשר לומר כן.

שחר תיק: אני אומרת שהעיקרון ממנו יצאנו הוא שצריך לעשות איזושהי התאמה ולדבר בעקרונות ולא לדבר בכלים.

שחר תיק: אבל בהחלט אם אנחנו כבר הולכים ומדברים ספציפית על החוק, אז כן, הצימוד הנכון הוא להצמיד את זה לדואר אלקטרוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: או אם זה אמצעי דיגיטלי אחר שמשמש לדואר אלקטרוני.

שחר תיק: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדגישה את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: או אמצעי דיגיטלי אחר שמשמש.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם פנייה מתאפשרת לגוף ציבורי רק באמצעות אתר האינטרנט שלו והוא לא מקבל מיילים מבחוץ, פנייה כזאת תיעשה - - -

שחר תיק: אני לא בטוחה.

שחר תיק: זה תלוי.

שחר תיק: אם זו פנייה אנונימית, זה אחד.

שחר תיק: אם זו פנייה שהיא דווקא פנייה מזוהה ואולי יש בה אלמנטים של פרטיות או של אבטחת מידע, אנחנו רוצים שהיא תיכנס תחת המעטפת הזאת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז יש את החריג.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה כי יש את החריג שאומר שאפשר יהיה להחריג אמצעי, אם אנחנו מצמידים גם את הפקס לעניין הזה.

שחר תיק: אפשר לחשוב על זה.

שחר תיק: אם אנחנו רוצים גם לפשט ולייצר איזושהי בהירות ביישום, דואר אלקטרוני – וגם כך לצורך העניין כבר נקבנו בשם המפורש של הטכנולוגיה – עדיף לגמרי להצמיד את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בהרבה מקומות הפנייה היא צור קשר, תכניס שם, מספר טלפון ואת הפנייה שלך.

עינב קאבלה: ואז אין מייל בנוסף?

שחר תיק: אני חושבת שיש גם מייל.

שחר תיק: אפשר לפנות גם במייל.

עינב קאבלה: אפשר לבדוק את זה?

עינב קאבלה: אם זאת לא בעיה, זאת לא בעיה.

שחר תיק: אני יכולה לעשות בדיקה.

שחר תיק: צריך להבחין שיש את הנושא של פניות ציבור שזה צור קשר, עליו את מדברת.

שחר תיק: יש את עולמות השירותים שזה משהו אחר.

שחר תיק: בדרך כלל בעולמות השירותים הדרכים להגשת הטופס לצורך העניין, יהיה כתוב: אתה יכול להגיש את זה כתדפיס, תכתוב, תסרוק ותשלח לנו במייל או באמצעות טופס מקוון.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להדגיש שהחוק מגדיר אמצעי קשר דיגיטלי, "אמצעי טכנולוגי שבחר גוף ציבורי המאפשר לציבור לפנות אליו בפשטות מכל מקום באמצעות האינטרנט לרבות באמצעות דואר אלקטרוני".

שחר תיק: ההגדרה מראש רצתה להיות כמה שיותר רחבה כי היא הבינה שיש דואר אלקטרוני אבל יש גם טפסים מקוונים ויש גם כניסה דרך פורטל ודרך כל מיני עמודים של רשתות חברתיות.

שחר תיק: עדיין הכול נופל תחת אמצעי דיגיטלי שהוא באמצעות האינטרנט.

שחר תיק: רצו לשמר כמה שיותר מרחב לומר לגוף הציבורי שלא משנה איך אתה תבחר, אתה לא חייב דווקא דואר אלקטרוני.

עינב קאבלה: בדיוק זה השלב שאני אבקש לצאת לרבע שעה הפסקה.

עינב קאבלה: אנחנו נחזור בשעה 12:00.

עינב קאבלה: ננצל את הזמן כדי שהיועצות המשפטיות ילבנו את הנוסח הרצוי לקראת קריאה ראשונה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: צוהריים טובים.

עינב קאבלה: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, הצעה לתיקון החוק הזה של חברי הכנסת מיכאל מיכאלי ומשה אבוטבול.

עינב קאבלה: בהפסקה היועצות המשפטיות דנו ביניהן באשר לפתרון הנכון לתיקון.

עינב קאבלה: אני חושבת שכולנו מבינים בעת הזו שאין מחלוקת במהות וגם אין מחלוקת – אמרנו את זה במהלך הדיון – שנכון לקדם ולעודד כמה שיותר אמצעי קשר דיגיטליים מחד וגם לקדם ולעודד אוכלוסיות שקשה להן יותר עם אמצעי קשר דיגיטליים להיות יותר נגישים אליהם, גם אם זה באוריינות וגם אם זה בדרכים אחרות.

עינב קאבלה: באותה נשימה לא לשכוח שיש מציאות וצריך לתת עליה את הדעת.

עינב קאבלה: אם היום יש אזרחים רבים שלא יכולים ליצור קשר עם גוף ציבורי באמצעות פקס, וזו הדרך היחידה שיש להם כי אין להם דואר אלקטרוני או אמצעי קשר דיגיטלי אחר, צריך לתת על זה את הדעת ולמצוא פתרון.

עינב קאבלה: בעניין הזה כולנו מסכימים.

עינב קאבלה: מבחינת הפתרון המוצע, אני מציעה שהיועצת המשפטית תציג אותו.

עינב קאבלה: בנוסף לתיקון הזה יש את שני הנושאים הנוספים שהזכרתי בתחילת הדיון.

עינב קאבלה: אני תכף אחזור לזה אבל אני רוצה שקודם ניגע בתיקון המוצע.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא להוסיף סעיף קטן לסעף 2 שאומר: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".

מיכאל מלכיאלי: מצוין.

נירה לאמעי רכלבסקי: החידוד הוא, שלו אנחנו צריכים אולי למצוא נוסח יותר מדויק, שגם אם יש אמצעי דיגיטלי אחר כמו אתר אינטרנט שמשמש בין היתר רק לדואר אלקטרוני, לפנייה הפשוטה, גם הוא ייכנס לסעיף הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא שכל פנייה שהיא, בתכליתה, הודעה פשוטה של דואר אלקטרוני, תינתן גם בפקס.

עינב קאבלה: אני רוצה לחדד את הדברים של היועצת המשפטית.

עינב קאבלה: היא הקריאה את הסעיף ואני חושבת שהוא סעיף שעונה על המטרה.

עינב קאבלה: אנחנו כרגע נצביע על הסעיף הזה כאשר לקראת הדיון הבא, יערה כיועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי יחד עם היועצת המשפטית לוועדה, ימצאו את הנוסח המשפטי הנכון כדי להוסיף לזה את אותן פניות שנעשות באמצעות אתרי אינטרנט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמצעי קשר דיגיטלי אחר.

עינב קאבלה: איזה אמצעי יש?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו יושבים כאן ומצאו משהו חדש שאת בעצמך עוד לא יודעת.

עינב קאבלה: אנחנו מדברים פחות או יותר על זה.

עינב קאבלה: שוב, אני משאירה לכן למצוא את הנוסח הנכון כי כרגע בנוסח שאנחנו נצביע עליו יש רק את ההקבלה לדואר אלקטרוני וכנראה שצריך להוסיף לזה עוד ממד אחד, לאותם אתרים שאנחנו עושים דרכם פניות שבמהותן זו פנייה שכמוה היא פנייה בדואר אלקטרוני.

עינב קאבלה: כל המלל הזה, צריך איכשהו לתרגם לשפה המשפטית.

עינב קאבלה: אנחנו משאירים את זה ליועצות המשפטיות וכרגע אנחנו נצביע רק על הנוסח שהקריאה נירה שבעצם אומר שכאשר יש דואר אלקטרוני, יש פקס.

מיכאל מלכיאלי: מצוין.

משה אבוטבול: זאת כאילו חלופה.

עינב קאבלה: תוספת.

נירה לאמעי רכלבסקי: נוסף לדואר אלקטרוני.

עינב קאבלה: יש דואר אלקטרוני, תשים גם פקס.

עינב קאבלה: אגב, בפועל הגופים הציבוריים לדעתי יפתרו את זה בכך שכאשר הם יקבלו את הפקס, זה יהפוך את זה לפקס טו מייל.

משה אבוטבול: תהיה להם בעיה איך להחזיר תשובה.

משה אבוטבול: יצטרכו לסרוק את זה.

עינב קאבלה: עלה הנושא של האיזון החוזר אבל היות והחוק לא עוסק בזה ובסוף אנחנו צריכים לאחוז במשהו כדי שלא נתפזר, אני מציעה שנשאיר לנו עבודה גם להמשך בעזרת שם עת נפתור עוד סוגיות.

עינב קאבלה: זו בהחלט סוגיה חשובה.

עינב קאבלה: עלו גם סוגיות נוספות של זמני תגובה וכולי.

עינב קאבלה: בקיצור, יש עוד מה לעשות וזה טוב שפתחנו את הצוהר הזה לראות שיש עוד לא מעט דברים שזקוקים להתייחסותנו ולתיקונים.

עינב קאבלה: במסגרת הפלטפורמה הזו של קריאה ראשונה ולקראת שנייה ושלישית אני כן רוצה לגעת בשני נושאים נוספים והזכרתי אותם בתחילה.

עינב קאבלה: קודם כל, הבהרה לסיפה של סעיף 2(א) שכתוב בצורה לשונית לא ברורה שהיא לא מובנת אלא אם כן מסבירים את זה אבל הרעיון הוא לקרוא חוק וישר להבין.

עינב קאבלה: גם בעצה אחת, עם יערה ונירה יביא נוסח מתאים כדי לפשט את הכתוב בלי לשנות מהות.

עינב קאבלה: התיקון הנוסף בסעיף 10, נושא הדיווח לכנסת.

עינב קאבלה: בעיניי זה תיקון מאוד חשוב שבין היתר באמת יביא אותנו ליכולת לקבל דיווח, לעסוק בחוק, למצוא מה דורש תיקון.

עינב קאבלה: אנחנו רואים שדרך חברי הכנסת שהביאו הצעה לעניין אחד עלו דברים נוספים וזה בדיוק מטרת הדיווח, להראות לנו מה נעשה, מה הקשיים שעלו ומה יש עוד לחשוב כדי לטייב את העבודה בתחום שעוסק בו החוק.

עינב קאבלה: בסעיף 10 הוועדה מבקשת שלא כל גוף ידווח אלא שיהיה גורם מתכלל.

עינב קאבלה: אני חושבת שהפתרון הנכון הוא שהשר ידווח לוועדת המדע ואם דרוש, כדי להקל על השר שמי שידווח לו אלה לא הגופים אלא משרדי הממשלה שאחראים על הגופים, כל אחד בתחומו, גם זה בסדר ובלבד שמי שמגיע לוועדה ונותן את הדיווח ואת הריכוז של הדברים, זה השר כי אחרת, כוועדה, יהיה קושי לקיים את תפקידנו ולאפשר לנו לפקח על עבודת הממשלה ועל יישום החוק.

עינב קאבלה: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה ומבקשת מנציגת הממשלה יערה ומנירה היועצת המשפטית שהדברים יובאו לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני ממש עומדת על זה שזה יובא בניסוח המתאים כדי שנתקן כדי שנתקן גם את זה.

עינב קאבלה: אנחנו נקריא את התיקון שאנחנו כן מכניסים כרגע לקריאה ראשונה, שהוא לא בנוסח שהובא בתחילת הדיון אלא בנוסח אחר שהגענו אליו תוך כדי הדיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעף 2 יתוקן ויוסף אליו סעיף או היגד שאומר: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הסיפה של סעיף 2 הלא ברורה שאומרת "על אף האמור בעניין שגוף ציבורי מאפשר לגביו פנייה באמצעות פקסימיליה, הוא אינו רשאי להחליט שהפנייה אליו תהיה בדרך מסוימת אחרת כאמור", היגד שבא כדי למנוע מהגופים להתחמק ממתן אמצעי דיגיטלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם רוצים לומר שאם אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות פקסימיליה, יאפשר פנייה אליו באמצעי קשר דיגיטלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כך אני מבינה שזה מה שההיגד בא לומר.

עינב קאבלה: כרגע אנחנו מצביעים רק על ההיגד הראשון שציינת או גם על זה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אם השני נראה לכם, אני חושבת שהוא מבטא.

עינב קאבלה: תקריאי שוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות פקסימיליה, יאפשר את הפנייה גם באמצי קשר דיגיטלי".

נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם זאת תמונת ראי של מה שכתבנו לגבי הפקס.

עינב קאבלה: אני כן מציעה שנשאיר את זה לטיוב של הנוסח ואני אומר לך למה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר גמור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסכימה.

עינב קאבלה: אני רוצה לומר למה.

עינב קאבלה: אני רוצה שזה יתכתב עם מה שכתוב ברישה, שיהיה ברור שהכוונה לזה ש"אלא אם כן נקבע אחרת לפי כל דין או שהגוף הציבורי החליט מטעמים מיוחדים שיירשמו כי הפנייה לעניין מסוים תהיה בדרך מסוימת אחרת".

נירה לאמעי רכלבסקי: למעשה הוועדה לא מבקשת לשנות את מה שכתוב.

עינב קאבלה: ברור.

עינב קאבלה: לא רוצים לשנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: הועדה בסך הכול מפנה את תשומת הלב לכך שהנוסח הוא מעט קשה להבנה ובמובן הזה אנחנו לא משנים מהוראות החוק אלא רק מבהירים.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: אני גם הבנתי שיש הסכמה של הממשלה לתקן את זה.

עינב קאבלה: אני כן רוצה שננסח את זה בצורה מדויקת שהפעם כן תהיה נהירה וברורה לקריאה של מי שמשפטן ושל מי שאינו משפטן, לאדם הסביר.

עינב קאבלה: אנחנו נצביע על התיקון הספציפי שנוגע לדואר האלקטרוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".

עינב קאבלה: זה תיקון בסעיף 2(א).

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שזה יהיה (א) ואולי נפריד את זה ל-(ב).

נירה לאמעי רכלבסקי: נראה.

עינב קאבלה: מי בעד התיקון?

עינב קאבלה: מי נגד?

עינב קאבלה: מי נמנע?

עינב קאבלה: אושר

עינב קאבלה: אושר פה אחד.

עינב קאבלה: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית נוסיף את התיקונים עליהם דיברנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא זוכרת אם נציג האוצר אמר את זה אבל קיבלנו מהם מידע שההצעה הזאת היא לא תקציבית ואין בה עלות תקציבית, מה שחשוב להדגיש בשלב הזה של החקיקה.

עינב קאבלה: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לנצל את הבמה להודות ליושבת ראש הוועדה, לנירה ולאיילת.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר לכם שהעברתי הרבה חוקים בכנסת אבל ועדה יסודית כמו כאן, ייאמר לזכותם של אזרחי ישראל שיקבלו חוק שיצא מהוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: חוק הכי בהיר.

מיכאל מלכיאלי: באמת תודה רבה על הכול.

מיכאל מלכיאלי: נקווה שביום שני הקרוב כבר נעלה את זה למליאה.

עינב קאבלה: אני יודעת למה אתה מכוון ואנחנו כולנו צריכטים לכוון לכך שיהיה טוב לעם ישראל ושנמשיך לעבוד קשה למענם.

משה אבוטבול: אני מצטרף לברכות.

עינב קאבלה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מלכיאלי ולחבר הכנסת אבוטבול.

עינב קאבלה: תודה רבה גם על ההצעה שהבאתם וגם על הדברים הנבונים והחכמים שהבעתם בדיון.

עינב קאבלה: אני רוצה להודות גם ליערה וגם לנציגי הממשלה וכל מי שאלה כאן לדיון שלנו וכמובן להודות לצוות הוועדה, לאיילת ולנירה היועצת המשפטית לשאר חברי הצוות המסור והמקצועי שלנו.

עינב קאבלה: אנחנו נמשיך קדימה לקראת קריאה שנייה ושלישית עם התיקונים הנוספים שביקשנו.

עינב קאבלה: תודה רבה לכולם.