ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 35, 2020-07-21 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פותחים את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המציאות הזו של נגיף הקורונה, ומה שאנחנו רואים כיום כשגרת קורונה כבר, מאתגרת ענפים רבים, ביניהם גם את מוסדות התכנון בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגבלות על התכנסויות השפיעו גם על היקף הפעילות של מערכת התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון להיום, המגבלה העיקרית היא המגבלה על מספר המשתתפים המרבי בישיבה בחדר ישיבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוח שהוכן לקראת הדיון הזה על ידי הממ"מ, עולה שבתקופת משבר הקורונה הראשונה התקיימו פחות ממחצית ממספר הדיונים שהתקיימו בתקופה המקבילה אשתקד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם בדיונים במוסדות המחוזיים הייתה ירידה, וגם באישור תוכניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור לכולנו שמאוד חשוב לתכנן, זה העתיד של כולנו ואנחנו צריכים כל הזמן לתכנן כדי שאנחנו נוכל להתקדם, אבל כיוון שמדובר בהליך שבו שיתוף הציבור הוא מאוד חשוב, וחשוב לתת מקום ראוי להביע התנגדויות, וגם עררים הם חלק מהותי מהליך התכנון, אז ברור המתח המובנה בהצעת החוק הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כאן היום על מנת למצוא את הדרך הטובה ביותר שבה אנחנו נוכל לאפשר להמשיך את התפקוד של מוסדות התכנון גם בתקופת המשבר, וגם לדאוג שהנושא של שיתוף הציבור והשקיפות של ההליכים לא יפגעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת המטרה שלנו כאן, תודה לכל מי שהגיע לכאן פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל אתך, היועץ המשפטי לוועדה, תומר רוזנר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: הצעת החוק שמונחת בפניכם כוללת שלושה חלקים.

תומר רוזנר: החלק הראשון שלה מתייחס לתקופה שבה המנגנון להחלת שני ההסדרים האחרים, הכרזה של השר – אני לא אכנס לפרטים, אני רק נותן עכשיו את המבנה.

תומר רוזנר: החלק השני נוגע לאפשרות להאריך או להקפיא תקופות ומועדים שנקבעו בחוק, או לפי החוק, כדי לאפשר במצבים שיש בהם מגבלות חמורות להקפיא את מניין התקופות שנקבעו בחוק, או להאריך אותן.

תומר רוזנר: החלק השלישי, כפי שגברתי רמזה, עוסק בהיוועדות חזותית, לאפשר למוסדות התכנון לקיים ישיבות בהיוועדות חזותית.

תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר כללי לכל הדיונים של מוסדות התכנון, והסדרים פרטניים מיוחדים לדיונים שעוסקים בהתנגדויות ובעררים.

תומר רוזנר: אני אתייחס תחילה באופן כללי להסדרים שמדובר בהם בכל אחד מהנושאים, וכמובן שאנחנו נשמע את נציגי הממשלה אחר כך בפירוט רב.

תומר רוזנר: אבל לפני שאני אתייחס, אני רק אומר שמקורה של הצעת החוק בתזכיר שפרסמה הממשלה לפני כחודשיים.

תומר רוזנר: גם לקראת הקריאה הראשונה הוא עבר שינויים משמעותיים, וגם בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית – בעבודת ההכנה שאנחנו עשינו יחד עם נציגי הממשלה לוועדה הזו – נעשו שינויים משמעותיים מהגרסה שאושרה בכנסת בקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: קודם כל רציתי גם להודות לנציגי הממשלה על שיתוף הפעולה הפורה.

תומר רוזנר: הגענו להצעות מוסכמות בפני הוועדה לגבי שינויים בנוסח ברוב כמעט מוחלט של העניינים שעלו על הפרק.

תומר רוזנר: בחלק קטן מהדברים יש עדיין מחלוקת בינינו לבין נציגי הממשלה, שכמובן הוועדה תצטרך להחליט לגביהם.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם כולל את השינויים השונים בעקוב אחר שינויים, שתוכלו לעקוב אחרי השינויים לעומת הגרסה בקריאה ראשונה.

תומר רוזנר: החלק הראשון, כפי שאמרתי, עוסק בהכרזה על תקופת החירום.

תומר רוזנר: הצעתנו היא לקשור בין ההסדר פה בחוק הספציפי הזה לבין חוק המסגרת.

תומר רוזנר: כלומר, לתלות את ההפעלה של החוק הזה במצב שבו יש הכרזה של הממשלה לפי חוק המסגרת שנידון בשעות אלה, כידוע לכם, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וחקיקתו עתידה להסתיים בקרוב.

תומר רוזנר: ההיגיון של הדבר הזה הוא לאפשר למנגנון המיוחד הזה שיש כאן, גם בנושא של תקופות ומועדים וגם בנושא של היוועדות חזותית לפעול רק במצב שבו יש הכרזה כללית של הממשלה על מצב שמצדיק את זה.

תומר רוזנר: אבל ההסדר שמוצע כאן לא מסתפק בהכרזה הזאת, אלא הוא מבקש שהשר – שר הפנים במקרה הזה – יפעיל את שיקול דעתו, גם אם יש הכרזה של הממשלה, יבדוק את הצורך בהפעלת המנגנונים שיינתנו לו במסגרת החוק, ויביא צו לתקופות שבהן יחולו ההסדרים המיוחדים לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

תומר רוזנר: זה בגדול ההסדר לגבי החלק הראשון.

תומר רוזנר: החלק השני, לגבי תקופות ומועדים, מאפשר לשר בצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע הסדרים מיוחדים שיחולו בתקופת החירום, כך זה נקרא, גם לגבי מועדים שנקצבו בחוק, גם למועדים שנקצבו בחיקוקים שהם מכוח החוק, גם בתקנות, גם בתוכניות, וגם בהחלטות של מוסדות התכנון, שהן החלטות פרטניות בדרך כלל.

תומר רוזנר: החוק מאפשר לשר לקבוע הסדרים גם לגבי הארכת המועדים השונים.

תומר רוזנר: למשל, אם יש מועד שנקוב בחוק שבו אפשר להגיש התנגדות במועד של 60 ימים, יוכל השר לקבוע שבעקבות כך שהיה סגר כללי, או שמשרדי מוסדות התכנון היו סגורים ולא ניתן היה לעיין בתוכניות שלגביהן צריך להגיש התנגדות, יוכל לקבוע שבמקום 60 יום, יקראו 90 יום, או 70 יום, או 80 יום, כמובן, לפי הנסיבות באותו עניין.

תומר רוזנר: אני אציין שבמקור, ההצעה הממשלתית כללה הסדרים מאוד קשיחים לגבי הנושא של הארכת מועדים.

תומר רוזנר: היא קבעה שורה של מועדים, מועדים מאוד ספציפיים שניתן להאריך אותם.

תומר רוזנר: כך למשל לגבי ההתנגדות, נקבע שבמקום 60 יום, יבוא תמיד 75 ימים.

תומר רוזנר: אנחנו הצבענו בפני נציגי הממשלה על כך שמכיוון שקיימת אי-וודאות מאוד גדולה בעניין הזה של הארכת המועדים, רצוי לתת יותר גמישות, מצד אחד, אבל מצד שני להפעיל על כך פיקוח פרלמנטרי.

תומר רוזנר: זה תלוי בנסיבות הספציפיות של אותו מועד שמדובר בו ושל אותה תקופה שלגביה מתייחסים.

תומר רוזנר: לכן ההצעה שמונחת בפניכם כוללת הסדר שמאפשר לשר בצו לקבוע את המועדים ולקבוע מועדים שונים.

תומר רוזנר: נותנים לשר גמישות מאוד רבה, עם הפיקוח הפרלמנטרי בעניין הזה.

תומר רוזנר: החלק השני של אותו הסדר נוגע להקפאת מועדים, זאת אומרת, בדומה למה שנעשה בתקנות שעת החירום בתקופת הגל הראשון של הקורונה, במרץ-אפריל.

תומר רוזנר: מאפשרים לשר לקבוע בצו שפרק זמן מסוים שהוא יקבע – שוב, באישור ועדת הפנים – לא יבוא במניין תקופות שנקבעו בחוק.

תומר רוזנר: שוב, אני חוזר לדוגמה של התנגדות, אבל אפשר לדבר על עוד שורה ארוכה של מועדים.

תומר רוזנר: למשל, מועד להגשת ערר הוא 45 יום, או 30 יום, יוכל השר לקבוע שפרק הזמן שבין 1 באוגוסט ל-8 באוגוסט לא יבוא במניין התקופה הזו כי בתקופה הזו היה סגר כללי, או שמישהו שהיה באזור מוגבל, או יש איזושהי סיבה אחרת שמצדיקה את ההקפאה הזו.

תומר רוזנר: גם כאן מדובר בהקפאה של מועדים שנקבעו בחוקים או בהחלטות של מוסדות התכנון או בחיקוקים, ומאפשרת לשר גמישות גם בעניין הזה לקבוע מועדים שונים.

תומר רוזנר: כמובן, כשנגיע לפרטים, יש פרטים יותר מדויקים בתוך ההצעות, אני רק נותן לכם את זה מלמעלה, ממעוף הציפור, כדי שתכנסו לעניין של מה יש פה בהצעה.

תומר רוזנר: החלק השני של ההצעה, כפי שאמרתי, עוסק בנושא של היוועדות חזותית.

תומר רוזנר: מוסדות התכנון מורכבים ממוסדות קולגיאליים, שמורכבים מנציגים רבים.

תומר רוזנר: יש לנו שלושה סוגים של מוסדות תכנון.

תומר רוזנר: יש לנו את מוסדות התכנון המקומיים, שברובם מורכבים מנבחרי ציבור.

תומר רוזנר: הם מועצת הרשות המקומית או ועדת משנה של הרשות המקומית, מה שבדרך כלל זה ועדת משנה.

תומר רוזנר: מועצת העיריה או מועצת המועצה המקומית משמשים גם כוועדת התכנון המקומית.

תומר רוזנר: נבחרי הציבור משקפים את כל חברי הוועדה, הם נבחרי ציבור, או, במקרים חריגים של ועדות שנקראות ועדות מרחביות שכוללות כמה ישובים, אז רוב הנציגים הם נבחרי ציבור ויש מעט ממונים מבחוץ.

תומר רוזנר: זה סוג אחד של מוסדות תכנון שמרכיבים בעיקר את הוועדות המקומיות.

תומר רוזנר: הוועדות המחוזיות והארציות מהסוגים השונים מורכבים מארבעה סוגים של נציגים – נציגים מקצועיים שהם מטעם הממשלה, נציגים מקצועיים מקרב הציבור, נבחרי ציבור, ראשי רשויות בדרך כלל, ראשי רשויות מקומיות, ונציגי ציבור מקרב ארגוני הסביבה, מקרב גורמים של האקדמיה ומקרב גורמים נוספים.

תומר רוזנר: הוועדה היא ועדה מעורבת.

תומר רוזנר: גודלן של הוועדות האלה בדרך כלל הוא גודל יחסית גדול, הוא נע בין 18 ל-30 וכמה חברים.

תומר רוזנר: במועצה הארצית למשל יש 36 חברים, גוף גדול יחסית, אבל הם גופים הטרוגניים, הם לאו דווקא גופים שהם בעלי אופי אחיד.

תומר רוזנר: הסוג השלישי של הגופים שלגביהם מתייחסים הוא ועדות הערר.

תומר רוזנר: ועדות הערר הן ועדות שחלקן נחשבות מוסדות תכנון וחלקן לא, אבל זה פחות חשוב לענייננו.

תומר רוזנר: ועדות הערר בדרך כלל מורכבות משלושה עד חמישה חברים שבדרך כלל מתמנים.

תומר רוזנר: הם עובדים מקצועיים, מתמנים מקרב הציבור.

תומר רוזנר: המטרה שלהם היא לשמש גוף ביקורת מנהלי, או גוף תכנוני נוסף, או גוף מעין שיפוטי לטיפול בעררים מסוגים שונים, הן בנושאים התכנוניים עצמם, הן בנושאים הכספיים.

תומר רוזנר: זה הסוג השלישי של המוסדות.

תומר רוזנר: זאת אומרת, יש לנו פה שורה ארוכה של מוסדות שהאופי שלהם הוא מאוד שונה.

תומר רוזנר: בשונה מהדיון שדנו לגביו אתמול על מועצות הרשויות המקומיות, שהן תמיד גופים פוליטיים של נבחרי ציבור, כאן חלק מהגופים הם גופים של נבחרי ציבור וחלק מהגופים הם גופים פחות של נבחרי ציבור, אלא גופים יותר מקצועיים והטרוגניים.

תומר רוזנר: לגבי כל גופי התכנון הללו, מוצע הסדר כאן שמאפשר למוסדות התכנון להחליט על קיום היוועדות חזותית במקרה שהמגבלות של מצב החירום או תקופת החירום מחייבים את זה.

תומר רוזנר: נדגיש שלאור חוות הדעת שקיבלנו לגבי המועצות של רשויות מקומיות, נכון למצב היום, התכנסויות של עד 50 אנשים לצורך פעולה של מוסד תכנון תחשב כהתכנסות מותרת, ולכן היא חייבת להתקיים בצורה פיזית.

תומר רוזנר: במצב שבו לא תהיה אפשרות כזו, מתאפשרת היוועדות חזותית.

תומר רוזנר: נקבעו כאן הוראות שמסדירות את נושא ההיוועדות החזותית בין לגבי חברי מוסד התכנון או היועצים שלו, ובין לגבי מוזמנים אחרים.

תומר רוזנר: ההסדרים – אני לא אפרט אותם, נגיע אליהם, כמובן, בפרטים.

תומר רוזנר: ההסדרים הנוספים נוגעים להסדרים מיוחדים שמתייחסים – כפי שגברתי גם אמרה, שדיונים שהם מובהקים של שיתוף הציבור, דיונים של התנגדויות, נקבע הסדר מיוחד שנועד להבטיח את האפשרות של שמיעת המתנגדים.

תומר רוזנר: ההסדר השלישי נוגע לוועדות הערר השונות, שגם לגביו, גופים שהם יחסית בעלי אופי מעין שיפוטי בחלקם, נקבע הסדר מיוחד שמאפשר שמיעה נאותה של הצדדים והבטחת זכות הטיעון שלהם בפני מוסדות התכנון.

תומר רוזנר: ההסדרים המיוחדים האלה באים לאזן בין הרצון לאפשר קיום הדיונים במצבים שיש חשיבות לדיונים האלה מצד אחד; ומצד שני רצון להבטיח שהזכויות של המתנגדים או של העוררים או המשיבים לעררים לא יפגעו מעל המידה הנדרשת בעקבות העובדה שמדובר בהיוועדות חזותית.

תומר רוזנר: הנחת המוצא בנושא של היוועדות חזותית, כפי שגם הוזכר בדיון שהיה אתמול בנושא של מועצות ורשויות מקומיות, היא שדיון באמצעות היוועדות חזותית הוא דיון שהוא פחות איכותי, פחות נאות מדיון שמתקיים באופן בלתי אמצעי.

תומר רוזנר: ההנחה היא שהאינטראקציה בין המשתתפים היא פחות טובה, יחד עם זאת, שעדיין זה דיון שבהחלט מאפשר דיון נאות שלא פוגע במהות במידה כזאת שלא מצדיק את המניעה שלו.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אפשר לאפשר דיונים בהיוועדות חזותית, אבל צריך גם להבטיח שזה יהיה במקרים המתאימים, וגם שישמרו זכויות הצדדים השונים שמשתתפים בדיונים.

תומר רוזנר: אלה ההסדרים שמוצעים בהצעת החוק.

תומר רוזנר: כפי שאתם יכולים לראות בנוסח יש הרבה שינויים מהנוסח הממשלתי.

תומר רוזנר: כשנגיע לפרטים, נסביר כל דבר.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, רוב הדברים מוסכמים, חלקם הקטן פחות.

תומר רוזנר: דבר חשוב שרציתי לומר בהקשר הכללי הוא שמן הסתם עשויה להיות השפעה מאוד משמעותית של חוק המסגרת כפי שהוא יגובש בסופו של דבר במסגרת דיוני ועדת החוקה על ההסדר שמוצע כאן, גם באופן ישיר, כפי שאמרנו, לגבי ההכרזה עצמה וגם לגבי הפרטים לגבי סמכויות הממשלה, שיכול להיות שיחפפו את הסמכויות שיש כאן, וצריך לחשוב איך היחס בין הסמכויות שיש שם לסמכויות שיש כאן.

תומר רוזנר: לכן, כיוון שהדיון בהצעת חוק המסגרת עומד להסתיים כנראה במהלך השבוע הקרוב - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אולי עוד היום.

תומר רוזנר: - - אנחנו ממליצים לחכות מעט עם ההצעה הזאת – את מספר הימים, כמובן, לא מדובר בתקופה ארוכה – ולראות איך הדברים מתגבשים שם לפני שמסיימים כאן את הדיון.

תומר רוזנר: כמובן שאפשר לקיים את הדיון ולא לחכות עם הדיון הזה.

תומר רוזנר: אפשר לקיים אותו, אבל אנחנו ממליצים לא לסיים את הדיון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על מנת שנוכל לדייק, אם יש התאמות שנצטרך לאור החוק הגדול.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: עד כאן דבריי, אני מתנצל על אורכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאני מציעה, שאנחנו נעשה סבב קצר – חברי כנסת, אם רוצים להתייחס, ואחרי זה נעבור לאורחים כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: אני בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהמשך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

סונדוס סאלח: שאלה אחת, כשאנחנו מדברים על תכנון, אנחנו מדברים גם כן על הריסה?

סונדוס סאלח: הריסות, כשיש צווים.

איתן גינזבורג: כל מוסד תכנון.

איתן גינזבורג: כל מוסד תכנון.

סונדוס סאלח: אז אני אתייחס להסתייגות להקפיא בתקופת החירום את ההריסות, לחכות עד שמצב החירום הזה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, יש פה התייחסות לנושא של – התכנון לא כולל הריסות, אנחנו לא מדברים פה על צווי הריסה?

איתן גינזבורג: מוסד תכנון דן בכל נושא, מצו הריסה, דרך היתר בנייה ועד תוכנית.

איתן גינזבורג: אז כל החלטה של ועדת תכנון תהיה בהיוועדות חזותית.

דלית זילבר: זה לא שיש החלטה בוועדה על הריסה כזו או אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החלטות על הריסות.

איתן גינזבורג: לפעמים יש החלטות בוועדה.

דינה זילבר: לא, יש אולי סימון של מבנים שהם לא חוקיים, אבל אנחנו לא פועלים – אין לנו איזו החלטה אופרטיבית שעכשיו אנחנו נהרס כזה או אחר.

סונדוס סאלח: אבל ההמלצות הן שלכם, נכון?

איתן גינזבורג: מוסד תכנון יכול להחליט בתוכנית, למשל, לסמן תוכנית להריסה.

דלית זילבר: אבל זה לא צו.

דלית זילבר: זה לא צו הריסה.

איתן גינזבורג: רגע, צו בסוף מוציא המהנדס או ממונה על ה - - -

דלית זילבר: אנחנו לא מוציאים צווי הריסה.

סונדוס סאלח: אבל הוא לא יכול להמציא צו לפני שהוא מקבל את הסימון שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד שהתוכנית שכוללת הריסה עוברת.

דלית זילבר: לא, לא, לא.

דלית זילבר: ממש לא.

דלית זילבר: ממש לא.

דלית זילבר: אם יש בנייה בלתי חוקית שהיא מעבר לתוכנית – ויש הרבה כאלה – שם זה מצב שלא קשור לתוכנית.

איתן גינזבורג: סליחה, אבל יש החלטות של ועדה מקומית למשל, שמחליטים לאשר בקשה בכפוף להריסה.

איתן גינזבורג: יש דבר כזה.

דלית זילבר: יכול להיות כזה דבר, בדרך כלל זה ממש - - -

איתן גינזבורג: זה חלק מתוך וועדה.

איתן גינזבורג: זה קיים.

איתן גינזבורג: זה לא ממש - - -

תומר רוזנר: זה בהחלט יכול להיות נפוץ.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: זה קיים.

תומר רוזנר: אבל זה לא צו ההריסה.

איתן גינזבורג: זה לא צו ההריסה שמהנדס העיר שלח.

תומר רוזנר: לגבי שאלתה של חברת הכנסת סונדוס סאלח, החלק של היוועדות חזותית הוא פחות רלוונטי לנושא של צווי הריסה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, החלק של הארכות מועדים ותקופות, והקפאת תקופות בהחלט יכול להיות רלוונטי.

תומר רוזנר: אני אתן דוגמה, למשל, מועד שאנחנו חושבים שלא הוארך בתקופת החירום שהייתה בגל הראשון, וגם אולי לא יהיה נכון להאריך אותה בתקופה שתבוא, צו הריסה מנהלי ניתן לתת בתוך שישה חודשים מעת בניית מבנה בלתי חוקי.

תומר רוזנר: לכאורה, לפי ההסדר המוצע כאן, השר יוכל להאריך את המועד הזה, או להקפיא מועדים שבתקופה כך שמועדים מסוימים לא יבואו במניין התקופות לגבי צווי הריסה.

תומר רוזנר: אבל זה לא מוסדר כאן, זה יוסדר בתקנון שיבוא לאישור הוועדה, לכשיבוא, אם יבוא.

תומר רוזנר: אבל במקרה כזה בהחלט יכול להיות מצב ששר הפנים יבקש להאריך את המועדים שקשורים לצווי הריסה.

סונדוס סאלח: אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את חבר הכנסת רן בן ברק ב"זום".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו אותו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה הוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, רם.

רם בן ברק: בוקר טוב.

רם בן ברק: זה היום האחרון שאני בבידוד, אז בפעם הבאה אנחנו כבר נהיה ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשעה טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מחכים לך כאן.

רם בן ברק: אין לי הערות מיוחדות, רק צריך לראות שהחוק הגדול, חוק הקורונה הגדול, לא דורס את היכולת של אנשים לבוא בצורה פיזית ולשטוח את טענותיהם, מפני שההיוועדות דרך אמצעים דיגיטליים היא מאוד מאוד בעייתית במקרה שבן אדם רוצה להסביר למה הוא עשה כך ולמה הוא עשה אחרת.

רם בן ברק: לכן צריך לראות שזה אמנם לא מתנגש עם החוק, אבל שאנחנו לא יותר מחמירים מהחוק בעניין הזה.

רם בן ברק: יש חשיבות גדולה מאוד לדיונים שנוכחים בהם, אני רואה שהחוק לוקח את זה בחשבון ומבין את זה.

רם בן ברק: צריך לראות שזה מתקיים ושיש פיקוח פרלמנטרי על החלטות השר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעשה סבב עם הנוכחים, ואחרי זה אנחנו נשמע עוד כמה שנמצאים ב"זום" ונתכנס לעבור על החוק עצמו, תוך כדי שמיעת הערות שיש לכל הנוכחים, אם זה ב"זום", ואם נמצאים כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל אתך, דלית זילבר, מנכ"לית מינהל התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את עומדת בראש הגוף המרכזי ביותר בארץ בנושא של התכנון, ואני הייתי שמחה לשמוע ממך לגבי מה תמונת המצב היום מבחינת התקדמות התכנון, באיזה קשיים אתם נתקלים, ועד כמה החוק הזה אמור לתקן את מה שהיום אתם מתקשים בו.

דלית זילבר: תודה.

דלית זילבר: קודם כל, אני נמצאת כאן יחד עם תדמור, שהיא היועצת המשפטית שלנו, ובני, המשנה שלה, ורותי שמנהלת את אגף רגולציה.

דלית זילבר: החוק הזה הוא קריטי להמשך תפקודם של מוסדות התכנון.

דלית זילבר: אנחנו חייבים בתור הקטר של המדינה להמשיך ולקדם תכניות מצד אחד, ומצד שני לשמור על בריאות הציבור, בריאות חברי הוועדה, וכמובן, מי שמגיע לדיונים שלנו.

דלית זילבר: מינהל התכנון – לא כסיסמא, כהלכה למעשה – רואה חשיבות מאוד גדולה בשמיעה של הציבור, בשקיפות שלו, בשמיעת התנגדויות.

דלית זילבר: כמי שעמדה בראש ועדות מחוזיות, ההליך של ההתנגדויות הוא הליך דרמטי, וחשוב לשמוע את אנשים.

דלית זילבר: אבל מה שקרה היום, שהוא לא מצב רגיל – כשהתחלנו את משבר הקורונה, עוד לא היינו ערוכים לזה, אבל במהלך הזמן הזה התרגלנו לעבוד עם "הזום" והפכנו להיות מומחי "זום", אפשר להגיד, ויש בו גם יתרונות.

דלית זילבר: קודם כל אנשים מפחדים להגיע בעצמם, מפחדים להגיע לדיון.

דלית זילבר: האפשרות של "הזום" נותנת גם למי שנמצא בבידוד – כמו חבר הכנסת רם בן ברק, או חברים אחרים שנמצאים אצלנו בוועדות – להיות נוכחים בדיון, ונוכחים באופן מלא.

דלית זילבר: "הזום" מאפשר לנו היום לשתף יותר אנשים.

דלית זילבר: זה בא לידי ביטוי בפועל כשיש לנו למשל 36 חברי מועצה ארצית, ומגיעים גם כל ממלאי המקום שלהם כי זה ב"זום", והם יכולים להשתתף באופן ראוי וברור.

דלית זילבר: אנחנו מאוד מקפידים לתת לכולם את הזכות להישמע כמו שצריך, כולל אם זה בשלב ההתנגדויות.

דלית זילבר: כיום ההתנגדויות זה רק וולונטרי, זאת אומרת, רק מי שמסכים, אנחנו מקיימים את הדיונים בהתנגדויות, ולכן הגענו רק ל-40% ממה שאנחנו רגילים להגיע בחיי היום-יום ללא קורונה.

דלית זילבר: אנחנו גם משדרים את זה תוך כדי.

דלית זילבר: פיתחנו גם את האפשרות לשדר את זה אונליין ל"יוטיוב".

דלית זילבר: עולים לפעמים מאות אנשים, אנחנו מגיעים לדיונים של 200 ו-300 איש, שבמצב רגיל זה לא היה קורה, בגלל שזה אפשרי ב"זום".

דלית זילבר: אז כל הדיונים החיצוניים פתוחים לציבור הרחב, אנחנו מפרסמים יחד עם הסדר-יום את הקישור ל"זום", וכל מי שרוצה, יכול לעלות.

דלית זילבר: מעבר לאנשים שמאוד חשוב לנו לשמוע אותם – אני אומרת שוב, זו לא דרך לדלג על שמיעת התנגדויות, חשוב לנו מאוד לשמוע את האנשים.

דלית זילבר: צריך להגיד שאנחנו נמצאים היום בתוכניות עבודה של ממשלת ישראל.

דלית זילבר: אנחנו אמורים לאשר את המטרו, אמורים לאשר תחבורה ציבורית, רכבות קלות, יחידות דיור.

דלית זילבר: היום היעד של מדינת ישראל הוא לאשר 120,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו עומדים כרגע על 35,000.

דלית זילבר: זה מזעזע, וזה בגלל שאנחנו לא יכולים לקיים דיונים ראויים בהתנגדויות.

דלית זילבר: אנחנו לא יכולים היום להזמין את האנשים כמו שצריך ובאופן בטוח לכולם ולשמוע אותם, ולכן הדיונים האלה נעצרו.

דלית זילבר: מדובר גם על תוכניות קטנות, של האיש הקטן, שהגיש את ההרחבה לבניין שלו, או למשהו שהוא שירות לציבור הכללי.

דלית זילבר: גם אותם אנחנו לא יכולים לקיים היום בגלל שאין לנו את האפשרות הזו של "הזום".

דלית זילבר: שוב אני אומרת, אם היום רואים את הפתרונות – אני מעדיפה לראות אנשים פנים אל פנים, זה קשה, זה מאוד מאתגר גם אותנו, אנחנו לא רואים את הלבן בעיניים של האנשים, ואנשים מדברים בדרך כלל מדם לבם בדיונים האלה; ועדיין בתקופת חירום כזו זה דרמטי.

דלית זילבר: אנחנו לא נוכל לעמוד בשום תוכנית עבודה, אפילו לא בחצי ממנה, אם לא תהיה לנו את האפשרות להיוועדות החזותית.

דלית זילבר: אגיד גם שהנושא של הקפאת המועדים הוא מתוך חשיבה מאוד ברורה והבנה שצריך לתת לאנשים לאפשר להגיש התנגדות.

דלית זילבר: אם אנחנו במצב שאי אפשר להגיש התנגדות או אי אפשר להגיש ערר, אנחנו מקפיאים את המועד כדי לאפשר להם להגיש את זה כמו שצריך.

דלית זילבר: זה לא מס שפתיים, זה חלק מהתהליך של מוסדות התכנון ואנחנו מאוד מקפידים על זה.

דלית זילבר: הגענו ל-40% בג'אגלינג שהוא בלתי אפשרי לפעמים – לקיים דיון אחד על שלושה אולמות ענק, ואנשים יוצאים ונכנסים, זה אירוע שהוא בלתי סביר.

דלית זילבר: היום אנחנו מקיימים אולי רבע מהדיונים שאנחנו יכולים לקיים.

דלית זילבר: יש לנו גם ועדות מחוזיות שהאולמות שם הרבה יותר קטנים.

דלית זילבר: במינהל התכנון נכון להיום יש לנו חדר אחד מאוד גדול, אבל בוועדות המחוזיות החדרים הם מוגבלים.

דלית זילבר: אנחנו מכניסים חברים לחדרים נפרדים כדי שיעלו ב"זום", כדי שמי שרוצה להיכנס, יכנס פיזית.

דלית זילבר: זוהי אופרציה שהיא מאוד מאוד מאתגרת, אבל האפשרות הזו של היוועדות חזותית היא דרמטית, ואני אומרת היום באמת בלב שלם שהיא נכונה, והיא ראויה, והיא יכולה לאפשר לכולם להישמע באופן מלא.

דלית זילבר: שוב, לא כמו כשעומדים פנים אל פנים, אני לא אומרת שזה אותו דבר, אבל בהינתן הקורונה, ובהינתן זה שאנחנו רוצים לשמור גם על חברי הוועדה, על הבריאות שלהם – היה לי דיון בולנת"ע בשבוע שעבר בהתנגדויות.

דלית זילבר: חצי מהחברים, שישה אנשים, הגיעו, שישה אנשים היו ב"זום", והיה חשוב לתת לכולם באותה מידה גם להשתתף בדיון החיצוני וגם להיות חלק מההחלטה.

דלית זילבר: אני חושבת שיעידו המתנגדים שהגיעו שזה היה דיון מלא ולכולם ניתנה ההזדמנות להביע את עמדתם ללא חשש.

דלית זילבר: כי אנשים מפחדים להגיע, הם לא עומדים בתורים אחד אחרי השני שם בכניסה לבניין עם המסכות ועם החום, וכן מתקרבים, ולא מתקרבים.

דלית זילבר: בנפש חפצה אנחנו שומעים את זה, ובכל הסבלנות שנדרשת.

דלית זילבר: לפעמים הדיונים לוקחים קצת יותר זמן כי זה ב"זום", אבל אני חושבת שהתוצאה היא באמת חשובה בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: בוקר טוב, אני רציתי לדעת, למיטב ידיעתי, כיום, עוד לפני העברת החוק מתבצעות ישיבות – בכל אופן אני יודע על ועדות ערר לתכנון ובנייה – ב"זום".

דינה זילבר: בהסכמה, אך ורק בהסכמה.

משה ארבל: שזה אומר?

דלית זילבר: בתנאי שהמתנגדים או העוררים מסכימים לקיים את זה ב"זום".

משה ארבל: זאת אומרת שפונים לכל הצדדים?

משה ארבל: הבנתי.

דלית זילבר: פונים לכולם.

דלית זילבר: אני רק צריכה להגיד שזה ממש מכעיס, כי מי שמתנגד זה לא האיש הקטן, אלא אלה טובי עורכי הדין, עם המשרדים הכי גדולים, להם מאוד קשה לעלות ב"זום".

דלית זילבר: והם אלה שמעכבים לנו את התהליכים באופן מאוד ברור – אין להם עניין שיהיה דיון בתוכנית.

דלית זילבר: אלה המשרדים שאומרים אנחנו לא מוכנים לבוא ב"זום".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת איתן גינזבורג, אתה רוצה בשלב זה להגיד משהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

תומר רוזנר: גברת זילבר, כשדיברת על רבע מהדיונים, אני מבין שאת מדברת על דיונים של התנגדויות ועררים כנראה.

תומר רוזנר: אבל מרבית הדיונים, שהם דיונים רגילים – דיונים בהפקדות – שם הדין מאפשר כינוס של עד 50 איש באופן פיזי.

דינה זילבר: באופן פיזי, 50 איש עם מרווח של שני מטר זה אצטדיון.

דינה זילבר: אם אקח את אצטדיון בלומפילד, אני אוכל להכניס 50 איש.

דינה זילבר: כמו שאמרתי, רק חברי הוועדה המחוזית הם 18 איש.

דינה זילבר: יש לנו משקיפים, יש לנו חברים, אנשים שרוצים להגיע.

דינה זילבר: אנחנו מגיעים, עוד לפני שהגיעו המתנגדים, להרבה יותר אנשים; בטח אם זה מועצה ארצית, ועדת משנה לעררים.

דינה זילבר: מגיעים עשרות אנשים שרוצים להשתתף, אתה לא יכול להכניס אותם, אתה משאיר אותם בחוץ.

סונדוס סאלח: זה יכול להיות שילוב של גם וגם, כמו שאנחנו עושים בוועדות בכנסת.

דלית זילבר: אנחנו עושים היום שילוב של גם וגם, אבל מצד שני, ועדת התנגדויות תלויה גם בהסכמה של המתנגדים.

דלית זילבר: זה אינהרנטי למתנגד שהוא לא יסכים לקיים דיון, וככה התוכניות תקועות.

דלית זילבר: תוכניות מכל הסוגים, מכל המגזרים, כולן תקועות היום.

דלית זילבר: אי אפשר להביא אותן לתוקף, אי אפשר גם – לשאלתך, כאלה שמיועדות להריסה כי אין תוכנית, גם אותן אני לא יכולה להביא לאישור כי אני לא יכולה לשמוע את ההתנגדויות.

דלית זילבר: הם לא יגיעו לשלב הסופי שלהם, גם אם יש לנו תכניות שמכשירות עבירות בנייה.

דלית זילבר: הן נעצרות, פשוט.

סונדוס סאלח: אני רוצה להגיד לך, למרות כל ההתקדמות והטכנולוגיה והפתרון של "הזום", הוא עדיין לא יכול להעביר דברים שהם רגשיים.

דלית זילבר: זה נכון.

סונדוס סאלח: הוא לא נחשב לכלי שמעביר את כל הדברים שאנחנו יכולים להעביר באופן פרונטאלי.

דלית זילבר: אבל מה האלטרנטיבה?

דלית זילבר: האלטרנטיבה לעצור את הכול?

סונדוס סאלח: לא, לא לעצור את הכול, אבל כן לנסות לתמרן בין זה לזה, ובמיוחד עם אנשים שצריכים להסביר את עצמם בפן האישי, לא רק ברמה של להעביר מסר טכני וזהו.

סונדוס סאלח: יש חשיבות למפגש הפרונטאלי הזה.

דלית זילבר: אין ספק שעדיף להיפגש פנים אל פנים, אני מסכימה אתך.

סונדוס סאלח: אוקיי, אז בתוך המסגרות וההגבלות, תוך שמירה על ההנחיות.

דלית זילבר: אבל עדיין, לא נוכל לקדם כלום אם לא תהיה לנו את החקיקה הזו, כי כרגע עובדה שלא הצלחנו לקיים את השלב של ההתנגדויות באופן מלא כי יש התנגדויות לזה, וההתנגדויות הן לא ענייניות, הן התנגדויות שמנסות לעצור את התהליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע עוד כמה דעות בעניין, ואז נעבור לעבור על הנוסח עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן את נציג משרד הבריאות, אתה רוצה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות לארז טל, מהנדס העיר נתניה.

ארז טל: בוקר טוב.

ארז טל: אני אעשה את זה ממש קצר, כי דלית לקחה לי כמעט את כל המילים מהפה.

ארז טל: אני מייצג את עיריית נתניה, את הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של נתניה.

ארז טל: אנחנו חווים בחודשים האחרונים קשיים מאוד מאוד גדולים, גם בקיום של הדיונים אצלנו בוועדה המקומית, וגם בקידום של תכניות שלנו שנמצאות במחוז, בגלל אותן מורכבויות שיש לנו בתקופה הזו.

ארז טל: למשל – דוגמאות שהן גדולות עבורנו, אבל הן דוגמאות מהסיטואציה – תוכנית של מחיר למשתכן בצפון העיר שלנו שהתעכבה במשך חודשים כי לא יכולנו לקיים דיוני התנגדויות אפקטיביים.

ארז טל: כל מיני פטנטים שהצלחנו למצוא כדי לפזר אנשים באולמות ובגלריות כדי שאפשר יהיה לעמוד באותן מגבלות של שמונה אנשים שהיו אז באותה תקופה.

ארז טל: תוכנית המתאר לאזור התעסוקה הראשי שלנו, כשיש לנו שם מעל 100 מתנגדים, ובוודאי שחלק גדול מהמתנגדים שלא רוצים את אישורה של התוכנית ובאופן אקטיבי מתנגדים לקיומה.

ארז טל: לכן ברגע שאנחנו נדרשים להסכמה של כל המתנגדים, הרי שאין לנו שום דרך להביא אותה לדיון בוועדה המחוזית.

ארז טל: לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מאוזנת, אנחנו סבורים.

ארז טל: היא נותנת כאן הרבה מאוד כלים וגמישות שמאפשרים מצד אחד לשמור על ההליך הדמוקרטי, לשמוע את כולם, שכל אחד יוכל לתת את דעתו ועמדתו.

ארז טל: מצד שני, היא מייצרת איזון נכון בין היכולת הזאת לבין היכולת של הוועדות ומוסדות התכנון לתפקד ולייצר את אותו רצף תפקודי שהוא כל כך קריטי לנו.

ארז טל: צריך לזכור, יום אחרי, אחרי שבעזרת השם תמצא התרופה למחלה, ואנחנו כולנו נחזור חזרה לשגרה, אנחנו נצטרך להתחיל להתניע מחדש את הגלגלים, ואלו גלגלים שלהתניע אותם בתכנון ובנייה לוקח המון זמן.

ארז טל: זאת אומרת שאסור לנו לעצור, אנחנו חייבים להמשיך ולהתקדם, להמשיך ולבנות, לבנות את יחידות הדיור, לבנות את אזורי התעסוקה.

ארז טל: זה ממש בנפשנו הדבר הזה.

ארז טל: לכן אנחנו מאוד תומכים בחוק הזה.

ארז טל: ברור שיש כל מיני הערות, אבל החוק במתכונת שהוגשה אליכם הוא חוק מאוזן, טוב, ואנחנו ממש מבקשים שאתם תקבלו אותו.

דלית זילבר: אני רוצה להבהיר לגבי מה שחברת הכנסת סונדוס סאלח – זה שיקול הדעת.

דלית זילבר: יושבי-ראש הוועדות המחוזיות מכירים את הוועדות שלהם.

דלית זילבר: אם יש דיונים שיש שם מעט מתנגדים ורוצים לשמוע, או אם יש מישהו שהוא מבוגר, או מישהו שלא יכול לעלות ב"זום", זה שיקול הדעת של יושב ראש הוועדה, והוא תמיד יעדיף – ככל שאנחנו יכולים, אנחנו מעדיפים שאנשים יבואו, זה צריך להיות ברור.

דלית זילבר: אבל כמו שאמרתי, מי שהתנגד היום אלה לא אנשים שקשה להם להגיע ושבאמת רוצים לבוא בפני הוועדה - -

סונדוס סאלח: זה גם וגם.

סונדוס סאלח: זה גם וגם.

דלית זילבר: - - והיו"רים מכירים את האוכלוסייה ויודעים אם אפשר לאפשר את זה ולעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אנחנו צריכים לצאת לכמה דקות הפסקה ברשותכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכריזה על הפסקה של 10 דקות בשלב זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה עוד סבב של רשות דיבור, ואז נתחיל לעבור על החוק עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עירית שביב שני ממשרד המשפטים.

עירית שביב שני: שלום, רציתי להתייחס לסעיף 8, שמדבר על נגישות לאנשים עם מוגבלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, אנחנו נעשה את זה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שנתחיל לעבור על החוק, אם יש התייחסויות לסעיפים ספציפיים – אני רושמת שבסעיף 8 אנחנו נחזור אליך, כי אני כרגע רוצה לגמור את ההערות הכלליות ואז להתחיל לעבור על החוק עצמו ולהתייחס ספציפית סעיף-סעיף, אם יש שינויים קטנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר?

עירית שביב שני: אוקיי, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה עוד מישהו שרצה להגיד באופן כללי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהחברה להגנת הטבע, עורך הדין אסף בן לוי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אסף, אתה יכול לפתוח את המיקרופון שלך בבקשה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיה קרבטרי מפורום ה-15.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מאיה קרבטרי: כבוד יושבת-הראש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיה, אנחנו לא רואים את הפנים שלך, תוכלי לסובב את האור מאחוריך?

מאיה קרבטרי: ברשותך, רציתי לבקש אם אפשר לוותר על זכותי ולהעביר אותה לשרית דנה שתייצג אותנו, אם זה מקובל עליך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את שרית דנה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה התפקיד של שרית דנה?

תומר רוזנר: היא היועצת המשפטית שלהם.

מאיה קרבטרי: שרית דנה הייתה בעבר משנה ליועצת המשפטית לממשלה, והיועצת המשפטית בעבר של ועדת הפנים.

מאיה קרבטרי: הנה היא פה, והיא תציג את עצמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

שרית דנה: שלום, שמי שרית דנה, אני פה בשם מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15.

שרית דנה: היו למרכז השלטון המקומי הרבה הערות על הנוסח המקורי של הצעת החוק.

שרית דנה: אני לגמרי מסכימה עם תומר שנעשה מקצה שיפורים מאוד מוצלח ועבודה - - - הצעת החוק מאוזנת.

שרית דנה: מה שבעיקר הפריע לנו זה הכוח הבלתי מרוסן שביקשה ההצעה לתת לשר הפנים.

שרית דנה: ראינו את הנוסחים העדכניים שמכפיפים את הסמכות שלו לביקורת של הכנסת, ובסך הכול מכניסים את זה לאיזו מסגרת יותר מאורגנת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאוזנת.

שרית דנה: זאת נראית לנו פשרה טובה.

שרית דנה: כמובן, אם יהיו לנו הערות לאורך הדיון על סעיפים פרטניים, נעיר, אבל בסך הכול האיזון שנוצר פה נראה לנו איזון נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: עורכת הדין דנה, יש לי שאלה, מה עמדת השלטון המקומי ביחס להערת הוועדה שעל ישיבת מוסדות התכנון יחולו הכללים הרגילים הנוהגים בישיבות רגילות?

שרית דנה: האמת היא שאני לא כל כך מבינה איך אפשר אחרת, ולא הבנתי את הסתייגות הממשלה פה, כי התקנות האלה לא משנות אלא את מה שהן משנות.

שרית דנה: החוק הזה לא משנה אלא את מה שהוא משנה.

שרית דנה: אבל אני מניחה שכשנדבר על הסעיף, אני אשמע את כרמית, ויהיו לה הנימוקים ואני אתייחס לזה.

שרית דנה: באופן אמיתי, נראה לי שמה שהחוק לא מתקן, הוא לא מתקן.

איתן גינזבורג: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד המשפטים, תמר גאונינאן פרקל?

תמר גאוניניאן פרקל: אפשר בבקשה להעביר את זכות הדיבור לכרמית יוליס?

תמר גאוניניאן פרקל: היא ראש אשכול והיא גם ממשרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני כל הזמן מקבלת בקשה ואז אתם מעבירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום בעיה, עורכת הדין כרמית יוליס ממשרד המשפטים?

כרמית יוליס: תודה על זכות הדיבור.

כרמית יוליס: אני רוצה לומר שתי מילים כלליות ואז להתייחס לשני נושאים ספציפיים שעלו פה.

כרמית יוליס: ראשית, לגבי כל הצעת החוק שמינהל התכנון מביא לכאן, אנחנו כמובן מאוד תומכים בה, והיינו שותפים, בין היתר, לגיבוש שלה.

כרמית יוליס: אני חושבת שבסופו של דבר היא שמה את נקודת האיזון באיזשהו קו פרשת מים שהוא המקום הנכון והראוי לסיטואציה המורכבת שאנחנו מדברים בה, שמצד אחד כולנו מכירים בזה שחייבים לתת לתכנון להמשיך ולהתפתח, כי הוא איזשהו מנוע וקטר שאי אפשר לעצור אותו גם במצבים המורכבים שמדינת ישראל מתמודדת איתם.

כרמית יוליס: מצד שני, לעמוד ולוודא שהזכויות הדיוניות והיכולת להישמע – זה איזשהו הליך רגולטורי שנותן המון משקל לעמדות של הציבור וליכולת של הציבור להביא את עצמו, וגם שם צריך להבטיח שהדבר יימצא באיזושהי נקודת איזון עדינה ונכונה.

כרמית יוליס: כשנגיע לסעיף הספציפי שמדבר על זה, לגבי מתנגדים ולגבי - - - אני חושבת שזה גם מאוד עולה מהנוסח ומהכתובים למציאות שאנחנו נמצאים בה.

כרמית יוליס: בנוסף, היא גם נותנת מקום מיוחד לאנשים בעלי מוגבלת, שאני חושבת שזה משהו מאוד מיוחד שהיא מביאה, וזה לא דבר כל כך טריוויאלי, לצערנו, בחקיקה.

כרמית יוליס: דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו נוגע להיבטי אכיפה שהטרידו את חברי הכנסת שדיברו בראשית הדיון.

כרמית יוליס: ככלל, החקיקה הזאת היא לא רלוונטית למדיניות אכיפה בתקופת הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, האמת היא שחברת הכנסת סונדוס סאלח, שהביעה את החשש הזה, לא נמצאת כאן כרגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תשמרי את ההערה הזאת לכשהיא תחזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא תחזור לכאן תוך זמן קצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב לי שהיא תשמע את הדברים האלה.

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: אנחנו מאוד מעורבים בהיבטים האלה של אכיפת דיני תכנון ובנייה, ויש לי מה לומר על זה.

כרמית יוליס: מדיניות האכיפה התאימה את עצמה לנסיבות החדשות, אני ארחיב מתי שתאמרי לי.

כרמית יוליס: הדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו, והוא הוזכר גם בתחילת הדיון, נוגע למכתב של הגברת דינה זילבר, שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שכולכם יודעים.

כרמית יוליס: אני חושבת שהמקרה שבפנינו והצעת החוק שאנחנו מביאים לפה היא חקיקה ספציפית שממתינה לנסיבות מיוחדות של מוסדות תכנון.

כרמית יוליס: זה מוסד קולגיאלי, זה לא מוסד שכולו נבחרי ציבור.

כרמית יוליס: כל הטיעון של כנסת זוטא הוא לא רלוונטי לכאן, מגיע לו הדין המיוחד הזה והאיזונים העדינים שאנחנו מבקשים לתפור.

כרמית יוליס: לכן האמירה הזו שאומרת שככל שהקוורום מגיע ל-50 אנשים חלה חובה לקיים אותו באופן פיזי, אנחנו לא קוראים את זה באופן הזה, זה לא רלוונטי מבחינתנו.

כרמית יוליס: הדבר הזה גם תואם עם דינה, זה שיח שניהלנו אתה הבוקר, וכמובן שהעמדה של משרד המשפטים היא אחודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היועץ המשפטי שלנו חולק עליה.

תומר רוזנר: אם מפרשים את חוק ההסדרים בשעת חירום בתחומי העבודה, שמאפשר ישיבה מקצועית של עד 50 איש, כחל על נבחרי הציבור בישיבות המועצה, על אחת כמה וכמה הפרשנות הזו מחייבת וחלה על גופים שאינם של נבחרי ציבור בחלקם, שהם גופים הרבה יותר מקצועיים.

תומר רוזנר: זה ברור שאם יש ישיבה שהיא יותר קרובה לישיבה מקצועית – אם נשווה את הקרבה בין ישיבה של מועצת עיר, ישיבה של נבחרי ציבור, לעומת ישיבה של מוסד תכנון, עמדתנו היא חד משמעית שברור שישיבה של מוסד תכנון הרבה יותר קרובה לישיבה מקצועית מאשר ישיבה של מועצת רשות מקומית.

תומר רוזנר: תמוהה בעיננו הפרשנות ההיא, שחלה על מקרה יותר רחוק של מועצת רשות מקומית, לא חלה על מקרה יותר קרוב של מוסד תכנון.

תומר רוזנר: לדעתנו, אם אין ספק שמועצת רשות מקומית נחשבת כישיבה מקצועית לצורך החוק של הסדרי עבודה בשעת החירום, אין ספק שגם מוסד תכנון הוא ישיבה מקצועית לכל דבר ועניין באותו הקשר.

כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס לזה, אני חושבת שגם נתייחס לזה כשנגיע לסעיפים הספציפיים.

כרמית יוליס: כאמירה כללית, אני כן ארצה להגיד כבר עכשיו ובראשית הדיון, שלפני שאנחנו צוללים לסוגיה שתומר מעלה – והיא כמובן במקומה - - - הנושא הוא לא פשוט - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנו רואים כמה זה לא פשוט, כי אנחנו מתקשים לשמוע אותך.

כרמית יוליס: אני חושבת שבסופו של דבר כשמגיעים לכנסת ומציעים הסדר, שהוא הסדר פרטני, והוא מתאים לנסיבות מאוד מיוחדות – סליחה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת שאנחנו רואים כמה זה מסובך כי אנחנו מתקשים לשמוע אותך, את קטועה לנו קצת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו למשל את ב-freeze.

כרמית יוליס: זה יותר טוב עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא, ממש לא.

איתן גינזבורג: זוהי דוגמה למה שיכול להיות במוסדות תכנון.

איתן גינזבורג: הבעיה היא ברשת.

איתן גינזבורג: אולי שתכבה את המצלמה ונשמע רק את הקול שלה.

כרמית יוליס: ננסה, עכשיו אתם שומעים אותי קצת יותר טוב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואי נסת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פק בלשמוע אותך ופחות לראות.

כרמית יוליס: רציתי להגיד בתחילת הדברים שמאוד התגעגענו לדיונים בכנסת, אז אולי מתישהו גם נראה ויזואלית.

כרמית יוליס: בינתיים נסתפק - - - בכל מקרה, להערה של תומר, הקדשנו את הבוקר לשיח הזה פה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרמית, אני מתנצלת, זה בלתי אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה לחזור אליך יותר מאוחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בלתי אפשרי, אנחנו לא שמענו חצי ממה שאת ביקשת לומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה לחדש את הקשר יותר מאוחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכתבי לנו אולי על איזה סעיף במיוחד את רוצה להתעכב.

כרמית יוליס: רוצים לנסות בפעם האחרונה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תתנתקי וננסה להתחבר מחדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נפנה בינתיים לאסף בן לוי מהחברה להגנת הטבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום אסף.

אסף בן לוי: שלום לכולם.

אסף בן לוי: אני מודה מאוד לוועדה שאפשרה לי לדבר, ומתנצל על התקלה מקודם, שממחישה את המצב שאתו אנחנו מתמודדים.

אסף בן לוי: אני לא רוצה כרגע להיכנס לסעיפי החוק, כי על זה יהיה דיון בהמשך, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרה גברת דלית זילבר.

אסף בן לוי: אין לנו ספק – וזה ידוע לכולם – שכל מצב וכל חקיקה שתהיה תנוצל על ידי גורמים בעלי כוח שמיוצגים על ידי מיטב עורכי הדין בישראל.

אסף בן לוי: אבל חשוב גם לזכור שהרבה פעמים המתנגדים הם כן האזרח הקטן.

אסף בן לוי: אנחנו רואים אותם בחברה להגנת הטבע, כשהם באים אלינו, כשהם נסמכים עלינו, כשהם מגישים התנגדויות באמצעותנו, וחשוב מאוד לאפשר גם להם את זכות הדיבור ולא לפגוע בהם רק מכיוון שאנחנו לא רוצים שהמצב ינוצל לרעה על ידי גורמים בעלי ממון.

אסף בן לוי: להפך אני אגיד, הרבה פעמים יזמים – שגם הם מיוצגים על ידי מיטב עורכי הדין – מעוניינים במצב של דיונים שיתקיימו ב"זום" או באמצעים אחרים, מכיוון שאז אותם מתנגדים, שהם האזרחים הקטנים, לא יוכלו להשתתף כמו שהיו יכולים בדיון פיזי.

אסף בן לוי: את שאר הדברים אני אגיד בהמשך, ככל שתינתן לי זכות הדיבור.

אסף בן לוי: תודה עד כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

איתן גינזבורג: נדמה לי שצריך להתייחס למה שקרה עכשיו, זה לא דבר שהוא נדיר.

איתן גינזבורג: מה קורה במצב כזה, כשיש בעיה טכנית, שבה מתנגד או בעל עמדה מייעצת, או כל אחד רוצה להביע עמדה, ופתאום לא שומעים אותו טוב, או שהוא מקוטע, או משהו כזה?

איתן גינזבורג: זה דבר שחייבים לקבל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו מטריד מאוד, אין ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודע עד כמה אתם, דלית זילבר, נתקלים ב- - -

דלית זילבר: ברור.

דלית זילבר: ברור שיש תקלות, ואני אומרת, ככל שהתקדמנו התקלות הולכות ופוחתות.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: התקלות לא קשורות להתקדמות שלכם, התקלות קשורות לדברים שלא קשורים אליכם.

דלית זילבר: רגע, שנייה, אבל עדיין, אין מצב שמישהו לא ישמע ואני אמשיך את הדיון בלי לשמוע אותו.

דלית זילבר: אז אנחנו נחכה – אין מצב, זה לא משהו שאנחנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא אם זה את – את זה כל מוסדות התכנון.

דלית זילבר: זה לא אני, אני וכל מוסדות התכנון.

דלית זילבר: יושבי-ראש הוועדות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, יש לכם איזשהו נוהל, אתם מדברים על זה, אתם מעבירים את הרוח הזו של החשיבות?

תדמור עציון: אני יכולה להתייחס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

תדמור עציון: ראשית כשנכנסנו לתקופה הזו - - -

איתן גינזבורג: אשמח לדעת את שמך ותפקידך.

תדמור עציון: סליחה.

תדמור עציון: אני תדמור עציון, היועצת המשפטית של מינהל התכנון.

תדמור עציון: בראשית המשבר יצא נוהל של מנכ"לית מינהל התכנון שהנחה את מוסדות התכנון הארציים והמחוזיים להתמודדות עם כל הנושא הזה.

תדמור עציון: הנוהל מוזכר גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא הנחה את המוסדות האלה.

תדמור עציון: במצב המשפטי כרגע אין למנכ"לית מינהל התכנון כלי שמחייב את מוסדות התכנון המקומיים, את הוועדות המקומיות, ההנחיות שלה לא מחייבות אותם.

תדמור עציון: כן העברנו את הנוהל הזה לידיעתם, אמרנו להם כך אנחנו פועלים, אתם יכולים להשתמש בזה כאיזשהו כלי עזר שיכול לכוון גם את ההתנהלות שלכם.

תדמור עציון: אבל בהצעה מאוד טובה של הלשכה המשפטית של הוועדה הוסף סעיף 5(ד) להצעת החוק שמונחת עכשיו לפניכם, שיאפשר למנכ"לית מינהל התכנון לפרסם הנחיות לעניין קיום ישיבות מוסדות תכנון באמצעות היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה.

תדמור עציון: בגלל שמדובר פה על מוסדות התכנון בהגדרתם על פי החוק, זה יחול גם על ועדות מקומיות, וזה ייתן לנו כלי, את אותו אני מאמין שאתם שומעים כל כך מובהק פה מאתנו, כמה חשובה זכות ההתנגדות וכמה חשוב לעמוד עליה ולוודא שהאדם אכן ישמע; זה ייתן לנו כלי והנחיות שכן יוכלו לחייב את מוסדות התכנון המקומיים, לקבל את אותן הנחיות באופן שיחייב גם אותם.

תדמור עציון: דיון שלא יעמוד בזה, יוכל אדם לטעון לפגם בדיון.

איתן גינזבורג: אם זה חלק מתוך העסק הזה, נדמה לי שכדאי שאנחנו נדע מה כתוב שם, כי בסוף, יושב-ראש מוסד תכנון יכול בהחלטה להמשיך, לעצור בהחלטה, בהחלטה של שיקול דעת.

איתן גינזבורג: אז כדאי שנדע אם הדברים האלה מעוגנים.

איתן גינזבורג: בין אם מעוגנים בנוהל, ובין אם יעוגנו בחוק או בתקנות, כדאי שנדע מה הם.

איתן גינזבורג: מה קורה במצב כזה כמו שהיה עכשיו?

תדמור עציון: אז ממתינים או עוברים לדובר הבא וחוזרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני למשל רוצה את כרמית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא נמצאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרמית יוליס?

תדמור עציון: לצורך ההמחשה בדיוק פה, אם כרמית יוליס ממשרד המשפטים מבקשת לדבר וכרגע היא לא יכולה, אז עברנו לדוברים הבאים ואנחנו נחזור אליה, אני משערת.

סונדוס סאלח: ברשותך יש לי גם שאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא בדיוק רצתה להגיב למשהו שאת שאלת.

איתן גינזבורג: אם קורה בסוף שלא נצליח להתחבר?

איתן גינזבורג: עזבי נציג ממשלתי, אני מבין, בסדר.

איתן גינזבורג: מתנגד – הוא לא יכול להשלים את דבריו עד הסוף, והוועדה רוצה להמשיך בדיון, רוצה לקבל החלטה היום.

איתן גינזבורג: לא הצליחה להתחבר.

תדמור עציון: אז זה יהיה כמו בוועדה שהגיע מתנגד פיזית לחדר והיא לא שמעה אותו.

תדמור עציון: יכול להיות שהדיון הזה יהיה פגום, או יכול להיות שהוא המתנגד ה-100 שחתם על אותה התנגדות stand still כמו האחרים.

איתן גינזבורג: היכול להיות הזה מטריד אותי.

איתן גינזבורג: היכול להיות מטריד אותי.

תדמור עציון: בשביל זה אנחנו נוציא נוהל מסודר, הנוהל הזה יהיה פומבי.

תדמור עציון: בתי המשפט לא נעלמו מהעולם, וכל עוד יש מתנגד שטוען שנפל פגם בדיון, הוא יוכל לטעון את זה גם במסגרת עתירה.

דלית זילבר: השאלה מה האלטרנטיבה.

דלית זילבר: תגיד מה האלטרנטיבה.

סונדוס סאלח: אתם מכניסים את האדם הפשוט לעוד מעגל מסובך אחד.

סונדוס סאלח: ברמה המשפטית וזכויות האדם, את יודעת שהשיטה הזו והכלי הזה יכול לשמש את האנשים שבדרך כלל משתמשים בטכנולוגיה כאמצעי לניהול היום-יום שלהם, וגם אנשים שיש להם תשתיות ושאין להם בעיות של חשמל או אינטרנט.

סונדוס סאלח: למשל אנשים שנמצאים בנגב, שאין להם חשמל, יש כל הזמן בעיות בתשתיות – זה יפגע בהם, זה יפגע בזכות הבסיסית שלהם לממש את הזכות הבסיסית שלהם להגיד ולהסביר את עצמם.

סונדוס סאלח: זה יפגע בהם מאוד.

סונדוס סאלח: אז מבחינה משפטית זה לא דבר שהוא שווה לכולם.

סונדוס סאלח: את פוגעת באוכלוסייה המוחלשת באופן שיטתי, ובהחלטה.

סונדוס סאלח: ועוד יותר גרוע, שיש דרגת חופש למנהלים ולאנשים שנמצאים אצלכם במשרדים.

סונדוס סאלח: אלו לא נהלים ברורים.

דלית זילבר: אני אתן לך דוגמה את מה שקרה לנו בחברה הבדואית בוועדה המחוזית בדרום.

דלית זילבר: הם הגיעו בעצמם לדיון, ומכיוון שהייתה הגבלה, יצאו חברי הוועדה לחדרים, הם היו ב"זום", והם היו בתוך הוועדה.

דלית זילבר: זאת אומרת, מוצאים כל מיני אלטרנטיבות.

סונדוס סאלח: אבל זה לא צריך להיות בשיקול דעת או באיזושהי טובה.

סונדוס סאלח: צריך להיות שהאדם, האזרח, שיחליט – אני כן רוצה להגיע, אני רוצה להגיע ולשמור על ההנחיות.

סונדוס סאלח: שלא תבינו אותנו שאנחנו לא רוצים לשמור את ההנחיות.

סונדוס סאלח: אנחנו רוצים לשמור את ההנחיות בכל המשרדים, בכל המפגשים, בכל הרמות, אבל יש כאן פגיעה בבני אדם שממילא באים לוועדה עם בעיות ואתגרים, אז להציב בפניהם עוד אתגרים ועוד מכשול - - -

דלית זילבר: מצד שני, יש לך אנשים שנכנסים לבידוד ועדיין רוצים להגיע לוועדה, והם יכולים להיות בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם להם צריך לתת את היכולת, זה נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתקלים בזה יותר ויותר, באנשים שנמצאים בבידוד, ואם את לא תיתני להם את היכולת הזאת של היוועדות חזותית, את מונעת מהם את האפשרות לקחת חלק בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לזה שתי פנים.

דלית זילבר: יש לזה שני צדדים.

סונדוס סאלח: אבל יש את השילוב של שני הדברים – מי שנמצא ויכול.

איתן גינזבורג: דלית, הדוגמאות הן תמיד קונקרטיות.

דלית זילבר: אבל אלה דוגמאות מחיי היום-יום.

דלית זילבר: הייתה לנו ועדת משנה לעררים.

דלית זילבר: היו ארבעה חברי ועדה בדיון.

דלית זילבר: בין השבועיים לדיון הנוסף, חבר ועדה נכנס לבידוד.

דלית זילבר: המתנגדים אמרו שהם לא מוכנים שהוא יהיה ב"זום", כי הוא היה בדיון הקודם, וזה מה שהחוק הזה מבקש.

סונדוס סאלח: - - - לא להפוך את כל המערך הזה לפגישות מרחוק.

דלית זילבר: זו דוגמה למה שאנחנו עוברים.

דלית זילבר: אני מביאה לך דוגמאות.

סונדוס סאלח: תמיד יש דוגמאות.

תדמור עציון: חשוב להגיד שנדרשנו לדברים האלה בחוק.

תדמור עציון: בעבודה שנעשתה, גם בעבודה הממשלתית, וגם אחר כך מול הלשכה המשפטית של הוועדה, ניתנה הדעת בדיוק על הדברים המאוד נכונים שאת מעלה, על אוכלוסיות חלשות יותר או טכנולוגיות פחות, או שיש להם פחות גישה ל-WiFi.

תדמור עציון: יש פה כמה הסדרים שקבועים בחוק שהם תנאים לקיום של דיון בהיוועדות חזותית.

תדמור עציון: אחד התנאים למשל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מציעה שנתחיל להתקדם ולעבור על החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה שכרמית יוליס עברה משרד, ואני יכולה לנסות לדבר אתה.

איתן גינזבורג: רק שתתייחס לחוק עצמו, מיקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא מחוברת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה אותה.

כרמית יוליס: שלום, אני מקווה שהפעם יהיה יותר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה יותר טוב כבר.

כרמית יוליס: ראשית, רציתי להתייחס לאמירה שמדברת על זה שעד 50 אנשים – הטיעון הוא שלאור חקיקה אחרת, שהיא חקיקת חירום כללית שקיימת, לכאורה, עד לסדר גודל של 50 אנשים אפשר לקיים כחיוב את הדיון באופן פרונטאלי.

כרמית יוליס: על העניין הזה, מה שהתחלתי לומר, ראשית, כשאנחנו מציעים למחוקק לאמץ הסדר שיש בו את האיזונים העדינים שלו, והוא הסדר ספציפי שמתאים את עצמו לנסיבות ולהיבטים שרלוונטיים באופן ספציפי לתכנון ובנייה ולדיונים במוסדות תכנון, אז אנחנו מאמינים וחושבים שגם מבחינה משפטית וגם מבחינת מה שיהיה נכון לעשות, זה נכון יותר לאמץ את ההסדר הזה על פני להיצמד לחקיקה שהיא חקיקה כללית, והיא רחבה יותר.

כרמית יוליס: זה בתחילת הדברים.

כרמית יוליס: בהמשך, גם מבירור עם גברת דינה זילבר, האמירה שם באה על הרקע שחברי הכנסת – אם אני מבינה נכון את ההשתלשלות שהייתה בדיון לגבי המועצות המקומיות – הגיעו עם טיעון שגם נבחרי הציבור המקומיים הם מעין כנסת זוטא.

כרמית יוליס: זאת אומרת, חוות הדעת מאוד הושפעה מהטיעון שביקש לתת משקל דומה לנבחרי ציבור מקומיים בדומה לנבחרי הציבור הארציים.

כרמית יוליס: הדבר הזה לא מתקיים במוסדות התכנון.

כרמית יוליס: למוסדות התכנון יש הרכב מיוחד, לפי כל מוסד ומוסד באשר הוא.

כרמית יוליס: ככלל, אלו גופים קולגיאליים, זאת אומרת, יש בהם הרכב של כל מיני דיסציפלינות, חלקם יכולים להיות נבחרי ציבור, חלקם עובדי מדינה, חלקם מייצגים את הממשלה, חלקם שלטון מקומי וחלקם את הציבור בכללותו.

כרמית יוליס: לכן ההסדרה הזאת לא בהכרח מתאימה לשם.

כרמית יוליס: אבל שני טיעונים נוספים שהם חשובים ביותר – ראשית, נראה שאין יכולת ליישם את הדבר הזה במוסדות התכנון באשר הם.

כרמית יוליס: בכל מקרה אין כוונה להפר את ההוראות של משרד הבריאות, ולכן נראה שאין בנמצא את היכולת לאפשר את הדיונים במסה כזאת של משתתפים כעניין שבחובה שתמיד זה יהיה פרונטאלי.

כרמית יוליס: אנחנו לא נצליח לייצר את המקומות האלה, את האולמות הגדולים האלה שיאפשרו את קיום הדיון בצורה סבירה, בצורה פרונטאלית, אם לא נשתמש באמצעים דיגיטליים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, כרמית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהסוגיה הזאת, את הבהרת אותה גם קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם את תתקדמי, כי חברת הכנסת סונדוס סלאח חזרה לכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רצית להגיב משהו לגבי סוגיית האכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

כרמית יוליס: המשפט האחרון רציתי לומר, שאני חושבת שבסופו של דבר, לחייב לקיים באופן פרונטלי יכול בסוף גם לפגוע בציבור, כי אנשים חוששים להגיע, כי אנשים מתקשים להגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

כרמית יוליס: יכול להיות שדווקא האלטרנטיבה של "הזום" בסעיף הספציפי המיוחד, עם האיזונים שתפרנו יהיה טוב יותר עבורם.

כרמית יוליס: עכשיו אני אעבור לנושא האכיפה.

כרמית יוליס: כבר בראשית תקופת החירום הייתה דרישה, משהו שאנחנו עמדנו בראשו, להתאים את מדיניות האכיפה לתקופה המורכבת שנוצרה.

כרמית יוליס: מדיניות האכיפה היא באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכובעים שמהווים את זרועו הארוכה לעניין הזה, ולכן מתן צווי הריסה מינהליים מאוד מאוד צומצם, ככה שצווי הריסה היו רק ביחס לבנייה בלתי חוקית חדשה, ולא לגבי בנייה קיימת.

כרמית יוליס: גם שם זה היה מאוד במשורה.

כרמית יוליס: לא מומשו צווי הריסה לגבי מבנים שמשמשים למגורים, וגם כל נושא ההתראות צומצם למינימום האפשרי.

כרמית יוליס: במעלה הדרך, כשהיה נראה שמדינת ישראל יצאה מתקופת החירום, ההנחיות האלה התעממו, וכעת, כשנראה שאנחנו בעיצומו של גל שני, אנחנו יושבים על המדוכה בצורך להתאים מחדש את מדיניות האכיפה למשבר שקיים.

כרמית יוליס: חשוב לי להעביר את המסר שבעוד שכל מדינת ישראל הייתה חצי משותקת, לכאורה עולם האכיפה המשיך כמנהגו.

כרמית יוליס: זה לא נכון, בהחלט הייתה מדיניות אחרת, היא יושמה בשטח.

כרמית יוליס: כרגע אין לי את הנתונים, אבל אני מניחה שגם את זה יהיה אפשר לגבות בנתונים - - -

סונדוס סאלח: אשמח לקבל, אם אפשר לבקש את הנתונים.

סונדוס סאלח: רק אתמול בג'סר א-זרקא היו הריסות בתים של תושבי ג'סר א-זרקא.

סונדוס סאלח: שני בתים.

כרמית יוליס: בג'סר א-זרקא אני חושבת שזו אכיפה שנעשית באמצעות רשות הטבע והגנים - -

סונדוס סאלח: נכון.

כרמית יוליס: - - שלא לפי חוק התכנון והבנייה, אבל אני יכולה לבדוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שנתקדם ונתחיל לעבור על החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אעשה משהו יוצא דופן הפעם, אנחנו נפתח את כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה ניסיון כזה, כך שננסה לקיים דיון שכולם נוכחים, ומי שיש לו איזושהי הערה, אני רק מבקשת להגיד מיהו.

סונדוס סאלח: כאן אנחנו מגישים את ההסתייגויות?

סונדוס סאלח: בוועדה הזו?

סונדוס סאלח: הסתייגויות בוועדה הזו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, כן, בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש הסתייגויות, זה המקום להעלות אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רוני, את תתחילי לקרוא.

תומר רוזנר: אנחנו נקרא את שם החוק, סעיפים 1 ו-2.

תומר רוזנר: סעיף 1 הוא סעיף הגדרות, הוא יחסית טכני, אין בו משהו מהותי יחסית.

תומר רוזנר: סעיף 2, כפי שאמרתי, מתייחס לתקופת ההכרזה.

רוני טיסר: "חוק הארכת תקופות וקיום דיונים בהיוועדות חזותית בענייני תכנון ובנייה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף

רוני טיסר: –2020 – הגדרות 1.

רוני טיסר: בחוק זה – "הוועדה" - ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת; "חוק הדרכים (שילוט)" – חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו–1966‏ ; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ ; "חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002‏ ; "מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, לרבות ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה כמשמעותה בסעיף 12ו לחוק האמור; "נגיף הקורונה" – נגיף הקורונה החדש 2019 (Novel Coronavirus 2019–nCoV); "רשות הרישוי למיתקני גז טבעי" – רשות הרישוי למיתקני גז טבעי כמשמעותה בסעיף 119ו לחוק התכנון והבנייה; "השר" – שר הפנים; "תקופת החירום" – תקופה שקבע השר, בצו, לפי סעיף 2".

תומר רוזנר: אני רק אסביר שני דברים קצרים לגבי העניין הזה.

תומר רוזנר: ההגדרה של מוסד תכנון, המונח לרבות ועדת ערר לפיצויים ולהיטלי השבחה נובעת מתפיסה מסוימת שלפיה ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה איננה מוסד תכנון, ולכן נועדה להבהיר שההסדר יחול גם עליה.

תומר רוזנר: כפי שאתם רואים, יש פה הגדרות של החוקים הרלוונטיים.

תומר רוזנר: כפי שאתם רואים, יש פה הפנייה לשלושה חוקים, ולכל אורך ההסדר ההתייחסות היא לשלושה חוקים.

תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה הוא החוק המרכזי, כמובן.

תומר רוזנר: חוק משק הגז הטבעי קובע הסדרים מיוחדים בנושאי תכנון ורישוי של מתקני גז טבעי, שהם בהיבטים של תכנון ורישוי בנייה.

תומר רוזנר: חוק הדרכים (שילוט), גם בו יש איזשהו הסדר פרטני לגבי שילוט בדרכים שיש בו היבטים של תכנון ובנייה, ולכן גם עליו מחילים את ההסדר.

תומר רוזנר: ישנם חוקי תכנון ובנייה נוספים שהיו יכולים להיות רלוונטיים, אבל נבחר שלא להכליל אותם בהסדר הזה.

רוני טיסר: "קביעה או קיצור של תקופת חירום – 2.

רוני טיסר: (א) הכריזה הממשלה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי הוראות סעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשף-2020, רשאי השר באישור הוועדה, לקבוע, בצו, תקופת חירום לעניין הליכים ופעולות לפי חוק התכנון והבנייה, חוק משק הגז הטבעי או חוק הדרכים (שילוט) שלא תעלה על תקופת ההכרזה או על שלושה חודשים בכל פעם, לפי הקצר מבניהם אם נוכח שקיימת הצדקה לכך בשל מגבלות הנובעות מחיקוק שנחקק לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה.

רוני טיסר: (ב) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את קביעת תקופת החירום כאמור בסעיף קטן (א), יבטל השר בצו, את תקופת החירום".

תומר רוזנר: אני רק אבהיר, כפי שהבהרתי בתחילת הדברים.

תומר רוזנר: ההסדר כאן סומך את עצמו על ההסדר שיהיה בחוק המסגרת, שעדיין לא אושר סופית.

תומר רוזנר: אנחנו מתבססים כרגע על ההסדר כפי שהוא מתגבש בוועדת החוקה, וכמובן שהוא עשוי להשתנות עדיין, אבל כרגע המבנה של חוק המסגרת הוא שתהיה הכרזה של הממשלה על תקופת החירום שבה יש לנו צורך להתמודד עם נגיף הקורונה, שבמסגרתה כל ההסדרים ייכנסו לפעולה, כל ההסדרים שמופיעים בחוק המסגרת.

תומר רוזנר: גם כאן כתנאי סף לשימוש במסגרת שמדובר בה כאן, היא ההכרזה של הממשלה על המצב כמצב שמחייב התמודדות מיוחדת.

תומר רוזנר: כמובן, כפי שאמרתי, זה עשוי להשתנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי רצה להעיר משהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, איתן.

איתן גינזבורג: מה קורה אם הצו לא בוטל על ידי השר, למרות שההכרזה הופסקה?

תומר רוזנר: יש לו תקופה.

תומר רוזנר: אם ההכרזה של הממשלה תבוטל?

איתן גינזבורג: אז אני שואל, אם ההכרזה או הנסיבות שמצדיקות את קביעת תקופת החירום הסתיימו, אבל השר לא ביטל?

תומר רוזנר: צודק, צריך להוסיף.

איתן גינזבורג: אז צריך להוסיף שאולי הוועדה תבטל.

איתן גינזבורג: לא, אם הממשלה ביטלה את ההכרזה, אתה מתכוון, נכון?

איתן גינזבורג: כן, שזה יתבטל.

תומר רוזנר: אז זה אוטומטית מתבטל.

איתן גינזבורג: לא, פה כתוב יבטל השר.

תומר רוזנר: לא, לא, אני אומר שצריך להוסיף את ההערה שלך, שאם הממשלה מבטלת את ההכרזה שלה, אוטומטית גם ההסדר הזה מתבטל.

איתן גינזבורג: זו אמירה אחת, אם הממשלה ביטלה את מצב החירום.

איתן גינזבורג: אבל מה שכתוב בסעיף זה משהו אחר – חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את קביעת מצב החירום.

איתן גינזבורג: זה דבר אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאתה אומר, איתן, אתה רוצה – חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את קביעת תקופת החירום כאמור בסעיף קטן, אז צריך שיתבטל - - -

איתן גינזבורג: או שזה יתבטל, או שהשר יבטל, או שהוועדה תבטל.

איתן גינזבורג: אבל לא יכול להיות שחדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות, והשר לא ביטל.

תומר רוזנר: לא, יש לו חובה.

איתן גינזבורג: חובה, והוא לא עשה את זה, ואז מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם מציעים שהניסוח יהיה?

סונדוס סאלח: ו-.

סונדוס סאלח: הוא הוסיף ששניהם, שגם השר, גם הוועדה.

תומר רוזנר: קודם כל, נצטרך להוסיף את ההערה של חבר הכנסת גינזבורג לגבי הכרזת הממשלה, שאם מתבטלת הכרזת הממשלה – אם הממשלה מבטלת את ההכרזה שלה, אז גם כל ההסדר הזה מפסיק להיות בתוקף.

תומר רוזנר: לגבי השאלה מה אם השר לא מקיים את חובתו?

תומר רוזנר: אני לא יודע מה להגיד לך.

תומר רוזנר: כאן מוטלת על השר חובה לבטל.

תומר רוזנר: זה גם המבנה בחוק הסמכויות הכללי, שאם הממשלה רואה שחדלו להתקיים הנסיבות, היא חייבת לבטל את ההכרזה שלה.

איתן גינזבורג: אנחנו חיים היום בעולם משוגע.

תומר רוזנר: אתה רוצה לאפשר גם לוועדה?

תומר רוזנר: או לוועדה או שזה יתבטל מעיקרו באופן אוטומטי.

תומר רוזנר: חייבים איזושהי ודאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מציעה להוסיף את הוועדה.

תומר רוזנר: שהוועדה תהיה רשאית גם לבטל.

תומר רוזנר: אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הממשלה מבטלת את ההכרזה.

תומר רוזנר: לא, אם הממשלה מבטלת את ההכרזה, זה אוטומטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אוטומטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם השר לא מבטל, אז לוועדה יש את הסמכות.

איתן גינזבורג: אם חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות.

סונדוס סאלח: יש לי עוד הערה באותו הקשר.

סונדוס סאלח: תקופת חירום היא תקופה שקבע השר.

סונדוס סאלח: אני לא יכולה לקחת בהנחה שכל שר מתנהג באופן שמקבל את שיקול הדעת כמו שצריך להיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על זה יש לנו – באישור הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשאי השר באישור הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רואה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא לבד בסיפור הזה.

סונדוס סאלח: לא, תקופת חירום – תקופה שקבע השר בצו לפי סעיף 2.

תומר רוזנר: לא, בסעיף 2 עצמו.

סונדוס סאלח: בסעיף 2 כתוב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסעיף 2(א) כתוב: רשאי השר באישור הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא לבד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רואה, ב-2(א)?

איתן גינזבורג: בהארכת סיטואציה, כשיש מצב חירום, השר לא קבע בצו את ההיוועדות החזותית, ואז ממשיכים כמו היום.

תומר רוזנר: כמו המצב היום.

תומר רוזנר: היום אין קביעה של היוועדות חזותית, יש מצב שהממשלה הכריזה עליו שהיא פועלת במצב - - -

איתן גינזבורג: אנחנו לא רוצים מהצד השני לאפשר את זה כדיפולט אם הכריזו אז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם אומרים שהמצב היום הוא לא טוב לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אם הממשלה לא מכריזה על מצב – אתם נשארים כמו היום.

איתן גינזבורג: לא, כי היום אין להם בכלל את הסמכות, כי החוק לא קיים.

איתן גינזבורג: אני שואל על מצב אחר.

איתן גינזבורג: אם הכריזה הממשלה על מצב חירום.

איתן גינזבורג: יש מצב חירום בגלל נגיף הקורונה, והשר לא קבע.

איתן גינזבורג: השאלה אם לא נכון שהחוק ייכנס לתוקפו באופן מידי.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: יכול להיות מצב חירום שהוא מצב שעושים סגר רק על אזורים מוגבלים, או שמטילים רק את החובה לעטות מסיכה והיגיינה וכולי.

תומר רוזנר: עדיין יש הגבלות, אבל הן לא מפריעות למוסדות התכנון להתכנס.

איתן גינזבורג: מקבל.

איתן גינזבורג: תודה.

תומר רוזנר: הערות לסעיף?

בנימין ארביב: רק הערה אחת.

בנימין ארביב: בני ארביב, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון.

בנימין ארביב: בנוגע למה שחברי הכנסת הציעו, שהסמכות לבטל את הצו תהיה סמכות מקבילה גם לוועדה.

בנימין ארביב: בנוגע להצעה שעלתה פה, שהוועדה תוכל לבטל את הצו אם חדלו להתקיים הנסיבות, או ש- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הממשלה מבטלת את ההכרזה.

בנימין ארביב: אני רוצה לחדד את שני הדברים.

בנימין ארביב: אם הממשלה קיצרה את תקופת ההכרזה - -

תומר רוזנר: זה אוטומטי.

בנימין ארביב: - - אני מסכים לגמרי שזה צריך להיות אוטומטית, כי זה תנאי סף לסמכותו של השר, ועם קיצור התקופה על ידי הממשלה, הצו אמור להתבטל מכוח החוק.

בנימין ארביב: זה בסדר גמור, וזה מה שנאמר.

בנימין ארביב: הנושא השני, אם הממשלה לא קיצרה את התקופה, רק חדלו להתקיים הנסיבות כי הוטלה מגבלה כזאת, והמגבלה הוסרה, ואז ייתכן שחדלו להתקיים הנסיבות שמצדיקות את הצו, פה כמובן צריך שיקול דעת, ואז הוצע פה על ידי חברי הכנסת שתהיה סמכות מקבילה גם לשר וגם לוועדה לקצר את הצו.

בנימין ארביב: ראשית, אני מתחבר למה שהיועץ המשפטי אמר, אני חושב שזה קצת חסר תקדים, אבל - - -

תומר רוזנר: לא, תיכף אני אספר לך, יש חדשות.

בנימין ארביב: יש חדשות.

בנימין ארביב: בדרך כלל צווים מופעלים על ידי שרים, אבל אני מבין את הרצון.

בנימין ארביב: אני חושב שאפשר לסמוך על השרים, אבל אני מבין את הרצון.

בנימין ארביב: אני רק מציע שזו לא תהיה סמכות מקבילה מראש.

בנימין ארביב: הסמכות תהיה של השר.

בנימין ארביב: החובה והסמכות תהיה של השר.

בנימין ארביב: אם השר לא קיים את חובתו – אני לא יודע אם כדאי להתייחס לזה בחקיקה – אז תהיה סמכות לוועדה, אבל לא שהסמכות מראש תהיה סמכות מקבילה וניתן יהיה לפנות במקביל גם לשר וגם לוועדה, כי יש פה עניין בשיקול דעת.

בנימין ארביב: לא הגיוני שתהיה סמכות מקבילה לשני גופים בשיקול דעת.

בנימין ארביב: אז אני מציע, ככל שזה מקובל על יושבת-הראש, ההצעה הזאת, שהסמכות של הוועדה תקום רק אם השר לא קיים את חובתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקובל עליי.

תומר רוזנר: אני אענה למר ארביב.

תומר רוזנר: ההסדר כפי שהעלו אותו חברי הכנסת – עדכנו אותי כרגע – הוא ההסדר שמתגבש במסגרת חוק הסמכויות הכללי, לתת לכנסת סמכות מקבילה לבטל את ההכרזה.

בנימין ארביב: מקבילה לגמרי?

תומר רוזנר: אני לא מכיר את הפרטים כי לא ראיתי את הנוסח.

תומר רוזנר: לא ראיתי את הפרטים.

תומר רוזנר: אני חושב שכדאי שנשאיר את זה תלוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז את הדקות הזאת של הניסוח – אנחנו נתאים את זה למה שקורה בחוק הסמכויות הגדול.

איתן גינזבורג: מי קובע את הנסיבות המצדיקות?

איתן גינזבורג: חדלו להתקיים הנסיבות – מי קובע אם חדלו או לא חדלו?

בנימין ארביב: זה בדיוק שיקול דעת.

איתן גינזבורג: השר קובע אם חדלו הנסיבות?

בנימין ארביב: אני מבין את השאלה, אבל השר קובע צווים - -

איתן גינזבורג: אבל השר קובע אם חדלו הנסיבות המצדיקות?

בנימין ארביב: - - - צריך לתת מקום לשיקול דעת.

איתן גינזבורג: שמצדיקות את קביעת מצב החירום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אבל זה תלוי בסעיף (א), כלומר, הכריזה הממשלה על מצב חירום של נגיף הקורונה.

איתן גינזבורג: אבל סעיף (ב) מדבר על זה שחדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות קביעת תקופת החירום.

תדמור עציון: אבל לא חלף מצב החירום שהכריזה עליו הממשלה.

תדמור עציון: זאת אומרת, יש עדיין מצב חירום.

תדמור עציון: נניח שעלינו ממגבלה של שמונה אנשים בחדר ל-12 אנשים בחדר, ויש התלבטות אם זה מחולל את אותו שינוי נסיבות שמצדיק את שינוי ההחלה.

תדמור עציון: זה שיקול דעת.

תדמור עציון: שיקול דעת של שר, ככל שיקול דעת מינהלי, חייב להיות מופעל בהתאם לכל הוראות הדין – בסבירות, בשקיפות וכולי.

תדמור עציון: ההצעה של עורך הדין ארביב אמרה לא ניתן שתי סמכויות מקבילות שהן מאבק או תחרות סמכויות בין השר לבין הוועדה, אלא החובה היא קודם כל על השר, הוא חייב להפעיל את שיקול הדעת שלו ולשקול את כל השיקולים הצריכים לעניין.

תדמור עציון: היה והוא לא יבצע את זה, אז אולי תאמר הוועדה אנחנו חושבים שכן היה צריך לבטל כבר את הצו.

איתן גינזבורג: כי שינוי הנסיבות לפי הסעיף המוצע פה – אני זורם עם הראש שלכם – לא מאפשר שום שיקול דעת לשר.

בנימין ארביב: זו בדיוק הדוגמה ש - - -

איתן גינזבורג: כי הוועדה הציעה שהוא יבטל את הצו.

איתן גינזבורג: אתם הצעתם במקור שיהיה רשאי לבטל את הצו.

איתן גינזבורג: אם יש מקום של חוסר שיקול דעת בכלל, אז אני חושב שיש מקום לכפל סמכויות.

תדמור עציון: זו שאלה של הנסיבות.

בנימין ארביב: ברור שיש שיקול דעת.

בנימין ארביב: יש חובה, אבל שיקול הדעת הוא מתי מתקיים התנאי שחדלו להתקיים הנסיבות.

בנימין ארביב: כמו שאמרנו בדוגמה, זה לא בהכרח עוקב אחרי סעיף קטן (א).

בנימין ארביב: בדוגמה שאמרנו כרגע, יכול להיות שהצו נקבע כשהיו מגבלות של שמונה אנשים, וכרגע המגבלות הן על התקהלות של 20 איש.

בנימין ארביב: ניתן לטעון שהצו נקבע בזמן שהיה מצב חמור יותר, של שמונה אנשים.

בנימין ארביב: האם ההקלה וזה שקבעו שכרגע המגבלה עומדת על 20 מחייבת את ביטול הצו?

בנימין ארביב: התשובה שלנו היא לא.

בנימין ארביב: יש פה שיקול דעת למרות ההקלה בזה שהעלו משמונה אנשים ל-20, עדיין יש לשר שיקול דעת אם לבטל את הצו.

בנימין ארביב: זה נכלל בחדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את קביעת – זה שיקול הדעת, מתי חדלו להתקיים הנסיבות.

בנימין ארביב: ולכן אנחנו לא היינו מציעים שתהיה סמכות מקבילה לשני גופים נפרדים ופניות לשני גופים מתי מתקיים התנאי שחדלו להתקיים הנסיבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה אומר?

תומר רוזנר: אני מציע לא להכריע בעניין הזה כרגע, ולראות מה יקרה בחוק הסמכויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, בואו נמשיך.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לנושא הראשון המהותי של החוק, והוא הנושא של הארכת המועדים.

ניצן פלדמן: סליחה, אני מתנצלת, עוד משהו לגבי סעיף 2, משהו קטן אבל חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שמדברת זו ניצן פלדמן, התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

ניצן פלדמן: משהו קטן.

ניצן פלדמן: בסעיף (א), אני רוצה להשוות את זה למה שתוקן, ובצדק, בסעיף 4, להוסיף חוק התכנון והבנייה והחיקוקים מכוחו.

ניצן פלדמן: שיהיה ברור שזה נוגע גם לתקנות שנובעות מחוק התכנון והבנייה כפי שתוקן, בצדק, בסעיף 4 על ידכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר?

תומר רוזנר: אני שוקל.

תומר רוזנר: עמדת הממשלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מי אתה רוצה לשאול בממשלה?

תומר רוזנר: שהממשלה תבחר.

בנימין ארביב: 2(א)?

בנימין ארביב: איפה התיקון המבוקש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-2(א).

בנימין ארביב: הליכים ופעולות לפי חוק התכנון והבנייה?

תומר רוזנר: כתוב לפי, אז זה בסדר.

בנימין ארביב: לפי זה לא שנקבעו בחוק, לפי זה כולל הכול.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אין צורך.

ניצן פלדמן: אתם כתבתם, בצדק, בתיקון שלכם אותו דבר, חוק התכנון והבנייה בחיקוקים - - -

תומר רוזנר: כתוב שם ב- ולפי.

תומר רוזנר: זה בסדר.

ניצן פלדמן: שלא יהיה הבדל, שלא תהיה אי הבנה או פרשנות.

תומר רוזנר: אין הבדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוות הדעת פה היא שאין הבדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסמכה להארכה או השהיית תקופות ומועדים, סעיף 4(א).

תומר רוזנר: סעיף 4 הוא ההסדר המהותי הראשון שיש לנו כאן.

תומר רוזנר: לאחר שכבר עברנו את שלבי ההכרזה והצו של השר, הצו המכריז המקורי, נשאלת השאלה המהותית מה השר יכול לעשות בתקופות האלה.

תומר רוזנר: כאן אנחנו איחדנו את ההסדר שהיה במקורו בשני סעיפים בחוק, אחד הסדר קשיח בסעיף 3, ושני, הסדר יותר גמיש בסעיף 4, אנחנו איחדנו אותם לסעיף אחד, שהוא סעיף 4.

תומר רוזנר: סעיף 3 לא יהיה, וסעיף 4 שמופיע כאן מאפשר לשר גמישות ושיקול דעת בהתאם לנסיבות הספציפיות של אותה תקופה שבה מדובר, לקבוע גם הארכות מועדים וגם הקפאת מועדים.

תומר רוזנר: מה ההבדל?

תומר רוזנר: הארכת מועדים זה לקבוע שבמקום 30 יום אפשר יהיה להגיש ערר בתוך 40 יום, או שהתנגדות אפשר יהיה להגיש בתוך 90 ולא בתוך 60 יום.

תומר רוזנר: זאת אופציה אחת, כאשר כאן ניתנת לשר גם האפשרות לקבוע פרקי זמן שונים של הארכות.

תומר רוזנר: כלומר, אם יש תקופות יחסית ארוכות, יכולה להיות הארכה יותר ארוכה, ובתקופות יותר קצרות הארכה יותר קצרה.

תומר רוזנר: יכול להיות שגם תהיה הארכה אחידה לכל התקופות, זאת אומרת שגם התקופות הארוכות וגם התקופות הקצרות יוארכו בפרק זמן נתון אחד לכל התקופות.

תומר רוזנר: הכול תלוי בנסיבות, וכמובן שהכול כפוף לפיקוח פרלמנטרי של הוועדה הזו.

תומר רוזנר: האפשרות השנייה היא האפשרות שגם ננקטה בתקופת הגל הראשון, כפי שהזכרתי קודם, להקפיא תקופות ולומר שתקופה מיום זה ועד יום זה לא תבוא במניין התקופות שרצות לפי החוק.

תומר רוזנר: שני ההסדרים האלה מתאפשרים.

תומר רוזנר: נושא נוסף שיש בו סמכות לשר לקבוע הארכות או הקפאת מועדים, גם לגבי החלטות של מוסדות התכנון עצמם.

תומר רוזנר: זה דבר שהוא יחסית לא שכיח, אבל הוא קיים, שמוסדות התכנון בהחלטותיהם קוצבים מועדים לפעולות מסוימות, וגם כאן השר יוכל לקבוע או הארכות או הקפאות מועדים.

תומר רוזנר: למוסדות התכנון עצמם באופן חריג תהיה אפשרות להתגבר על קביעות השר בנסיבות מיוחדות כאשר הם יחשבו שתקופות ההארכה שנקבעו לא כל כך רלוונטיות.

תומר רוזנר: אני חושב שכדאי לקרוא, ואז אפשר לשמוע הערות.

רוני טיסר: "הסמכה להארכת או השהיית תקופות ומועדים – 4(א) השר רשאי לקבוע בצו באישור הוועדה, הוראות כמפורט להלן אם מצא כי ישנה הצדקה לכך בשל מגבלות הנובעות מחיקוק שנחקק, לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה החדש; (1) כי מועדים או תקופות שנקבעו בחוק התכנון והבנייה, בחוק משק הגז הטבעי, בחוק הדרכים (שילוט), או בחיקוק לפיהם, או שנקבעו בהחלטות של מוסד תכנון או יושב ראש מוסד תכנון מסוג שיקבע כולם או חלקם, וחלים בתקופת החירום, יוארכו בתקופת החירום בפרק זמן שיקבע (להלן – צו להארכת מועדים) ורשאי הוא לקבוע פרקי זמן שונים של הארכה לתקופות שונות או למועדים שונים.

רוני טיסר: (2) כי תקופת החירום כולה או חלקה לא תבוא במניין בחישוב תקופות שנקבעו בחוק התכנון והבנייה, בחוק משק הגז הטבעי, בחוק הדרכים (שילוט), או בחיקוק לפיהם או שנקבעו בהחלטות של מוסד תכנון או יושב ראש מוסד תכנון מסוג שיקבע, כולן או חלקן (להלן – צו להשהיית תקופות).

רוני טיסר: (ב) בצו לפי סעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כי ההוראות לעניין הארכת מועדים או השהיית תקופות שנקבעו בהחלטות יושב ראש מוסד תכנון או מוסד תכנון יחולו אלא אם כן החליט יושב ראש מוסד התכנון או מוסד תכנון, לפי העניין אחרת מטעמים שיירשמו בהחלטה; (ג) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), צו להארכת מועדים או השהיית תקופות הנוגע לתקופות או מועדים שנקבעו לפי חוק משק הגז הטבעי או שנקבעו על ידי רשות הרישוי למתקני גז טבעי או על ידי יושב ראש רשות הרישוי האמורה יותקן בהתייעצות עם שר האנרגיה.

רוני טיסר: (ד) נקבע צו להארכת מועדים או השהיית תקופות לפי סעיף קטן (א) וקוצרה תקופת החירום כאמור בסעיף 2(ב)" – ונוסיף לכך:

רוני טיסר: גם אם קוצרה החלטת הממשלה – "יחולו הוראות אלה: (1) מועדים או תקופות שהוארכו בצו הארכת מועדים יוארכו בתקופה של 10 ימים שתחילתה ביום תחילתו של הצו לקיצור תקופת החירום שניתן לפי סעיף 2(ב) השר רשאי לקבוע בצו באישור הוועדה תקופה ארוכה יותר.

רוני טיסר: (2) בחישוב תקופות שהושהו בצו השהיית תקופות לפי סעיף קטן (א) לא תבוא במניין תקופה של 10 ימים שתחילתה ביום תחילתו של הצו לקיצור תקופת החירום שניתן לפי סעיף 2(ב); השר רשאי לקבוע בצו באישור הוועדה תקופה ארוכה יותר שלא תבוא במניין כאמור".

תומר רוזנר: לפני שאת מדברת, יש לי שאלה אחת לנציגי הממשלה.

תומר רוזנר: זאת שאלה שעלתה לי במהלך ההקראה.

תומר רוזנר: לגבי האפשרות של יושב-ראש מוסד תכנון או מוסד תכנון שתינתן בצו לגבור על הארכות או השהיות תקופות, מה הביקורת השיפוטית על ההחלטות האלה?

בנימין ארביב: זו עתירה, זה לא ערר.

בנימין ארביב: אין זכות ערר על ההחלטה הזאת, אם זאת השאלה, לפי החוק היום.

תדמור עציון: תהיה עתירה מינהלית.

תומר רוזנר: קציבת מועדים של מוסדות תכנון שהם קוצבים בעצמם ומישהו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסבירו לי בשפה פחות משפטית.

תומר רוזנר: השאלה שאני מעלה היא מה קורה אם שר הפנים למשל קבע שמאריכים מועדים ב-60 ימים, יש החלטה של מוסד תכנון שקוצבת זמן להגיש לו מסמך מסוים בתוך שלושה חודשים.

תומר רוזנר: עכשיו זה צריך להתארך בעוד חודשיים נוספים.

תומר רוזנר: מוסד התכנון אומר לא, לא, לא, זה דחוף לי מאוד, אני רוצה שזה לא יהיה 60 ימים, אני רוצה שזה יהיה 10 ימים של הארכה.

תומר רוזנר: השאלה שאני שאלתי היא אם מישהו שנפגע מההחלטה הזו של מוסד התכנון - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הוא יכול לערער על זה?

תומר רוזנר: - - אם הוא יכול לערער על זה, ולאן?

תומר רוזנר: בגדול, בעולם התכנון, יש שתי אפשרויות של הליכים.

תומר רוזנר: אפשרות אחת זו הליך שהוא ערר שנידון בוועדות ערר כאלה או אחרות לפי חוק התכנון.

תומר רוזנר: ויש אפשרות של פנייה לבית משפט, שזה בית משפט לעניינים מינהליים, וזה נקרא עתירה מינהלית.

תומר רוזנר: השאלה שאני שאלתי היא מה במצב הזה, כשמוסד התכנון התגבר על ההארכות שהשר קבע, למי תהיה אפשרות לערער?

תומר רוזנר: התשובה שניתנה כאן היא לבית המשפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לבית המשפט בעתירות המינהליות.

בנימין ארביב: כן, אני רק אסביר למה אנחנו חושבים שזה בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ההליך הפשוט?

תומר רוזנר: לא.

בנימין ארביב: אם יש צורך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה קצת מגביל.

בנימין ארביב: רק נסביר מאיפה זה הגיע.

בנימין ארביב: שוב, אנחנו לא מדברים פה על מועדים ותקופות שנקבעו בחוק או בתקנות, אלא על מועדים או תקופות שנקבעו בהחלטת מוסד תכנון או יו"ר מוסד תכנון.

בנימין ארביב: זאת אומרת, יש מוסד תכנון שקבע לפי סמכותו הטבועה איזשהו מועד, ואז השר, בצו גורף, רוחבי, עד שמוסד התכנון יידרש לשאלה אם נכון להחיל את הצו הזה בנסיבות הפרטניות שלו, קובע איזושהי הארכה או הקפאה.

בנימין ארביב: כשמוסד התכנון נדרש ומבקש להתגבר על הצו ולקבוע שבנסיבות הפרטניות אין צורך בערכאה כזאת, כפי שנקבעה בצו, יש פה בחינה פרטנית שאומרת שלא היה צורך בצו כי השר לא בחן את הדברים באופן פרטני, וזה דומה לכל מצב שמוסד התכנון, או יו"ר מוסד התכנון קובע מועדים.

בנימין ארביב: אנחנו חוזרים למצב היום שכדבר שבשגרה, מוסדות התכנון או היו"ר קובעים מועדים, ואם מישהו מבקש לערור, לא מתאים לו המועד שנקבע, הוא צריך לחכות לסוף ההליך או להגיש עתירה מינהלית.

בנימין ארביב: הוא יכול בסוף ההליך להגיש ערר על כל ההחלטה, על ההחלטה הסופית, ואולי לתקוף גם את זה, אבל אין לו זכות ערר על עצם ההחלטה בנוגע למועדים.

בנימין ארביב: לכן אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא מאוזן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חנה מורן, את רצית להגיב על הדבר הספציפי הזה?

חנה מורן: כן.

חנה מורן: אני רציתי להגיד משהו בקשר לנושא של הפרסום עצמו.

חנה מורן: בגלל שבעת החירום הזו אנחנו מדברים על מוגבלות חופשית של תנועה במרחב הציבורי בכלל, אז כל הנושא של תליית מודעות במרחב הציבורי יכול להיות בעייתי, בעיקר לאותם אנשים שיש להם מחלות רקע וגיל מתקדם, וסגר כזה או אחר.

חנה מורן: לכן אנחנו חושבים שראוי היה לפרסם באופן יזום הוראה של ניוזלטר בצורה של מקומונים, או ישירות אפילו לאזרחים עצמם ולבעלי הנכסים והקרקעות באופן שהם לא יצטרכו להסתובב במרחב הציבורי כדי לגלות את הפרסום הזה או האחר שנוגע לתוכנית האמורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הערה חשובה, נאמר פה, ואני מסכימה אתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם אומרים?

בנימין ארביב: אנחנו מציעים שזה יתפרסם גם באתר האינטרנט של מינהל התכנון.

בנימין ארביב: לא רק בצו ברשומות, אלא גם - - -

תומר רוזנר: מה?

בנימין ארביב: כל הצווים שנקבעו פה.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, אני שאלתי שאלה אחרת.

תומר רוזנר: השאלה היא שאלה אחרת.

תומר רוזנר: אני אנסה להבהיר את מה שאני חושב שגברת מורן התייחסה אליו.

תומר רוזנר: היא התייחסה – כפי שידוע, לגבי תוכניות, יש חובת פרסום בשלט במקום.

תומר רוזנר: לזה היא התייחסה.

תומר רוזנר: פה אנשים לא יכולים להסתובב ולא יכולים לראות את השלטים האלה.

דוברת: בדרך כלל זה מתחת לבית, השלטים האלה.

דוברת: זה במסגרת 100 המטר של ההליכה.

חנה מורן: לא תמיד.

חנה מורן: ממש לא תמיד.

חנה מורן: אי אפשר לסמוך על זה.

חנה מורן: ואם הם בדיוק חולים?

דלית זילבר: בשביל זה אנחנו מציעים להאריך את המועד של הפרסום.

תדמור עציון: בתקופה שהיה סגר ואנשים לא יכלו לצאת מהבית, בדיוק לשם כך התקנו את אותן תקנות שעת חירום שהקפיאו מועדים, כי אמרנו אכן הציבור לא מסתובב, ובין היתר, הוא לא יכול להיחשף לאותם שלטים, ולכן אם נגיע, חלילה, שוב למצב שתהיה מגבלה על הסתובבות ברחובות, שכרגע היא לא מגבלה שקיימת, אז החוק הזה יאפשר לעשות בצו גם הקפאה או הארכה של מועדים כאלה.

תדמור עציון: אני גם אזכיר שבמקרים המתאים יש לנו חובת משלוח הודעות ספציפיות לדיירים לפי ההוראות של החוק במקרים המתאימים.

דלית זילבר: זה מפורסם גם באתר האינטרנט.

תדמור עציון: כמובן שאם אתה נמצא במעגל הזכאים לקבל הודעה פרטנית אליך, החובה הזו בעינה עומדת גם בעידן הקורונה, כמובן.

חנה מורן: מה זאת אומרת?

חנה מורן: את יכולה להבהיר על איזה חוק את מדברת שצריך לשלוח לאנשים עצמם?

תדמור עציון: על ההוראות של הפרסום בחוק התכנון והבנייה.

חנה מורן: כן, אבל את יודעת איך שזה מגיע, ואנחנו יודעים בפועל איך זה מתקיים.

חנה מורן: אני חושבת שאם אנחנו מדברים פה על מצב חירום שמגביל את התנועה החופשית של האדם, זו הזדמנות לעשות צדק גם בנושא הזה.

בנימין ארביב: אבל לא הבנו מה ההצעה.

דלית זילבר: מה ההצעה?

חנה מורן: ההצעה שלי היא לפרסם את זה בניוזלטר, או לשלוח הודעות ספציפיות לאנשים שרלוונטיים לאותו עניין.

חנה מורן: זאת אומרת, שהם דיירים סמוכים לאותו פרויקט, לבעלי הקרקעות, בעלי הנכסים.

חנה מורן: לשלוח להם בצורה יזומה את הפרסום על הדיון שיהיה, שהם יוכלו להגיש את ההתנגדות בזמן ולהתכונן כפי שנדרש.

תומר רוזנר: הנקודה שהעלתה גברת מורן היא נקודה חשובה.

תומר רוזנר: מצד שני, אני לא יכול כרגע לחשוב על איזשהו פתרון הולם כיוון שהשלט הוא לאו דווקא באזור שסמוך למקומות שיש בעלי קרקעות וכולי, והמתנגדים הפוטנציאליים עם לאו דווקא בעלי הקרקעות הסמוכים, אלא נגיד מטיילים שמגיעים לשטח פתוח שבו צץ לו השלט.

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת, זאת בהחלט שאלה שצריך לחשוב עליה.

בנימין ארביב: שוב, אני רק מזכיר שברוב המקומות שיש חובת פרסום, אז ההודעה שצריך לפרסם בעיתונות ובשלט מתפרסמת גם באתר האינטרנט של אותה ועדה רלוונטית.

בנימין ארביב: אפשר לקבוע את זה למען הסר ספק.

בנימין ארביב: אני רק אזכיר שברוב המקרים בחוק, לפי זכרוני, כשיש חובת פרסום - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנייה, אני לא מצליחה לשמוע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברים, אני מבקשת לשמור על השקט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

בנימין ארביב: אני אזכיר שבמקומות שנקבעה בחוק חובת פרסום בעיתון ובשילוט, יש חובה לפרסם את ההודעה גם באתר האינטרנט של מוסד התכנון הרלוונטי.

בנימין ארביב: אני לא יודע אם זה בכל המקומות, אבל למען הסר ספק, אפשר בחוק הזה לקבוע.

בנימין ארביב: אני חושב שזה ייתן מענה, לפחות חלקי, שכל הודעה שיש חובה לפרסם אותה בעיתונות, תפורסם גם באתר האינטרנט של מוסד התכנון הרלוונטי.

בנימין ארביב: זה ייתן מענה, ולו חלקי.

תומר רוזנר: זה החוק הקיים.

בנימין ארביב: זה לא קיים תמיד בחוק הקיים, אבל זה ייתן מענה, אני חושב, כי אני לא רואה הבדל גדול בין ההצעה שהוצעה פה לבין אתר האינטרנט של מוסד התכנון.

שרית דנה: אפשר להוסיף דבר מה?

שרית דנה: שרית דנה, מרכז שלטון מקומי.

שרית דנה: סוגיית איך מפרסמים תוכניות, הקלות וכך הלאה, היא סוגיה שמלווה את עולם התכנון מזה זמן רב.

שרית דנה: לא אגב האירוע הנוכחי צריך ואפשר לעשות שינוי בדבר הזה.

שרית דנה: אנחנו מבינים מה המשמעות של חובת הודעה אישית.

שרית דנה: צריך לזכור שחובת מסירת הודעה היא חובה שפגיעה בה היא פגם בהליכי האישור של התוכנית.

שרית דנה: זה לא עניין של מה בכך לקבוע חובת הודעה אישית, בטח לא על הדרך.

שרית דנה: זה מייצר הליך תכנוני שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים, וכללים שונים לגמרי ממה שאנחנו מכירים.

שרית דנה: אם יש חובת הודעה אישית, צריך לאתר את האנשים, מיהם האנשים שעלולים להיפגע?

שרית דנה: איך אנחנו מאתרים אותם?

שרית דנה: מהן הפעולות?

שרית דנה: זו החלטה דרמטית שלא עולה על הדעת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא משתמשים בחקיקה הזאת כחקיקה שמשנה את חוקי התכנון במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך להבין את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו לא נעשה פה דברים שישנו את הליכי התכנון.

שרית דנה: בדיוק.

שרית דנה: זה כל מה שרציתי להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד שני, הנושא של השלט אכן מעורר סימני שאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן, אם אתם מצליחים למצוא איזשהו פתרון ספציפי לסוגיה הזאת בעת הזאת, אז אני מבקשת למצוא אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הבא אנחנו נתייחס לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לעצור ולשאול שאלה עקרונית, שפתאום, אני חייבת להודות, מטרידה אותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוק הזה מתייחס לחוק משק הגז הטבעי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי שמחה לשמוע מאסף כהן מרשות הגז הטבעי למה אנחנו לא התייחסנו לחוקים אחרים שקשורים לתכנון, ודווקא לחוק משק הגז הטבעי כן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה דחוף?

אסף כהן: צוהריים טובים, שמי אסף כהן, מנהל אגף תכנון סטטוטורי ברשות הגז הטבעי.

אסף כהן: ראשית, ההליך התכנוני לחלק מתשתיות הגז הטבעי נקבע בחוק משק הגז הטבעי, בשונה מרוב ההליכים שנקבעו בחוק התכנון והבנייה, ולכן ישנה התייחסות ספציפית בחוק.

אסף כהן: דווקא בתקופה הזו, בהתאם למדיניות הממשלה להאצת עבודות פיתוח תשתיות לאומיות, אנחנו פועלים להאצת פריסת רשתות חלוקת הגז הטבעי בחיבור צרכני הגז הטבעי ברחבי המדינה.

אסף כהן: ההחרגה נדרשת במקרה הזה מהסיבה הפשוטה שבין היתר, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם חלק מחברות תשתית הדרכים במטרה ליצור אפשרות שיולכו תשתיות חלוקת גז טבעי באותה מסגרת של עבודות פיתוח התשתיות הדרכים או שדרוג תשתיות הדרכים.

אסף כהן: ולכן אנחנו סבורים שמכיוון ששיתוף הפעולה הזה מחייב עמידה בלוחות זמנים מחייבים של עבודות פיתוח ושדרוג הדרכים, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב ששיתוף הפעולה הכול כך מבורך הזה יתעכב או לא יתאפשר בשל לוחות הזמנים לקידום ואישור תוכניות חלוקת הגז הטבעי בהתאם לחוק משק הגז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דלית זילבר, למה נושא הגז צריך לקבל רשות להיכנס אוטוסטרדה, ודברים אחרים לא?

דלית זילבר: אני חושבת שזה לא אוטוסטרדה, זה פשוט יאפשר לנו להמשיך לקדם בעיקר את הנושא של ההיתרים לחלוקה לבתים ולאזורים של החלוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לא מדובר פה רק בחלוקה לבתים, או דברים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח להבין, אולי אסף, אם אתה יכול להגיד לנו, על איזה תשתיות גז טבעי מדובר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם למשל גם צינור הגז לאילת מתוכנן בתוך הסיפור הזה?

אסף כהן: אנחנו מדברים על חוק משק הגז הטבעי, סעיף 25.

אסף כהן: לפי הסעיף הזה, רשות הרישוי המחוזית למתקני גז טבעי תהיה הגוף שמאשר תוכניות עבודה למשק חלוקת הטבעי.

אסף כהן: משק חלוקת הגז הטבעי בלחץ נמוך, שמטרתה בסופו של דבר לחבר צרכנים בלחץ נמוך.

אסף כהן: קרי, מפעלים, בתי חולים, בתי אבות, דיור מוגן, בסופו של דבר, גם שכונות מגורים שמקודמות בתקופה הזאת, ואנחנו היינו מעוניינים לחבר אותם לתשתית הגז.

דלית זילבר: אני שואלת אם את מתייחסת לגבי החובה של התייעצות עם שר האנרגיה, או אם צריך לסייג את זה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אלא בכלל, אני שואלת למה דווקא סוגיית החוק של הגז הטבעי פה נכנסת?

תומר רוזנר: יש הרבה חוקים ספציפיים נוספים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה לתת דוגמאות לחוקים אחרים שלא נכנסים פה?

תדמור עציון: מרבית התשתיות האחרות מקבלות מענה בחוק התכנון והבנייה ממילא.

תדמור עציון: פה הייחוד הוא שהליכי התכנון של התשתית הזאת מוסדרים בחקיקה אחרת, לכן היא - - -

אסף כהן: משק הגז הטבעי, בדיוק.

תדמור עציון: אבל מרבית התשתיות הגדולות שאני יכולה לחשוב עליהן, גם התכנון שלהן וגם הרישוי שלהן נעשה לפי הוראות חוק התכנון והבנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מסכים עם זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה חסר לדעתך?

תומר רוזנר: לא אמרתי שחסר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההחרגה של זה, פתאום ההתייחסות הספציפית לזה קצת מעוררת שאלה.

תומר רוזנר: יש הרבה הסדרי תכנון שקיימים בחקיקה שלא מטופלים כאן.

צחי בר ציון: סליחה, אפשר להצטרף?

צחי בר ציון: שמי עורך דין צחי בר ציון ממשרד האנרגיה ורשות הגז הטבעי.

צחי בר ציון: עוד שנייה אני אסדר את זה.

צחי בר ציון: חוק משק הגז הטבעי במפורש החריג את כל נושא התכנון מהעולם התכנוני של חוק התכנון והבנייה, וקבע אותו בחוק משק הגז הטבעי, שזה דבר מיוחד בפני עצמו, מתוך ההבנה של הדחיפות והייחודיות של חוק משק הגז הטבעי.

צחי בר ציון: ולכן יש הסדרים, ועדות מיוחדות, לוחות זמנים מיוחדים, מתוך הבנה שזה מאוד דחוף ומאוד מיוחד.

צחי בר ציון: ולכן, בתוך החיבור הזה מאוד מאוד חשוב - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה כל כך דחוף וכל כך מיוחד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסביר לי.

צחי בר ציון: בגלל הייחודיות של חוק משק הגז הטבעי, של הצנרות, של איך אתה מחבר אותה, של איך עושים את החיבור של התשתיות וכדומה.

צחי בר ציון: זאת ההבנה, זאת התפיסה של חוק משק הגז הטבעי, אנחנו לא נשנה את זה עכשיו.

צחי בר ציון: יתרה מזאת, בעבר אפילו הייתה אמירה בחוק משק הגז הטבעי, ששונתה, כי פשוט לא עמדו בזה, שאפילו אמרה שזה משהו מיוחד שאני לא מכיר אותו בחקיקות אחרות, שתוכנית עבודה שלא אושרה בתוך 90 ימים, רואים אותה כמאושרת בנושא של משק הגז הטבעי.

צחי בר ציון: עד כדי כך הייתה הבנה של הדחיפות.

צחי בר ציון: עם הזמן שינינו את זה כי זה לא היה סביר שנאשר תוכניות בלי שמישהו עבר עליהן.

צחי בר ציון: אבל עדיין, כל התפיסה של חוק משק הגז הטבעי, זה שזור לכל אורך החקיקה, שזה נושא מיוחד, זה נושא שצריך לתת לו איגום, ובגלל הבעיות שיש עם החיבור של המפעלים, הדברים האלה לוקחים יותר מדי זמן, ואנחנו לא רוצים שבגלל הקורונה זה יידחה שלא לצורך.

צחי בר ציון: כמובן שצריך להתחשב בעולם הקורונה, אנחנו עושים את הדברים האלה, אבל דווקא מה שמנסים לעשות בהרבה מקומות, בתשתיות, זה דווקא לקדם את התשתיות בזמן הקורונה כדי למנוע ולצמצם את הפגיעה באזרחים, שדווקא בתקופה הזאת פחות מסתובבים.

צחי בר ציון: אז יש פה איזה איזון שצריך לעשות אותו, אבל צריך לדעת שזו חקיקה שלא הומצאה עכשיו, אלא היא בבסיס חוק משק הגז הטבעי.

דלית זילבר: זה גם מאפשר את ההשהיה של המועדים.

דלית זילבר: זאת אומרת, ברגע שזה לא חל שם, אז גם הסעיף שמשהה את המועדים לגבי הגז לא יחול.

איתן גינזבורג: מה מוסד התכנון שדן בחוק הגז הטבעי?

איתן גינזבורג: זה מוסד תכנון ייחודי?

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: מה ההרכב שלו?

בנימין ארביב: בחוק התכנון והבנייה, בסימן ו(2) יש פרק שלם שמדבר על מתקני גז טבעי.

בנימין ארביב: מוסד התכנון הוקם בחוק התכנון והבנייה, ההרכב שלו - - -

איתן גינזבורג: באיזה סעיף?

בנימין ארביב: סעיף 119ו רבתי.

בנימין ארביב: אם תרצו, אני אקריא את ההרכב.

איתן גינזבורג: כן, מה ההרכב?

איתן גינזבורג: הוא הרכב גדול, רחב?

בנימין ארביב: "יינתן בידי רשות הרישוי למיתקני גז טבעי שתורכב מיושב ראש הועדה המחוזית והוא יהיה היושב ראש, מתכנן המחוז ומהנדס הועדה המקומית שבתחומה נמצא מיתקן הגז".

בנימין ארביב: זה הרכב של שלושה אנשים.

בנימין ארביב: מוסד התכנון הזה הוקם בחוק התכנון והבנייה, אבל המועדים שנקבעו לגביו נקבעו בחוק משק הגז הטבעי.

בנימין ארביב: לכן אנחנו ראינו לנכון לכלול גם מועדים שנקבעו בחוק משק הגז הטבעי.

בנימין ארביב: זו הסיבה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משק הגז הטבעי הוא לא חלק - - -

דלית זילבר: רגע, צריך להסביר.

דלית זילבר: התוכניות הן לפי חוק התכנון והבנייה, הביצוע הוא לפי חוק הגז.

דלית זילבר: כאן, למיטב הבנתי, זה הנושא של הביצוע שאנחנו מדברים עליו, כולל האפשרות להקפיא מועדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה אני רואה את זה שזה הביצוע ולא התכנון?

דלית זילבר: התוכניות של הגז מאושרות לפי חוק התכנון והבנייה, הן לא בחוק נפרד, זה הביצוע שבחוק הגז - - -

קריאות: לא, לא.

קריאות: אפשר להתייחס?

תומר רוזנר: זה לא מדויק.

בנימין ארביב: יש תוכניות שונות, אבל מה - - -

דלית זילבר: התוכניות שאני חושבת שיושבת-ראש הוועדה מתייחסת אליהן הן תוכניות - - -

בנימין ארביב: המועדים שאנחנו מפנים אליהם הם מועדים של רשות רישוי גז טבעי, שהמועדים לא נקבעו בחוק התכנון והבנייה.

בנימין ארביב: ההרכב נקבע בחוק, המועדים נקבעו בחוק משק הגז.

בנימין ארביב: הסעיף שאנחנו מדברים עליו הם המועדים שרלוונטיים לרשות רישוי גז טבעי.

דלית זילבר: אחרי שיש תוכנית שהיא לפי חוק התכנון.

דלית זילבר: את זה צריך להבהיר.

תדמור עציון: אחרת, אם אנחנו ניתן הארכת מועדים כי למשל נחשוב שהציבור לא יכול לעמוד במועדים האלה, אז דווקא הציבור שירצה להידרש למועדים לפי חוק הגז הטבעי, לא תהיה סמכות להאריך את המועדים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכריזה על חמש דקות הפסקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין את הסוגיה הזאת קצת יותר לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אתה תרצה להציג?

תומר רוזנר: אני אציג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה תציג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לחזור.

תומר רוזנר: עלתה שאלה על ידי יושבת-ראש הוועדה וחבר הכנסת גינזבורג לגבי המעמד העודף שניתן פה לרשות הרישוי למתקני גז טבעי.

תומר רוזנר: לאחר שבדקנו את העניין, אנחנו חושבים שההסדר שרצוי לחשוב עליו מחדש הוא הסדר בסעיף 4(ג) שקובע שכל צו שנוגע להארכת מועדים או דחיית מועדים לפי חוק מכר הגז הטבעי, או בהחלטות של רשות הרישוי למתקני גז טבעי יהיה בהתייעצות עם שר האנרגיה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך לצמצם את המעמד העודף הזה למצב אחד בלבד, שנוגע לשינויים שנובעים בחוק עצמו, שינויים של מועדים בחוק משק הגז הטבעי.

תומר רוזנר: כל שינויים אחרים שהם לפי החוק או בהחלטות של רשות הרישוי למתקני גז טבעי לא תידרש התייעצות עם שר האנרגיה, כי אין שום הצדקה לתת מעמד עודף בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם רוצים להגיב לזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מישהו מרשות הגז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אסף, אתה רוצה להגיב לזה?

אסף כהן: אני מנסה להבין, אני מקווה שאני הבנתי, הכוונה שבמקרים של הארכה או השהיית תקופות בהתאם להליכי התכנון שנקבעו בחוק משק הגז הטבעי, כן תידרש התייעצות עם שר האנרגיה?

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: מה שבחוק עצמו, תידרש התייעצות.

תומר רוזנר: מה שהוא לפי החוק, בהחלטות של רשות הרישוי וכולי, לא.

אסף כהן: בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז נכניס את התיקון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, כמובן שאנחנו מודעים לבעיות שמעורר נגיף הקורונה, וצריך להתאים את התקופה גם למצב בכל התחומים, וגם פה, בעניין התכנון והבנייה.

אוסאמה סעדי: קודם כל, הלוואי שסעיף 2, אני יכול לקחת אותו לחדר הסמוך, ולהגיד להם כתוב: רשאי השר באישור הוועדה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר חודש רק רבים על זה שזה באישור ועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: אז פה זה בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם זה זהות היושב-ראש, או זהות היועץ המשפטי, אני צריך לשקול את זה, ואולי אנחנו נבקש לשנות.

אוסאמה סעדי: חשוב הפיקוח הפרלמנטרי, כל הזמן אנחנו אומרים את זה, אז פה יש את הפיקוח הפרלמנטרי, לכן זה חשוב בסעיף 2.

אוסאמה סעדי: בסעיף 4, כמובן שאנחנו תומכים בעניין הזה של הארכה.

אוסאמה סעדי: אם יש מועדים ויש מצב חירום, כמובן שאנחנו תומכים.

אוסאמה סעדי: מה שאנחנו מתנגדים, עניין קיום הישיבות בהיוועדות חזותית.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם פה בוועדה דנו בעניין הוועדות החזותיות גם לגבי אסירים ועצורים ובתי משפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שאי אפשר לקיים הליך ראוי בהיוועדות חזותית, לפעמים מסיבות טכניות, לפעמים כל מיני דברים.

אוסאמה סעדי: כאשר מדובר במוסדות תכנון, במיוחד בהחלטות גורליות שיכולות להשפיע – עכשיו דיברתי עם דלית זילבר על העניין הזה של ות"ל 90, ששם קו התפלת מים בגליל המערבי.

אוסאמה סעדי: אף אחד – לא מהאזרחים ולא מהרשויות – לא ידעו את זה, ולא הגישו התנגדויות, ועכשיו אנחנו צריכים בדיעבד לטפל אחרי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהליכים משפטיים?

אוסאמה סעדי: כן, משפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה קרה בתקופת הקורונה, או שזה קרה עוד לפני?

אוסאמה סעדי: כנראה בסמוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי דעתי, בעיית הפרסום היא כוללת, ולא בהכרח - - -

אוסאמה סעדי: כנראה סמוך.

אוסאמה סעדי: כנראה שבפברואר, או משהו כזה, בתקופת הדמדומים הזאת.

אוסאמה סעדי: הכלל מבחינתנו צריך להיות שהדיונים של מוסדות התכנון צריכים להיות לא בהיוועדות חזותית, בנוכחות האנשים, לפחות האנשים שיכולים להיפגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עם כאלה שלא יכולים להגיע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שאתה לוקח את היכולת לקיים היוועדות חזותית – מה עם אנשים שבבידוד שרוצים להתנגד?

אוסאמה סעדי: הכלל הוא שצריכים להיות דיונים פרונטליים בהשתתפות המעורבים, או הנפגעים מהחלטות כאלה, או שאם מישהו מגיש ערר, אז בנוכחות שלו, אלא במקרים חריגים, שזה חריג מהכלל, למשל, אם הוא בבידוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שהתו הסגול מדבר גם על דיון של עשרה אנשים, אז אפשר שמישהו יצא ומישהו ייכנס.

אוסאמה סעדי: אפשר לקיים 90% או 95% מהדיונים בהשתתפות פיזית של האנשים.

אוסאמה סעדי: אם יש מקרים שלא סובלים דיחוי – נגיד מישהו בבידוד, אם הוא מסכים ומבקש לקיים את זה בהיוועדות חזותית, והוא לא רוצה לדחות את זה, אז בסדר, אני יכול לזרום עם זה.

אוסאמה סעדי: אבל אם הוא מבקש לדחות ולא לקיים, ולהיות נוכח – כי ראיתי פה באיזה סעיף, שהם יכולים לקיים דיון בהתנגדות בכתב.

תומר רוזנר: נכון, גם ללא הסכמתו.

תומר רוזנר: זאת מהות ההצעה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: מבחינתי, במיוחד בדברים האלה של תכנון ובנייה ודברים חשובים מאוד שיכולים לקבוע גורלות ומסמרות, אני רוצה שהכלל העיקרי יהיה השתתפות פיזית.

אוסאמה סעדי: בנסיבות יוצאות דופן, אם זה לא סובל דיחוי – יכול להיות שיהיה דיון, ולא צריך לקבל החלטה, ואם זה יידחה בשבוע-שבועיים, בחודש ימים, לא יקרה אסון, אז אפשר לדחות את זה.

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר לדחות את זה?

אוסאמה סעדי: אם הנפגע או מגיש הערר מסכים שיתקיים דיון חזותי והוא לא רוצה לדחות את זה, בסדר.

אוסאמה סעדי: אם הוא מבקש לדחות את זה, אז שתינתן לו הזכות להיות נוכח.

אוסאמה סעדי: אין כמו המקרה הזה, שאני יושב פה, דלית שומעת אותי, אני שומע אותה, אני מנסה לשכנע אותה.

אוסאמה סעדי: גם היועצת המשפטית, כשאני הופעתי - - -

דלית זילבר: כן, אבל זה כנראה לא קשור לקורונה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, חבר הכנסת סעדי - - -

אוסאמה סעדי: רק לשם גילוי נאות, אני הופעתי מול עורכת דין עציון לפני 20 שנה בבית דין לעבודה.

אוסאמה סעדי: אין כמו הופעה פיזית ישירה בלתי אמצעית, שאפשר לשכנע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיב על הדברים שלך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתה נוכח פה מספיק בישיבות של הוועדה הזאת כדי לדעת - - -

אוסאמה סעדי: למרות שאני לא חבר קבוע בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, ואתה עדיין פה יותר מחברים קבועים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע כמה אני חרדה למתן הזכויות לאנשים להביע את דעתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו גם מנענו פה כמה הליכים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא היית בפתח הישיבה הזו ובהסבר שנתנה הגברת דלית זילבר על המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע, ואתה גם לא יכול לחשוד בי שיש לי אינטרס לקדם את כל התכנון, שאנחנו נפתח את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להיפך, אתה יודע שאני אשמח אם אנחנו טיפה נעצור וננשום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש כאן איזושהי מציאות - - -

אוסאמה סעדי: אני ראיתי את הרגישות שלך ברגע שהמילה גז צצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, בכלל, שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים, אני מאוד חרדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבמציאות שאנחנו נמצאים בה היום, שאנחנו כבר מבינים שאנחנו הולכים דבר שנקרא לקראת שגרת קורונה, ולא רק מצב של משבר, אנחנו חייבים לחלץ פה פקק, שאני מקבלת את העדים מהשטח שקיים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים לנסות למצוא – עם כל מה שאני שמעתי וקיבלתי מאנשים שגם מייצגים גם את האנשים שמתנגדים ושהם נציגי אזרחים, אני חושבת שהצעת החוק הזו היא יחסית שקולה ומאוזנת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגענו פה לרמות של איזונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מוזמן להישאר פה ולהגיד לנו בסעיפים ספציפיים איפה אתה חושב שאנחנו יכולים לתקן ולעשות את זה יותר, אבל אני חושבת שאת רוח החוק אנחנו לא נהפוך לגמרי, אנחנו נמשיך ונקדם.

דלית זילבר: אני רוצה רק עוד מילה אחת.

דלית זילבר: כולם חושבים תמיד על התוכניות המאוד גדולות.

דלית זילבר: במחוז ירושלים, שיש - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר דווקא על האזרח הקטן.

דלית זילבר: אני מדברת על האזרח הקטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האזרח הקטן, שמתנגד לתוכניות הגדולות.

דלית זילבר: לא, גם על הקטנות.

דלית זילבר: צריך להבין שחלק מהעבודה בוועדות המחוזיות זה לתת שירות לאיש הקטן.

דלית זילבר: במחוז ירושלים יש 700 תוכניות על השולחן, חצי מהן ממזרח העיר, של הכשרה של בנייה וכדומה.

דלית זילבר: זה יעצור גם את התוכניות האלה.

דלית זילבר: 1,700 תוכניות במחוז צפון, יותר מחצי מהן זו חברה ערבית שמנסה לעשות תכנון מפורט, כדי שאפשר יהיה לעשות בנייה חוקית, שאפשר להוציא לה היתרי בנייה.

דלית זילבר: כל אלה נעצרות גם כן.

דלית זילבר: צריך להבין שאלו מסות ענקיות של תוכניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לזה שתי פנים.

דלית זילבר: עכשיו אם יש בעיה עם תוכנית כזו או אחרת בות"ל, שמדברת על הבריכה בשפרעם שיוצאת מתוך מאגר – זה לא הסיפור של הקורונה, זה לא החוק כאן, זה משהו שצריך לבחון אותו בפני עצמו, אבל המסה הגדולה נותנת את המענה לאיש הקטן שמגיש תוכניות.

דלית זילבר: חבר'ה, אנחנו עובדים עם מאות תוכניות על השולחן, והיום אני לא יכולה לתת להם מענה בשלב ההתנגדויות, זה המצב.

אוסאמה סעדי: דלית, אני הייתי במועצת ג'דיידה מכר, אצל ראש המועצה סוהיל מלחם בעניין טנטור.

אוסאמה סעדי: אני יודע שיש להם ועדה בסוף החודש, והם מחכים לזה.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אם התוכנית היא בהסכמה ורק צריך אישור, אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: אם המועצה והמהנדס וראש המועצה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל עם כזה דבר ובאישור, ויש אדם אחד שנמצא בבידוד, אז אתה צריך לאפשר לו להיות בהיוועדות חזותית בתוך ההליך הזה.

אוסאמה סעדי: אמרתי, אין לי בעיה, אבל ברגע שמישהו מגיש התנגדות או מגיש ערר, והוא מבקש שהדיון שלו יהיה בנוכחות, אני מבקש לתת לו את ההזדמנות, אלא אם במקרים חריגים חושבים שזה יסכל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למי אתה רוצה לתת את שיקול הדעת הזה?

אוסאמה סעדי: לוועדה עצמה.

אוסאמה סעדי: לוועדה עצמה.

תדמור עציון: ההצעה שלנו היום נותנת ליושב-הראש את שיקול הדעת, והיא נותנת גם כמה פרמטרים לשקול, כמו גיל, כמו מצב בריאותי, כמו החשיבות של התכנון וכולי.

תדמור עציון: אבל צריך גם מהצד השני לשים לב שלא יהיה ניצול לרעה של האפשרות הזאת, ולכן אנחנו באנו עם הצעת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולתקוע דברים.

תדמור עציון: כי עד היום בהתנגדויות אנחנו חיפשנו את ההסכמה של כולם, וראינו שלא פעם לא האיש הקטן, אלא כמו שדלית אמרה קודם, עורכי הדין הטובים ביותר במדינת ישראל התנגדו לדיון בהתנגדויות ב"זום" משום שלהתנגד יש אינטרס לגיטימי ומובנה לעכב את ההליך.

תדמור עציון: לפעמים יש חשש מניצול לרעה, ולכן אנחנו חושבת שאנחנו יוצרים הצעה שמנסה לאזן את הדברים ולתת איזשהו שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: אז אפשר להכניס פה – אם הכוונה היא אך ורק לנצל לרעה וסתם לדחות את זה בלי שום הנמקה, אז הוועדה יכולה להגיד שמענו, ואנחנו מחליטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך תדע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך תדע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך תדע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך תדע אם בן אדם אומר לך אני לא יכול כי – אני לא יודעת מה, יש לי תסמינים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש לו תסמינים, שישב בבית ויעשה את זה ב"זום".

אוסאמה סעדי: אם הוא בבידוד?

אוסאמה סעדי: היום מישהו בבידוד – קראנו על מישהי שהייתה צריכה לקבל גזר דין, ובאותו יום היא קיבלה הודעה על בידוד.

אוסאמה סעדי: היא הודיעה לבית המשפט, בית המשפט נאלץ לדחות את גזר הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותו הדבר.

אוסאמה סעדי: אם מישהו בבידוד והוא לא יכול להופיע, והוא אומר אני מבקש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא יכול להופיע, כמו שרם בן ברק הופיע פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא נמצא בבידוד בביתו, והופיע כאן בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להיפך, תינתן לו היכולת להופיע בהיוועדות חזותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת המציאות שלנו.

אוסאמה סעדי: זה לא שהוא בא ומביע את דעתו.

אוסאמה סעדי: ברגע שמישהו מגיש ערר על היטל השבחה, על אי אישור תוכנית, את לא מדברת על זה שהוא ידבר דקה או שתי דקות על הדעה שלו ואז בסדר, שמענו אותו.

אוסאמה סעדי: פה הוא צריך לנסות לשכנע ולטעון טענות, ואני אומר, יש הבדל בין "זום" לבין המגע הישיר והבלתי אמצעי.

דלית זילבר: יש "זום", ויש הבדל, אבל אנחנו הולכים לחודשים כאלה, ואחרת אנחנו פשוט נעצור פה את מערכת התכנון.

דלית זילבר: אנחנו חייבים להתייעל עם "הזום", לתת לאנשים – זה לא אותו דבר, אבל אין לנו אלטרנטיבה.

דלית זילבר: האלטרנטיבה היא לעצור.

דלית זילבר: אנחנו לא רוצים לעצור את המדינה.

אוסאמה סעדי: תומר, תנסח את זה, אני סומך עליך.

אוסאמה סעדי: אם הנפגע, העורר, רוצה להופיע, והוא מנמק את בקשתו, שהוועדה תשקול את הבקשה שלו, ואם לאור הנסיבות האלה אפשר לדחות ולקיים את זה במועד אחר ולשמוע אותו באופן ישיר, אז כן.

אוסאמה סעדי: אם זה ניצול שלא בתום לב, אם זה סתם לדחות את זה, אז הוועדה יכולה להגיד: לא, אנחנו מקיימים את זה ב"זום", או בטיעונים בכתב, כמו שיש בסעיף הזה, שכתוב שהם יכולים לשמוע התנגדות בכתב, סעיף 3.

תומר רוזנר: אתה מדבר על סעיף 6, כן?

אוסאמה סעדי: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם אנחנו נתקדם לפי הסדר, נגיע, ואז נדון בסעיף הזה.

תומר רוזנר: יש לנו ארבעה סעיפים שמתייחסים לנושא של היוועדות חזותית.

תומר רוזנר: סיימנו את הנושא של הארכות ודחיית מועדים, אנחנו עוברים לנושא השני, שזה - - -

תדמור עציון: תומר, לא דיברנו על סעיף קטן (ה).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סעיף קטן (ה) ב-4?

תדמור עציון: ב-5.

תומר רוזנר: עוד לא קראנו את 5.

תדמור עציון: סליחה, הערה לגבי עשרה ימים, נדמה לי.

בנימין ארביב: יש פה הערה קטנה יחסית.

בנימין ארביב: אני חושב שיש פה חילוקי דעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עדיין ל-4?

תומר רוזנר: כן, ל-4.

תדמור עציון: 4(ד)(1).

תדמור עציון: מה שמסומן בצד, עמדת הממשלה.

בנימין ארביב: רק נסביר את הסוגיה, וחברי הכנסת יחליטו.

בנימין ארביב: סעיף קטן (ד) מכוון למצב שקוצרה התקופה.

בנימין ארביב: זאת אומרת, השר קבע בצו, ובגלל שהנסיבות אפשרו את זה, קוצרה התקופה.

בנימין ארביב: הסעיף הזה מכוון לתקופת התארגנות.

בנימין ארביב: לצורך העניין, השר האריך את המועד של תקופה מסוימת ב-30 יום, וכעבור עשרה ימים קוצרה התקופה, ואז המצב פוקע.

בנימין ארביב: המטרה של הסעיף הזה היא לתת תקופת התארגנות, שהאזרח לא יצטרך לפעול מהיום למחר, ולכן ניתנה פה תקופת התארגנות של עשרה ימים.

בנימין ארביב: זו התכלית של הסעיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן אחרי עשרה ימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יש פה להתארגן?

תדמור עציון: להגיש את ההתנגדות למשל.

תדמור עציון: הוא חשב שיש לו חודש, ועכשיו פתאום אין לו חודש.

תדמור עציון: אז אמרנו שלפחות עשרה ימים יהיו לך.

בנימין ארביב: זאת אומרת, לא מהיום למחר.

בנימין ארביב: עם קיצור התקופה, לא מהיום למחר האזרח יצטרך לפעול, ותינתן לו שהות של עשרה ימים לפחות.

דלית זילבר: כך היה גם בתקנות לשעת חירום, נגמר הסגר, ונשארו עוד עשרה ימים שעדיין הייתה הקפאה, כדי שאנשים יוכלו להתארגן, להגיש את העררים ואת ההתנגדויות.

אוסאמה סעדי: זה סביר, עשרה ימים.

בנימין ארביב: כן, זה סביר.

בנימין ארביב: כל מה שאנחנו מבקשים, התקופה הזאת נדרשת אם התקופה המקורית הייתה יותר מעשרה ימים.

בנימין ארביב: אבל אם התקופה המקורית לפי הצו – לצורך העניין, הוחלט לקצר את התקופה שבוע לפני, או אפילו ביום לפני.

בנימין ארביב: גם אם התקופה לא הייתה מתקצרת, האזרח היה אמור לפעול באותו מועד, אז אין סיבה לתת גרייס נוסף, רק אם הייתה תקופה לפני הביטול של יותר מעשרה ימים, אז צריך לתת עשרה ימים מבחינת התארגנות.

תדמור עציון: מי שמכוח הצו שכבר האריך את התקופות היה צריך להגיש את זה בעוד יומיים לא צריך לקבל עכשיו יומיים פלוס עשרה.

תדמור עציון: זה צריך להיות מוקדם מבין השניים, זה כל מה שאנחנו אומרים.

תדמור עציון: יש מועדים שהם מועדים קצרים בחוק, שעשרה ימים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל למה לא לצאת מנקודת הנחה שאולי בתוך כל הדבר הזה יש איזה בלבול, ולתת את הגרייס הזה של עשרה ימים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הבעיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשרה ימים – אתם מדברים פה על תקיעות של חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשרה ימים, לא קרה כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יאללה, אפשר להתקדם.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, יש לנו ארבעה סעיפים.

תומר רוזנר: עכשיו סיימנו את הנושא של המועדים, אנחנו עוברים לנושא של ההיוועדות החזותית.

תומר רוזנר: השאלה אם את רוצה להתחיל עם זה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עוד 25 דקות.

תומר רוזנר: מה שתרצי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח כמה שנספיק יותר, יותר טוב.

תומר רוזנר: אנחנו נקרא את סעיף 5, שהוא סעיף שמתייחס לכל סוגי הדיונים, גם לדיונים רגילים וגם לדיונים של התנגדויות ועררים, שלגביהם יש הסדרים ספציפיים בסעיפים 6 ו-7.

תומר רוזנר: ההסדר הכללי בכל דיוני מוסדות התכנון מופיע בסעיף 5.

רוני טיסר: "קיום ישיבות מוסד תכנון בהיוועדות חזותית – 5.

רוני טיסר: (א) ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה בתקופת החירום ואין אפשרות מעשית לכנס את הישיבה בנוכחות מי שהזמנתו נדרשת בשל מגבלות הנובעות מחקיקת חירום שנחקקה לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה החדש, ניתן, לאחר שניתנה חוות דעת היועץ המשפטי למוסד התכנון כי התקיימו התנאים הנדרשים לפי סעיף זה, לקיים את הישיבה באמצעות היוועדות חזותית כמפורט להלן: (1) מוסד התכנון יאפשר לחבר מוסד התכנון ונציג בעל דעה מייעצת להשתתף בדיון באמצעות היוועדות חזותית ובכלל זה לראות את הדיון ואת כלל המשתתפים בו באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם; הצבעה בישיבה כאמור תהיה שמית, אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי מוסד התכנון המשתתפים בישיבה.

רוני טיסר: (2) מי שהזמנתו לישיבת מוסד תכנון נדרשת, למעט מי שחלה עליו פסקה (1), יוכל להשתתף בדיון באמצעות היוועדות חזותית ובכלל זה לראות את הדיון ואת כלל המשתתפים בו באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתו או לטעון את טענותיו; (3) סירב מי שהזמנתו נדרשת לישיבה למעט מי שחלה פסקה (1), להשתתף בישיבה באמצעות היוועדות חזותית או שאין לו אפשרות להישמע בדרך זו, יוכל להשתתף בישיבה באמצעות שיחה טלפונית כך שיוכל לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתו או לטעון את טענותיו; (4) ישיבת מוסד תכנון כאמור בסעיף זה, המתקיימת באמצעות היוועדות חזותית תהיה פתוחה לציבור לצפייה ולהאזנה בזמן אמת, באמצעות קישור שיפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון.

רוני טיסר: (5) בהזמנה לישיבה המתקיימת לפי סעיף זה יצוינו אופן עריכת הישיבה בהיוועדות חזותית, וההנחיות לעניין ההשתתפות בה.

רוני טיסר: (6) ראה משתתף בישיבה כי בשל קיום וניהול הישיבה בדרך של היוועדות חזותית נפגעה זכותו להשתתף בדיון או לשמוע או להשמיע את עמדתו או שלא התקיימו התנאים לפי סעיף זה, רשאי הוא לדרוש כי הדבר יירשם בפרוטוקול".

רוני טיסר: "(ב) ביקש מוסד תכנון לקיים ישיבה בתקופת החירום באמצעות היוועדות חזותית, אף אם לא מתקיימות הנסיבות האמורות בסעיף קטן (א) רישא, והסכימו לכך כל מי שהזמנתם נדרשת לישיבה, ניתן לקיים את הישיבה בדרך האמורה ויחולו על קיום הישיבה הוראות סעיף קטן (א), למעט פסקה (3); הסכמה כאמור בסעיף קטן זה יכול להיות שתהא אף לכך שרק חלק ממשתתפי הישיבה ישתתפו בה באמצעות היוועדות חזותית.

רוני טיסר: (ג) חבר מוסד תכנון או נציג בעל דעה מייעצת יהיה רשאי להשתתף בישיבת מוסד תכנון, בתקופת החירום, באמצעות היוועדות חזותית, אם ביקש זאת, אף אם הישיבה אינה נערכת בדרך האמורה אם מתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה; (2) חלה עליו חובת בידוד בהתאם להוראות שנקבעו לפי פקודת בריאות העם, 1940 לעניין נגיף הקורונה.

רוני טיסר: (ד) מנהל מינהל התכנון יפרסם הנחיות לעניין קיום ישיבות מוסד תכנון באמצעות היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה.

רוני טיסר: (ה) על ישיבת מוסד תכנון לפי סעיף זה יחולו הכלים הרגילים הנהוגים בשיבות כאמור, לרבות זימונן, הנוהל בהן, זכות ההשתתפות של חברי מוסד התכנון, ומתן רשות דיבור בידי יושב-ראש מוסד התכנון בשינויים המחויבים".

אוסאמה סעדי: למה כתוב שהממשלה מבקשת למחוק את הסעיף הקטן הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט כי יש סעיף נוסף, סעיף (ד) שאומר שיהיה נוהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חושבים שאלו דברים שמתאים יותר להסדיר אותם בנוהל.

בנימין ארביב: אנחנו נסביר מה מטרת הסעיף לפי מה שדיברנו עם הייעוץ המשפטי, ולמה אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בנוהל.

בנימין ארביב: סעיף קטן (ה) לפי הניסוח שלו הוא לכאורה מיותר, כי ברור שאם החוק לא קבע אחרת, אז חלים כל הכללים הרגילים שנקבעו בחוק.

בנימין ארביב: המטרה של הסעיף הזה כוונה למשהו אחר, לדברים שלא נקבעו בחוק התכנון והבנייה והם סוג של פרקטיקה.

בנימין ארביב: אני אתן דוגמה, כי על זה מדובר.

בנימין ארביב: אנחנו יודעים שלמתנגדים יש תקופה קצובה את הזכות להגיש התנגדות.

בנימין ארביב: מי שלא הגיש התנגדות בתקופה שנקבעה, איבד את זכותו להגיש התנגדות, אבל בפועל, לעיתים מתנגדים שלא הגישו התנגדות במועד מגיעים לדיון בהתנגדויות ומבקשים את זכות הדיבור.

בנימין ארביב: אין פרקטיקה אחידה בעניין הזה.

בנימין ארביב: יש מוסדות תכנון שלא מאפשרים את זה, ויש מוסדות תכנון שמאפשרים את זה.

בנימין ארביב: זה מאוד תלוי בנסיבות.

בנימין ארביב: גם כשמאפשרים את זה, מבהירים לפרוטוקול שזה לפנים משורת הדין ואין לזה מעמד של התנגדויות לכל דבר ועניין, פשוט נותנים לאדם להשמיע את עמדתו.

בנימין ארביב: בין השאר – אפילו בעיקר – הסעיף הזה כוון בדיוק למה שדיברתי כעת, ולכן זאת לא זכות שהוקנתה בחוק, וקשה להתייחס בחקיקה, גם במסגרת החוק הזה, לזכות שלא קיימת בחוק ולהטמיע פרקטיקה שאין לה שום איגום בדין.

בנימין ארביב: חשבנו שהדברים האלה צריכים להיות יותר בנוהל מאשר בחוק.

אוסאמה סעדי: אמרתי בעניין סעיף 4, אני חושב שזה סעיף נכון, וגם העשרה ימים בסדר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שפה אנחנו סומכים אך ורק על חוות דעת של יועץ משפטי של אותו מוסד, שיקבע שהתקיימו אותם תנאים הנדרשים לפי סעיף זה, ואז זה מספיק.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה כאן איפה אותו נפגע, אותו עורר, שהוא יכול לבקש ולהגיד אני לא רוצה היוועדות חזותית, אני מבקש - - -

תומר רוזנר: לא, זה לא הסעיף הזה, זה סעיף 7.

תומר רוזנר: 6 ו-7.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בסעיף 6 ו-7.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מגיעים לשמיעת התנגדויות ודיון בעררים.

אוסאמה סעדי: זה עררים.

תומר רוזנר: לא, 6 ו-7 זה עררים והתנגדויות.

תומר רוזנר: יש שם הסברים מיוחדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עררים והתנגדויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד בדיון הכללי, של הישיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף נגיע ב-6 וב-7.

אוסאמה סעדי: בסעיף 5(א)(3) כתוב:

אוסאמה סעדי: סירב מי שהזמנתו נדרשת לישיבה למעט [...] או שאין אפשרות להישמע.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאין לו אינטרנט, ואז הוא יכול להשתתף באמצעות הטלפון.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, למה?

אוסאמה סעדי: היוועדות חזותית - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לתת לו איזושהי - - -

אוסאמה סעדי: - - אבל שיחה טלפונית, שהוא ישתתף בשיחה טלפונית?

תומר רוזנר: זו בדיוק ההחלטה שאתם צריכים לקבל.

תומר רוזנר: ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע מבחינה בין חברי מוסד התכנון ונציגים בעלי דעה מייעצת, שלגביהם החובה על מוסד התכנון לספק להם את האמצעים, לאפשר להם להשתתף בישיבה.

תומר רוזנר: לעומת זאת, משתתפים אחרים שהזמנתם נדרשת, אבל הם לא חברי מוסד התכנון או המשתתפים בעלי הדעה המייעצת – זאת ההצעה שעומדת לפניכם, זה בהחלט שיקול של מדיניות, שאומרת אנשים שהם לא חברי מוסד התכנון, אם יש להם את האמצעים הטכנולוגיים, הם יכולים להשתתף בדיון.

אוסאמה סעדי: לא, אבל פה הוא חלק מהמוסד, הוא נדרש.

תומר רוזנר: אם הוא חבר מוסד התכנון - - -

אוסאמה סעדי: זה סעיף (3).

תומר רוזנר: לא, לא, פסקה (1).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתוב: סירב מי שהזמנתו נדרשת.

תומר רוזנר: נכון, למעט פסקה (1), שאלו חברי מוסד התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, יש את ההתייחסות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נתקדם, לגבי הסעיף הזה, (ה) - - -

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול על הפרוטוקולים, על הפרוטוקולים של ישיבות כאלה, ברגע שמתקיימות ב"זום", יש פרוטוקולים?

אוסאמה סעדי: שומרים את ההקלטות?

תדמור עציון: זה מוקלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול מוקלט.

תדמור עציון: הכול מוקלט, ויוצא פרוטוקול, כמו תמיד.

תדמור עציון: יהיה גם תמליל, גם פרוטוקול, והכול מוקלט.

תומר רוזנר: אני אגיד את שני הדברים.

תומר רוזנר: המטרה של הסעיף הזה היא כפולה – אחת, לומר שהכללים שחלים על ישיבה כפי שנאמר, למשל לגבי פרוטוקול והקלטה, שהם חלים.

תומר רוזנר: הכללים הרגילים שחלים בישיבות, ככל שהם לא שונו כאן, יחולו.

תומר רוזנר: המטרה הנוספת היא, כפי שאמרנו, לקרב ככל האפשר בין הדיון במוסד התכנון לדיון שהיה מתקיים אילו היה מתקיים באופן פיזי.

תומר רוזנר: כפי שאמר מר ארביב, יש דברים שנוהגים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא כתובים, אבל נוהגים.

תומר רוזנר: לא כתובים, אבל נוהגים לפיהם לפנים משורת הדין בתור נוהג.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים: תמשיכו לפעול ככל שאפשר לפי הכללים הרגילים.

תומר רוזנר: ככל שהם לא שונו כאן, תמשיכו לפעול לפי הכללים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.

שרית דנה: אפשר להתייחס בבקשה?

שרית דנה: שאלת אותי קודם מה עמדתו של השלטון המקומי על הסעיף הזה, ועכשיו כשאני מבינה על מה הוויכוח, אני יכולה להתייחס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, שרית דנה.

שרית דנה: אם יש משהו שקריטי לזה שמוסדות תכנון יוכלו לעבוד והרשויות המקומיות בכלל זה, זאת הוודאות.

שרית דנה: לא בכדי בתכנון ובנייה אין פרוצדורות שאינן מעוגנות בעקרונות ברורים – חוק, תקנות, סמכות של מוסד תכנון לקבוע לעצמו נוהל עבודה, וכך הלאה.

שרית דנה: לייצר באמצעות סעיף כוללני מעמד חוקי לנוהג שאף אחד לא יודע אם הוא קיים או לא קיים – וניתן להתווכח אם הוא היה קיים ומה המשמעות שלו, ומתי הוא נהג ומתי הוא לא נהג – מכניס את מוסדות התכנון למצב של חוסר ודאות שהן לא יוכלו לתפקד בו.

שרית דנה: גם כך לא פשוט היום, המשפטנים לא בכדי הם חלק בלתי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא קצת נסחפת?

שרית דנה: לא, אני לא נסחפת.

שרית דנה: גברתי, אני לא נסחפת, כי השאלה מהו הנוהג – רשות מקומית שרוצה לקדם פרויקט בעצמה או בוועדה המחוזית ממילא צריכה להתמודד עם ים של סוגיות של חוסר ודאות, לרבות פרוצדורליות.

שרית דנה: אם עכשיו מי שמבקש לתקוע את הפרויקט גם יוכל להתחיל לטעון שיש נוהג, הנוהג הזה לא מעוגן בשום מקום, האם הוא קיים?

שרית דנה: ועל סמך הדבר הזה – שוב, פרוצדורה בתכנון ובנייה היא קדושה.

שרית דנה: פרוצדורה בתכנון ובנייה היא פגם שעלול לרדת לשורשו של עניין.

שרית דנה: אם אנחנו מייצרים עכשיו מעמד חקוק לנוהג שאין לו עיגון בשום מקום, ואנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא קיים, צריך להבין שהמשמעות של זה היא קודם כל התמשכות משמעותית - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל, אנחנו מנסים לשמור על הקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא מנסים לייצר פה משהו חדש.

שרית דנה: לא, אבל השמירה על הקיים, יש לה שני עוגנים – אחד, שהדין ממשיך לחול.

שרית דנה: ואם כל מטרתו של הסעיף הזה היא להגיד שהוראות החוק ממשיכות לחול, אז בסדר גמור, לא חשבתי קודם שיש בזה צורך, אבל זה לא משנה, אפשר להגיד.

שרית דנה: מה שנעשה פה זה דבר מה נוסף, וזה לקחת נוהג שאין לו ביטוי פורמלי כלשהו, ועכשיו להפוך אותו לחלק מהחוק.

שרית דנה: זה לא משהו שאפשר להתמודד אתו באיזושהי רמה של ודאות.

אוסאמה סעדי: יש בעיה לעגן את זה בחוק?

אוסאמה סעדי: אז אפשר לעגן את זה.

שרית דנה: שוב, צריך להבין, כעורכת דין אני אומרת שהליכי תכנון כבר רוויים - - - שאנחנו רוצים להימנע ממנו ולא להוסיף אותו.

שרית דנה: אנחנו מבינים מה המשמעות להתחיל להתווכח אם התנהלותה של יושבת-ראש הוועדה המחוזית תל אביב, שהיא אומרת למתנגד: בבקשה תסיים בתוך חמש דקות, האם זה נוהג שחייב לחול או לא?

שרית דנה: הפרקטיקה לייצר מעמד חקוק לנוהג – אולי הנוהג הזה הוא פסול?

שרית דנה: זאת חקיקה א', שאני לא מכירה כמוה, ב', שלא עושה טוב - - -

אוסאמה סעדי: תומר, אולי אם רוצים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, תן לה לסיים, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד משפט בבקשה.

שרית דנה: יש למוסדות התכנון היום סמכות לקבוע נהלי עבודה, יש למועצה הארצית נוהל עבודה.

שרית דנה: להגיד שהנהלים שאושרו על ידי מוסד התכנון תקפים, זה בסדר גמור, זה מסמך שאנחנו יודעים מהו.

שרית דנה: להתייחס למילה נוהג זה משהו שאי אפשר יהיה להתמודד אתו בשום דרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם ב-(ד) מה שכתבתם, מינהל התכנון יפרסם הנחיות, אולי אם אפשר שההנחיות האלה יכללו את הדברים האלה, ויועברו לאישור הוועדה וזהו?

תדמור עציון: אני מצטרפת.

תדמור עציון: אני מצטרפת להצעה הזאת.

תדמור עציון: אנחנו מסכימים.

תדמור עציון: אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה, היא תשאיר גם יותר גמישות, וגם יותר - - -

אוסאמה סעדי: ואז לעגן את ההקלטות ואת התמלול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה את מציעה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך סעיף (ד) ייכתב?

בנימין ארביב: בואו נדייק את ההצעה?

בנימין ארביב: מה שתומר אמר, יש שתי מטרות לסעיף קטן (ה).

בנימין ארביב: אחת היא להבהיר – סוג של הבהרה, אבל אם גברתי חושבת שזה נדרש, אין שום בעיה לכתוב את זה – שעל ישיבות מוסד תכנון יחולו הכללים שנקבעו בחוק, ככל שלא נאמר אחרת בחוק זה.

בנימין ארביב: זה הסעיף שאין לנו שום בעיה אתו.

בנימין ארביב: אולי הוא מיותר, אבל אין לנו שום בעיה אתו.

בנימין ארביב: לכן אפשר להשאיר את (ה).

תומר רוזנר: משרד

תומר רוזנר: כם לא חשב כך בנושא החוק בהיוועדות חזותית ברשויות המקומיות.

תומר רוזנר: הוא לא חשב שהוא מיותר.

בנימין ארביב: זה סעיף שאין לנו שום בעיה מהותית אתו, וזה בסדר גמור.

בנימין ארביב: לגבי נהלים שלא נקבעו בחוק, אנחנו מציעים שזה ייכנס לסעיף קטן (ד), שמנהל מינהל התכנון יפרסם נהלים שיחייבו את כל מוסדות התכנון, ככל שלא נקבעו - - -

אוסאמה סעדי: אבל אז תביאו את זה לוועדה, שנראה את זה גם.

אוסאמה סעדי: את ההנחיות של זה.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שנכניס את זה כאן?

אוסאמה סעדי: נכניס את זה כאן.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שזה יהיה מוקלט, ומתומלל, ולא קטוע.

תדמור עציון: אלו חובות על פי חוק.

תדמור עציון: זו חובה על פי חוק, בוודאי שזה נמשך.

אוסאמה סעדי: אם זה בהיוועדות חזותית זה בחוק?

תדמור עציון: בוודאי.

תדמור עציון: החוק הזה שמאפשר היוועדות חזותית לא פוטר מחובות מפורשות אחרות שקבועות בחוק.

תדמור עציון: זו בדיוק אותה הבהרה שאם צריך, אז אפשר לכתוב אותה.

תדמור עציון: ברור שיש חובת פרוטוקול, יש חובת קוורום, יש חובת הצבעה מסודרת.

תדמור עציון: כל אותה פרוצדורה שהוזכרה פה גם על ידי שרית ממשיכה לחול.

תומר רוזנר: לא תמלול סטנוגרפי, כן?

תומר רוזנר: אין חובה לתמלול סטנוגרפי, עד כמה שאני יודע.

תדמור עציון: יש חובת פרוטוקול, יש חובת הקלטה, ואפשר לבקש לשמוע.

בנימין ארביב: לפי דרישה של שליש מהחברים יש זכות לדרוש תמלול.

בנימין ארביב: כל ההוראות האלה קיימות, אנחנו לא נוגעים בהן.

בנימין ארביב: רק לגבי הנוהל, שהוא לא מעוגן בחוק, אנחנו מבקשים שלא יהיה לזה שום עיגון בחוק, אלא בנוהל.

תומר רוזנר: אז השאלה היא מאוד ברורה: האם אתם מוכנים להצהיר כאן לפרוטוקול שבמסגרת הנחיות מנהלת מינהל התכנון, שנמצאת כאן, תעוגן האפשרות של מי שמבקש לדבר בדיון, אף אם לא הגיש התנגדות בדיוני התנגדויות ודיונים שהם דיונים אחרים, יוכל להשמיע את דברו?

תדמור עציון: לפי שיקול דעתו של היו"ר.

תדמור עציון: גם היום זה לפי שיקול דעתו של היו"ר.

תדמור עציון: אין לו זכות כזאת.

תדמור עציון: אם יש לך 300 איש ב"זום", וכל אחד מהם לא הגיש התנגדות, אבל עכשיו יש לו רק חמישה משפטים להגיד, אז מאוד סביר שבאיזשהו שלב יגיד היו"ר אני לא יכול יותר.

תומר רוזנר: מה תהיה ההנחיה?

תדמור עציון: ההנחיה תהיה להשתמש ב"זום" כמה שיותר דומה לדיון רגיל, באופן שיאפשר לעשות את הדיון כמה שיותר דומה לדיון שהיית עושה אם האנשים היו נכנסים לחדר.

תדמור עציון: זאת תהיה רוח ההנחיה.

תדמור עציון: לכן אם יש יושב-ראש שחושב שזה בסדר כי יש רק עוד איש אחד והוא לא הספיק להגיש, והוא רוצה להגיד שלושה משפטים, ולכן הוא רוצה לאפשר לו את זה, אז יהיה לו שיקול דעת לאפשר את זה; ולעומת זאת, אם זה יהיה האיש ה-3,000, כנראה שהוא יגיד לו לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזה יהיה בהנחיות שתוציאי לראש מינהל התכנון?

תדמור עציון: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו נמחק את - - -

תומר רוזנר: לא, אנחנו לא נמחק.

תומר רוזנר: את סעיף (ד) אנחנו נשאיר כמו שהוא, שיהיו הנחיות.

תומר רוזנר: קיבלנו הצהרה לפרוטוקול מה יהיה בהן.

תומר רוזנר: בסעיף קטן (ה) אנחנו רק נתייחס להוראות לפי הדין, זאת אומרת, הכללים הנהוגים לפי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

תומר רוזנר: בעקבות הדיון שהיה לנו הבוקר אני קצת מודאג לגבי הנושא הזה.

תומר רוזנר: היה ויכוח ביני לבין גברת יוליס ממשרד המשפטים לגבי הפרשנות של הדין הקיים.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שאם המונח ישיבה מקצועית שיש בחוקי החירום של העבודה חל על מועצה של רשות מקומית, הוא חל על אחת כמה וכמה לגבי מוסד תכנון.

תומר רוזנר: סבורה גברת יוליס, מטעמים שהיא פירטה בפניכם, שלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שלא כולם נבחרי ציבור.

תומר רוזנר: כן, אבל החוק, חוק שעת החירום, כפי שאנחנו יודעים, מתייחס לעובדים ולא לנבחרי ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה יותר מקצועי מאשר ישיבת מועצת עיר.

תומר רוזנר: יותר חברים במוסדות התכנון הם עובדים של הגוף מאשר נבחרי הציבור.

תומר רוזנר: למה אני אומר שזה מדאיג?

תומר רוזנר: בלי קשר, להתייחס לגופו של עניין, לעצם המחלוקת הפרשנית הזו, שיכול להיווצר מצב שבו יועצים משפטיים שונים של מוסדות תכנון יפרשו את המגבלות החלות לפי חיקוקים שיש לחוקי הקורונה בצורות שונות, באופן שחלק ממוסדות התכנון יקיימו היוועדות חזותית, הם יפרשו פרשנות מרחיבה של המגבלות, וחלק ממוסדות התכנון יפרשו פרשנות אחרת.

תומר רוזנר: כפי שהדוגמה של המחלוקת שנוצרה כאן ממחישה, ואני חושב שזו מחלוקת - - -

דלית זילבר: אבל אני חושבת שצריך להבין שה"זום" הוא אלטרנטיבה טובה.

דלית זילבר: להגיד היום שבו 50 אנשים בחדר, זה נראה לא אחראי.

דלית זילבר: חבר'ה, אנחנו נמצאים בתקופה של מחלה, זה לא רלוונטי כשיש אלטרנטיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההבדל הוא שישיבת מועצת עיר מתקיימת אחת לחודש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ישיבות תכנון הרבה יותר תכופות.

דלית זילבר: המון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אומרים על מועצת עיר קחו אולם ספורט, שבו שם 50 איש במרחק אחד מהשני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ישיבות תכנון אתה לא תוכל לקיים ככה.

דלית זילבר: לכל מחוז יש לפחות שלוש-ארבע ועדות בשבוע, אנחנו מדברים על 15-12 בחודש בכל מחוז.

דלית זילבר: במינהל התכנון – עשרות דיונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותו דבר.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אני בכלל לא הייתי מתייחס לגופה, אני מתייחס לעצם קיומה של המחלוקת, שמבהיר שהשאלה מתי מתקיימים התנאים לקיום ישיבה ב"זום", ישיבה בהיוועדות חזותית, מתי הם מתקיימים, עשויה לקבל פרשנויות שונות במוסדות תכנון שונים.

תומר רוזנר: זה משהו שאנחנו לא כל כך רוצים במקרה הספציפי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה איזושהי אוטוריטה ש - - -

תומר רוזנר: שאם יש איזשהו ספק, אז מישהו מחליט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אתה מציע?

דלית זילבר: שוב, תומר, זו סיטואציה – אנחנו מנותקים ממה שקורה מסביב, אבל אנחנו בסיטואציה שאנשים כל יום נכנסים לבידוד.

דלית זילבר: לי יש עכשיו 60 איש מבודדים בגלל שניים שהיו חולים.

תומר רוזנר: גם אני על סף בידוד כרגע.

דלית זילבר: קח את זה כברירת המחדל.

דלית זילבר: זו הסיטואציה, צריך להבין.

דלית זילבר: "הזום" הזה – אני ניסיתי להסביר גם בהתחלה, אנחנו היום בשלב שזו אלטרנטיבה טובה.

דלית זילבר: להכריח אנשים לשבת ארבע פעמים בשבוע עם 50 איש בחדר – אני לא הולכת להנחות את העובדים שלי לעשות דבר כזה בתקופה הזאת, זה לא סביר.

תומר רוזנר: אני עברתי את הוויכוח.

תומר רוזנר: אני לא מתווכח כרגע על הנושא של 50 איש.

דלית זילבר: כי בתוך שבוע גם לא יהיו העובדים שיוכלו לקיים את הדיונים האלה, כי כולם יהיו בבידוד.

דלית זילבר: זה לא סביר.

שרית דנה: תומר, המצב המשפטי הוא לא כל כך מורכב.

שרית דנה: מוסדות התכנון הארציים כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, ובמישרין ליועץ המשפטי של מינהל התכנון, ולכן אין ספק – וזו פרקטיקה של יום ביומו.

שרית דנה: חילוקי דעות יכולים להיות בכל נסיבה.

שרית דנה: גם הייעוץ המשפטי של הוועדות המקומיות, אחרי הפסיקה של השנים האחרונות, במידה רבה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה, קרי, לייעוץ המשפטי של מינהל התכנון.

שרית דנה: זה הגורם שתמיד מחליט בכל סוגיה.

שרית דנה: אין פה איזה אירוע ייחודי.

שרית דנה: בואו נחשוב על המחלוקת שיכולה להיות על פרשנות של סעיף 62, או בדברים הרבה יותר קריטיים אם יש סמכות או אין סמכות.

שרית דנה: החיים נוהגים במוסדות התכנון במשך השנים, לעולם יש חילוקי דעות.

שרית דנה: ההוראות בחוק שאומרות כל מיני דברים בסיסיים לייעוץ המשפטי של מוסד התכנון קיימות מזה שנים בענייני ניגוד עניינים, בענייני סמכויות, וכך הלאה, והעולם מתנהל על פי הסדר שבו – אם מדובר על מוסדות התכנון הארציים, היועץ המשפטי של מינהל התכנון הוא המחליט, ומעליו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם מדובר במוסדות התכנון המקומיים, על פי הפסיקה החדשה, גם הם כפופים במידה רבה לייעוץ המשפטי לממשלה.

שרית דנה: לכן אני לא חושבת שיש פה סוגיה ייחודית שאנחנו לא נתקלים בה ביום-יום של מוסד התכנון.

תומר רוזנר: אני רוצה להשיב לעצמי, שאני חושב שהמענה לדאגה שאני הבעתי – ואני רק רוצה לקבל על זה אישוש – שאפשר יהיה להסדיר גם את העניין הזה אם יש כזה ספק פרשני וכולי, אפשר יהיה להסדיר אותו בהנחיות מנהל מינהל התכנון, לגבי הפרשנות הראויה של הדינים השונים בכל הנוגע להפעלת היוועדות חזותית.

תומר רוזנר: אם אתם רואים את זה ככה, זה מאוד יקל על זה שתהיה גם אחידות.

תדמור עציון: אין לנו בעיה עם זה.

תומר רוזנר: אוקיי, אז כאן תהיה אחידות במובן של הפרשנות.

תדמור עציון: זה גם היתרון של סעיף קטן (ד).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה שיוציאו הנחיות מסודרות?

תומר רוזנר: הם יוציאו בהנחיות – אם יהיה ויכוח אם אפשר לעשות "זום" או אי אפשר לעשות "זום", אז הם יוכלו להבהיר מתי כן ומתי לא.

תדמור עציון: זה גם היתרון בסעיף קטן (ד) שהוצע כאן בייעוץ המשפטי של הוועדה, שמאפשר לנו לתת הנחיות גם לרמת הוועדות המקומיות, מה שהיה לנו מורכב יותר קודם.

דלית זילבר: בסוף אני לא אכריח עובדים לבוא לדיון.

תדמור עציון: לא, את לא תכריחי עובדים לסכן את בריאותם.

תדמור עציון: בסדר.

תומר רוזנר: אני רוצה לחדד עניין שנזכר קודם, והוא נושא ההבחנה בין חברי מוסד התכנון והאנשים בוועדה המייעצת לבין המשתתפים האחרים.

תומר רוזנר: זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו הערה לסעיף שכבר עברנו, אז צריך לחזור.

תומר רוזנר: אפשר לחזור מתי שרוצים.

תומר רוזנר: אני רק אשלים.

תומר רוזנר: זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל כי פה יש החלטת מדיניות משמעותית.

תומר רוזנר: לגבי החברים והאנשים בוועדה המייעצת, כמו שאמרנו, נאמר שעל מוסד התכנון מוטלת החובה לאפשר להם להשתתף באמצעות היוועדות חזותית, זאת אומרת שהוא גם צריך להמציא להם את האמצעים הטכנולוגיים, אם אין להם.

תומר רוזנר: הם יראו למוסד התכנון שאין להם אמצעים טכנולוגיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, תומר, באיזה סעיף?

תומר רוזנר: סעיף 5(א)(1), (2) ו-(3).

תומר רוזנר: לעומת זאת, לגבי משתתפים אחרים, אם הם למשל יזם התוכנית, שהזמנתו נדרשת לישיבה, או נציג הרשות המקומית שאיננה חברה בוועדה והזמנתה נדרשת לישיבה, הנטל ליצור את ההיוועדות החזותית, להמציא את האמצעים הטכנולוגיים ולעשות את כל הפעולות מוטל על אותו משתתף.

תומר רוזנר: אם הוא מסרב או שאין לו אפשרות, אז הוא יכול להשתתף באמצעות הטלפון.

תומר רוזנר: לעומת זאת, לחבר מוסד תכנון שנתנו לו את האפשרות להשתתף, זאת אומרת, מוסד התכנון העמיד לרשותו את כל האמצעים הדרושים, והוא החליט שהוא לא רוצה, מבחינת ההצעה כפי שהיא כרגע, הוא נעדר מן הישיבה.

תומר רוזנר: אין לו אפשרות להגיד אני רוצה להשמיע את עמדתי בטלפון.

תומר רוזנר: אין לו זכות כזאת.

תומר רוזנר: כמובן, אם יושב-ראש מוסד התכנון ירצה להתקשר אליו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אתה רוצה להוסיף כמו את הסעיף של הטלפון?

תומר רוזנר: לא, לא, אני מבהיר את המצב כפי שהוא, אתם צריכים להחליט אם זה מקובל עליכם.

תומר רוזנר: כמובן שאם מוסד התכנון רוצה לשמוע את עמדתו של אותו אדם והוא מתקשר אליו, זה כמו שגם היום אפשר להתקשר למי שלא משתתף בישיבה ולשאול את עמדתו ולשמוע אותו.

תומר רוזנר: אבל אין לו זכות כזאת לפי החוק.

תומר רוזנר: זה המצב.

תדמור עציון: אנחנו סברנו שלחבר מוסד תכנון יש לא רק זכויות, יש לו גם חובות, והוא צריך לעשות את המאמץ הראוי והסביר שהוא לא לא מתקבל על הדעת להגיע לאמצעים האלה, ולהיות בדיון לפחות ב"זום".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקובל.

תדמור עציון: אנחנו לא רוצים שהדיונים יהיו בטלפון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אסף כהן מרשות הגז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אסף, רצית להתייחס?

אסף כהן: תודה רבה על ההזדמנות החוזרת, בעניין סעיף 4(ג) לעניין התייעצות עם שר האנרגיה.

אסף כהן: אני חוזר ומדגיש שאנחנו מדברים על תשתית חלוקת הגז הטבעי בלחץ הנמוך, אין הכוונה לתשתית האספקה או ההולכה.

אסף כהן: לשאלתך, יושבת-ראש הוועדה, כמובן שתוואי גז טבעי לאילת – מדובר בצינור הולכה שמחויב בלוחות הזמנים לפי חוק התכנון והבנייה.

אסף כהן: אנחנו מדברים על תשתית החלוקה שהיא כדין תשתית פנים עירונית, בדומה לתשתית ביוב, תשתית מים, תשתית חשמל, שבדרך כלל מקודמות בהיתרי בנייה ברשות רישוי מקומית.

אסף כהן: הכוונה היא לקחת את הגז הטבעי בלחץ הנמוך ולחבר את הצרכנים בקצה.

אסף כהן: לכן אנחנו חוששים מהשינוי שנקבע בוועדה, כי אנחנו מפספסים פה הזדמנויות.

אסף כהן: הכוונה בתשתיות האלה – אנחנו מתכננים את התשתיות האלה תוך שמירה על עיקרון הצמדת תשתיות.

אסף כהן: יש לנו מספר פרויקטים שאנחנו מקדמים כרגע בשיתוף פעולה עם חברות תשתית הדרכים.

אסף כהן: לדוגמה, אנחנו בקשר עם חברת נתיבי איילון, שבמסגרת העבודות שהם יוצאים בקרוב לביצוע, נוכל להניח צנרת חלוקת גז טבעי, כמובן בתת הקרקע, ולשלב את העבודות האלה.

אסף כהן: במקום לדחות את הפרויקט ולפתוח שוב את הדרכים, אנחנו רוצים להשתלב בעבודות האלה.

אסף כהן: לכן סוגית לוחות הזמנים בתקופה הזאת היא קריטית לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו לא דוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין פה שום דחייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט עניין של לתת את הכוח לשר האנרגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה פה התייחסות ספציפית לשר האנרגיה, שאותה אנחנו שינינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא שאתם לא תוכלו לקדם את הדברים האלו.

תומר רוזנר: ההסדר המהותי לא השתנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, המהות לא השתנתה.

אסף כהן: אנחנו נוכל לקדם את הדברים האלה, אבל ברגע שמורידים את הצורך בהתייעצות, כפי שהוחלט, בכל מה שקשור להחלטת רשות הרישוי המחוזית, שהיא לא תמיד מעורבת בקשר שלנו מול חברות תשתיות הדרכים, אנחנו חוששים ממצב שלדוגמה, אם היא מחליטה לקדם את התוכנית בכפוף לתיאום שיתקיים בעוד 45 ימים, עלול להיווצר מצב שאנחנו מפספסים הזדמנות לעבוד בשיתוף פעולה עם חברות תשתית הדרכים.

אסף כהן: לכן אנחנו כן היינו רוצים שתהיה האפשרות להגיד את האמירה הזו בהתייעצות עם שר האנרגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין צורך, אומר הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: בעניין הזה אין שום הבדל בין רשות הרישוי הזו לרשויות רישוי אחרות שהן מכוח החוק.

תומר רוזנר: כולן פועלות מכוח חוק התכנון והבנייה, ויוסדרו לפי ההסדרים שחלים בחוק התכנון והבנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתקדמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בסעיף 6, שמיעת התנגדויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האמת שאנחנו צריכים לסיים.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציע שאת 6 ו-7 נדחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על 6 ו-7 אנחנו נדון בדיון הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשתדל לקיים את זה ככל האפשר מוקדם.

דלית זילבר: כמה שיותר מהר, כי זו מצוקה גדולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אקח את זה בחשבון, ואנחנו נחפש מועד מוקדם ככל האפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לכל מי שהגיע לכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.