ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 53, 2020-08-18 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדת הפנים והגנת הסביבה מתכנסת היום לדון בבקשה לדיון מהיר שהגישה חברת הכנסת קרן ברק בנושא מניעת גישה חופשית של אזרחים לנחל האסי על ידי קיבוץ ניר דוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי כמה דברים שחשוב לי לומר בפתח הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודעת לזה שבתקופה האחרונה הוויכוח סביב הגישה לנחל האסי עלה מדרגה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון גלש הרבה מעבר למי הנחל הרוגעים והפך ייצרי, לעתים אפילו אלים, וחשף שסעים רבים בחברה הישראלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה ניכר שהוויכוח מערב בתוכו נושאים רחבים הרבה יותר מהגישה לנחל ומעלה רגישויות רבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע כאן היום את הצדדים הנוגעים בדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לומר שאני באה לדיון הזה בלב פתוח ובנפש חפצה ורוצה לומר שלכן אני גם מנעתי מלדבר עם כל הצדדים הנוגעים בדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם רוצה לומר שאני לא רוצה, אין לי שום כוונה, להפוך את הדיון הזה לאיזושהי זירת התגוששות והטחת האשמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מקווה שאנחנו ננסה לנצל את ההזדמנות הזו שכולם כאן, מי פיזית ומי ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא אתנו ראש עיריית בית שאן ג'קי לוי ואת ראש המועצה האזורית עמק המעיינות יורם קרין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב שאתם אתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרים נמצאים אתנו ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת רוצה שאנחנו ננסה לנצל כאן את ההזדמנות שכולנו כאן על מנת לשמוע, להקשיב, לדבר וגם לחשוב איך מגיעים בדרך הטובה ביותר לפתרון שכל הצדדים יהיו שלמים אתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאמינה שכולנו אוהבי הארץ הזאת, זאת נקודת המוצא שלי וזאת הסיבה שאני רואה איך דווקא מהמקרה הזה שמסמל כרגע קרע בחברה, אנחנו נוכל לפעול על מנת לאחות פצעים מהעבר וזה יכול לבוא רק אם כולנו, כל הצדדים, יסכימו לבקשה שלי לגלות אחריות ולהיכנס לדיון מקדם ולא מפלג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה יקרה, אנחנו נוכל באמת לפעול לקדם תהליך של בניית הסכמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שההסכמות האחרונות שהושגו לפני מספר שבועות, יש צדדים שמרגישים שהם לא שלמים אתם, שלא לקחו אותם בחשבון, וחשוב לי לומר שהמטרה שלנו בוועדה היא למצוא באמת את הדרך להגיע לנוסחה שתעשה צדק עם כל הנוגעים בדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המילה צדק שנזרקת כל כך הרבה פעמים לאוויר בהקשר לוויכוח הזה, נדמה שכאילו כל צד תובע עליה בעלות מלאה, אני חושבת שכדי שהצדק ייעשה, גם הדרך אליו חייבת להיות נכונה וזאת דרך שעוברת בהקשבה והבנה של הצד השני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברוב מוחלט של מקרים שאני מכירה מהעבר, התבצרות בעמדה שלנו והתעלמות מהאפשרות ליצירת פשרה, רק יוצרים עוד חוסר צדק ואת זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת את הדיון הזה באמונה שניתן לגשר על המחלוקות ומבקשת מכל הנוכחים לקחת חלק בבניית פתרון משותף כאזרחים שרוצים לחיות במדינה שמכבדת את כל אזרחיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: אני מברכת על קיום הדיון.

קרן ברק: ביקשתי אותו לפני למעלה משלושה שבועות, כשזה רק היה ויכוח קטן אבל מאז זה הלך וצבר תאוצה והפך להיות חלק מסדר היום.

קרן ברק: אני רוצה לחלק את הדיון הזה, אני מבקשת לחלק את הדיון הזה, לשני חלקים.

קרן ברק: האחד, סיפור האסי עצמו, ויושבים כאן ג'קי ויורם, ראש העיר וראש המועצה האזורית המדוברים, והחלק השני הוא לדבר באופן כללי חלוקת משאבים בכלל כי אני חושבת שזה יהיה דיון שחוסך מעקב בעתיד.

קרן ברק: אני לפחות לא מתכוונת להרפות מהנושא בדיון הרחב יותר.

קרן ברק: אני לא רוצה לחזור ואני מקווה שהמשפטנים יאמרו שיש את חוק המים ולפי חוק המים, משאבי המים ומשאבי הטבע צריכים להיות פתוחים לכלל הציבור.

קרן ברק: מה שקרה – יעיד כאן

קרן ברק: ג'קי טוב ממני – שבעבר הנחל הזה עבר גם בבית שאן ודווקא המדינה היא זאת שגרמה לו להתייבשות - חלק מהמים העבירה לחקלאים, חלק מהמים העבירה לשתייה – והביאה לידי כך שהחלק שהיה קשור אליהם, פשוט נעלם והחלק שנשאר קיים הוא החלק של הקיבוץ.

קרן ברק: לזה אני מאמינה שיש פתרון.

קרן ברק: לדבר הספציפי הזה, אני מאמינה שיש פתרון.

קרן ברק: הוא כרוך בכסף וכאן נצטרך לדאוג שבאמת יהיה איגום משאבים של משרד המים.

קרן ברק: יש היום משרד מים ואם כבר יש משרד מים שהוא ממוקד לנושא, בואו נשתמש לתכלית שלו שהיא מים.

קרן ברק: שהוא ינהל את האירוע הזה יחד עם הגנת הסביבה, כמובן עם האוצר וגם משרד הפנים צריך לשים יד צריך להיות כאן איגום משאבים שייקח את החזון ויהפוך אותו לפתרון פרקטי כך שלתושבי בית שאן יהיה את הפתרון שלהם באזור שלהם.

קרן ברק: אני חושבת שזה תהליך שייקח זמן אבל אנחנו צריכים לגרום לכך שזה יקרה.

קרן ברק: זה הפתרון שלהם.

קרן ברק: אני מקווה, ג'קי ויורם, נגיע לפתרון שמותאם לכם.

קרן ברק: עכשיו תסלחו לי, אני מייצגת כאן ציבור גדול יותר ואם כבר הגענו לשם, אני רוצה לומר שאני למשל גרה בתל אביב, די קרוב לנחל הירקון.

קרן ברק: זה אותו הדבר.

קרן ברק: בנחל הירקון יש בתים על הנחל, אף פעם לא סגרנו את השערים לנחל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מדויק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני גרה בתל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא בדיוק אותו אירוע.

קרן ברק: את רואה את זה ואני רואה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא עניין של רואה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר לתאר את זה כאותו הדבר.

קרן ברק: אני רואה את זה אותו הדבר.

קרן ברק: בעיניי זה אותו הדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שהנחל צריך להיות של כולם.

קרן ברק: בעיניך זה לא אותו הדבר, אבל בעיניי זה אותו הדבר.

קרן ברק: זאת תפיסת עולמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין בתים על גדות הנחל.

קרן ברק: אני גרה שם ומעולם לא סגרתי את החופים.

רם בן ברק: את בכלל חיפאית.

קרן ברק: אבל אני גרה בתל אביב 20 ומשהו שנים.

קרן ברק: 26 שנים ואני גרה על הנחל.

קרן ברק: אין הבדל.

קרן ברק: מאבקים ציבוריים וסכסוכים סביב משאבים קיימים כבר הרבה מאוד שנים.

קרן ברק: לפני שנים היה המאבק המתוקשר של דימונה וערד נגד מועצה אזורית תמר.

קרן ברק: תמיד הסכסוכים מצביעים על אי שוויון בחלוקת המרחב בין רשויות מקומיות למועצות אזוריות והמשמעות של זה היא שמעבר לחלוקה הבלתי שוויונית של קרקעות, יש גם חלוקה בלתי שוויונית של הפוטנציאל הכלכלי שהקרקע מניבה.

קרן ברק: זאת לא רק החלוקה האי שוויונית אלא גם מה אתה מייצר מאותה קרקע.

קרן ברק: אכן רבות מהרשויות מצביעות על הנקודה הזאת כמקור לפערים כלכליים וחברתיים שהתפתחו עם השנים בין רשויות בישראל, בעיקר בפריפריה.

קרן ברק: אותם חסמים שנוצרו לערי הפיתוח בעקבות החלוקה הבלתי שוויונית בקרקעות, מייצרים הלכה למעשה יכולת השקעה דיפרנציאלית של הרשויות בתושב וכך אנחנו פותחים את הפערים.

קרן ברק: הקדנציה שלי הולכת להיות מושקעת אך ורק בזה, ולאו דווקא בעיות הפנים, בכל הוועדות.

קרן ברק: למרות החשיבות הגוברת של התהליך ולמרות שבשנת 2011-2012 מבקר המדינה קבע שמשרד הפנים האמון על התחום, מעולם לא טרח לגבש מדיניות כוללת לחלוקה מרחבית, לא הכין תוכנית אב ולא קבע קווים מנחים ועקרונות פעולה.

קרן ברק: יחד עם העובדה שרוב הבקשות, לדבריו, להקמת הוועדות אושרו לרוב בלחץ של רשויות.

קרן ברק: זאת אומרת, אם יש ראש עיר חזק, לפעמים זה מצליח ולפעמים לא.

קרן ברק: צריך לומר שהיעדר מדיניות ברורה הובילה לא אחת להופעתן האפשרית של השקעות פוליטיות בתוך התהליך שמנתבות בסופו של יום את ההחלטות בצורה לא אחידה.

קרן ברק: יש לי מחקר שקיבלתי וקראתי אותו, של אראל זוהר, בהנחיית פרופסור נורית אלפסי מאוניברסיטת בן גוריון, שמצביע למעשה על האופן הבררני בו מאומצות תיאוריות של צדק חלוקתי וטיעונים הנובעים מהם על ידי השותפים למהלך.

קרן ברק: האם קיבלתם את המחקר של אראל זוהר לוועדה?

קרן ברק: הייתם אמורים לקבל.

קרן ברק: אם לא, אני אעביר לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא קיבלנו.

קרן ברק: הניתוח הפוליטי החברתי במחקר מצביע על שימוש ציני לפעמים שנעשה על ידי שותפים ברעיונות של צדק ועל האופן בו אינטרסים פוליטיים מעצבים את מפת הגבולות בישראל.

קרן ברק: אני כן רוצה לתת נקודת אור.

קרן ברק: היום דווקא שר הפנים, שהוא לא ממפלגתי, אריה דרעי, וחבל שמשה ארבל לא נמצא כאן כי הוא היה יד ימינו בתהליכים האלה, הוא גם חבר בוועדה הזאת, הוא גם שחקן מרכזי.

קריאה: הוא ב-זום.

קרן ברק: הוא בטח ידבר.

קרן ברק: הוא שחקן מרכזי בסיפור הזה.

קרן ברק: אריה דרעי שינה את המציאות.

קרן ברק: הוא שם את זה כדגל ותחת פיקודו קמה הפעילות של הוועדות הגיאוגרפיות שהן אמורות לתת פתרונות מסוימים לסוגיה הזאת.

קרן ברק: כל מי שערך השוויון חשוב לו, כל מי שמבין שצריך לבטל את האפליה כלפי ערי הפיתוח בישראל אחת ולתמיד ולאפשר אופק של אוטונומיה והזדמנות שווה בחברה, צריך לקוות שאנחנו נשלים יחד עם אריה דרעי את המהלך הזה.

קרן ברק: אסור שהנושא הזה ירד מסדר היום.

קרן ברק: אחרי כמעט 70-60 שנים מאז הוקמו ערי הפיתוח, צריך לשים סוף לאפליה הזאת.

קרן ברק: אני כאן כדי לשים לזה סוף.

קרן ברק: אני רוצה לומר שנחל האסי רק פתח את הצוהר אבל יש לנו חופים רבים גם על שפת הכינרת שסגורים לציבור, יש חופים רבים על שפת הים התיכון, מעגן מיכאל, נחשולים, הבונים, חוף דור, שגם חלקים מהם סגורים.

קרן ברק: כל החלק שבין עתלית לחיפה, כמעט בלתי אפשרי להגיע ואין לשם כל דרכי גישה ורק מי שנמצא שם יכול להגיע לשם.

קרן ברק: יש חלקים שלמים של נחלים בצפון שמפעילי הקיאקים, הגושרים, סוגרים לך את השערים, את כל התוואי של הנחל, הכול סגור בשערים ואתה לא יכול להגיע אם אתה תושב קריית שמונה או אם אתה מטייל מתל אביב שמגיע למקום.

קרן ברק: כל הדברים האלה צריכים לקבל פתרון סופי וסליחה שאני מפילה על הגב שלכם עכשיו את כל בעיות מדינת ישראל.

קרן ברק: זה רק הפתח.

קרן ברק: אמרתי, לכם יש פתרון ואנחנו נשאף שהפתרון שלכם יקבל ביטוי ונלך אליו אבל אנחנו צריכים לתת לזה פתרונות הרבה יותר גדולים כאן בוועדה.

קרן ברק: מבחינתי אפשר לחלק את זה לכמה וכמה דיונים אבל אני רוצה שזה יהיה בקדנציה שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת טוב מאוד שאני לא אחלוק עליך שהטבע שייך לכולנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נחל האסי היה שם לפני כולם, גם לפני הקיבוץ וגם לפני העיר.

רם בן ברק: דרך אגב, התעלה הספציפית הזו לא הייתה לפני הקיבוץ.

רם בן ברק: הקיבוץ עשה אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת.

קרן ברק: וגם אם כן, הכול בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון הוא שאנחנו צריכים ליהנות ואנחנו צריכים לשקם את נחלי הארץ שלנו שבמשך שנים ארוכות גמרנו אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר עכשיו או בהמשך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם רוצים לנהל את הדיון הזה?

רם בן ברק: ברשותך.

רם בן ברק: מתוך כבוד לדברי הפתיחה שלך, אני מוותר על הפתיחה שלי כי היא הייתה קצת מיליטנטית ואני רוצה לשמור שהדיון יהיה פחות מיליטנטי.

רם בן ברק: לענייננו, לגבי נחל האסי ונחל האסי בקיבוץ ניר דוד בפרט ולא שאר הדברים שלהם בחלק גדול אני מסכים עם מה שאמרה קרן ברק, שצריך לעשות הסדרה בהרבה מאוד מקרים.

רם בן ברק: לענייננו.

רם בן ברק: בשנת 1936 קבוצה של חלוצים נקראה לדגל והלכה להתיישב במקום הכי מבודד, הכי חם, מוקף ביצות, מלריה, ובחרו להתיישב שם מכל המקומות בעולם על מנת שמדינת ישראל, לכשתקום, אלה ייקבעו גבולותיה.

רם בן ברק: חלקם לא שרד את המעבר אבל מי שכן שרד, התחיל לייבש את הביצה בעמק בית שאן.

רם בן ברק: האדמה נקנתה מאפנדי שישב בדמשק, בסוריה.

רם בן ברק: במהלך השנים הצליחו חברי הקיבוץ להקים קיבוץ משגשג וליצור תעלה שהפכה להיות חלק מנחל האסי.

רם בן ברק: על מה מלינים מי שמלין.

רם בן ברק: על כך שחברי הקיבוץ התיישבו על רצועת קרקע באורך קילומטר מתוך נחל של קילומטרים רבים.

רם בן ברק: הם רוצים לשבת להם בחצר ולהפוך את הקיבוץ לפארק ציבורי?

רם בן ברק: זאת בעצם המשמעות.

קרן ברק: כן.

רם בן ברק: הם הצליחו לפתח אותו ולהפוך אותו לפיסת גן עדן.

רם בן ברק: דומה הדבר לאנשים שירצו להפוך גינה של אדם פרטי לפארק ציבורי.

קרן ברק: זאת לא גינה פרטית.

רם בן ברק: צריך להבין שגם אם זה מוצא חן או לא, המשבצת עליה יושב הקיבוץ היא נחלה פרטית על פי דין.

רם בן ברק: אני רוצה להעיר הערה.

רם בן ברק: בקריית שמונה יש נחל, נחל עין הזהב והוא עובר בקריית שמונה.

רם בן ברק: יש בריכות לטובת הציבור.

רם בן ברק: הוא גם עובר בכמה נחלות פרטיות של אנשים שבנו שם את הבית שלהם.

רם בן ברק: אף אחד לא חושב בכלל להיכנס לגינה של האנשים האלה ולעשות פיקניקים על הנחל.

רם בן ברק: אבל את זה אני שם בצד.

רם בן ברק: מה שכן צריך לעשות, ואני מסכים עם הטענה שהנחל הוא של כולם וכל עם ישראל צריך ליהנות ממנו, תושבי בית שאן, תושבי תל אביב, תושבי עפולה ונהלל ואני מבקר הרבה מאוד בעמק המעיינות ונהנה מאוד מהמעיינות שנמצאים ופתוחים לקהל הרחב.

רם בן ברק: מה שכן צריך לעשות זה ליישם קודם כל את מה שהוחלט ב-2015.

רם בן ברק: ב-2015 הוחלט, המדינה התחייבה לקחת קטע של קילומטר ולהפוך אותו לנגיש לציבור.

רם בן ברק: יא לא עשתה את זה.

רם בן ברק: היא פשוט לא עשתה את זה.

רם בן ברק: קטע בסדר גודל כמו הקטע של הקיבוץ.

קרן ברק: מי היה צריך לעשות?

קרן ברק: הקיבוץ?

קרן ברק: תומר אומר שהקיבוץ היה צריך לקדם את התוכנית.

רם בן ברק: לקדם את התוכנית אבל זה תקוע בוועדות.

תומר רוזנר: גררו רגליים.

רם בן ברק: הדבר הנוסף שצריך לעשות, ועל זה אני מברך את ראש העיר ואת ראש המועצה שבאמת הגיעו כאן להסכם שמזרים את הנחל בחזרה לבית שאן ובונה שם פארק ציבורי, ובואו נעזוב את הקיבוצניקים האלה שזה באמת הנחלה שלהם.

רם בן ברק: גם את לא היית מוכנה שיעשו לך פיקניק בגינה שלך.

קרן ברק: אני אומרת לך שאני מוכנה.

קרן ברק: עושים לי פיקניק מתחת לבית שלי, כל יום בפארק הירקון.

רם בן ברק: יש היום חוק שלא מאפשר לבנות בתים 100 מטרים מהחוף.

רם בן ברק: נכון?

רם בן ברק: אבל החוק הזה קם אחרי שאנשים בנו.

קרן ברק: אני מדברת אתך על פארק הירקון.

קרן ברק: זה אותו הדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן, זה לא אותו הדבר.

רם בן ברק: מי שבנה את ביתו 20 מטרים מהחוף בשנת 1900, בית שלו עדיין קיים ולא הורסים לו את הבית.

רם בן ברק: מי שבא אחרי שחוקקו את החוק, לא נותנים לו לבנות לפחות 100 מטרים מהחוף.

רם בן ברק: היום לא היו נותנים לבנות את הקיבוץ על הנחל בגלל שיש חוק של המשאב של המים שהוא משאב ציבורי.

רם בן ברק: לא היו נותנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה שאני ראיתי, הם בונים עכשיו הרחבה על הנחל.

רם בן ברק: 50 מטרים מהחוף, על המשבצת שלהם.

רם בן ברק: במשבצת שלהם.

רם בן ברק: לא לקחו חלק אחר.

רם בן ברק: לכן אני אומר שצריך להגיד תודה רבה לתושבי קיבוץ ניר דוד על זה שהם קבעו לנו את גבולות המדינה, על זה שהם היו הראשונים והחלוצים שהגיעו לעמק בית שאן.

קרן ברק: אתה לא מדבר על החלוצים שהגיעו לבית שאן.

רם בן ברק: בעקבותיהם הגיעו רבים וטובים גם לבית שאן עצמה וגם לישובים אחרים ואני מברך אותם על כך.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לדאוג שלכולם תהיה האפשרות ליהנות מהמים אבל זה לא יכול להיות על חשבון הקיבוץ רק בשם המאבק.

רם בן ברק: אני חושב שמאחורי המאבק הזה הלכאורה צודק עומדים גורמים שמעודדים את המאבק הזה מהשיקולים שנוחים להם.

רם בן ברק: אפשר לפתור את זה בלי כל המאבק הזה ובלי לעורר שנאה בין קיבוצניקים לעיירות פיתוח, בין אשכנזים למזרחים וכן הלאה וכן הלאה.

רם בן ברק: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סודוס סאלח.

סונדוס סאלח: תודה רבה.

סונדוס סאלח: ברכות על הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: המאבק הזה על שחרור האסי לא התחיל היום, גם לא לפני שלושה שבועות וגם לא לפני חודש אלא לפני שנה.

סונדוס סאלח: את המאבק הזה ניהלו צעירות וצעירים.

סונדוס סאלח: אני מוותרת על זכות הדיבור לנתי וקנין ואני מבקשת, אם אפשר, לשמוע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו תכף נשמע אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: בהמשך לבקשתך, אני אקצר.

אופיר כץ: קודם כן, קרן, ברכות על הדיון החשוב הזה.

אופיר כץ: אני מכיר ויודע שאת מנסה לקדם את הדיון הזה כבר הרבה זמן.

אופיר כץ: מילה אחת להתייחס לדבריו של רם בן ברק.

אופיר כץ: זה נכון, אף אחד לא חולק על התרומה של אותם אנשים שהקימו את הישובים האלה אבל אי אפשר לשכוח גם את מי שהגיע בשנות ה-50 והגיע למעברות והיה בעבודות לא פחות קשות.

אופיר כץ: סבתא שלי הייתה בפחונים במעברה בעפולה ובשדות הכותנה.

אופיר כץ: גם התרומה הזאת וגם התרומה הזאת, אלה תרומות חשובות ולא צריך לעשות את ההפרדה כאילו רק צד אחד תרם.

אופיר כץ: מילה אחת לגבי התמונות שרצו ברשתות החברתיות סביב השער הצהוב.

קרן ברק: איזה תמונות?

אופיר כץ: שחוסמים אותם מלהיכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואלימות לפעמים.

אופיר כץ: לפעמים יש אלימות.

אופיר כץ: באמת, אלו היו תמונות מאוד קשות.

אופיר כץ: אני מסתכל על זה ואני מקווה שאני טועה, אבל אני תמיד טועה עם עצמי כשאני רואה את התמונות, אם היו קוראים לתושבי בית שאן תושבי דגניה א' או דגניה ב' או בית אשדות יעקב, האם גם כך היו מתייחסים וכך היו מונעים בברוטליות כזאת את הכניסה שלהם.

אופיר כץ: אני מאוד מקווה שאני טועה אבל כנראה שלא.

אופיר כץ: אני ירואה בתושבי בית שאן חלוצים בכל מה שקשור במאבק על משאבי הטבע במדינת ישראל למען כלל האזרחים.

אופיר כץ: מה שהם עשו כאן, הם לא רק הולכים לפתוח את האסי אלא הם הולכים לפתוח את כל הנגישות לאזרחי מדינת ישראל במשאבי הטבע.

אופיר כץ: האירוע הזה במדינה הוא לא מוסדר.

אופיר כץ: יש מקומות שם יש בעלי בית שהם לא אמורים להיות בעלי בית והם מונעים מאזרחים להיכנס למקומות שהם אמורים להיות של כולנו.

אופיר כץ: אם יש משאב טבע, אם זה נחל, אם זה חוף בכינרת, או אם זה בחוף הים, אלה משאבים של כלל האזרחים וכלל האזרחים צריכים ליהנות מהמשאבים האלה.

אופיר כץ: אני חושב שבסוף הדיון, חלק מהסיכום שלך, גברתי היושבת ראש, הוא לבקש מהממשלה להסדיר אחת ותלמיד את משאבי הטבע.

קרן ברק: צריך לקיים דיונים על כל משאב ומשאב.

קרן ברק: תהיה כאן עבודה סיזיפית ואנחנו נפרט משאב משאב.

אופיר כץ: לא אמרתי שאנחנו לקראת עבודה קלה.

אופיר כץ: אמרתי שצריך להסדיר את זה אחת ולתמיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נחלק גם את הברום, הנפט, הגז וכולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול נחלק.

אופיר כץ: מי שהעלה את זה לסדר היום – ושוב אני חוזר על זה, מהחלוצים של משאבי הטבע של מדינת ישראל – אלה תושבי בית שאן.

אופיר כץ: יחד עם זאת יש לנו כאן

אופיר כץ: את שני ראשי הרשויות שהם ביחסים טובים, אני מכיר את זה עוד מתפקידי במשרדי הממשלה הקודמים, והם תמיד ידעו להסתדר.

אופיר כץ: אני בטוח שגם במקרה הזה הם ידעו לסדר את זה ביניהם.

קרן ברק: אנחנו צריכים לעזור להם לקבל כסף.

אופיר כץ: לא רק כסף.

קרן ברק: בעיקר.

קרן ברק: לעשות את התוכנית ולקבל כסף.

אופיר כץ: לג'קי לוי חשובים התושבים שלו ואם התושבים שלו רוצים להשתכשך במי הנחל, לשם כך הוא פועל.

אופיר כץ: זה לא שעכשיו אם הוא יקבל כסף, הוא יוותר על זה.

קרן ברק: כסף ברמת פיתוח.

אופיר כץ: להזכיר שבעבר המים האלה זרמו בבית שאן ולקחו אותם למקום אחר.

אופיר כץ: אם לא רוצים שייכנסו, אולי להטות שוב את מי הנחל לבית שאן ואז נקרא לו נחל בית שאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מאוד רוצים שהמים יחזרו לבית שאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים שנחל חרוד יהיה נקי ושכולם יוכלו ליהנות מכל הנחלים שלנו.

אופיר כץ: אני מבטיח לך שג'קי יזמין אותך לנחל בית שאן בלי שער צהוב.

רם בן ברק: אני אבוא.

קרן ברק: אמרתי שצריך לחלק לשניים, איך דואגים לכך שהפתרון אליו יגיעו יצא לפועל ואיך אנחנו פותרים את הבעיה החברתית האחרת של שאר המשאבים.

קרן ברק: אני כן רוצה לומר לרם בן ברק מילה אחת.

קרן ברק: לא צריך לעשות תחרות מי עזר יותר להקמת המדינה.

קרן ברק: כל אחד תרם את תרומתו.

קרן ברק: אין ספק שלקיבוצים יש תפקיד מפתח וגם לעיירות הפיתוח יש תפקיד מפתח כי אם הן לא היו, לא הייתה לנו מדינה.

קרן ברק: חומה ומגדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לעצור את הוויכוח אתו?

קרן ברק: רק מילה.

קרן ברק: אני חייבת לומר את האמת שלי.

קרן ברק: צריך לשים סטופ.

קרן ברק: תסתכל על חצי הכוס המלאה.

קרן ברק: נהנית ממשאב כל כך הרבה שנים, תגיד איזה כיף, היה לי טוב ועכשיו צריך לשנות דיסקט.

קרן ברק: כל עוד לא תשנה דיסקט, לא תצליח להבין על מה אני מדברת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן, אני גם רוצה שתשני דיסקט ותלכי לקרב על המלח מול כי"ל.

רם בן ברק: אפשר להעתיק את הקיבוץ משם.

רם בן ברק: אפשר להעביר את הקיבוץ.

רם בן ברק: אני בעד.

קרן ברק: גם אני בעד.

אופיר כץ: אתה מעדיף להעביר את הקיבוץ, העיקר שלא ייכנסו לשם?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: שיעבירו אותו.

רם בן ברק: מה אכפת לך שיעבירו אותו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת, אני יודעת שאנחנו מאוד אוהבים להתווכח אבל אנחנו הגענו לכאן למטרה מסוימת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים את אותו הדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים להגיע להסכמה לטובת כל הצדדים ולכן בואו נשמע את הצדדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני כן אני רוצה לפנות לעורך דין ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלום לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אתנו ב-זום.

ארז קמיניץ: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך ותודה שאתה מצטרף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה פרסמת ממש לפני כמה ימים תשובה לפנייתו של חבר הכנסת משה ארבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם אתה תבהיר את הגישה שלכם בנקודת הזמן הזאת גם מול ההליך שהיה בעבר.

ארז קמיניץ: בעקבות פנייה של חבר הכנסת ארבל, אנחנו נדרשנו שוב לנושא.

ארז קמיניץ: אני חייב לומר שבמובן מסוים אנחנו קצת הופתענו כי אנחנו חשבנו שאנחנו בדרך לפתרון כבר לפני חמש שנים.

ארז קמיניץ: היה תיק בבית המשפט – כמדומני בבית המשפט המחוזי בנצרת – שעסק בשאלה הזאת ממש ואגב הדיונים שם התגבש פתרון שעובר דרך הגשת תוכנית, ייזום של תוכנית בוועדה המחוזית צפון, שבעצם ייצר איזון בין זכויות הציבור שנובעות מחוק המקרקעין, מחוק המים, ובין הצורך וההכרח לשמור על חיים תקינים, גם של תושבי הקיבוץ שגם להם יש זכות קניין וגם עליה צריך לשמור.

ארז קמיניץ: האיזון הזה, כמו שבמקרים רבים קורה, כאשר צריך לאזן בין זכויות קנייניות, הרבה פעמים עולם התכנון נחלץ לעזרה ובאמצעות התהליך התכנוני מתאפשר להגיע לאיזון המבורך הזה שאני חושב שגברתי יושבת הראש ציינה בתחילת הדברים שלה.

ארז קמיניץ: גם אנחנו, כמי שאמונים לפחות על זכויות משפטיות, מבינים שבסיטואציות מהסוג הזה צריך למצוא את האיזון בין הזכות הציבורית שהיא קיימת ואין מחלוקת עליה ואי אפשר לחלוק עליה הרבה לבין הזכויות של פרטיים.

ארז קמיניץ: התכנון הזה, מסיבות כאלה ואחרות, לא התקדם.

ארז קמיניץ: התכנון הזה לקח רצועה מסוימת שהיא ממש בפאתי הקיבוץ בפרטים המערבים כמדומני, או בעצם המזרחיים, לקח חלק מהרצועה הזאת וביקש לייצר שם שימוש ציבורי אליו כל הציבור יוכל להגיע וליהנות ממימיו של הנחל, לרחוץ בהם בהתאם לשימושים שהתוכני הציעה.

ארז קמיניץ: התכנון נתקע מסיבות כאלה ואחרות, שאני חייב להודות שלא הבנתי עד הסוף, כי הייתה דרישה של נת"י למעגל תנועה שעולה כסף וכולי.

ארז קמיניץ: בעיניי הדברים האלה פתירים.

ארז קמיניץ: אני מבין שבפשרה האחרונה התגבשה אופציה נוספת לשימוש במימי הנחל לציבור הרחב שנמצאת בצד השני של הקיבוץ, גם על משהו שהוא היום בתוכניות מסומן כצורך ציבורי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אפשר באמצעות תכנון לאפשר שם שימוש קצת יותר משמעותי ממה שדובר עליו בעבר, לפני חמש שנים.

ארז קמיניץ: הנקודה שבה אני רוצה לסיים את דבריי היא שכמו שכתבנו בתשובתנו לחבר הכנסת ארבל, מצד אחד ברור שיש לציבור זכויות להגיע לנחל, הנחל הוא משאב ציבורי והוא מה שאנחנו קוראים מקרקעי ייעוד, הנחל וגדותיו.

ארז קמיניץ: זה מצד אחד.

ארז קמיניץ: מצד שני ברור שהנסיבות כאן הן נסיבות מיוחדות, ייחודיות, הבתים של הקיבוץ נמצאים ממש על גדות הנחל וגם חברי הקיבוץ זכאים להשתמש באופן סביר וליהנות באופן סביר מהנכסים שלהם, מה שהוקצה להם כקרקע משבצת על ידי רשות מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: אגב, הנחל וגדותיו לא הוקצו.

ארז קמיניץ: אי אפשר להקצות מקרקעי ציבור, מקרקעי ייעוד בחוזים של רשות מקרקעי ישראל אבל הבתים בוודאי הוקצו ושטח המשבצת הוא שטח שבחכירה לדורות לאגודה ולחברי הקיבוץ וצריך לשמור גם על הזכות שלהם.

ארז קמיניץ: אני מקווה שדרך ההיבט התכנוני, דרך הגשת תוכנית או המשך קידום התכנון שהוסכם עליו, הוסכם שהקיבוץ מקדם אותו לפני חמש שנים, יש פסק דין שמאשר את ההסכמה הזאת, הוסכם לקדם את התכנון ואולי גם לייצר תכנון לצד השני, בהמשך להסכמה שהושגה שעכשיו מדברת על 50 אנשים בגלל התו הסגול אבל כמובן אפשר לדבר על זה.

ארז קמיניץ: בהמשך להסכמה הזאת שהושגה, לבטא אותה, ליישם אותה באמצעות תכנון.

ארז קמיניץ: אני בטוח שהוועדה המחוזית צפון, אם יפנו אליה בצורה אינטנסיבית וראויה, תידרש לזה גם היא באופן אינטנסיבי.

ארז קמיניץ: אפשר בתוך תקופה לא ארוכה, בסיוע המשאבים – אני לא חושב שאלה הרבה משאבים כלכליים - לתכנן ולתחזק אבל גם על זה צריך לחשוב.

ארז קמיניץ: אני חושב שמשרד האוצר כבר הביע נכונות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שפתרון כזה ייקח זמן רב ואני חושב שאפשר להשיג אותו בתקופה הקרובה יחסית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא אתנו ב-זום חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: שלום לכולם.

משה ארבל: אני מתנצל מראש על ההופעה המרושלת ועל הלבוש הספורטיבי.

משה ארבל: ראיתי שמישהו אמר שאני בדרך ל-האסי אבל היום אני לא בדרך ל-האסי אלא עם ילדיי דווקא בעכו, בעיר במצב סוציו אקונומי לא כל כך גבוה ומעדיף להיות אתם היכן שמקבלים אותנו בסבר פנים יפות.

משה ארבל: אני רוצה לומר – ושלא ישתמע אחרת - שישבתי עם יושב ראש הקהילה בקיבוץ, מר גלזר, וגם עם מר גולומב שהוא אב שכול, בנו נהרג בג'נין.

משה ארבל: מדובר באנשים ראויים, טובים והגונים ויכול להיות שאני לא אהיה פופולרי בקרב אנשי המחאה, הם לא אויבי ישראל.

משה ארבל: מדובר באנשים מלח הארץ.

משה ארבל: יחד עם זאת, אני חושב שתפקידנו באירוע הזה, בנוסף לרצון להנמיך את הלהבות, הוא לפקח דווקא על עבודת הממשלה באירוע.

משה ארבל: אני מדבר אחרי דבריו של ארז קמיניץ שאני מאוד מעריך ומכבד אבל לא יכול להיות שמשרד המשפטים ידבר או יפעל בשני קולות.

משה ארבל: משרד המשפטים, במקרים קודמים שאמנם ארז ניסה לאפיין אותם אבל בעיניי האפיון הזה לא מקובל מבחינה משפטית, במקרים קודמים שהיו, למשל בפארק יפהפה שהוקם בעיריית עפולה בו נקבע שכניסה לפארק היא אך ורק לתושבי העיר, פעלה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, וזה לא רלוונטי שמדובר עכשיו במשנה אחר כי מבחינתנו זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ובהתאם לבג"צ פארק רעננה הוציאה חוות דעת מפורשת שלרשות מקומית אין אפשרות למנוע כניסה למי שאינו תושב העיר וטוב שכך.

משה ארבל: כך היא פעלה גם בגבעת שמואל כשנמנעה כניסת תושבי בני ברק.

משה ארבל: כך במודיעין כאשר נמנעה כניסת תושבי מודיעין עילית.

משה ארבל: נוף הגליל, בזמנו נצרת עילית, שם נמנעה כניסת תושבים אחרים מערים מעורבות או ערים ערביות מסביב.

משה ארבל: לכן המקרה הזה חייב להישמע באותה אמירה.

משה ארבל: אני שמח על האמירה של עורך דין קמיניץ שאמר במפורש שהזכות לגישה היא זכות שלא נתונה בספק.

משה ארבל: מה שכן היה מצופה ממשרד המשפטים, כן לקבוע לוחות זמנים.

משה ארבל: לא יכול להיות מצב שיתנהל משא ומתן מול הקיבוץ ואנשיו כאשר בעצימת עיניים מאפשרים לקיבוץ להפר את הוראות החוק.

משה ארבל: הוראות החוק בדבר זכות הגישה הן הוראות חוק שקיימות והן ברורות וחייבות להיות מיושמות.

משה ארבל: אני פניתי גם לשר לביטחון הפנים ולמשטרה, איך מאפשרים לחברת שמירה לעמוד ולמנוע כניסת אזרחים.

משה ארבל: מניעת הגישה הזאת היא כמו לעצור את כביש החוף לצורך העניין על ידי חברת בריונים.

משה ארבל: עם כל הכבוד, אין אפשרות חוקית לעשות דבר כזה.

משה ארבל: גם אם רוצים להגיע להסדרה ולהסכמה מול הקיבוץ, צריך לעשות את זה כאשר גם הקיבוץ מקיים את הוראות החוק ולא עושה מה שהוא רוצה.

משה ארבל: הקיבוץ צריך לדעת שגם הוא כפוף לחוק וצריך לבצע בדיוק את דבר המחוקק בנושא הזה ומשם להגיע למשא ומתן.

משה ארבל: אין לי שום רצון ושום מטרה שהחיים שלהם יהפכו לגיהינום, חס וחלילה.

משה ארבל: הם חייבים לקבל את כל הכלים כדי להבטיח פרטיות מוחלטת לבתים שלהם.

משה ארבל: בפגישה עם עורך דין קמיניץ הצעתי אפילו לחלק מהמקרקעין שנחשבים היום שטח ציבורי פתוח, להפוך אותם לשטח פרטי פתוח, לשפ"פים, על מנת לאפשר להם את זכויות הקניין ואת השקט.

משה ארבל: בנוסף, ראש המועצה עמק המעיינות, שאני מאוד מעריך, יורם קרין, יכול לשלוח באופן יזום פקחים מטעם המועצה לאכוף שם את הוראות חוק הרעש חוק הניקיון.

משה ארבל: דברים כאלה נעשו גם בעבר.

משה ארבל: אתמול נכנסתי לפארק לילי שרון בעכו ועוד לפני שנכנסתי, בכניסה לפארק, קיבלתי התרעה מפקח מקומי: שים לב, תן לנו את הפרטים שלך, במידה ותשאיר כאן לכלוך, ראינו איפה אתה נמצא נשלח לך דוח בדואר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה אומר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו גרמת לי להיות מאושרת.

משה ארבל: אפשר לעשות את זה גם שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד לא שמעתי על דבר כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחזור מהחופשה, נדבר על זה עוד.

משה ארבל: אני קורא לכולם.

משה ארבל: אנחנו עם אחד.

משה ארבל: המאבקים האלה הם מאבקים חשובים למען הצדק אבל בואו לא נהפוך את זה לשנאה חלילה.

משה ארבל: בהזדמנות הזאת אני גם מברך את ראש עיריית בית שאן על ההישג האדיר והמשמעותי הוא הביא לתושבים שלו.

משה ארבל: יחד עם זאת, הוא לא מוסמך לייצג כמובן את כלל תושבי ישראל ולכן הסכם הפשרה שלו הוא הסכם חשוב לתושבי בית שאן, הוא הישג משמעותי, אבל מבחינה משפטית הוא עדיין לא פותר את כלל הסוגיות.

משה ארבל: תודה כמובן לקרן ברק יוזמת הדיון החשוב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך חבר הכנסת משה ארבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לתת את זכות הדיבור לתושבים עצמם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל בנתי וקנין ממובילי מחאת משחררים את ה-האסי.

נתי וקנין: בוקר טוב.

נתי וקנין: אני מחוץ למשכן הכנסת.

נתי וקנין: הגענו לכאן היום ולי היה חשוב להעביר את העמדה ולספר את הסיפור מהצד של אחד מבני העמק ששותף לכל אורך הדרך להקמת הקבוצה של משחררים את האסי, לארגון המחאות ובעצם לספר לכם את הסיפור שלנו.

נתי וקנין: בסופו של דבר כל מי שגדל בעמק בית שאן, כל מי שנחשף לכל משאבי הטבע הנדירים שיש לנו בדמוקרטיה הכי תוססת במזרח התיכון, במדינת ישראל, ואין לנו המון נחלים מתוקים למשאבי טבע ציבוריים פתוחים, סוגיית האסי היא סוגיה מאוד נפיצה וגם מאוד דורשת התייחסות.

נתי וקנין: כבן העמק, אני חייל משוחרר, עבדתי בקיבוץ ניר דוד.

נתי וקנין: אני יכול לציין שיש לי המון חברים בקיבוץ, אני יכול גם לציין שביום הראשון שלנו למחאה, למחאה הראשונה שלנו קראנו מחאת שיח על המים, רוצים להגיע להסכם פשרה, רוצים בסופו של דבר לגשת בחרדת קודש לנושא הזה של מציאת נקודת האיזון בין כלל אזרחי מדינת ישראל וגישתם אל הנחל לבין דבר שהוא ראשון במעלה, שמירת הפרטיות של קיבוץ ניר דוד ותושבי הקיבוץ.

נתי וקנין: כשהתחלנו לקדם את המחאה ולהניע אותה בדרכים המקובלות ובצינורות הנכונים מול כל הגורמים, בסופו של דבר באנו בדרישה אחת פשוטה.

נתי וקנין: אנחנו תושבי העמק הזה ואנחנו באים בשם כל חברינו מכל עם ישראל, אנחנו רוצים גישה למשאב טבע ציבורי.

נתי וקנין: יש בעמק מספר נחלים ומספר מעיינות.

נתי וקנין: כל המעיינות פתוחים.

נתי וקנין: בסופו של דבר ניכוס נחל כזה או אחר או סגירתו בפני כלל אזרחי מדינת ישראל, מעבר לכל הסוגיה המשפטית והבעייתיות שיש בה, יש בה בעצם מניעת גישה לא רק של כלל האזרחים וכלל התושבים אלא יש בה ניכוס משאב טבע ציבורי לטובת הציבור.

נתי וקנין: אני אתן דוגמה.

נתי וקנין: אני עבדתי בקיבוץ ניר דוד בשנת 2016 בתיירות, עסק מאוד מאוד משגשג ומאוד מאוד מיוחד, בעל אופי מאוד מדויק לעמק ואומר מה הכוונה.

נתי וקנין: בסופו של דבר כשאתה מגיע כקבוצת גיבוש, כקבוצה שרוצה לחוות יום כיף בעמק בית שאן, אתה מוזמן להיכנס לנחל האסי וליהנות ממימיו.

נתי וקנין: אני הייתי שוחה שם עם קיאק, הייתי מדריך אחרי קבוצות והיינו מפעילים שם אמצעי הגברה וידענו איך למצוא את נקודת האיזון בין פרטיות תושבי ניר דוד לבין קיום פעילויות על המים.

נתי וקנין: בנוסף, יש לקיבוץ את עניין התיירות עם הצימרים.

נתי וקנין: בכל רגע נתון הצימרים יכולים להכניס עד 220-200 אנשים.

נתי וקנין: יש את הקאונטרי, שזה עוד ענף בתיירות ניר דוד.

נתי וקנין: זאת אומרת, אם אני מסתכל על זה בפריזמה טיפה יותר רחבה של נוכחות קהל, אני יכול להבהיר שברגע נתון, ולא במגבלות הקורונה אלא בימים כתיקונם, אני יכול למצוא בקיבוץ ניר דוד כ-600, 700 או 800 אנשים שאינם תושבי הקיבוץ ושבעצם הלגיטימציה שלהם לשכור את אחד משירותי היא עצם זה שהוא מספק שירותי תיירות שמקבלים לגיטימציה מכך שיש להם נחל עם מי טורקיז, 28 מעלות כל השנה.

נתי וקנין: העין שלנו באמת לא צרה בתושבי הקיבוץ.

נתי וקנין: כשיצאנו למהלך הזה, כשיצאנו למאבק הזה, אמרנו שאנחנו באים מהנקודה הכי נקייה.

נתי וקנין: לא רצים לצבוע את המהלך הזה פוליטית, אין כאן עניין של ימין או שמאל או עדתיות מסוימת, מזרחים נגד אשכנזים, אנחנו בני העמק עם חבריהם ממרכז הארץ הגענו למטרה אחת פשוטה יש כאן משאב טבע ציבורי, אנחנו יודעים מה עמדת המדינה לגביו, מה בית המשפט פסק ב-2015 ובית המשפט פסק שלקיבוץ ניר דוד הזכות לפרטיות, ואין חולק על כך, תושבי ניר דוד והפרטיות שלהם מאוד מאוד חשובה לי אך באותה נשימה אין להם זכות קניין על הנחל.

נתי וקנין: גם כך אין הרבה נחלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך היית רוצה לראות איזושהי פשרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תאר לנו את הדרך בה אתה חושב שהדבר הזה צריך להיפתר.

נתי וקנין: בסופו של דבר, בחלקו המזרחי של הקיבוץ, בגדה הדרומית שהם עדיין לא בנו עליה – כי בגדה הדרומית התחילו עבודות פיתוח ותשתית לפני כשלושה חודשים בשיאה של המחאה – הגדה פנויה.

נתי וקנין: אפשר לרתום את אחד הרגולטורי, את אחד המשרדים, את אחד הגופים שיפתחו בגדה הפנויה חניון גדול ודרך אותה גדה אפשר להיכנס לאורכו של כל הנחל.

נתי וקנין: בסופו של דבר, נכון, יש קרבה של בתים לגדות הנחל.

נתי וקנין: גם שם יש פתרונות אקולוגיים, גדרות אקולוגיות, הגבלת שעות כניסה, הגבלת הכנסת מנגלים וערכות קריוקי.

נתי וקנין: בסופו של דבר אפשר להפוך את נחל האסי לפנינה בעמק, לנחל ירוק.

נתי וקנין: אין המון נמחלים ירוקים.

נתי וקנין: מה זה נחל ירוק?

נתי וקנין: נחלש בסופו שלדבר הגישה אליו היא מתוך חניון ולא מתוך הקיבוץ, לא מתוך השטחים הפרטיים ולא מתוך הגינות.

נתי וקנין: נכון, אני אכנס מצדו המזרחי, אני אוכל לשחות ממזרח למערב לכל אורכו של הנחל, לכל אורכו של משאב הטבע הלאומי הזה, הציבורי, אני אוכל לשחות לכל אורכו וליהנות גם ממה שחוק המים התיר לי, חמישה מטרים על כל גדה עם הגבלות אקולוגיות, גדרות אקולוגיות, נגביל שעות כניסה לנחל.

נתי וקנין: אני עכשיו פורס לכם את התוכנית בצורה מאוד לקונית אבל התוכנית היא מאוד מסודרת.

נתי וקנין: יש לנו בצוות הרבה עורכי דין ומהנדסי נוף שנכנסו אתנו מתחת לאלונקה והרימו את הכפפה ואמרו, חבר'ה, אתם מנהלים מאבק כל כך צודק, על כך לא אלים ותכף אני אגע בסוגיית האלימות שאני חייב לתת דגש קטן כאן.

נתי וקנין: היכן שנמצא מטע התמרים, שם אפשר להכניס כניסה אל הנחל.

נתי וקנין: אתמול חלי יעקובס, מזכ"לית התיירות אמרה, בואו תראו, יש לנו כמה גדות פנויות ל-האסי ואף אחד לא שוחה כאן.

נתי וקנין: היא רק לא ציינה שהקיבוץ הקים שם מכשול ימי עם גדרות ואתה לא יכול לעבור ואי אפשר להיכנס.

נתי וקנין: הגשנו תלונה במשטרה שיש תלתלית במים וכי זה מסוכן.

נתי וקנין: אני הלכתי, צילמתי אותה והראיתי את המסוכנות שבה.

נתי וקנין: קודם כל, זה לא חוקי, זה פלילי, אסור לשים תלתלית במים.

נתי וקנין: הגשתי תלונה במשטרה ואחר כך הקיבוץ הפך את זה לגדר שלא מאפשרת גישה מהצד המזרחי אל תוך הקיבוץ.

נתי וקנין: אני אומר שיש פתרונות, אפשר למצוא את נקודת האיזון אבל לדעתי אחת הסיבות שהקיבוץ לא רוצה אף פתרון שמאפשר לנו, אזרחי המדינה ותושבי עמק בית שאן – זאת לא מחאה שלה בית שאנים בלבד אלא זו מחאה שהיום היא כבר חצתה את גבולות הגזרה של עמק בית שאן והיא מחאה כלל ארצית.

נתי וקנין: אני רואה את זה בכל יום שישי כשאנחנו כורזים בגרון ניחר, בחום של 40 מעלות, בעומסי חום כבדים, לתושבי ניר דוד שאנחנו אחים, אנחנו חברים, שירתנו יחד בצבא, אנחנו משלמים ביחד מסים ואנחנו עובדים על אותה פיסת קרקע, בואו נגיע להידברות, בואו נגיע להסכמה.

נתי וקנין: קיבוץ דפנה, קיבוץ שהמקרה בו הוא די דומה, אופיו מאוד דומה לאופי של האסי, נחל, משאב טבע ציבורי שחוצה קיבוץ כשעל שתי גדותיו יש בתים, וגם שם מצאו את נקודת האיזון.

נתי וקנין: שם בג"צ פסק כל מיני פסיקות בהמשך לעתירות של אדם טבע ודין.

נתי וקנין: כאשר נכנסנו למאבק הזה, זה היה מאבק לגיטימי לא אלים, מאבק שמזמין לשיח אבל בתגובה קיבלנו תלתליות על הגדר, קיבלנו שומרים חמורי סבר שהיכו נערים, חנקו נערים, הפילו אותם על הרצפה.

נתי וקנין: יש לנו פעיל מלח הארץ, תושב שהגיע לשער, עמד בשער והפילו אותו על הרצפה.

נתי וקנין: תושבת הקיבוץ בעטה בו והיום הוא מאושפז בבית חולים העמק עם חשד למשהו בכליות.

נתי וקנין: אחת הסיבות שקיבוץ ניר דוד, ובזה אני אסיים, לדעתי לא מוכן לתת גישה למי מאזרחי ישראל אל משאב הטבע הציבורי הזה, היא מסיבה פשוטה.

נתי וקנין: הקיבוץ מרחיב עוד בנייה ועוד תיירות ועוד צימרים עד לפארק המעיינות, עם תפוקה של 100 או 150 צימרים.

נתי וקנין: בסופו של דבר כל יזם ידע שזה משאב טבע ציבורי ונחל וכי אפשר לשמור שם על ניקיון, אפשר לשים אמצעי פיקוח, אכיפת פיקוח ואכיפת חניה כמו שקורה בהמון מעיינות והמון מקומות במדינה.

נתי וקנין: יש רגולטורים, יש גופים שיודעים להתמודד עם זה טוב מאוד.

נתי וקנין: קיבוץ ניר דוד רוצה להמשיך לנכס את הנחל הזה רק לעצמו מסיבה אחת פשוטה, שהנחל הזה הוא מינוף כלכלי.

נתי וקנין: אנחנו כתושבי עמק בית שאן וכל החבר'ה אתנו מתל אביב ומכל הארץ רואים את העמק הזה ואת הנחל כתבנית נוף מולדתנו.

נתי וקנין: קיבוץ ניר דוד רואה את הנחל הזה לא יותר מקרדום לחפור בו.

רם בן ברק: נתי, אפשר לשאול אותך שאלה?

רם בן ברק: תגיד, אמרת בעצמך שכל המעיינות והקטעים האחרים של הנחל פתוחים לציבור.

נתי וקנין: נכון.

רם בן ברק: אם יפתחו את מה שהוחלט ב-2015, גם מזרח לקיבוץ וגם ממערב לקיבוץ, ובעצם לא יהיה מצב שיהיה חסר לך היכן לשכשך את רגליך במים.

רם בן ברק: האם גם אז אתה תעמוד על זה שלא משנה מה, אתה רוצה דווקא באזור של ניר דוד?

רם בן ברק: רק שם כי אתה חושב שלא מגיע להם שיהיה להם משהו שמ-1936 עת הם התיישבו והנסיבות קבעו שהם יגורו שם?

רם בן ברק: זה בעצם המאבק.

רם בן ברק: המאבק הוא לא על זה שאין לך היכן להתרחץ אלא המאבק הוא זה שאתה רוצה דווקא שם להתרחץ.

רם בן ברק: האם אני צודק?

נתי וקנין: לא.

נתי וקנין: אתה כתושב העמק, אתה שכן שלנו מלמעלה, אתה מכיר את כל פארק המעיינות.

נתי וקנין: גם שם הסוגיה די מורכבת עם סגירת שערים, אבל אם אני אגיד לך שאנחנו צריכים להשתמש במים של אחד המעיינות לטובת בריכות דגים, לטובת מינוף כלכלי וזה לא משנה אם אלה מים של צימר או לבריכת דגים או לאטרקציה כזו או אחרת, אבל לך ולכל תושבי מדינת ישראל מתוך עין שוקק ועוד מספר מעיינות, אני אקצה רק מעיין אחד כי גם כך הם היו כאן ב-1930.

רם בן ברק: אני תושב העמק, אני גר בנהלל, אני לא קרוב לא לים ולא לבריכה וכשאני רוצה ללכת להשתכשך במעיינות, ואני עושה את זה הרבה, אני לא נוסע לניר דוד אלא אני נוסע לסחנה או לאחד המעיינות האחרים.

רם בן ברק: היום לא היו נותנים להם לבנות אבל הם שם.

קרן ברק: גם הנחל שם וגם הבתים ליד הנחל שם ואני אף פעם לא אומרת להם שלא יבואו להיות ליד הבית שלי.

קרן ברק: תשנה דיסקט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, אתה שאלת את נתי שאלה ואני חושבת שהוא יכול לענות.

נתי וקנין: אני אומר לכם שבסופו של דבר עד עכשיו לא נכנסת ל-האסי כי לא יכולת להיכנס.

נתי וקנין: יש לי המון חברים בקיבוץ וכל מחאה אנחנו עושים הכי לגיטימית ורק חוטפים אלימות.

נתי וקנין: רק אתמול שבאו – לא היה עימות עם השומרים – נכנסו ומימשו זכות יסוד טבעית במדינת ישראל, ואני לא מדבר רק על חופש התנועה, על הדרכים הסטטוטוריות אלא אני מדבר על מה שחוק המים התיר לנו כאזרחים שווי זכויות כמו תושבי ניר דוד וכמו כל תושב בעמק בית שאן או בעפולה או בחדר או בתל אביב.

נתי וקנין: באנו לממש זכות יסוד טבעית, באנו לממש את חוק המים, להיכנס ולשחות במשאב טבע ציבורי.

נתי וקנין: לא ללכלך, לא להחריב את הקיבוץ ויש המון פתרונות אקולוגיים, יש אמצעי פיתוח, חניה ורגולטורים שיכולים להסדיר את הכול.

נתי וקנין: אנחנו לא צריכים בגלל טיפ טיפת לכלוך לפחד.

נתי וקנין: הקיבוץ יודע לעשות את זה טוב מאוד, יש רגולטורים שיודעים לעשות את זה טוב מאוד, יש גופים ממשלתיים ירוקים שיודעים לעשות את זה טוב מאוד.

נתי וקנין: אני אומר לתושבי ניר דוד שיש כאן פוטנציאל עסקי וכלכלי גם לכם.

נתי וקנין: אתם יכולים לצאת מורווחים ונשכרים מאוד מהסיפור הזה.

נתי וקנין: תכניסו את אזרחי מדינת ישראל, תנו להם לממש זכות יסוד.

נתי וקנין: אתמול, מקרה מאוד מזעזע, נערים שבאו ויצאו, לא היה ביניהם אפילו דין ודברים עם השומרים, הם לא ראו את השומרים, חזרו לרכב, גילו צמיגים מנוקבים מול השער הראשי של תושבי קיבוץ ניר דוד.

נתי וקנין: זאת מגמה מאוד מאוד אלימה שבזמן האחרון תופסת תאוצה בזמן שאנחנו שומרים על החבר'ה שלנו ואתה מוזמן להיכנס לפייסבוק ולראות את המחאות.

נתי וקנין: הכול מתועד בלייב.

נתי וקנין: תראה מה זה מלח הארץ שבא לממש את הזכות שלו.

נתי וקנין: אומרים שיש המון מחאות במדינת ישראל אבל לדעתי זו מחאה שבאמת מעצבת את פניה של מדינת ישראל בשנת 2020, אם גוף כלשהו או קיבוץ כלשהו יכול לקחת ולנכס משאב טבע ציבורי ולמנוע את גישת כלל ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ענית על השאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם בעוד כמה שנים כל הנחלים יפותחו ויהיו לכולם הרבה מאוד מקומות, האם עדיין חשוב לך דווקא לשחות בקטע הזה.

קרן ברק: לי חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לך חשוב אבל אני שואלת אותו.

אופיר כץ: למה להגיד דווקא?

אופיר כץ: הם לא עושים דווקא.

אופיר כץ: מה זאת אומרת דווקא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלתי שאלה ואני אשמח לשמוע תשובה.

נתי וקנין: אני אומר כן.

נתי וקנין: בתור בן העמק ובתור אזרח מדינת ישראל שהעמק הזה על כל נחליו וכל מעייניו וכל משאבי הטבע הציבוריים שבו, שזה תבנית מולדת שלנו כמו שזה של תושב קיבוץ ניר דוד או בית אלפא או נהלל.

נתי וקנין: אנחנו גדלנו בעמק הזה, כילדים שחינו במעיינות האלה והם חלק בלתי נפרד גם מההווי שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגישה בעיניך שהנחל הזה צריך להיות פתוח לכולם תמיד.

נתי וקנין: בסופו של דבר אנחנו מדינת חוק.

קרן ברק: כל משאבי הטבע שהם מנוף כלכלי.

קרן ברק: כשיש לך משאב טבע, אתה עושה ממנו אחר כך גם הרבה יותר רווחים ואז אתה מעצים כל הזמן את הפערים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה ואני מסכימה אתך על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו ויכוח.

נתי וקנין: אמרנו שמשאב הטבע הזה הוא חלק מתבנית נוף מולדת שלי ושל כל אזרח במדינת ישראל.

נתי וקנין: כמו שיש סטנדרט אחיד שחל על קיבוץ דפנה ועל קיבוץ עין הנציב, שיחול גם על קיבוץ ניר דוד.

נתי וקנין: אני יכול לתת לך רשימה מאוד מאוד ארוכה.

נתי וקנין: שאלה למשנה ליועץ המשפטי.

נתי וקנין: מה עמדת המדינה לגבי הגבלת זכות יסוד כבוד האדם וחירותו, חופש התנועה בכניסה לקיבוץ שנבלמת ונחסמת ממש כל יום על ידי שער צהוב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם כך עורך הדין ארז קמיניץ ביקש לחזור ולהגיב על דבריו של חבר הכנסת משה ארבל.

ארז קמיניץ: אנחנו לא אוהבים לדבר בשני קולות כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש הרבה הבדל בין הדברים שנאמרו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגברת זילבר ואנחנו.

ארז קמיניץ: בהקשרים האלה, בהקשר של פארק רעננה, אנחנו היינו אחראים אז על הנושא והבענו את עמדתנו.

ארז קמיניץ: לדברים שהם לצורכי ציבור, יש ובהחלט חייבת להיות גישה חופשית לציבור.

ארז קמיניץ: זאת נקודת המוצא.

ארז קמיניץ: כך במדרכות בתל אביב המובילות לפארק הירקון וכך בפארקים ברעננה או בגבעת שמואל, אלה שטחים לצורכי ציבור והשטחים האלה פתוחים לכל הציבור וכך גם בייעודי קרקע או במקרקעי ייעוד, נחל וגדותיו, זה קניינו של הציבור שהרבה פעמים מנוהלים על ידי השלטון או רשות מקרקעי ישראל או השלטון המקומי אבל בסופו של דבר אלה צורכי הציבור וזה קניינו של הציבור וככלל הגישה אליו צריכה להיות גישה חופשית.

ארז קמיניץ: אמרנו את זה בעבר ואנחנו אומרים את זה גם כעת.

ארז קמיניץ: מה מיוחד במקרה כאן הוא שצורכי הציבור נמצאים בליבו של קניין פרטי.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר ההקצאה לקיבוץ, שטח המשבצת שהקיבוץ קיבל הוקצה לו מרשות מקרקעי ישראל, והוא שטח שהוא שטח פרטי.

ארז קמיניץ: הוא שטח בחכירה לדורות של האגודה השיתופית.

ארז קמיניץ: צריך למצוא אתה הדרך לאפשר לציבור להגיע לצורכי הציבור, לייצר זיקת הנאה לצורכי הציבור.

ארז קמיניץ: זיקת ההנאה הזו צריכה להתחשב גם בקניין הפרטי וזה מה שאנחנו אומרים.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להרבות ויכוחים בישראל ולא רוצים לייצר בכוונה ריב ומדון.

ארז קמיניץ: אם אפשר להגיע לדרך שתאפשר את השימוש הציבורי שצריך להיות פתוח לכל, כן, גם הכביש המעגלי בקיבוץ הוא כביש שלמיטב הבנתי הוא בבעלות המועצה, בבעלות ציבורית של השלטון המקומי, אפשר לבדוק את זה אבל בסופו של דבר להגיד שייקוב הדין את ההר ואנחנו נשתמש בזכות הקניינית שלנו, הציבור, כולל שלי וכולל שלך הדובר שדיבר קודם, של כולם, להשתמש בזכות הקניינית הזו, לנופף בה ולהגיד ייקוב הדין את ההר אבל אני בכל דרך, בכל מצב, בכל אפשרות, בכל זמן ובכל עת אעשה כרצוני ואגיע לשימוש הציבורי הזה - אני חושב שזאת אמירה שגם אם משפטית היא יכולה לציין אולי חלק מהתמונה המשפטית, אבל היא לא התמונה המלאה.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעלם גם מהזכות שיש לבעלי הקניין הפרטי.

ארז קמיניץ: הדרך היא למצוא פתרון מאוזן.

ארז קמיניץ: אני חושב הדובר לפני אמר זאת.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש הבדל גדול.

ארז קמיניץ: אם רוצים להעצים את הוויכוח, אפשר, ואנחנו כמשפטנים טובים בזה, אבל אם רוצים למצוא פתרון, אני חושב שאפשר בישיבה משותפת על שולחן הדיונים התכנוני לעשות זאת.

ארז קמיניץ: שוב, אני חוזר לעולם התכנון.

ארז קמיניץ: עולם התכנון יכול למצוא כאן איזון נכון בין הזכויות הקנייניות.

ארז קמיניץ: נחזור לשולחן הדיונים, לעולם התכנון ונייצר פתרון גם בשטח המזרחי עליו דובר עוד לפני חמש שנים וכעת גם בשטח המערבי שעליו דובר היום, עם גישה לנחל, עם רחצה בנחל, אפשר לדבר האם זה יהיה לכל אורך הקילומטר או הקילומטר וחצי שעובר בקיבוץ או על חלק ממנו, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

ארז קמיניץ: אני מסכים שגם הגדות הן שטח ציבורי בסופו של דבר.

ארז קמיניץ: גם גדות הנחל.

ארז קמיניץ: אפשר לדבר על הדברים האלה, אפשר לשבת לשולחן הדיונים ביחד ולנסות לקדם תכנון שאני חושב – אם הבנתי לעומק את דבריו של הדובר הרהוט שלפני – ואם אני מנסה לראות את האינטרסים של כל הצדדים, אפשר להגיע להבנות ולא חייבים לייצר סכסוכים כאלה.

ארז קמיניץ: אני חושב שחבל שזה לא קרה עד עכשיו, מאוד מאוד חבל, היינו כבר על דרך המלך מבחינת איזונים לפני חמש שנים והתכנון נתקע מסיבה כזו או אחרת.

ארז קמיניץ: אני חושב שאפשר לרתום את משרד האוצר, אם הבנתי נכון, מה גם שהעלות כאן היא שלא עלות גבוהה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נפנה למשרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך עורך דין ארז קמיניץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אפנה עכשיו לחלי יעקובס מקיבוץ ניר דוד, מנכ"לית התיירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחר כך אנחנו נהיה אתכם וננסה לראות איך אנחנו מקדמים איזושהי הסכמה ופשרה.

חלי יעקובס: שלום.

חלי יעקובס: בוקר טוב.

חלי יעקובס: האמת שהייתה לי תוכנית אחרת.

חלי יעקובס: רציתי לפתוח באמירה מסוג אחר אבל ברשותכם, אני אגיב לרגע לדברים שאמר נתי ואחר כך אני אתחבר מאוד לדברים שהוא אמר.

חלי יעקובס: אני חושבת שיש מצב שנצליח לצאת מכאן עם איזשהו פתרון.

חלי יעקובס: כמה דברים עובדתיים.

חלי יעקובס: אין תלתליות במים.

חלי יעקובס: המקום היחיד שהיה בו גדר תיל, בגלל שיש איזשהו אתר בנייה והחוק מחייב את הקבלנים לשים תלתליות או איך שקוראים לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוק מחייב את הקבלנים לשים תלתליות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במים?

חלי יעקובס: לא במים.

חלי יעקובס: במקומות שיש שטח בנוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי התלתלית גלשה למים בלי שתדעו?

חלי יעקובס: לא.

חלי יעקובס: אין וזה לא נכון.

חלי יעקובס: חשוב לי להתייחס לכמה דברים ואז לפתוח במשהו שבעיניי הוא יותר חשוב.

חלי יעקובס: אין הרחבה של הצימרים ולא תהיה משום שאין יותר תב"ע תיירות בניר דוד ולא רק בגלל שאין תב"ע אלא משום שחלק מהדיון בניר דוד הוא שקשה מאוד לקיים תיירות וקהילה ולכן גם קהילת ניר דוד – ולא משנה כמה כסף היא אולי יכולה לעשות מהדבר הזה – לא יכולה יותר להרחיב את התיירות בתוך תחום הישוב שלה.

חלי יעקובס: אני אומרת את זה כמנכ"לית התיירות.

חלי יעקובס: חד משמעית.

חלי יעקובס: זו אמירה שהיא לא נכונה.

חלי יעקובס: לגבי נושא אלימות ואז אני אלך לדבר שבעיניי הוא החשוב יותר.

חלי יעקובס: אני אתמול חטפתי מכות בשער.

חלי יעקובס: אני חושפת לכם את הסימנים הכחולים שיש לי.

חלי יעקובס: חטפתי מכות אחרי שדיברתי 20 דקות עם שלושה נערים צעירים, אחד מבית שאן ושניים מזיכרון יעקב, והצעתי להם להיכנס לנחל.

חלי יעקובס: יש סרט שאני מדברת אתם 20 דקות ואומרת להם, חברי, יש כאן שער, תיכנסו, יש כאן שער, תיכנסו, והם לא רצו.

חלי יעקובס: בסוף כשהפניתי אותם לשער, גם חטפתי מכות.

חלי יעקובס: אני עוד מעט בת 50, אני סבתא, זה לא קרה לי בחיים שלי וגם הייתי מאוד רוצה שזה לא יקרה יותר.

חלי יעקובס: לעצם העניין.

חלי יעקובס: אני מסכימה עם נתי וזה מפתיע, ונתי גם יודע כי הרמתי לו טלפון כמה וכמה פעמים וביקשתי ממנו להיפגש ואף הצעתי לו לבוא אלי.

חלי יעקובס: אמרתי לו שאני מבטלת את כל פגישותיי, אתה נמצא בעפולה, אני מזמינה אותך לכוס קפה, בוא נדבר ולא רק אתו.

חלי יעקובס: אתמול ישבנו עם שני נציגים אחרים של המחאה, שכל אחד אומר אני לא נציג של ההוא ולא של ההוא, והם אמרו בצורה ברורה: ייקוב הדין את ההר, תפתחו את השער ורק אז נפסיק את המחאה.

חלי יעקובס: אני רוצה לומר במה אני מסכימה עם נתי ולא רק אני אלא חברי קיבוץ ניר דוד, כולם.

חלי יעקובס: צריך לקדם פתרון מידתי וצריך לקדם פתרון לטובת המדינה הזאת, העמק הזה והילדים שלנו והנכדים שלנו.

חלי יעקובס: אסור שזאת תהיה סוגיה של אשכנזים ומזרחיים וישראל השלישית.

חלי יעקובס: יש פתרון ואת הפתרון הזה קיבוץ ניר דוד, יקבל דווקא מתוך הבנה עמוקה, ואני יכולה להגיד את זה באופן אישי - אני לא חברת קיבוץ - שאני מבינה את הכאב של אנשי הפריפריה, של אנשי בית שאן, אני מבינה את הכאב של תושבי מדינת ישראל.

חלי יעקובס: אני אגיד יותר זה.

חלי יעקובס: בגלל שאני עוסקת בתיירות, ואני לא עוסקת בתיירות בשביל כסף אלא בשביל חברה ובשביל כלכלה.

חלי יעקובס: תיירות ניר דוד מעסיקה קרוב ל-150 אנשים מכל המגזרים, אין גזענות וגם אין גזענות בבילויים.

חלי יעקובס: כולם באים לכל האזור, לכל העמק.

חלי יעקובס: לתיירות יש קונסטרוקציה לפתרון ולא למריבה.

חלי יעקובס: לכן אני רוצה להגיד בצורה מפורשת שקיבוץ ניר דוד לא יוכל להתקיים באמצע פארק, כמו שפארק לא יכול להתקיים באמצע שכונת מגורים וזאת כבר הסיטואציה.

חלי יעקובס: גרים שם 1,000 אנשים.

חלי יעקובס: לכן פתרון שהוצע והוסכם על ידי ראש העיר, מר ג'קי לוי וראש המועצה מר יורם קרין, היה שפותחים רצועת נחל.

חלי יעקובס: היום בגלל הקורונה אנחנו פותחים ל-50 אנשים וכשתסתיים הקורונה - אני מסכימה עם נתי- יהיה אפשר לפתוח ליותר אנשים.

חלי יעקובס: אני לא רוצה לדבר על זכויות אדם, אני חושבת שכאבים של שנים מתכנסים לתוך הנחל הזה ואפשר יהיה להגיע לפתרון שבו חיי הקהילה, ומה לעשות, במסגרת פוליטיקת הזהויות גם להיות חבר קיבוץ זאת זהות.

חלי יעקובס: אני אישה דתית ובדיוק כמו שאני רוצה שבית הכנסת שלי יתנהל כמו שהוא מתנהל ואני מכבדת כפרים ערביים ושכונות חרדיות וקיבוצים, אני אומרת בצורה ברורה שאני מסכימה – ובשם מי ששלח אותי – עם נתי.

חלי יעקובס: יש אפשרות לפתור את העניין הזה.

חלי יעקובס: אתם רק צריכים לרצות לבוא לדבר.

חלי יעקובס: אני חטפתי מכות אתמול ואני האדם הראשון שמבקש לדבר ולא רק בשמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שכרתם חברת אבטחה בכניסה לקיבוץ?

חלי יעקובס: אני אגיד למה שכרנו חברת אבטחה.

חלי יעקובס: כי מסתבר שלמשל אני לא חברת אבטחה.

חלי יעקובס: אני אתמול הייתי בשער וחטפתי מכות ואם הייתי חברת אבטחה, יש מצב שלא הייתי חוטפת מכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי אם לא הייתה שם חברת אבטחה, לא היית חוטפת מכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת.

חלי יעקובס: לא.

חלי יעקובס: היא לא הייתה.

חלי יעקובס: אני הייתי אתמול לבד בשער.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שכרתם חברת אבטחה?

חלי יעקובס: אני אענה.

חלי יעקובס: הסיטואציה היא מאוד מאוד מורכבת.

חלי יעקובס: לא רק אנשים נעימי הליכות ורהוטים כמו נתי מגיעים לשער.

חלי יעקובס: שני הצדדים נמצאים בחום מטורף.

חלי יעקובס: כאשת תיירות, אני מזמינה את כולכם לבוא לעמק ולראות.

חלי יעקובס: אין מספיק משאבי תיירות בישראל, אין מספיק כבישים, אין מספיק חניות, מיליון ישראלים לא נסעו לחוץ לארץ .

חלי יעקובס: יש כל מיני סוגים של אנשים שמגיעים ואני אומרת את זה כמי שמדברת אתם.

חלי יעקובס: מגיעים ילדים מהמגזר שלי, מכל מיני התנחלויות ובאים ואומרים לי בשער שבאו להתנקם כאן על הגירוש ועל המון ומהצד השני באים אנשים ואומרים שבאו לכאן לתבוע את זכותנו הטבעית על קיפוח של שנים.

חלי יעקובס: ואגב, אני מזדהה עם שניהם ועם הכאבים של כולם.

חלי יעקובס: הרוחות מתלהטות.

חלי יעקובס: אני לא רוצה להיות בוטה ולכן אני אמנע מלחזור על דברים אבל כשרואים תמונה כזאת או אחרת של מישהו שמרביץ, לא יודעים כמה זמן לפני כן הוא אמר דברים ולא שומעים הרבה מאוד ביטויים.

חלי יעקובס: אני יכולה לומר שאני באופן אישי סירבתי שיפרסמו אפילו את תמונות הפציעה שלי מאתמול וזה מסיבה מאוד פשוטה.

חלי יעקובס: פרסום של תמונות אלימות גורר אלימות.

חלי יעקובס: אני רוצה להתחבר לדבריו של נתי ואולי נצא מכאן, מהשיחה הזאת, עם בקשה ואולי הנחיה של הכנסת, שנתי ייפגש אתנו ולא כל פעם יבוא מישהו אחר.

חלי יעקובס: נתי.

חלי יעקובס: אני התקשרתי בקולי והזמנתי אותו להיפגש.

חלי יעקובס: יש לנו אחריות על העמק הזה, יש לנו אחריות על ילדי בית שאן, יש לנו אחריות על תושבי הקיבוץ.

חלי יעקובס: אפשר לקיים את ההסדרה אליה הגענו.

חלי יעקובס: בעזרת השם אחרי הקורונה - כמו שבסחנה היום יש רק 2,000 אנשים ומסתובבים אנשים ואומרים להם ללכת הביתה – אפשר יהיה אולי להגיע למספרים יותר גדולים.

חלי יעקובס: צריך יהיה לשמור על מידתיות בין הזכות של האנשים.

חלי יעקובס: אפילו לא הזכות.

חלי יעקובס: יש לנו חיים מאוד פשוטים.

חלי יעקובס: אנחנו צריכים צל, אנחנו צריכים מים, אנחנו צריכים מקום.

חלי יעקובס: זה נורמלי.

חלי יעקובס: אני לא חושבת שתושבי בית שאן צריכים את זה יותר מהילדים שלי והילדים שלי צריכים את זה יותר מתושבי בית שאן או מחברי קיבוץ.

חלי יעקובס: כולם צריכים את זה.

חלי יעקובס: נתי, אני קוראת לך כאן, אל תסרב יותר להיפגש אתנו.

חלי יעקובס: אל תסרב ואל תביאו אף אחד למקומות שאנחנו מגיעים אליהם.

חלי יעקובס: יש הסדרה, צריך להרחיב אותה בגיבוי הרשויות, צריך לראות איך מממנים את זה.

חלי יעקובס: כרגע תיירות ניר דוד מממנת את זה מתוך תפיסת עולם אמיתית שתיירות היא שלום, תיירות היא חברות, תיירות היא פיתוח כלכלי, תיירות היא פיתוח חברתי ותיירות היא מוביליות חברתית.

חלי יעקובס: תפסיקו עם זה.

חלי יעקובס: תבואו לדבר.

חלי יעקובס: יש דרך להסדיר את זה בהתאם למה אמר עורך דין קמיניץ, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת משה ארבל.

חלי יעקובס: לא חייבים לנצח.

חלי יעקובס: באמת לא חייבים לנצח.

חלי יעקובס: מה שחייבים זה לדבר ויש פתרון.

חלי יעקובס: צריך להבין שהקיבוץ חייב לשמור על ליבת חייו, 1,000 אנשים לא יוכלו לגור בפארק.

חלי יעקובס: הם פשוט לא יוכלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אם זה יהיה בשעות מסוימות?

חלי יעקובס: אין בעיה, אפשר לעשות את זה ברצועת הנחל שמתחילה בסחנה ומסתיימת באזור שבו יש בתים.

חלי יעקובס: אפשר לחשוב ביחד.

חלי יעקובס: כשאני קראתי לנתי לפני שבוע לפגישה, לפני שהגענו להסדרה עם ראשי הרשויות, המטרה שלי הייתה מאוד פשוטה, להפוך אותם לשותפים, לחשוב ביחד איך מנקים את הנחל, לחשוב ביחד איך קובעים את הכללים.

חלי יעקובס: אפשר לעשות פעילות חינוכית מדהימה בין ילדי העמק לילדי בית שאן.

חלי יעקובס: במקום היות משחררים להיות מטפחים.

חלי יעקובס: יש כל כך הרבה דברים לעשות.

חלי יעקובס: למה המלחמה הזאת?

חלי יעקובס: להתחיל להוכיח שיש אלימות, אין אלימות?

חלי יעקובס: אני אומרת שוב, אני עוד מעט בת 50, בחיים שלי אף אחד לא הרים עלי יד, חטפתי אתמול מכות כי הצעתי לשלושה חבר'ה לא להיכנס דרך השער של הקיבוץ אלא להיכנס דרך שער ההסדרה.

חלי יעקובס: אני מקבלת, והשתמשת בעצמי כמה פעמים בביטוי ייקוב הדין את ההר, שכולם מפסידים.

חלי יעקובס: נתי, כל המדינה שמעה אותי מזמינה אותך לפתרון של ההסדרה בצורה מסודרת כשותפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך חלי יעקובס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראש עיריית בית שאן וראש המועצה המקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תנסו לפרוס בפנינו איך אתם רואים את הדרך בה אנחנו כולנו נהנה מימי המעיינות והנחלים באזור ונחיה כולנו בשקט ובשלווה ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם חזון כזה.

יורם קרין: נכון.

יורם קרין: שלום לחברי הוועדה כולם ותודה על ההזמנה לדיון.

יורם קרין: אני ראש המועצה האזורית עמק המעיינות.

יורם קרין: בראשית דבריי אני מבקש לקרוא מעל הבמה הזאת, לנצל את השולחן הזה, להפסקת אלימות מכל מין וסוג שהוא ומכל הצדדים.

יורם קרין: איבדנו פרופורציות.

יורם קרין: ברשתות החברתיות ובשטח היו בשבועות האחרונים מספר אירועים קשים, ממש בימים האחרונים, ונדרשה התערבות רפואית.

יורם קרין: אם זה לא ייפסק, עלול להיות אסון שכולנו נצטער עליו.

יורם קרין: השיח האלים מביא לתחושות של כעס ושנאה ויש ממש חשש שיישפך דם.

יורם קרין: אני קורא מכאן, ומבקש שתצטרפו לקריאה הזאת, להפסקת אלימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בהחלט מצטרפת לקריאה זאת.

יורם קרין: להפסקת אלימות מילולית ופיזית ולהידברות.

קרן ברק: כולנו מצטרפים לקריאה.

יורם קרין: תודה.

יורם קרין: תושבי העמק והעיר שלובים זה בזה.

יורם קרין: עבודה שלך ג'קי ושלי היא מהווה דוגמה לשיתופי פעולה וראיית פיתוח אזורי כולל.

יורם קרין: תכף אני אחזור לזה.

יורם קרין: אני רוצה לומר שהמצב שנוצר בשבועות האחרונים הוא מסוכן.

יורם קרין: הישוב במצור, שגרת החיים שובשה לגמרי, שמעתם שאי אפשר להיכנס ולצאת, ויש מתח אדיר סביב השערים.

יורם קרין: ג'קי לוי, באמת ידידי ושכני, ראש העיר בית שאן ואנכי, לקחנו אחריות כבר מזמן.

יורם קרין: אנחנו שכנים וחברים, ויש בינינו אמון רב ואנחנו משתפים פעולה כבר 12 שנים בחינוך, בתרבות, צעירים, תעשייה, מסחר ועוד.

יורם קרין: גם כל התושבים שלנו כך.

יורם קרין: אנחנו חיים זה עם זה ושלובים זה בזה ומתוך ראייה ואחריות משותפת העברנו שטחים וקרקעות לצורכי התפתחות של העיר בהסכמה, בשמחה ובאהבה.

יורם קרין: זכינו לברכת השר דרעי על כך.

יורם קרין: הובאנו ללשכה שלו לומר מבורכים אתם, תהיו דוגמה לעוד אזורים.

יורם קרין: גם למשבר הזה נרתמנו מהרגע הראשון כי שנינו מודאגים.

יורם קרין: אנחנו רוצים אזור משותף שפועל ביחד, שנהנה אחד מהשני.

יורם קרין: אנחנו אחים כולנו.

יורם קרין: גם כאן ניסינו לגבש הסכמות שיחזקו את השותפות והקשר ויאזנו בין הפרטיות של הישוב לבין צורכי הציבור הברורים לגמרי.

יורם קרין: זה מתבסס על שני רעיונות.

יורם קרין: האחד, שאני מאוד מאמין בו, הוא הובלת מים, מי האסי, מי מקור, לבית שאן, כמו היו פעם.

יורם קרין: אין שום סיבה שהמים ומקורות המים יהיו רק מסביב.

יורם קרין: הם צריכים להיות בתוך העיר ואני וג'קי נפעל ביחד עם כל השותפים – ושמחתי על ההצעה של קרן – במשרדי ממשלה וכבר גייסנו חלק להביא מים אמיתיים חיים.

יורם קרין: יהיו בריכות ומעיינות בתוך העיר, כמו שהיו פעם.

יורם קרין: למה לא? זה שייך לכולם.

יורם קרין: אנחנו גם הקמנו מינהלת לשטחים פתוחים שאנחנו נוביל אותה ביחד, שמסתכלת על כל האזור, על משאבי הטבע והמים ביחד לטובת כל אזרחי ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המים הים שאבים?

קרן ברק: חלק.

קרן ברק: הם היו פעם.

קרן ברק: צריך להחזיר את מה שנשאב.

יורם קרין: חלק הולכים לחקלאות וחלק לטבע.

יורם קרין: בקרוב יוזרמו, כחלק מהסכם מים אזורי, של המדינה, עוד הרבה מאוד מים לטבע ואנחנו רוצים לנהל אותם כך שבסוף כל אזרח של מדינת ישראל יוכל להגיע וליהנות מהם.

יורם קרין: וזה לא פשוט היום כי יש הרבה לכלוך, הרבה בעיה והרבה דברים להסדרה.

יורם קרין: הדבר השני הוא פתיחת קטע נחל לציבור, חופשי, חינם וגם זה קרה.

יורם קרין: זה קרה לפני שבוע וצריך להעמיק את זה ולסדר את זה כמו שדיברו כאן והלוואי ונצליח להביא גם את נתי ואת כולם לשולחן כדי לדבר על זה ביחד ולהגיע להסכמה אזורית רחבה.

יורם קרין: אנחנו מייצגים דו שיח של שכנים וחברים ואנחנו קוראים לכל התושבים לדבר כך.

יורם קרין: אנחנו רוצים לייצר ביחד עתיד טוב יותר ותקווה לצעירים שלנו מתוך שכנות טובה, הקשבה וסובלנות.

יורם קרין: אני קורא לכולם להצטרף לרוח הזאת ולשותפות הזאת, לאחריות הרבה שלנו ולסולידריות האזורית.

יורם קרין: אני מזמין את ועדת הפנים לבוא לסיור במקום.

יורם קרין: תראו את זה בעיניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח מאוד.

יורם קרין: זו אחריות של כולנו.

יורם קרין: נראה ביחד ונסכים ביחד.

יורם קרין: אגב, רשות הטבע והגנים, השרה להגנת הסביבה, האוצר, כבר היו אצלנו בביקורים ראשונים.

יורם קרין: האחריות של כולנו היא להביא לשקט באזור ולמנוע חלילה אסון.

יורם קרין: תודה.

רם בן ברק: לכל סיור בצפון, אני מבטיח לבוא.

ג'קי לוי: תודה לכולם, לחברי הוועדה.

ג'קי לוי: אני רוצה להתחיל בדבר אחד.

ג'קי לוי: קודם כל, אני מזדהה עם חברי המחאה.

ג'קי לוי: צריך לזכור שזה בא משום מקום, אני נולדת בבית שאן להורים שבאו, גדלתי עד לגיוס לצה"ל כשהמים עברו בבית שאן.

ג'קי לוי: הם חצו את התיכון שלנו.

ג'קי לוי: היה לנו נחל חרוד, בו היינו מבלים, והיה לנו את המים שעברו בתוך העיר.

ג'קי לוי: מה קרה?

ג'קי לוי: בשנות ה-80 הסיטו את המים מהעיר ונחל חרוד הפך להיות נחל מאוד מזוהם ואז איבדנו את מקורות המים.

ג'קי לוי: האסי, עם כל הכבוד, אני מעריך את ה-האסי אבל אני אוהב את בית שאן יותר ואני חושב שהצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות וגם אם ניתן לחבר'ה לרדת להאסי, ואני בעד כי אני חושב שאנחנו שותפים ושכנים, גם הגישה להאסי היא חובה.

ג'קי לוי: בית המשפט קבע לפני חמש שנים לגבי רצועה.

ג'קי לוי: אני מודיע לכם שההסדר אליו הגענו הוא יותר כפי שקבע בית המשפט ואנחנו מוכנים גם עכשיו להגיע הכיוונים ביחד וצריך לקרוא לכל הצדדים לבוא ולשבת.

ג'קי לוי: תזכרו דבר אחד.

ג'קי לוי: אל תביאו את המלחמה הארצית למקום שלנו, עם כל הכבוד לכולם.

ג'קי לוי: שבו כוועדה, קבלו החלטה, תדונו בה.

ג'קי לוי: זה מזמן יצא מהמאבק המקומי והחבר'ה מתלהבים מתקשורת ארצית ומכניסים מלחמה במקום שהוא מאוד מסוכן.

ג'קי לוי: אני אומר שוב שאני מבין את החבר'ה הצעירים שלי.

ג'קי לוי: שמעתם את נתי, הם חבר'ה מדהימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מרשים מאוד.

ג'קי לוי: הם גדלו להיסטוריה שהמים עברו, הם גדלו לסיפורים וגם הם רוצים לחוש שהמים לא מדלגים עליהם.

ג'קי לוי: לא סתם עזבתי את הבית הזה בו הובטח לי קידום אבל הלכתי כדי ליצור תקווה בעיר שלי.

ג'קי לוי: מיום שחזרתי, פעלתי ביחד עם יורם לתוכנית מדהימה להחזרת המים לבית שאן.

ג'קי לוי: שנתיים אנחנו עובדים על תוכנית, עם המשרדים, להחזיר את כמות המים - ויש לנו כמות אדירה שלמים באזור - כך שהם יעברו בבית שאן ויחזרו למקור שלהם.

ג'קי לוי: אנחנו לא צריכים את המים אצלנו אלא אנחנו צריכים שהם יעברו, נוכל ליהנות מהם וגם ליצור.

ג'קי לוי: אנחנו גם עיר תיירות, עיר חמה ורוצים את המים.

ג'קי לוי: נחזיר אותו ונעשה צדק היסטורי גם עם האזור וגם עם בית שאן.

ג'קי לוי: כמו שיורם אמר, יש לנו הרבה דברים מחברים והם יותר מאלה המפרידים.

ג'קי לוי: העתיד שלנו הוא לא בגבולות שיפוט.

ג'קי לוי: אל תשכחו שתייר שלא מגיע לשטח שיפוט אלא הוא מסתכל על אזור שלם.

ג'קי לוי: יש את המעיינות, לנו יש העתיקות ואפשר לפעול.

ג'קי לוי: עד לפתרון של המים לבית שאן, צריכים לקרות כמה דברים.

ג'קי לוי: האחד, כן לתת נגישות להאסי, למרות שיש עוד 40 מעיינות פתוחים.

ג'קי לוי: בנגישות להאסי יש אמירה של שותפות ואחריות.

ג'קי לוי: שנית, יש את המשאב הגדול, הסחנה, שעכשיו הוא בידי רשות הטבע והגנים.

ג'קי לוי: תפתחו אותו חינם לתושבי בית שאן.

ג'קי לוי: תפתחו אותו.

ג'קי לוי: לא צריך מלחמה.

ג'קי לוי: עד שהמים יעברו לבית שאן, תחזירו אותו.

ג'קי לוי: זה משאב שבידיים שלכם ולא צריך לחכות לרשויות ולא צריך לחכות לבית משפט.

ג'קי לוי: אם תושבי בית שאן יגיעו למי הסחנה, ה-האסי הוא השוליים של הסחנה, אלה מים שיוצאים מהסחנה, ואם תאפשרו לתושבי בית שאן להיכנס חינם לסחנה – עד שיעברו שנה-שנתיים כדי להוביל את המים לבית שאן – הבאנו בשורה אדירה.

ג'קי לוי: בידינו לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומר היועץ המשפטי לוועדה שזה פוגע בזכות השוויון, לתת את זה חינם רק לתושבי בית שאן.

ג'קי לוי: אני לא מסכים.

ג'קי לוי: אני חולק עליו.

ג'קי לוי: אני מעריך את מה שאומר תומר רוזנר, חוץ מדבר אחד, ותומר יסלח לי , ואני מאוד מעריך אותו והוא יודע שאני אוהב אותו.

ג'קי לוי: יש דבר אחד שצריך לזכור והוא שגם בחוק לא הכול שחור ולבן.

תומר רוזנר: נכון.

ג'קי לוי: אם אנחנו מעבירים החלטה, לא חוק, שאומרת שמבחינת הצדק מחזירים את המים לעיר ונותנים נגישות לבית שאן עד למעבר המים, זה לא ישבור את החוק.

ג'קי לוי: אפשר למצוא גישור גם לשנתיים, המדינה יכולה לתת את זה בתמריץ.

ג'קי לוי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

קרן ברק: אבל זה לא קשור לוועדת הפנים, נכון?

קרן ברק: או שכן.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה ברשות הטבע והגנים.

קרן ברק: לא צריך לשנות חוק.

ג'קי לוי: לא.

ג'קי לוי: לא צריך לשנות חוק.

ג'קי לוי: דיברתי עם מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

ג'קי לוי: עוד דבר שאני רוצה לומר לכולנו.

ג'קי לוי: תזכרו את הדבר שהוא הכי חשוב.

ג'קי לוי: אנחנו מתנהלים כאן עם דור שנולד אחרי היסטוריה ארוכה שמים עברו בעיר ולכן התחושה של קיפוח והתחושה שהם סוג ב' תצוף גם בדור הבא, אם לא נעביר מים לבית שאן.

ג'קי לוי: זה לא ייגמר בנגישות להאסי.

ג'קי לוי: שלא תטעו.

ג'קי לוי: גם אם נפתח את כלל ה-האסי, זה לא הדבר שיביא את הפתרון.

ג'קי לוי: הפתרון בסופו של דבר הוא העברת מים לבית שאן.

ג'קי לוי: אני קורא לכל האנשים שנמצאים בוויכוח, לנתי והקבוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בכלל אומרת בואו ניקח את זה כדוגמה ונפעל לניקוי כל נחלי המדינה.

ג'קי לוי: אני אומר שאם אני שמעתי טוב את כולם, יש כאן שעת רצון שצריכה לבוא למבחן.

ג'קי לוי: להביא את כולם לשולחן ואני מזמין את כולם לעירייה – את ניר דוד, את המועצה האזורית, את אנשי המאבק – ואני מבטיח לכולם שאנחנו לא נצא מהמשרד עד שנמצא פתרון הולם לכולם.

ג'קי לוי: כמו שאני מכיר את האנשים בשטח, אפשר להביא פתרון ולהביא תקווה לאזור.

ג'קי לוי: אני מזהיר מדבר אחד שכולנו צריכים לקחת אותו לתשומת לב.

ג'קי לוי: אם תהיה שם בערה, אנחנו נחזור לשנות ה-50 ויהיה כאן מהלך שכולנו נפסיד ממנו.

ג'קי לוי: אם אנחנו רוצים לתת תקווה לילדים שלנו, אם אנחנו רוצים תיירות, ואני עכשיו קיבלתי מהמועצה האזורית 5,000 דונם ל-4,000 יחידות דיור ואני הולך לבנות 1,000 יחידות דיור, מאיפה יבואו תושבים?

ג'קי לוי: הם לא יבואו למקום בוער.

ג'קי לוי: אני קורא לכל הצדדים.

ג'קי לוי: אני מבין את אנשי המחאה ואני אומר שוב שלבי אתם.

ג'קי לוי: בואו, שעה אחת לפני שנאבד שליטה ושאחרים בארץ לא ישתמשו בנו.

ג'קי לוי: אני לא נציג של המדינה.

ג'קי לוי: אני נציג של האזור.

ג'קי לוי: אני קורא לנתי לא לנהל את מדינת ישראל אלא לבוא לנהל את האזור.

ג'קי לוי: כתושבי בית שאן שלי אני מחויב לכם ואני מחויב לעיר שלי.

ג'קי לוי: בואו נשב ונציל את האזור.

ג'קי לוי: בעיה ארצית?

ג'קי לוי: זו בעיה שלכם, של הממשלה, של הוועדה, אבל היא לא שלנו.

ג'קי לוי: תפתרו את הבעיה על נכסי הטבע שהיא בעיה שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול לתת בכמה מלים מה אומרת התוכנית הגדולה, מהיכן אמור לבוא התקציב והיכן היא עומדת?

ג'קי לוי: כן.

ג'קי לוי: יש כאן תוכנית שאני אציג אותה בצורה פשוטה כדי שכולם יראו.

ג'קי לוי: צריך לזכור מה היה בהיסטוריה.

ג'קי לוי: המים שיצאו מהאסי עברו דרך נחל הקיבוצים.

ג'קי לוי: יש כאן דבר ממש פשוט.

ג'קי לוי: תראו.

ג'קי לוי: מקורות המים של האסי היו עוברים דרך עמל לנחל חרוד וחלק עבר דרך קיבוץ מסילות, נחל הקיבוצים.

ג'קי לוי: נחל הקיבוצים, מסילות, מגיע עד בית שאן.

ג'קי לוי: בשכונת רבין, שכונה חדשה, אנחנו רוצים להחזיר את המים לנחל, לחבר אותו לפארק האקליפטוס בבית שאן, לעשות לבית שאן בריכה, להוביל את המים דרך השכונה הוותיקה, שכונת אליהו, להחזיר אותם בתעלה ההיסטורית לשלוחות.

ג'קי לוי: יש מעין טבעת.

ג'קי לוי: אם אתם רואים בצבע הכחול החזק, זה המסלול.

ג'קי לוי: הצבע הכחול, זה המסלול החדש.

ג'קי לוי: צבע התכלת, זה נחל חרוד.

ג'קי לוי: אנחנו מרוויחים את המסלולים.

ג'קי לוי: הצגנו את זה לשרה להגנת הסביבה והיא אמרה שהיא תמליץ והיא תחתום לרשות נחל חרוד כדי שנעשה כמו שיש בבאר שבע.

ג'קי לוי: ברגע שהיא תחתום, וזו סמכות שלה, נוכל להקים רשות שתפעל מסמכות בנחל חרוד כדי לקדם מים, לקדם ניקיון ולקדם תיירות.

ג'קי לוי: זאת תהיה החלטה אד-הוק, עד שנסיים את המשימה.

ג'קי לוי: אנחנו צריכים גם את השר אלקין, שר המים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נשמע את המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצאים כאן גם אנשי הגנת הסביבה.

ג'קי לוי: גם את אנשי קרן קיימת לישראל כי זה אינטרס לאומי.

ג'קי לוי: אפשר להביא לכאן את האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהיכן אמור לבוא המימון של זה, מהאוצר?

ג'קי לוי: זה אמור להיות באיגום משאבים.

ג'קי לוי: כמו שאתם יודעים, קק"ל התחייבה למדינה על פרויקטים לאומיים ויש כאן פרויקט לאומי.

ג'קי לוי: בית שאן יכולה להיות הדגל לפתרון של הרבה מקומות.

רם בן ברק: מה העלות?

ג'קי לוי: בנחל חרוד מדברים על 25 מיליון שקלים ובנחל הקיבוצים שמחזיר את המים לתוך בית שאן, 60 מיליון שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כ-100 מיליון שקלים.

ג'קי לוי: כן.

ג'קי לוי: לשניהם.

ג'קי לוי: אם אנחנו עושים איגום משאבים זה יכול להתחלק לשנתיים ואפילו שלוש שנות תקציב.

ג'קי לוי: זה בטל בשישים מול המסר הלאומי לפיו יכולה להיות כאן תקווה אדירה ופתרון שיכולים לחקות אותו בהרבה מקומות.

ג'קי לוי: אני אומר לכולנו, בואו תהיו שותפים לחזון, בואו תהיו שותפים להיסטוריה בהחזרת המים לעיר ופתרון נגישות ה-האסי.

ג'קי לוי: אנחנו כאן מחזירים את מי ה-האסי לעיר וזה יתרון אדיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התוכנית הזאת יפה ותכף נשמע את המשרד להגנת הסביבה, את משרד האוצר וכל מי שקשור אליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים כרגע איזשהו מתווה של פשרה לגבי מה שקורה היום סביב נחל האסי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה בעיניכם הפתרון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא לתת למשל לכולם לשחות בנחל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עמדתכם?

יורם קרין: עמדתנו, כמו שאמרנו קודם, ואני חושב שגם הדוברים התייחסו אליה, גם נתי וגם חלי, למצוא פתרון שמאפשר את החיים בתוך הקיבוץ מצד אחד ומצד שני מאפשר גישה לקטע ציבורי של הנחל וצריך לעבוד על זה ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקטע הציבורי, נראה לי שהוא צריך להיות יותר גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המים הם של כולם.

יורם קרין: צריך לשבת ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשבת ביחד, את זה אנחנו אומרים כולנו.

קרן ברק: היא שאלה לדעתך.

יורם קרין: אני אומר את דעתי העקרונית.

יורם קרין: כמובן צריך להתחשב מאוד בזכות הציבור להגיע להאסי אבל מצד שני צריך לשמור על הזכות של החלק הפנימי של בתי הקיבוץ הוא מאוד מאוד קרוב למים, כפי שגם היועץ המשפטי אמר, לשמור שזה לא יהפוך לפארק ציבורי.

יורם קרין: אני חושב שאפשר להגיע להסכמות ואת זה שמענו גם מהדוברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא אתנו אלון זקס, המשרד להגנת הסביבה?

אלון זקס: כן.

אלון זקס: סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה, בין השאר אחראי גם על מים ונחלים.

אלון זקס: השרה להגנת הסביבה גם סיירה במקום וגם ישבה עם ראש עיריית בית שאן ועם קק"ל והיא מנסה לייצר מצב כזה שבאמת יהיה פתרון בו במסגרת שיקום הנחל נוכל להביא עוד מים באופן משמעותי לנחל חרוד, מים שיזרמו כמובן בסמוך לבית שאן.

אלון זקס: אין ספק ששיקום של הנחל הזה הוא הגדלת הנפחים ורצועות הנחל שיהיו פתוחות לציבור הרחב, הם אלה שיביאו לכך שיותר ציבור יוכל ליהנות מהם.

אלון זקס: צריך לקחת בחשבון שהמשרד הוא זה שהתעקש עת בנינו את כל הנושא של פארק עמק המעיינות על כך שכל הפארק יהיה פתוח לציבור הרחב חינם אין כסף על מנת שכל הציבור יוכל להגיע לשם.

אלון זקס: צריך לייצר כאן מצב שבסופו של יום יזרמו הרבה יותר מים באזור הזה כפי שהיה גם בשנות ה-70 וכולם יוכלו ליהנות בסמוך לנחל, כל אחד היכן הוא נמצא והיכן שהוא רוצה כאשר הנחל משוקם, גם המערכות האקולוגיות שלו משוקמות וכל הציבור יוכל לבוא וליהנות ממנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם המשרד משתתף בתקצוב של התוכנית המקסימה שהוצגה בפנינו?

אלון זקס: ראשית, צריך לשבת יותר ולרדת לפרטים של התוכניות.

אלון זקס: יש כאן גם עבודה משותפת אל מול קק"ל ובחינת העלויות.

אלון זקס: כרגע, מכיוון שגם אין תקציב מדינה וגם אנחנו לא יודעים מה בדיוק העלויות, אנחנו לא יכולים לומר שיש כבר הקצאה של תקציבים לנושא הזה.

אלון זקס: צריך לקחת בחשבון שהקצאה לשיקום נחל צריכה להיות שוויונית אלא אם כן יש החלטות כמו החלטות ממשלה ספציפיות שמייעדות סכום לטובת הנושא.

אלון זקס: זאת אומרת, כשאני משקם נחל, אני צריך לתת באופן שוויוני לכל הנחלים שעומדים באמות מידה מקצועיות.

אלון זקס: עם זאת ניתן בהחלטת ממשלה ייעודית לייעד כספים למקום ספציפי.

אלון זקס: אני אוסיף ואומר שבמסגרת העבודה ושיקום הנחלים שעשינו עד היום, באזור הזה כבר השקענו עשרות מיליוני שקלים ואנחנו גם ממשיכים ועושים זאת במסגרת הנושא של שיקום נחלים רגיל.

אופיר כץ: למה לא ללכת על המודל שהיה ב-2011 בבאר שבע עת עשיתם פארק נחל באר שבע?

אלון זקס: פארק נחל באר שבע הוקם בהחלטת ממשלה.

אלון זקס: כפי שאמרתי, זה אחד הפתרונות אבל צריך שהממשלה תקבל החלטה ייעודית לנושא הזה של בית שאן.

אלון זקס: זו אחת האפשרויות.

אלון זקס: זה גם יאפשר אחר כך לייעד את הכסף.

אלון זקס: בנוסף צריך לקחת בחשבון שבכל מקרה נמצאת שם רשות הניקוז, ירדן דרומי, שהיא רשות ניקוז מנחלים שהשרה והמשרד להגנת הסביבה הטילו עליה תפקידים של רשות נחל והיא יכולה להיות קבלן הביצוע ולהוציא מהכוח אל הפועל את כל הפעילות הזאת.

אלון זקס: היא גם עושה זאת כבר עכשיו בהיקפים של מיליוני שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יורם, איפה תקוע התכנון שדיבר עליו ארז קמיניץ בעקבות הפסיקה של בית המשפט ב-2015?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה תקוע?

יורם קרין: אני לא יודע בדיוק כי יש את נציגי ניר דוד ברקע.

יורם קרין: לא אנחנו עסקנו בזה אלא ניר דוד הוביל.

יורם קרין: יש להם יועץ משפטי והם ב-זום.

יורם קרין: אני יודע שהיו בעיות.

יורם קרין: תכנונית זה מורכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נפנה אליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות לטל שחם מאגף התקציבים.

טל שחם: שלום לכולם.

טל שחם: אני מאגף התקציבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תוכל לתת את הצד שלכם בנוגע לפשרה אליה ניסו להגיע ב-2016.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפשרה הזו כללה גם העברת תקציבים מהאוצר לטובת העניין.

טל שחם: אני אתייחס לשתי סוגיות, גם לפשרה מ-2016 וגם לתוכנית החדשה.

טל שחם: הפשרה מ-2016, עד היום לא הוצגו לנו הדרישות והעלויות או התכנון שלה.

טל שחם: אנחנו הכרנו אותה רק כחלק מהמאבק הראשי לפתיחת החלק בתוך הקיבוץ וכחלק מתוכנית הפיתוח אדמת הנחל לתוך העיר בית שאן.

טל שחם: מבחינת התוכנית הגדולה יותר, תוכנית ה-100 מיליון, היא הוצאה לנו באופן ראשוני.

טל שחם: לפני כשבועיים או עשרה ימים היינו בסיור.

טל שחם: היו לנו הרבה שאלות.

טל שחם: התוכנית נראית כמו תוכנית שהיא בשלבים ראשוניים של תכנון ולכן גם לא ידענו להגיד מקורות תקציביים, איגום משאבים, לוחות זמנים.

טל שחם: יש גם עניינים סטטוטוריים כמו מי יהיה אחראי על השימור לאחר מכן, אחרי הפיתוח עצמו, עניין של בטיחות וביטחון, טביעה בנחלים, מי יביא את הכסף למצילים בשוטף, האם אפשר לעשות שם פיתוח עסקי יותר.

טל שחם: היו הרבה שאלות פתוחות.

טל שחם: אנחנו לא נגד הרעיון, באופן כללי אנחנו בעד כמה שיותר הנגשה של אתרי מים ונחלים לציבור.

טל שחם: ישראל קטנה ואנחנו חושבים שזה משאב טבע שצריך להיות מונגש לציבור, אבל כן אנחנו חושבים שנדרשת כאן עוד הרבה עבודת מטה של כלל הממשלה כדי להביא תוכנית ושאחר כך יהיה גם מי שיממן בשוטף, מעבר לתשלום החד פעמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלק בשטח מוניציפאלי וחלק בשטח המועצה הציבורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הבעיה שכל אחד לוקח את האחריות שלו על החלק שלו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה צריך לעכב?

טל שחם: זה לא מה שהבנו עת הוצגה לנו התוכנית.

טל שחם: בעצם הנושא הזה לא הוסדר.

טל שחם: ניקח לדוגמה את פארק עמק המעיינות, שם הוקמה מינהלת משותפת עם כסף שמוזרם לטובת האזור, לניקיון מהסחנה, מגן השלושה שהוא זה שמממן את הניקיון של עמק המעיינות, של הפארק, שמצד אחד הוא עמוס ומצד שני הוא מאוד נקי.

טל שחם: זה לא הוחלט ולא הוגדר בתוך התוכנית מהיכן יגיע המימון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתי וקנין ביקש להגיב.

נתי וקנין: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות.

נתי וקנין: חלי אמרה כאן שהם הזמינו אותנו להגיע לכל מיני שיחות והסכמי פשרה וכולי.

נתי וקנין: אנחנו באמת כבר שלושה חודשים כל יום שישי ובאמצע השבוע מנהלים מאבק מול השער הצהוב, מחאה מאוד לגיטימית ומאושרת.

נתי וקנין: מצדנו אין אלימות.

נתי וקנין: אני אומר לך, חלי, זה הזמן להסיר את השומרים מהשערים.

נתי וקנין: זה לא הגיוני שכל יום, כמעט כל יום, יש מקרה אלימות כאשר שומר מפיל, חונק במקרה הטוב או במקרה היותר גרוע מפונים משם אנשים מהצד שלנו, של המחאה, לבית חולים.

נתי וקנין: עד שתתגבש התוכנית ועד שנוכל להוציא מהכוח אל הפועל כל מיני הסכמים כאלה ואחרים, תוכנית שנשב עליה עם המועצה ועם נציגות ניר דוד, מה יקרה עד אז?

נתי וקנין: האם עוד קיץ, עוד שנה, עוד שנתיים הנחל יישאר סגור?

נתי וקנין: אנחנו רואים הלכה למעשה שיש קיבולת מסוימת, יש סף מסוים שקיבוץ ניר דוד יכול להחיל את הפרטיות ולא משנה אם אלה 500, 700 או 800 אנשים.

נתי וקנין: כשאנחנו מגדירים לרווחת כלל אזרחי מדינת ישראל, ובעיקר אנחנו חרדים מאוד לפרטיות של תושבי ניר דוד, להגדיר את נחל האסי כנחל ירוק, אני חושב שנוכל להרוויח כפליים.

נתי וקנין: הרי בסופו של דבר אפשר לתת התניות והגבלים – בלי מוזיקה, בלי קריוקי, שעות מסוימות עם פיקוח – ואפשר גם להחיל את זה היום.

נתי וקנין: יש היום את הכלים ואת האפשרות גם למועצה המקומית, גם לרגולטורים, גם לרת"ג ליצור תוואי מסוים ולא – סליחה על הביטוי – לאיזה הסכם שהוא די בזיוני שמכשיר רק 100 או 150 מטרים מהנחל.

נתי וקנין: מי שהיה בנחל וראה את אותו קו צף, אותו מצוף גדול שמגדיר שעד לכאן מותר לכם לשחות ומכאן אסור לכם לשחות, זה מעלה קונוטציות בראש.

נתי וקנין: בסופו של דבר אנחנו שומרים על מחאה שהיא לא תחצה את הרוביקון של האלימות אבל מצד שני אנחנו כן רואים אלימות לא סימטרית מצד הקיבוץ.

נתי וקנין: בהמשך למה שאמרו יורם וג'קי, בסופו של דבר אני מבין את הרצון של ראש העיר וראש המועצה להגיע לאיזה הסכם פשרה ומה שהם יביאו לבית שאן, זה יפה אבל בסופו של דבר – לצערי הרב, עם כל הכבוד אליהם - אתם לא יכולים לסחור בקטע כזה או אחר של הנחל כשבעצם מדובר כאן על הגישה של כלל אזרחי מדינת ישראל.

נתי וקנין: מילא, אם הייתה כאן סוגיית נחל שזורם בבית שאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את זה הבהרת גם קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים את הנקודה הזאת.

נתי וקנין: עוד משהו לסיום.

נתי וקנין: אני אומר לחלי עוד היום שאפשר לפתוח את הנחל, אפשר להכניס ואפשר לאכוף את כל מה שדיברנו עליו בפגישה הקודמת, רק תפתחו את הנחל.

נתי וקנין: בסופו של דבר כל הסגירה הזאת וכל ההתבצרות הזאת מאחורי השער הצהוב וגם ההכאה של המוחים, זה מראה על פטרונות, אבל הכי גרוע – זה מראה על ניתוק מצורכי עם ישראל, מכלל האזרחים.

נתי וקנין: תודה רבה.

נתי וקנין: יש לנו את מזכיר הקיבוץ?

נתי וקנין: שלמה גלזר.

שלמה גלזר: שלום לכולם.

שלמה גלזר: אני רוצה לפתוח דווקא בדברים הראשונים שאמר נתי ואני חושב שמה שהוא הציע, זה בהחלט בסיס למשא ומתן.

שלמה גלזר: חשוב מאוד להדגיש שמשא ומתן לא עושים רק או בכלל עם אנשים פרטיים.

שלמה גלזר: כיום זה נתי מבית שאן, מחר זה יעקב מבאר שבע ומחרתיים משה מגבעתיים.

שלמה גלזר: הסדרים עושים עם רשויות המדינה, עם המועצה האזורית, עם ראש העיר ואנחנו בהחלט בעד לקדם פשרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמחאה ומארגני מחאה הם בהחלט משהו שצריך להתחשב בו ולדבר אתו.

שלמה גלזר: ללא ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאתה צריך לדבר עם נתי.

שלמה גלזר: ללא ספק צריך לדבר אתם.

שלמה גלזר: גם אתם.

שלמה גלזר: כמו שראש העיר קרא לכנס את כולם כך שכולם יהיו שותפים, זה בהחלט נכון אבל בסוף את ההסדרים החוקיים שמחזיקים מים, צריך לעשות עם מוסדות המדינה ולא עם אנשים פרטיים מכובדים ככל שיהיו.

שלמה גלזר: אנחנו מאוד בעד לשבת ולדבר.

שלמה גלזר: אנחנו קראנו וחזרנו וקראנו לכך אבל פשוט לא היו מוכנים לדבר אתנו.

שלמה גלזר: לעצם העניין.

שלמה גלזר: אני רוצה לומר מילה אחת לגבי הפשרה הקודמת, לגבי נחל עמל קדום, פשרה שהושגה בחסות בית המשפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה קרה בחמש השנים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא הצלחתם לקדם את התוכנית הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או לא ניסיתם יותר מדי.

שלמה גלזר: אנחנו מילאנו את כל חלקנו בהסדר הפשרה הזה.

שלמה גלזר: זה מבלה בוועדות התכנון, בוועדה המחוזית.

שלמה גלזר: אנחנו הכי מעוניינים במדינה שזה יתקדם משום שהפתרון הוא מחוץ לגבולות הישוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו שמענו גם טענות על גרירת רגליים מצדכם.

שלמה גלזר: אנחנו בפירוש לא גררנו רגליים.

שלמה גלזר: אנחנו עשינו את כל חלקנו, תיקנו את כל התיקונים שנדרשנו על ידי הגופים השונים, שורה ארוכה של גופים- מסיבות שונות כאלה ואחרות – סירבו להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומרים לי כאן שאתם הגשתם את התוכנית רק ב-2019 שזה ארבע שנים לאחר פסיקת בית המשפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לקח לכם ארבע שנים להגיש את התוכנית.

שלמה גלזר: נכון אבל אנחנו תוך חודשיים לקחנו מתכנן, תוך כמה חודשים אישרנו בוועדה המקומית, הפקדנו בוועדה המחוזית, שם נדונים הדברים בלי סוף וכל גוף מערים את הקשיים שלו ולא מתקדם.

שלמה גלזר: אנחנו לא שולטים בגופי התכנון.

שלמה גלזר: זה חזר לוועדה המקומית ושוב תיקנו והפקדנו בוועדה המקומית.

שלמה גלזר: עכשיו זה עוד פעם בוועדה המחוזית.

שלמה גלזר: אנחנו קוראים לכולם לקדם את זה כמה שיותר מהר ואנחנו נעשה ככל יכולתנו לסייע לעשות את זה כי זה אינטרס שלנו.

שלמה גלזר: זה לגבי התוכנית ההיא.

שלמה גלזר: הלוואי שהיא תתקדם.

שלמה גלזר: אם מישהו יודע לזרז את גופי התכנון, בבקשה.

קרן ברק: כל עוד התוכנית לא מתקדמת, האופציה היא שזה יהיה פתוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במתח הנוכחי הלהבות שעולות ואנחנו רואים שהן מתגלגלות ממש לאקטים אלימים, למה לא תבואו ברוח טובה ותפתחו את השערים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפחות עד סוף הקיץ, עד סוף החגים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המתח כאן כל כך גדול, תפתחו לפחות במשך היום לכמה שעות.

קרן ברק: היועץ המשפטי אומר שזה שלהם, אז למה את מבקשת מהם טובה?

קרן ברק: לא הבנתי את הסדר.

קרן ברק: למה את צריכה לבקש מהם טובה?

שלמה גלזר: ברשותכם, אני רוצה להציג לכם את עמדתנו.

שלמה גלזר: עמדתנו מצד "החוויה" – הסיוט – שעוברים חברי הקיבוץ.

שלמה גלזר: גן השלושה שהוא גן ציבורי, לפני הקורונה נכנסו אליו 5,000 אנשים ביום ב-49 שקלים לנפש.

שלמה גלזר: ניר דוד הוא ישוב והכניסה היא חופשית.

שלמה גלזר: יגיעו 10,000 אנשים או 8,000 אנשים לישוב שהתכנון שלו הוא ל-1,000 אנשים.

שלמה גלזר: אין חניות וחונים על הדשא.

שלמה גלזר: היינו כבר בסרט הזה.

שלמה גלזר: לא סתם סגרנו את השער.

שלמה גלזר: חונים על המדרכות ועל הדשא, אין שירותים.

קרן ברק: אתה סוגר את האזור כשהחניה מתמלאת.

קרן ברק: לא המצאנו את הגישה למקומות.

קרן ברק: כשהחניון מתמלא, סוגרים אותו.

שלמה גלזר: תני לי בבקשה לדבר.

שלמה גלזר: לא שמעתי שהפרעת לאחרים לדבר.

שלמה גלזר: אין הסדרי ניקיון, אין אכיפה.

שלמה גלזר: ניר דוד היא עובדה קיימת.

קרן ברק: גם בית שאן.

שלמה גלזר: התושבים שלנו גאלו את הקרקע ב-1936 ולאורך כל השנים הבתים שלנו נבנו ברשות ובסמכות, עם הסכם חכירה לדורות, אם תב"ע מאושרת לאורך גדות הנחל.

שלמה גלזר: זו עובדה קיימת.

שלמה גלזר: אי אפשר להפוך ישוב – אני מניח שגם חברת הכנסת הנכבדה קרן ברק תסכים אתי – לפארק ציבורי ולא דומה הדבר לפארק נהריה או עפולה כי שם לא גרים אנשים ואילו כאן גרים אנשים.

קרן ברק: אבל אין בעיה לעשות תכנון.

קרן ברק: אין בעיה לשים גדרות.

קרן ברק: אין בעיה לתכנן את זה וגם לסגור את הקיבולת.

שלמה גלזר: נכון.

שלמה גלזר: אני הקשבתי קשב רב לדבריו של ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי.

שלמה גלזר: הוא אמר שצריך לעשות חלופה תכנונית, זה לוקח זמן וכן הלאה.

שלמה גלזר: אי אפשר לפתוח מהיום למחר וש-5,000 אנשים יהיו בפנים.

קרן ברק: זה מה שהוא אמר?

שלמה גלזר: אני לא חבר כנסת ואניע לא יודע לנהל דיונים כשלא נותנים לי לומר כמה מילים.

שלמה גלזר: לכן אנחנו מתחברים למה שאמר נתי למרות הוא סירב לבוא ולדבר אתנו.

שלמה גלזר: אני מופתע אני מוכן להתחבר לחלק מההצעה שלו.

שלמה גלזר: כל הגורמים צריכים לשכת למצוא פתרונות, שדרך אגב אחד מהם עובד מצוין בשבוע האחרון וזה בחלק המערבי של ניר דוד.

שלמה גלזר: זה בחלק המערבי כי שם אין בתים ולא נכנסים לבתי האנשים שגרים עשרה מטרים מהנחל.

שלמה גלזר: יש נחלים רבים, למשל נחל הקיבוצים, אבל אפשר לשחות לנחל, מי שנכנס דרך הנחל.

שלמה גלזר: הוויכוח הוא שבין השער שלנו לנחל שוכחים שיש אנשים שזה הבית שלהם וילדים שמאיימים עליהם.

שלמה גלזר: אתם יודעים מה משמעות החוויה כשנכנסת חבורה של נערים בשעה 9:00 בערב וכורזים במגפונים במשך שעה בתוך הקיבוץ?

שלמה גלזר: זה בלתי אפשרי.

שלמה גלזר: לכן אני אומר, בואו נשב כולנו וכמו שאמרו אנשי האזור נחפש פתרונות.

שלמה גלזר: אי אפשר לבצע את זה מעכשיו לעכשיו, אי אפשר להציף את הקיבוץ באלפי אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם תסכימו לפנות לגישור לאיזושהי מערכת של בניית הסכמות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שיש גישור משפטי, יש גם מערכת של בניית הסכמות - יש היום בארץ הרבה מאוד גופים שעושים את הדברים האלה – בליווי הפרקליטות מהצד, לא כחלק אלא כליווי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ישבו כל הצדדים ויקדמו איזשהו הסכם לפחות לגבי התקופה הזאת עד שתהיה את אותה תוכנית נפלאה וגדולה שדורשת הרבה מאוד כסף, וזה כנראה ייקח כמה שנים עד שנגיע אליה בעזרת השם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם תסכימו כעת להליך כזה, סוג של גישור לבניית הסכמות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מוכנה לנסות להביא אתכם למקום הזה.

שלמה גלזר: נכון להיום יש תביעה או בקשה לתביעה ייצוגית כנגד קיבוץ ניר דוד וזה כנראה הולך לתהליך של גישור.

שלמה גלזר: בסוף הכול ישתלב בכל.

שלמה גלזר: אני מציע לאמץ את הקריאה של ראש העיר בית שאן ג'קי לוי, לכנס בלשכתו ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כמובן גם הגורמים המשפטיים צריכים להיות שם, ולנסות לגבש פתרון.

קרן ברק: כבר היה גישור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבלי מישהו שיבוא וינהל את הדבר הזה כאיזשהו צד שלישי שלא מעורב שבא מתוך ניסיון של מהלך כזה של בניית הסכמות, אני חוששת שזה לא יצליח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת לכם, אפשר למצוא.

שלמה גלזר: בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש היום גופים כאלה שבאים כצד שלישי לגמרי אובייקטיבי שיכול לקדם אתכם לכיוון הזה.

שלמה גלזר: אני מוכן לאמץ את הבקשה הזאת.

קרן ברק: ברור שהוא יגיד לך כן, אם תגידי עוד ועוד ועוד, אבל זה כבר קרה מה שאת מבקשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת אם זה קרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת אם היה תהליך כזה.

קרן ברק: היה.

שלמה גלזר: אני בהחלט מוכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן, אני באמת לא מבינה אותך עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לבנות כאן איזשהו מהלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את רוצה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שימשיכו לריב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שתמשיך האלימות?

קרן ברק: אני רוצה שהיוצרות יתהפכו.

קרן ברק: אני רוצה שיקיימו את החוק.

קרן ברק: שקודם כל יפתחו ואחר כך ישבו.

קרן ברק: לא הפוך.

קרן ברק: אני רוצה שקודם כל זה ייפתח ואחר כך הם יתחילו להגיש את העתירות.

אופיר כץ: גברתי היושבת ראש, אני מסכים.

אופיר כץ: אי אפשר לסגור את זה ולהגיד בוא נמצא פשרה ואז אפשר לקחת את הזמן.

אופיר כץ: זה יהיה פתוח עד שימצאו את הפשרה.

קרן ברק: בדיוק.

קרן ברק: אז תראי איך הם מיד פותרים.

אופיר כץ: אז יהיה להם אינטרס למצוא פשרה.

רם בן ברק: קרן, עם כל הכבוד, גם אני יכולתי עכשיו לומר שמה אכפת לי, בצד הזה יש הרבה מצביעים ובצד הזה יש מעט מצביעים, אני אצטרף את הפופוליזם ואגיד, יאללה, תפתחו, שילכו קיבינימט הקיבוצניקים.

קרן ברק: רם, אל תלך לשם.

קרן ברק: יושב כאן גזבר הקיבוץ, אני לא יודעת מה הוא, ומספר לנו שטויות.

קרן ברק: הוא השתמש במילה כנופיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן, עברנו שעה ו-50 דקות בלי להגיע למקומות האלה, אז אני מבקשת ממך – די.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נגיע לשם ואני לא מוכנה שהדיון הזה ילך למקומות האלה.

קרן ברק: אני רוצה שהיוצרות יתהפכו ושהם יתחילו להתאמץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב שאת רוצה, אבל סליחה, את עוד לא גרה לא בבית שאן ולא בניר דוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מבקשת שהם, מי שהדבר הזה נוגע אליו, ימצאו את הדרך איך הם יושבים ביחד ומקדמים את הנושא הזה.

קרן ברק: אבל הם כבר עשו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו, התפקיד שלנו הוא להביא אותם לשם ולא למנוע את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאת עושה עכשיו, זה למנוע את זה.

קרן ברק: אבל הםכ כבר עשו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אל תגידי לי עשו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בנקודת הזמן הזאת, בתאריך הזה, צריכים ללכת קדימה ולא אחורה.

קרן ברק: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אל תגידי לי מה עשו.

קרן ברק: בואי נהפוך את היוצרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא תחליטי עכשיו מה יהפכו ומה לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שהם ישבו ויחליטו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחינתי, אני אמרתי, אני מציעה שיפתחו את השערים מרגע זה אבל אני לא מחליטה פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שהם ישבו ויבואו ברוח טובה ובנכונות להגיע לפשרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פשרה, זה אומר שכל אחד מוותר על משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת פשרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את אומרת, לא, קודם כל שיפתחו ואז נלך קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא עובד כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שבנקודת הזמן הזאת הם יסכימו לשבת ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה למנוע את זה?

קרן ברק: הם כל הזמן יושבים ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא יושבים ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם עוד לא ישבו באותו חדר.

קרן ברק: בטח שהם ישבו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נכון.

תומר רוזנר: הם לא מדברים.

תומר רוזנר: הם לא ישבו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא ישבו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא מדברים.

סונדוס סאלח: הם מדברים מרחוק.

סונדוס סאלח: ברשתות.

אופיר כץ: אני בעד ההצעה של ראש העיר שהם ישבו כולם, שני ראשי הרשויות, הנציגים, גם של הקיבוץ וגם של תושבי בית שאן, אבל אני אומר שאני לא רוצה שזה משהו שייקח זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני לא רוצה.

אופיר כץ: שישבו עד שיצא עשן לבן אבל צריך ליישם לפי הרוח של היועץ המשפטי ולא לסגור את זה עד שיימצא פתרון אלא לפתוח עד שיימצא פתרון.

שלמה גלזר: המשנה ליועץ המשפטי, אני הסכמתי עם כל דבריו.

שלמה גלזר: מצד אחד יש כאן גם את חברי קיבוץ ניר דוד שיש להם זכויות ומצד שני לציבור יש זכויות ולכן רשויות התכנון צריכות לסייע בפתרון.

שלמה גלזר: זה לא יכול להיות פתרון מיידי מהיום למחר.

שלמה גלזר: אם רוצים לחסל את קיבוץ ניר דוד, אין שום בעיה.

שלמה גלזר: המדינה יכולה לקחת, לא יודעת כמה זה עולה, להעביר אותנו למקום אחר ולהפוך את הנחל לפארק ציבורי.

שלמה גלזר: אי אפשר לקיים ישוב נורמלי בתוך פארק ציבורי שאלפי אנשים מסתובבים בו כל היום וכל הלילה ללא כל הסדרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חייבת להיות כאן הסדרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אתם תצטרכו בתנאים האלה הנוכחיים להתפשר ולאפשר חלק מסוים.

שלמה גלזר: ברור.

שלמה גלזר: אני מסכים אתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן צריך לשבת ולדבר.

שלמה גלזר: נכון.

שלמה גלזר: אני בהחלט מסכים.

שלמה גלזר: לא לכפות בכוח.

שלמה גלזר: אנחנו התחלנו עם הסדרה בצד המערבי של הנחל בתוך הקיבוץ.

שלמה גלזר: יכול להיות שצריך להגדיל אותה, יכול להיות שצריך לשפר אותה, צריך לשבת ולדבר עם אלה שחיים כאן

שלמה גלזר: בשטח ולא לכפות בכוח מירושלים הסדר שיביא לפיצוץ כללי.

אופיר כץ: זה לא בכוח.

אופיר כץ: זה מכוח החוק.

קרן ברק: קיום החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סונדוס סאלח ואנחנו נחתור לסיום.

סונדוס סאלח: אני אקצר.

סונדוס סאלח: תקנו אותי אם אני טועה.

סונדוס סאלח: הקיבוץ היא צורת התיישבות שהיא מיוחדת, שיתופית, שמבוססת על ערכים סוציאליסטיים אבל השיח והדיון כאן מנותק מכל השיח השיתופי והערכים הסוציאליסטיים.

סונדוס סאלח: כאן יש תהפוכות של הפוליטיקה, היכן יש מצביעים והיכן אין, ונושא כלכלי יותר מאשר כל דבר.

סונדוס סאלח: אני מברכת על היוזמה של מר ג'קי לוי.

סונדוס סאלח: אני מסכימה ואני יודעת כמה אתה מנסה לגשר ולקדם את הנושא כך שיהיה מותאם לכל הצדדים.

סונדוס סאלח: מדובר במשאב טבע.

סונדוס סאלח: אסור לנו לדבר על בלעדיות אלא לדבר על אחריות, איך זה יהיה נחלת כולם ולשמור על כללים.

סונדוס סאלח: אף אחד לא אוסר על קיבוץ ניר דוד לעשות כללים, שעות, להגביל את מספר הנוכחים, את שעות הפעילות.

סונדוס סאלח: זה לא הדיון.

סונדוס סאלח: הדיון הוא שצריך לפתוח כמו שאר הקיבוצים.

סונדוס סאלח: פתחו את פארקי הים או המעיינות או הגישה למים וכשעשיתם מזה כסף, זה היה פתוח.

סונדוס סאלח: עכשיו התחלתם לשים כל מיני מחסומים.

סונדוס סאלח: אני סומכת על הישובים שיגיעו לפתרון מקובל על כלל האנשים, גם על בית שאן וגם על הקיבוצים.

סונדוס סאלח: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסכם את הדיון.

קרן ברק: גם אני רוצה לסכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בקצרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

קרן ברק: ראשית, אני מברכת על הדיון אבל אני רוצה לומר – וסליחה על שהדברים שלי קודם נאמרו בכעס – שעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה ועוד דיון, זה בדיוק להשאיר את המצב על כנו.

קרן ברק: אני חושבת שהפתרון הנכון הוא להפוך את היוצרות, לקיים את החוק כשהחוק אומר במפורש שהגישה למשאבי טבע פתוחה לכלל הציבור.

קרן ברק: אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה, אני חושבת שההסכמה צריכה להגיע דווקא מהמקום ההפוך.

קרן ברק: תאמיני לי שזה יזרז את כולם ובראש ובראשונה את האדון מהקיבוץ שהצליח להוציא אותי מהכלים.

קרן ברק: כדי שיגיע הפתרון בו כולנו רוצים, ישבו לשולחן עגול וכל מי שרוצה יהיה שם וזה יהיה מוסכם על כולם, אני חושבת שקודם צריך לפתוח ואז תראי איך תוך חודש יש לך פתרון ולא בעוד חמש שנים, אם את משאירה את המקום סגור במצב כפי שהוא היום.

קרן ברק: ג'קי צודק.

קרן ברק: הפתרון לקדם את התוכנית שמשרד האוצר דיבר עליה, לפיו אנחנו צריכים להחזיר את המים לבית שאן, צריך ללחוץ על משרד המים שיהיה ראש הפרויקט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל זה צריך תקציב ובשביל תקציב צריכה להיות ממשלה.

אופיר כץ: יש ממשלה.

קרן ברק: תוכניות קיימות.

קרן ברק: יש תוכניות.

קרן ברק: יש להם כמה חלופות.

רם בן ברק: תקציב יהיה, אבל אם לא תקדמו תוכנית, לא יהיה.

אופיר כץ: המודל האולטימטיבי הוא כפי שעשו בבאר שבע ואז אפשר למקד את זה על בית שאן.

אופיר כץ: זה הפתרון הכי טוב.

אופיר כץ: רשות שתנהל את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה אתך.

רם בן ברק: גם הפתרון שרוצים להגיע אליו.

רם בן ברק: אני כמובן מתנגד לפתוח ואחר כך לדבר, אבל אתה צריך לוח זמנים לפתרון.

רם בן ברק: לתת להם לוח זמנים לפתרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן מרחוק והביא לכאן רוח של אחדות ושל תוכניות לפיוס ולחיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה בכך דבר חיובי וחשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר לכך, אני קוראת לכל הצדדים להגיע ולשבת ביחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני כיושבת ראש הוועדה הזאת אנסה למצוא את הדרך הנכונה ולהציע לכם אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש גופים שמנהלים גישורים ובניית הסכמות ואני חושבת שאפשר להגיע לדבר כזה במהירות רבה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באופן אישי אנסה לקדם את זה ואני אבקש לחזור תוך שבועיים עם איזה שהן תשובות כדי לראות היכן הדברים האלה עומדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו גם ננסה לקדם סיור של הוועדה במקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת לכולם, לכל הצדדים, להימנע מאלימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים להיות כאן מאוד מאוד זהירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החום גבוה, אנחנו יודעים שהמתח רב ובאמת אני קוראת לכולם לנסות ולהרגיע את הרוחות ולפעול לקידום פתרון שיבוא בשיתוף ובאחדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.