הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 49, 2020-08-18 10:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אנחנו פותחים בדיון מהיר לפי בקשתו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי בנושא הסחר בהיתרי תעסוקה גורם לפגיעה בעובדים הפלסטינים.

עפר שלח: אנחנו יוצאים מתוך דוח מבקר המדינה 70ג', הדוח האחרון שפורסם שעסק בסחר ובתעסוקה.

עפר שלח: נפתח כרגיל במשרד המבקר.

עפר שלח: בבקשה.

איל זוננפלד: בוקר טוב לכולם.

איל זוננפלד: הדוח שלנו בנושא קציני מטה במינהל האזרחי, תקופת הביקורת הייתה בין ספטמבר 2018 עד יוני 2019 והוא התמקד במספר נושאים, ביחסי גומלין בין המינהל האזרחי למשרדי האם, מה שנקרא כפיפות דואלית, פיקוח ובקרה על עבודת הקמ"טים, קציני המטה, פעילות קצין מטה תעסוקה בדגש על העסקת פלסטינים בישראל וביהודה ושומרון, פעילות יחידת רישום מקרקעין ביהודה ושומרון ולשכת התכנון במינהל האזרחי.

איל זוננפלד: כמה מילות רקע על המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

איל זוננפלד: המינהל האזרחי כפוף למפקדת מתאם פעולות הממשלה בשטחים, כפוף לשר הביטחון, המתפ"ש, ותפקידו בין היתר ליישם את מדיניות הממשלה באזור יהודה ושומרון ולקדמה בעניינים אזרחים בתיאום עם משרדי הממשלה, צה"ל ומערכת הביטחון.

איל זוננפלד: לצורך השגת יעדו של המינהל האזרחי פועלים במסגרתו 25 קציני מטה המשמשים כנציגות מקצועית של משרדי הממשלה והם כפופים לראש המינהל האזרחי.

איל זוננפלד: בשקף הבא אתם יכולים להתרשם מאחד מהנושאים שבדקנו אותם, הוא לא נושא הדיון, שעוסק בקשר בין משרדי הממשלה השונים, משרדי האם, שמהווים גורם מנחה מקצועי לקציני המטה.

איל זוננפלד: עלינו על בעיות וליקויים בהקשר של חילוקי דעות בין משרדי האם לבין קציני המטה, פיקוח ובקרה מקצועיים וראינו מתוקף כך שבעצם צריך לשפר את תהליך העבודה בין משרדי האם למינהל האזרחי כדי שהפיקוח המקצועי יהיה יותר מסודר ומקיף ובמידה וישנן מחלוקות בין הגופים יש מתכונת להתגבר עליה באמצעות מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

עפר שלח: מה זה אומר חילוקי הדעות בין משרד המשפטים לבין - - -

איל זוננפלד: סליחה?

עפר שלח: הנקודה הראשונה בליקויים שהעליתם זה חילוקי דעות בין משרד המשפטים לבין המינהל האזרחי בנוגע לפעולות הגזרה ביניהם והקושי במימוש האחריות המקצועית שמביאים לפגיעה בקידום משימות.

עפר שלח: אתה יכול להגיד מה זה?

איל זוננפלד: כן, אנחנו הרחבנו בפרק הזה על העבודה שבעצם נוגעת למעמדו של קמ"ט מקרקעין בהיבטים שונים, כשבעצם המשרד ביקש להנחות בפעילויות כאלה ואחרות שהוא יקדם במינהל האזרחי, זה התקבל באיזה שהיא התנגדות בתוך המינהל האזרחי, היו קצת כיפופי ידיים, הנושא לא הגיע ממש לפתרונו.

איל זוננפלד: אנחנו המלצנו כפי שבנוהל שחובר כבר מזמן, לקדם ולפתור את הבעיה הזאת מול מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

עפר שלח: אנחנו הרי בכל הערבוביה הזאת של מה זה החוק ביהודה ושומרון, אבל אם המינהל האזרחי הוא נציגו של משרד הביטחון, שהוא לצורך העניין הריבון בשטח, או הצבא הוא הריבון בשטח ומשרד הביטחון הוא מעליו, איפה יש פה גבולות גזרה שהם בעייתיים?

איל זוננפלד: ישנה החלטת ממשלה שהגדירה שהמנחה המקצועי זה המשרד הממשלתי, המפקד, מי שמנחה מבחינת סדר היום את הפעולות, מה לעשות, לא את האיך, זה ראש המינהל האזרחי.

איל זוננפלד: ובהיבטים האלה של סדר עדיפות, מה עושים לפני מה, לא את האיך, מכיוון שאנשי הצבא הם לא אנשי מקצוע בכל מגוון תחומי העיסוק של הממשלה, פה נכנסים משרדי הממשלה.

איל זוננפלד: זה לא רק בהקשר של משרד המשפטים, אנחנו גם בדקנו היבטים נוספים, האם המשרדים השונים מקיימים בקרה ופיקוח על תוכנית העבודה ואיך מממשים הקמ"טים את תפקידיהם השונים, וראינו ומצאנו, וזה מפורט בדוח, שיש לא מעט מקרים שהמשרדים לא ממש קיימים ולא ממש מקיימים בקרה ופיקוח על קציני המטה שלהם והמינהל האזרחי מתקדם בעבודה לפי סדר עדיפות שלו.

איל זוננפלד: לעניין הנושא שאנחנו התכנסנו אליו היום, אנחנו מדברים על פעילות של קצין מטה תעסוקה בהקשר של העסקת פלסטינים בישראל.

איל זוננפלד: כמה מילות רקע, פלסטינים מתגוררים ביהודה ושומרון, מועסקים גם בישראל וגם ביהודה ושומרון, ביישובים הישראליים ובאזורי התעשייה השונים על בסיס היתרי העסקה שמנפיק להם המינהל האזרחי.

איל זוננפלד: עבודת הפועלים הפלסטינים היא מרכיב משמעותי בכלכלה הפלסטינית ולעבודתם תרומה לענף הבנייה בישראל.

איל זוננפלד: כפי שאתם רואים בטבלה העליונה אתם רואים שהקצאת המכסות של ממשלת ישראל גדלה משמעותית בין השנים 2014 ל-2018 מסדר גודל של 56,000, 57,000 מכסות מאושרות לכמעט 100,000 בשנת 2018.

איל זוננפלד: כפי שאתם רואים בגרף הימני למטה עיקר המועסקים בישראל הם בתחום הבניין.

איל זוננפלד: בשקף הבא אנחנו מתארים את תהליך העבודה שהוא תהליך בו מתקבל ומונפק היתר העסקה לעובד פלסטיני בישראל.

איל זוננפלד: אז כפי שציינתי קודם, ממשלת ישראל מקצה מכסות, מדור תשלומים ברשות האוכלוסין וההגירה מממש את המכסות האלה לפי ענפי התעסוקה השונים ובהתאם למכסות האלה מועברות בקשות מהמעסיקים הישראלים בחזרה למדור תשלומים ברשות האוכלוסין וההגירה כדי להכשיר את אותם פועלים להיכנס.

איל זוננפלד: צריך לזכור שכמות המכסות לא עונה על הביקוש מבחינת הכמות הפלסטינית שמבקשת לעבוד בישראל ולשם כך המעביד הישראלי פונה לגורם ברשות הפלסטינית, יש כאלה שקוראים לו מאכר וכיוצא באלה, אני אומר ברשות, ומבקשים ממנו רשימת שמות של עובדים.

איל זוננפלד: כדי להיכנס לאותה רשימה שמות לפי העדויות שאנחנו אספנו וציינו אותן בדוח, אנשים נדרשים לשלם, כדי להיכנס לאותה רשימה.

איל זוננפלד: זה בצד אחד של העניין וזה לא מעט כסף.

איל זוננפלד: בצד השני המעסיק הישראלי, מכיוון שההקצאה היא פר מעסיק לפעמים יש מעסיקים שלוקחים יותר ממה שהם צריכים ולא נעשה ממש פיקוח על העניין ועל העודף הזה גם כן מתנהל איזה שהוא סחר בין מעסיקים אחרים שלא קיבלו הקצאה כדי שהם יוכלו לעבוד בישראל מבחינת אותם פועלים שאושרו.

איל זוננפלד: לאחר שהדבר הזה נסגר ויש רשימות מאושרות הדברים מגיעים למינהל האזרחי שסוגרים את המעגל בבדיקה ביטחונית של אותה רשימה של עובדים ולאחר מכן זה חוזר לרשות הפלסטינית באמצעות מתקני הקישור והתיאום אל אותם עובדים כדי שיקבלו את ההיתרים ממש.

איל זוננפלד: אז כפי שראינו, בשנים האחרונות, ובייחוד בשנת 2015, שבה חל גידול ניכר בהיקף ההעסקה של עובדים פלסטינים בענף הבנייה בישראל, התפתחה תופעה של סחר בהיתרי העסקה ותשלומי עמלות למתווכים ולמעסיקים של פועלים פלסטינים.

איל זוננפלד: תופעה זו גם עלתה מדי פעם גם על סדר היום הציבורי בכתבות כאלה ואחרות בעיתונות ובתקשורת.

איל זוננפלד: בעקבות הדבר הזה הרשויות בישראל התעוררו והבינו שהמצב מחייב שינוי וביולי 2015, בהחלטת ממשלה מספר 317 החליטה הממשלה להקים צוות בין משרדי לשינוי שיטת ההקצאה של ההיתרים להעסקת עובדים פלסטינים בישראל בענף הבניין.

איל זוננפלד: הצוות הזה הובל בראשות משרד הבינוי והשיכון, בהשתתפות האוצר, הכלכלה, המשפטים, נציגי מינהל האזרחי, מתפ"ש ורשות האוכלוסין וההגירה.

איל זוננפלד: ההחלטה קבעה שתוך 90 יום צריכים לגבש המלצות.

איל זוננפלד: הצוות המליץ לשנות את שיטת ההעסקה באופן שעובד פלסטיני יוכל לבחור את המעסיק שלו באופן חופשי ובלא שיהיה כבול להיתר העסקה שקיבל המעסיק ויוכל לעבוד אצל כל מעסיק שיבחר ולעבור בין מעסיקים, רק לאחר שיקבל, כמובן את האישור בהיבט הביטחוני והמקצועי לדבר הזה.

איל זוננפלד: בדצמבר 2016 החליטה הממשלה לממש את שינוי שיטת ההעסקה וזאת עד ליולי 17'.

איל זוננפלד: בהמשך הוארך מועד הסיום לאוקטובר 18'.

איל זוננפלד: הליקויים שאנחנו מצאנו בהקשר הזה, כמו שציינתי קודם, שבאמת השכר שמקבל הפלסטיני שעובד בישראל, חלק ניכר ממנו משולם למתווכים כדמי תיווך, תופעת הסחר בהיתרי התעסוקה שהנפיק קמ"ט תעסוקה גורמת לפגיעה בעובדים הפלסטינים ולפגיעה באמון הציבור במינהל האזרחי ואף עלולה לפגוע בענף הבנייה בישראל.

איל זוננפלד: במועד הסיום טרם הוגשו החלטות הממשלה בנוגע לשינוי שיטת ההעסקה ובשל כך עדיין מתקיים אותו סחר שעליו אנחנו מדברים.

עפר שלח: נמצאו מקרים או הורשעו אנשים בזה שמתווך כזה שילם למישהו במינהל האזרחי?

איל זוננפלד: לא.

עפר שלח: הרי בסוף, אוקיי, שילמתי למתווך, מה המתווך עושה?

איל זוננפלד: המתווך, קודם כל הוא פלסטיני, הוא לא קשור למינהל האזרחי.

איל זוננפלד: הוא עובד בשטחים ולצורך העניין הוא - - -

עפר שלח: אבל מה הוא יודע להשיג, הוא יודע להשיג לי בקשה ממעסיק ישראלי?

עפר שלח: או הוא יודע להשיג לי היתר מהמינהל?

איל זוננפלד: בדיוק.

איל זוננפלד: המעסיק הישראלי יוצר איתו קשר, אומר לו שהוא צריך ככה וככה עובדים בתחום כזה או אחר, בתחום הבניין, הוא מכיר את האנשים שעובדים וכדי להתקבל לרשימה המצומצמת הזאת אנשים משלמים.

איל זוננפלד: ההמלצה שלנו הייתה, נוכח חשיבותו הרבה של מודל התעסוקה, מהמתפ"ש והמנהא"ז להאיץ את הפעולות שהחלו ליישום החלטת הממשלה בנושא תעסוקת פלסטינים והפעלת מודל התעסוקה החדש אשר עשויות לצמצם את תופעת הסחר בתעסוקה והתשלום עבור היתרים אלה ואשר צפויות להביא תרומה לכלכלה הישראלית והפלסטינית.

איל זוננפלד: נושא נוסף שנגענו בו זה גם פעילות של מטה תעסוקה בהעסקת פלסטינים ביישובים הישראליים ביהודה ושומרון.

איל זוננפלד: שם מצאנו שאין בידי המינהל האזרחי אמצעים לביצוע אכיפה מנהלית נגד מעסיקים ישראלים שאינם מקיימים את הוראות הצו בדבר העסקת עובדים ביהודה ושומרון בכדי להבטיח שהפועלים הפלסטינים יועסקו בהתאם להיתרי ההעסקה שלהם.

איל זוננפלד: מסתבר שגם פועלים שמגיעים לעבוד ביישוב כזה או אחר לפעמים עוברים, האישור הוא פר מקום, הם עוברים ליישובים אחרים ולא בהכרח מקיימים את הוראות ההיתר.

איל זוננפלד: לא עודכנו תקנות המחייבות מעסיקים ישראלים לדווח על העסקת עובדים פלסטינים כדי לשפר את יכולת הפיקוח על המעסיקים ולפיכך המעסיקים אינם מדווחים לקצין מטה תעסוקה על העסקת עובדים.

איל זוננפלד: ואף שמבקר המדינה התריע בעבר על כך לא נאכף בקפידה החוק בנוגע לשימוש בהיתרי העסקה לעובדים פלסטינים ביישובים הישראליים ולא בוצע שינוי באופן הבקרה בנושא הזה.

איל זוננפלד: ההמלצה פה הייתה, נוכח העובדה שקצין מטה התעסוקה אינו אוכף את השימוש בהיתרי העסקה בתחומי יהודה ושומרון, אף שהחובה מוטלת עליו על פי דין, על המינהל האזרחי לשפר את הפיקוח על אופן העסקת הפלסטינים ולמצות את כלי האכיפה הנתונים בידיו על בסיס המשאבים המוקצים לו מכיוון שדווח לנו שיש קוצר באנשים כדי לממש את התפקיד שלהם.

איל זוננפלד: לסיכום אנחנו מדברים על כל שאר הנושאים שדיברנו עליהם בדוח בנושא של הקשר בין משרדי האם למשרדי הממשלה ובהקשר שלנו, של סחר בהיתרי העסקה של עובדים פלסטינים בתחום הבניין המועסקים בישראל, שפוגע באוכלוסייה הפלסטינית ועלול לפגוע בתדמית מדינת ישראל בעולם ותיקונה עשוי לצמצם את התופעה בסחר בהיתרי העסקה וצפוי להביא תרומה לכלכלת ישראל ולכלכלה הפלסטינית.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני חושב שזה חשוב מאוד שמבקר המדינה עוסק בנושא הזה.

עפר שלח: אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת סעדי שביקש את הדיון, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן, תודה כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: גם אני מצטרף לברכות ותודות למבקר המדינה על הדוח החשוב הזה בעניין הסחר בהיתרי העבודה ובהיתרי תעסוקה.

אוסאמה סעדי: הדוח הזה למעשה, אדוני היושב ראש, מאשש ומחזק את מה שאמרנו שנים על גבי שנים.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שמתחילת הכנסת ה-20, כשאני נכנסתי לכנסת, העלינו את הנושא הזה כמה פעמים בוועדות ואז כולם היו מסתכלים עלינו, על מה אתם מדברים?

אוסאמה סעדי: אני זוכר שפעם מיקי זוהר אמר: לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת שיש תופעה כזאת שמשלמים 2,500 שקל תמורת עמלה.

עפר שלח: אם מיקי זוהר אמר יכול להיות שמבקר המדינה טועה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: ואז אנחנו העלינו את הנושא הזה שוב ושוב וטוב שיש דוח רשמי של מבקר המדינה ששם את הדברים באמת על השולחן ואומר במפורש שיש תופעה חמורה כזאת.

אוסאמה סעדי: בבוקר בערוץ הכנסת שאלו אותי, מה, זה מאפיה?

אוסאמה סעדי: אמרתי שזה מעין מאפיה, זו מאפיה שגורפת עשרות מיליוני שקלים על גבם של עובדים פלסטינים, חלשים, מוחלשים, שהעמלות האלה אוכלות, כפי שכתב המבקר במפורש, כמחצית מהשכר שלהם.

אוסאמה סעדי: זה לא רק מחצית מהשכר, העובד הפלסטיני מקופח.

אוסאמה סעדי: אני הייתי עורך דין במשך 25 שנה והתעסקתי אך ורק כמעט בנושא הזה וייצגתי את ארגוני ואיגודי הפועלים בשטחים ואני יודע כמה העובדים סובלים ושוללים להם את הזכויות ולא משלמים להם את הזכויות ומרמים אותם, גם תלושי שכר פיקטיביים.

אוסאמה סעדי: את כל התופעות האלה אנחנו יודעים וכל הזמן העלינו את זה ויש עשרות אלפי תיקים בבתי דין לעבודה שמוכיחים את זה, אבל פה, לצערנו, זה לא רק שהמעסיק מקפח ושולל את הזכויות ופוגע בזכויות של העובדים, אלא גם המינהל האזרחי, משרד הביטחון, זה היינו הך, זה הממשלה, זה המדינה, פה המדינה, כבוד היושב ראש, המדינה בעצמה היא צד ושותף מרכזי לתופעה הזאת של עידוד סחר בהיתרים ולמעשה מדובר בעבריינות לשמה ועבירות על החוק.

אוסאמה סעדי: הרי מה אנחנו עושים?

אוסאמה סעדי: זה לא רק מתווכים, אדוני נציג המבקר, זה לא רק שיש מתווכים פלסטינים שכביכול הם שגוזרים את הקופון, לא, לא, יש פה עוד צד שמעסיקים ישראלים רבים, חברות, עפר, חברות שמוקמות ומקבלות בגלל קשרים כאלה ואחרים עם המינהל האזרחי, עם קמ"ט תעסוקה, הם מקבלים מכסה של 100 היתרים ואין להם עובדים.

אוסאמה סעדי: החברה הזאת, תלך תבדוק, אין לה אפילו עובד אחד, אבל יש לה נכס ביד, יש לה נכס מניב פירות, הוא אומר שיש לו 100 היתרים ואז יש מעסיקים בענף הבנייה שזקוקים לעובדים והם מקבלים את ההיתרים האלה מאותה חברה שקיבלה את המכסה הזאת ואז מתחיל פה הסחר ואז גם המתווך הפלסטיני מקבל וגם החברה הישראלית מקבלת וכולם מקבלים על גבו של העובד הפלסטיני המסכן שבסופו של יום הוא רוצה לעבוד.

אוסאמה סעדי: אז אומרים למה יש עשרות אלפים שנכנסים בלי רישיון?

אוסאמה סעדי: קודם כל בגלל שהמכסה הזאת לא מספקת, דבר שני, הם אומרים במקום שאני אשלם 2,500, 3,000 שקל אז אני אלך, אעבור, אכנס דרך פרצה כזאת או שיש גם חברות כאלה שמתמחות, זה העיסוק שלהם, בהברחה של עובדים כאלה, נכנסים ואז אומרים, אז אני לא משלם 2,500 שקל.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד כשאנחנו מדברים על תופעה כזאת שהמבקר מדבר עליה מאז 2015 אנחנו היום ב-2020, יש שלוש החלטות ממשלה, החלטת ממשלה 317, החלטת ממשלה 2174 מאז דצמבר 2016, אחרי שהצוות הבין משרדי הוקם, עמל, נתן מסקנות ונתן המלצות, ואז אמרו שההמלצות האלה תיושמנה עד יולי 2017.

אוסאמה סעדי: ואז באו בינואר 2018 ואמרו שמאריכים את זה עד אוקטובר 2018.

אוסאמה סעדי: מאז עד היום, כמעט שנתיים, יש המלצות ויש פתרון, הפתרון הוא כל כך פשוט, שיטת העסקה ישירה, שהעובד יקבל את ההיתר שלו מקמ"ט התעסוקה, בלי מתווכים, לא ישראלים ולא פלסטינים, ואז הוא ייגש עם רישיון העבודה הזה, יילך למעסיק ואז יש קשר ישיר.

אוסאמה סעדי: מאז 2018 עד היום הממשלה לא עושה כלום ליישם את זה, כנראה בגלל שיש גורמים שלוחצים שלא ליישם את המסקנות האלה כי יש פה הרבה גורמים שמרוויחים עשרות מיליוני שקלים.

אוסאמה סעדי: בשנים שעברו, לפני שנכנסתי לכנסת, אדוני היושב ראש, נתתי ייעוץ למשרד העבודה הפלסטיני ולשר העבודה הפלסטיני ובא שר העבודה הפלסטיני, נפגש עם מקבילו הישראלי ואמר שבמקום המתווכים האלה שאתה מדבר על זה ובמקום שאנשים ייתנו רשימה מצומצמת, אנחנו, שר העבודה, משרד העבודה, אנחנו נספק לכם את כל דורשי העבודה, בחקלאות, בתעשייה, בשירותים, בבניין, ואז אתם נותנים להם, תעשו את הבדיקות הביטחוניות האלה ומי שמאושר תשלחו שהוא מקובל ואז אנחנו נותנים לו היתר עבודה והוא יכול לעבוד.

אוסאמה סעדי: זה כבר שנים על גבי שנים.

אוסאמה סעדי: זה מצטרף גם, זה לא רק שהממשלה מתעמרת בעובדים האלה ומתעללת, לא רק שהמעסיקים מתעללים, ראינו גם אתמול סרטון זוועתי, שחבריי דיברו על זה וחברי אחמד טיבי גם העלה את זה במליאה, אבל כולנו דיברנו על זה, סרט זוועתי, מצמרר, וזה צולם ופורסם, אבל אנחנו מקבלים כל יום כמעט על איך שמתעללים בעובדים האלה, במחסומים, גונבים להם את הכספים האלה.

עאידה תומא סלימאן: הסרטון הוא על חיילים שתפסו פועלים פלסטינים.

אוסאמה סעדי: חיילי משמר הגבול שמתעללים בהם, עינויים, מפשיטים אותם, גונבים להם את ה - - -

עפר שלח: חבר הכנסת סעדי, זו תופעה חמורה, אבל זה לא - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה נושא אחר.

עפר שלח: אנחנו פשוט טיפה מוגבלים בזמן.

אוסאמה סעדי: בדיוק, לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, לסיכום, הדוח הזה הוא דוח חמור ביותר, צריך ליישם את ההחלטות של הממשלה מאז אוקטובר.

אוסאמה סעדי: רצו 12 עובדים, עכשיו הבנתי שכל הרפורמה הזאת וכל ההמלצות האלה חיכו לתקציב של 12 עובדים שיעבדו בקמ"ט תעסוקה, אבל זה אפילו לא צריך לחכות דקה אחת וליישם את זה ולהפסיק את ההתעללות בעובדים הפלסטינים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, היושב ראש.

עאידה תומא סלימאן: האמת, יש לנו מנהג במפלגה שאנחנו כל ראשון במאי מבקרים במחסומים ומקבלים את פניהם של הפועלים הפלסטינים שנכנסים לפה ומברכים אותם לאחד במאי.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: כי הדבר הראשון שהם תמיד מעלים במפגש הארעי הזה: תעשו משהו בעניין ההיתרים, תעשו משהו שלא נמשיך לשלם כל כך הרבה מהמשכורות שלנו לעניין ההיתרים.

עאידה תומא סלימאן: זה קצת מקומם שמ-2018 הפתרונות נמצאים והצד הפלסטיני לוקח אחריות ורוצה לשתף פעולה והממשלה ממשיכה להתיר דבר שהוא בעצם גזלת ההכנסה של המשפחות שעומדים מאחורי הפועלים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם יש איזה שהוא סחר בבני אדם.

עאידה תומא סלימאן: אולי אנחנו לא קוראים לו ככה, אבל זה סחר בבני אדם.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הפועל מרגיש שהחיים שלו וההכנסה שלו תלויה במי שמוכר לו את ההיתר זה עבדות, זה עבדות במאה ה-21.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את זה.

עאידה תומא סלימאן: הצד הפלסטיני רוצה לשתף פעולה בצד הזה ורוצה להסדיר ומטרת כולנו, האינטרס של כולנו, שזה יהיה מסודר ושזה יהיה אפקטיבי כמה שאפשר ולהנמיך את האפשרות של סחר מכר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהלחצים שמפעילים, וזה לא רק עניין של אלה שעובדים בצד הפלסטיני ונותנים את ההיתרים, גם בצד הישראלי יש אנשים שמרוויחים כסף.

אוסאמה סעדי: בעיקר בצד הישראלי.

עאידה תומא סלימאן: ובצד הישראלי יש גם כאלה שמגישים בקשות ולוקחים את המכסה ואחר כך מוכרים אותה למעסיקים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן להפסיק עם זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך אפשר באמת שהממשלה תתחיל לפעול לפי ההחלטות שקיבלה בעצמה, אבל בשביל זה קיימת הוועדה הזו ואני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את כל הסיפור הזה.

עפר שלח: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: דז'ה וו.

אחמד טיבי: האמת היא שאני זוכר את הישיבה האחרונה לפני כמה שנים כשדנו בנושא הזה, נדמה לי שזה היה ועדת כספים וגם אז התרענו.

אחמד טיבי: אני חושב שגם אז, אוסאמה, היית בישיבה.

אחמד טיבי: התרענו על התופעה הנפשעת הזאת, מאכר פלסטיני בזוי מנצל את העובדים הפלסטינים וגוזל מחצית משכרם, 2,500 שקל מתוך 5,000 במקרה הטוב, תמורת הרישיון שמגיע לו ישירות, ללא צורך במתווכים, ומעסיק ישראלי שסוחר ברישיונות האלה.

אחמד טיבי: שניהם מאכרים, שניהם נבזיים ומרושעים והם גוזלים את ליטרת הרש של אדם שמוכן לעשות הכול כדי להיכנס לישראל ולעבוד ולהביא פרנסה לילדים שלו.

אחמד טיבי: האמת היא שהתופעה הזאת מוכרת מאוד, כפי שאמר חבר הכנסת סעדי, שיזם את הדיון, ונציג המבקר, והיו כמה החלטות ממשלה בניסיון לצמצם את התופעה, להדביר אותה, וההחלטות האלה לא מומשו.

אחמד טיבי: מי נהנה מזה?

אחמד טיבי: המאכר הפלסטיני, המאכר הישראלי, המעסיק, ואנשים סמויים באמצע, בצד, במחשכים, שעוזרים להעביר את הרשימות האלה לחברות ישראליות שלא תמיד יש להם עובדים או פועלים פלסטינים, שסוחרות, תרתי משמע, ברשימות האלה.

אחמד טיבי: אני מקבל המון סוגי תלונות, אבל כשאני מקבל, עפר, תלונה מפועל פלסטיני שמתלונן על זה שמישהו עושק אותו ולרוב הוא לא מוכן את שמו של מי שעושק אותו, כי הוא חושש לאבד את פרנסתו, לרוב הוא לא רוצה למסור.

אחמד טיבי: אלה שדיברו איתי דיברו על התופעה, אם אני יכול לטפל בתופעה, ניסינו לטפל בתופעה, אבל כל עוד ממשלת ישראל, שהיא אחראית על המשך השחיתות הזאת, היא האחראית הראשונה, המאכר הפלסטיני צריך להיכנס לכלא, או בצד הפלסטיני או בצד הישראלי אם הוא מבקר כאן, המקום שלו בכלא.

אחמד טיבי: ואני מתייחס אל המאכר הפלסטיני יותר קשה מאשר למאכר הישראלי, כי המאכר הישראלי הוא נציג כיבוש, ההוא מנצל את בני העם שלו, הרבה יותר חמור, בזוי.

אחמד טיבי: לכן הגיע הזמן למלא אחרי ההחלטות שמכוּונות או מכַוונות כדי להדביר את התופעה הזאת.

אחמד טיבי: נורא ואיום.

אחמד טיבי: ראיתם את הסרטון של אתמול, פועלים שנכנסים דרך פרצות בגבול, א', כי הם רוצים לעבוד, להביא פרנסה, ב', כי הם לא רוצים לשלם את העמלה של 50% מהשכר ואז הם נתקלים בשוטרי מג"ב שמשפילים אותם, מצלמים אותם, מפשיטים אותם, וגונבים את כספם, מה שנשאר מהכסף.

אחמד טיבי: נורא ואיום.

עפר שלח: חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב ראש, תודה לחברי אוסאמה על היוזמה לדיון.

סעיד אלחרומי: חברי ד"ר אחמד טיבי תיאר את זה בצורה הכי ברורה והכי טובה, זו תופעה נבזית ומבישה שאי אפשר לסבול אותה יותר.

סעיד אלחרומי: תארו לעצמכם, אנשים שמתעוררים בשתיים לפנות בוקר בכדי להגיע למעבר ובלחץ שהוא נמצא בשבע בבוקר, בשש וחצי בבוקר, הוא עובר את המעבר, ארבע שעות, יוצא מהכפר, מתעורר בשתיים בבוקר, שלוש, ארבע בבוקר כבר בתור, ראינו תורים כמו סרדינים במעברי הגבול, בסוף היום, כשהוא יחזור בשש או בשבע בערב הוא יחזור עם מחצית מהשכר.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על 16 שעות עבודה מאז שהוא יוצא מהבית עד שהוא חוזר לבית והתמורה היא 2,500 שקל, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, או 3,000 שקל במקרה הטוב.

סעיד אלחרומי: זה גם השכר הנמוך, זה גם הניצול, זה גם המאכר, הפלסטינים והישראלים, שני הצדדים עושים מעשה - - -

אחמד טיבי: הפלסטיני 'אאוסך'.

סעיד אלחרומי: נכון.

סעיד אלחרומי: אני קראתי שהמינהל האזרחי אומר שלא התקבלו תלונות.

סעיד אלחרומי: מה אתם מצפים?

סעיד אלחרומי: שאדם יתלונן ולא יהיה לו אישור לעבוד בישראל בכלל?

סעיד אלחרומי: מי מצפה שאדם שנעשק ואדם שנסחט יילך למינהל האזרחי בעצמו ויגיש תלונה נגד המאכר הזה, נגד הנוכל הזה.

אוסאמה סעדי: ואז הוא נכנס לרשימה השחורה.

סעיד אלחרומי: ואז הוא נכנס לרשימה השחורה והוא לעולם לא ייכנס לישראל.

סעיד אלחרומי: לכן חשוב מאוד שכל נושא הפועלים הפלסטינים, גם הצפיפות הנוראית במעברים, גם הגניבה לאור יום של שכרם של העובדים האלה וגם מספר האנשים שיוצאים לעבודה.

סעיד אלחרומי: אנשים במצוקה נוראית, אני חושב שכל המכלול הזה צריך בדיקה מחודשת וצריך שיהיו תוצאות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל את הסבב שלנו, אני רוצה להתחיל אותו בעורכת דין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב לך.

דינה דומיניץ: בוקר טוב לכולם.

עפר שלח: אני חושב שגם מה שתיארו פה נציגי המבקר וגם חברי הכנסת הוא פשוט והוא מביש, הוא מביש לכולנו.

עפר שלח: אני מבין שבמשרד המשפטים זה נופל תחתכם, שאלה פשוטה, מה אתם עושים?

עפר שלח: יש החלטות ממשלה בעניין הזה.

דינה דומיניץ: אז תחילה אני רוצה להגיד שאני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים ויש פה נציגים אחרים שהם אמונים על הנושא הזה מלבדי וחוץ מזה משרדי הממשלה שכמובן הם אלה שאמונים על יישום החלטת הממשלה שדובר בה.

דינה דומיניץ: אני חושבת שעדיף לשמוע אותם קודם, אבל אני רק אגיד שבמסגרת תפקידי, כמי שאמונה על תיאום המאבק בסחר בבני אדם, שכולל גם מניעת תופעות שאנחנו רואים בהן, בהחלט אנחנו רואים גם בתופעה הזו, תופעה שיכולה ליצור אקלים שבה נוח לנצל עובדים, להפעיל ולהגיע לרמה של סחר, פשוט להבהיר שסחר בהיתרי העסקה הוא לא סחר בבני אדם, אבל אכן יש בו אלמנטים שבהחלט מעודדים אפילו ומאפשרים את הניצול הזה.

עפר שלח: עורכת דין דומיניץ, מי בנקודת המגע שלנו בשביל לברר את העניין במשרד המשפטים?

דינה דומיניץ: נמצאת פה לינא סאלם, לדעתי.

דינה דומיניץ: אם אני רק אוכל להשלים משפט, במסגרת הפעילות שלנו אנחנו כן נחשפנו לתופעה הזו ולקשיים שהיא מעוררת ולרצון של כל משרדי הממשלה לטפל בה.

דינה דומיניץ: קיבלנו פנייה מרשות האוכלוסין שהציפה את הקשיים האלה וגם מארגונים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה והחלטנו במסגרת התוכנית הלאומית הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם להקים צוות בין משרדי שיעסוק וינסה לקדם את הנושא הזה.

דינה דומיניץ: הצוות הזה הוקם ונמצא בראשית דרכו ואנחנו מקווים שזה יסייע בקידום הנושא.

עפר שלח: אז אני שואל אותך, עורכת דין לינא סאלם, מי שמטפל בזה, לא צריך צוות בין משרדי, יש החלטת ממשלה שהיישום שלה אמנם נדחה, אבל נקודת היישום האחרונה היא כבר לפני עוד מעט שנתיים.

עפר שלח: אני שואל בפשטות מה נעשה בעניין.

עפר שלח: את אומרת שלינא סאלם מטפלת בזה, אני אשמח לשמוע ממנה.

עפר שלח: לינא סאלם, רפרנטית ייעוץ וחקיקה.

לינא סאלם: היי, שלום.

לינא סאלם: אני חייבת לציין את מה שדינה אומרת בפתח הדברים, אנחנו לא היינו חלק מהצוות שאחראי על יישום החלטת הממשלה, אבל אני כן יכולה להעיד שבכניסתי לתפקיד אני קיבלתי מספר רב של פניות הן בנוגע לעבודת מטה שנעשתה על ידי המשרדים האמונים, הן על ידי עדכון הנוהל והן על ידי הגשה של הצעת מחליטים שתאריך להם את המועד.

לינא סאלם: אני כן יכולה להגיד שיש עבודה בתוך משרדי הממשלה, אבל הם כאן בדיון ואני בטוחה שהם גם יוכלו להציג את זה בעצמם.

לינא סאלם: אני יכולה להגיד בתוקף תפקידי שלא ראיתי אדישות מטעם משרדי הממשלה.

לינא סאלם: זה נכון שהם נתקלו בסיטואציה מאוד חריגה של קורונה, כי הפנייה האחרונה שהתקבלה בעניין הייתה ממש בסמוך להתפרצות הקורונה ואותם משרדים הם אלה שקידמו את הצעת החוק למתן תנאים זהים לעובדים מהאזור כמו כל יתר העובדים הזרים בכל מה שנוגע ל - - -

עפר שלח: שעומדת איפה?

עפר שלח: מה הסטטוס של הצעת החוק הזו?

לינא סאלם: היא כבר עברה בקריאה שנייה ושלישית, היה תקש"ח בכל הזמן הזה.

עפר שלח: מה?

עפר שלח: אז יש חוק.

לינא סאלם: כן.

לינא סאלם: זו הצעת חוק שכבר עברה כחוק, אבל אני - - -

עאידה תומא סלימאן: היא עברה בקריאה שנייה ושלישית - - -

סעיד אלחרומי: בשבוע שעבר.

לינא סאלם: אני רק מנסה להגיד שזו בעצם עבודת מטה שהתחילה כבר - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא שייך להיתרים.

עפר שלח: זה תנאי מגורים, זה לא שייך.

עפר שלח: לא הבנתי.

עפר שלח: הצבענו על זה, אני יודע - - -

סעיד אלחרומי: זה בגלל הסיפור של הקורונה, שהם יישנו פה.

עפר שלח: כן, אבל זה - - -

אוסאמה סעדי: הם משלמים 500 שקל על זה, אבל בענף הבנייה לא.

אוסאמה סעדי: רק בענפים אחרים.

עפר שלח: גב' סאלם, זה לא ממש שייך לעניין.

לינא סאלם: בסך הכול אני משקפת מה שלנו ידוע כמשרד המשפטים.

לינא סאלם: שוב, זו לא שאלה משפטית, אם יש שאלה משפטית שאתם רוצים שאנחנו נתייחס אליה, אז אני אשמח להתייחס לזה.

לינא סאלם: איתנו פה כל הגורמים שגם השתתפו בוועדה וגם משרדי הממשלה עצמם.

עפר שלח: בסדר גמור, תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עורכת דין אפרת לב ארי, ממונה על עובדים זרים ופלסטינים ברשות האוכלוסין.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: אצלכם המפתח?

אפרת לב ארי: המפתח לא אצלנו, אנחנו כמובן שותפים לכל תהליך העבודה, היינו חברים גם בצוות הבין משרדי שהוקם בהחלטת 317 ושהגיש לממשלה את ההמלצות שלו שהתקבלו בהחלטה 2174, אם אני לא טועה.

אפרת לב ארי: אנחנו בגדול ערוכים ליישום השיטה החדשה, למעשה יישמנו כבר, התחלנו בפיילוט לפני כשנה וחצי של יישום שיטת ההקצאה של ההיתרים שאמור למגר את תופעת הסחר או ל - - -

עפר שלח: איך זה אמור לעבוד?

עפר שלח: זה באמת יהיה ישירות מול משרד העבודה הפלסטיני, כמו שדיבר חבר הכנסת סעדי?

אפרת לב ארי: סליחה, אפשר לחזור על השאלה?

עפר שלח: אני שואל איך אמור המודל החדש לעבוד.

אפרת לב ארי: המודל הקיים כיום בכל ענפי ההעסקה של העובדים הפלסטינים למעט הפיילוט שציינתי, שהתחלנו לפני שנה וחצי באזור התעשייה עטרות.

אפרת לב ארי: נכון להיום המכסה הממשלתית שהממשלה קובעת לכל ענף היא של היתרי העסקה לפי חוק עובדים זרים, זה אומר שאנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה, מקצים למעסיקים היתרים להעסיק עובדים פלסטינאים, והמימוש של ההיתרים זה בעצם היתר להעסיק בענף מסוים, מכסה מסוימת, של פלסטינים כשבשביל להעסיק בפועל המעסיק צריך להגיש בקשה להזמנת עובדים.

אפרת לב ארי: העובדים האלה נכנסים לישראל באמצעות היתרי כניסה למטרת עבודה שמונפקים על ידי המינהל האזרחי ובעצם המכסה היא של המעביד, כלומר המעסיק מקבל מכסה מספרית, הוא לא יכול לחרוג ממנה, הוא יכול להעסיק עובדים פלסטינאים במסגרת המכסה שמאושרת לו.

עפר שלח: אז זהו, עורכת דין לב ארי, שכאן קבור הכלב, כפי שהוא הוסבר לנו.

עפר שלח: אני רוצה לשאול מספר שאלות.

עפר שלח: אחת, האם כשאתם מעניקים היתר כזה למעסיק ישראלי אתם בודקים שאכן המעסיק הישראלי מעסיק בענף הזה ואכן יש לו צורך ואין לנו את התופעה שהוזכרה פה, או שאלה מעסיקים שהם בעצם מעסיקים פיקטיביים שרק מקבלים מכסה ואחר כך סוחרים בה?

עפר שלח: ושתיים, האם אתם ערוכים למצב שבו אתם את המכסות האלה תעבירו נגיד למשרד העבודה הפלסטיני ומשרד העבודה הפלסטיני הוא זה שבסופו של דבר יביא את הרשימות של האנשים כמובן לבדיקה ביטחונית וכל מה שצריך, אבל יביא אותם ונחסוך או נייתר את כל המאכרים שעומדים בדרך.

אפרת לב ארי: אנחנו כמובן לא עובדים עם מאכרים ולא עם (לא שומעים בזום) - - - אנחנו עובדים מול המעסיקים כשההיתרים בכל ענף ניתנים לפי קריטריונים של כמובן התאמה, בענף הבניין קבלן רשום, בענף החקלאות אנחנו בודקים שתהיה המלצה ממועצת הצמחים וכן הלאה.

אפרת לב ארי: בפועל מבחינת אכיפה שלנו ומשימות ותעדוף האכיפה הוא לא כרגע זה שמאפשר לנו לראות שלכל מעסיק בדיוק אותם עובדים שרשומים במערכת הממוחשבת על שמו.

אפרת לב ארי: אני כן יכולה להגיד שכשמתקבל אצלנו מידע, ולפעמים מתקבל מידע על מעסיק שסוחר בעובדים או שמעביר את העובדים הלאה תמורת עמלה כזו או אחרת, או גם שלא בתמורה, עדיין להעביר עובדים למעסיק אחר זו הפרה של תנאי ההיתר וגם עבירה פלילית לפי חוק עובדים זרים, אנחנו כן פועלים במסלול של אכיפה מנהלית לפי החוק וכבר יצא לנו לשלול היתרים ממעסיקים כאלה שקיבלנו מידע עליהם שהעבירו עובדים לגורם אחר, שוב, בין אם בתמורה ובין אם שלא בתמורה.

אפרת לב ארי: אני רק אשלים את מה שהתחלתי להגיד לגבי המודל החדש, שאמור היה להיכנס לתוקף וביחד עם משרדי הממשלה האחרים להפעיל בתוך כמה חודשים, במודל החדש המעסיק אמור לקבל היתר העסקה שהוא לא מספרי, הוא היתר עקרוני להעסקה באותו ענף שאליו הוא שייך, בניין - - - ואז המכסה היא מכסה של עובדים ולא מכסה של היתרים.

אפרת לב ארי: המכסה במקום שתנוהל על ידינו כמכסת היתרים תנוהל על ידי המינהל האזרחי ש - - - ואז זה מעביר כוח לעובדים והמכסה היא שלהם ולא של המעסיקים.

אפרת לב ארי: עובד יוכל לעבור בין מעסיקים ללא תלות ברצונו הטוב של המעסיק לשפר לו את תנאי העבודה או לא.

אפרת לב ארי: כלומר כוח המיקוח יעבור יותר לעובדים ולא למעסיקים.

אפרת לב ארי: אבל אני כן אשמח אם משרד השיכון, שהוביל את הצוות בנושא הזה, יוכל להרחיב, כי אני לא כלכלנית, אני משפטנית, אני חושבת שההסבר פה הוא יותר כלכלי ולא משפטי, על איך הכוח באמת יוכל לעבור לעובדים ואיך המודל החדש ישפר את כל מתכונת ההעסקה ויצמצם משמעותית את תופעת גביית דמי התיווך והסחר שאנחנו עוסקים בו היום.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה רבה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את נתנאל לפידות, סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד הבינוי והשיכון.

עפר שלח: בוקר טוב, אני מבין שאתה היית יו"ר הצוות לשינוי השיטה.

נתנאל לפידות: כן, הייתי ראש הצוות, כמו שגם הנציג של מבקר המדינה פירט וגם חברי הכנסת.

נתנאל לפידות: בעצם ב-2015 כחלק מכל תהליך של משבר הדיור, כשעשינו את כל הניתוחים שלנו, הנושא הזה גם צף עלה, שחלק מעלויות עודפות שיש בענף הבנייה הן מאותם דמי תיווך שמתקיימים משני צדי התיווך, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני.

נתנאל לפידות: נכנסנו לעבודה משותפת של כל משרדי הממשלה וגיבשנו את מתווה ההעסקה החדש והבסיס של המתווה הזה בא להוציא לפועל שתי תועלות, הראשונה, שמירה על זכויות העובד ולראות שלא גובים דמי תיווך והוא מקבל את כל התנאים הטובים כדי ל עבוד בישראל, והדבר השני זה להוריד עלויות עודפות מעלויות הבנייה שמייקרות בסוף את מחיר הדירה לאזרחים הישראלים.

נתנאל לפידות: מתוך התהליך הזה, ברגע שהבנו את זה בחנו כל מיני שיטות שאפשר לייתר את אותם שני מתווכים.

נתנאל לפידות: וחשוב לי להגיד משהו אחד לגבי שאלה ששאלת, אין פה עניין שמשלמים לאיזה שהוא גורם מתווך בתוך המערכת הממשלתית.

נתנאל לפידות: השיטה עצמה באופן מובנה מייצרת את אותם מתווכים, לא בממשלה, אלא מחוצה לה.

עפר שלח: אני אומר במאמר מוסגר שזה גם פרצה הקוראת לגנב כשאני בעניין הזה סוחר במכסות מול הממשלה, אבל זה לא שאני בוודאי מאשים מישהו ברמה הספציפית.

עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו, אנחנו מבינים את המודל, אתה יכול להסביר לנו, אחת, למה מ-2018 עד היום הוא לא יושם, ושתיים, איך ומתי זה אמור לעבוד.

נתנאל לפידות: אני אתייחס לחלק השני ואז לחלק הראשון.

נתנאל לפידות: יש לנו החלטת ממשלה אחת, שפחות התייחסתם אליה, והיא הנושא הכלכלי.

נתנאל לפידות: כחלק מהמלצות הצוות שאני הובלתי גם עלה הנושא של תשלום השכר.

נתנאל לפידות: תשלום השכר של העובדים היום מבוצע בשיטה מאוד מאוד עקומה והיא שהמעסיק משלם במזומן לפועל את השכר ואת כל הנלוות, כל הדברים הסוציאליים ותגמול בריאות, מעביר לרשות האוכלוסין וההגירה שהיא מעבירה את הכסף הלאה למשרד האוצר שאחרי זה אמור לקופת החולים הפלסטינית וכאילו שרשרת באמת לא הגיונית.

נתנאל לפידות: במסגרת ההמלצות הוקם צוות בראשות מנכ"ל האוצר שהיה צריך להסדיר את הנושא הפיננסי.

נתנאל לפידות: הנושא הפיננסי, הייתה שם בעיה שהבנקים הישראליים מסרבים להעביר כסף לבנקים פלסטינים מחשש להיות חשודים במימון טרור ואז חשופים לכל מיני סנקציות אמריקאיות.

נתנאל לפידות: לכן נעשתה שם גם עבודה, התוצאה שלה שהוקמה חברה ממשלתית לקורספונדנציה ובעצם ממשלת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות להעביר את הכסף לבנקים הפלסטינים.

נתנאל לפידות: הנושא הזה הוסדר, החברה הוקמה, ההנחיות של בנק ישראל כבר יצאו לפועל ובעצם היום קבלנים ישראלים יכולים להעביר דרך הבנק שלהם שמעביר לחברה הזו את הכסף לבנק פלסטיני והבנקים הישראלים לא חשופים לסנקציות אמריקאיות בהיבטים של מימון טרור.

נתנאל לפידות: זה לגבי עוד אלמנט משלים שהיה נדרש כדי ליישם את המהלך הזה.

נתנאל לפידות: הדבר הזה לוקח זמן והוא עיכב את יישום השיטה.

נתנאל לפידות: עכשיו תבוא ותשאל, למה עכשיו היא לא עובדת?

נתנאל לפידות: במסגרת כל התהליך הזה נדרשנו לחיבור מערכות טכנולוגיות, גם של מערכות ביטחוניות, גם של הכניסה לישראל, גם אצלנו במשרד לרישום קבלנים, משרד העבודה, יש הרבה גופים שהיינו צריכים לחבר אותם למערכת אחת.

נתנאל לפידות: הקמת המערכת לא הושלמה בשל בעיות תקצוביות וכוח אדם שהועלו.

נתנאל לפידות: אני מזכיר שאנחנו שנתיים בלי תקציב ויש לנו קשיים בממשלה להוציא דברים שנתקעו.

נתנאל לפידות: מי שאחראי על היישום הזה, ואני אעביר אליו את הדברים זה המינהל האזרחי אז אני חושב שהם - - -

עפר שלח: אנחנו נגיע אליהם בסוף, אבל ברשותך, האם כשהמודל יעבוד מה ייתר?

עפר שלח: כי עד עכשיו הסברת דברים טכניים שהם פריפריאליים לעניין.

עפר שלח: איך מעבירים את הכסף זו בעיה אמיתית, אבל היא לא קשורה לעניין שעליו אנחנו מדברים.

עפר שלח: האם כשהמודל יעבוד ייוּתר מעמד המאכרים משני צדי הגבול?

עפר שלח: זאת אומרת האם למשל תהיה סיטואציה כמו שהעלו פה חברי הכנסת שזה יהיה מול משרד העבודה הפלסטיני והוא בסופו של דבר ימלא את התפקיד שהיום ממלאים הסוחרים בהיתרים מצד אחד והסוחרים באנשים מצד שני?

אוסאמה סעדי: נתנאל, בהמשך לשאלה של כבוד היושב ראש, אני אמרתי בתחילת דבריי, אני לא יודע אם שמעת אותי, שבזמנו היו מפגשים בין משרד העבודה הפלסטיני למשרד העבודה ושר העבודה.

נתנאל לפידות: נכחתי בהם.

אוסאמה סעדי: נכון, נכחת בהם והיית חלק.

אוסאמה סעדי: ומשרד העבודה הפלסטיני מוכן לספק רשימות של מחפשי עבודה ולתת את השמות האלה ואז ככה אנחנו חוסכים את כל המאכרים משני הצדדים.

נתנאל לפידות: אז לגבי הנושא הזה ההחלטה של הממשלה הייתה שאנחנו עובדים ישירות מול העובדים הפלסטינים בצורה בלתי אמצעית.

נתנאל לפידות: בעצם אותה מערכת שמוקמת מאפשרת לעובד להיכנס לאתר אינטרנט פשוט וידידותי, להגיש בקשה להיתר עבודה בישראל.

נתנאל לפידות: הוא נבדק אוטומטית, גם ביטחונית, ואם יש לו את הקלירנס הוא עובר ישר, נפתח לו לוח שנה ואומרים לו שיש מבחנים מקצועיים ומבחני בטיחות בתאריכים האלה והאלה, תשתבץ מתי שלך נוח.

נתנאל לפידות: המבחנים האלה מתקיימים לפי תקופות שמפורסמות מראש, הוא מגיע למבחן, היה והוא עבר אותו, את שני המבחנים, גם את המקצועי וגם את הבטיחות, הוא מקבל רישיון עבודה ונכנס לעבוד בישראל.

נתנאל לפידות: הרישיון הוא שלו, הוא לא שייך למעסיק, הוא לא שייך למאכר.

נתנאל לפידות: לאחר תקופה אם הוא לא מוצא עבודה הרישיון מתבטל, כי כנראה הוא לא מספיק מקצועי שלא מעסיקים אותו, אבל אם הוא מצא עבודה והוא רוצה לעבור ממעסיק למעסיק הוא יכול, אין שום בעיה.

נתנאל לפידות: מהצד של המעסיק, כל מי שיש לו היתר עקרוני להעסקת עובדים פלסטינים ולא כמו שהיום שזה היתר פרטני להעסקת עובד ספציפי, אז למעסיקים הקבלנים יהיה היתר עקרוני להעסקה, זאת אומרת יהיו כאלה שמותר להם להעסיק ויהיו כאלה שאסור להם להעסיק וזה ייבחן רק בהיבטים של הפרת זכויות עובדים.

נתנאל לפידות: זאת אומרת מעסיק שיש לו רקורד של הפרת זכויות עובדים לא יקבל היתר עקרוני, מי שאין לו רקורד כזה יקבל.

נתנאל לפידות: הוא מעסיק את העובד.

נתנאל לפידות: הוא רוצה לפטר אותו הוא יכול, העובד רוצה להתפטר הוא יכול.

נתנאל לפידות: השווינו את המעמד של שני הצדדים בדיוק כמו אזרחי ישראל, אין שום הבדלה בהיבטים האלה.

נתנאל לפידות: בנקודה הזאת חיזקנו את המעמד של העובד כי בעצם אם מישהו מציע לו שכר יותר גבוה הוא לא כבול למעסיק ספציפי, הוא יכול לבוא למעסיק ולהגיד לו: תעלה לי את השכר או שאני עוזב.

נתנאל לפידות: הוא יכול לעזוב.

עפר שלח: נתנאל, מכיוון שזמננו טיפה קצר, אני מבין שיש בעיות תקציב ויש בעיות אחרות, אם אתה יכול לנקוב באיזה שהוא מועד שהוועדה תוכל לראות שסביר מבחינת

עפר שלח: כם שהמודל החדש הזה ייצא לפועל.

נתנאל לפידות: מי שאחראי על הפיתוח והאינטגרציה של כל המחוז הוא המינהל האזרחי, אז אני חושב שנכון שהם - - -

עפר שלח: אז אני אשאל אותו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לפני שאנחנו פונים למינהל האזרחי אני מבקש את עורכת הדין מיכל תג'ר מ'קו לעובד'.

סעיד אלחרומי: עפר, רציתי לשאול אותך איך נוצר הקשר בין העובד הפלסטיני למעביד הישראלי.

עפר שלח: נשאיר את זה למינהל האזרחי, נשאל את כל השאלות האלה את המינהל האזרחי בסוף.

עפר שלח: מיכל תג'ר מ'קו לעובד', בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב, נקודת המבט שלכם, אני מצטער, אבל אם את יכולה לקצר, בבקשה.

מיכל תג'ר: אין בעיה.

מיכל תג'ר: הכול נאמר מבחינת איך שזה עובד, אני רק רוצה להוסיף שעל הנייר התוכנית נשמעת נהדר, נתנאל לפידות תיאר אותה, זה נשמע טוב, ארבע שנים בדיוק חוגגים לצוות הבין משרדי שהמליץ.

מיכל תג'ר: עם כל הכבוד לבעיות התקציב, בעיות המדינה, הסיפור של העתירה שלנו על ההלנה וביטוח אלה לא הבעיות ביישום.

מיכל תג'ר: דוח מבקר המדינה אמר הכול, חברי הכנסת אמרו הכול, אדוני היושב ראש, בלי להכיר את הנושא שם את האצבע על הבעיה.

מיכל תג'ר: אף אחד לא לוקח אחריות או מגדיר מה הכשלים.

מיכל תג'ר: אני מרגישה שזה מריחה, הדברים של נתנאל לפידות, סליחה, הסיפור על הצוות הבין משרדי שהוקם לצורך שינוי הסדרי התשלום של השכר, זה משהו אחר, ההמלצות שלו יושבות על המדוכה הרבה מאוד זמן, אין לזה קשר ישיר, זה לא מונע את היישום של הרפורמה בהיבט של הכבילה והסחר בהיתרים.

מיכל תג'ר: זה לא מונע.

מיכל תג'ר: יש שם בעיות, אבל אפשר לפתור אותן.

מיכל תג'ר: הכי יפה זה שהמדינה הצליחה לפתור, הצליחה להגיע לרעיונות טובים, ליישום טוב, למשהו שבאמת ישחרר את העובדים מלשים שליש מהמשכורת שלהם אצל מאכרים ומתווכים, לא רק ברשות.

מיכל תג'ר: אני רוצה לחדד, חלק גדול מהכסף, אנחנו יודעים, עובר לידיים ישראליות, נכון שאנחנו לא יודעים שזה עובר לידיים של המדינה, למרות שאני לא יכולה לחתום שלא, אני ממש ממש מקווה שלא, אבל בהחלט חלק מהכסף זה כסף שחור שהולך לאנשים ומעסיקים שמבקשים היתר ומכסה כשהם לא באמת צריכים את העובדים, רק בשביל דמי התיווך.

מיכל תג'ר: זאת אומרת יש פה איזה שהיא תעשייה שהיא לא טובה, לא לאינטרס הציבורי ובטח ובטח שלא לעובדים והמדינה הבינה את זה לפני ארבע שנים ואני ממש אשמח לשמוע ממישהו פה מה בדיוק מעכב את זה, כי עד עכשיו לא הצלחנו להבין מהישיבה הזו.

מיכל תג'ר: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מורן חדד, רע"ן כלכלה במינהל האזרחי.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב לך, בסוף חלק גדול מהכדור נופל לפתחכם, מה אתם עושים כדי ליישם את החלטת הממשלה הזו?

מורן חדד: בוקר טוב.

מורן חדד: אני תיכף אפנה את זכות הדיבור לחבריי במינהל האזרחי, אני רק אומר שאנחנו פועלים כדי כן לאפשר את הקידום של המודל הזה ולהוציא אותו לפועל.

מורן חדד: מה שנתנאל הזכיר פה, באמת היו פה תהליכים, גם שקשורים למשאבים ותקצוב ואיוש של כוח אדם כדי לאפשר את מימוש המודל.

מורן חדד: אנחנו מעלים את הרכבת הזאת על הפסים ועל המסילה, אנחנו מבינים שצריך לממש את המודל הזה כמה שיותר מהר כדי באמת למנוע את אותה תופעה שהוצגה פה והוסברה פה.

מורן חדד: אנחנו יודעים על התופעה הזו.

מורן חדד: במקביל אני אגיד שבתפקידי כראש ענף הכלכלה שאחראית על הכלכלה מול הזירה הפלסטינית, לצד המודל אנחנו מדברים גם יחד עם כל משרדי הממשלה השונים, עם רשות האוכלוסין ועם משרד השיכון והבינוי כדי להבין איך המודל הזה לצד הגדלת מכסות, שזה יצטרך לקרות, אנחנו נצטרך להגדיל את המכסות כדי למנוע את אותה תופעה, כי אם המודל יישאר עם מכסות מצומצמות, כמו שהעלו פה חברי הכנסת, המעסיקים ירצו לשמר, ובצדק, את המכסות שניתנות להם כדי שיוכלו להעסיק את ההיקפים שהם נדרשים להם.

מורן חדד: ברגע שבצד המודל נגדיל גם את היקף המכסות אז יוכל להיות אותו, אני קוראת לזה שוק חופשי כלכלי שאמור להתנהל ולהתקיים כדי שהכוח יהיה בידי העובד והוא יוכל לבחור את המעסיק באופן עצמאי.

מורן חדד: לצד כל המהלך הזה על מודל התעסוקה אנחנו גם פועלים לרווחת אותו פועל פלסטיני שעובד בישראל וחשוב לי להגיד את זה פה, כי בסוף הדברים האלה מתחברים, בסוף הדברים האלה הם מקשה אחת.

מורן חדד: אנחנו דואגים לזכויות העובד שלא ייפגעו, אנחנו דואגים שישלמו לו ביטוח בריאות, בין אם זה בתקופת הקורונה ולפני כן את אותו גמול בריאות, אנחנו דואגים שהוא יקבל את תנאי הלינה הראויים והנאותים ודואגים לעשות גם את הדברים כדי לדאוג שהדבר הזה אכן מתקיים ועובד.

מורן חדד: כאמור, ותיכף המינהל ינקוב פה בפרטים היותר טכניים, אנחנו עושים הכול כדי ליישם את המודל הזה, להוציא אותו כרגע אל הפועל בהקדם כי אנחנו רוצים למנוע את התופעה הזאת ואנחנו מבינים שנדרש למנוע את התופעה הזו ולדאוג לרווחת הפועל הפלסטיני מהבריאות שלו, התנאים שלו, הזכויות שלו וכלה בשכר שלו, שהוא יקבל באמת את השכר שמגיע לו.

מורן חדד: גם לגבי סוגיית העומסים במעברים אני יכולה להגיד שהושקעו מיליוני שקלים לא מבוטלים במעברים עצמם, בספיד גייטים, לאפשר להם מעבר מהיר, מעבר בטוח, מעבר ללא דוחק.

מורן חדד: אנחנו מכירים את סוגיית הגדרות, אנחנו מכירים את התופעה הזו, כמובן לממשלת ישראל זו תופעה לא תקינה ובטח גם לפועל הפלסטיני, אנחנו עושים הכול כדי למנוע את זה.

מורן חדד: אני מעבירה את רשות הדיבור, ברשותך היושב ראש, לחבריי במינהל האזרחי.

עפר שלח: יש לנו זמן לעוד דובר אחד, למי שנעביר את זה?

עפר שלח: הם איתך בחדר?

מורן חדד: לשי כרמונה, לדעתי, במינהל האזרחי.

עפר שלח: בסדר, תודה לך.

עפר שלח: סגן אלוף שי כרמונה, בבקשה.

קריאה: אלוף משנה.

עפר שלח: הוא כבר הועלה בדרגה מאז שהביאו לי את הנייר?

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: אני לא ידעתי שיש קידום כזה מהיר בצה"ל.

עפר שלח: שאלה פשוטה, שי, מתי לבוא לבקר אתכם ושתגידו לנו שזה עובד?

שי כרמונה: אני רוצה, ברשותך, לפני זה, כבוד היושב ראש.

שי כרמונה: בוקר טוב לכולם.

שי כרמונה: המודל הזה מדבר על שינוי ממעלה שנייה בכל מה שקשור לקשר של בין המעסיק למועסק.

שי כרמונה: בגדול זה לפתח פה אתר אול-ג'וב לטובת הפועל הפלסטיני בישראל.

שי כרמונה: אנחנו נתחיל בענף הבנייה ואני מקווה, בעזרת ה', אינשאללה, שגם נרחיב את זה לענפים האחרים.

שי כרמונה: יש עוד עשרות אלפי פועלים גם בחקלאות, גם במלונאות, בסיעוד וכן הלאה וכן הלאה.

שי כרמונה: אנחנו רצים על כמה צירים במקביל.

שי כרמונה: הציר הראשון זה הציר הטכנולוגי, ששם אנחנו מסודרים מבחינה תקציבית.

שי כרמונה: לקח זמן, אבל הכסף נמצא כרגע אצלנו ואנחנו בהליכים של מכרז אל מול חברות טכנולוגיות כדי לפתח בקצה אפליקציה שהאפליקציה הזו בעצם תמסמס את הקשר של כל המאכרים למיניהם, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני, ותחבר ישירות את המעסיק למועסק במאגר אחד גדול שהמעסיק יכול בעצם לבחור או לקחת כל עובד שהוא רוצה שיהיה חלק מתוך המאגר הזה.

שי כרמונה: הציר השני זה המשאבים הארגוניים במינהל האזרחי.

שי כרמונה: כמו שנאמר פה, קיבלנו 11 תקנים לטובת העניין, חמישה מתוכם כבר מאוישים.

שי כרמונה: צריך להגיד בהערת סוגריים, התקנים הגיעו למינהל רק בספטמבר 19', כלומר לא יותר מדי אחורה, אבל אנחנו בתוך התהליך.

שי כרמונה: שאר שישה המכרזים ייצאו למכרז חיצוני ואנחנו נפעיל את רכזי תעסוקה הנפתיים בנפות השונות, גם כדי לקבל קהל וגם לתת מענה בשטח.

שי כרמונה: בציר השלישי זה אותם מבחני מיון וסיווג עובדים שנתנאל דיבר עליהם.

שי כרמונה: גם שם אנחנו מסייעים למשרד הבינוי והשיכון לפתח את המודל הזה כדי לסווג עובדים פר למקצוע, מי לעבודות בנייה כאלה, מי לעבודות אחרות וכן הלאה.

שי כרמונה: והציר הרביעי שדיברו עליו זה באמת אותו ציר של ביטול המכסות, שאני מאוד מקווה שנצליח להריץ אותו עוד לפני האפליקציה והכול כדי שלא תהיה שליטה של מעסיק בהיבטי המכסות.

שי כרמונה: מה כבר בוצע?

שי כרמונה: ברשותך.

שי כרמונה: קודם כל כבר קרוב לשנה בעצם הפועל הפלסטיני בישראל לא מחזיק היתר ביד, הכול דיגיטלי, הוא מגיע למעבר, שם כרטיס מגנטי חכם, במהלך של שלוש שניות הוא יכול לעבור.

שי כרמונה: הוא מקבל את ההיתר לטלפון, או כברקוד או כצילום, הכול מוזן בתוך הכרטיס החכם ועובר בשנייה.

שי כרמונה: דיברתי על קליטת חמישה עובדים, יש לנו את התקציב ואנחנו באפיון של מכרז שאני מאוד מקווה שייצא במהלך החודש הקרוב.

שי כרמונה: אני מאוד מקווה שעד דצמבר נהיה עם חברה זוכה.

שי כרמונה: אני כבר עושה בילד-אפ לתשובה שלי לשאלה שלך.

שי כרמונה: אנחנו תופרים את המודל הזה של ההכשרות ומבחני הסיווג מול משרד הבינוי והשיכון, ממרץ 2019 אנחנו עושים בעצם מיני מודל תעסוקה באזור התעשייה עטרות, עובד מעולה, זה מה שנקרא יבש לפני רטוב וזה עובד מצוין שם עם בערך 3,000 עובדים שעובדים באזור התעשייה עטרות.

שי כרמונה: השקענו במעברים דיגיטליים למעלה מ-300 מיליון שקל במרוצת חמש השנים האחרונות ואנחנו גם בתהליכי פיתוח במעברים כדי לשפר את המעבר במעברים.

שי כרמונה: ויש את העניין של השכר, שהוא לא קשור אולי למודל, אבל גם זה בוצע בעבודה מאוד מאומצת, בעיקר של רשות האוכלוסין ומשרד הבינוי והשיכון ואנחנו כמובן בשוליים.

שי כרמונה: אני לא רוצה לנקוב בתאריך, כבוד היושב ראש, גם כי הנבואה ניתנה לשוטים וגם כי אנחנו בתוך באמת באמת אירוע מורכב ומאוד מסובך עם הרבה מאוד משרדים ורשויות.

שי כרמונה: אם המכרז ייצא לפועל עד סוף 2020 אני רוצה להאמין שאיפה שהוא באזור חציון א' 2021 אנחנו עם מודל תקין, עובד, מלא, אפליקציה, מעברים טכנולוגיים, שכר כמו שצריך ישירות לחשבון והכול בעצם יעבוד, מעגל אחד שלם שייסגר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: זו הייתה תשובה ראויה.

עפר שלח: אוסאמה, סיכום שלך.

אוסאמה סעדי: אני חושב, אדוני היושב ראש, שמדובר בנושא שהוא נושא חשוב מאוד, מורכב מאוד, ומה ששמענו זה מדליק יותר מדי נורות אדומות.

אוסאמה סעדי: אנחנו שמענו כל אחד מגלגל את האחריות על השני, לצערנו.

אוסאמה סעדי: אני לא מסתפק בתשובות כי אנחנו מדברים על החלטות של ממשלה שהיו צריכות להיות מיושמות כבר מלפני שנתיים, באוקטובר 2018, ויותר מדי זמן.

אוסאמה סעדי: כנראה שבהתחלה אני הבנתי שהיה תיאום עם משרד העבודה הפלסטיני ושהיו צריכים לתאם את זה, עכשיו שמענו שכנראה יש שינוי גישה, שהם רוצים קשר בלתי אמצעי עם העובדים, עם כל מיני אפליקציות וטכנולוגיה וזה וזה.

אוסאמה סעדי: אני אומר בשביל מה?

אוסאמה סעדי: יש שם משרד עבודה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק בשביל מה?

עאידה תומא סלימאן: העובדים הפלסטינים - - -

עפר שלח: אני גם לא בטוח שהרשת באיו"ש היא כזאת - - -

אוסאמה סעדי: בדיוק, העובד הפלסטיני הפשוט עכשיו יילך ויחפש – כל הדברים האלה - - -

עאידה תומא סלימאן: כנראה המטרות הפוליטיות הן מעל המטרות ה –

אוסאמה סעדי: בדיוק, לכן אני אומר שכנראה שיש פה מטרה פוליטית נסתרת, שלא רוצים לתאם עם משרד העבודה הפלסטיני וחבל שאני יודע שהיו בשלבים מתקדמים של כל הנושא הזה של מעברים וטכנולוגיה ולפתור את הבעיה שדיבר עליה חברי סעיד, שהיא באמת בעיה כאובה מאוד, כל הצפיפות במעברים ושעות על גבי שעות סתם שמבוזבזות.

אוסאמה סעדי: אני קורא באמת לכל האחראים לחזור ולתאם את כל העניינים האלה עם משרד העבודה הפלסטיני וככה אנחנו נוכל לפתור את זה כמה שיותר מהר.

אוסאמה סעדי: אני מבקש מכבוד היושב ראש לקבוע עוד ישיבת המשך לקראת סוף השנה שבאמת אנחנו נראה איך העניין הזה מתקדם.

אוסאמה סעדי: תודה לך.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: אחת, ברור לכולנו שזו בושה, זו בושה משני צדי הגבול ומשני צדי הבעיה וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: ברור גם שחוץ מהאנשים שסוחרים, כמו שאמרתי, בצד אחד בהיתרים ובצד השני באנשים, אף אחד לא מרוויח מזה, אלא להיפך.

עפר שלח: אני דווקא שומע נימה מאוד חיובית מהתשובות שקיבלנו מעוזר אלוף מתפ"ש.

עפר שלח: לא רציתי, בגלל שהגענו לקצה, לברר את הסוגיה הטכנולוגית, אבל בצדדים האחרים אני יודע, אני מכיר את זה גם מעבודתי בוועדת חוץ וביטחון, הושקע כסף במעברים.

עפר שלח: זה לא מספיק, עדיין צריך לעשות את הדברים האלה.

עפר שלח: גם מבקר המדינה עסק בנושא מעברי הגבול וכולנו צריכים להיות על זה.

עפר שלח: את הבושה הזו צריך לפתור, לא מצאנו אפילו שני צדדים לוויכוח, פשוט מצאנו החלטות שלא מתקיימות כמו שאנחנו מוצאים כמעט בכל מקום.

עפר שלח: אנחנו אכן נקבע לסוף השנה, זאת אומרת בכנסת הבאה מתי שהוא, דיון המשך על הנושא הזה.

עפר שלח: אוסאמה, אתה באחריותך לזמן אותו.

עפר שלח: ואני רק אומר לחבריי ברשימה המשותפת, תיזהרו במה שאתם מבקשים כי לו היה יושב פה חבר הכנסת סמוטריץ' הוא היה פשוט מציע להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון ובא לציון גואל.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שהשינוי במגמה בזה שיהיה קשר ישיר עם הפועלים נופל תחת אותה מסגרת של להחיל את הריבונות וקשר ישיר.

עפר שלח: מאה אחוז, אני רק אומר, זהירות לכם.

עפר שלח: תודה רבה.