ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 54, 2020-08-18 13:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בדיון על תקנות המים (מניעת זיהום מים) (שימוש בבוצה וסילוקה) (תיקון), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אמורים להעביר היום את התקנות האלה ולקיים דיון בהתאם להערות שנקבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל עם אלן זקס מהמשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסביר לנו מה אתם רוצים בתקנות האלה.

אלון זסק: צוהריים טובים לכולם.

אלון זסק: סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה.

אלון זסק: אנחנו מביאים לכאן היום תיקון לתקנות מכוח חוק המים שלראשונה עשינו אותן ב-2004.

אלון זסק: כאשר עשינו אותן ב-2004 הן היו אחת מהתקנות הכי מחמירות בנושא איכות סביבה לעניין הבוצה.

אלון זסק: אני אלך קצת אחורה.

אלון זסק: הבוצה הוא הרכיב המוצק מתוך הטיפול בשפכים.

אלון זסק: כשמטפלים לשפכים זה מחולק כך שמצד אחד אנחנו מקבלים קולחים שאתם אנחנו משתמשים לחקלאות ובוצה שאחרי טיפול גם אתה אנחנו יכולים להשתמש בחקלאות.

אלון זסק: ב-2004, עת עשינו את התקנות, היו שני סוגים של בוצה – בוצה סוג ב' ובוצה סוג א'.

אלון זסק: הייתה הוראת מעבר מ-2007 ועברנו אך ורק לבוצה סוג א'.

אלון זסק: סך הכול הבוצות אחרי טיפול ובדיקות מפוזרות ומדשנות את הקרקע החקלאית שצריכה אותן במדינת ישראל, מ-2007 ועד היום, כולל היום, וזה ממשיך לעבוד כמו שצריך.

אלון זסק: אנחנו אחרי 15 שנים וב-15 השנים האלה היו התפתחויות טכנולוגיות והבוצה יכולה לשמש לדברים אחרים.

אלון זסק: היא יכולה לשמש לדוגמה גם להשבה לאנרגיה.

אלון זסק: אם את היום למשל לא יכולנו לאפשר כל שימוש אחר, במידה והן עמדו בתקנות, הן היו הולכות לדישון חקלאי ובמידה והן לא עמדו, הן היו הולכות ישר להטמנה.

אלון זסק: במסגרת תיקון התקנות האלה אנחנו מנסים לפתוח קצת את השק, לאפשר שימושים אחרים, שימושים סביבתיים, שימושים שעומדים בתקנות.

אלון זסק: אם זה להשבה, זה חייב לעבוד בערכים של חוק אוויר נקי לדוגמה וכולי, אבל מאפשרים עוד שימושים.

אלון זסק: כמובן שאחרי 15 שנים אנחנו יודעים קצת יותר דברים ובמידת הצורך עשינו שם תיקונים טכניים כאלה ואחרים אבל בעיקרון אנחנו על משק שהוא די מוסדר כבר היום ואנחנו מנסים ורוצים לאפשר הסדרה שלו יותר נורמטיבית, יותר מודרנית ולעשות את זה לשלב הבא.

אלון זסק: עשינו הליך מאוד סדור לרבות הנושא של ריא, לרבות הנושא של התייעצות עם כל הגופים, החל מחלקים, דרך משרדי ממשלה, דרך תעשיינים וכולי וכולי, על מנת להביא תקנות שהן טובות יותר.

אלון זסק: התיקון כאן הוא לא כל כך משמעותי למעט באמת האופציה לשימוש נוסף ואנחנו חושבים שזה נכון.

אלון זסק: זה קצת עניין של ביצה ותרנגולת.

אלון זסק: אני מניח שעם הזמן זה יקרום עור וגידים.

אלון זסק: מצד שני צריך לקחת בחשבון שכמות הבוצה במדינת ישראל קפצה לפני שנתיים לאור העובדה שעוד 40 אחוזים של בוצה התווספו כי אנחנו כבר לא שופכים אותם לים.

אלון זסק: זאת אומרת, חקלאי ישראל שמקבלים – והם מקבלים ואוהבים את אותה בוצה כי היא בוצה איכותית, אחרי טיפול נכון – יש להם הרבה יותר בוצה בשנים האחרונות מכיוון שהוצאנו את הבוצה ואנחנו חושבים שמן הראוי באמת לפתוח את האפשרות הסביבתית לעוד שימושים בבוצה הזאת.

אלון זסק: עד כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת אתם רוצים להגיד משהו?

סונדוס סאלח: במשך הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלנו הערות מאיגוד ערים אילון ומהתאחדות התעשיינים.

תומר רוזנר: גם מ-צלול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו נציג מ-צלול ב-זום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות ובמידה שיש הערות, נשמע אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם ה-זום סגור לכולם, איך נדע שהם רוצים להעיר הערות?

תומר רוזנר: הם יצביעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש הערות, לכתוב בצ'ט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שרוצה להעיר איזושהי הערה, מתבקש לכתוב בצ'ט ואנחנו נתייחס לזה.

תומר רוזנר: אני אסביר מה מונח בפניכם.

תומר רוזנר: בפניכם חברי הכנסת מונחים שני מסמכים.

תומר רוזנר: המסמך האחד הוא המסמך שבו נוסח התיקון כפי שהמשרד להגנת הסביבה הגיש אותו, עם שינויים שאנחנו בישיבות מקדימות אתם ועם גורמי נוספים הגענו להסכמות לגבי שינויים בנוסח שהמשרד הציע והם מסומנים ב"עקוב אחר שינויים".

תומר רוזנר: כמובן נסביר אותם במהלך ההקראה.

תומר רוזנר: לנוחותכם, יש לכם גם נוסח משולב שמשלב את התיקון עם הנוסח של התקנות הקיימות, כדי שתוכלו לקרוא את הכול בהקשר ולהבין במה מדובר כי כקוראים רק את התיקון, קשה מאוד להבין את ההקשר הזה.

תומר רוזנר: אתם מוזמנים, אם אתם רוצים, לעיין גם בנוסח המשולב בו יש את המכלול כולו.

תומר רוזנר: אני מציע שנקרא תקנה תקנה ונשמע הערות, אם יש, לגבי אותה תקנה.

תומר רוזנר: קרא, נסביר ואז נשמע הערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

לירון אדלר: תקנות המים (מניעת זיהום מים) (שימוש בבוצה וסילוקה) (תיקון), התש"ף

לירון אדלר: -2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 20ד(א)(2ׂׂ) לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), לפי סעיף 62ב(א) לפקודת בריאות העם, 1940, ולפי סעיפים 5, 7 ו18 לחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ומועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

לירון אדלר: בתקנה 1 לתקנות המים (מניעת זיהום מים) שימוש בבוצה וסילוקה), התשס"ד-2004 (להלן – התקנות העיקריות) במקום "סילוק" יבוא "פינוי וסילוק" ובסופה יבוא "וכן לקבוע את השימושים המותרים בבוצה כאמור והתנאים להם".

תומר רוזנר: הפתיח מדגיש את זה שהתקנות האלה מותקנות מכוח שלושה מקורות – חוק המים למניעת זיהום המים, פקודת בריאות העם שעוסקת בטיפול בשפכים והחוק למניעת מפגעים בנושא מטרדי הריח שעלולים להיווצר מן הבוצה.

תומר רוזנר: בסעיף 1 התיקון נועד להבהיר שהתקנות האלה מתייחסות לכל סוגי הפינוי ולא רק לסילוק של הבוצה להטמנה וכן, כפי שאמר מר זקס, להבהיר שהתקנות האלה מרחיבות וקובעות את השימושים המותרים בבוצה.

תומר רוזנר: הפרטים כמובן בצורה מפורטת מאוד בהמשך.

תומר רוזנר: כאן זה סעיף מטרה כללי.

לירון אדלר: תיקון תקנה 2.

לירון אדלר: בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

מיוצגת" יבוא: "בוצה מיוצבת" – בוצה שעברה תהליך ייצוב בוצה ועומדת בערכים שנקבעו בתוכנית שאושרה לפי תקנה 3.

א'" יבוא: "בוצה סוג א'" – בוצה מיוצגת שריכוז החיידקים שבה עומד בריכוזים אלה – ריכוז החיידקים מסוג קוליפורמים צואתיים קטן מ-1,000 MPN לגרם אחד של חומר יבש, או ריכוז חיידקי סלמונלה קטן מ-3 MPN לארבעה גרם של חומר יבש".

א'" יבוא: "השבה לאנרגיה" – שימוש בבוצה להפקת אנרגיה במישרין או באמצעות עיבודה לחומר אחר המשמש להפקת אנרגיה".

תומר רוזנר: אני אסביר עד כאן.

תומר רוזנר: השינוי הראשון הוא בהגדרה של אתר לסילוק פסולת.

תומר רוזנר: מבהירים שאתר לסילוק פסולת חייב להיות אתר שהוא מורשה לפי דין לקבל את הפסולת ואי אפשר ללכת להטמנה בכל אתר פסולת שנראה כאתר פסולת אלא חייב להיות לו רישיון או הרשאה לפי חוק שמירת הניקיון או לפי כל דין אחר לקבל את הפסולת המדוברת.

תומר רוזנר: לגבי ההגדרה של בוצה מיוצבת.

תומר רוזנר: צריך לקרוא את ההגדרה הזאת יחד עם ההגדרה של ייצוב בוצה שמופיעה בהמשך ותכף נקרא אותה.

תומר רוזנר: ההגדרה הזאת שונה מהמצב הקיים וכאן זה שינוי מהותי ראשון בדברים.

תומר רוזנר: השינוי הראשון הוא שההגדרה כפי שהיא כיום מתייחסת לשלוש תכונות של הבוצה – ריכוז החיידקים והסלמונלה, ריכוז המתכות הכבדות ובתקנות הקיימות יש גם קריטריון של טפילים.

אלון זסק: ביצים חיות של טפילים.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: את הקריטריון השלישי הזה מורידים, מבקשים להוריד, כך שלא תהיה דרישה לדבר הזה.

תומר רוזנר: לגבי הקריטריונים האחרים, לגבי המתכות הכבדות, למעשה אין שינוי.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של חיידקים וסלמונלה, יש שינוי באופן הבדיקה והמדידה של הדברים האלה ואולי מר זקס יסביר לנו את השינויים הללו.

אלון זסק: יש עדכון של המתודולוגיה.

אלון זסק: הם עובדים בצורה קצת שונה.

אלון זסק: אנחנו בדרך כלל נצמדים במקרה הזה לבדיקות ולצורת העבודה שלה-EPA, הסוכנות האמריקאית לאיכות סביבה שהם מובילים מאוד בתחום הזה, ואנחנו פשוט מעדכנים בהתאם למה שהיה צריך.

תומר רוזנר: למה הורדתם את הקריטריון?

אלון זסק: ביצים חיות של טפילים, ראשית, אין כיום מעבדה בארץ שעושה את זה באופן רוטיני.

אלון זסק: זה אומר אני הולך להשית על מט"שים עלויות מאוד משמעותיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד שני אתה הולך להשית עלינו ביצים.

אלון זסק: לא.

אלון זסק: לכן יושב מימיני נציג משרד הבריאות והוא מחייך.

אלון זסק: כמובן שעשינו את זה ביחד.

אלון זסק: יצרנו מצב שבו שינינו קצת את ההגדרות ואנחנו דווקא מחמירים לגבי מה שניתן להשתמש בבוצה, לאיזה גידולים.

אלון זסק: לגידולים שנאכלים חיים, לא יהיה ניתן להשתמש בבוצה הזאת.

אלון זסק: כך מנענו במקור את הצורך לבדוק או לא לבדוק את מה שרצינו.

רם בן ברק: מה זה גידולים חיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאתה אוכל טרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא עגבנייה לא מלפפון.

אלון זסק: גם לא עוברים בישול וגם יש כאן התניה שהם קרוב לקרקע.

אלון זסק: אם זה תפוח שגדל על העץ למעלה, זה לא.

אלון זסק: בנושא הזה החמרנו ובעצם מנענו במקור את הבעיה שחששת ממנה.

עמיר יצחקי: יצרנו איזון אחר כדי לשמור במקרה הזה על הבריאות.

תומר רוזנר: הדבר האחרון שנעשה כאן, זה בעצם ביטול ההגדרה של בוצה סוג ב'.

תומר רוזנר: כפי שאמר מר זקס, זה מושג שאבד עליו הכלח וכבר לא משתמשים בבוצה כזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן הערה שקיבלנו מלוי סילוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מבקש להביא בפני הוועדה את סוגיית ריכוז האבץ בבוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי התקנות הקיימות ריכוז האבץ נמוך מריכוז האבץ שהרפתנים מעמיסים במזון בקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיגוד שלנו יש מספר גדול מאוד ביחס לכמויות השפכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תפתחו בבקשה ללוי סילוק את המיקרופון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מצליחה להבין את המונחים שציינת.

לוי סילוק: זה מאוד פשוט.

לוי סילוק: אני מנכ"ל איגוד ערים שדרות שער הנגב.

לוי סילוק: המט"ש שלנו מטפל בכ-12 רפתות ששופכות את שפכיהן למט"ש.

לוי סילוק: יחסית זה הרבה מאוד.

לוי סילוק: כאשר אנחנו בודקים את ריכוז האבץ בבוצה, אנחנו מוצאים ריכוזים גבוהים מכיוון שהמזון של הבקר מגיע למט"ש.

לוי סילוק: הם אוכלים את המזון והם מוציאים את מה שהם מוציאים וזה מגיע למט"ש.

לוי סילוק: אני מבקש אחת משתיים, או שמקטינים את ריכוז האבץ במזון של הרפתנים או שמגדילים את ריכוז האבץ בתקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בעד שהפרות יאכלו עשב באחו ואז לא תהיה בעיה של אבץ.

עמיר יצחקי: גם יכולה להיות בעיה.

רם בן ברק: הטיפול בשפכים מתערבב, השפכים של האנשים והרפתות, ביחד?

אלון זסק: כן.

אלון זסק: מה שהעלה לוי – אני לא מכיר אותו אישית – כנראה הוא פרטני מאוד לתמהיל של מט"ש שדרות שיש לו צרות אחרות ללא קשר.

אלון זסק: אין ספק שכאשר אנחנו מסתכלים על מה אני רוצה שהבוצה הזאת תכיל, ולכן אני לא רוצה להקל באבץ.

אלון זסק: באופן פרטני צריך לפתור שם את הבעיה, אם זה באמצעות מיהול, אם זה באמצעות הפחתה במקור, אבל מן הסתם אנחנו לא יכולים ואני חושב שגם לא צריכים בגלל ריכוז אולי גבוה, בגלל איכות המזון שם וכמות המיהול שם לשנות את התקנות בכל הארץ.

אלון זסק: זה ברור לחלוטין.

עמיר יצחקי: גם המטרה של התקנות היא מניעת זיהום מים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבי אלוני מחברת מקורות שואל האם ביטול בדיקות וירוסים וטפילים לא סותר תקנות אירופאיות.

אלון זסק: ההתייחסות בכלל באירופה, ההתייחסות שם לבוצה היא שונה מהותית בתפיסת ההפעלה.

אלון זסק: בגרמניה למשל אתה יכול לגדל פרה ועל כל פרה אתה צריך שיהיו לך 50 דונם על מנת שיהיה איזשהו איזון ברמת השפכים שהם יוצרים ולאן מעבירים את זה.

אלון זסק: דרך אגב, באירופה הם משתמשים הרבה יותר להשבה.

אלון זסק: לכן הסתירות והבדיקות הן בדיקות שמתייחסות ואפשר להשוות אולי לחוק אוויר נקי ולא לחוקים שלנו.

אלון זסק: זאת אומרת, זה משהו אחר.

אלון זסק: במידה והבוצות שלנו ילכו להשבה, אז כל המרכיבים של הבדיקות והפרמטרים של חוק אוויר נקי יחולו גם עליהן, כך שאנחנו סגורים גם מהצד הזה אבל אנחנו עובדים לפי השיטה האמריקאית.

אלון זסק: אם הייתי אומר שאנחנו עובדים לפי השיטה האירופאית, היו שואלים אותי למה אנחנו לא עובדים לפי השיטה האמריקאית, זה בסדר אבל אני אומר שבאופן אמיתי צורת ההפעלה וכל הטיפול התפעול של משק החי באירופה הוא שונה לחלוטין ממה שקורה בארץ.

סונדוס סאלח: אמריקה היא לא דוגמה טובה כאן.

סונדוס סאלח: אנחנו רוצים להיות עם תקנים יותר טובים להגנת הסביבה.

סונדוס סאלח: אנחנו יודעים שבוצה היא פוטנציאל גדול למפגעים סביבתיים וצריך להחמיר בתקנות ולהוסיף בדיקות.

אלון זסק: אנחנו מחמירים פי שלוש מה-IPA במקרה הספציפי הזה של אבץ.

אלון זסק: אני אומר שזה לא מדויק כי ה-EPA, זה תלוי במה.

אלון זסק: בנושא של טיפול בשפכים, ה-EPA מוביל על האירופאים ואני יכול לומר לך שבכלל בטיפול בשפכים, והעברנו כאן תקנות לגבי איכות קולחים, הטיפול השניוני שלנו כאן

אלון זסק: בארץ הוא כמעט טיפול שלישוני לפי האיחוד האירופי ואנחנו יותר מתקדמים מהם גם בנושא הזה.

אלון זסק: אנחנו לא מתקדמים ויותר טובים מהם סתם אלא כי באמת אנחנו משתמשים כמעט ב-95 אחוזים מהבוצה וכמעט ב-90 אחוזים מהקולחים.

אלון זסק: אנחנו משתמשים חזרה.

אלון זסק: זאת אומרת, לנו כן יש צורך לבדוק יותר ולהיות יותר מחמירים.

אלון זסק: בנושא הזה ספציפית של טיפול במים, אנחנו נצמדים לאמריקאים ואנחנו יותר מחמירים מהאירופאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתקדם.

"השר" יבוא: ""הממונה" - עובד המרד שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לעניין תקנות אלה, כולן או חלקן.

"השר" יבוא: "המשרד" – המשרד להגנת הסביבה".

נדיף" יבוא: ""חוק אוויר נקי" – חוק אוויר נקי, התשס"ח-2008".

נדיף" יבוא: "חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, השתכ"ח-1968".

בשפכים" יבוא: ""ייצוב בוצה" – טיפול במרכיבים בבוצה לפי תוכנית שאישר הממונה לפי תקנה 3, שמטרתו למנוע מטרדי ריח והתפתחות זבובים וחרקים מזיקים אחרים, ולהפחית ריכוזים של גורמי מחלות.

בשפכים" יבוא: "גידולים הניתנים להיאכל חי" – גידולים חקלאיים שהחלקים שבהם הניתנים לאכילה בידי אדם נמצאים במגע ישיר עם הקרקע או בסמיכות קרובה אליה ואשר מקובל להשתמש בהם למאכל אדם גם ללא עיבוד תרמי, כגוון בישול, אפייה או צלייה".

אחד מאלה: מי שהוא בעל רישיון או היתר הדרושים לפי כל דין להפעלתו של מפעל טיפול או לשימוש בו או מי שמוטלת עליו חובה לקבל רישיון או היתר כאמור.

תומר רוזנר: החלפת הגדרת השר בהגדרת הממונה היא החלפה טכנית כי גם היום השר יכול למנות מישהו מטעמו שימלא את התפקיד מקרב עובדי משרדו.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לכתוב שזה מקרב עובדי משרדו.

לירון אדלר: עובד המשרד.

תומר רוזנר: עובד המשרד.

תומר רוזנר: הדבר השני שיש כאן היא הגדרה של הגידולים הנאכלים חי.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, אתם תראו את זה בהמשך, אי אפשר יהיה להשתמש בבוצה – אגב, בניגוד למצב היום כשאפשר להשתמש בבוצה מסוג א' כמעט לכל גידול – בגלל הפחתת כמויות הבדיקות וכולי.

תומר רוזנר: הם מבקשים שזה לא יחול על גידולים הנאכלים בדרך כלל באופן חי.

תומר רוזנר: המשרד ביקש שיהיה כתוב ירקות ופטריות ואנחנו אמרנו שמתעוררת השאלה האם אבטיח הוא פרי ירק ולכן הצענו, וזה התקבל, שיהיה כתוב גידולים הנאכלים חי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה התאחדות התעשיינים מבקשת להעיר על הגדרת מפעיל?

תומר רוזנר: לבקשת המשרד הגדרת מפעיל שונתה כאן כהתאמה לנוסח המקובל בחקיקה השגרתית המודרנית יותר מהשנים האחרונות כדי לתפוס את כל מי שבאמת יש לו אחריות ממשית להפעלה של הגורמים השונים, בין אם הוא צריך להיות בעל רישיון העסק, בין אם יש לו שליטה בפועל בעסק ובין אם הוא מחזיק בעסק בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע את התאחדות התעשיינים.

שלו בראנץ: שלום.

שלו בראנץ: אני בשם ההתאחדות.

שלו בראנץ: אנחנו מבינים שהכוונה של המשרד להגנת הסביבה היא לתפוס את מי שמפעיל בפועל אבל יש עם זה שתי בעיות.

שלו בראנץ: קודם כל, התקנות צריכות להיות צמודות להגדרה של החוק, חוק המים ופקודת בריאות העם, לגבי אחריות של נושא משרה שהוא לא המפעיל העיקרי.

תומר רוזנר: אין כאן אחריות של נושא משרה.

שלו בראנץ: דבר שני.

שלו בראנץ: למרות שהכוונה היא לתפוס את מי שמפעיל בפועל, השימוש הוא במונח מי שמחזיק בזכות החוקית.

שלו בראנץ: זה מונח מאוד רחב.

שלו בראנץ: אנחנו בטוחים שלא זאת הכוונה אבל זה שימוש בעייתי.

שלו בראנץ: הזכות החוקית להשפיע על מה שקורה בתוך מתקן מסוים נתונה גם לדירקטורים, נתונה גם לבנקים.

שלו בראנץ: בדוגמאות מן השטח אנחנו יודעים שבנקים שנותנים אשראי למפעלים, בעיקר מפעלים שמקבלים אשראי בתיווך המדינה כלומר, מפעלים שעלולים היום להיסגר, מקבלים זכות לאשר השקעות.

שלו בראנץ: זה מאוד מאוד נפוץ בהסכמי אשראי כאלה, הסכמה הצלה, וגם הם לפי ההגדרה הזאת עשויים להיות מפעיל למרות ברור שזאת לא הכוונה.

שלו בראנץ: גם דירקטורים ולמעשה גם אנשי המשרד להגנת הסביבה ורשות המים שיש להם זכות חוקית להשפיע על מה שקורה במתקן, גם הם, לפי ההגדרה הזו שמבחינה לשונית היא פשוט לא טובה, יכולים להיחשב מפעיל.

שלו בראנץ: יותר זה.

שלו בראנץ: בדברי ההסבר כתוב שזו הגדרה שאמורה להיות הולמת דברי חקיקה עדכניים.

שלו בראנץ: אנחנו מכירים אותם וההגדרה הזאת לא הולמת להגדרה לא של מי שמפעיל ולא מי לא אחוד נושא משרה.

שלו בראנץ: בחוק המים יש כבר הגדרה לאחוד נושא משרה והיא אומרת שמי שבפועל אחראי לעניין הנדון.

שלו בראנץ: כלומר, אין בעיה, אין סיטואציה - ואם יש, אנחנו לא מכירים וביקשנו דוגמה - לפיה המשרד להגנת הסביבה או רשות המים רצו להעמיד לדין מישהו שהוא רלוונטי, שבאמת הפעיל ולא יכלו.

שלו בראנץ: נשמח לשמוע דוגמאות.

שלו בראנץ: דבר נוסף אחרון.

שלו בראנץ: בהגדרה של מי שבגלל מצב העניינים בפועל יכול להשפיע על המתקן, זה אמנם פחות קשור אלינו אבל זה מכניס גם יועצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה תגובות להערות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת דין נטע דרורי, המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: שלום לכולם.

נטע דרורי: אני מייעוץ וחקיקה.

נטע דרורי: אני אתייחס לשאלות, או אולי לטענות, של שלו בראנץ.

נטע דרורי: אנחנו לא מסכימים עם הטענה שלכאורה הסעיף הזה מרחיב שלא לצורך את ההגדרה של מפעיל.

נטע דרורי: הגדרה דומה לה קיימת היום בתקנות אוויר נקי בתחנות דלק.

נטע דרורי: זו הגדרה שנועדה להחליף הגדרה רחבה מאוד אחרת שנמצאת בתקנות שהותקנו בעבר.

נטע דרורי: כל מי שבחזקתו, בשליטתו, בפיקוחו, בשימושו נמצא איזשהו מתקן.

נטע דרורי: ההגדרה הזאת ממוקדת יותר ברעיון של השליטה האפקטיבית שמעוגן גם בסעיפי אחריות בחוק העונשין שמדבר על מצב שבו מי שיש לו את השליטה בפועל בניהול השוטף, בהפעלה של המקום, לא מדובר ביועצים, לא מדובר באישור השקעות בהכרח אלא באמת הגורם האחראי הוא הגורם שיש לו את השליטה.

נטע דרורי: אם מדובר במצב שבו הדירקטוריון עצמו מקבל החלטות שהמשמעות שלהן היא מצב..., זה בהחלט יכול להגיע לחברי הדירקטוריון אבל באמת כמו ששלו בראנץ אמר, מכוח סעיפי אחריות נושאת משרה.

נטע דרורי: כאן אנחנו מדברים על התאגיד, על המנהלים הישירים ולדעתנו, לאחר הרבה מאוד דיונים שהיו לנו עם משרד המשפטים, אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא כן מזהה בצורה המדויקת ביותר והממוקדת ביותר את הגורמים האחראיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה על ההערות ועל ההבהרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתקדם.

"מפעיל" יבוא: ""מפעל טיפול" - מפעל טיפול בבוצה או מפעל טיפול בשפכים".

עיליים" יבוא: ""מיתקן השבה" – מיתקן ייעודי שיש בידו רישיון עסק לשריפת פסולת או לתחנת כוח לפי חוק רישוי עסקים, או היתר פליטה לטיפול תרמי בפסולת מוצקה או לייצור אנרגיה לפי חוק אוויר נקי, לפי העניין".

עיליים" יבוא: "ממונה בריאות" – כהגדרתו בתקנות בריאות העם (תקני איכות מי קולחין וכללים לטיהור שפכים), התש"ע-2010".

בוצה" יבוא: ""סילוק בוצה" 0 פינוי בוצה להטמנה באתר לסילוק פסולת".

בוצה" יבוא: הגדרת "ספר 2" ו"ספר 3" – יימחקו.

בהגדרה "ספר 4": המילים "December 1992", יימחקו.

4" יבוא: ""פינוי בוצה" – העברת בוצה אל מחוץ לתחום המפעל לטיפול שבו נוצרה או ממקום אחר שבו נעשה טיפול בה".

4" יבוא: בהגדרה MPN – במקום "ספר 3" יבוא "ספר 4".

ואחריה יבוא: ""שנה" – תקופה של 12 חודשים רצופים.

ואחריה יבוא: "שימוש חקלאי" – טיוב או דישון קרקע המשמשת לגידול או ייצור חקלאי שלצמחים בהתאם להוראות תקנה 7".

תומר רוזנר: אני רוצה להסביר מספר מונחים, הגדרות של ספר 2 ו-3 נמחקות וגם ההגדרות של PFU ו-MPN.

תומר רוזנר: זה בגלל שאנחנו מוחקים את הבוצה סוג ב' שהייתה בתקנות הקיימות.

תומר רוזנר: הגדרה מהותית כאן היא של מתקן השבה שבעצם התקנות מבקשות להציע לאפשר שימוש בבוצה במתקני השבה.

תומר רוזנר: מתקן השבה יכול להיות מתקן שהוא בהיקף גדול ואז הוא טעון היתר פליטה לפי חוק אוויר נקי וזה יכול להיות כמו תחנת כוח.

תומר רוזנר: הוא יכול להיות מתקן שהיקפו קטן יותר ולכן הוא דורש רק רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים.

תומר רוזנר: יש מיתקנים שדורשים גם את זה וגם את זה, למשל מפעל לייצור מלט שמשתמש באנרגיה רבה להבערת תנורי המלט ויוכל להשתמש בבוצה להסקת התנורים.

תומר רוזנר: כאן יש הגדרה רחבה של מפעל השבה.

תומר רוזנר: יש כאן את ההגדרות הטכניות הנוספות של השימוש החקלאי שזה טיוב ודישון הקרקע.

תומר רוזנר: שאר ההגדרות ה הגדרות טכניות בעיקרן וכפי שאמר מר זקס, יש כאן את ההיצמדות לתקנים אמריקאים בספר 1 ו-4 בגרסתם העדכנית ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דליה טל מ-צלול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שלכם יש בעיה עם השימוש בבוצה במתקני השבה לפסולת.

דליה טל: נכון.

דליה טל: אנחנו מתנגדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא יכולה להשתתף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אצלי ב-זום לא משתתפים כשנוהגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תעמדי בצד ואני אשתף אותך.

דליה טל: אני כבר נכנסת לתחנת דלק.

דליה טל: שתי דקות.

דליה טל: דקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להתקדם ואת תצטרפי אלינו כשתעמדי.

לירון אדלר: הוספת תקנה 2א

העיקריות יבוא: "א2.

העיקריות יבוא: השימושים המותרים בבוצה מפעיל רשאי לפנות בוצה, ואדם רשאי לעשות שימוש בבוצה לשימושים המפורטים להלן בלבד, אם נוכח אם כי לא ניתן לעשות שימוש בבוצה כאמור בהתאם להוראות תקנות אלה, יסלקה לאתר לסילוק פסולת בהתאם להוראות תקנה 13:

העיקריות יבוא: השבה לאנרגיה בהתאם להוראות תקנה 7א.

תומר רוזנר: זאת ליבת התקנות.

תומר רוזנר: אנחנו מונים את רשימת השימושים המותרים בבוצה.

תומר רוזנר: על פי המצב היום יש שני שימושים מותרים – האחד, פינוי לדישון בחקלאות והשני הטמנה, כפי שאמרנו.

תומר רוזנר: היום מבקשים להבהיר שעדיין מדובר ברשימה סגורה של שימושים.

תומר רוזנר: במקום שני שימושים אפשריים, יש ארבעה שימושים אפשריים שהם בנוסף לשני השימושים שאמרנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רענן תימור מאיגוד ערים אילון, התייחסות ליעדי הפינוי.

רענן תימור: שלום לכולם.

רענן תימור: מנכ"ל איגוד ערים אילון.

רענן תימור: אנחנו מפעילים את מט"ש אילון שהוא המט"ש הרביעי בגודלו בארץ.

רענן תימור: הנושא הכי מהותי מבחינתי בדיון הזה הוא נושא של יעדי הפינוי שזה עתה נגענו בהם.

רענן תימור: יש כאן איזושהי הצעה של תנועת מלקחיים, פחות חקלאות ויותר אנרגיה.

רענן תימור: התחושה הלא בדוקה שלי היא שאנחנו הולכים להישאר עם סיטואציה של חוסר ביעדי פינוי.

רענן תימור: אני לא בטוח שמישהו עשה את המאזן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתה מתכוון?

רענן תימור: אז אנחנו ניקבר תחת הרים של בוצה.

רענן תימור: המצב היום הוא לא טוב.

רענן תימור: יש לנו היום גוף אחד אליו אנחנו מפנים והוא סוג של מונופול.

רענן תימור: מחר יהיו לנו שני מונופולים.

רענן תימור: התחושה שלי היא שלא נעשתה עבודה של בדיקת מאזן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להפך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פותחים כאן את היעדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם פותחים את היעד גם לך מתקני השבה שעדיין לצערי עוד לא קיימים.

רענן תימור: ההפחתה בחקלאות היא ודאית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הפחתה בחקלאות היא ודאית?

רענן תימור: הגדלה של מתקני אנרגיה, לא קיימת.

רענן תימור: אין היום אף מתקן אחד שמאושר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל למה ההפחתה בחקלאות היא ודאית?

רענן תימור: אני לא חקלאי אבל היום נעשה שימוש בקומפוסט, בירק למאכל טרי, והוא כנראה ייגרע לפי התקנות.

רענן תימור: דרך אגב, שוב, אני לא חקלאי אבל יש הרבה חקלאים שמיישמים מחזור זרעים ואין לזה התייחסות, האם במחזור זרעים של חמש שנים למשל, שיש בו פרק אחד, שנה אחת של גידול שנאכל חי, האם זה פוסל את כל המחזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אני מצטערת אבל אני לא מבינה במחזור זרעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הכוונה?

רענן תימור: שוב, אני לא גורם חקלאי.

תומר רוזנר: אם אני מבין את הטענה, הטענה אומרת שלפי המצב היום שעם בוצה סוג א' אפשר להשתמש כמעט בכל סוגי החקלאות ועל פי התקנות המוצעות, כפי שאמרנו, לא יתאפשר שימוש בגידולים הנאכלים חי.

תומר רוזנר: לפי הטענה זה יצמצם את השימוש בחקלאות.

תומר רוזנר: זה לפי הטענה ותכף נשמע את התשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את זה הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא הבנתי את הסיפור של מחזור הזרעים.

רענן תימור: משרד החקלאות יוכל להתייחס.

אלון זסק: משרד החקלאות ב-זום.

אלון זסק: אפשר לשאול אותו.

רענן תימור: אני לא חקלאי.

רענן תימור: אני רק יודע שקיים מחזור זרעים ומחזור זרעים, בדרך כלל יש בו לפחות שנה אחת של ירק שנאכל חי ואז השאלה אם זה פוסל שימוש בקומפוסט.

רענן תימור: הנושא המהותי הוא יעדי הפינוי.

רענן תימור: המצב הוא שאנחנו עובדים מול מונופול ומחר אולי נעבוד מול שני מונופולים.

רענן תימור: צריך שהמדינה תוודא שבתקנות האלה יש יעדי פינוי מספקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ישי פולק מהתאחדות האיכרים.

ישי פולק: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה שותף לחשש הזה שהובע עכשיו שבעצם מבחינת יעדי פינוי אנחנו נקבל פחות דשן לחקלאות, גם כי הוא יהיה מוגבל מבחינת הגידול של הירקות הטריים וגם מבחינת הכמות?

ישי פולק: קודם כל, מבחינת כמות – אין לי מושג כי זה נתון שאין לי אותו.

ישי פולק: קשה לי מאוד להתייחס לנושא של כמות.

ישי פולק: בנושא של החשש, כן, החשש קיים כיוון שלא היינו בלופ בהתחלה כך שיכולנו לבדוק את זה.

ישי פולק: אני כאן יותר להאזין ופחות לדבר.

ישי פולק: אני רק אסביר מה זה מחזור זרעים כדי לסגור לכם את הפינה בנושא הזה.

ישי פולק: מחזור זרעים מדבר על מצב שבו הקרקע, יש לה מינרלים.

ישי פולק: כשאת מגדלת איזשהו גידול, הוא שואב מהקרקע איזה שהם מינרלים ובאיזשהו שלב, אם את מגדלת את אותו הגידול כל הזמן באותו מקום, מתי שהוא הגידול הזה מרוקן את הקרקע ולכן הוא הופך להיות גידול לא טוב.

ישי פולק: מה שנהוג לעשות, משנים את הגידול תוך זמן מסוים על מנת לאפשר לקרקע להשלים את המרכיבים שלה בצורה טבעית.

ישי פולק: זה בערך מקבילל נושא של שנת שמיטה שפעם בשבע שנים לא מגדלים שום דבר כדי שהקרקע תתחזק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה קשור לבוצה?

ישי פולק: זה קשור כי אם אנחנו לא יכולים בכל מקרה לגדל חלק מהתוצרת שמשמשת אותנו אחר כך לקומפוסט, הדבר הזה יכול לגרום לנו לחוסר או לאיסור שימוש ככל שהדבר הזה יוצא מהתקנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם לא יהיה הדשן הזה, יהיה דשן אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי ידשנו את החקלאות גם של הירקות הטריים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם ידושנו באיזשהו אופן אלא שלא ממקור שבא מבוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד דשנים.

ישי פולק: לא ממקור שבא מבוצה אבל כאן לא רק הבוצה באה אלא התקנות, עד כמה שאני הבנתי אותן בפרק הזמן הקצר שהיה לי לעבור עליהן, ואני אומר שוב שלא הייתי בלופ מהתחלה ולכן אני מתנצל מראש, בחלק מהתקנות מוציאים את האפשרות להשתמש בתוצרת שגדלה חי, כמו מלפפונים.

ישי פולק: מוציאים אותה מהתקנות כך שלא ניתן יהיה להשתמש בזה כקומפוסט.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הפוך.

תומר רוזנר: אי אפשר להשתמש בקומפוסט לצורך דישון של גידולים כאלה.

ישי פולק: הבנתי.

ישי פולק: אם כן, בזה אני סיימתי.

לירון אדלר: אני חושבת שהשאלה שעלתה היא שאם מחליפים גידולים ובחלק מהזמן הגידולים באותה קרקע הם ירקות שנאכלים חי, השאלה אם אפשר יהיה להשתמש בבוצה בזמן של הגידולים האחרים.

לירון אדלר: אם מגדלים שנה אחת חיטה ושנה אחת מלפפונים, האם בשנה של החיטה אפשר יהיה להשתמש בבוצה למרות ששנה אחר כך אולי מגדלים משהו אחר.

תומר רוזנר: תענו לשתי השאלות כי יש כאן שתי שאלות.

אלון זסק: אתה רוצה שאני אענה?

תומר רוזנר: על השאלה הראשונה אתה צריך לענות, לגבי יעדי הפינוי.

אלון זסק: לגבי יעדי פינוי, אני אומר שוב.

אלון זסק: ראשית, אנחנו מוסיפים עוד יעד רלוונטי לפינוי.

אלון זסק: שנית, ככל שאני יודע, ואפשר אחר כך לקבל התייחסות משרד החקלאות, הם ישמחו לקבל כמה שיותר בוצה ואין בעיה.

אלון זסק: מדבר מנכ"ל מט"ש אילון על הנושא של השינוע של הבוצה ואיפה עושים אתרי קומפוסטטציה בצורה כזאת או אחרת והוא חושש שאין יעדי אתרים לטיפול בבוצה כקומפוסטציה.

אלון זסק: זה סיפור אחר לגמרי.

אלון זסק: זה לא קשור ברמה של יהיה פחות ביקוש לבוצה.

אלון זסק: לבוצה יש ביקוש טוב נכון להיום ותראו את הדוח האחרון, מעל 95 אחוזים מהבוצה הולכים לדישון חקלאי, עובד כמו צריך והכול טוב ויפה.

אלון זסק: אנחנו לא צופים הפחתה משמעותית בנושא הזה.

תומר רוזנר: זאת לא השאלה.

תומר רוזנר: השאלה היא מאוד פשוטה.

תומר רוזנר: היום אתה משתמש ב-95 אחוזים בוצה לחקלאות.

תומר רוזנר: מתוך זה נניח, לצורך העניין, לצורך הדיון כרגע, ש-10 אחוזים הולכים לירקות הנאכלים חי.

אלון זסק: לדעתי פחות, אבל לצורך הדיון.

תומר רוזנר: לא משנה.

תומר רוזנר: חמישה אחוזים.

תומר רוזנר: טוען החבר ממט"ש אילון שחמשת האחוזים האלה יהפכו לאבן שאין לה הופכין כי אין כרגע דרישה להשבה.

אלון זסק: אני אומר שוב.

אלון זסק: אנחנו הגדלנו כמעט ב-40 אחוזים לפני שנתיים בבת אחת וכל כמות הבוצה הזו נקלטה בחקלאות.

תומר רוזנר: אבל עכשיו אתה מגביל את החקלאות לקלוט סוגים מסוימים.

אלון זסק: יגידו לך החקלאים שהם מוכנים ויכולים לקלוט גם פי שתיים בוצה, בכמויות.

תומר רוזנר: גם למטרות שהן לא ירקות.

אלון זסק: כן.

אלון זסק: בטח.

אלון זסק: אם אתה מוריד מזה חמישה אחוזים, בסדר, הורדת חמישה אחוזים.

אלון זסק: אנחנו היום על 140 אחוזים ביחס ל-2017.

אלון זסק: לגבי השאלה השנייה.

אלון זסק: אם אני מבין נכון את מה שנאמר.

אלון זסק: שוב, כאשר מגדלים שם מלפפונים אי אפשר לשים בוצה, כאשר מגדלים שם חיטה, גם אם זה אותו שדה, אפשר לשים בוצה.

עמיר יצחקי: לא, לא בדיוק.

עמיר יצחקי: אני רוצה לתקן בנושא מחזור הזרעים.

עמיר יצחקי: מחזור זרעים במקור הוא לא בגלל מינרלים אלא בגלל מחלות של קרקע.

עמיר יצחקי: כשאתה מגדל גידול מסוים, יש את המחלות של אותו גידול.

עמיר יצחקי: כשאתה מחליף לגידול אחר, זה הרעיון של מחזור זרעים, לשמור על ניקיון הקרקע מהבחינה התברואית של מחלות של מחלות קרקע.

עמיר יצחקי: כשאנחנו מדברים נניח על ביצי תולעים או טפילים, השרידות שלהם היא מאוד מאוד גדולה.

עמיר יצחקי: זה מאוד תלוי בגידולים, אבל שטחים שמגדלים בהם ירקות, מגדלים בהם ירקות ויש שם מערכות השקיה.

עמיר יצחקי: חיטה בדרך כלל לא משקים.

עמיר יצחקי: זה נכון שפעם בכמה שנים הם מגדלים שם חיטה.

עמיר יצחקי: הם לא יוכלו לדשן בחיטה כי הזמן שעובר לא מצליח לטפל בביצי התולעים.

עמיר יצחקי: שטחים שמיועדים לירקות, לא יוכלו לפזר שם בוצה.

תומר רוזנר: לשם ההגינות אני אומר שהתקנות בנוסח הנוכחי לא אומרות את מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: התקנות אומרות שרק כאשר מגדלים בהם גידולים כאלה, אסור להשתמש בבוצה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אותה שנת חיטה, לכאורה, לפי התקנות בנוסח הקיים, אפשר להשתמש.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים לשנות את מה שקיים כרגע – תגידו.

עמיר יצחקי: אנחנו חושבים שהיכן שמפזרים בוצה, אותם שטחים, הם צריכים להיות שטחים שאם מגדלים בהם ירקות, שטחים שלא יכולים לקבל בוצה.

קריאה: לעולמים?

עמיר יצחקי: לא.

עמיר יצחקי: אני יכול לבדוק את זה לעומק אבל לדעתי זה דורש לפחות שנה.

אלון זסק: בתקנות של סוג ב', אם אני זוכר נכון, במקור, היה טווח זמן של או שנה או שנתיים שזה כאילו זמן צינון, אישוש או משהו כזה.

אלון זסק: אני אומר שוב, ככל שמשרד החקלאות ומשרד הבריאות יסכימו על משהו שהוא נכון ברמה של היישום בפועל של פעילות חקלאית וזה מונע את ההיבטים הבריאותיים, אין לנו בעיה להוסיף את הנושא הזה.

תומר רוזנר: תבדקו עשיו ותנו לנו תשובה במהלך הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אנחנו רוצים להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים לאשר את זה היום.

אלון זסק: תמשיכו והם ייתנו לנו תשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חוזרים לדליה טל.

דליה טל: אני מעמותת צלול.

דליה טל: רציתי להביע את ההתנגדות הקטגוריות של עמותת צלול לשריפת בוצה.

דליה טל: אנחנו חושבים שבוצה היא משאב טבעי שאפשר להשתמש בה לחקלאות ואין שום צורך לשרוף אותה.

דליה טל: אנחנו מתנגדים להעברת זיהום מפזה אחת לפזה השנייה.

דליה טל: מה שקורה, אנחנו לוקחים את הבוצה הזאת ובמקום להשתמש בה בצורה מושכלת, אנחנו בעצם הופכים אותה לזיהום אוויר ומשחררים אותה.

דליה טל: שמענו גם מאלון זקס, ואנחנו גם יודעים את זה, בגלל ההתנגדות הקודמת שלנו לשריפת בוצת השפדן, שמענו את ההצהרה הזאת לא פעם לפיה אין בעיה של דרישה לבוצה לדישון וכל כמות שתיוצר, יהיה לה ביקוש בעיקר בשדות של הנגב.

דליה טל: אני לא חושבת שההנחה הזאת השתנתה.

דליה טל: אולי בצפון הארץ יכולים להגיד שאולי הביקוש ילך ויפחת, אבל אני בטוחה שבדרום הוא ללא גבול ופשוט חבל יהיה לשרוף אותה.

דליה טל: יתר מזה.

דליה טל: אנחנו חוששים שאם באמת יוקמו בארץ משרפות לפסולת, הרי הם יחפשו עוד ועוד קליינטים ועוד ועוד מוצרים לשריפה ומה שיקרה זה שיהיה תמריץ גדול מאוד לשרוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת שאין לנו מחסור בפסולת לשריפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע אנחנו מטמינים כל כך הרבה.

דליה טל: כן, אבל אנחנו חוששים שאם יהיו שריפות גדולות שיצטרכו עוד ועוד תוצרים, אנחנו אומרים את זה גם לגבי הפסולת ואנחנו אומרים את זה גם לגבי הבוצה.

דליה טל: לא יהיה תמריץ למחזר פסולת, לא למחזר את הבוצה ולא לטפל בה אלא פשוט לשלוח אותה לשריפה.

דליה טל: זה החשש הגדול שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סתם מעניין אותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צלול מתנגדת באופן קטגורי השבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מכירה את הגישה הזאת שלכם.

דליה טל: כן.

דליה טל: אנחנו מתנגדים למה שאנחנו קוראים משרפות פסולת.

דליה טל: אנחנו מתנגדים לכל המהלך הזה וכמובן לשריפת בוצה, שכמו שאמרתי היא משאב.

דליה טל: אני חושבת שכל הנוכחים מסכימים להנחה שהבוצה היא משאב שפשוט לא צריך לשרוף אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתמול היה לנו דיון עם משרד האנרגיה וחלק מהתוכנית האנרגתית כוללת מתקני השבה כאלה כי אנחנו מייצרים אנרגיה בהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפחות מההיכרות שלי עם מתקני השבה, הזיהום שיוצא מהם הוא קטן מאוד יחסית לדברים אחרים ובטח לא מדובר כאן באיזושהי הפרה של חוק אוויר נקי.

תומר רוזנר: הכול יהיה כפוף לתנאים של חוק אוויר נקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול בכפוף לתנאי חוק אוויר נקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להיפך, זה סוג של מיחזור.

דליה טל: אנחנו יודעים שגם באירופה, בה יש הרבה מתקני השבה או משרפות, איך שנקרא לזה בשפה פחות מכובדת, מתחילים היום להסתכל אחורה ולהגיד שהמשרפות האלה הן בעצם, אני לא אומרת מונעות אבל ממש לא מעודדות את המיחזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע אנחנו בהטמנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמעט 90 אחוזים הטמנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדינת ישראל חייבת למצוא פתרון לפסולת הזאת.

דליה טל: אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות בצמצום הפסולת, במיחזור, בכלכלה מעגלית וכמובן שלא בשריפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה את הגישה.

לירון אדלר: תיקון תקנה 3 בתקנה 3 לתקנות העיקריות, בכל מקום, במקום "השר" יבוא "הממונה".

לתקנות העיקריות: בכותרת השוליים, במקום "סילוק בוצה" יבוא "ביצוע בדיקות ורישום".

לתקנות העיקריות: פסקה (1) – בטלה.

לתקנות העיקריות: בפסקת משנה (א), במקום "והמסולקת" יבוא "והמפונה".

בדיקות אלה: במפעל טיפול המפנה בוצה בכמות של 2,000 טון או יותר חומר יבש בשנה – בדיקות של ריכוז המתכות הכבדות המפורטות בתוספת הראשונה – אחת לחודש לפחות.

לשימוש חקלאי: בדיקות ריכוז חנקן כללי, זרחן כללי ואשלגן בגרם לקילוגרם אחד של חומר יבש.

לשימוש חקלאי: במפעל טיפול המפנה בוצה בכמות של פחות מאלפיים טון יבש בשנה – אחת לחודשיים לפחות.

לשימוש חקלאי: במפעל טיפול המפנה בוצה בכמות של שנים עשר אלף טון או יותר חומר יבש בשנה – חמש דגימות לפחות, מדי שבועיים לפחות.

לשימוש חקלאי: במפעל טיפול המפנה בוצה בכמות של פחות מאלפיים טון חומר יבש בשנה - חמש דגימות לפחות, מדי חודשיים לפחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלון, מי מבצע את הבדיקות האלה?

אלון זסק: הם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המפעל?

אלון זסק: כן.

תומר רוזנר: מעבדה מוסמכת.

אלון זסק: המתקן שולח למעבדה מוסמכת שמבצעת עבורו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כמה מעבדות כאלה בארץ?

אלון זסק: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מאשרים את המעבדות האלה?

אלון זסק: כן.

אלון זסק: לא אנחנו, הרשות הלאומית למעבדות.

לירון אדלר: (ד) על אף האמור בפסקאות (א) עד (ג) -

לירון אדלר: נוכח הממונה כיקיים חשש ממשי לבריאות הציבור, לפי פנייה של ממונה בריאות או לאחר התייעצות עמו לסביבה – לא כתוב לסביבה אבל נוסיף את זה - או לזיהום מקור מים, רשאי הוא להורות למפעיל לבצע בדיקות נוספות, ובתדירות שיורה, באופן שיאפשר הערכה של איכות הבוצה והסיכונים הנובעים מהשימוש בה".

לירון אדלר: אחרי שיחות עם המשרד להגנת הסביבה אנחנו רוצים להוסיף כאן עוד סעיף.

לירון אדלר: הוא לא מופיע אצלכם ואני אקריא אותו.

לירון אדלר: סעיף שמדבר על הנושא של הבדיקה של המתכות הכבדות במקרה של השבה לאנרגיה ואנחנו רוצים להוסיף: "לעניין פינוי בוצה לצורך השבה לאנרגיה, רשאי הממונה לפטור מפעיל בדיקת ריכוז מתכת מסוימת מהמתכות המפורטות בתוספת הראשונה אם ראה כי בדיקה זו אינה נדרשת בנסיבות העניין".

לירון אדלר: אנחנו רוצים להוסיף את התקנה הזאת כי הבדיקה של המתכות הכבדות לגבי שימוש בחקלאות, יש כאן את הערכים המדויקים שרוצים לבדוק, בתוספת הראשונה.

לירון אדלר: לגבי השבה לאנרגיה, אין כאן את הערכים המדויקים.

לירון אדלר: האמירה של המשרד להגנת הסביבה היא שבדרך כלל בודקים את ההימצאות של כל המתכות הכבדות שמפורטות בתוספת הראשונה אבל במקרה שבו יש איזשהו מצב שבו לא נדרשת בדיקה של אחת מהמתכות האלה, אנחנו רוצים לאפשר.

אלון זסק: בכל מקרה יש סעיף שמאפשר לנו במידת הצורך באופן פרטני להוסיף עוד פרמטר.

לירון אדלר: להוסיף אבל אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף שאפשר גם לפטור אם יש מתכת אחת שלא נדרשת, מאפשרים לפטור מהבדיקה של המתכת זאת.

תומר רוזנר: אני אסביר בקצרה לגבי משטר הבדיקות.

תומר רוזנר: המשטר הקודם היה משטר מאוד נוקשה שקבע שני מדרגים ומשטר בדיקות מאוד חד ערכי לגבי סוגי הבדיקות ומועדיהם.

תומר רוזנר: כאן מציע המשרד בחלק מהמקרים, במפעלים הגדולים, להחמיר בכמויות הבדיקות, ובמפעלים הקטנים להקל בכמויות הבדיקות, לפי גודל וכמות הבוצה שמיוצרת שם, לפי הפירוט שמופיע בפניכם.

תומר רוזנר: אנחנו כמובן לא נכנסתי לשאלה של כמויות ומשטרי הבדיקות עצמן כי אין לנו תרומה בעניין הזה אבל רק להסביר שהתוצאה היא שבחלק מהמפעלים תהיה החמרה בתדירות הבדיקות ובחלק הקלה.

תומר רוזנר: לפי גודל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רענן תימור רוצה להתייחס לבדיקות וגם אריק מסינג.

רענן תימור: בוצה באה באחוזי חומר יבש שונים.

רענן תימור: צריך שהנושא הזה של הריכוז יהיה מוגדר ביחס לחומר היבש שיש בבוצה.

רענן תימור: בתקנון יש דרישה לחמש בדיקות, אם אני זוכר נכון, איכות בוצה.

רענן תימור: זה בסדר.

רענן תימור: הבעיה עליה אני רוצה לדבר היא העובדה שבדיקה אחת פוסלת את הבוצה.

רענן תימור: אחת מתוך החמש.

רענן תימור: זאת אומרת, בדיקה אחת שחורגת פוסלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הרעיון של בדיקה הוא שהיא תפסול, לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים שהבדיקות יפסלו.

רענן תימור: צריך לבדוק התייחסות לערכים ממוצעים ודברים מהסוג הזה.

תומר רוזנר: לא.

אלון זסק: לא.

אלון זסק: וגם א-IPA לא עושה את זה כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה על ההערה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתקדמים.

עמיר יצחקי: הבדיקות הן לקילוגרם אחד חומר יבש.

עמיר יצחקי: הוא לא רואה את זה, אבל זה מה שכתוב.

לירון אדלר: בפסקה (5), במקום "למי שהשר יסמיך לעניין זה" יבוא לממונה".

העיקריות יבוא: "4א.

העיקריות יבוא: דיווח

העיקריות יבוא: במפעל טיפול המפנה בוצה בכמות של אלפיים טון או יותר חומר יבש בשנה – אחת לחודש, עד היום ה-15 בחודש.

העיקריות יבוא: לעניין בוצה המפונה לשימוש חקלאי – מפעיל ידווח לממונה על כל חריגה מהערכים הקבועים בתקנות אלה, סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל את תוצאות הבדיקה החריגה, ולא יאוחר מ-24 שעות לאחר קבלתו, ויפעל במהירות האפשרית להפסקתה ומניעתה".

תומר רוזנר: סעיף 4א קובע את חובת הדיווח הממוחשב שלא הייתה קיימת עד היום ואת חובת הדיווח של מפנה לשימוש חקלאי על חריגות וטיפול בהן.

תומר רוזנר: התיקונים לתקנות 5 ו-6 הן תיקונים טכניים שמבהירים שכל ההוראות שמתייחסות לאריזה ולסימון של הבוצה שמפונה, יחול על כל מטרות הפינוי ולא רק לסילוק להטמנה.

תומר רוזנר: בתקנות 5 ו-6 לתקנות העיקריות, בכל מקום במקום "לא יסלק אדם" יבוא "לא יפנה מפעיל".

תומר רוזנר: אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא – "6א.

תומר רוזנר: ייצוב ופינוי בוצה

תומר רוזנר: על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי מפעיל לפנות בוצה למפעל טיפול בבוצה, אף אם לא ביצע ייצוב בוצה אם קיבל אישור לכך מאת המונה טרם פינוי הבוצה, בהתקיים אחד מאלה –

תומר רוזנר: כמות הבוצה הנוצרת במפעל לטיפול בשפכים שלו קטנה מטון וחצי ליום של חומר יבש.

תומר רוזנר: אישור זה יינתן בהתחשב ביעילות פעולתם של מפעל הטיפול בשפכים ושל מפעל הטיפול בבוצה שהוא יעד הפינוי.

תומר רוזנר: אלון, אתה רוצה להסביר על ייצוב הבוצה ועל המקרים החריגים?

אלון זסק: המקרים החריגים הם ביחס לכמות של חריגים.

אלון זסק: יש מצבים בהם יש מספר מט"שים שנמצאים באותו אזור ואז הטיפול בבוצה נעשה במט"ש אחד, רק באחד מהמט"שים ולא בכולם.

אלון זסק: אז אנחנו מייצבים את הבוצה ומעבירים אותה והטיפול עצמו נעשה במקום אחר.

אלון זסק: יש מקרים בהם יש תקלות או דברים כאלה.

אלון זסק: למשל התהליך עצמו נהרס ואנחנו צריכים לשקם אותו, אז עד שאנחנו משקמים אותו אנחנו צריכים לעשות משהו עם הבוצה כך שגם אותה אנחנו צריכים להוביל לטיפול במקום אחר.

אלון זסק: באופן כללי, הרוב המכריע חד משמעית, עובד ומיוצב.

אלון זסק: יש מקרים חריגים כמו אלה שאנחנו נותנים להם פתח על מנת שהם יהיו חוקיים.

לירון אדלר: תיקון תקנה 7

העיקריות, יבוא: "7.

העיקריות, יבוא: שימוש חקלאי בבוצה

העיקריות, יבוא: הבוצה היא בוצה סוג א' והיא אינה גורמת ואינה עלולה לגרום לריח חזק או בלתי סביר ואינה מהווה מצע להתפתחות חרקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי קובע את הריח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה הרי סטנדרטים לא קבועים.

תומר רוזנר: זה סובייקטיבי.

אלון זסק: זה סובייקטיבי למרות שיש כאן עניין של הסמכות וצוות מריחים.

אלון זסק: אפשר לבוא ולעשות כאן ישיבה שלמה על הנושא.

אלון זסק: זה מורכב.

אלון זסק: אין ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מריחים במשרד להגנת הסביבה?

אלון זסק: יש צוותי מריחים בכל מחוז במשרד להגנת הסביבה.

אלון זסק: גם את זה אנחנו עושים.

עמיר יצחקי: כי מסתבר שהרגישות האנושית יותר גבוהה בקטע הזה של ריח מרגישות של מכשירים.

עמיר יצחקי: לכן הולכים על הדבר הזה בצוות.

עמיר יצחקי: יש לזה מתודה מאוד מדויקת כי אין מכשור שעושה את זה יותר טוב מהאדם.

אלון זסק: ההסמכה כוללת את זה שיש בקבוקים שונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה מקצוע שלא ייעלם במאה ה-21.

עמיר יצחקי: אולי כן אבל כרגע זה המצב.

אלון זסק: כרגע המחשב לא הצליח להגיע לסף הרגישות של האף האנושי.

לירון אדלר: כמות החומר הנדיף שמקורו בבוצה בשטח של 1 דונם במשך שנה לא תעלה על 1,100 קילוגרם.

אלון זסק: אמרת בממוצע לגבי (4)?

לירון אדלר: להוסיף בממוצע?

אלון זסק: כן.

אלון זסק: להוסיף בממוצע 25 קילוגרם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הממוצע מתייחס לשנה?

אלון זסק: כן.

אלון זסק: מה שקורה זה - שוב, זה לבקשת משרד החקלאות - כשאתה מיישם בוצה בקרקע, חלק ממנה אתה לא מיישם כל שנה אלא פעם בזמן מה.

אלון זסק: יש מה שנקרא סלאו רליס ולכן אנחנו רוצים לייצר מצב כזה שבו לא יהיה עומס יותר מדי על הקרקע ומקורות המים מצד אחד, אבל מצד שני לא להשית על החקלאי משהו שאין בו צורך.

תומר רוזנר: בחשבון ממוצע הוא של כמות מסוימת של פרטים.

אלון זסק: היישום הוא בין פעם בשלוש שנים לבין פעם בחמש שנים.

תומר רוזנר: ממוצע בשנה, מתוך?

אלון זסק: אני הייתי הולך על חמש שנים.

אלון זסק: זה תופס גם את השלוש וגם את החמש.

עמיר יצחקי: אני לא מציע לעשות את זה חמש שנים.

עמיר יצחקי: כי אז אתה יוצר בקרקעות חוליות שטיפה לתוך הקרקע ואת זה אתה לא רוצה.

לירון אדלר: אבל בתקנות הישנות לא היה כתוב בממוצע.

אלון זסק: נכון אבל הורדנו את כמות החנקן.

עמיר יצחקי: ממוצע לכמה זמן?

אלון זסק: אתמול דיברתי על זה ארוכות עם אנשי משרד החקלאות.

אלון זסק: באופן אמיתי אתה לא תגיע לערכים האלה.

עמיר יצחקי: אם אתה מיישם פעם בחמש שנים, אתה אומר שאני מתיר 125 קילוגרם.

אלון זסק: כן, אבל באופן אמיתי אתה לא משתמש ביותר מ-50-40 בסך הכול.

תומר רוזנר: אז שלוש שנים.

אלון זסק: אתה אומר נלך על המספר הקטן.

אלון זסק: זה בסדר.

אלון זסק: אין לי בעיה עם זה.

תומר רוזנר: ממוצע של שנה בתקופה של שלוש שנים.

אלון זסק: כן.

תומר רוזנר: בממוצע שנתי לתקופה של שלוש שנים.

אלון זסק: תלת שנתי.

אלון זסק: לא, זה לא ממוצע שנתי.

אלון זסק: הממוצע הוא 25 קילוגרם, בממוצע תלת שנתי.

תומר רוזנר: בממוצע של שלוש שנים.

אלון זסק: כן.

אלון זסק: מבחינת המתמטיקה.

תומר רוזנר: בסדר.

לירון אדלר: כמויות המתכות הכבדות בבוצה בשטח של 1 דונם במשך שנה לא יעלו על אחד מאלה: 30 גרם קדמיום, 900 גרם נחושת, 135 גרם ניקל, 300 גרם עופרת, 3,750 גרם אבץ, 7.5 גרם כספית, 600 גרם כרום.

תומר רוזנר: גם זה בממוצע שנתי?

תומר רוזנר: <

אלון זסק: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במשך שנה.

לירון אדלר: כתוב במשך שנה גם ב-(3) וגם ב-(5).

אלון זסק: זה חישובי.

לירון אדלר: בלי לגרוע מכלליות האמור בתקנת משנה (א) –

לירון אדלר: אם היא משמשת לגידולי נוי בגנים ציבוריים ובגינות פרטיות.

לירון אדלר: אם היא משמשת לגידול גידולים הניתנים להיאכל חי.

לירון אדלר: התעורר ספק באשר להיותו של גידול מסוים גידול הניתן להיאכל חי – אנחנו נוסיף כאן:

לירון אדלר: יחליט הממונה בדבר לאחר שהתייעץ עם - ממונה בריאות טרם שימוש בבוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי זה הממונה?

ה לירון אדלר: משרד להגנת הסביבה שהוא יכול להחליט לאחר התייעצות עם ממונה בריאות ואנחנו צריכים להוסיף כאן את הנושא של מה שדיברנו לגבי מחזור הזרעים.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: צריך לתת לנו תשובה על זה.

לירון אדלר: התקנה שהעלית היא תקנה שנמחקת עכשיו.

אלון זסק: לא.

אלון זסק: אפשר להשאיר אותה אבל לכתוב במקום בוצה סוג ב' – בוצה סוג א'.

אלון זסק: כתוב שם שנתיים ואני עכשיו עושה את הבדיקות האם שנה או שנתיים.

תומר רוזנר: כשיהיו לך תשובות, תגיד לנו את המהות.

תומר רוזנר: את הנוסח אנחנו כבר נמצא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן שאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מדברים על אם היא משמשת לגידולים בעציצים, באדניות ובמשתלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש חקלאים שמגדלים שתילים ומוכרים אותם כשתילים לחקלאים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נופל תחת ההגדרה של משתלות?

גיא עציון: חקלאי שמוכר ישירות את הסחורה שלו בלי לעבור דרך הסופרמרקט.

אלון זסק: זה ייצור חקלאי.

תומר רוזנר: אם הוא מגדל שתילים למסחר, זאת משתלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא בהכרח.

אלון זסק: מה שגיא אומר, זה גידול חקלאי לכל דבר ועניין.

לירון אדלר: בכל מקרה, בעציץ ובאדנית אי אפשר לשים בוצה.

גיא עציון: אם קניתי עציץ ישירות מהיצרן.

אלון זסק: אסור שבעציץ יהיה בוצה.

גיא עציון: הוא שם את זה.

אלון זסק: אבל אסור לו לעשות את זה.

לירון אדלר: אם המשתלה משמשת לגידולים בעציצים ובאדניות ובמשתלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה מכסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

לירון אדלר: נוכח הממונה כי בוצה המיועדת לשימוש חקלאי יוצרת סיכון למטרדים, לזיהום מקורות מים או קרקע או למפגעים סביבתיים, בין בשל תכונות הבוצה ובין בשל הקרקע המיועדת לקבלתה, רשאי הוא לתת למפעיל ולבעל הקרקע ולמחזיק בקרקע הוראות למניעת השימוש בבוצה או למניעת המטרדים, הזיהום או המפגעים האמורים.

לירון אדלר: (ג) לא יערום אדם בוצה המיועדת לדישון או לטיוב קרקע טרם פיזורה על פני הקרקע, במרחק של פחות מ-300 מטרים מבתי מגורים ומכבישים ראשיים ופחות מ-50 מטרים מעורק נחל.

לירון אדלר: (ד) בין החודשים מרס לספטמבר - לא יערום אדם בשדה בוצה המיועדת לדישון או לטיוב קרקע, במשך יותר משבוע ימים טרם פיזורה, וכן יטמינה ויצניעה בקרקע בתוך 48 שעות לאחר הפיזור.

לירון אדלר: (ה) בין החודשים אוקטובר לפברואר - לא יערום אדם בשדה בוצה המיועדת לדישון או לטיוב קרקע, במשך יותר מ-96 שעות טרם פיזורה, וכן יטמינה ויצניעה בקרקע בתוך 48 שעות לאחר הפיזור.

העיקריות יבוא: "7א.

העיקריות יבוא: השבה לאנרגיה של בוצה לא יפנה מפעיל בוצה להשבה לאנרגיה ולא ישתמש אדם בבוצה כאמור אלא אם התקיימו כל אלה:

העיקריות יבוא: הבוצה שמפנה המפעיל היא בוצה מיוצבת ותואמת את התנאים לשימוש בבוצה שנקבעו בהיתר הפליטה או ברישיון העסק של המיתקן, לפי העניין, כפי שנמסרו למפעיל על ידי מפעיל מיתקן ההשבה לפי נוסח הטופס שבתוספתה שלישית.

העיקריות יבוא: 7ב שימוש בבוצה לניסוי

העיקריות יבוא: באישור כאמור בפסקה (1) יקבע הממונה תנאים ככל הנדרש לעניין מניעת פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור לפי העניין.

העיקריות יבוא: ניתן אישור הממונה כאמור בפסקה (1), יפרסם הממונה את האישור ותנאיו באתר האינטרנט של המשרד".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לעצור כאן לרגע.

תומר רוזנר: אלה שתי תקנות מרכזיות שהן בעצם החידוש הגדול של השימוש להשבה והניסוי.

תומר רוזנר: במקום פסקה (1) צריך להיות סעיף קטן (א).

תומר רוזנר: בדיונים המוקדמים שהיו לנו עם המשרד להגנת הסביבה ניסינו לסחוט מהם, כמעט בכוח, ערכים לגבי בוצה שאפשר להשתמש בה למטרות השבה.

תומר רוזנר: לצערנו המשרד עומד על העמדה המקצועית שאי אפשר לקבוע ערכים מראש וזה תלוי בטכנולוגיה שמשתמשים בה וכולי.

תומר רוזנר: לטענתם גם כך נהוג במדינות העולם.

תומר רוזנר: לגבי הניסוי, גם כאן התקנה היא מאוד מאוד כללית ומאפשרת ניסוי כמעט לכל מטרה שהיא, שיש בה הפחתה סביבתית.

תומר רוזנר: אין כאן הרבה מגבלות.

תומר רוזנר: ניסינו להוסיף מגבלות של זמן ושל פרסום לציבור.

תומר רוזנר: אלה המגבלות שהצלחנו להוסיף בדברים האלה.

תומר רוזנר: נקודה נוספת שאנחנו מבקשים את ההבהרה של המשרד לפרוטוקול היא בנושא פרסום המידע לגבי השימושים השונים בבוצה.

תומר רוזנר: היום לפי תקנות חופש המידע יש צורך בפרסום בכל מה שנוגע לבוצה, גם לגבי השימושים, לגבי היעדים וכולי.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים הצהרה של המשרד שיבהיר שגם השימושים האלה ייכנסו ויהיה לגביהם פרסום לפי תקנות חופש המידע כפי שנעשה היום לגבי השימוש החקלאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשרד מוכן לזה?

אלון זסק: זה כתוב ב-(ד).

תומר רוזנר: לא, לא לגבי הניסוי.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על הכמויות ועל היעדים של הפינוי של הבוצה גם למטרות השבה וגם למטרות ניסוי.

אלון זסק: חד משמעית זה כמו בדוח בוצה.

אלון זסק: אתם מכירים את דוחות הבוצה שאנחנו מוציאים כל שנה.

תומר רוזנר: לא.

אלון זסק: אתה אומר שלא קראת זה אתמול בלילה לפני הלכת לישון?

אלון זסק: מדי שנה אנחנו מוציאים דוח בוצה.

אלון זסק: יש לי דוח בוצה האחרון של 2019 ויש שם את כל הכמויות וכל הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם תוסיפו.

אלון זסק: מן הסתם נוסיף, ברגע שזה הולך להשבה – כמה הולך להשבה.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: והיעדים כמובן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להעלות כאן איזשהו נושא שהועלה בפנינו וזאת הסוגיה של השימוש בפסולת לאנרגיה ולכך שבעצם יש תקנות שנגמרות בסוף השנה הזאת.

תומר רוזנר: הסדרה של רשות החשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסדרה של רשות החשמל מבחינת העלות ומבחינת התמחור של הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא אתנו ב-זום עלאא פחורי מרשות החשמל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הטענה היא שההסדרה הזאת מבחינת המחיר יוצרת אי כדאיות.

אלון זסק: למה?

אלון זסק: אם יבטלו אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מבטלים אותה, אין להם עתיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם חייבים להאריך את ההסדרה הזאת ורשות החשמל לא מוכנה להאריך את זה בתמחור הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי דעתי משרד האנרגיה לא מוכן להמשיך בתעריף הזה.

אלון זסק: אז נבוא בדין ודברים עם משרד האנרגיה, אבל זה לא משנה כרגע.

אלון זסק: זה מקסימום יגרום לכל מה שאמרו קודם החקלאים, שזה יקרה יותר לאט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, לא ילך למתקני השבה אלא ילך לחקלאות.

אלון זסק: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא יהיה כדאי.

אלון זסק: אני לא מכיר את הטענה הזאת מטעם רשות החשמל אבל אני אשמח לדון עם רשות החשמל ולראות האם אנחנו יכולים לחדש ולהאריך את התוקף.

אלון זסק: אם אנחנו הולכים לכיוונים של אנרגיות מתחדשות ושימוש חוזר, אני חושב שזה הכיוון.

אלון זסק: ככל שאני מכיר את מנכ"ל משרד האנרגיה, היינו בכיוון הזה.

אלון זסק: צריכים לדבר עם רשות החשמל ולראות היכן זה עומד.

אלון זסק: לא הייתי מודע לסוגיה הזאת.

אלון זסק: שוב, היא לא סוגיה מהותית אבל היא סוגיה שצריך לנסות לפתור אותה על מנת שזה יהיה כלכלי וישים.

עלאא פחורי: שלום.

עלאא פחורי: אני ראש אגף אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל.

עלאא פחורי: אני כאן כדי לומר שההסדרה שלנו היא בתוקף עד סוף השנה.

עלאא פחורי: ככל הנראה אנחנו נאריך אותה כפי היא בעוד שישה חודשים.

עלאא פחורי: היא לא חדשה והיא לא לזמן מוגבל אבל הגיע הזמן לעדכן אותה.

עלאא פחורי: אנחנו מתבססים ממש על הסדרה שקובעת תעריף על בסיס העלות ובשנים האחרונות שינינו את השיטה הזו ואנחנו קובעים תעריף על פי התועלות למשק החשמל ולא על פי תועלות של משקים אחרים, לרבות משק הפסולת.

עלאא פחורי: לכן אנחנו בשלבים של בניית הסדרה חדשה שתחול אחרי מועד פקיעת ההסדרה הנוכחית.

עלאא פחורי: לא יהיה ואקום.

עלאא פחורי: כל הזמן תהיה הסדרה אבל כנראה יהיה תעריף אחר שמגלם את התועלות למשק החשמל, לרבות זיהום האוויר.

עלאא פחורי: החיסכון בזיהום אוויר שנוצר מייצור החשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם באו בטענות ואמרו שהם פועלים בעידן של חוסר ודאות ולכן באמת כדאי שתבהירו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט כדאי, אלון, שגם אתם תהיו מעורבים בזה.

אלון זסק: אני אשמח לשבת עם רשות החשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אעביר לך את המסמך של איגוד חברות אנרגיה ירוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

לירון אדלר: תיקון תקנה 8 בתקנה 8 לתקנות העיקריות –

בסופה יבוא: "(6) מקום שמצוי במרחק הקטן מ-100 מטרים ממקום המיועד להחדרה לפי רישיון החדרה כהגדרתו סעיף 44ב,לחוק המים".

תומר רוזנר: זו תקנה שמופנית לחקלאי וקובעת מקומות בהם אסור להשתמש בבוצה בכלל, כמו אזורים שהם סמוך לבארות מים וכולי.

תומר רוזנר: כאן מוסיפים עוד איסור נוסף, סמוך מקומות החדרה של המים.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את אלון, כאחראי לנחלים, האם באמת 50 מטרים מגדת נחל זה מרחק מספיק?

תומר רוזנר: זה נשמע קצת מעט.

אלון זסק: לגבי בוצה?

תומר רוזנר: כן.

אלון זסק: אתה לא מפזר בוצה באופן סתמי.

אלון זסק: אתה מפזר בוצה על מנת לטייב את השדה.

אלון זסק: השדה יתחיל מינימום 50 מטרים ויתרחק.

אלון זסק: זאת אומרת, זאת הנקודה הכי קרובה שתהיה לנחל.

אלון זסק: דבר שני.

אלון זסק: אתה לא סתם מפזר כמויות בלתי נגמרות וראיתם קודם את ההגבלות שיש על כמות הבוצה שאתה מפזר בשטח.

אלון זסק: לכן היכולת וההסעה של אותם מזהמים עד שהם יגיעו לנחל – ואני מזכיר לכם שרוב פיזור הבוצה הוא הוא בשדות הפלחה והרוב מתבצע בכלל בדרום, שרוב הנחלים הם נחלי אכזב – כך שיש לי צרות יותר גדולות לגבי זיהומים שמגיעים לנחלים כרגע.

עמיר יצחקי: אני אוסיף ואומר שהחקלאי מחויב, הוא מפזר בוצה ומצניע אותה בקרקע.

עמיר יצחקי: זו פעולה נוספת שמונעת את הזיהום.

עמיר יצחקי: הוא גם לא יכול לפזר את הבוצה בחורף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל הגשמים.

עמיר יצחקי: כן.

עמיר יצחקי: זה רטוב ואתה לא יכול לעשות את זה.

אלון זסק: זה גם לא ישים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כתוב כאן באיזה מקום, הנושא הזה של החורף?

תומר רוזנר: כן.

עמיר יצחקי: לא, לא כתוב.

עמיר יצחקי: אתה לא יכול.

עמיר יצחקי: פיזית אתה לא יכול.

אלון זסק: הוא לא יכול להיכנס לשטח עם הטרקטור.

עמיר יצחקי: זה יותר חזק מכתוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תלוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש בצורת?

אלון זסק: אם יש בצורת, אין בעיה של ההסעה, לצערנו.

אלון זסק: מה שראינו אתמול בשינוי אקלים.

לירון אדלר: ביטול תקנה 9 ו-10 תקנות 9 ו-10 לתקנות העיקריות – בטלות.

תומר רוזנר: אלה התקנות שהתייחסו לבוצה סוג ב'?

לירון אדלר: כן.

לירון אדלר: עמיר הציע להכניס את הנושא שרואים בתקנה 9.

אלון זסק: אני יכול לומר שלגבי הזמן, שנה זה מספיק.

אלון זסק: עשיתי את כל הבדיקות וגם ממשרד החקלאות היו אתי בקשר.

לירון אדלר: אני חושבת שזה יהיה יותר נכון - גם נטע כתבה לי שזה יהיה יותר נכון – להכניס את זה בתקנה שמדברת על זה.

אלון זסק: אבל הנוסח בגדול הוא מתאים.

לירון אדלר: זאת אומרת, חייבת להיות שנה הפסקה.

לירון אדלר: אי אפשר להשתמש בבוצה לגידולים הנאכלים חי, אם לא עברה שנה.

אלון זסק: צריכה להיות תקופת צינון.

העיקריות יבוא: "13.

העיקריות יבוא: סילוק לאתר פסולת נוכח אדם לדעת לגבי בוצה המצויה בחזקתו כי לא התקיימו בה הוראות תקנות 7(א)(1) או (2), כולן או חלקן, או שלא ניתן להשתמש בה לפי תקנות 7א או 7ב, יסלק אותה לאתר לסילוק פסולת".

העיקריות יבוא: תקנה 15(ב) לתקנות העיקריות – בטלה.

תומר רוזנר: בוצה סוג ב'.

תומר רוזנר: כאן מבטלים את זה.

תומר רוזנר: כל השאר, אלה טפסים.

לירון אדלר: תיקונים של התוספות.

תומר רוזנר: אנחנו לא מקריאים אלא אם מישהו רוצה לקרוא ולהעיר הערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מרשות המים, הראל, ביקש להתייחס לכמות החנקן המותרת ליישום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא עמיר ממשרד הבריאות יצא.

הראל גל: רשות המים תומכת בתקנות האלה.

הראל גל: מועצת רשות המים אישרה את זה.

הראל גל: דבר שנכנס עכשיו בדיון, זאת כמות החנקן שמותרת ליישום בקרקע כאשר מדובר על 25 קילוגרם לדונם.

הראל גל: עכשיו מסתבר שמדובר על ממוצע של שלוש עד חמש שנים, מה שלא היה במקור.

הראל גל: להערכתנו זה עלול להיות בעיה ויכול להביא לזיהום מי תהום.

הראל גל: כמו שציין עמיר יצחקי, נציג משרד הבריאות, אפשר ליישם, אם זה לפי שלוש שנים או חמש שנים, פי שלוש או פי חמש מהכמות המותרת ועודפי החנקן יישטפו למי התהום.

הראל גל: הדבר הזה לא היה בעבר, הוא לא היה כשזה תואם, גם לא נבחן על ידינו.

הראל גל: ויתכן שהוא עלול לגרום לזיהום מי תהום.

אלון זסק: ראשית, אלה לא חמש שנים אלא שלוש שנים.

הראל גל: עדיין.

אלון זסק: שנית, התקנות עכשיו מחמירות כמעט פי שתיים מכפי שהיה קודם.

הראל גל: הן מחמירות פי שתיים אבל הן מאפשרות יישום בשדות מושקיי קולחין, מה שלא היה בעבר.

הראל גל: כלומר, אם לוקחים שדה מושקה קולחין, מיישמים בו בוצה פי שלוש ממה שמתירות התקנות לפי מה שאנחנו עת תמכנו באישור שלהן, זה יכול להביא לעודף חנקן בשנה מסוימת ולהביא לזיהום מי תהום.

הראל גל: אני מציע לבחון את הדבר הזה.

אלון זסק: אם אנחנו נעשה את זה בממוצע שנתי, אני אוריד את הכמות, נגיד אני אוריד את זה לממוצע שנתי שיגרום לכך שישקו או יוסיפו וידשנו 20 קילו כל שנה, ובטוטאל לחקלאי זה יהיה הרבה יותר יקר וגם בפועל הוא ישתמש הרבה יותר לאורך הזמן.

אלון זסק: לכן אני חושב שאם אתה מסתכל על זה ומסתכל גם על הישימות בשטח, בסופו של דבר חקלאי לא מיישם כל שנה אלא הוא מיישם פעם בכמה שנים.

אלון זסק: אתה מסתכל על הזיהום בקרקע או הזיהום אחר כך במי התהום, זה משהו מצרפי.

אלון זסק: זה לא משהו שאתה יכול להגיד, הנה, זה השנה הזאת או שנה אחר כך.

אלון זסק: ולכן, אם אתה מסתכל על זה ב-אובר אול, אני חושב שסך הכול, גם בגלל שהחמרנו וגם בגלל שזה איזשהו ממוצע פרוס על כל התקופה הזאת, אני לא רואה כאן איזה חשש משמעותי, מה גם ששוב, אין לי ספק - ואני רואה גם מהנתונים, וישבנו אתמול על הנתונים גם עם משרד החקלאות – שבסך הכול הם מיישמים עוד פחות ממה שיש כאן בפועל.

הראל גל: כן, אבל אתה מאפשר להם.

הראל גל: אם אתה מיישם 25 קילו לדונם מקולחין ועוד 75 קילו לדונם מבוצה וזו שנה שהיא ברוכה בגשמים, הם יישפכו למי התהום.

הראל גל: אני פשוט אומר שאת הדבר הזה לא בחנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תגיעו להסכמה בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נתחיל לנהל כאן את הדיון.

אלון זסק: אני חושב, הראל, שזו בעצם הסוגיה היחידה שנותרה כאן.

אלון זסק: נחזור אליה.

אלון זסק: בינתיים אנחנו מתכתבים אבל אני חושב שאנחנו חייבים לסגור את זה עכשיו כדי לאשר את התקנות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להעלות עוד סוגיה.

אלון זסק: אפשר לעשות את זה שנתיים.

אלון זסק: אפשר לעשות את זה ממוצע של שנתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על איזה סעיף אנחנו מדברים?

אלון זסק: על הנושא של עומס החנקן.

הראל גל: אני פשוט לא מבין איך זה הגיע לממוצע שנתי.

אלון זסק: זה הגיע מכיוון שמשרד החקלאות אומר לך שבאופן אמיתי החקלאי מיישם פעם בשלוש שנים או פעם בחמש שנים אבל אם אתה רוצה שהוא יישם פעם בשנה, הוא ישתמש ביותר ביותר חנקן, ואנחנו לא רוצים את זה, כולנו לא רוצים את זה, ושנית, זה ישית עליו כל מיני מטלות ורגולציות שאתה לא רוצה ואתה גם לא תוכל לעקוב אחריהן.

אלון זסק: לכן אנחנו רוצים לייצר מצב כזה שאנחנו לא מטילים על החקלאי משהו חדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם רוצים חמש דקות הפסקה?

אלון זסק: אנחנו יכולים, אבל הייתה לך עוד סוגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי עוד סוגיה שקשורה לעונשין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתוב כאן ב-14,"העובר על הוראה מהוראות תקנות אלה, דינו מאסר ששישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד כמה שאני מבינה, הסעיף הזה של הקנס עומד היום על 14,000 שקלים ובעיניי זה סכום מאוד קטן.

אלון זסק: שאלתי את נטע אם היא רוצה להתייחס.

אלון זסק: ככל שאני יודע, מכיוון שמדובר בחקיקה שיונקת את הסמכות שלה משלושה חוקים שונים, אנחנו הולכים כמובן על המחמיר מביניהם.

אלון זסק: אם אני זוכר נכון, ואני לא עורך דין, 352,000 שקלים.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: ההצעה היא של 14,000 שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני אומרת שזה ממש ממש נמוך.

תומר רוזנר: החוק המחמיר ביותר שאתם יכולים להסתמך עליו במקרה הספציפי הזה הוא פקודת בריאות העם שמדבר על מאסר שישה חודשים וקנס של כ-230,000 שקלים.

לירון אדלר: סעיף 61א(כא) לחוק העונשין.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים ללכת על המחמיר ביותר, במקום מה שכתוב כאן, תהיה הפניה להוראות פקודת בריאות העם הרלוונטיות.

אלון זסק: באופן מקצועי אני אומר לכם כמה שיותר להחמיר, כך ייטב, מבחינתי, אבל אני צריך כאן את המשפטנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם מאוד קשור לבריאות האם.

אלון זסק: כן.

אלון זסק: חד משמעית.

אלון זסק: אני רוצה שנטע תתייחס לזה.

נטע דרורי: אנחנו נשאלנו בימים האחרונים לגבי גובה העונשין.

נטע דרורי: בדקנו את הסעיפים המסמיכים מכוח שלושת החוקים השונים שנמצאים בפתיח של התקנות.

נטע דרורי: ראינו שגם לפי הפקודה הקיימת, סעיף העונשין שלה הוא 71א, וגם לפי חוק למניעת מפגעים, בעצם ההסדר הנכון הוא הפניה לסעיפי העונשין של הפקודה, של חוק העונשין, שהמשמעות היא 61(א)(4).

נטע דרורי: מבחינתי זאת לא החמרה לצורך החמרה אלא מכיוון שזו המעטפת שנקבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אומר סעיף 61(א)(4)?

תומר רוזנר: 230,000.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

לירון אדלר: אנחנו בעצם לא משנים את הדין הקיים אלא רק מבהירים את הדין הקיים.

תומר רוזנר: משנים את הדין הקיים.

לירון אדלר: משנים את הדין כמו שהוא כתוב בתקנות.

תומר רוזנר: מחמירים על התקנה שקיימת היום.

תומר רוזנר: התקנות היום הן מקלות יותר.

תומר רוזנר: בעקבות ההערה הזאת, יש לי הערה נוספת שלא מופיעה כאן.

תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו מדברים גם בתקנות שיש להן השלכות פליליות, וגם יש כאן שינויים די משמעותיים בתדירויות הבדיקות, בכמויות הבדיקות שחלקן אפילו מחמירים, אנחנו נצטרך לקבוע הוראת תחילה, לתת תקופת היערכות גם לבדיקות.

תומר רוזנר: כרגע אין כאן הוראת תחילה ואנחנו חושבים שצריך לקבוע הוראת שתדחה את התחילה לפחות מספר שבועות.

תומר רוזנר: אני חשבתי על ה-1 באוקטובר.

אלון זסק: אחרי החגים.

אלון זסק: 1 בנובמבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 1 בנובמבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

תומר רוזנר: אנחנו נוסיף סעיף תחילה האומר שתחילתן של תקנות אלה ב-1 בנובמבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה סיכמנו לגבי החנקן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש החלטה?

אלון זסק: תנו לנו חמש דקות.

אלון זסק: אני אעשה שיחת ועידה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חמש דקות הפסקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחדשת את הדיון.

אלון זסק: הסיכום הוא שנתיים.

תומר רוזנר: יש סיכום?

אלון זסק: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הסיכום?

אלון זסק: זה יהיה לשנתיים.

אלון זסק: זאת אומרת, זה ממוצע פר שנתיים.

אלון זסק: הממוצע יהיה על פעי שנתיים וכך מצד אחד החקלאי יוכל ליישם את זה לא כל שנה אלא פעם בשנתיים, ומצד שני אנחנו לא מקלים עם המצב שקיים היום.

לירון אדלר: כמות החנקן הכללי בבוצה בשטח של 1 דונם במשך שנתיים.

תומר רוזנר: בממוצע.

אלון זסק: לא.

אלון זסק: לא צריך.

עמיר יצחקי: במשך שנתיים לא תעלה על 50 קילו.

עמיר יצחקי: אתה יכול לכתוב את זה אחרת.

תומר רוזנר: תחליטו מה אתם רוצים.

עמיר יצחקי: 50 קילו לשנתיים, בלי ממוצע.

אלון זסק: בסדר.

אלון זסק: גם זאת אפשרות.

אלון זסק: כמות החנקן הכללי בבוצה בשטח של 1 דונם לא תעלה על 50 קילו למשך שנתיים.

תומר רוזנר: זה תיקון אחד.

תומר רוזנר: התיקון השני עליו העיר מה יצחקי לגבי מחזור הזרעים.

אלון זסק: זה ב-7.

אלון זסק: 9 בוטל.

אלון זסק: בסדר.

תומר רוזנר: בכפוף לתיקונים האלה, ניתן להצביע על התקנות.

לירון אדלר: בעונשין, אנחנו מפנים לסעיף 71א לפקודת בריאות העם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכפוף לתיקונים עליהם דיברנו עכשיו ושיוכנסו, אנחנו מצביעים על תקנות המים (מניעת זיהום מים) (שימוש בבוצה וסילוקה) (תיקון), תשס"ד-2004, נוסח מעודכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אושר

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקנות אושרו פה אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.