הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 47, 2020-08-17 09:45

עפר שלח: שני הדיונים שייערכו בהמשך היום עוסקים בשני הקצוות של ספקטרום הגילאים, שהם שני קצוות שיש בהם בעיות ספציפיות גדולות ומשמעותיות, שנוגעות בסוף כמעט לכל אזרח במדינת ישראל.

עפר שלח: כל אזרח במדינת ישראל, או שהוא בגילאים האלה, או שיש לו הורה או ילד בגילאים האלה.

עפר שלח: אנחנו נתחיל בסוגית הגיל השלישי, גם בבתי האבות וגם קשישים שנמצאים בקהילה.

עפר שלח: כידוע, קבוצת הסיכון מספר אחת בקורונה, גם בעת הזאת, ורוב הנפטרים, אני רוצה להזכיר את הנתונים, לפחות כפי שאני מכיר אותם, גם הגיל החציוני וגם הגיל הממוצע של הנפטרים מקורונה הוא למעלה מ-80, זו הקבוצה שצריך להגן עליה.

עפר שלח: אם אנחנו רוצים להוריד, אנחנו רואים בימים האחרונים - עם זאת שיש התייצבות או אפילו ירידה במספר החולים הקשים - שיש עלייה במספר הנפטרים מקורונה וזה נובע בעיקר לקהילה הזאת.

עפר שלח: נצא מתוך דוח ביקורת מיוחד, טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם, מאוקטובר 2017.

עפר שלח: כמובן שהדוח הזה לא נוגע בקורונה אבל הרבה מהממצאים שלו מראים לנו את הסיטואציה שהייתה כשנכנסנו למשבר הזה.

עפר שלח: ושוב, אנחנו מדברים פה במקרה הזה על קשישים ששוהים בביתם, שזה הרוב.

עפר שלח: נהוג להתמקד בבתי האבות, שחלק מהם באמת היו מוקד להתפרצויות וגם לצערנו לפטירה של לא מעט אנשים, אבל רוב הקשישים הם קשישים ששוהים בביתם.

עפר שלח: נתחיל עם הצגת הדוח, בבקשה.

עוז ברקו: בוקר טוב לכולם, שמי עוז ברקו, אני נציג משרד מבקר המדינה, ריכזתי את הדוח על הקשישים הסיעודיים.

עוז ברקו: נתחיל בשקף הרקע: עלייה בתוחלת החיים ובהתאם לכך גם הגידול בשיעור הקשישים באוכלוסייה, זה משהו שמאפיין את כל המדינות המפותחות בעולם, גם בישראל.

עוז ברקו: ב-2035 שיעור הקשישים בישראל אמור להיות כ-13.7% מכלל האוכלוסייה.

עוז ברקו: מי שזכאי לגמלת סיעוד או מי שהגיע לגיל פרישה - 62 לנשים ו-67 לגברים - הוא תלוי בעזרת הזולת לביצוע פעולות היום יום או זקוק להשגחה למניעת נזק לעצמו או לאחרים, הכוונה לדמנציה.

עוז ברקו: כמעט כל מקבלי גמלת הסיעוד מקבלים שירותי סיעוד לטיפול ביתי שנותנות חברות סיעוד עבור ביטוח לאומי.

עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות קצת נתונים כלליים.

עוז ברקו: תקופת הביקורת הייתה בין פברואר 2016 לינואר 2017.

עוז ברקו: הגופים המבוקרים העיקריים זה המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה.

עוז ברקו: יש הרבה מאוד נושאים שנבדקו בדוח, במצגת אני סוקר בקצרה את הליקויים המרכזיים לגבי איכות טיפול ביתי, הבקרה, העומס המוטל על בני המשפחה, פעילות מרכזי היום וההיערכות לגידול במספר מקבלי גמלת הסיעוד.

עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו רואים כמה הבדלי מפתח: 1.8 מיליארד ₪ זו ההוצאה השנתית של ביטוח לאומי על תחום הסיעוד ב-2016.

עוז ברקו: כל הנתונים מתייחסים ל-2016.

עוז ברקו: המספרים היום כבר קפצו, לדעתי זה באזור 8.4 ב-2019.

עוז ברקו: 165,000 מקבלי גמלת סיעוד ב-2016, היום זה באזור 236,000, קפיצה ממש משמעותית.

עוז ברקו: 116 חברות סיעוד נתנו שירותי טיפול ביתי, 80,000 מטפלות ישראליות, ו-37,000 מקבלי גמלת סיעוד שהעסיקו מטפלים זרים.

עוז ברקו: בדצמבר 2015, 40% מבני המשפחה שהשתתפו בסקר שעשינו במהלך הביקורת מדווחים שלא כל השעות ניתנו לקשישים, שלהם הם היו זכאים.

עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו רואים בצד שמאל איזשהו ניתוח שעשינו לסקר, שאלנו את בני המשפחות:

עוז ברקו: עד כמה המענים שמקבלים הקשישים מתאימים בחלוקה לפי נושאים?

עוז ברקו: אנחנו רואים פה בעצם ששביעות הרצון הכי גבוהה זה מכיוון של טיפול בהפרשות גוף, הלבשה ורחצה.

עוז ברקו: והכי פחות מרוצים מניקיון הבית, יציאה מחוץ לבית והשגחה בתשושי נפש.

עוז ברקו: אנחנו רואים שהמספרים לא מלהיבים הרבה מאוד, זה צבוע באדום, כלומר, לא עונה על הצרכים בהרבה מאוד תחומים, נראה שזה מספרים באמת גבוהים.

עוז ברקו: אגב, לגבי עובדים זרים, שאלנו את אותה שאלה, זה לא מופיע פה, אבל לגבי העובדים הזרים המצב הרבה יותר טוב כי הם מטפלים 24/7.

עוז ברקו: השקף הבא הוא הליקוי המרכזי בדוח, זה ביחס לאחריות של הביטוח הלאומי לטיפול הביתי.

עוז ברקו: בתקופה שעשינו את הדוח, הגישה הרווחת בביטוח הלאומי – שהוא מאשר את הזכאות – והבטחת איכות הטיפול באחריות משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים והוועדות המקומיות, השירות הוא שירות ציבורי והאחריות היא בעצם של הביטוח הלאומי מתוקף חוק הביטוח הלאומי.

עוז ברקו: הליקוי היה, שהביטוח הלאומי לא מימש את האחריות הכוללת להבטחת איכות הטיפול הביתי.

עוז ברקו: גישתו אז – דברים השתנו מאז בעקבות הדוח – שיש לו אחריות כוללת על ביצוע החוק.

עוז ברקו: ההמלצה לביטוח לאומי הייתה, לוודא שמשרד הרווחה ושירותי בריאות כללית מיישמים את דרכי הבקרה על איכות הטיפול.

עוז ברקו: למיטב הבנתנו נעשתה רפורמה, היא עדיין לא הסתיימה וכיום הביטוח הלאומי לקח אחריות מלאה על הטיפול וגם בקרה על איכות הטיפול.

עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו רואים בתמונה מצד שמאל, בסקר,

עוז ברקו: שאלנו את בני המשפחה אם קרה מקרה שבו בן המשפחה נפגע כתוצאה מטיפול לקוי?

עוז ברקו: 20% השיבו, נפגע בצורה כזאת או אחרת מטיפול, וזה בעצם מתקשר להכשרה של המטפלות.

עוז ברקו: בחוזה אז, ב-2016, נקבע מול חברות הסיעוד, שרק 30% מהמטפלות צריכות לעבור הכשרה.

עוז ברקו: אנחנו ניתחנו ניתוחי דאטה שקיבלנו מהביטוח הלאומי וראינו, שבחודשים ינואר ועד ספטמבר 2016, מעל 50% משעות הטיפול הביתי שקיבלו הקשישים הסיעודיים ברמות התלות הגבוהות – אלה שזקוקים להכי הרבה עזרה – ניתנו על ידי מטפלות שלא קיבלו הכשרה מקצועית.

עוז ברקו: ההמלצה הייתה, שעל הביטוח הלאומי לבחון דרכים להעלאת הרמה המקצועית של המטפלות, אם באמצעות הגדרת הטיפול הסיעודי כמקצוע מחייב, עמידה בדרישות מתאימות של לימודים, הכשרה או בדרכים אחרות.

עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות מצד שמאל את ההערכה של בני המשפחה שהשיבו לסקר באשר למספר השעות החסרות השבועיות של המטפלות הישראליות.

עוז ברקו: אנחנו רואים מצד שמאל של הגרף, כשליש מסרו שבין 7 ל-22 שעות הטיפול לא התקבלו מהמטפלות, זאת אומרת, שבעצם החסירו שעות.

עוז ברקו: העולם הזה שידוע לביטוח הלאומי, מוגדר כסוג של גניבת שעות, זו תופעה שכיחה, וההמלצה של הביטוח הלאומי הייתה להגביר את הפיקוח.

עוז ברקו: בזמנו דובר על מערכת נוכחות טלפונית.

עוז ברקו: אנחנו אמרנו, כל עוד היא לא מוטמעת, שלפחות יקבלו דיווח ממוחשב של יומני עבודה.

עוז ברקו: הסתכלתי באינטרנט, נראה לי שמערכת נוכחות טלפונית לא בדיוק עובדת כמו שצריך.

עוז ברקו: בשקף הבא מדובר על הנטל הכבד על בני המשפחה – אנחנו רואים בגרף מצד שמאל, בני משפחה מדווחים שהם צריכים להשקיע הרבה מאוד שעות בטיפול בקשישים.

עוז ברקו: אנחנו רואים פער משמעותי בין טיפול של מטפלות ישראליות ודגל ישראלי – האווירון מייצג מטפלים זרים, אבל עדיין אנחנו רואים ש-41% משיבים שהם צריכים להשקיע מעל 30 שעות בטיפול בבני המשפחה שלהם.

עוז ברקו: הליקוי הוא, שרשויות המדינה לא נתנו דעתן כנדרש על הצורך לתמוך בבני המשפחה, הן מטפלות בקשישים הסיעודיים, למעשה, זנחו והותירו אותם להתמודד עם הנטל הכבד הכרוך בטיפולם.

עוז ברקו: ההמלצה הייתה, שעל שר הרווחה והאוצר לבצע עבודת מטה שבה תינתן הדעת על הקשיים שעמם מתמודדים גם בני המשפחה, וכמובן העלות הכלכלית לכלל המשק.

עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו רואים בגרף מצד שמאל את ההשפעה של עומס הטיפול על בני המשפחה.

עוז ברקו: אנחנו רואים השפעות על היחסים המשפחתיים, על היבט תעסוקתי, היבט נפשי והיבט כלכלי.

עוז ברקו: הנטל ממשיך גם כאשר יש לך עובד זר בבית.

עוז ברקו: המעסיק – שזה הקשיש בעצם – הוא צריך להיות אחראי לכל ההעסקה שלו, אם זה הפרשות פנסיוניות, ביטוח בריאות ולדאוג למחליפים.

עוז ברקו: ב-2014, ועדת שושני המליצה לבחון, האם אפשר להעסיק את המטפלים באמצעות תאגידים.

עוז ברקו: הליקוי, שבעצם לא בוצעה עבודת המטה הנדרשת לבחינת האפשרות הזאת.

עוז ברקו: ההמלצה, על רשות האוכלוסין, משרד האוצר, משרד הרווחה, לבדוק מהו מבנה ההעסקה הראוי של מטפלים זרים.

עוז ברקו: בשקף הבא אנחנו מדברים על מרכזי היום, שלדעת מומחים, מרכזי היום זה המקום הנכון שבו קשיש צריך להגיע במהלך היום.

עוז ברקו: הוא יכול לקבל טיפול, השגחה, הפגת בדידות, לא להיות כל הזמן כלוא בבית.

עוז ברקו: הבעיה עם מרכזי היום, שיעור התפוסה הנמוך של מרכזי היום.

עוז ברקו: למרות שהמבנה קיים, הניצול שלהם מצומצם משמעותית.

עוז ברקו: עשינו השוואה בנתונים בין 2008 ל-2015 וראינו, שיש אפילו ירידה של מספר מרכזי היום שבו שיעור התפוסה נמוך מ-70%.

עוז ברקו: רק שיעור קטן, זה הליקוי שקשישים סיעודיים מבקרים במרכזי היום ואף שיעור קטן יותר של קשישים סיעודיים עניים, אלה שמקבלים השלמת הכנסה לזקנה.

עוז ברקו: הרוב המוחלט של מרכזי היום לא פתוחים במתכונת של משמרת שנייה, אחרי השעה שתיים, שלוש.

עוז ברקו: זה מאוד רלוונטי לתשושי נפש שדרושים השגחה של 24 שעות.

עוז ברקו: ההמלצה היא, שעל משרד הרווחה לבחון כיצד אפשר להסיר את החסמים שמונעים מזכאים לבקר במרכזי היום.

עוז ברקו: יש גם אפשרות להרחיב למשמרת שנייה, במיוחד לתשושי הנפש.

עוז ברקו: השקף הבא מדבר על הצורך בהרחבת מגוון השירותים הכלולים בגמלת הסיעוד, כיום בגמלת הסיעוד אתה יכול לקבל טיפול ביתי, אתה יכול להמיר את זה לשהות במרכז יום, אתה יכול להמיר את זה ללחצן מצוקה ולאמצעים סופגים, כמו שזה נקרא.

עוז ברקו: ראינו בסקר שיש עוד הרבה מאוד צרכים שהקשישים ובני המשפחות שלהם מדווחים שהיו רוצים לקבל, רואים את זה מצד שמאל: ניקיון, פרה-רפואי, הפגת בדידות, שיחה חברתית, ארוחות חמות.

עוז ברקו: הליקוי הוא, שביטוח לאומי לא ביצע עבודת מטה לבחינת הצורך בהרחבת מגוון שירותי הסיעוד בגמלה, לא ביצע סקר צרכים עדכני, לא גיבש מתווה להרחבת מגוון שירותי הסיעוד.

עוז ברקו: ההמלצה היא, שעל ביטוח לאומי, לרבות ועדת הסיעוד, למפות את הצרכים ולבחון הוספת שירותים מעודכנים.

עוז ברקו: כן חשוב לציין, שביטוח לאומי עשה רפורמה, ומאפשר לקבל חלק מגמלת הסיעוד גם בכסף.

עוז ברקו: בשקף הבא והאחרון אנחנו מדברים על היערכות לגידול במספר מקבלי גמלת הסיעוד בשנים הבאות.

עוז ברקו: אנחנו רואים את הגרף, אוהבים להגיד היום אקספוננציאלי, אנחנו רואים בעצם, לפי הערכות נכון לכמה שנים אחורה, ב-2025 דובר על 241,000 קשישים מקבלי גמלת סיעוד.

עוז ברקו: כבר היום ב-2020 המספר הוא 236,000.

עוז ברקו: זאת אומרת, העקומה זזה.

עוז ברקו: הליקוי הוא, שביטוח לאומי לא נערך לגידול הצפוי במספר מקבלי גמלת הסיעוד בשנים הבאות.

עוז ברקו: תוכנית העבודה שלו 2016 ו-2017 לא כללו התייחסות לצורך להיערך.

עוז ברקו: ההמלצה, שעל שר הרווחה, בשיתוף עם השרים הרלוונטיים, לפעול לטיפול בסוגיה זו, לבחון מהיסוד לבצע רפורמה, דבר שאנחנו מבינים שהתחיל לקרום עור וגידים.

עוז ברקו: אקריא את הסיכום של הדוח: זכותו של קשיש הסיעוד להזדקן בכבוד היא זכות יסוד.

עוז ברקו: ניתן היה לצפות שהקשישים הסיעודיים יקבלו טיפול סיעוד באיכות ראויה, אולם ממצאי הדוח עולים ליקויים רבים וחמורים בכל הטיפול הביתי הניתן לכ-165,000 קשישים.

עוז ברקו: הליקויים לעיתים מגיעים עד כדי הזנחה, הזנחה זו, לא פעם היא חמורה במיוחד כאשר מדובר בקשיש שהוא חסר ישע שאינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו.

עוז ברקו: על שר הרווחה, הנושא באחריות המיניסטריאלית למימוש חוק הסיעוד, לגבש רפורמה מקיפה בתחום זה, שתאפשר לטפל בקשיים שעלו, בין השאר בדוח זה, וכן תאפשר להיערך למילוי צרכי העתיד.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אירית לקסר, ראש אגף גריאטריה במשרד הבריאות, בבקשה.

עפר שלח: האם את יכולה לתת לנו מספרית מדויקת ככל האפשר של שיעורי התחלואה?

עפר שלח: נתחיל בסוגיית בתי האבות.

אירית לקסר: לגבי בתי האבות, אנחנו לא מתייחסים אליהם כחלק מהקהילה, מבחינתנו זה בבחינת מערך אשפוז.

אירית לקסר: אנחנו יודעים שקרוב ל-25 בתי חולים גריאטריים סיעודיים שיש בתוכם 100 מעונות לתשושים, יש גם התפרצות ברמה זו או אחרת של תחלואת קורונה.

אירית לקסר: אנחנו מדברים על יותר משניים-שלושה דיירים.

אירית לקסר: במקביל אני יכולה להגיד, שמרבית המטופלים שהם מאומתי קורונה, אנחנו לא משאירים אותם במוסדות מכמה סיבות שתיכף אפרט.

אירית לקסר: נכון לעכשיו יש מעון אחד לתשושים, ששם נותרו פחות מ-20 מטופלים מאומתי קורונה שהם מטופלים במקום, וגם קרוב ל-23 מטופלים בשלושה בתי חולים סיעודיים ברחבי הארץ.

אירית לקסר: יש קרוב ל-400 מאומתי קורונה שנמצאים במחלקות קורונה במערך הגריאטרי, שמורכב מעשרה בתי חולים, אני לא אפרט אותם עכשיו, זה בעיקר מר"גים או בתי חולים גריאטריים עם יכולות לטיפול פעיל וחריף יותר ואנחנו מתעתדים עד לחורף, בהיערכות לחורף, שיהיו כ-1,000 מיטות, כדי שנוכל לתת מענה לצרכים, בעיקר במערך של בתי החולים הגריאטריים ומעונות לתשושים, אבל גם – ואת זה אנחנו רואים בעיקר בגל הזה יותר מאשר בגל הקודם – פניות מאנשים שנמצאים מרותקי בית בקהילה, סיעודיים, כשהם מאומתים, שזקוקים להיות במקום אחר כי אין מי שיטפל בהם או שהמטפל שלהם חולה ואי אפשר ששניהם יישארו ביחד.

עפר שלח: אז מה עושים עם אנשים כאלה?

אירית לקסר: פונים בדרך כלל דרך קופת חולים לחמ"ל משרד הבריאות או ישירות לחמ"ל גריאטריה, או דרך מכלול לקהילה, אנחנו בשיח בדרך כלל עם העובדת הסוציאלית או עם האחות שמעבירה את הפנייה כדי לקבל את הנתונים ולראות – קודם כל, אנחנו רואים שהכי נכון להשתדל ליצור מסגרת שיישאר בביתו, אבל אם לא, אנחנו מעבירים אותם למחלקות קורונה שבמערך הגריאטרי, בהתאם לחומרה של המחלות שלו, גם קורונה וגם מערכות, כי יש לנו במר"גים בתי חולים עם מיומנויות ותקינה גבוהה יותר ויש לנו עוד בתי חולים גריאטריים ששם אנחנו מעבירים מטופלים יציבים יותר ואסימפטומטיים מבחינת הקורונה.

אירית לקסר: בכל שבוע יש איזה שלושה ארבעה כאלה.

עפר שלח: האם חל שינוי בגל הזה בשיעור החולים הקשים שהוא גם מבתי אבות וגם מקשישים בקהילה?

עפר שלח: הנתונים, לפחות אלה שמוצגים בתקשורת, הם שבגל הזה יש יותר נדבקים צעירים.

עפר שלח: אבל אני רוצה להתייחס גם לשיעורים הכלליים וגם לשיעורי החולים הקשים.

אירית לקסר: קודם כול, אין יותר הידבקות באנשים המבוגרים, יש יותר הידבקות בצעירים בגל הזה, לכן זה גם מביא את זה שכאילו רואים מקרים יותר קשים בצעירים לעומת מה שהיה קודם.

אירית לקסר: מתוך השיעור של האנשים הקשישים ובעיקר אני מדברת על האוכלוסייה של הסיעודיים והשבריריים שיש להם תחלואת רקע הרבה יותר מורכבת, אחוז החולים הקשים ביותר הוא כמו בגל הראשון ולא פחות.

אירית לקסר: מה שכן אני יכולה להגיד וזה דברים שחשוב לדעת אותם כי זה גם על סמך המידע שאנחנו יודעים היום ולא ידענו קודם, שהקשישים הסיעודיים והשבריריים, התסמינים הנשימתיים שלהם הם באחוז הרבה יותר נמוך מאשר התחלואה הלא נשימתית.

אירית לקסר: אם ניקח את סך מאומתי הקורונה, רק אולי ב-30% מהם יש תסמינים נשימתיים, 30%-40%, אבל יש הרבה מאוד תסמינים אחרים שמדרדרים אותם בצורה מאוד קשה.

אירית לקסר: אני מדברת גם על תסמינים של מערכת העיכול וגם ירידות לחץ דם וגם שינויים בבלבול, אנחנו גם רואים שהם עוברים בצורה ישירה מקורונה קל - התסמינים באופן ישיר - לחולה קשה עם ירידה מהירה ביותר של סטורציה ושל לחץ דם.

אירית לקסר: אלה דברים שאנחנו יותר מכירים אותם היום, אני לא אומרת שהם קורים בגל הזה לעומת הגל הקודם.

אירית לקסר: לכן אני רואה שאנחנו מגדירים מטופל מסוים במוסד סיעודי, בבית חולים כללי או בבית, שאנחנו יודעים שהוא א-תסמיני או מאוד יציב, ובדרך משם למחלקת קורונה גריאטריה היה לנו יותר ממקרה אחד של החייאה או ירידה דרסטית בסטורציה ובמצב ומחזירים אותו לבית חולים - - -

עפר שלח: האם התופעה הזאת שאת מדברת עליה משנה גם את מדיניות הטיפול שלכם?

אירית לקסר: כן.

עפר שלח: באיזה צורה?

אירית לקסר: השנה בנינו מעבר למר"גים הממשלתיים והרצוג, שאר בתי החולים היו בעצם חלופה של מחלקה סיעודית עם קצת יותר דגש לטיפול חריג בדברים.

אירית לקסר: התקינה שנקבעה שם היא נמוכה מדי, צריך תקינה גבוהה יותר ואנחנו כרגע עובדים על הנושא הזה, גם בקטע הכלכלי, זה בעבודה היום יומית שאנחנו עושים לצורך תגבור ואנחנו בוחנים מה היכולת של בית חולים הגריאטרי, מחלוקות קורונה, מה היכולת שלו לטפל במטופלים כדי שתהיה בצורה מיומנת ונאותה.

עפר שלח: אני רוצה להתייחס ללקחים מהגל הראשון.

עפר שלח: הלקחים היו, אחד, שצריך להיות דגש גדול על בדיקה של צוותים?

עפר שלח: שוב, אני מדבר על בתי אבות.

אירית לקסר: זימנתם גם את מנהל מגן אבות, הוא בטח ישמח לדבר על זה, אבל יש תוספת בדיגומים, קודם כל, כמות הדיגומים היא הרבה יותר גבוהה, מעבר לדיגומים של כל מוסד שבו יש אדם, איש צוות או מטופל מאומת במוסדות והתפרצות שעושים בצורה קבועה כל כמה ימים, יש מה שנקרא דיגום שיטתי, דיגום סקר שפרופ' מימון בעצם מוביל אותו, להשתדל לדגום את מרבית אנשי הצוות שנמצאים אחת לתקופה ודרך זה לקטוע את שרשרת ההדבקה.

אירית לקסר: כמובן שזה צריך להיות קשור לקבלת תשובה כמה שיותר מוקדם.

אירית לקסר: אני עוד לא יודעת להגיד אם זה באמת מצליח או לא, אבל זה התהליך, בטח פרופ' מימון ירצה להוסיף על זה.

עפר שלח: אנחנו נשאל את פרופ' מימון את הדבר הזה.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אוריין יצחק, בבקשה.

עפר שלח: אוריין, שלום.

עפר שלח: אני עדיין זוכר את הדברים המאוד חדים שאתה אמרת כשניהלתי דיון בוועדת הקורונה בשעתו.

עפר שלח: אתה מייסד עמותת משפחות הקשישים, אם אתה יכול לתת לנו את תמונת המצב כמו שאתם רואים אותה.

אוריין יצחק: בהחלט.

אוריין יצחק: לצערי הרב, תמונת המצב שלנו די שונה מההצלחה הגדולה שמתארים כאן במשרד הבריאות ובמטה מגן אבות ואימהות בכל מה שקשור למצבם של הקשישים, במיוחד הסיעודיים בבתי האבות, ששם ההתדרדרות שלהם ניכרת בעיקר כהשלכה של הנתק הארוך המטורף הזה, בינם לבין בני משפחתם - היום 160 יום - נתק שהביא להרבה מאוד נזקים, ביניהם, נזקים קוגניטיביים, פיזיים ונפשיים בעיקר.

אוריין יצחק: אני יכול לספר לך ברמה האישית, שסבתא שלי הפסיקה לזהות אותי, היום כדי לעודד אותה לזהות אותי אני צריך מפגש ישיר, אישי, עם מגע וארוך מאוד, כמעט יום יום.

אוריין יצחק: זה דבר שהוא אינו אפשרי היום למשפחות, המפגש שלהם במקרה הטוב פועל פעם בשבוע לחצי שעה, זה לא מספיק מול קשישים בסיטואציה הזאת שהם נגררו אליה.

אוריין יצחק: מדובר בקשישים שהיו במצב יחסית טוב מבחינה קוגניטיבית לפני המשבר.

אוריין יצחק: כמעט אצל כולם אנחנו רואים אי שקט משמעותי שדרשנו לבדוק אותו כבר במהלך המגיפה, עוד בסוף אפריל תחילת מאי, אף אחד לא דרש לגשת לבתי האבות, לעשות סקר/בדיקה, איזה תרופה ניתנה להם, כמה כאלה פתאום הפכו להיות נזקקי תרופות פסיכיאטריות ומהו מצבם.

אוריין יצחק: הנזק הנפשי הוא מהותי, הוא גורם לתחלואה, הוא גורם למוות.

אוריין יצחק: תשאל את משרד הבריאות, כמה נפטרו שלא מקורונה?

אוריין יצחק: הם מסוגלים להגיד לך?

אוריין יצחק: הם לא מסוגלים להגיד לך כי מעולם לא בדקו את זה.

אוריין יצחק: אבל המשפחות מקבלות את הנתונים ואני יכול להגיד לך, שיש יותר תמותה מתחלואה שאיננה קשורה לקורונה ויותר קשורה לדיכאון, לעובדה שאותם נציבי מלח אני קורא להם, או אותם אנשים שהעזו להביט לאחור ולהיתקע שם, ולמעשה איבדו את הרצון לחיות כי אין להם למה, הם לא רואים את בני משפחתם וזאת מציאות קשה ביותר.

אוריין יצחק: אני רוצה להלין גם על דבר נוסף, מאז שפרופ' גמזו עזב את תפקידו, אנחנו למעשה חווים חוסר שקיפות משווע בנתונים שקשורים גם לתחלואה, גם להתפרצויות וגם לנפטרים.

אוריין יצחק: אני יכול להגיד לך, שעד שאנחנו אכן מקבלים נתונים כאלה, אנחנו מקבלים אותם בפערים ובחוסר דיוק נוראי.

אוריין יצחק: לדוגמה, דווח על ידי המטה בחודש מאי על שישה נפטרים מקורונה, כאשר אצלנו, על פי הדיווחים המדויקים שלנו היו 38 נפטרים.

אוריין יצחק: וזה מה שמתואר לציבור ומונגש לציבור, חוסר דיוק שמראה על בעיה קשה ב-BI של מטה מגן אבות ואימהות, שאיננה מטופלת כבר חודשים רבים.

עפר שלח: רגע, אני רוצה להבין, הרי בסוף פה לא צריכה להיות טעות, ולו באדם אחד.

עפר שלח: זאת אומרת, אם יש אדם שהוא מאומת לקורונה והאדם הזה חס וחלילה נפטר, מה יש פה לטעות?

אוריין יצחק: משרד הבריאות מתרץ את זה בבעיות של דיגום ובעיות של הרבה מאוד מרכיבים וגורמים שונים שמעבירים את הנתונים, אין לי מושג, אנחנו כבר נמצאים חמישה-שישה חודשים בתוך המערכה הזאת, איך מפקד יכול לנהל מערכה בלי מידע, בלי מודיעין, בלי מפה של מה שקורה כרגע בשטח?

אוריין יצחק: איך מספרים על זה שבגל הראשון היו פחות התפרצויות, פחות נפטרים כאשר היו יותר התפרצויות ויותר נפטרים מאשר אנחנו רואים עכשיו בגל השני?

אוריין יצחק: למרות מערכת הדיגום החדשה שהכניס פרופ' מימון, רואים התפרצויות רבות, רואים יותר התפרצויות מתגלגלות שלא אמורות לקרות בעקבות הדיגום החדש, מאשר התפרצויות רגילות.

אוריין יצחק: איך קורה מצב שאנחנו מגיעים לאיזה שישה שבעה מוסדות במקביל עם התפרצויות ענקיות של עשרות חולים מאומתים?

אוריין יצחק: זה מראה על איזשהו כשל.

אוריין יצחק: היה לנו כשל כזה עם מעבדה ברגע שעברנו למעבדת myheritage.

אוריין יצחק: במשך שבועיים וחצי ימים המעבדה מסרה תוצאות חיוביות אחרי ארבעה חמישה ימים למוסדות.

אוריין יצחק: זה אומר, שבמהלך כל התקופה הזאת אנשים המשיכו להדביק את חבריהם, צוותים המשיכו להדביק קשישים.

אוריין יצחק: זה לא קרה רק פעם אחת, אותו מוסד נדגם לאורך תקופה כל שלושה-ארבעה ימים.

אוריין יצחק: תחשוב על כך, שבכל שלושה ארבעה ימים אתה מקבל תוצאה אחרי ארבעה וחמישה ימים ואז נוצר לך מצב של התפרצות מתגלגלת של חודש ימים, שבמסגרתו עד שזה נבלם, זה נבלם, אבל בינתיים, בגן דוד הגיעו ל-80 אנשים מאומתים.

אוריין יצחק: אתה לוקח את ה-80 אנשים, ביניהם יש 15 נפטרים, אנשים שהיה אפשר למנוע את המוות שלהם.

אוריין יצחק: אני מדבר על הסבא והסבתא שלנו, אני מדבר על האבא והאימא שלנו, זה לא אובייקטים בתוך מחקר אלא בני אדם והגיע הזמן שאנשים יתייחסו אליהם כבני אדם ולא איזשהו מערך לחימה שצריך בכל דרך לנסות למנוע מהנגיף, גם במחיר זה שהם ימותו מדרך אחרת.

אוריין יצחק: צריך להפסיק את הטירוף הזה.

אוריין יצחק: חבר'ה, אנחנו המשפחות, יש לנו סיי, לא יכול להיות שפרופ' מימון, בגלל איזה שהיא עצומה שהוצאנו, שדורשת בעצומה הזאת לתת למטה מגן אבות ואימהות סמכויות.

אוריין יצחק: היום פרופ' מימון פועל ללא סמכויות, הוא רק ממליץ.

אוריין יצחק: וכשאני מגיע אליו עם עשרות מקרים כדי שהוא יטפל בהם, מקרים קריטיים, מהותיים, הוא רק יכול לבקש טובה מאיזשהו מנהל בית אבות שיסדיר את העניין.

עפר שלח: אוריין, הדברים מאוד חזקים, אבל תשים שנייה נקודה, חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: אני שומעת אותך, אוריין, ואני מבינה את החשיבות של הדברים.

אוסנת הילה מארק: אתה כל הזמן מדבר על מה שהיה.

אוסנת הילה מארק: השאלה, בנקודת הזמן הזאת, האם יש לך נתונים להגיד לנו כיצד פועלים, האם גם היום לוקח לבתי אבות, שבאים ודוגמים אותם, לוקח ארבעה וחמישה ימים?

אוריין יצחק: ארבעה וחמישה ימים, זה בסך הכול אנחנו מדברים על לפני כשבועיים וחצי, זאת הסיטואציה.

אוריין יצחק: האם זה עדיין קורה?

אוריין יצחק: כן, יכול להיות שזה עדיין קורה.

אוריין יצחק: להגיד לך שאני יודע?

אוריין יצחק: אני לא יודע כי שוב, מטה מגן אבות ואימהות לא מדווח, וגם הדיווחים שהוא מעלה בסופו של דבר באתר, זה בין ארבעה לשבעה ימים, מדי פעם הוא מדווח.

אוריין יצחק: הוא מדווח נתון יומי, לא נתון של מה שהצטבר במהלך כל הימים האלה.

אוריין יצחק: כך שיש חוסר בידע אמיתי לכולנו, גם לחוקרים.

אוריין יצחק: יש אנשים שאמונים לחקור את העניין כדי לתת פתרונות הרבה יותר איכותיים ואין להם את היכולת הזאת.

אוריין יצחק: אני אתן לך כמה נתונים מהשטח שמגיעים אלינו לכמה פניות שפתחנו בעמותה.

אוריין יצחק: שימי לב לנתונים האלה מ-21 באפריל: 3,100 דיווחים על פצעי לחץ בבתי אבות.

אוריין יצחק: 6,000 דיווחים על התייבשות, דלקות שתן וירידה במשקל.

אוריין יצחק: 5,000 דיווחים על דיכאון.

אוריין יצחק: 5,800 דיווחים על נסיגה קוגניטיבית.

אוריין יצחק: חבר'ה, הנתונים האלה אמורים לזעזע אתכם וזה מעמותה לא מאורגנת, לא מסודרת כמו איזה רשות ממשלתית.

אוריין יצחק: יש צורך לתת מענה לנתונים האלה.

אוריין יצחק: לא יכול להיות שמנהלי מוסדות סוגרים בתי אבות, מונעים מדיירים לצאת לטיפול או מתנים טיפול של דייר לצאת ליום אחד בחזרה לבידוד של 14 יום.

אוריין יצחק: אותו דייר אומר, רגע, אני לא מוכן לצאת לטיפול מכיוון שאני לא רוצה להיות כלוא בחדר 14 יום.

אוריין יצחק: אתם צריכים להבין את הדברים האלה, כל אלה הן עבירות פליליות.

אוריין יצחק: למנוע מאדם לצאת לטיפול זאת עבירה פלילית.

אוריין יצחק: למנוע מאדם לצאת מחוץ למוסד זאת עבירה פלילית, זה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה נוגד גם את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לאפשר לאפוטרופוס לבוא ולראות מה מצבו של אדם בחדרו או מה מצבו באופן כללי, לראות מה המצב הגופני שלו כדי לדעת אם יש לו פצעי לחץ או לא.

אוריין יצחק: דברים שלא עושים בהכרח בתוך בתי האבות ולא סתם אנחנו מגיעים לנתונים שאני מציין כרגע.

אוריין יצחק: וזה נוגד כמובן את חוק זכויות החולה, ששם אנחנו רואים פגיעה אנושה וקשה כמעט בכל ממד.

אוריין יצחק: אתם יודעים שיש לנו היום אנשים שזקוקים לטיפול פיזי, אמיתי, שהם קיבלו לפני הקורונה ולא נותנים למטפלים שלהם להיכנס.

אוריין יצחק: למה לא נותנים?

אוריין יצחק: מנהלי בתי האבות טוענים שאין להם ביטוח על אותו מטפל והם חוששים שאותו מטפל ידביק אנשים אחרים.

אוריין יצחק: ריבונו של עולם, מישהו בבית חולים מונע מאיזשהו רופא או מטפל להיכנס לבית חולים?

אוריין יצחק: איפה נשמע דבר כזה?

אוריין יצחק: אנחנו נמצאים בקטסטרופה שקטה, אתם לא מודעים לזה כי אתם לא בני משפחה, אתם לא חיים את זה, אנחנו חיים את זה יום יום.

אוריין יצחק: אני רוצה להגיד לכם, שהגישה הזאת להתעלם מבני המשפחות, למדר את בני המשפחות, כמו שעשה פרופ' מימון, בזה שהוא ניתק אתנו מגע בגלל שהוצאנו עצומה שהכריזה שיש צורך לתת סמכויות למטה, מבחינתו זה פגע בו, זה פגע באגו שלו.

עפר שלח: פרופ' מימון יהיה פה, אנחנו נעלה אותו.

אוריין יצחק: סליחה, חברים, אני לא מוכן לקבל את העניין הזה, אני לא מוכן שיהיה איזשהו גורם ממשלתי שיבוא ויגיד לי, אני לא מדבר אתך כי אתה פוגע לי באגו.

אוריין יצחק: אתה חייב לבצע את תפקידך, ליצור אתנו קשר ולפתור לנו את הבעיות.

אוריין יצחק: אין לך סמכויות?

אוריין יצחק: תילחם על סמכויות, תגרום לכך שיהיו לך סמכויות.

אוריין יצחק: אני כבר פעם רביעית בוועדות של הכנסת מדווח את הנתונים ועד היום לא שמעתי אף חבר כנסת שדופק על השולחן ואומר, חבר'ה, צריך לעשות פה סדר, צריך לתת למטה מגן אבות ואימהות סמכויות, לא יכול להיות שהוא תלוי אך ורק במשרד הבריאות.

אוריין יצחק: עכשיו, כשאני פונה למשרד הבריאות עם בעיה קריטית כרגע שצריך לטפל בה, אומרים לי, אנחנו נחזור אליך בעוד 30 יום.

אוריין יצחק: אתם נפלתם על הראש?

אוריין יצחק: אתם יודעים מה אתם עושים?

אוריין יצחק: מי נותן את הדין על הדברים האלה?

עפר שלח: אוריין, תודה.

עפר שלח: כמובן, פרופ' מימון יהיה אתנו, הוא כבר מחובר, נעבור אליו בהמשך.

עפר שלח: אני רוצה לשמוע בשלב הזה את רון עוזרי, יו"ר איגוד בתי אבות.

עפר שלח: שלום, הדברים שאוריין יצחק אומר, חלקם כמובן נופלים גם על השולחן שלכם במובן הזה שהטענה שלו, מהדגש העצום שמושם אצלכם על מניעת קורונה, נוצר מצב שבסופו של דבר יש פגיעות, יש קשיים מאוד גדולים לחולים, כולל מקרי פטירה כתוצאה מהבידוד, כתוצאה מכך שאין טיפולים אחרים וכו'.

עפר שלח: איך אתה רואה את זה?

רון עוזרי: ברשותך, אתייחס בשלושה משפטים למכלול, וכמובן שאתמקד בנושא שהעלית.

רון עוזרי: קודם כול אני רוצה לומר, שמתחילת הקורונה שנפלה עלינו כרעם ביום בהיר, בימים הראשונים תפסנו יוזמות, ניהלנו חמ"לים, התחלנו להשקיע בציוד מיגון וחיטוי, שירותי הסעות לעובדים - שעולים הון תועפות כי מספר הנוסעים בכל רכב הרבה פחות – והרבה מאוד שעות נוספות לעובדים.

רון עוזרי: דהיינו, אם דייר נמצא בבידוד אני צריך להוסיף הרבה עובדים, בוודאי אם עובד נמצא בבידוד, אני משלם לו את ימי החופשה ואני מביא עובדים במקומו ואנחנו משקיעים הון תועפות.

רון עוזרי: בנוסף, אנחנו עורכים עכשיו בדיקות לכלל העובדים והמטפלים, אחת לשבוע או שבועיים בדיקות יזומות, הבדיקות האלה טובות מאוד כי הן מדי פעם עוזרות לנו לעלות בזמן על איזה מטפל חוץ, לפעמים זה גם בן משפחה שהוא מטפל, או מט"ב או עובד זר, ואז אנחנו מצליחים לעצור התפרצות באיבה ועושים מיד בדיקות לכל הדיירים.

רון עוזרי: זה המון לוגיסטיקה, המון עבודה, המון השקעה של שעות וימים.

רון עוזרי: בנושא ביקורי משפחות - - -

אוסנת הילה מארק: בנושא הבדיקות, כמה זמן לוקח לכם לקבל תשובה של בדיקה?

רון עוזרי: עדיין לא טוב אבל יותר טוב ממה שהיה בעבר.

רון עוזרי: אם בעבר לקח לנו שישה-שבעה ימים או שבדיקות היו נעלמות, היום לרוב זה מגיע בתוך יום-יומיים אבל לא תוך 24 שעות, זה עדיין לא טוב.

רון עוזרי: כלומר, 48 שעות זה יותר טוב משלושה-ארבעה ימים, לרוב זה מגיע בסביבות 48 שעות אבל עדיין יש מקרים שאין תשובות, נעלמות תשובות, לא יודעים איפה הן, אבל האידיאל צריך להיות מקסימום 24 שעות כדי שנוכל לעצור בזמן את ההתפרצויות - וזה עדיין לא קיים.

רון עוזרי: אני יודע שמנסים במטה מגן אבות ואימהות, גם משרד הבריאות, לזרז את זה, אבל עדיין לא מספק.

עפר שלח: סוגיות אחרות שעלו בגל הראשון היו גם הנושא של בדיקות לצוותים וגם הנושא של מיגון צוותים כדי למנוע מחולה אחד - כמו שקרה בגל הראשון, ממטפל אחד שהפך לחולה - להדביק בית אבות שלם, האם בתחום הזה יש איזה שהיא התקדמות?

רון עוזרי: בוודאי.

רון עוזרי: בגל הראשון דרשנו לבצע בדיקות, הממשלה סירבה, טענה שאנחנו לא מקצוענים ולא מבינים ולא יודעים.

רון עוזרי: אנחנו בשטח עם הרופאים שלנו, עתרנו לבג"ץ כדי שיסכימו לעשות בדיקות, היום כבר מאמצים את הגישה שלנו של פעם בשבוע שבועיים עושים בדיקות.

רון עוזרי: אני אתן לך דוגמה של בית שבמקרה הייתי מעורב בו אתמול, דיור מוגן מכובד ביותר, עשו בדיקות שגרתיות, גילו אצל מטפל בית, מט"ב, ולדייר שלו, קורונה, חשפו את זה בזמן, עשו בדיקות לכלל הבית ועכשיו כלל הבית נקי חוץ מהם.

רון עוזרי: אבל אם לא היו עולים על זה בזמן, המטפל היה מסתובב בבית, הדייר הולך לפעילות כזאת או אחרת, היה מדביק אחרים.

רון עוזרי: ברוך השם, הדייר הזה כבר ללא סימפטומים ומצבו טוב, נקווה שגם ייגמר בטוב, אין ספק שעכשיו המצב הרבה יותר טוב.

רון עוזרי: גם מבחינת התוצאות, התוצאות של ההדבקות בבתי אבות ובתי דיור מוגן – כאן המקום לומר שיש הבדל גדול וענק בין דיור מוגן לבתי אבות: דיור מוגן אנשים מתגוררים בדירות שלהם, מצבם הבריאותי טוב יותר, הם פחות חשופים, ובבתי אבות זה אנשים עם רקע רפואי קשה ביותר, הסיעודיים הקשים ביותר מגיעים לבתי האבות, אז כמובן שהמספרים שונים.

רון עוזרי: אבל גם פה, גם בבתי אבות סיעודיים וגם בדיור מוגן, בהשוואה למדינות המערב, ארצות הברית, אירופה וכו', כל אדם הוא עולם ומלואו, אבל עדיין במספרים, התוצאות שלנו הרבה יותר טובות.

רון עוזרי: באשר לביקורים של בני משפחה – כמעט בכל הבתים, ב-90% ומשהו ישנם תיאומים לביקורים.

רון עוזרי: אנחנו מכינים מראש - אם זה בית שיכול להיערך מראש בלי תיאום מראש, יש לו הרבה מקומות ביקור בחוץ – הביקורים לרוב לא בדירות, לא בתוך מחלקות, כדי לא לסכן, אבל מקומות בחוץ מארגנים מספר מוקדים.

רון עוזרי: אם לבית יש מספר מוקדים, הוא גם לא צריך לתאם מראש.

רון עוזרי: אם לבית אין מספיק מוקדים לביקורים והוא מבקש לתאם זאת מראש, מקדישים לכך עובדים שמתאמים, קובעים את התור, מוודאים שהכול בסדר, גם בודקים שהביקור מסתיים בזמן כדי שהמשפחה הבאה תיכנס לביקור.

רון עוזרי: אני מבין מאוד את הכעס של בני המשפחות, אני לא מצדיק, אני מבין אותו.

רון עוזרי: פנו אליי מספר בני משפחות, אני גם יודע שבני משפחות רוצים להיכנס חופשי חופשי, אני לא אתן לזה, אני לא יכול לתת לזה, אני לא אלך להדביק את כל הבתים.

רון עוזרי: בני משפחות זה אלה שבאו עכשיו מהקניון והבן שלהם בא עכשיו ממסיבה או מבית ספר תיכון, הם חשופים יותר.

רון עוזרי: צריך לעשות את זה בצורה מבוקרת וזה מה שאנחנו עושים.

עפר שלח: מר עוזרי, יש מנעד בין להיכנס חופשי חופשי מתי שרוצים – אף אחד לא אמר, גם לא אוריין, שזה מה שצריך להיות – לבין היכולת לראות קשיש סיעודי או אדם עם מצב קוגניטיבי ירוד, לראות אותו פעם בשבועיים או פעם בחודש, דבר שגורם לנזק שהוא נזק כבד.

רון עוזרי: אני בהחלט מסכים עם האופציה השנייה שלך ואני כמעט לא מכיר בני משפחה שבמשך שבוע שבועיים רצו לראות את בן המשפחה שלהם ולא נתנו להם.

רון עוזרי: אם יש בעיה כזאת, תנו לי את השם של הבית, אני מבטיח לפתור את הבעיה בשלוש שעות, לא יותר.

רון עוזרי: אני פונה למנהל הבית, אני פותר את הבעיה בשלוש שעות, לא יותר.

רון עוזרי: אני אודיע לו גם מתי הביקור שלו.

רון עוזרי: חבר'ה, אתם צודקים, אם זה קיים חלילה בשוליים, קחו שמות של אנשים, שמות של בתים ותאריכים, לא דברים באוויר.

רון עוזרי: תפנו אליי ישיר, למזכירות יש את כל הפרטים שלי, תפנו אליי אישית, אני מבטיח לכם טיפול אישי גם בשתיים עשרה בלילה, יש לי קשר עם כל בתי האבות וכל בתי הדיור המוגן בארץ.

רון עוזרי: אנחנו חייבים לנהל את זה ככה.

אוסנת הילה מארק: אני לא מצליחה להבין את הגישה המאוד נוקשה הזאת שלך, מה זאת אומרת שמשפחות יכולות לבוא לבקר פעם בחודש?

אוסנת הילה מארק: אנחנו יודעים שבמרחבים ציבוריים - - -

רון עוזרי: לא אמרתי פעם בחודש, אמרתי, פעם בשבוע שבועיים.

רון עוזרי: פעם בחודש זה פשע, חברת הכנסת מארק, אני אתך, את צודקת.

רון עוזרי: פעם בחודש זה פשע ואם מאפשרים למשפחה לבקר רק פעם בחודש, זה פשע, תפנו אליי, אני אסדר את זה.

אוסנת הילה מארק: מה שאני מתכוונת לומר לך, יש אפשרות להביא את הקשישים ואת החולים הסיעודיים האלה למרחבים הציבורים הפתוחים, ובני משפחות כן יוכלו לבקר אותם, למה אתה צריך להגביל אותם שפעם בחודש הם ייראו את הסבא והסבתא?

אוסנת הילה מארק: מאיפה זה בא?

אוסנת הילה מארק: אני עדיין חושבת, שמה שעומד לנגד עינינו - - -

רון עוזרי: אני חוזר ואומר, נכון מאוד, אני מסכים אתך אבל זה לא פעם בחודש ואם זה פעם בחודש, זה חמור מאוד, תביאו שמות ומקרים.

רון עוזרי: בואו נדבר על עובדות.

רון עוזרי: אני מסכים אתכם בהחלט, אין לנו ויכוח בנושא הזה, אם יש חריגים, אם קיים מקרה, תנו לי שם של בית ושם של משפחה, אני מבטיח לכם, אני אישית נכנס, יש לי אינטרס לכך.

אוסנת הילה מארק: מה שעומד לנגד עיניך וגם לנגד עינינו, שבבתי האבות אנחנו רוצים לראות שההדבקה לא גדולה ושלא יהיו בכלל הדבקות.

אוסנת הילה מארק: אבל מכאן ועד להגיע למצב שאתה רוצה לסגור את כולם שלא יהיו לך הדבקות - - -

רון עוזרי: אני לא רוצה לסגור את כולם, אל תגידי דברים שאני לא אומר.

רון עוזרי: שלוש פעמים אני אומר לך את עמדתי, את חוזרת על דברים שאני לא אומר, שאני רוצה לסגור את כולם, לא מקובל עליי.

אוסנת הילה מארק: אתה נותן לי לדבר או שאתה רוצה לדבר עם עצמך?

אוסנת הילה מארק: או שאתה נותן לי לדבר, עכשיו אני בזכות דיבור, לא אתה.

רון עוזרי: את יכולה להגיד בשמך או בשם משפחות, אני אבדוק את זה, אבל לא מקובל עליי, אוסנת, אנחנו עושים הכול, ימים כלילות, לא ישנים בלילות - - -

אוסנת הילה מארק: כל הכבוד לך, המדליה בדרך.

רון עוזרי: אנחנו עושים הכול כדי שבני המשפחה כן יבואו לבקר, אני אתך.

רון עוזרי: אם מישהו מתלונן בפנייך שלא נותנים לו אפשרות, קחי את הפרטים, תתקשרי אליי, אני מבטיח לך, אני הצינור לפתור את הבעיה מיד.

אוסנת הילה מארק: אני לא מתכוונת להתקשר אליך.

אוסנת הילה מארק: לא, לא, זה לא אמור לעבוד ככה.

עפר שלח: אנחנו עוצרים כאן, הנקודה ברורה.

אוסנת הילה מארק: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה נותן לאנשים מבחוץ להגיד את מה שיש להם ומי שיושב פה בתוך הדיון, לא.

רון עוזרי: אוסנת, אין לי ויכוח אתך.

רון עוזרי: בואי יחד נפתור את הבעיות שאת מעלה, אם הן קיימות.

רון עוזרי: אין לי ויכוח, את צודקת, טוב מאוד שאת מעלה, טוב מאוד שאכפת לך, אני אתך, אני לא נגד.

רון עוזרי: אני גם עם המשפחות, תביאו את הנתונים, נטפל בהם.

רון עוזרי: אנחנו לא רוצים להרוג את הדיירים - - -

עפר שלח: שים נקודה בבקשה, אני רוצה לשאול אותך על סוגית המחסור בעובדים.

עפר שלח: בגל הראשון הייתה תופעה מאוד ברורה של מחסור בעובדים, חלקם אובחנו, חלקם עזבו את העבודה, בעיקר עובדים זרים.

עפר שלח: האם היום יש מחסור בעובדים בבתי האבות, ומה נעשה כדי למנוע אותו?

רון עוזרי: יש מחסור בעובדים, אומנם מאז התחלת הקורונה ועד עכשיו הממשלה אישרה הקצאת 2,500 עובדים זרים בבתי האבות, אבל זה תהליך שלוקח חודשים, זה הסכמים בילטראליים וכו', הם עדיין לא בשטח.

רון עוזרי: המציאות היום, שיש לנו מחסור בעובדים בשוטף, אבל גם בגלל הקורונה, עקב בידודים, אתם יודעים מה קורה, כל שני וחמישי אדם מקבל הודעה על בידוד וגם העובדים שלנו ואנחנו משלמים הון תועפות וגם דורשים מהעובדים הקיימים לעשות שעות נוספות, לפעמים הם מגיעים עד כדי משרה וחצי.

רון עוזרי: זה לא בריא, לא טוב אבל אין לנו דרך אחרת לטפל בזה, זו המציאות.

עפר שלח: אתה יכול לתת לי מספרים באחוזים כמה עובדים חסרים לכם היום?

רון עוזרי: חסרים כ-6,000 מטפלים, הרוב מבוצע בשעות נוספות, וחלק מתבצע על ידי עובדים שלא ראויים לתת את השירות ואנחנו עדיין לא מפטרים אותם, אם מפטרים אותם, הם חוצים את הכביש, פונים לבית אבות אחר ומתקבלים עקב המחסור וזה חמור מאוד.

עפר שלח: איזה אחוז זה?

רון עוזרי: בערך 40% מכלל המטפלים.

עפר שלח: יש לכם מחסור של 40% מכלל המטפלים?

רון עוזרי: כן, אבל אני אגיד, מתוך 6,000, כמחצית ממלאים את מקומם עובדים שלא ראויים לטפל בזקנים.

רון עוזרי: בפועל, בשטח חסרים לי 3,000.

רון עוזרי: אבל יש לי 3,000, שאם הוא ישן בלילה ואני מאיים עליו ובסוף אני מפטר אותו, הוא עובר לבית אבות אחר ובית האבות מקבל אותו כי אין לו עובדים.

רון עוזרי: זאת קטסטרופה שאנחנו מתריעים עליה בלי קשר לקורונה.

עפר שלח: בשעתו היה מהלך או לפחות הוכרז על מהלך שבו פיקוד העורף הכניס חיילים שלפחות יכלו למלא חלק מהעניין.

עפר שלח: ברור לי שחייל או חיילת לא מטפלים או מוסמכים ובעלי ידע, אבל חלק מהעבודות יכלו לעשות.

עפר שלח: האם הדבר הזה עדיין נמשך?

רון עוזרי: פיקוד העורף עזר לנו, א.

רון עוזרי: הוא יצא מהעסק וחבל שיצא, הפסיק לעזור.

רון עוזרי: אני אגיד במה הוא עזר, הוא לא יכול היה לעזור בטיפול בזקנים או בטיפול ישיר בדיירים.

רון עוזרי: הוא עזר לנו בשמירה מסביב, לפעמים לקבוע תור עם בני המשפחה, לבדוק את הנכנסים, יותר במעטפת, פחות בשירות עצמו אבל זה עזר.

רון עוזרי: אני מאוד מעריך ומודה על העזרה של פיקוד העורף, אבל הם הפסיקו לעזור, אני לא בקי במדיניות שגרמה להפסקה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו נעצור בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את פרופ' מימון, בבקשה.

נמרוד מימון: בוקר טוב לכולם, מה שלומכם?

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני מניח ששמעת טענות מאוד ברורות וספציפיות, אני לא רוצה לחזור עליהן, אני מבקש את תשובותיך.

נמרוד מימון: אני רוצה להתחיל, אני כגוף שנקרא מטה אבות ואימהות, קודם כול, אנחנו לא גוף רגולטורי, אנחנו גוף מתכלל, גוף שאמור לזרז את ביצוע הדברים ובשלושת החודשים האחרונים, מאז שנכנסתי לתפקיד, גיליתי מספר בעיות.

נמרוד מימון: בעיה ראשונה שכולנו ראינו בגל הראשון, אירועים של התפרצות עם שיעורי תמותה פנומנליים בבתי אבות, כל מדינת ישראל עמדה על הרגליים, שיעורי תמותה של 50% מכלל התמותה במדינת ישראל באה רק מתוך בתי האבות ואת הנקודה הזאת רצו לעצור והקימו את גוף מטה אבות ואימהות, שהוא גוף מתכלל, הוא לא גורף רגולטורי.

נמרוד מימון: אין לי יכולת ואין לי סמכות לעשות שום דבר חוץ מאשר לקדם דברים שאני חושב שהם נכונים.

נמרוד מימון: מהבחינה הזאת אנחנו כגוף קידמנו מספר דברים.

נמרוד מימון: הדבר הראשון והחשוב ביותר שעשינו, להקטין את כמות ההתפרצויות.

נמרוד מימון: איך עושים את זה?

נמרוד מימון: זה דבר שלא נעשה בשום מדינה בעולם.

נמרוד מימון: מה שראינו בעצם, כל האירועים שהתרחשו בחודש הראשון, בגל הראשון, התרחשו כתוצאה מזה שמטפלים אסימפטומטיים נשאי קורונה, מרגישים מצוין, מסתובבים בתוך בתי האבות, מטפלים במטופלים סיעודיים ולמעשה, גם כשאתה מקפיד על כל הכללים, שומר על היגיינה ושם מסכה, עצם זה שאתה קרוב פיזית למטופל סיעודי, יש סיכוי שתדביק אותו, מסכה זה לא 100% הגנה, זה אולי 95% הגנה ויש סיכוי מאוד גבוה שתדביק אותו.

נמרוד מימון: בנקודת הזמן הזאת, אירועי הדבקה בתוך מוסד סיעודי מהסוג הזה, יש לזה עלויות.

נמרוד מימון: בעיקר אנחנו מדברים על תחלואה מאוד קשה ועלויות של תמותה מאוד מאוד גבוהה.

נמרוד מימון: אם אתה מבין שזה המצב, אתה צריך לשנות את המהלך ולשנות את האסטרטגיה.

נמרוד מימון: מה שעשינו בעצם, החלטה על ביצוע דגימות מטפלים, עובדים שבועית לכל העובדים בכל הענף, פעם בשבוע הם אמורים לעבור דגימת קורונה ולראות אם הם נשאים אסימפטומטיים.

נמרוד מימון: את האירוע הזה בעצם, את המעבר לאסטרטגיה הזאת התחלנו ב-13 ביולי, קרי, לפני חודש ומספר ימים.

נמרוד מימון: עד אז מה שעשינו, לקחנו 3,000 דגימות ביום, בימי חול, ושולחים אותם על פני השטח.

נמרוד מימון: יש לנו 60,000 עובדים ומטופלים בתוך המערכת, 3,000 דגימות ביום, מתוך ניסיון למצוא באופן אקראי מישהו שהוא נשא קורונה, הסיכויים להגיע לאיזה שהיא תוצאה הם נמוכים מאוד.

עפר שלח: אז כמה דגימות ביום יש היום?

נמרוד מימון: 8,000 דגימות כל יום על מנת לדגום את המטפלים הסיעודיים ועל מנת לאתר נשאי קורונה.

נמרוד מימון: מה שאני יכול להגיד, שכבר מצאנו מעל 200 עובדים אסימפטומטיים שהסתובבו בתוך המערכת והם היו פוטנציאל הדבקה או פוטנציאל התפרצות בתוך המערכת מתחילת התהליך הזה.

נמרוד מימון: למעשה אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בשיעורי התמותה בבתי האבות, אנחנו מייחסים את זה לאירוע הזה.

נמרוד מימון: מדינת ישראל חווה כרגע גל שני שהוא יותר גבוה בהרבה מהגל הראשון.

נמרוד מימון: הוא יותר גבוה ויותר קשה מהגל הראשון.

נמרוד מימון: אז מדינת ישראל הגיבה בסגר מוחלט, כולל סגר ביקורים על בתי האבות.

נמרוד מימון: אנחנו לא סגרנו את בתי האבות.

נמרוד מימון: כל מבקר יכול להיכנס לפחות פעם בשבוע, אם אפשר, יותר, על מנת לראות את בן המשפחה שלו ואני מקפיד על הדבר הזה.

נמרוד מימון: אם אני יודע על מישהו שלא מאפשר ביקורים, אני באופן אישי מתקשר אליו.

נמרוד מימון: ד"ר אוריין היה אתי בקשר עד שבוע שעבר - - -

עפר שלח: פרופ' מימון, מה לגבי הטענה שהנתונים שאתם מפרסמים הם חלקיים ולא מדויקים?

נמרוד מימון: אני חושב שהנתונים הם מדויקים.

נמרוד מימון: הייתה תקופה מסוימת שלא העלינו את הנתונים לאתר.

נמרוד מימון: אבל אם תיכנסו עכשיו לאתר אתם תראו ששינינו לגמרי את החזית של הצגת הנתונים.

נמרוד מימון: העברנו את זה למשהו אוטומטי, יותר ממוחשב, מגיע ישירות לתוך ה-BI, מאוד ידידותי.

נמרוד מימון: גם אם תיכנסו עכשיו, תפתחו את אתר מגן אבות ואימהות, תראו את הדיווחים של הימים האחרונים.

נמרוד מימון: הייתה תקופה שעשינו שינוי בהצגת הנתונים, אבל הנתונים מאוד מדויקים, הם מגיעים ישר מתוך ה-BI.

נמרוד מימון: אתה יכול להתווכח עם ה-BI, זאת מערכת מדויקת, BI היא מערכת המיחשוב של משרד הבריאות.

נמרוד מימון: כשאנחנו משווים את זה ידנית, אם אתה בודק את האקסל ידנית אתה מוצא הבדלים מאוד קטנים בנתונים.

נמרוד מימון: אז הנתונים עברו שדרוג ועכשיו אפשר לראות אותם בצורה הרבה יותר ברורה.

עפר שלח: טענה שעלתה, שמענו אותה בדיון, נתק מהמשפחות.

עפר שלח: למעשה, למשפחות ולארגונים שמייצגים אותן, אין תמונה מלאה והם גם לא מרגישים שאתה או מישהו מטעמך, נקודת קשר שלהם בשביל להעלות דברים, למשל, דברים שלא קשורים באופן ישיר לקורונה אלא לטיפול בקורונה כמו למשל השפעות של הבידוד, הבדידות וכן הלאה, על החולים.

נמרוד מימון: הנושא הזה של בדידות, בידוד, התדרדרות בקשישים, זה דבר קטסטרופאלי, אני מסכים לגמרי עם מה שהם אומרים, אין לי ספק שהקורונה עשתה דברים רעים מאוד לכולנו ועשתה דברים רעים ונוראיים לקשישים של מדינת ישראל.

נמרוד מימון: הקורונה פוגעת בקשישים, היא הורגת אותם, אם היא לא הורגת אותם מהקורונה היא הורגת אותם בצורות אחרות, נוראיות.

נמרוד מימון: מהבחינה הזאת אני לגמרי מזדהה עם מה שהם אומרים.

עפר שלח: אז אני רוצה לשאול אותך על זה.

עפר שלח: האם התפקיד שלך מוגדר כראש מטה מגן אבות ואימהות מפני קורונה או ראש מטה מגן אבות ואימהות בזמן הקורונה, שחלק מהתפקיד שלו זה גם, בין אם באמצעים שלו ובין בתיאום עם אחרים, לטפל בבעיות האחרות?

נמרוד מימון: שאלה מצוינת כי מודדים אותי רק על הקורונה, אלה הטבלאות שאני מראה ובסוף זה מראה לי רק קורונה.

נמרוד מימון: אבל אני יודע שאסור לי להתמקד רק בקורונה, כרופא אני יודע, שנזקים שהם לא קורונה, הם יותר חמורים מנזקי הקורונה.

נמרוד מימון: מהבחינה הזאת חשוב לי כל הזמן לאפשר גישה לתוך המוסדות.

נמרוד מימון: בני משפחה הם חלק חשוב וחיוני מהטיפול.

נמרוד מימון: בן משפחה שנמצא בתוך מוסד גם יכול לראות מה קורה.

נמרוד מימון: אני יודע את זה מהמחלקה הפנימית, כשבן משפחה נמצא ליד חולה, הוא דואג לזה שהטיפול יהיה יותר טוב וזה חשוב שהם יהיו בפנים, אין לי ספק בכלל.

נמרוד מימון: חוץ מזה שזה חשוב למטופל ולקשיש שבן משפחה יהיה לידו, אני מקפיד שהדברים האלה ייקרו.

נמרוד מימון: לא יכול להיות מצב שבו מנתקים קשיש מבני המשפחה שלו, מבחינתי זה דגל אדום, אם אני שומע דבר כזה אני מיד פועל באופן אישי נגד אותו מנהל מוסד, אני פונה אליו, מה קרה, למה, מברר את הנקודה.

נמרוד מימון: אם יש התפרצות, ברור שלא ניתן להכניס, אבל אם מסיבות של חרדה, פחדים, חוסר ביטחון של מנהל המוסד, בדבר הזה תמיד אלווה אותו, אגיד לו, תפתחו את המוסדות ועשיתי את זה עשרות פעמים.

עפר שלח: ובאשר לטענה לקשר לקוי ואפילו ניתוק בכוונה של הקשר בינך לבין המשפחות?

נמרוד מימון: אני מקיים זום כל הזמן עם בני המשפחה.

נמרוד מימון: דבר שני, ד"ר אוריין היה מדבר אתי שעה ביום, במשך שבועות.

נמרוד מימון: עכשיו אמרתי לו, שעה ביום לא מתאים לי לדבר אתך יותר, שלח לי וואטסאפ, אני אענה לך.

נמרוד מימון: יש עכשיו מוקד כוכבית 8007, מוקד גם למשפחות.

נמרוד מימון: רק שתבינו, התפקיד שלי כרגע הוא לנהל אירוע של 1,000 מוסדות.

נמרוד מימון: אז לדבר עם ד"ר אוריין שעה ביום, גדול עליי.

נמרוד מימון: דרך וואטסאפ, דרך מוקד המשפחות, דרך מייל, בכיף.

עפר שלח: אני ממשיך ושואל אותך על סוגית הבדיקות.

עפר שלח: שמענו פה נתונים סותרים, מצד אחד אנחנו שומעים שלוקח ארבעה חמישה ימים לקבל תוצאות, שזה כמובן לא כביל מכיוון שבאותו זמן המטפל ו/או החולה מסתובבים במוסד ומדביקים.

עפר שלח: אחר כך שמענו יום יומיים, מה האמת?

נמרוד מימון: עפר, בסוף הדיון אשלח לך – בכל יום שלישי אני עושה סקר מוסדות – שולח אקסל למוסדות כדי לענות תוך כמה זמן הגיעו תשובות.

נמרוד מימון: אני מודה, לפני שלושה שבועות היה לנו חור, היו לנו חמישה שישה ימים חוסר הגעת תשובות.

נמרוד מימון: זה היה בלתי נסבל, קטסטרופלי, הפיל לי את כל האירוע.

נמרוד מימון: בעיניי זאת הייתה באמת קטסטרופה.

נמרוד מימון: היום אני יכול להגיד, כמעט כולם מקבלים תוך 24 שעות את התשובות.

נמרוד מימון: אנחנו יצרנו מנגנון של הבאת תשובות אל הבתים בחמש זרועות שונות.

נמרוד מימון: זרוע אחת היא זרוע אפליקציה של מד"א, לכל עובד יש את האפליקציה, הוא יכול לקבל את התשובה ישירות אליו לתוך כף היד.

נמרוד מימון: מנהל המוסד גם הוא מקבל את התשובות אליו.

נמרוד מימון: זו זרוע אחת.

נמרוד מימון: זרוע מספר שתיים, הזרוע הרגילה של קופות החולים, גם הן מקבלות את התשובות ישירות ושולחות הודעות.

נמרוד מימון: הזרוע השלישית היא הזרוע של משרד הבריאות.

נמרוד מימון: גם משרד הבריאות, דרך ה-BI, מקבל את התשובות ויושבות שם עובדות שמעבירות את האקסלים עם התשובות ישירות לבתים.

נמרוד מימון: זרוע מספר ארבע, המעבדה העיקרית שלנו, myheritage שולחת למנהלי המחוזות ולרופאים הגריאטריים המחוזיים.

נמרוד מימון: זרוע מספר חמש זה הזרוע שלנו, של מגן אבות ואימהות, שהתשובות מגיעות אלינו.

נמרוד מימון: אני יכול להגיד, מעל 90% מהתשובות מגיעות תוך 24 שעות לבתים והכוונה היא שהן יגיעו גם תוך 12 שעות בשבועות הקרובים.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש שנעבור לרשות האוכלוסין.

עפר שלח: משה נקש, בבקשה.

עפר שלח: בשיחה עם ראש ארגון בתי האבות עלתה סוגית המחסור בעובדים, בעיקר בעובדים זרים, מספרים די מבהילים, מחסור של 40% במטפלים בבתי האבות, כאשר לכאורה הייתה איזה שהיא החלטת ממשלה שאמורה לשחרר מספרים יותר גדולים, מה קורה עם זה?

משה נקש: כמו שרוני אמר, נכון, עברה החלטת ממשלה על הקצאת 2,500 עובדים זרים למוסדות סיעודיים, בהתחלה 2,000 למוסדות שבפיקוח משרד הבריאות, ועוד 500 למוסדות שבפיקוח משרד הרווחה.

משה נקש: אנחנו במשא ומתן עם כמה מדינות במקביל כדי לקדם את ההסכמים הבילטראליים.

משה נקש: כמו שנאמר, בהחלטת הממשלה נקבע שהעובדים יגיעו רק באמצעות הסכמים בילטראליים ולכן אנחנו מקדמים את הסוגיה מול כמה מדינות במקביל.

משה נקש: עכשיו כשאני כאן, במקביל מתקיים דיון עם מדינה בנושא הזה, כלומר, יש מאמץ של כל המשרדים הממשלתיים לקדם את ההסכמים בעניין הזה, אם זה משרד החוץ, משרד העבודה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, כל המשרדים הרלוונטיים נרתמים.

משה נקש: שוב, אנחנו נותנים גז בנושא הזה כי אנחנו מכירים את החשיבות ואת הצורך וזה מה שהנחתה אותנו לעשות החלטת הממשלה.

עפר שלח: אם אני מבין אותך נכון, עד עכשיו יש מאמצים – ואני חלילה לא מזלזל בהם – אבל תוצאות אין:

עפר שלח: לא הגיעו עובדים זרים חדשים לבתי האבות.

משה נקש: עוד לא הגיעו עובדים זרים חדשים לבתי האבות, זה נכון, יש עוד כמה מהלכים, אבל עוד לא הגיעו.

עפר שלח: יש צפי מתי יתחילו להגיע?

משה נקש: מבחינת ההסכם הבילטראלי זה בראש סדר העדיפויות.

משה נקש: יש לנו הסכמים בענפים נוספים אבל הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות ואנחנו מקווים להנחית אותם עוד השנה.

משה נקש: זה לא יהיה פשוט אבל אנחנו מקווים לעשות את זה עוד השנה.

עפר שלח: עוד השנה?

משה נקש: כן, ב-2020.

עפר שלח: זה עוד ארבעה חודשים מינימום.

משה נקש: לא.

משה נקש: עוד השנה, אני מקווה שזה מקסימום, אבל אתה יודע, יש דברים שלא תמיד תלויים בנו, צריך לאשרר הסכמים גם בצד שלנו, גם בצד של המדינה השנייה, צריך לקבוע תקנות של משרדים אחרים - אולי משרד העבודה יתייחס לזה - על פיקדון, יש כמה מהלכים.

משה נקש: כל מה שתלוי ברשות האוכלוסין וההגירה, הן מבחינת סגירת נהלים וכו', אנחנו רצים במקביל, זאת לא עבודה טורית, זאת עבודה שאנחנו עובדים במקביל, עושים את כל ההכנות וברגע שאפשר יהיה להתחיל להכניס, נוכל להתחיל להכניס כמה שיותר.

אוסנת הילה מארק: מדינת ישראל פתחה את השמיים למדינות מסוימות, האם בהסכמים האלה אולי אפשר להביא את העובדים מהמדינות האלה, או שיש לכם מדינות אחרות שאתם עובדים רק אתן?

משה נקש: יש ועדה בינמשרדית בראשות ראש רשות האוכלוסין וההגירה, כמובן בשיתוף משרדי הממשלה הרלוונטיים, מחליטה עם איזה מדינות להתקדם.

משה נקש: אני יכול להגיד, שחלק מהמדינות שאנחנו מדברים אתן, יש בתוכן מדינות שהוגדרו כמדינות ירוקות, זה כנראה יעזור לנו לקדם את העניינים.

עפר שלח: קשה לי להאמין שקרואטיים צובאים פה דווקא לבוא – לא נראית לי קורלציה - - -

משה נקש: לא אמרתי קרואטיה.

עפר שלח: אתה יודע להגיד כמה עזבו את הארץ בזמן הזה, מהאנשים שלפחות רשמית הגיעו לכאן כדי לעסוק בסיעוד?

משה נקש: אתה שואל על סיעוד ביתי או סיעוד מוסדי?

משה נקש: סיעוד מוסדי – עדיין אין עובדים.

משה נקש: מבחינת סיעוד ביתי, מעטים מאוד העובדים שעזבו בחודשים האחרונים.

משה נקש: אנחנו, גם בהתאם לחוק וגם בהתאם למדיניות שלנו הודענו שיש הארכה גורפת של רישיונות לעובדים זרים בכל הענפים, לכן העובדים שנמצאים בישראל הוארכו להם הרישיונות והוארכו ההיתרים של המעסיקים שלהם.

משה נקש: לכן כמעט ולא היו יציאות של העובדים.

עפר שלח: אז לאיפה נעלמו ה-40%?

עפר שלח: אני מדבר עכשיו על העובדים של המוסדות, שרוני התייחס אליהם.

משה נקש: למוסדות אין עובדים זרים.

עפר שלח: אה, זה רק עובדים ישראליים.

משה נקש: כן, עובדים ישראליים.

משה נקש: אולי רוני, יוכל לפרט מה מצבת כוח האדם שלהם.

משה נקש: אבל לגבי עובדים זרים, החלטת ממשלה עברה רק ביולי, כלומר, אין עובדים זרים למוסדות סיעודיים עדיין.

משה נקש: הם יגיעו, בעזרת השם, כשנתקדם עם ההסכמים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את דוד אוחנה.

עפר שלח: אתה נציג פורום משפחות מחלקות סיעודיות בבתי אבות.

דוד אוחנה: שלום לכולם, אני מדבר בשם פורום משפחות, מחלקה סיעודית בבית אבות רקנטי.

דוד אוחנה: יש כאן מצב מזעזע שמי שאחראי לו זה משרד הבריאות.

דוד אוחנה: יושבת שם ד"ר אירית לקסר, והיא בעיניי האחראית הראשית, אני אסביר.

דוד אוחנה: בית אבות רקנטי מנסה לסלק דיירים ממחלקה סיעודית, אנשים חסרי ישע, רובם נשים, אני מדבר על האימהות שלנו.

דוד אוחנה: הם עושים את זה באמתלה של שיבוץ, כאשר הם עוברים על כל חוקי משרד הבריאות, אפרט אחד אחד.

דוד אוחנה: יש כאן נוהל של משרד הבריאות, בקטע הצהוב שמודגש כתוב:

דוד אוחנה: העברה ממוסד למוסד מחייבת הסכמה של הדייר או של האפוטרופוס.

דוד אוחנה: אף אחד מהדיירים לא מסכים לעבור והם מנסים לכפות על הדיירים מעבר, דבר שהוא בניגוד לחוק.

עפר שלח: מאיזו סיבה?

דוד אוחנה: הם טוענים שהם רוצים לשפץ והם החליטו שם סוגרים.

דוד אוחנה: אני מקריא לכם וואטסאפ שהגיע לפני דקות ממנהל בית האבות, זה הוואטסאפ, אתם לא יכולים לראות אותו אבל אני אקריא: צוהוריים טובים, כידוע, החל מיום שני הקרוב, המחלקה הסיעודית תפסיק לתת שירותים, לא יהיו מטפלים, אחיות, תעסוקה ושאר אנשי הצוות, יוצאים לחל"ת.

דוד אוחנה: מי שיודיע לי, אני אעביר את הדייר לארבל – מקום שעד לפני שבוע הייתה בו קורונה – כידוע – כך הוא כותב – נקי מקורונה.

דוד אוחנה: מי שלא, בבקשה שימצא פתרון.

דוד אוחנה: תבינו את החוצפה, מנהל בית אבות אומר לדיירים במחלקה סיעודית, שימצאו פתרון לעצמם כי הוא החליט שהוא רוצה לסגור את המוסד, הוא והבעלים של המוסד.

דוד אוחנה: אז אני מודיע לכולם, למנהלי המוסד ולבעלים שלו, לא יקום ולא יהיה, לא במשמרת שלנו.

עפר שלח: אוחנה, אני מבין שזה מוסד פרטי.

דוד אוחנה: זה מוסד פרטי שאנשים שילמו ממיטב כספם כדי להיות שם, יש להם חוזים פרטיים, אף אחד לא יכול לזרוק אותם כי בא לו.

דוד אוחנה: אני אומר, א.

דוד אוחנה: זה בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות של משרד הבריאות.

דוד אוחנה: אני רוצה לספר לכם, שהשרה מירב כהן, הוציאה מכתב ביום 5 באוגוסט, ובו היא הביעה מחאה על סגירת המחלקה.

דוד אוחנה: עד היום לא הגיעה תשובה מד"ר אירית לקסר ואני מבקש לקבל ממנה תשובה, איך היא נותנת יד לדבר הזה?

דוד אוחנה: איך יכול להיות, שהגריאטר המחוזי לא מתייחס למכתבים שלנו?

דוד אוחנה: איך יכול להיות, שד"ר אירית לקסר, שקיבלה מיילים אישיים, למייל האישי שלה, ממשפחות, עם התקנות בנושא חוק האפוטרופסות, איך הם מעיזים לתת יד למוסד פרטי שמנסה לזרוק 17 דיירים ממחלקה סיעודית?

דוד אוחנה: אני שוב אומר, כל זה בניגוד לחוק, לחוקים שלהם עצמם.

דוד אוחנה: האבסורד הכי גדול, שבהזמנה של הוועדה הזאת כתוב:

דוד אוחנה: בהנחיית משרד הבריאות והנהלת הכנסת לא יינתן אישור כניסה למשכן הכנסת, זה כשאתם מזמינים אותנו לדיון.

דוד אוחנה: כלומר, אתם, כדי לשמור על עצמכם, על חברי הכנסת – שזה בסדר גמור – זה בסדר שאנחנו לא ניכנס.

דוד אוחנה: אבל להוציא דיירים חסרי ישע, ממחלקה סיעודית, אנשים שהם דמנציה ועל כיסאות גלגלים, לטרטר אותם ברחבי הארץ כי למישהו בא, זה ייקרה רק על גופתנו.

דוד אוחנה: לא ניתן לזה יד ואני מבקש את העזרה שלכם.

דוד אוחנה: לדעתי, ד"ר אירית לקסר, צריכה להיכנס לאוטו ולנסוע עכשיו לבית אבות רקנטי ולתת הנחיה.

דוד אוחנה: היא ראש אגף גריאטריה, היא לא יועצת לענייני פרחים.

דוד אוחנה: שתיכנס עכשיו לאוטו, תיסע לבית האבות רקנטי ותיתן הנחיה חד משמעית לעצור את המהלך המטופש הזה.

דוד אוחנה: אנחנו לא ניתן לזה יד.

דוד אוחנה: אני מבקש את העזרה שלכם, של חברי הכנסת, של השרים.

דוד אוחנה: פניתי לשרים, לאיציק שמולי, שר הרווחה, שכל הזמן מהדהד שתחת סמכותו העניינים החברתיים, הוא הסביר לי שזה לא עניינו.

דוד אוחנה: פניתי לעמיר פרץ, הסביר לי שזה לא עניינו.

דוד אוחנה: היחידה שעשתה משהו היא השרה מירב כהן, שהוציאה מכתב.

דוד אוחנה: אני מבקש, שאתם תרימו את הכפפה ותטפלו בעניין הזה.

דוד אוחנה: לא יכול להיות ש-17 אנשים סיעודיים ייזרקו כי למישהו בא.

דוד אוחנה: זה לא ייקרה.

דוד אוחנה: אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

עפר שלח: הדברים הובנו, תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אירית לקסר, בבקשה.

אירית לקסר: שלום לכולם.

אירית לקסר: אודה לכם שייתנו לי לדבר בסוף גם לגבי סוגיות שהעלו קודם לכן.

אירית לקסר: קודם כל אני רוצה להגיד, שהנתונים שהציג נציג משפחות מוסד רקנטי לא מדויקים ולכן אני רוצה לומר, במהלך השנים האחרונות אנחנו דואגים שגם תהיה רווחה בפרוגרמה, בסביבה שהאנשים הקשישים נמצאים בה.

אירית לקסר: אני יכולה להגיד שזה בהצלחה מאוד רחבה, 90% מהמוסדות הסיעודיים עשו שיפוצים, שהיום נמצאים שם שניים בחדר ולא שלושה-ארבעה.

אירית לקסר: גם המלונאות הרבה יותר גבוהה.

אירית לקסר: לגבי רקנטי, יחד עם הגריאטר המחוזי, ד"ר גולדשטיין, בצורה חד משמעית אמרנו להנהלת המוסד וגם הודעתי את זה לנציגים של השרה מירב כהן, אין העברה של הדיירים מרקנטי לשום מקום אחר שהוא לא בתיאום עם לשכת הבריאות במשרד הבריאות.

אירית לקסר: כבר אתמול קיבלתי תשובה חד משמעית מד"ר גולדשטיין, שהנושא הועבר להנהלת המוסד והנהלת הרשת שהמוסד שייך לה.

עפר שלח: איזה סמכות יש לכם על הנהלה של מוסד פרטי שמחליטה ככה או ככה?

אירית לקסר: לדעתי, מרבית המאושפזים שם הם מאושפזים בקודים, אנחנו נותני השירות ויש לנו נהלים ורגולציה חד משמעית, שאין העברה של מטופל ממוסד אחד למוסד אחר, גם בגלל שהוא חסר ישע, בלי מעקב של לשכת הבריאות, בלי שהעובדים הסוציאליים שלנו מעורבים בנושא.

אירית לקסר: במיוחד כשיש פניה אלינו בנושא הזה.

עפר שלח: ואת אומרת חד משמעית, שאתם לא תתנו לזה לקרות.

אירית לקסר: אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

אירית לקסר: אנחנו לא ניתן לזה לקרות, שההעברה תהיה לא נכונה ולא מתואמת.

אירית לקסר: מצד שני אני רוצה להגיד, שהמבנה עצמו לא עונה בתנאים הסביבתיים הנאותים שאני חושבת שקשישים צריכים לשהות בהם.

אירית לקסר: לכן יצאה גם הנחיה, לדעתי לפני יותר מעשור שנים, ואנחנו כרגע בשיאו של תהליך מאוד רחב, מוסדות שלא עומדים בסף המינימאלי של מבנה הפרוגרמה – אני רוצה להגיד שזה מאוד דומה גם במעונות הרווחה – לא יוכל לקבל רישיון של בית חולים גריאטרי סיעודי ממדינת ישראל, ואז יצטרכו להיות תהליכי סגירה של המקום, שגם זה כרוך בהעברתם של הקשישים.

אירית לקסר: אחת האפשרויות שהיו בתוך המסגרת עצמה, יש קומה שלמה שבעבר הייתה מחלקה לתשושים שבאחריות הרווחה, חשבנו להעביר, אבל בבדיקות של בריאות הסביבה, התנאים שם לא נאותים.

אירית לקסר: אז אנחנו כן מסתכלים על כל הצדדים.

אירית לקסר: לגבי הוואטסאפ שהוא הקריא היום, אני שמעתי את זה לראשונה, יחד אתכם, אני אטפל בנושא הזה כשתסתיים הישיבה, אני אדבר עם ד"ר גולדשטיין.

אירית לקסר: מצד שני, יש הרבה מאוד תהליכים ברחבי הארץ, שבהם העבירו מחלקה שלמה של מטופלים למקום פנוי בבית חולים אחר, לעיתים גם עם צוות העובדים שמכירים את המטופלים, למשך תקופה של כמה חודשים שבהם עושים את השיפוץ ואת ההכנה של המקום.

אירית לקסר: זה הדבר שאנחנו ממליצים.

אירית לקסר: אני מאוד מקווה, שלא תהיה התנגדות סתם לשמה של נציגי המשפחות כי אני חושבת שזה לטובתם.

אירית לקסר: נכון, שבבית החולים הגריאטרי ארבל הייתה שם התפרצות, היו גם התפרצויות במקומות טובים אחרים.

אירית לקסר: אם כרגע הם יועברו לשם, הם כמובן יועברו בצורה בטוחה ביותר שצריכה להיות.

אירית לקסר: צריכים למצוא פתרון כי הפתרון הוא לטובת הקשישים, שתהיה להם מסגרת נאותה.

אירית לקסר: רק לסרב זה לא יעיל והמקום עצמו מבחינה מבנית, מבחינת בריאות הסביבה וההתנהלות, הוא לא ראוי למגורים.

עפר שלח: ברור לגמרי שהדבר הזה חייב להיות בהידברות עם המשפחות.

אירית לקסר: בוודאי.

עפר שלח: אין אדם או קבוצה שיותר רוצה ברווחתם וטובתם של המאושפזים שם, יותר מהמשפחות שלהם.

עפר שלח: אז אני מניח שאם תתנו להם הסבר שיוכיח להם שאכן המצב ישתפר כתוצאה מהמעבר הזה, הם גם לא יתנגדו.

עפר שלח: הם לא מתנגדים סתם.

אירית לקסר: אני חושבת שהמידע הזה הועבר, המידע הזה ידוע.

אירית לקסר: אני לא בטוחה שזה קולם של כל בני המשפחות.

אירית לקסר: ברור לי שיש בני משפחות שמסרבים, רק צריך להבין, אם המקום עצמו לא ישופץ, הוא יצטרך להיסגר.

אירית לקסר: גם בזה יש פגיעה בבני משפחות.

אירית לקסר: כרגע הוא בהפסקת אשפוז ואז כמות המטופלים הולכת ויורדת וגם זה בעייתי.

אירית לקסר: ועכשיו, אם תרשה לי להגיב על דברים שנאמרו קודם.

עפר שלח: כן, לפני כן, חברת הכנסת מארק, מבקשת לשאול שאלה.

אוסנת הילה מארק: שאלה קטנה, לאן הם אמורים לעבור המטופלים?

אוסנת הילה מארק: המשפחות יודעות לאן הם הולכים?

אירית לקסר: בוודאי.

אירית לקסר: כרגע הנהלת המקום בוחנת כמה דברים וזה באמת לא באחריות משרד הבריאות, אנחנו רק אמורים לאשר את זה.

אירית לקסר: אחת האפשרויות, יש קומה ריקה בבית חולים ארבל, להעביר אותם לשם, אפילו יחד עם אנשי הצוות שמכירים אותם היום, שיעברו יחד אתם.

אירית לקסר: זאת הייתה אחת האפשרויות.

אירית לקסר: אנחנו, משרד הבריאות, לא בונים את האפשרויות אלא בוחנים ומאשרים אותן.

אירית לקסר: לא תהיה שום העברה שהיא לא מתואמת עם בני המשפחות ומתואמת עם משרד הבריאות, הצוות עושה שם בקרה ומעקב תוך כדי ההעברות כי אנחנו יודעים שכל מעבר יכול להיות בתוכו מצב שהוא לא טוב לקשישים.

אירית לקסר: הדבר הזה ידוע.

אירית לקסר: נכון שאנחנו לא רוצים שהמבנים יישארו ברמת המלונאות וברמת התברואה שלפני דור, שלפני מאה, אנחנו רוצים לשפר את המצב לכל הקשישים, גם קשישים שנמצאים בקוד סיעודי וידם לא משגת להגיע למקומות של דיור מוגן שבמלונאות גבוהה יותר.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: רצית להתייחס לנושאים אחרים.

אירית לקסר: כן, לנושא של ביקורי בני המשפחה – מדברים בתי אבות באופן כללי ולא כל כך מבדילים בין הסוגים השונים.

אירית לקסר: אז אני מגדירה, שבית האבות מקבל ביקור לפחות פעם בשבוע.

אירית לקסר: מה כן, הגדרנו שזה יהיה במרחבים הציבוריים, גם הגדרנו ואנחנו גם משפים דרך הקודים, את המוסדות בהעלאת שעות של חצי תקן של איש מקצוע.

אירית לקסר: אנחנו ממליצים שזה יהיה עובד סוציאלי, אבל זה יכול להיות גם אחות או מרפא בעיסוק.

אירית לקסר: אנחנו מדברים על איש מקצוע שכל תפקידו בעצם זה הסדרה מסודרת של הביקורים, הקשר עם בני המשפחה וכן ההסדרה כדי לראות שהדבר הזה נעשה.

אירית לקסר: אני חושבת שמנהלי המוסדות, יחד עם אנשי המקצוע שם, מקדישים זמן רב וכל מקרה שבן משפחה מרגיש שלא נותנים פעם בשבוע להיפגש עם הקשיש, אני אומרת, יש את כוכבית 887, אבל הוא גם יכול להגיש פנייה במייל לאגף הגריאטריה ואנחנו מטפלים בנושאים האלה.

אירית לקסר: מעבר לזה, יש המון עבודה שכל אנשי מקצועות הבריאות במוסדות הסיעודיים, לעשות את התקשורת שהיא לאו דווקא ישירה ויש לזה ערך מאוד משמעותי וזה יכול להיות אפילו יום יומי.

אירית לקסר: אני לא חושבת שיש מניעה.

אירית לקסר: עם זאת, יש גם מקרים שאם האנשים הם במצב לא טוב או אנשים, שזה יהיה שיקול דעת שאפשר יהיה להעביר אלינו לאגף וגם שיקול דעת של המנהל הרפואי בכל מוסד סיעודי, לאפשר לבן משפחה להגיע, להיפרד אם צריך, גם אם צריך להגיע לחדרו של המטופל.

אירית לקסר: אין פה אמירות של שחור/לבן, יש פה שיקול דעת ויש קווים מנחים לשיקול הדעת הזה.

אירית לקסר: לכן אני די מתפלאת שאותם דברים עדיין נאמרים.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך בדיוק בעניין הזה, אמר פרופ' מימון, ביושר - הרי מטה מגן אבות ואימהות זה מטה שהוקם תוך כדי תנועה - הוא עוד לא לגמרי מוצא את הדרך להיות האיש שאחראי על בתי האבות, לא רק אל מול הקורונה או כדי להגן עליהם מפני הקורונה, אלא כדי להגן עליהם תוך כדי הקורונה.

עפר שלח: זה נופל על השולחן שלך ושל עמיתייך ממשרד הבריאות, הצורך שהמאבק בקורונה לא יגרום לנזק סביבתי בבדידות, נזק נפשי, נזק פיזי ממחסור בבדיקות וכן הלאה, שבסוף נזקו יכול להיות יותר גרוע מהקורונה.

עפר שלח: מה נעשה בתחום הזה?

אירית לקסר: זה בהחלט על שולחני בהתייחס למוסדות הסיעודיים ובתי חולים גריאטריים.

אירית לקסר: אני רוצה להזכיר, שבזום פה יש גם את נציגי הרווחה שמתייחסים לאמנות לתשושים ולדיור מוגן, שזה בשולחן שלהם.

אירית לקסר: בנושא הזה אני יכולה להגיד, שבגל הראשון, כבר אז אמרנו שאנחנו מתריעים, לא להוציא לחל"ת את מקצועות הבריאות למיניהם, כשאני מדברת על ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיסטים, דיאטנים ועובדים סוציאליים, שהם הדבר הכי משמעותי כדי למנוע את הירידה התפקודית, הן מבחינת תזונה והן מבחינת פעילות קוגניטיבית ופיזית כדי לשמר את תפקודם.

אירית לקסר: אנשים סיעודיים, עדיין צריך לשמר את תפקודם, אפילו עם יכולת של הליכה בתוך המחלקה או אפילו בתוך החדר.

אירית לקסר: ערכנו עם צוותי הבקרה כניסה במהלך חודש מאי, יוני ויולי, בכל מוסד סיעודי מתוך 300 מוסדות, לפחות פעם אחת, וביותר מ-50% מהם אפילו בכניסה חוזרת עם בקרה ודוח בקרה שבימים הקרובים יעלו לאינטרנט וכולכם תוכלו לקרוא אותם.

אירית לקסר: אני יכולה לומר, שבגל הראשון הייתה תופעה שהוציאו את כל הצוותים האלה לחל"ת והיינו ערים שהייתה התדרדרות תפקודית, תזונתית וגם קוגניטיבית.

אירית לקסר: התרענו בנושא הזה, הגדרנו אפילו שיהיו קנסות לנושא הזה כי כולנו צריכים לחזור ולעשות את המקסימום.

אירית לקסר: מעבר לזה, אנחנו מתגברים ותגברנו גם בשיפוי כספי, דרך מכרז הקודים למנהלי בתי האבות, כדי לשמר את הנושא הזה שהצוותים יעבדו בקפסולות, כולל מקצועות הבריאות.

אירית לקסר: בבקרות אנחנו רואים, שאם סביב מאי, קרוב ל-15%-20% מהמוסדות היו במחסור משמעותי במקצועות הבריאות, אני יכולה להגיד, זה עדיין לא מצב טוב, אבל בבקרות שאנחנו עושים במהלך יולי, שזה היה תוך כדי הגל השני של ההתפרצות, ירדנו סביב ה-10%.

אירית לקסר: יש גם הנחיות חד משמעיות איך לעשות את שימור התפקוד שצריך להיות עם כניסה למחלקה ואיך לעשות זאת וגם מרחוק.

אירית לקסר: דבר נוסף, אנחנו עושים תוכניות, חלקן נעשו כבר במהלך הגל הראשון ונמשיך אותן גם עכשיו, בנושא חוסן אנשי הצוות כדי שימשיכו לעבוד, ואיך להוריד את הבדידות בתהליכים שונים מול אנשים ויחד עם אנשים מתוך משרד הבריאות.

אירית לקסר: יש את הקואליציה לטראומה ובדידות, שאנחנו עושים תוכנית ייעודית עם הקצאת תקציב ייעודי לנושא הזה.

אירית לקסר: רציתי לומר משהו לגבי כוח אדם, להוסיף על דבריו של רוני עוזרי.

אירית לקסר: אין לי מה להוסיף לגבי עובדים זרים כי נקש באמת הציג את הדברים.

אירית לקסר: מדי יום, היום הם כל היום בשיח מול אחת מהמדינות, בעצם כמעט מדי יום שעות רבות נעשות גם מול המדינות שמולן אנחנו רוצים לפעול, אבל גם לבדוק ולראות איך העלויות שאמורות להיות מושתות על מנהלי בתי האבות, איך נוכל להקטין אותם, איך נוכל לתת חיסוני עובדים בצורה יעילה ונכונה, ובמקומות שצריך לעשות בידוד - איך לעשות את זה?

אירית לקסר: לא כל התשובות עדיין קימות, מדי יום אנחנו דנים על הנושא הזה.

עפר שלח: פרופ' לקסר, אני רוצה לשאול אותך, גם ממה שאני שומע ביחס לנושא שבעיניי הוא החשוב מכולם והוא הנזק, פרט לעניין הקורונה, נזק מאוד כבד שנגרם לחולים האלה.

עפר שלח: אני לא מצליח להבין, מה תוגבר יחסית לעולם שלפני הקורונה?

עפר שלח: הרי בסופו של דבר היה מערך שעזר לטפל בסוגיות, הן סוגיות בריאותיות, הן סוגיות גופניות והן סוגיות נפשיות באוכלוסייה המאוד לא פשוטה הזאת גם לפני, מה יש לנו היום יותר שעוסק בזה?

עפר שלח: עובדים זרים, הבנו שאין ולא יהיה עד סוף השנה.

עפר שלח: מה במערך הפסיכולוגי, במערך של הבדיקות האחרות הוא יותר ממה שהיה לנו בינואר?

אירית לקסר: אני מבדילה בין הצוות הסיעודי והמטפלים לצוות אנשי המקצוע.

אירית לקסר: צריך לדעת שבכל מחלקה סיעודית, כל קשיש מקבל טיפול והערכה של פיזיותרפיסטית, של קלינאית תקשורת, של מרפאה בעיסוק, של עובדת תעסוקה ושל ייעוץ דיאטני.

אירית לקסר: זה תהליך מאוד משמעותי, הוא לא נמצא בצורה מספקת וגם את זה אנחנו מספקים למרותקי בית בקהילה, אבל אנחנו בהחלט עושים את זה ואני חושבת שהדבר הזה מאוד משמעותי.

אירית לקסר: לצערי הרב הוא גם נמצא אבל לא במידה מספקת במעונות לתשושים ובדיור מוגן.

אירית לקסר: זה הדבר שבגלל הקורונה הייתה ירידה וכרגע אנחנו פועלים להביא את זה לתקן וגם לתגבר את זה כמה שניתן.

עפר שלח: בסוף את מאשרת את התמונה שאני רואה, זאת אומרת: אנחנו עובדים בפחות מהתקינה שהייתה לפני הקורונה, בסיטואציה שהיא הרבה יותר חמורה בגלל הקורונה.

עפר שלח: כי הקורונה, בגלל הבידוד, בגלל המחלה, בגלל כל הקשיים שהיא יוצרת, הייתה מצריכה שאנחנו נהיה ב-150% או ב-200%, אבל נהיה ביותר מהתקינה שהיינו קודם ואנחנו עכשיו בפחות.

אירית לקסר: אני אומרת, הנושא של מקצועות הבריאות, התקינה כרגע חזרה לתקינה הרגילה, היא לא פחות בקורונה ויש יכולת לתגבר את הדברים.

אירית לקסר: במקביל, בשיפוי שאנחנו נותנים למוסדות שבמכרז הקוד, אנחנו נותנים שיפוי גם בנושא של הצורך בתוספת כוח אדם של מטפלים, במיוחד אם יש לנו מטופלים שנמצאים בבידוד, אז הם מקבלים 50% שיפוי של תוספת כי אנחנו יודעים שצריך יותר עובדים ויותר כוח אדם.

אירית לקסר: במקביל לזה, בתוכנית העבודה נמצא הנושא של תוספות כוח אדם.

אירית לקסר: לא צוין, שעדיין חלק גדול מהחוסר שקיים או לא קיים, יש גם עובדים חסרי מעמד, יש גם אנשים שראויים להמשיך לעבוד אבל כרגע הם לא בהיתר, יש לנו הפסקת תהליכי אכיפה שעדיין תקפים והאנשים האלה עדיין עובדים במקומות.

אירית לקסר: עוד תהליך של חלופה לעובדים, מטפלים במוסדות, זה בעצם ההסכם של מטפלים פלסטינאיים.

אירית לקסר: יש לנו מספר לא קטן שכן מנצלים את זה והם אפילו שבעי רצון, אני חושבת שלא הגענו לניצולת המתאימה, היום מתוך 1,000 מועסקים קרוב ל-400 ואני חושבת שאפשר גם להרחיב את האפשרויות, יש נוהל מאוד מסודר בנושא וגם משרד הרווחה בקשר אתנו לראות איך הם יוכלו להיות שותפים בנושא הזה.

עפר שלח: זאת נקודה חשובה.

עפר שלח: אני מודה לך, עוד נחזור אלייך אם יהיה זמן.

עפר שלח: זו נקודה מצוינת לעבור למשרד העבודה והרווחה, חני שר, מנהלת תחום בתי האבות.

עפר שלח: מה התשומה שלכם בתוך התמונה המורכבת הזאת שאנחנו רואים עכשיו?

חני שר: מה שנוצר בחודשים האחרונים זאת עבודה בשותפות מלאה גם עם משרד הבריאות, אנחנו חלק אינטגראלי מ"מגן אבות".

חני שר: אנחנו ממשיכים להוציא את ההנחיות שלנו בשאלה שנשאלה מה תוקף הסמכות של "מגן אבות".

חני שר: אנחנו מוציאים את ההנחיות שלנו שהן בתוקף, אינן מחייבות.

חני שר: ההנחיות יוצאות בתיאום עם מגן אבות ולא סותרות את ההנחיות של משרד הבריאות מאחר ומתוך המוסדות שלנו, כשני שליש הם מוסדות משולבים, שיש בהם גם מחלקות של משרד הרווחה וגם מחלקות של משרד הבריאות ועל כן מאוד חשוב שנהיה מתואמים.

חני שר: משרד הרווחה היה במבצע של בקרות בחודש מאי עד 4 ביוני.

חני שר: כל הבתים הייתה בהם בקרה מיוחדת, ייעודית לצורך הקורונה, לבדוק את התנהלות הבתים.

חני שר: מאז כל מערכת הבקרות של משרד הרווחה מתבצעת כמו בשגרה שלפני הקורונה.

חני שר: המפקחים של המשרד במחוזות השונים, אצלנו לכל בית יש מפקח קבוע משלו, המפקחים חזרו לבצע בקרות.

חני שר: אני חייבת להגיד שיש בתי אבות שהתלוננו למה אנחנו עושים בקרות בתקופה הזאת.

חני שר: אנחנו רואים חשיבות רבה להיכנס לכל הבתים, להיות בקשר ולוודא שהאנשים מקבלים את הטיפול הראוי.

חני שר: בסוגית הביקורים, ביקורי המשפחות - - -

מאיר כהן: יש יותר מבקרים מאשר בשגרה?

מאיר כהן: כלומר, אתם תגברתם את הפיקוח בתקופת הקורונה או שזה עז-עיז, אותם מספרים?

חני שר: הבקרות הן אותו דבר, נכנסים לפי תוכנית בקרות הרגילה שלהם.

חני שר: אנחנו עושים בקרה אחת לשנה בקרה מקיפה.

חני שר: בקרות יותר ממוקדות אנחנו עושים על פי הצורך.

חני שר: אתמול חזרנו לשגרה.

חני שר: בתקופה של הגל הראשון לא הייתה כניסה לבתים, עדיין לא ידענו איך ומה, אבל המפקחים היו בקשר טלפוני, בין אם יום יומי לבין שלוש פעמים בשבוע, עם המנהלים, יצרו בקרות מרחוק.

חני שר: לסוגית הביקורים, הוצאנו מאוד מפורשת לבתי האבות ואנחנו חידדנו אותן, לאחרונה הוצאנו ריענון של ההנחיה, גם בשיחת זום שהייתה לנו עם המנהלים של הבתים הבהרנו, שאנחנו דורשים לאפשר למשפחות להיכנס.

חני שר: כמו שד"ר לקסר אמרה, הביקורים הם מפוקחים מאחר ואנחנו מגדירים אזורים שבהם ניתן לבצע את הביקורים.

חני שר: אני מזכירה, שאוכלוסיית האנשים התשושים הם אנשים ניידים, הם יכולים להגיע למקומות הביקור שנקבעו.

חני שר: המשפחות מגיעות לשם בצורה מתוכננת, הביקורים מתבצעים, אנחנו בודקים את זה.

חני שר: אם יש תלונות נקודתיות שמגיעות אלינו כמשרד, כל תלונה כזאת נבדקת ומובהר לבתים שהם חייבים לאפשר את הביקורים האלה.

חני שר: אני חייבת להגיד, כמו שרוני עוזרי, ציין קודם, עם רוב הבתים אין בעיה, הביקורים מתקיימים כרגיל.

חני שר: לגבי יציאה של דיירים החוצה, שוב, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של תשושים, זה אנשים שהם יותר עצמאיים, חלקם נוהגים לצאת החוצה.

חני שר: ההנחיה שלנו לבתים, לאפשר את היציאות האלה.

חני שר: פרופ' מימון גם אמר למנהלי הבתים, שאם יש דיירים שיוצאים באופן קבוע, אפשר לדגום אותם יחד עם דגימות הסקר של הצוותים על מנת שבתי האבות יחושו מוגנים.

חני שר: שוב, אני חייב להגיד, שזה מאוד תלוי בנקודת הזמן.

חני שר: יש מצבים, אם בית האבות נמצא באזור אדום, כמובן שאנחנו מנסים והמנהלים מנסים למזער ולצמצם את יציאת הדיירים החוצה.

חני שר: בית שיש בו התפרצות והוא כרגע בבידוד, כמובן שלא תהיה אליו כניסה של מבקרים אבל בשגרה אנחנו משתדלים לאפשר לדיירים - - -

מאיר כהן: את יודעת על בתים כאלה עכשיו?

מאיר כהן: במקביל לשיחה הזאת את יודעת על בתים שהם אדומים ואין גישה אליהם?

חני שר: כרגע רק הבתים הספציפיים שנמצאים בבידוד.

מאיר כהן: כמה כאלה יש, הרבה?

חני שר: לא.

חני שר: כרגע יש כשישה בתים בבידוד.

חני שר: אני יכולה לפתוח את הנתונים, הם לא מול העיניים כרגע, יש שישה בתים, מאחר והתגלה חולה מאומת אנחנו עובדים לפי הנחיות של רופאים מחוזיים במשרד הבריאות.

חני שר: ברגע שהם מכניסים את הבית לבידוד, יש לי כרגע בית כזה בקרית טבעון, יש בדימונה בית שנמצא עדיין בבידוד, יש בית בירושלים שמחר מסיים את הבידוד, יש כמה בתים שנקודתית הם בבידוד ובהם לא יבוצעו ביקורים עד שהבידוד לא יסתיים.

עפר שלח: אוקי, תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות שוב את אוריין יצחק.

אוריין יצחק: אני רוצה לציין כמה דברים.

אוריין יצחק: האחד, בנושא הביקורים.

אוריין יצחק: אנחנו טוענים שמתכונת הביקורים הקיימת היא מתכונת שלא מתאימה לקשישים בבתי האבות, היא גורמת להתדרדרות.

אוריין יצחק: ביקור פעם בשבוע לא מועיל בכלום, צריך לשנות את זה למתכונת הביקורים שקיימת בבתי החולים, שם נכנסים מאות מבקרים ביום לאלפי מאושפזים בכל מוסד ואין שם אפילו הידבקות אחת מקרב המבקרים.

אוריין יצחק: משרד הבריאות ומטה מגן אבות ואימהות, כולל בתי האבות, מנסים להציג מצג שווא, שבמסגרתו כאילו המבקרים מדביקים את הקשישים או את הצוותים.

אוריין יצחק: זה לא קורה.

אוריין יצחק: אין הבחנה בין מבקר לבין איש צוות שנכנס מהקהילה ויוצא מתוך המוסד ולמעשה אין עליו שום פיקוח.

אוריין יצחק: בסך הכול מה שאנחנו מבקשים, לאפשר לנו לטפל ביקירים שלנו.

אוריין יצחק: נניח ובתי האבות היו מטפלים, היה להם מספיק כוח אדם, מספיק תקציבים כדי לטפל ביקירים שלהם באופן כזה שלא ייווצרו כל התחלואות שציינתי לכם קודם, אזי לא היו לנו טענות.

אוריין יצחק: אבל העובדה שגם בשגרה המשפחות מהוות כחלק מהכוח המסייע והמטפל בסמוך לצוותים שקיימים בתוך בתי האבות, לכן החוסר שלהם, ההיעדרות שלהם היא ניכרת, היא ניכרת באופן כזה שהמטופל בסופו של דבר נבדק.

אוריין יצחק: פרופ' מימון הוציא ב-1 ביוני נוהל חדש שנקרא נוהל ביקורים מורחב שאושר בכל הדרגות, מי שעצר אותו היה מנכ"ל משרד הבריאות הקודם שלא הסכים להכיל אותו.

אוריין יצחק: אני רוצה לציין בסמוך לכך דבר קריטי וחשוב, כל נוהל ביקורים, כל מגבלה של אפוטרופוסים להיכנס לתוך המוסד או מגבלה שמצמצמת את יכולת הדייר לקבל ביקורים, היא נוגדת את החוק, אין לה שום סימוכין, לא בצו בריאות העם, לא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או בשאר החוקים, כמובן גם לא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אוריין יצחק: למעשה משרד הבריאות מכיל עכשיו איזשהו סוג של נוהל שאין לו אחיזה בחוק ובכך הם מפירים יום יום את החוק.

אוריין יצחק: לא הייתה לנו התנגדות לו המציאות הייתה שונה בבתי האבות אבל לנוכח הזוועות שאנחנו נתקלים בהם, אנחנו דורשים את הכניסה שלנו כמו בבתי החולים.

עפר שלח: אבל אוריין, תן לי שנייה לייצג את הצד השני.

עפר שלח: אומרת מערכת הבריאות, אומר אפילו ראש הממשלה כשהוא פונה, לאהוב את סבא וסבתא זה להתרחק מהם בשעה הזאת.

עפר שלח: ברור שגם אנשים שהם לא חולים, שנמצאים בקהילה, יש היום פחות מגע עם בני משפחתו כדי לשמור על הבריאות שלו.

עפר שלח: אז נכון, אני מקבל לחלוטין את האמירה שלך, שגם בשגרה המשפחות הן חלק מהמערך התומך והמערך הסיעודי שמטפל בחולה, אבל אולי אין מה לעשות וצריך לצמצם ולנהל איכשהו גם את זה ככה שבין יום יומי לבין פעם בשבוע, אולי יש איזה נקודת עבודה נכונה יותר אבל באיזשהו מקום צריך למשטר גם את זה.

אוריין יצחק: יספרו לך כל הרופאים המצויים היום בבתי החולים, שאילולא בני המשפחה במקום, אירועי ההזנחה היו גדלים פי כמה.

אוריין יצחק: אני רוצה לציין בפניך, שהנתון שאני מציין לכך שבן משפחה חשוב שייכנס למוסד ויטפל באופן אישי במטופל, מיוחס בעיקר למטופלים הסיעודיים הדמנטיים, שזקוקים למגע וזקוקים להאכלה.

אוריין יצחק: ישנם מטופלים שלא מוכנים לקבל האכלה או הזנה מאנשי צוות אלא אך ורק מבני משפחה.

אוריין יצחק: אתה יודע מה עשו להם?

אוריין יצחק: הכניסו להם זונדה.

אוריין יצחק: אתה יודע מה קרה להם בעקבות הזונדה?

אוריין יצחק: אספירציות.

אוריין יצחק: אתה יודע מה קרה בעקבות האספירציות?

אוריין יצחק: מוות.

אוריין יצחק: אתם מבינים את המשמעות של הדברים האלה?

אוריין יצחק: אתם מבינים את העובדה שבן משפחה שלא בא ולא פוגש את בן המשפחה שלו, התפתחו לו שם פצעי לחץ, הוא מגיע אחרי מספר שבועות לטלפון שהוא מקבל מבית האבות ואומרים לו, לקרוב שלך יש פצעי לחץ בדרגה שתיים או שלוש.

אוריין יצחק: מה הוא עושה במצב כזה?

אוריין יצחק: לכן הנוכחות של בתי האבות – הנושא של מרחק בין אנשים הצלולים, כאלה שלא זקוקים למגע, כאלה שלא זקוקים להאכלה או למתן תרופות, כאלה שלא זקוקים לסקירה גופנית ברמה היום יומית, נכון, יש צורך לשמור מרחק, אפשר לעשות את זה במתכונת אחרת.

אוריין יצחק: אבל אני מדבר על אותן מחלקות סיעודיות שנמצאות תחת משרד הבריאות, יש צורך באופן יום יומי לאפשר למשפחות להיכנס, אני לא מדבר על כל המשפחה, נציג אחד.

מאיר כהן: אתה אומר שאם בן משפחה לא עושה סקירה יומית אז לא עושים את זה אנשי המקצוע, האחיות?

אוריין יצחק: לצערי הרב הם לא עושים כי אין להם מספיק כוח אדם, אין להם זמן, יש להם מטפל אחד על בין 10 ל-15 מטופלים.

מאיר כהן: אני חושב שההכללה הזאת עושה עוול.

אוריין יצחק: לא, תבדוק אותי.

אוריין יצחק: אם יש לי כרגע אלפי נתונים שהצגתי אותם לפני כן, שמעידים על פצעי לחץ ועל נושא של התייבשות קיצונית, זה אומר שאותם מטפלים לא מסוגלים להגיע לאותם מטופלים.

מאיר כהן: על המצוקה אני מסכים אתך.

עפר שלח: רק כדי לתמוך, כמובן אף אחד מאתנו לא יודע את הנתונים העדכניים, אבל נאמר לנו קודם שיש מחסור של 40% לתקן כתוצאה מהקורונה.

עפר שלח: זאת אומרת, שאם היה צורך קודם, אין ספק שהוא יתגבר, אני לא יודע אם הוא הגיע לרמה שצריכה להיות פעם ביום וכן הלאה.

מאיר כהן: מה שהאדון אומר, שהמניעה הזאת או הצמצום באפשרויות של בני משפחה – אני רוצה שתאשר את הדברים שלך: הדברים שאתה אומר גורמים לכך שיותר ויותר קשישים סובלים מפצעי לחץ או מתים.

מאיר כהן: האם?

אוריין יצחק: זו הייתה שאלה, האם הם סובלים יותר מפצעי לחץ?

מאיר כהן: ומתים.

מאיר כהן: לא רק סובלים מפצעי לחץ אלא הם בסכנת חיים עד כדי מוות.

אוריין יצחק: דרגה 3 ו-4 בפצעי לחץ זה סכנת לחץ.

אוריין יצחק: דרגות 2 ו-3 אלה דרגות ברות תיקון, דרגה 1 גם כמובן.

אוריין יצחק: דרגה 1 ניתנת לטיפול בתוך בתי האבות.

אוריין יצחק: דרגה 2 ו-3 מצריכה התערבות של מומחה, גם זיהומים וגם של פצעי לחץ.

אוריין יצחק: לצורך העניין, ישנם מקרים שאנחנו טיפלנו בהם, שהצטרכנו להכניס מומחה לפצעי לחץ לתוך בתי האבות ולא אפשרו לנו.

אוריין יצחק: למה לא אפשרו?

אוריין יצחק: אמרתי את הטיעונים לפני כן.

אוריין יצחק: העובדה שההתפתחויות של פצעי לחץ קיימות, אגב, לא רק בבתי האבות, גם במחלקות הקורונה, שימו לב לנתונים האלה, חבל שמשרד הבריאות לא עוקב אחרי הנתונים האלה, לא רק חבל, זה פשע שמשרד הבריאות לא עוקב מכיוון שהנתונים האלה יאפשרו להם לבדוק האם המחלקות עומדות בתקן והאם אכן יש שם מקרי הזנחה או לא.

אוריין יצחק: אלה דברים מהותיים, צריך ללקט את הנתונים האלה.

אוריין יצחק: למשרד הבריאות יש את היכולת לעשות את זה.

אוריין יצחק: נכון, צריך להגביר את הפיקוח ולא להשאיר אותו כפי שהיה בשגרה.

מאיר כהן: אתה בעצם אומר, שלך יש את הנתונים האלה ועל זה אתה מבסס את הטיעון שלך, זה שאנחנו בני המשפחה לא נכנסים, הדבר הזה גורם לכך שיש יותר ויותר פצעי לחץ בדרגה של 3 ו-4.

אוריין יצחק: אני אתן לך דוגמה, אמרתי את זה קודם, יש לנו 3,100 דיווחים על פצעי לחץ.

אוריין יצחק: אלה לא נתונים שקיימים בשגרה.

אוריין יצחק: 6,000 דיווחים על התייבשות.

אוריין יצחק: אתה יודע מה הכוונה ל-6,000 דיווחים על התייבשות?

אוריין יצחק: זה אומר, שלא ניתן לאותו קשיש שתייה בזמן או שתייה בכלל, או שחשבו שהוא שתה מספיק ואז תוך מספר ימים הוא הגיע להתייבשות ולפגיעה בכליות, בתוך כך למוות יותר מאוחר.

אוריין יצחק: כמה דיווחים אתם מכירים כתוצאה מהדברים האלה?

אוריין יצחק: אתם לא יודעים כי זה לא מדווח.

אוריין יצחק: אתם לא יודעים כי משרד הבריאות לא מלקט את המידע בנושא הזה.

אוריין יצחק: אלה נתונים מהותיים וחשובים, במיוחד כשאין מספיק מטפלים ובמיוחד שהמשפחה לא נמצאת, היא לא מסוגלת לראות האם אותו מטופל קיבל שתייה, אכל מספיק, קיבל את כל התרופות, האם עשו לו שינויי תנוחה במהלך היום, במהלך הלילה?

אוריין יצחק: הם לא מסוגלים לבדוק את הדברים האלה.

אוריין יצחק: אנשי הצוותים בבתי האבות עושים עבודת קודש, אין לי שום תלונה אליהם מכיוון שהם מעטים מאוד הם זקוקים לסיוע.

אוריין יצחק: אני אגיד משהו מאוד חשוב, בתי האבות לעולם לא יגידו לכם שיש להם מעט כוח אדם.

אוריין יצחק: ולמה הם לא ידווחו למשרד הבריאות שאין להם מספיק כוח אדם?

אוריין יצחק: מכיוון שברגע שהם ידווחו שהם לא מסוגלים לתת את כל הטיפולים ואת כל אותם מערכים שהם חייבים לתת על פי הרישיון, הם יאבדו את הרישיון.

אוריין יצחק: לכן בגלל המצב הזה נוצר מצב שבו מצד אחד אתם רואים שיש תחלואה גדולה, מצד שני, בתי האבות מגמגמים, אומרים לך, זה בסדר, אנחנו נסתדר.

אוריין יצחק: חבר'ה, המצב הוא קשה.

עפר שלח: אוריין, הדברים מאוד ברורים.

עפר שלח: לסיום, כדי לקבל תשובה, אני רוצה להעלות שוב את פרופ' מימון.

עפר שלח: אני רוצה להכליל את הנקודה שעולה מהדברים של אוריין ולראות, אולי אנחנו יכולים להגיע פה לפחות להתחלה של דיאלוג.

עפר שלח: כל אחד מאתנו, אני בכלל זה, שטיפל בימי חייו בקרוב משפחה שהיה בוודאי במצב של דמנציה, יודע שהנקודות שאוריין מדבר עליהן הן נקודות נכונות בשגרה.

עפר שלח: למשל, שחולה דמנטי לא פעם מוכן לאכול רק מהידיים של בן משפחה.

עפר שלח: והאופציה של הזנה מלאכותית היא אופציה קשה מאוד גם מבחינה גופנית וגם מבחינה נפשית.

עפר שלח: בעקבות הנתונים שאנחנו מקבלים, שיש מחסור בעובדים כי עשרות אחוזים חסרים, לא צריך להגיע לסטנדרטיזציה של היכולת של בני המשפחה לבקר ולהיות חלק מהמערך התומך?

עפר שלח: לא רק בגלל הנזק הנפשי, אלא בגלל הטיפול היום יומי.

נמרוד מימון: אני עוקב כל שבוע, דרך עיתונות רפואית עולמית, אחרי מה שקורה בעולם בתחום של מוסדות סיעודיים, בעיקר בתחום הביקורים, שזה נושא שמלווה אותי מהיום הראשון שהגעתי לתפקיד.

נמרוד מימון: הנושא של הביקורים הוא ליבת העשייה ונושא אחד החשובים שיש.

נמרוד מימון: ד"ר אוריין דיבר על זה, שביוני – אנחנו נמצאים בין הגלים והגל הבא הולך להגיע איפשהו בנובמבר דצמבר – הוצאתי נוהל שמרחיב את היכולת לבקר בבתי אבות סיעודיים ובמחלקות, כולל כניסה לתוך החדרים, כולל כניסה של שני מבקרים בבת אחת, כולל הרחבה של השעות כך שהביקורים ייעשו בדיוק באותן שעות כמו שנעשו טרם תקופת הקורונה.

נמרוד מימון: רצינו להתקדם קדימה עם הדבר אבל אז זה נעצר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, ברסי, הועבר לשר החדש, הועבר למנכ"ל החדש, בינתיים אנחנו תפוסים בתוך גל שני שהוא יותר גדול בהרבה מהגל הראשון שחווינו באפריל.

נמרוד מימון: מדינות שחוות גל בגודל שאנחנו חווים, סוגרות בתי אבות.

נמרוד מימון: זה ידוע, בתי אבות זה המקומות הרגישים ביותר.

נמרוד מימון: 50% מהתמותה במדינת ישראל בגל הראשון באה מתוך בתי האבות.

נמרוד מימון: לסגור את בתי האבות זה לא לעניין.

נמרוד מימון: אז התחלנו תוכנית דיגומים שיוצרת איזשהו ביטחון בתוך המערכת ואנחנו נדון על האפשרות של להרחיב את הביקורים, בטח ובטח כאשר גל התחלואה הנוכחי ירד.

נמרוד מימון: רק שתבינו, כשאתה נכנס לתוך בית אבות שיש בו התפרצות, בית אבות עם מחלקות סיעודיות, אתה יודע שאתה תלווה את בית האבות הזה במשך חודש וחצי עד שתצליח לנקות אותו.

נמרוד מימון: בית האבות ארבל שהוזכר קודם יצא מהתפרצות שהתחילה לפני חודש פלוס, יצא רק בשבוע האחרון, עם שיעורי תחלואה ותמותה מאוד משמעותיים.

נמרוד מימון: ויש עוד בתי אבות כאלה, גן דוד ברחובות, בית רחל, כל אלה שמות שליוו אותנו במשך חודש שלם עד שהגענו למצב שבו אנחנו יכולים להגיד בית האבות נקי.

נמרוד מימון: דרך אגב, להגיד שמבקרים לא מכניסים קורונה, זאת אמירה קצת מסוכנת כי א.

נמרוד מימון: יש מקרים כאלה, ב.

נמרוד מימון: יש כאלה במדינת ישראל שעדיין מאמינים שאין דבר כזה שנקרא קורונה, אנשים שחושבים שאין קורונה.

נמרוד מימון: לא לבקר ולראות מה קורה בזמן הביקור זה יכול להיות עסק מסוכן.

נמרוד מימון: אני מסכים לגמרי שצריך לאפשר כמה שיותר ביקורים.

נמרוד מימון: אנחנו נמצאים במצב מאוד עדין והאיזונים שנדרשים מאתנו הם איזונים שקשה להגיע אליהם.

נמרוד מימון: מצד אחד אתה רוצה לאפשר ביקורים, מצד שני אתה רוצה לשמור מפני קורונה.

נמרוד מימון: נקודת האיזון היא לא תמיד ברורה.

נמרוד מימון: כרגע החלטנו לא לסגור, למרות שבאפריל סגרנו את המוסדות בגל נמוך יותר.

נמרוד מימון: אנחנו לא סוגרים, אנחנו מאפשרים ביקורים.

נמרוד מימון: איפה נקודת האיזון העדינה?

נמרוד מימון: לא יודע, קשה להגיד.

נמרוד מימון: מה שכרגע הייתי ממליץ כגורם מקצוע, לא לשנות דבר, להמשיך עם ביקורים, הכוונה לפחות פעם בשבוע.

נמרוד מימון: דרך אגב, כשאומרים פעם בשבוע זה לא מגבילים לפעם בשבוע, אפשר גם כל יום, אם תוכנית הביקורים מאפשרת, אפשר גם כל יום להגיע, אם זה אזור פתוח, זה בטח ובטח.

עפר שלח: זה לא מה שנאמר לנו.

עפר שלח: הסוגיה הייתה, למה לא יודע מפעם בשבוע?

מאיר כהן: זה לא לפחות פעם אחת, זה פעם אחת.

נמרוד מימון: לפחות פעם בשבוע.

נמרוד מימון: התקשרו אלי בשבוע שעבר ממלבן ראשון, אמרו לי שהם מגבילים לפעם בשבוע, אמרתי להם, השתגעתם, מה זה פעם בשבוע?

נמרוד מימון: לפחות פעם בשבוע.

נמרוד מימון: אם אפשר ויש לכם אזורים פתוחים, בטח ובטח, לפחות פעם בשבוע.

עפר שלח: אוקי, תודה רבה, אנחנו צריכים לסיים.

מאיר כהן: לגבי המשפט האחרון של לפחות פעם בשבוע - אין הוראה מאוד ברורה, יש הבדל בין להגיד לפחות פעם בשבוע, לבין זה שאני יודע בוודאות שבתי אבות לא מסכימים למשפחות לבקר יותר מפעם בשבוע.

מאיר כהן: מי שדיבר על החולים הדמנטיים, בדיוק נגע בנקודה שהמשפחות לחולים הדמנטיים חייבות או רוצות להיות הרבה יותר מפעם בשבוע.

עפר שלח: הנושא הוא כמובן מרכזי בתוך משבר הקורונה ומאוד מאוד מורכב.

עפר שלח: התחושה היא, אתם זוכרים, זה התחיל מזה שבתי האבות היו במוקד כתוצאה ממקרים כמו נופים או משען בבאר-שבע וכן הלאה, הוקם המטה ונעשתה תוכנית, אבל אנחנו עדיין לא רואים, גם מהדיון הזה, את ריכוז המאמצים שנדרש.

מאיר כהן: היושב-ראש, הנקודה שעלתה, שיש אישור ל-1,000 עובדים פלסטיניים אבל בפועל יש רק 400, שיש אנשים טובים שיכולים לתת לנו כתף ולהיכנס מתחת לאלונקה בצורה משמעותית ביותר וחבל שלא מזרזים את זה.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: אני לא נכנס לזה כי אנחנו לא בלב של הדיון על הסכמים בילטרליים כאלה ואחרים, אבל בפועל אנחנו חצי שנה בתוך המשבר הזה, עובד זר אחד לא הגיע לצורך עבודה בבתי האבות.

עפר שלח: העובדים הפלסטיניים ראינו, מחסור של 40% בעובדים קיימים, מעט מאוד זז ברמה המעשית, אולי קצת יותר בדיקות, לא קצת, יותר בדיקות וזה בהחלט דבר חשוב, אבל שוב, גם כאן נדרשת הרוטיניזציה של העניין, ההבנה שהדבר הזה ילווה אותנו הרבה מאוד זמן וצריך להיכנס לנהל דיאלוג משמעותי עם המשפחות.

עפר שלח: כל אחד מאתנו יודע, גם בבתי החולים אבל בוודאי בבתי האבות, המשפחות הן חלק מהצוות המטפל, במקרה כאן ובגלל ההשלכות הפסיכולוגיות המאוד קשות של סוגית הבידוד, הן בוודאי עוד יותר מזה.

עפר שלח: התחושה היא, שאנשים שקיימים בתוך המערכת, כמו למשל פרופ' מימון, מנסים לעשות את העבודה הכי טובה אבל אנחנו לא רואים מספיק תשומות שנכנסות לתוך הדבר הזה ולא מספיק תוצאות.

עפר שלח: אנחנו, ואני מניח גם הוועדות האחרות בכנסת, לא נניח לו כי זה נושא מרכזי בתוך החיים שלנו ונמשיך לעסוק בנושא הזה.

עפר שלח: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.