ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 37, 2020-08-13 12:00

צבי האוזר: צוהריים טובים לכולם.

צבי האוזר: אני רוצה לפתוח בישיבה שהיא ישיבת המשך לדיון הקודם שקיימנו תחת הכותרת: המערכה על שטחי C.

צבי האוזר: כמו שאמרתי אז, C זאת אות באנגלית אבל מנקודת המבט שלנו מדובר בשטח שלישראל יש אינטרסים לאומיים מהדרגה העליונה, תביעות, זכויות היסטוריות, פוליטיות, התיישבות, וכמובן צרכים ותביעות ביטחוניות.

צבי האוזר: לצד האינטרס הלאומי הישראלי יש אינטרס לאומי פלסטיני בשטח, ואנחנו בוחנים כיצד – הייתי אומר גבול או השפעה או אינטרסים שאמורים להיות מעוגנים ואולי אפילו עוגנו בהסכמים בין-לאומיים קודמים בינינו לבין הפלסטינים הלכה למעשה – השטח משנה את פניו, והפלסטינים במאמץ לאומי שיטתי מנסים לקבוע עובדות בשטח ובעצם לייתר כל משא ומתן עתידי בינינו לבינם.

צבי האוזר: שמענו בדיון הקודם את חברי הכנסת והתחלנו לשמוע את הגורמים המקצועיים.

צבי האוזר: התחלנו לשמוע את מתאם הפעולות בשטחים, שמענו שישנה דירקטיבה של הדרג המדיני, כפי שנקבעה בדיון קבינט ב-30 ביולי 2019 בדיוק לפני שנה ושבועיים, אולי קצת פחות.

צבי האוזר: אנחנו מבינים שבאותה דירקטיבה נקבע כי ייקבע סוג של פרויקטור שייתן תמונה מהימנה, מקיפה של הסטטוס של השטח הלכה למעשה, של אתגרים אכיפתיים.

צבי האוזר: שמענו מראש המינהל את סדרי העדיפויות של האכיפה בשטח כפי שהיא קיימת היום, אציין את זה רק ככה בקליפת אגוז, מרחב עוטף ירושלים, דרום הר חברון, לאחר מכן שטחי אש עם דגש על בקעת הירדן, מכשול התפר, עורקי חיים מרכזיים ואדמות מדינה.

צבי האוזר: אבקש לשמוע בהמשך לאותו דיון, אחד, האם אכן נקבע פרויקטור, מה תמונת המצב העדכנית בשטח.

צבי האוזר: אנחנו מבינים גם שבהמשך להכרזה ולהשקה של התוכנית של נשיא ארצות הברית, תוכנית טראמפ, המינהל שיפר את אחיזתו, את תמונת המודיעין בשטח, את ההבנה הלכה למעשה לצד רעיונות מדיניים בדבר העובדות שנוצרות.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד שהדיון הזה הוא דיון שני, אבל איננו דיון אחרון.

צבי האוזר: אני חושב שהנושא קריטי ושהוא נוגע במח העצמות של האינטרס הישראלי ברמה הלאומית.

צבי האוזר: אני יודע שאנחנו מתייחסים בעיקר לעניינים ביטחוניים כאינטרס לאומי עליון.

צבי האוזר: אנחנו כאן דנים בגבולות עתידיים של מדינת ישראל.

צבי האוזר: וכמו שאמרתי, אפשר לעשות תוכניות מדיניות ומשאים ומתנים ופשרות כאלה ואחרות, אבל מה שנוצר בשטח בסופו של דבר הוא זה שיכתיב את תמונת המציאות ואת תמונת המציאות המדינית, ולכן אי-אפשר לעצום עיניים אל מול מה שמתרחש.

צבי האוזר: ואם לישראל יש אינטרס בשטח הוא צריך להיות מונכח, ואם לישראל יש אינטרס שהצד השני לא יכתיב באופן חד-צדדי את תמונת הסיום של הסכסוך היא חייבת לתת את דעתה למה שמתרחש בצורה משמעותית.

צבי האוזר: והייתי אומר לשדרג את זה לאינטרס לאומי במדרגה העליונה ובדרגת החשיבות החשובה ביותר.

צבי האוזר: מה שארצה לעשות בדיוני ההמשך זה אחד, להבין מה נעשה, איך השטח השתנה לנגד עינינו, ומה מודל האכיפה או האם ואיך אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

צבי האוזר: אבל לא פחות חשוב, ואני אולי ארהיב עוז ואגיד, יותר חשוב, איך מדינת ישראל עוצרת את הסחף, עוצרת את הדימום, עוצרת את הדילול של האינטרס שלה בשטח שנעשה על ידי הצד השני, לאור מה שנשמע.

צבי האוזר: בפרט, אני רוצה להבין כיצד המערכת נערכת לשנים הקרובות באותם מקומות שאין בנייה, שאין פלישה, שאין בנייה בלתי חוקית, איך אנחנו שומרים על האינטרסים שלנו ואיך אנחנו שומרים את אותה הנחת עבודה בסיסית שמאפשרים לדרג מדיני, יהיה אשר יהיה, את מרחב הגמישות המלא לגבי כל תוצאה אפשרית.

צבי האוזר: וזה בעיני הדבר החשוב, אני אומר את זה בזהירות, לא רוצה לחרוץ את מסקנות הדיון לפני שנמצה אותו, אבל יש לי תחושה שעד היום הטיפול לא היה ברמה המיטבית שלו.

צבי האוזר: יש לי נקודת מבט מאוד מפורטת בין השנים 2009 ל-2013 כשהייתי מזכיר ממשלה.

צבי האוזר: הנושא הזה לא נולד בחודשים האחרונים או אפילו בשנים האחרונות, ואין לי ספק שבפרט לאור השינויים המדיניים ותוכנית טראמפ ההסתכלות הישראלית גם מבחינת סדרי העדיפויות צריכה להיות הסתכלות מעודכנת, בשים לב למה שהפסדנו עד עכשיו.

יאיר גולן: אני לא מבין, אתה מצפה להקפיא את מצב, עד מתי?

איילת שקד: צביקה, אולי הצעה לסדר?

יאיר גולן: ואיך אפשר להקפיא מצב כשיש שם 2.5 מיליון אנשים שבונים?

יאיר גולן: מה אתה רוצה שהם יעשו?

צבי האוזר: לא אמרתי להקפיא את המצב.

צבי האוזר: גולן, אמרתי לאפשר את מלוא הגמישות לדרג מדיני, יהא אשר יהא, לקבל החלטות מבלי שהשטח יכתיב לו, ובהתאם להסכמים בין-לאומיים שישראל חתומה עליהם וגם הצד הפלסטיני חתום עליהם, וגם אתה מחויב לזה.

יאיר גולן: אז אתה תקבל החלטה בשטח הזה במלוא הגמישות?

יאיר גולן: צריך להגדיר מה זה מלוא הגמישות.

איילת שקד: צביקה, אם אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי אולי תאסוף שאלות?

צבי האוזר: אני לא אאסוף שאלות.

צבי האוזר: שנייה, חברת הכנסת שקד, הדיון הקודם הוקדש רובו ככולו להערות, לשאלות של חברי הכנסת.

שלמה קרעי: לא קיבלנו מענה על השאלות.

צבי האוזר: אני יודע שלא קיבלנו, ואמרתי לכם שבכוונתי להקדיש כמה דיונים לנושא, ובסוף כל השאלות יישאלו וכל התשובות יינתנו.

צבי האוזר: אני מבקש לכבד אותי ולאפשר לי לנהל את הדיון הזה בהתאם למה שאני חושב שצריך לנהל אותו, ואני מבקש להמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.

צבי האוזר: תא"ל רסאן עליאן, ראש המינהל האזרחי, עצרנו אותך אחרי שהקדשנו זמן רב להערות המקדמיות, לרבות שאלות שנשאלו בדיון הקודם.

צבי האוזר: בבקשה, אשמח אם תמשיך, בשים לב לשני דברים, עבודת הפרויקטור כפי שנקבעה על ידי הדרג המדיני, נבחר, מה עשה, מה תוצאות אותם אומדנים, מיפוי סקר.

צבי האוזר: אני רוצה שתהיה לנו איזו תמונה אחודה מוסכמת באשר למצב להערכתך בשטח באותם אזורים שמכונים שטחי C.

צבי האוזר: בבקשה.

רסאן עליאן: צוהריים טובים לכולם.

רסאן עליאן: אני חוזר שנית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לעשות סדר.

רסאן עליאן: למאחז שטחי C נכון שיש הקשר לאותו פרויקטור שכולם מדברים עליו ולעבודת המיפוי שעשינו, אפשר גם לעשות הפרדה בין שני הנושאים, אבל בכל זאת נשאלתי אז אגיד את זה.

רסאן עליאן: אחד, מונה פרויקטור מטעם המתפ"ש לעשות מיפוי לאוכלוסייה ולכמות המבנים שנמצאים במרחבים של שטחי C.

רסאן עליאן: חלק מהמרחבים האלה הם מרחבים שנמצאים בצמוד לערים, צמוד לעיירות וכפרים, ויש גם מקבצים נוספים שנמצאים בתוך שטחים פתוחים.

רסאן עליאן: עבודת המיפוי היא לתת הערכה כמה תושבים יש לנו בתוך המרחבים האלה ובחינה של הצרכים התכנוניים, בהנחה שנתבקש על ידי הדרג המדיני להיכנס לעבודת תכנון בתוך המרחבים האלה, שתהיה לנו תמונה מדויקת ככל האפשר.

רסאן עליאן: אמרתי את זה בפעם הקודמת, בשביל להגיע לתמונה של 100%, גם בכמות התושבים שנמצאים בתוך אותם מרחבים, אתה צריך לעשות מפקד ומיפוי פיזי ולעבור בשטחים האלה בשביל להגיע ולהגיד מה כמות האוכלוסייה שנמצאת בתוך המרחבים האלה.

רסאן עליאן: הדבר הזה לא נעשה, ולכן עבודת המיפוי נעשתה על ידי עבודה מודיעינית, על ידי תצלומי אוויר, מפות, וכמובן על ידי עבודה של אנשינו בשטח במקומות כאלה ואחרים.

רסאן עליאן: אנחנו מוכנים להציג את העבודה הזאת לשר הביטחון, היא עוד לא הוצגה.

רסאן עליאן: מבחינתי יש הערכה, כמו שאמרתי, מבחינת המקבצים עצמם כמעט באופן מדויק, אבל כשאתה מסתכל על תצ"א, וזאת בדיוק המורכבות, לעשות סקר בצורה כזאת שלא מסתמכת על מפקד בשטח, כי יש הבדל בין בניין שיש בו ארבע קומות וחיות בו ארבע משפחות לבין בניין של קומה אחת שיש בו משפחה אחת.

רסאן עליאן: ולכן בדברים האלה צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על כמות האנשים.

רסאן עליאן: שאלת אותי בפעם הקודמת מה הדיוק שאנחנו מדברים עליו, ואמרתי שמבחינת השליטה בכמות האיתורים בתוך שטחי C – חלקה בנייה בלתי חוקית, לא משנה אם היא נמצאת בצמוד לערים או בתוך השטחים הפתוחים – זה כמעט 100%.

רסאן עליאן: על כמות האוכלוסייה שנמצאת בתוך אותם מקבצים ניתן רק הערכה על פי כמות של אנשים שחיים בבית אחד, וכך אנחנו מכפילים את כמות האנשים ונוכל לתת הערכה.

רסאן עליאן: בכל זאת אני חושב שיש לאירוע הזה קשר למערכה על שטחי C, אבל הסיכום שלנו הוא בעיני אחר לגמרי.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, מה שהוא מדבר עכשיו זה לא מה שביקשו ממנו בהחלטת הקבינט שתיארת.

בצלאל סמוטריץ': הוא עשה היערכות למה שקורה אם מחילים ריבונות, כמה פלסטינים שיש לנו אחריות כלפיהם יש בשטחי C.

בצלאל סמוטריץ': אני השתתפתי בקבינט באותה החלטה.

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש, בוא נכבד את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

צבי האוזר: שמענו את תחילתה של הסקירה, נסיים אותה בנחת.

צבי האוזר: בבקשה.

רסאן עליאן: ולכן העבודה הזאת תוצג לשר הביטחון, ואני מניח, אדוני היושב-ראש, שאתה בעצמך גם תראה את זה מקרוב.

רסאן עליאן: אני חוזר שנייה אחת רק על הדברים שהתחלתי לדבר עליהם בפעם הקודמת באמת בשביל להיכנס לתוך המוקד של המערכה על שטחי C, אני לא אחזור על הדברים, גם סקרת סך הכול את הנושאים שדיברנו עליהם.

רסאן עליאן: תראה, אני רוצה להגיד כמה דברים נוספים.

רסאן עליאן: אנחנו משתמשים במערכה שלנו על שטחי C בהרבה מאוד אמצעים וטכנולוגיה וגם בעבודה של פקחים בשטח.

רסאן עליאן: בשנים האחרונות גם בוצעו לא מעט תיקוני חקיקה שהוכיחו את עצמם כיעילים מאוד בלשפר את האכיפה שלנו, כמו צו שינוע יבילים, צו סילוק מבנים חדשים, אלו דברים שחלק מהאנשים שיושבים בוועדה מכירים היטב, גם חלקם היו שותפים.

רסאן עליאן: ואני יכול להגיד לך שהצווים האלו הוכיחו את עצמם, למשל בצו סילוק מבנים חדשים, שקודם בשנה האחרונה, היו לנו הישגים מאוד מאוד טובים, ואנחנו עדיין במסגרת הפיילוט, והפיילוט הזה ימשיך עוד שנה אחת.

רסאן עליאן: אבל הצלחנו כמעט להכפיל ב-100% את כמות המבנים שהיו תחת הצו הזה בעבודה שלנו.

רסאן עליאן: יש עוד הרבה מאוד חקיקות נוספות שנכנסו בתקופה האחרונה מעבר לדברים הרגילים שאנחנו עושים ביומיום בעולם הפיקוח שמתבצע בשטח כחלק מהפעילות.

רסאן עליאן: חשוב מאוד להגיד, ולא דיברתי על זה, למערכה על שטחי C שותפים הרבה מאוד גופים.

רסאן עליאן: ואני אציין עוד דבר אחד, המערכה על שטחי C לא רק מתמקדת בבנייה בלתי חוקית, יש בה גם פלישות חקלאיות, שעל זה נשאלתי בפעם הקודמת ועוד מעט אני אתייחס לזה; יש בזה גם בנייה באתרים ארכיאולוגים; יש בזה גם סלילת צירים; יש בזה גם מתיחת תשתיות כמו מים וחשמל, שאנחנו מתעסקים בזה כל הזמן; יש פה השתלטות על אדמות בשטחים פתוחים; ביצוע הכנה לאדמות; ואפילו גידור חלק מהמקומות האלה; יש לנו המון נטיעות גם פרטיות של אנשים שהולכים ונוטעים; ויש לנו גם נטיעות שקשורות למערכה של הרשות הפלסטינית, היו לנו דוגמאות כאלה.

רסאן עליאן: אני יכול להגיד לכם שבשנת 2019 עקרנו 7,500 עצים.

רסאן עליאן: ואם אני הולך אפילו טיפה יותר רחוק אנחנו מדברים על זה שב-20 שנים האחרונות, שבהן אנחנו מדברים על המערכה על שטחי C ועל פלישות לאדמות מדינה, כמעט 42,000 עצים נעקרו מהמקומות האלה והחזרנו מצב לקדמותו.

רסאן עליאן: זאת מערכה שקורית כל יום.

צבי האוזר: וכמה להערכתך נשתלו ולא טופלו?

צבי האוזר: אני מבין שאתה מדבר על ההצלחות בפעולות אכיפה.

מתן כהנא: על שמינית הכוס המלאה.

צבי האוזר: מה ההערכה שלך לגבי מקום שלא בסדרי עדיפויות של אכיפה או שבנסיבות אחרות לא נאכף?

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מניח שיש אלפי עצים, צריך להגיד.

רסאן עליאן: הדבר השני, אנחנו מכירים הרבה מאוד מהדברים - - -

צבי האוזר: אם נקבת במספר 42,000 שנאכפו, אתה אומר על אחרים – זה 5,000?

צבי האוזר: זה 50,000?

צבי האוזר: זה 500,000?

רסאן עליאן: קשה לי להעריך.

רסאן עליאן: אם אגיד לך הערכה אני סתם מטעה את עצמי ואותך, אני לא רוצה לנקוב במס'.

שלמה קרעי: אפשר לקחת פרופורציה מהבתים שנהרסו, זה בערך שליש.

רסאן עליאן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, חלק מהדברים האלה עדיין נמצאים בהליכים משפטיים.

צבי האוזר: האכיפה היא 20%?

צבי האוזר: 50%?

צבי האוזר: 80%?

צבי האוזר: בערך, לא נתפוס אותך על המילה.

צבי האוזר: בבטן.

צבי האוזר: הרי מי כמוך מכיר את השטח.

רסאן עליאן: בגלל שאנחנו מדברים על אדמות סקר, אדמות מדינה, אנחנו מדברים על 3 מיליון דונם בתוך יהודה ושומרון.

רסאן עליאן: אם אני אתן לך הערכה עכשיו זה קצת לא מקצועי בעיני.

רסאן עליאן: אני לא מתכוון לתת הערכה כזאת.

עמית הלוי: אתה מציג כהישג 2,000 עצים שעקרתם בשנה.

צבי האוזר: לא, הוא אומר 42,000.

עמית הלוי: 42,000 ב-20 שנה.

צבי האוזר: ב-20 שנה.

עמית הלוי: כלומר, 2,100 עצים בשנה.

עמית הלוי: כלומר, בכל 3.5 מיליון הדונם הללו - - -

צבי האוזר: כי יש פרסום, ואני אשמח אם תתייחס אליו.

צבי האוזר: יש פרסום של הרשות הפלסטינית, ושוב, יכול להיות שמדובר בהגזמות, אתה יודע, לעיתים אנחנו כולם חוטאים בדמיון שנקרא "דמיון מזרח תיכוני" איכשהו, על מיליון עצים שניטעו.

צבי האוזר: אז האם ה-42,000 הם בשטחי C?

צבי האוזר: האם כשאתה אומר 42,000 הם ממיליון?

צבי האוזר: הם מחצי מיליון?

צבי האוזר: האם יש לנו איזושהי הערכה?

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': המינהל בדוח שלו כותב מיליוני, לא מיליון, מיליוני עצים.

בצלאל סמוטריץ': דוח של המינהל.

צבי האוזר: של מי?

בצלאל סמוטריץ': בדוחות הפיקוח שלו.

רסאן עליאן: אני מניח שהרשות הפלסטינית דיברה גם על נטיעות באדמות פרטיות.

רסאן עליאן: באזור ג'נין לבד יש מיליון עצי זית, למשל, זה בתוך אדמות פרטיות שנמצאות במרחב הזה.

צבי האוזר: ברור לי, איננו עוסקים בנטיעות באדמות פרטיות.

צבי האוזר: אתה יודע, רכושו של אדם זה עיקרון יסוד אצלנו.

בצלאל סמוטריץ': מה הם מגדירים אדמה פרטית?

צבי האוזר: באדמות מדינה או באדמות סקר, מה ההערכה?

רסאן עליאן: כשהרשות הפלסטינית מדברת על מיליון עצים היא לא מדברת רק על אדמות מדינה או אדמות סקר.

רסאן עליאן: אין סיכוי כזה שבשני המקומות האלה, גם בסקר וגם במדינה, אנחנו מדברים על מיליון עצים.

רסאן עליאן: אין מצב.

צבי האוזר: או, אז קודם כול אנחנו יודעים מה לא.

צבי האוזר: מה ההערכה שלך?

צבי האוזר: חצי מיליון?

צבי האוזר: 100,000?

צבי האוזר: 80,000?

צבי האוזר: כי ברגע שציינת 42,000 התמונה שאנחנו חייבים לדעת היא התמונה המלאה.

צבי האוזר: כי 42,000 לאדם עירוני כמוני שבגינתי, אני בתוך תל אביב, יש שישה, שמונה עצים, זה נשמע הרבה מאוד, אבל אני לא יודע – 42,000 זה הרבה?

צבי האוזר: זה מעט?

צבי האוזר: זה עיקר הפעולות?

צבי האוזר: זה מחציתן?

צבי האוזר: אלו אחוזים בודדים?

צבי האוזר: אחרת חבל לציין את המס'.

רסאן עליאן: אז בתור חקלאי, 42,000 זה הרבה מאוד עצים.

רסאן עליאן: ומ-7,500 עצים בשנת 2019, 7,500 זה המון עצים.

רסאן עליאן: אני לא מתכוון לתת פה הערכה.

רסאן עליאן: אני אחזור לוועדה עם הערכה מדויקת, אם צריך.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: סליחה, אבל זה מקטע אחד בתמונה, תמשיך הלאה.

צבי האוזר: אני מצטער.

שלמה קרעי: כמה פקחים בכלל עוסקים באכיפה הזאת?

צבי האוזר: הוא דיבר על עצים, כשהוא ידבר על פקחים אז נדבר על פקחים.

מתן כהנא: אותי מעניין לדעת אם הוא בעצמו מגדיר את המאבק שלהם כהצלחה.

מתן כהנא: הוא קצין בצה"ל, שיגיד, אני מעריך שאני מצליח במשימתי.

צבי האוזר: הוא ציין את זה כהצלחה.

צבי האוזר: הוא אמר 42,000 - - -

מתן כהנא: ראיתי חוברת של המינהל, וזאת חוברת שמעידה על כישלון טוטלי.

מתן כהנא: ואני רוצה לשאול את הקצין האם הוא חושב שהם מצליחים במשימה שיש להם, שייתן הערכה לעצמו.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, דבר אחד אני לא מתכוון לעשות בוועדה הזאת, לא לתת לעצמי ציון, בטוח.

צבי האוזר: אתה צודק.

מתן כהנא: למה צודק?

רסאן עליאן: לא לי ולא לאנשים שלי.

צבי האוזר: אתה צודק.

צבי האוזר: הוא לא ייתן, בוא.

מתן כהנא: למה צודק?

רסאן עליאן: אני אדבר רק בהיבט מקצועי ולא מעבר לזה.

עמית הלוי: צביקה, אבל לא ברור לנו אם זאת הצלחה או כישלון.

עמית הלוי: צודק?

עמית הלוי: 7,500 זאת הצלחה?

קריאה: סכום אפס.

עמית הלוי: תשאל אותו על המס' המוחלט של העצים.

צבי האוזר: חברים, אני מבקש, לאחר מכן חברי הוועדה יתייחסו.

צבי האוזר: כדי לאמוד אם זאת הצלחה או כישלון ננקבו כאן 7,500 ב-2019, 42,000 ב-20 שנה.

צבי האוזר: ביקשתי מידע על אותה אכיפה אל מול ההפרה באדמות המינהל ובאדמות סקר, מה המס'.

צבי האוזר: אמר ראש המינהל שהוא יבחן את המספרים וייתן לוועדה תוצאה.

צבי האוזר: הנתון לא מצוי בידו בשלב הזה.

עמית הלוי: אז כרגע זאת לא הצלחה.

צבי האוזר: אני מציע לא למהר ולהגיע למסקנות, אולי זאת הצלחה ואולי היא טעונה שיפור, אבל בואו נבקש להמשיך.

צבי האוזר: בבקשה, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': רק משפט.

בצלאל סמוטריץ': אבל העובדה שהנתון לא נמצא, פשוט אמר פה מרקו בן שבת מנהל יחידת האכיפה, העובדה שהמידע לא קיים מלמדת שאין תמונת מצב.

בצלאל סמוטריץ': רק זה - - -

צבי האוזר: העובדה שהמידע לא קיים אומרת שעל שולחנו של ראש המינהל בנקודת הזמן הנוכחי - - -

בצלאל סמוטריץ': ושל מנהל יחידת האכיפה שעושה את הפיקוח.

צבי האוזר: מנהל האכיפה הם לא יודעים, אבל - - -

מתן כהנא: אבל אם הוא מתגאה - - -

צבי האוזר: ששש, חברים, הבנו.

צבי האוזר: אנחנו עושים את זה בדיון, קיבלנו נתון.

צבי האוזר: ראיתי לנכון בכל זאת לקטוע את הסקירה, כי ברגע שצוין המס' חשבתי שנכון לתת אותו מהמס' הכולל, מה היקף ההצלחה.

צבי האוזר: אין את המס' הכולל, אני מקבל את זה.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיך.

משה ארבל: השאלה אם ברמ"י היית מקבל את זה, אדוני היושב-ראש, או לא.

משה ארבל: השאלה אם בעולם - - - אם רמ"י היו עומדים לפניך היית מקבל תשובה כזאת?

צבי האוזר: ידידי ורעי, חבר הכנסת ארבל, אמרתי שנקדיש כמה דיונים, ולכן הדברים יישמעו בנחת.

צבי האוזר: ואם אין את המס' עכשיו הוא יוצג בישיבה הבאה, ואז בישיבה הבאה נעשה 42,000 מול מה, וכולם יהיו שבעי רצון.

משה ארבל: אני מדבר על זה שהגורם שאמור לאכוף לא מחזיק את הנתונים.

שלמה קרעי: אבל זה רק מראה את התמונה העגומה של המצב.

צבי האוזר: אני רק אומר לכם שעכשיו לא נשאל שאלה ספציפית.

צבי האוזר: והוא ביקש לברר ולתת את התמונה מכיוון שהאמירה כאן היא אמירה מחייבת של הגורם האמון.

צבי האוזר: המס' שהיה בחזקתו הוא באשר לאכיפה, זה נראה מובן מאליו.

צבי האוזר: המס' שנותן את התמונה הכוללת לא מצוי עכשיו והוא ייתן אותו.

צבי האוזר: אני בטוח שמה שיש יינתן.

צבי האוזר: ואם בישיבה הבאה נבין שאין את המס' הכולל אז נידרש לשאלה הזאת.

צבי האוזר: חברים, הדיון ארוך.

אוריאל בוסו: אני חושב שמסכימים איתך, אבל כשמציגים כאן מספרים אז מבינים את רוח הדברים של האכיפה.

צבי האוזר: זאת הייתה הערתי.

צבי האוזר: לכן אמרתי ש-42,000 ככה אומר ולא מוסיף זה קצת תלוש, זה לא נותן לי אינדיקציה כל כך טובה.

אריאל קלנר: הבן שלי בן ארבע, אתמול הוא שאל אותי אם אלף זה הרבה.

צבי האוזר: נכון, אז 42,000, אני לא יודע מתוך כמה.

אריאל קלנר: מתוך מה?

אריאל קלנר: מה סופרים?

צבי האוזר: חבר הכנסת לשעבר יוגב, לא עכשיו הזמן.

צבי האוזר: בבקשה.

רסאן עליאן: רק בשביל להרגיע אנשים בהקשר, דיברתי על 7,500 עצים בשנת 2019 רק בשביל לתת עוד טיפה צבע.

רסאן עליאן: אנחנו מדברים על איתור של כמעט 61 פלישות שמתוכן הצלחנו לסלק 55.

רסאן עליאן: מה זה שש הפלישות הנוספות שעוד לא עשינו?

רסאן עליאן: אנחנו מדברים על זה שחלק מזה נכנס לתוך החלק המשפטי, וחלק אני מניח שהוא עוד בתוכנית העבודה.

רסאן עליאן: אלו הממדים שאנחנו מדברים עליהם.

צבי האוזר: זה כבר נתון יותר עשיר שנותן לנו תמונת מצב.

שלמה קרעי: יש לי נתונים אחרים, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: עוד מעט.

שלמה קרעי: 19 מתוך 61.

צבי האוזר: עוד מעט נראה.

צבי האוזר: יש פה עוד כמה ארגונים שיש להם נתונים.

צבי האוזר: אני מבקש קודם כול את תמונת המצב כפי שהגורם האמון האחראי, זה להבנתו המצב או שזאת תמונה מודיעינית.

צבי האוזר: בבקשה, תיתנו.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אנחנו רוצים לקחת את הדיון כל הזמן לכמויות ולנתונים אנחנו מפספסים בגדול בעיני, ולכן אני רוצה להמשיך להתמקד.

רסאן עליאן: וכמו שאמרתי, כולם מוזמנים לבוא למינהל האזרחי ולקבל את הנתונים לפי מס' בהעמקת יתר מאשר בוועדה.

רסאן עליאן: בכל מקרה, רישום המקרקעין, דיברנו על זה בפעם הקודמת, נשאלתי על ידי הרש"פ, אישור טבעות והאם יש לנו מענה לסוגיה הזאת.

רסאן עליאן: אז, אחד, חשוב מאוד לעשות סדר, קודם כול הרשות הפלסטינית ביצעה פרויקט רחב להסדר טבעות בשטחי A ו-B, את זה אנחנו יודעים, אנחנו מכירים גם מודיעינית, ואני מניח שאולי זה גם הוצג בדיון הקודם.

רסאן עליאן: התחילו גם בחלק משטחי C, ואת זה ראינו.

רסאן עליאן: איפה שראינו, דרך אגב, אכפנו את אותם צוותי מודדים לא בכמויות גדולות, אבל ראינו כחלק מהסיורים שלנו בפיקוח, גם אנשי הצבא והכוחות שסיירו בשטח, כל קבוצה כזאת של פלסטינים.

רסאן עליאן: למרות שאני אומר פה עוד פעם אחת, בשטחי C זה רישום שאין לו שום תוקף, לא מבחינתו, גם לא מבחינה משפטית.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד, מדובר בהפרה של ההסכמים בין ישראל לרשות הפלסטינית.

רסאן עליאן: נכון, חד-משמעית.

רסאן עליאן: ולכן אני גם מדגיש שהסיפור הזה של שטחי C הוא לא משפטי, ולהמשיך להגיד, הרי הם בעצמם מבינים את זה, ולכן הם ניסו להכניס אצבע לעין.

רסאן עליאן: אז בהרבה מאוד מקומות הם שלחו צוותים למקומות כאלה ואחרים.

רסאן עליאן: והם ידעו גם לאיפה לשלוח אותם, דרך אגב, חשוב להגיד, צמודי צירים, צמודי יישובים, מרחבים חקלאיים כאלה ואחרים, ואנחנו עלינו על חלקם, כמו שאמרתי.

רסאן עליאן: חשוב מאוד להגיד לגבי הסדר מקרקעין ישראלי, זה עלה גם בפעם הקודמת.

רסאן עליאן: אנחנו כמינהל אזרחי המלצנו לקיים הסדר מקרקעין בשטחי C, ואפילו שמנו הצעה להתחיל פיילוט בכמה מקומות, כולל כמה תקנים.

רסאן עליאן: אנחנו מדברים על מס' תקנים מצומצם, ארבעה אנשים, להתחיל לעשות פיילוט של הסדר מקרקעין.

רסאן עליאן: אבל על הדבר הזה עוד לא התקבלה החלטה ולא אישור מדרג מדיני, ולכן בשביל לעשות הערכת סטטוס זה בסדר בהקשר הזה.

צבי האוזר: אתם רוצים לקיים פיילוט להסדר מקרקעין.

צבי האוזר: אני מניח שהפעם האחרונה שנעשה הסדר מקרקעין זה היה בתקופה הירדנית.

רסאן עליאן: נכון מאוד.

צבי האוזר: זאת אומרת שאחרי 52 שנה ההכרעה שלכם או ההמלצה שלכם כדרג מקצועי בשטח זה לחדש את הסדר המקרקעין ולעשות רישום.

רסאן עליאן: ההמלצה הזאת מונחת הרבה מאוד זמן, ועכשיו אנחנו ממשיכים להניח אותה עוד פעם אחת.

צבי האוזר: כמה זמן היא מונחת?

עוזי דיין: היא תחייב מפקד אוכלוסין, מה שלא עשו .

איילת שקד: צביקה, קיימתי על זה דיונים כשרת משפטים ב-2018, וההמלצה שלי ושל הדרג המקצועי, גם של הטאבו, רצינו ששלומי הייזלר גם יהיה שותף לזה, הייתה לעשות הסדר מקרקעין, וקידמנו את זה לראש הממשלה.

מתן כהנא: זה רק דורש שצוות קו כחול במקום לקחת קרקעות יביא קרקעות.

צבי האוזר: אני רק רוצה להבין, הסדר מקרקעין קודם כול מומלץ על ידי הגורם שמנהל את השטח, הוא בסוף חי את זה 24/7.

צבי האוזר: אומרת חברת הכנסת שקד, שהייתה שרת המשפטים, את לא רואה התנגדויות מהותיות בהיבטים המשפטיים.

איילת שקד: עשינו על זה דיונים של כל גורמי המקצוע אצלי במשרד ביחד עם המינהל האזרחי.

צבי האוזר: למרות ששוב, זה נכון לתקופתך, אולי היום מסתכלים על זה אחרת, אבל אתם מציעים פיילוט של ארבעה אנשים, לצורך זה צריך אישור של דרג מדיני?

איילת שקד: כן.

רסאן עליאן: נכון מאוד.

צבי האוזר: מי המאשר?

צבי האוזר: מי הדרג המדיני?

איילת שקד: זה ראש הממשלה.

איילת שקד: עשינו את זה אצלי כשרת משפטים וזה לא הספיק, דיברתי עם שר הביטחון, הוא גם היה בעד, ואז עלינו לראש הממשלה, סוף.

מתן כהנא: תגידי מה ראש הממשלה אמר, זאת הזדמנות.

צבי האוזר: כשאתה אומר פיילוט זה בשטח מסוים.

רסאן עליאן: פיילוט זה בשטח מסוים.

רסאן עליאן: אנחנו צריכים להחליט על השטח ולהתחיל לעבוד.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: ואתה חושב שהכלי הזה מעבר לחשיבותו, אני מניח, בניהול שוטף של השטח לרווחת כולם הוא גם רלוונטי למאבק על שטחי C ברמה הקונקרטית?

צבי האוזר: זה תורם לנו?

רסאן עליאן: גם רלוונטי למערכה על שטחי C בעיקר, וגם לדברים האחרים שדיברת עליהם, לרווחת האוכלוסייה באופן כללי.

צבי האוזר: תמשיך, בבקשה.

רסאן עליאן: בכל מקרה, עוד שאלה אחת, שהעסיקה את הוועדה, שנשאלתי גם בפעם הקודמת, זאת הפעילות הבין-לאומית לקידום התוכנית הפלסטינית, באיזה דרכים ומה ביצענו.

רסאן עליאן: חשוב מאוד להגיד לוועדה שהתופעה הזאת קיימת הרבה מאוד שנים, והצלחנו בשנתיים האחרונות ובשנה האחרונה לצמצם את כמות הפרויקטים כמעט ל-12 פרויקטים בשנת 2019, כשב-2015 כמעט 75 פרויקטים בוצעו.

רסאן עליאן: בשנה האחרונה בתקופת שר הביטחון הקודם אני לפחות עשיתי שני דיונים אצלו במערכה על שטחי C, פעלנו גם במישור הפיקוח והאכיפה בשטח והצלחנו לעצור את הפרויקטים האלה.

צבי האוזר: אלו פרויקטים של בנייה במימון בין-לאומי או פרויקטים בכלל?

רסאן עליאן: אלו פרויקטים של מימון בין-לאומי בהצבת קרוונים, בהצבת תשתיות כאלה ואחרות, אפילו תשתית - - - לחשמל, הצבת בתי ספר, מגרשים.

צבי האוזר: יש לך אומדן כספי של מימון בין-לאומי לפרויקטים נגיד ב-2019 או איזשהם אומדנים?

צבי האוזר: כי אתה אומר לי שבעה פרויקטים, 12 פרויקטים, זה שוב, יש פרויקט קטן, פרויקט גדול.

צבי האוזר: איזושהי נקודת יחס להיקף הפעילות הזאת, כמה זה גדל, כמה זה קטן?

צבי האוזר: חוץ ממס' הפרויקטים.

אריאל קלנר: ויש גם עוד נקודה שאני רוצה שהוא יתייחס אליה, אנחנו יודעים - - -

צבי האוזר: רגע, תן לו לענות ואז תשאל.

צבי האוזר: שאלתי שאלה מקדימה.

רסאן עליאן: קודם כול אני אומר אותם, הפרויקטים האלה הם פרויקטים של האיחוד האירופי, יש הרבה מאוד מדינות, היו גם מדינות ספציפיות.

רסאן עליאן: התחלתי להגיד שחלק מהמאבק שלנו באירוע הזה הוא לא רק מאבק בשטח ובאכיפה, אלא היה גם מאבק דיפלומטי.

צבי האוזר: ודאי.

רסאן עליאן: אני זוכר ששר הביטחון הקודם כינס את השגרירים וכינס את הנספחים של אותן מדינות והיה שיח ישירות על המערכה על שטחי C והתרענו בפני כולם, דרך אגב, גם על ידינו, על ידי תחום הארב"ל אצלי, שלא נסבול שום פרויקט בין-לאומי ללא אישור ישראלי לחלק הזה.

משה ארבל: מסתבר שאתם סובלים בהחלט.

צבי האוזר: וזאת בהתאם להסכמים.

צבי האוזר: הרי כול מעורבות בין-לאומית בשטח באופן חד-צדדי כמוה כפגיעה ישירה בהסכמים בין הישראלים לפלסטינים.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש פה מעורבות בין-לאומית כנגד הסכמים בין-לאומיים.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבצעים הרבה מאוד פרויקטים.

מטי (מרטין) יוגב: בפועל לא נעשתה כלום.

אריאל קלנר: אני רוצה לשאול, גם מכוח מה אתם יודעים איזה פרויקט ממומן על ידי מעורבות בין-לאומית, על ידי האיחוד האירופי, או לא?

מטי (מרטין) יוגב: יש - - - בשטח.

מטי (מרטין) יוגב: - - -

אריאל קלנר: בזמנו כן, אבל בשנים האחרונות הם כבר לא עושים את זה.

אריאל קלנר: כלומר, האם יש לכם גם איזשהו מעקב?

צבי האוזר: נשאל גם את משרד החוץ על זה.

צבי האוזר: ראש המינהל, אני מבין שזאת הראייה הכוללת, אני מחבר אותך לדברים שאמרת בפגישה בדיון הקודם.

צבי האוזר: לסיכום, תראו, נתתם לנו תמונה כללית, בפגישה הקודמת נתת את סדרי העדיפויות שמסמנים את ליבת האינטרס הישראלי.

צבי האוזר: כמובן שהאינטרס הישראלי מתפרס על כל השטח, אבל אנחנו מכירים פרקטיקות, ואין דין נגיד אכיפה או תשומת לב למשהו שהוא בדופן קלקיליה, מישהו פה נתן, לבין מישהו שיושב על ציר של כביש 5.

צבי האוזר: מה המצב של מדינת ישראל באינטרס הליבה כפי שהגדרתם אותו באכיפה, עוטף ירושלים, בקעת הירדן, מכשול התפר, אמרת, עורקי חיים מרכזיים?

צבי האוזר: גם הייתי מעדכן או מוסיף ואומר, אם פעם ההסתכלות הישראלית הייתה בשים לב לגדר ההפרדה מה שנמצא מכאן ומכאן, נדמה לי שמינואר יש לנו תוכנית טראמפ, ואני מניח שהיא שינתה גם את ראיית

צבי האוזר: כם בהיבטים של סדרי עדיפויות של אכיפה.

צבי האוזר: מה מצבנו שם, להערכתך?

צבי האוזר: והאם אתם נערכים צופה פני עתיד באשר לריכוז מאמץ פלסטיני לשבש את תוכנית טראמפ, ולמנוע יכולת להידיין על בסיס אותם קווים כפי שהוצגו?

רסאן עליאן: קודם כול, בכל המקומות שקיבלנו כסדר עדיפות של הדרג המדיני לאכיפה אני חושב שהמצב שלנו לעומת המקומות האחרים טוב מאוד.

רסאן עליאן: ויש מקומות, אפילו מרחב הבקעה כמעט באופן מלא, כולל מעלה אדומים, המרחבים האלה הם מרחבים שהמצב שלנו בעיני טוב מאוד, וחלק גדול מהצירים שהוגדרו כצירים לאינטרס ביטחוני ואסטרטגי שם אנחנו משקיעים את מירב הסד"כ ואת מירב הפעילות שלנו.

רסאן עליאן: חשוב מאוד לציין את הסיפור של תוכנית המאה.

רסאן עליאן: אחרי שפורסמה לקחנו בחשבון שכל הצדדים בתוך יהודה ושומרון הולכים לנצל את המצב, בוודאי החלק הפלסטיני.

רסאן עליאן: חשוב מאוד לציין שאחרי חצי שנה מאז ההצהרה והפעילות בתוך השטח אנחנו לא רואים מגמה אינטנסיבית של הרשות הפלסטינית בצורה מכוונת, הפעילות לא השתנתה באופן מיוחד אחרי ההצהרה.

רסאן עליאן: אבל בהחלט אנחנו רואים שגם יש כוונות ויש הצהרות, אבל על זה גם מיקדנו את הפעילות שלנו, לקחנו את זה בחשבון, ואנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה.

רסאן עליאן: אבל מבחינת קביעת עובדות בכל הצדדים, גם הצד הישראלי וגם הצד הפלסטיני, יש מקומות מסוימים שאנשים קובעים עובדות בהקשר של בנייה, פתיחת צירים, נטיעות, שטחים חקלאיים, פריצות כאלה ואחרות.

צבי האוזר: מרקו בן שבת, מנהל יחידת הפיקוח, שלום לך, האם יש לך להוסיף לתמונה?

צבי האוזר: אבקש בסיום הקטע שלכם שתעבירו לוועדה בכתב את תמונת המצב.

צבי האוזר: זאת אומרת שאני רוצה להבין, בשים לב לעובדה שלקראת תוכנית המאה או במהלך תוכנית המאה "המתפס המודיעיני" שלכם משתפר, וזה מה שהבנו, תמונת המצב היום היא מדויקת.

צבי האוזר: הייתי רוצה תמונה שמפרטת את הבנייה הבלתי חוקית בשטח בראיית המתפ"ש בחלוקה כמובן לאותם – אני מבין שיש אזורי עדיפויות, כפי שקבעת.

רסאן עליאן: נכון.

צבי האוזר: אני מבקש דגש במתווה או בגבולות ככל שהם מפורטים של תוכנית המאה.

צבי האוזר: אני רוצה לדעת בשטחים האלה את הבנייה הבלתי חוקית וגם את החלוקה הפנימית, שוב, המידע המצוי ברשותכם, כמו שאמרת, בניין של ארבע קומות או קומה אחת, בהינתן שזה אצלכם - - -

איילת שקד: צביקה, אפשר כן התייחסות למספרים?

איילת שקד: למה שאמר קודם חבר הכנסת קרעי, אם יש 646 מבנים - - -

צבי האוזר: כן, אנחנו נתייחס, אבל המספרים נזרקים.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, זה לא הדיון האחרון.

צבי האוזר: אני מבקש שיהיה נייר בפני כל חברי הוועדה שהוא המס' שאליו נתייחס אחרי זה, כי ייתכן שהמספרים משקפים את המציאות וייתכן שיהיה סימן שאלה באשר למספרים.

צבי האוזר: ואולי יש אתגורים ואולי יש פערים בין מידע שנמצא כאן למידע במקום אחר.

צבי האוזר: אבל אני לא אוהב את הדיון הזה, 42,000, 12 פרויקטים.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אבל יש לך את זה, זאת חוברת שלהם.

צבי האוזר: אז מצוין, מאיזה תאריך היא?

מתן כהנא: סיכום שנת 2019.

צבי האוזר: אנחנו כבר שמונה חודשים אחרי ונעשתה עבודה, גם טוב על בסיס, יכול להיות שאפשר לעשות cut and paste.

מתן כהנא: אפשר לדבר על זה, תאמינו לי.

צבי האוזר: לא קיבלתי את זה, לא יודע.

צבי האוזר: זה הוגש לנו?

שמואל לטקו: לא.

עוזי דיין: לא.

מתן כהנא: אז, חבר הכנסת כהנא, זכית ויש לך, לי אין.

מתן כהנא: לא רק אני זכיתי, הנה, גם אתה זכית.

צבי האוזר: אני שמח, אבל אני אוהב להכין את עצמי לפני דיון, ואני רואה שיש פה דברים.

צבי האוזר: אני מבקש התייחסות בבנייה בלתי חוקית מהם מבנים, מהם מבנים יבילים, את החלוקה הרגילה שלכם, סככות, בארות.

מטי (מרטין) יוגב: זה הרבה יותר רחב, זאת השתלטות באמצעות כלי צמ"ה, סלילת דרכים ותשתיות.

צבי האוזר: שנייה, כלי צמ"ה הם ניידים, אני מדבר על הדלא ניידי.

מתן כהנא: הכול פה, הכול בחוברת.

מטי (מרטין) יוגב: הם משאירים כלים בשטח, הם משאירים עובדות בשטח.

צבי האוזר: זאת אומרת שכל אותה תמונה שתיתן לוועדה, מה שנקרא את המידע המקיף, כמובן בהסתכלות בהבנה שנוכל גם להסתכל לא רק על העצים, גם על היער, והוא יהיה מבחינתי הרפרנס להמשך הדיונים, כי יהיה לנו נתון שיהיה מסוכם, וזה מה שבכוונתי לעשות.

צבי האוזר: איזשהו מידע, קודם כול הראשי, ייתכן שהמידע הזה יאותגר על ידי גורמים, כי אני שומע שיש כל מיני קבוצות, ארגונים, שמסתובבים עם כל מיני מידעים.

צבי האוזר: אני מכיר את הברדק המידעי בעולם הקורונה, למשל, כל משרד מוציא מידע.

צבי האוזר: למדתי מהברדק הזה שצריכה להיות אחדות המידע.

צבי האוזר: יש עמותות כאלה ואחרות, אני לא יודע מאיפה המידע שלהם, אני בראש ובראשונה נסמך או שאני חייב להיסמך על המידע המצוי בידי הגורמים המוסמכים.

צבי האוזר: מבחינתי המינהל האזרחי הוא הוא הגורם המוסמך, כמו כל רשות גם היא יכולה לטעות, גם לעיתים אפשר להאיר את עיניה.

צבי האוזר: ולכן, אם יהיה פה דיון שיאיר את עיניה הכוונה שלי – אני יודע שיש חלק מהאנשים שרוצים להאיץ את התהליך, אמרתי שאני רואה בזה חשיבות אסטרטגית עליונה, כפי שאנחנו מקדישים זמן בוועדה הזאת לאתגרים ביטחוניים שמסומנים כאינטרסים לאומיים במעלה הראשונה.

צבי האוזר: בעיני זה אינטרס לאומי במעלה הראשונה שוועדת החוץ והביטחון צריכה לדון בו, כי הוא הוא זה שקובע את גבולות המדינה העתידיים.

צבי האוזר: אני שם את זה ככה בצורה קצת גסה.

צבי האוזר: יש כאלה שאומרים שאולי הוא לא קשור, כי הגבולות כבר קבועים וזהו, אבל יש על זה דיון, ולפחות מוסכם על כל צידי הבית הזה ששטח C הוא שטח במחלוקת.

צבי האוזר: לישראל יש קביעות ועמדות, ולכן הדיון הזה הוא קריטי.

צבי האוזר: ולכן אני מודה על הדברים.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, יש עוד סוגיה אחת בה אני רוצה לסיים.

צבי האוזר: בבקשה.

רסאן עליאן: אני אומר שבגלל הדברים שאמרת והאינטרס הלאומי, ואנחנו חושבים אותו דבר, המשימה של המערכה על שטחי C מוגדרת כאחת המשימות המרכזיות של המינהל האזרחי ושל פיקוד המרכז אחרי משימת הביטחון, שהיא המשימה העליונה שיש לנו פה ביהודה ושומרון, הגנה על התושבים.

רסאן עליאן: אז המשימה הזאת מוגדרת כזאת.

רסאן עליאן: אני רוצה רק לסיים לפני שאני נותן למרקו להגיד כמה דברים.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, יש לנו פה יחידת פיקוח שמונה בקצה 17 פקחים על כל יהודה ושומרון.

צבי האוזר: גדלתם באחד.

רסאן עליאן: 17 פקחים, כן, על כל הכמות הזאת של השטח המורכב שעליו אנחנו מדברים, על המאפיינים הייחודיים של אכיפה בתוך יהודה ושומרון, שהיא לא דומה לשום אכיפה בשום מקום אחר, ולא בשום מחוז עם היבטים מבצעיים ביטחוניים יומיומיים.

רסאן עליאן: כי לבצע אכיפה בתוך עומק השטח או במרחב כזה או אחר בתוך שטח צפוף או שטח מאוכלס זאת לא אכיפה בתוך מדינת ישראל.

רסאן עליאן: מה אני רוצה להגיד?

רסאן עליאן: דיברו בפעם הקודמת על רשות אחרת שתטפל במערכה על שטחי C, ולכן בגלל הייחודיות והחיבור בינינו לבין הכוחות המבצעיים ששותפים מלאים למערכה על שטחי C, אבל בקצה חייל צה"ל או קצין צה"ל לא יכול להרוס בית כי בא לו כרגע או שנראה לו שהבית הזה נבנה לא חוקי.

רסאן עליאן: מי שעושה את הפעילות הזאת בקצה זאת יחידת הפיקוח, אלו אותם פקחים שנמצאים בחוד של המינהל האזרחי.

רסאן עליאן: 17 הפקחים האלה, וכל התקנים שהציעו אנשים בהתלהבות יתר בפעם הקודמת בוא נקים רשות, אני ממליץ שבמקום אותה הרשות פשוט מאוד הכסף שאנחנו הולכים להשקיע והמשאבים והתקנים יבואו ליחידת הפיקוח ויהיו לנו 30 פקחים ולא 17 פקחים.

רסאן עליאן: כנראה שהתוצאות שלנו יהיו הרבה יותר טובות, ונוכל באמת לבצע מערכה כמו שמתכוונים למערכה.

רסאן עליאן: כי יש פה הגדרה של מערכה על שטחי C, אבל במשאבים שניתנו למערכה על שטחי C בכלל ההיבטים, גם הפנימיים של המינהל האזרחי וגם הארגוניים בכלל, הם לא דומים למערכה, אפילו לא דומים להיתקלות, הם דומים למשהו מאוד מאוד קטן.

משה ארבל: תסלח לי, אבל טיעוני כוח האדם האלה חוזרים פעם אחר פעם בכל פנייה אליכם.

משה ארבל: טיעוני כוח האדם האלה, תבין, אדוני, עם כל הכבוד, יש לכם פלוגות, חטיבות, כמויות של כוח אדם שמבצעים בשטח את פעולות האכיפה, אתם מחזיקים בכוח אדם הרבה יותר גדול מאשר רשות מקרקעי ישראל.

משה ארבל: עם כל הכבוד, 17 פקחים שממפים את הצורך זה מיפוי צורך.

משה ארבל: הביצוע בפועל נעשה על ידי חיילי צה"ל בפעילות מבצעית.

משה ארבל: ולכן, עם כל הכבוד, הטיעונים האלה של תקנים לא מחזיקים מים, הם חוזרים - - -

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, גם סוף סוף הקצין הבכיר מודה בפה מלא שהוא לא עומד במשימה שהוטלה עליו, וזאת הנקודה.

מתן כהנא: הוטלה עליו משימה להגן בגזרתו והוא לא עומד במשימתו.

מתן כהנא: אגב, יש לו צוות קו כחול שהם שישה פקחים.

מתן כהנא: במקום שיחפשו כל הזמן התיישבות אכיפה וגבייה, שיעזרו לו בפיקוח על - - -

אוריאל בוסו: לא שהוא לא עומד - - -

יאיר גולן: להגן בגזרתו זה לא להרוס בתים, נהפוך הוא.

קריאה: תלוי של מי.

אוריאל בוסו: שאלה רלוונטית - - -

יאיר גולן: לפגוע בביטחון זה להרוס יותר בתים.

קריאות: - - -

צבי האוזר: להרגיע את הרוחות.

קריאות: - - -

משה ארבל: יושבת פה שרת המשפטים לשעבר שתכננה להקים רשות אכיפה וגבייה באיו"ש - - -

יאיר גולן: כי הרי אין לך מושג מה קורה שם, אין לך מושג.

מתן כהנא: יאיר גולן, אל תספר לי עכשיו על כן מושג ולא מושג, יש פה דירקטיבה - - -

יאיר גולן: אתה לא מבין מה קורה שם.

יאיר גולן: אם תהרוס בתים באופן יותר - - - ביטחון לא יהיה לך.

יאיר גולן: אל תבלבל בין ביטחון - - -

מתן כהנא: יאיר גולן, אני מבין אותך היטב, את הדירקטיבה שלך אני מבין, היא לגיטימית, אבל יש פה ממשלה עכשיו.

איילת שקד: צביקה, במקום שהגברים יריבו אפשר להבין למה נהרסו רק 19 בתים מתוך 646?

משה ארבל: כי יש רק 17 פקחים.

איילת שקד: זאת לא הסיבה.

מתן כהנא: ויש עוד שישה פקחים - - - .

מתן כהנא: זה לא קשור לפקחים.

אוריאל בוסו: היו אותו מס' פקחים, הרסו שם 490, ואחר כך ב-2019 זה ירד ל-232.

אוריאל בוסו: למה נעשתה הירידה זאת עם אותו כוח אדם?

צבי האוזר: חברים, אגלה לכם סוד מה נטיית ליבי.

צבי האוזר: אני חושב שגם כשהרסו 417 ב-2016, שמציינים זאת לטובה, אני חושב שההיערכות איננה רלוונטית לגודלו של האתגר הלאומי העומד בפתחנו.

צבי האוזר: אני חושב שמדינת ישראל, וביקשתי בשביל זה להבין עד כמה הפסדנו בשטח בנקודת הזמן הזו, לא לרוץ כל הזמן אחרי הפרטים.

צבי האוזר: בכוונתי להפוך כל אבן בדיון הזה.

צבי האוזר: בכוונתי להבין עד דוק מה תשומת הלב של הדרג המדיני, עד כמה הדרג המדיני, ושם זה מתחיל, מכיר זאת, ומהו האינטרס הלאומי כאן, האם מדובר באינטרס טקטי או באינטרס אסטרטגי?

אוריאל בוסו: ביטחוני.

צבי האוזר: בשים לב לזה, מהי הדירקטיבה, מהו הצי"ח, מהן התשומות שהמערכת האופרטיבית נותנת, האם המבנה שמדינת ישראל מתנהלת אל מול האתגר הזה עד היום הוא בכלל המבנה הנכון?

צבי האוזר: האם השאלה היא 17 תקנים או 27 תקנים?

צבי האוזר: האם בהינתן 30 תקנים אנחנו עומדים בציפייה ההיסטורית שלנו אל מול המשימה העומדת בפנינו?

צבי האוזר: ב-30 תקנים זה ייפתר?

צבי האוזר: אני נושא תפילה שזה האירוע.

צבי האוזר: אני חושד שזה בכלל לא הכיוון.

אבי דיכטר: של מדיניות תקנים.

אבי דיכטר: זה של מדיניות, זה לא - - -

צבי האוזר: אני מבקש מכם רוגע וסבלנות.

צבי האוזר: נבין מלמעלה עד למטה, נבין מהי התמונה קודם כול, מה המציאות, נבין יותר מה עומד לפנינו באשר – אנחנו מבינים מהי המוטיבציה הפלסטינית, אנחנו מבינים מה אפשר לעשות בשטח, נרצה להבין כיצד נערכים כדי למנוע את המשך ההשתלטות על השטח.

צבי האוזר: מה אפשר למנוע היום כשבעוד חמש שנים אנשים שישבו סביב השולחן העגול הזה לא יבואו ויגידו מה עשיתם.

צבי האוזר: אני מנסה להסתכל קדימה ולא אחורה, למרות שכנראה אחורה יש פה סיפורים, סיפורי הצלחה לצד לא מעט סיפורים של אי-הצלחה, ולצד מיס קונספציה שמתחילה אולי מלמעלה, וזה כולל את כל הממשלות כנראה או הרבה ממשלות כפי ששמענו.

צבי האוזר: ולכן, אני שנייה מנסה להוריד את זה מדיון פוליטי לדיון אופרטיבי עד כמה שניתן.

צבי האוזר: אנחנו יכולים לנהל אותו ולהכווין אותו כגורם מפקח.

צבי האוזר: אנחנו בסוף הרשות המפקחת פה ולא הרשות המבצעת, אבל ביכולתנו להאיר את עיניה של הרשות המבצעת לבקש תשובות ולעשות תיאום ציפיות מול הרשות המבצעת מהו גודל האתגר, מהו האינטרס הלאומי, מהו גודל האיום, ומה הכלי הנותן מענה.

צבי האוזר: ואם נמצא פערים בין היעד הייעוד, בין האינטרס הלאומי לאמצעים, נוכל לברר אותם ומה טוב, איך אומרים, אור השמש לאותו פער ייתכן ויעשה את שירותו.

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', רצית להעיר, ונחזור למרקו.

בצלאל סמוטריץ': ממש בהמשך ישיר לדברים האחרונים שלך, היושב-ראש, אני רוצה להציג הצעת שיפור קטנה בסיכום הביניים שביקשת לקבל קודם.

בצלאל סמוטריץ': שיח המספרים הוא פיקציה מוחלטת, סתם אתן דוגמה לסבר את האוזן מה זה בב"ח, האם ידעת, אדוני, שבית ובזנ"ט מקבל את אותו מס'?

צבי האוזר: לכן רציתי פירוט בתוכה.

בצלאל סמוטריץ': ועדיין אני אומר לך ששיח המספרים – יש פחון ויש בניין גדול, יש ארבע קומות, יש דיר, יש פריצת דרך, יש חממה, יש ניילונים בגובה חצי מטר שמישהו שם בבקעת הירדן.

קריאה: השתלטות.

בצלאל סמוטריץ': שיח המספרים הוא שיח מקטין.

בצלאל סמוטריץ': מה שנדרשה מערכת הביטחון לבצע באותה החלטת קבינט – והייתי בדיון הקבינט, עזוב רגע את נוסח ההחלטה הסופי, ואגב, לא לחינם, והיו על זה התלבטויות גדולות בקבינט – ההוראה לא ניתנה למינהל האזרחי, אלא לפיקוד המרכז מתוך הבנה שיש כאן אירוע מבצעי מודיעיני ולאו דווקא פרטני של עכשיו תגידו לי כמה בתים אכפתם.

בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה להציע לאדוני לבקש את זה, ואני חושב שזאת קומה אחת יותר חשובה.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף אמרת קודם נכון, יש צד שני עם אסטרטגיה מאוד ברורה, יש מוטיבציות, יש אסטרטגיה ויש תוכנית.

בצלאל סמוטריץ': והתחושה שלי, לפחות, בראש ובראשונה שאין בצד הישראלי האופרטיבי, קרי; בצה"ל, לא בפיקוד מרכז ולא במינהל האזרחי, אין הבנה של התוכנית.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול תאסוף מודיעין אויב.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה הולך לתכנן מערכה תאסוף מודיעין מהאויב, תראה מה מתכנן האויב, אחרי שאתה מבין מה מתכנן האויב תראה איזה סד"כ אתה צריך ומה תוכנית הפעולה, המתקפה שלך, ובאיזה קווי הגנה אתה עומד.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש מאדוני לבקש מהמינהל האזרחי לבוא לפה ולהציג מודיעין אדום, שהוא בחלקו גלוי, כי יש תוכניות כתובות של הרשות.

בצלאל סמוטריץ': כשאני מדבר על תוכניות יש המון היבטים איך משתלטים על קרקע – חלק זה בנייה; חלק זה בדואים שנותנים להם טרקטור ומיכל מים במימון אירופי ואיזה מבנה שירותים של מטר על מטר וזורקים אותם כי זה מאוד קל; חלק זה עיבודים חקלאיים; חלק זה פריצת דרכים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, לא רק באדמות מדינה, הרבה פעמים הם הולכים לאדמות פרטיות ממש על הגבול, הדוגמה של עמיחי, המקרה הקלסי על עמיחי, מתוך הבנה שזה חונק את היכולת של ההתיישבות הישראלית להתפתח.

בצלאל סמוטריץ': הכול כתוב, הם כותבים את זה, הם אומרים את זה, הם מתראיינים על זה, זה מופיע באתר באינטרנט.

בצלאל סמוטריץ': שאלת עכשיו, ושוב, הבנת מצוין שהמס' זה בלוף, 12 פרויקטים, מה המשמעות של כל פרויקט?

בצלאל סמוטריץ': מה ההיקף שלו?

בצלאל סמוטריץ': אין פרויקט כזה שהוא ב-no where.

בצלאל סמוטריץ': שוחחתי עם שני שגרירים של מדינות, שמעורבות ממש לאחרונה, ובצורה לא דיפלומטית תקפתי אותם על זה, אז הטענה שלהם שזה הומניטרי לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי אותם למה אתם לא עושים הומניטרי בשטחי A או בשטחי B?

בצלאל סמוטריץ': למה כל ההומניטרי שלכם הוא בשטחי C?

בצלאל סמוטריץ': אבל יש כאן רציונלים ברורים.

עוזי דיין: מה הם אמרו?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהדבר הראשון שאתה היושב-ראש צריך זה לבקש מאדון המינהל האזרחי, נא מפה לי קודם כול בחתכי רוחב מהותיים מה שיטת הפעולה, אחר כך באיזה אזורים מתמקדים.

בצלאל סמוטריץ': הרי כשאתה קובע סדרי עדיפויות ומחליט שקודם ירושלים ואחרי זה דרום הר חברון, פתח סוגריים, ומייד אחר כך הולכים להודיע לבג"ץ אם יש 917 או 918, אנחנו בונים להם עיר, מלבינים להם בנייה לא חוקית למרות שאמרת שאתה מתמקד – אגב, ההתמקדות בהר חברון היא נכונה כי הצד השני מתמקד בלצאת מחברון מזרחה כדי לייצר גבול מזרחי עם ירדן.

בצלאל סמוטריץ': הרי יש רציונל לתוכנית פיאד ולכל תוכניות המשנה שנגזרות ממנה.

בצלאל סמוטריץ': זה קודם כול, אני רוצה לוודא ואני רוצה שתדע את זה, האם המינהל האזרחי מכיר את התוכנית של הצד השני, מה האסטרטגיה שלו, מה שיטות הפעולה שלו, איפה הוא מתמקד, איך הוא עושה את זה בכל אזור?

צבי האוזר: ניסינו או התחלנו לקיים גם בדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאת זה אתה צריך קודם כול לקבל מהם כתוב.

בצלאל סמוטריץ': כשיהיה לך את זה ,אחר כך תבקש מהם לקבל את מה שהם עושים, ותראה, כמו שאתה אומר, האם זה בכלל מתכתב, האם זה 30 פקחים או שזאת בכלל לא הנקודה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתכתבים עם האסטרטגיה של היריב.

אבי דיכטר: אבל, סמוטריץ', תראה, בסוף אתה תתחיל בהגדרה.

אבי דיכטר: אם אתה מגדיר את מה שמתחולל בשטחי C כטרור טריטוריאלי, אז אתה יודע להתעסק עם זה כמו שמתעסקים עם טרור טריטוריאלי.

אבי דיכטר: אם אתה לא מגדיר את זה ככה אז זה מתמוסס לך.

משה ארבל: שר החוץ הגדיר את זה כצו.

אבי דיכטר: הרי זה לא רק שטחי C.

אבי דיכטר: אם צה"ל הזניח כמעט לגמרי את נושא מכשול התפר ועשרות אלפי פלסטינים נכנסים out-in לכל מיני משימות, כולל פליליות, וצה"ל הודיע: אנחנו את מכשול התפר הזנחנו, לא במילים האלה אבל דה-פקטו זה מה שקורה – אם ממשלת ישראל, קבינט ישראל, נדמה לי שיושב פה נציג המל"ל, על פי חוק שעבר בכנסת הוועדה הזו הרי קידמה את החוק הזה, שמחייב את הממשלה, את הקבינט לקזז מדי חודש כספים של מחבלים ושמונה חודשים הקבינט לא דן בדיווח של שר הביטחון.

אבי דיכטר: כשאתה לוקח את כל המכלול הזה - - -

צבי האוזר: ידידי ורעי חבר הכנסת דיכטר, אנחנו לא הולכים לטפל בכל החוליים של הרשות המבצעת המכונה קבינט כאן בשטחי יהודה ושומרון, אנחנו מדברים על המערכה בשטחי C.

צבי האוזר: אני עוצר אותך.

אבי דיכטר: אני מציע לך שתגדיר את זה במילים טרור טריטוריאלי, אני אומר לך ש-17 תקנים לא מתמודדים עם טרור טריטוריאלי.

צבי האוזר: הבנתי את הנקודה.

צבי האוזר: אני מבקש לחזור למרקו.

מטי (מרטין) יוגב: אדוני, אני מבקש.

צבי האוזר: אני מתנצל.

מטי (מרטין) יוגב: אל תאחז שור בקרניו.

מטי (מרטין) יוגב: אני מסכים עם דבריך ועם דבריו של חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אבל הוא חזר אל המינהל.

מטי (מרטין) יוגב: זה צריך להיות מהדירקטיבה העליונה, שלא מרוב עצים נאבד את היער, וטהרן זה לא שם, אלא טהרן זה כאן, ותמונת העולם קלה לקבל.

מטי (מרטין) יוגב: יש ארגונים אחרים שהחליפו לצורך העניין את אמ"ן, והדרישה צריכה להיות מהמל"ל שמייצג פה את הממשלה אל הרמטכ"ל אל פיקוד המרכז, כמו שאמרת.

צבי האוזר: חבר הכנסת יוגב, אני עוצר אותך.

צבי האוזר: אני משתדל שגם חברי כנסת לא יתפרצו לסדר הדברים.

צבי האוזר: בבקשה, מרקו, יש לך עוד מה להוסיף?

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד לפני שאני מעביר את זה למרקו.

רסאן עליאן: חשוב מאוד להגיד שהצבא ופיקוד מרכז שותפים מלאים למערכה על שטחי C והם מועילים למערכה על שטחי C, אבל אני חוזר עוד פעם אחת בשביל לשים את הדברים.

רסאן עליאן: הלוחמים והפלוגות והגדודים, ומי שמתגאה בגדודים במערכה על שטחי C, עסוקים במשימה אחת הראשונה בסדר העדיפות וזה ביטחון של התושבים שביהודה ושומרון, אחרי זה הם מתפנים למשימות נוספות.

רסאן עליאן: מרקו.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: דנו בזה, ויש לנו גם את המקטע המסווג.

צבי האוזר: אני מניח שנעמיק אותו לגבי הצי"ח, לגבי המשאבים, לא רק של הפקחים, גם של תמונת המודיעין, של הבנת המערכת, עד כמה המשימה הזאת חשובה, הגם שהיא לא בביטחון השוטף.

צבי האוזר: ויש פה באמת איזושהי תמונה מורכבת של ביטחון שוטף, ומדובר בסופו של דבר בדבר שחלילה יכול לסכן חיי אדם, אז כמובן שזאת המשימה העליונה.

צבי האוזר: אבל בהינתן משימה עליונה כזאת אי-אפשר לקחת את המשימה הזאת שהיא בדרג, כמו שאמרתי, לאומי היסטורי, גבולות.

צבי האוזר: מ-1920 המערכת דנה באיך יסתדרו כאן הגבולות באזור הזה, זה לא ככה מופקד בידיהם של 17 פקחים.

צבי האוזר: וכל הנושא הזה גדול וכבד וצריך להסתכל ולעשות היערכות מחדש של הכוחות הישראליים בשטח באשר לדאגה או להבטחה של אינטרסים לאומיים.

צבי האוזר: בבקשה, מרקו.

מרקו בן שבת: אתן סקירה פחות על נתונים, אבל אולי יותר על איך שזה נראה בשטח.

מרקו בן שבת: באופן כללי אנחנו מזהים בעשור האחרון מיקוד בשלושה אזורים מרכזיים ביהודה ושומרון, שבהם מתמקדות הפעולות אולי של ההשתלטות, של הבנייה, של פריצות הדרכים, מתיחת התשתיות – בקעת הירדן פחות או יותר ממרכז הבקעה לצפון הבקעה, כל מרחב עוטף ירושלים ודרום הר חברון.

מרקו בן שבת: נכון שבשנה-שנתיים-שלוש האחרונות יש מקומות כאלה ואחרים גם בגב ההר, אבל אני חושב שהחוט המקשר לאורך עשר השנים האחרונות, שהמיקוד היה ונשאר באזורים האלה ולו בגלל העובדה שהמדובר באזורים עם הרזרבות הקרקעיות או הייתי אומר השטחים הפתוחים הכי משמעותיים שקיימים היום ביהודה ושומרון.

מרקו בן שבת: אפשר לראות את זה גם דרך המפות.

מרקו בן שבת: אני חייב לציין שבשנים האחרונות שיתוף הפעולה עם כל הגורמים שקיימים היום במרחב פיקוד מרכז, גם בהיבט המודיעיני וגם בהיבט הפרקטי, ג'יפ מגב או ג'יפ בט"ש של מילואימניק או של סדיר שנוסע היום בגזרה כזאת או אחרת ומזהה טרקטור או באגר שעובד באדמות מדינה יודע לעצור ולדווח לאחור.

מרקו בן שבת: ואני יכול להגיד שבסופי שבוע הדברים האלה עובדים, ורק ב-2019 למעלה מ-150 כלים, באגרים, טרקטורים, נתפסו על ידי גורמי הצבא כסיוע ישיר לנו.

שלמה קרעי: אבל עוד פעם זה מספרים, אדוני יושב-הראש, 150 נתפסו, כמה לא נתפסו?

שלמה קרעי: מתנצל, אדוני יושב-הראש.

מרקו בן שבת: סליחה, 150 מתוך 700.

מרקו בן שבת: אני פותח פה סוגריים ואומר שבכל מדינת ישראל אפשר לבדוק, לראות כמה כלים תופסות כל יחידות האכיפה במדינת ישראל ביחד.

מרקו בן שבת: ואני בצניעות אומר שכנראה המס' ביהודה ושומרון נתפסים, אני אומר 700.

מרקו בן שבת: הטרקטור האחרון נתפס אתמול בתשע וחצי בלילה באתר סיור פיראטי בכניסה לירושלים, שמשליך אפילו על רמת שלמה ועל שכונת רמות.

מרקו בן שבת: נכון שאולי זה לא משהו מובהק במערכה על שטחי C, אבל כשתושב רמות פונה לראש המינהל האזרחי וטוען שהוא כבר לא ישן חודש בגלל העשן שמיתמר מהתעשיות הפיראטיות האלה, אז אנחנו מצי"חים גם את מג"ב וגם את האנשים שלנו.

מרקו בן שבת: ובסוף אני אומר 700 תפיסות כאלה זה כמעט 700 ימי עבודה.

מרקו בן שבת: להוציא באגר היום מבקעת ערד, לקחת אותו על זחל, להביא מוביל ולהעביר אותו לבית אל או לגוש עציון זאת אופרציה, יש בה הרתעה מאוד מאוד משמעותית.

מטי (מרטין) יוגב: אבל, מרקו, אם הוא מוחזר תוך יום ההרתעה לא שווה דבר.

מטי (מרטין) יוגב: אם הוא יוחזר כעבור שנה ההפסד הכספי יגדע את התופעה.

מטי (מרטין) יוגב: אדוני היושב-ראש, אם באגר שמוצא מנחל ערוגות עם שלושה מוקדים מוחזר תוך יום אין בזה הרתעה.

קריאות: - - -

צבי האוזר: חברים, אנחנו לא עושים דיון על הבאגר, הוא נתן את זה כדוגמה, בואו.

מטי (מרטין) יוגב: לכן אני שואל באופן עקרוני, תוך כמה זמן הוא מוחזר?

מטי (מרטין) יוגב: מהי מידת ההרתעה שננקטת כתוצאה מהמהלך הזה?

צבי האוזר: עוד מעט, אחד, אחד.

צבי האוזר: מוטי, כמה שנים התעסקת בזה?

מטי (מרטין) יוגב: הרבה, תשע וחצי, אחרי זה עוד 15.

צבי האוזר: תן לי עכשיו את תורי, את דרכי שלי, I do it my way.

צבי האוזר: מרקו, בבקשה.

מרקו בן שבת: אני רוצה רק להדגיש שבסוף אני עובד ציבור, אני עובד על פי חוק, ואני עובד בהתאם לחוק.

מרקו בן שבת: ואפרופו התפיסות האלה, אם צריך לשחרר אותם על פי חוק אנחנו משחררים אותם, לא קשור כרגע לגורם כזה או אחר.

מרקו בן שבת: אבל במבחן המציאות כשאנחנו מתנים תנאים לאותם עבריינים – אני אתן דוגמה, מול היישוב פסגות כוכב יעקב נתפסה משאית לפני חודשיים וחצי, כשהתנינו תנאים, למשל לסלק את הפסולת שנשפכה שם, עד שהוא לא יעשה את זה שתי משאיות, ששוות כל אחת כמעט 5,000 שקל ביום, נמצאות אצלנו למעלה משלושה חודשים.

מרקו בן שבת: יש טרקטורים שנמצאים במהלך כחודשיים ויש כאלה שגם שבוע וחצי, הכול בהתאם להוראות החוק.

מרקו בן שבת: ואני חושב שאנחנו מותחים את המקומות האלה עד קצה היכולת ככל שהם עומדים אבל בגדר החוק.

מרקו בן שבת: דיברתי על שיתוף הפעולה הפרקטי בשטח, ואני מדבר גם על שיתוף הפעולה המודיעיני.

מרקו בן שבת: אנחנו עומדים בקשר גם עם היועץ לענייני פלסטינים פה ביהודה ושומרון, שקשור לכל הרשתות החברתיות, ואנחנו מקבלים לא מעט מידע ממודיעין פיקוד מרכז, מהאוגדה, מהחטיבות, וגם מהפייסבוק הפלסטיני שלכאורה נראה שאין בו כלום, אבל יש בו המון מידע גם התרעתי ובטח מידע כזה שעובר לפעולות אכיפה שלנו.

מרקו בן שבת: בסוף יש GIS פלסטיני שאנחנו משתמשים בו ועוקבים אחריו כדי לראות מגמות.

מרקו בן שבת: אבל אני מנסה כאן להגיד, זה לא שאנחנו מכירים את כל התורה כולה, אבל אני חושב שכשדיברתי על שלושת האזורים האלה זה לא שכל שנה השתנו המיקודים של הרשות הפלסטינית.

מרקו בן שבת: בעשור האחרון – דרום הר חברון, עוטף ירושלים ובקעת הירדן – את רוב ההשקעות אנחנו רואים באזור הזה, גם בהיבט המודיעיני וגם בהיבט הפרקטי.

מרקו בן שבת: אני יכול גם להגיד שמבחינתנו המשאבים שמושקעים באזורים האלה הם הרבה יותר, אם בעוטף ירושלים עבד רכז אחד ובעוד כמה מקומות עד לפני שנתיים, אז היום עובדים שני רכזים.

מרקו בן שבת: כאן אני פותח סוגריים ואומר, יש פה חלק מהנוכחים שהכירו את זה היטב, בעוטף ירושלים הוקמו עד 2016 להערכתי 300 קרווילות של האיחוד האירופי ועוד כמה גורמים שרובם המוחלט נמצא היום בהליכים משפטיים.

מרקו בן שבת: מאז שקיבלנו את שינוי החקיקה שאפשר לנו לעבוד לא תוך 30 יום אלא 60 יום, ולא רק על יבילים אלא גם על חלקי יבילים – אגב, השינוי הזה גם שופר ממש בשבוע האחרון וקיבלנו אישור של הדרג המדיני והמשפטי להגדיל אותו ל-90 יום.

מרקו בן שבת: מדובר פה בכלי אסטרטגי שבעוטף ירושלים אין היום מצב שקרווילה הגיעה לשטח ולא טופלה.

מרקו בן שבת: בזהירות אני אומר שבשנתיים האחרונות, אולי ברמת השכר או התוספת, אין מצב שמישהו יתקיל אותנו במרחב העוטף, בטח באזור של מרחב מעלה אדומים, על קרווילות שקמו, ולא רק שלא טופלו אלא שלא נשארו במקום, ואותו דבר גם לגבי בקעת הירדן.

מרקו בן שבת: בסוף בסוף בסוף, כמו שאמר ראש המינהל, את הגדוד של פלוגת צנחנים שנמצא בדרום הר חברון בראש ובראשונה מעניין הביטחון, והוא מצוי"ח גם על הדברים שלנו, אנחנו בקשר הדוק איתם.

מרקו בן שבת: אבל אי-אפשר להכשיר היום שני חיילי צנחנים שמסיירים ושני פקחים מבחינת הסמכות, גם מבחינת יכולת המעקב.

מרקו בן שבת: צריך לזכור שרכז שנמצא חמש ועשר שנים בגזרה אחת מכיר את ההיסטוריה, עוקב אחריה, הוא קם בבוקר, יש לו תוכנית עבודה, יש לו סדרי עדיפויות, ואנחנו עובדים בסדרי עדיפויות ומנסים לווסת את כוח האדם בהתאם למשימות, למגמות, וכמובן גם לדברים שצצים כל יום.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, לפי כל התיאורים האלה שאנחנו שומעים זה נראה כאילו המאבק הזה הוכתר בהצלחה.

שלמה קרעי: זה לא ייאמן, לא ייאמן.

צבי האוזר: נפרט את הכול, נברר.

צבי האוזר: רק שאלה טכנית שקופצת לי, כשאתה אומר קרווילות או אפילו בנייה בלתי חוקית, על פי חוקי האזור אפשר להחרים את המבנה הבלתי חוקי שנבנה?

מרקו בן שבת: אני אומר שעד שינוי החקיקה כל קרווילה כזו שעברו 30 היום, ביום ה-31 הייתי אמור למסור לו צו הפסקת עבודה עם זימון לוועדה, היה דיון בוועדה, הוא הגיש בקשה להיתר, הוא סורב, הוא הגיש ערעור, הוא סורב, הגיש תמ"א והלך לבג"ץ.

מרקו בן שבת: היום אני רואה את הקרווילה הזאת, once אני יודע שהיא קיימת פחות מ-90 יום אני אפילו לא מוסר נייר, אני מארגן כוח ומגיע לשטח.

מרקו בן שבת: במבחן התוצאה ב-2015, יש לי פה את הנתונים, טיפלנו בשישה אירועים בכל יהודה ושומרון לפני שינוי החקיקה בחציון א', ב-2020 טיפלנו ב-242.

מרקו בן שבת: זאת כמות של פי לא מאות אלא אלפים.

מרקו בן שבת: ואני אומר שלכלי הזה יש הרתעה בשטח.

מרקו בן שבת: לא הכול פה הצלחות, בסוף סככה או קרווילה או אוהל בשטח אש שמקבל ניירות הוא מעמיס על הוועדות, מעמיס על הייעוץ המשפטי, ובאמצעות הכלים האלה העבודה מתבצעת.

מרקו בן שבת: צריך גם לזכור דבר אחד, גם אותה קרווילה שנמצאת - - -

צבי האוזר: יש לי שאלה טכנית.

צבי האוזר: הסעד בסוף הוא הריסה?

צבי האוזר: האם אתה יכול סעד של תפיסה?

צבי האוזר: האם אתה יכול להפוך בניין בלתי חוקי שנבנה לעמדה צה"לית?

עוזי דיין: הוא צריך גם לחלט את השטח.

צבי האוזר: יש חילוט?

מרקו בן שבת: אם המח"ט יגיד שהוא רוצה לתפוס, אבל במבחן המציאות אני אומר שלא.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אבל כחלק מהכלים בארגז הכלים לטיפול זה לא קיים?

מרקו בן שבת: לתפוס את זה לטובת הצבא זה לא נכון.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, זאת שאלה לא קשורה למרקו, זה לא יכול להיות, זה לא מתקיים, יש לזה שיקולים רבים.

צבי האוזר: הבנתי, בסדר, סליחה.

צבי האוזר: אני מודה.

מרקו בן שבת: מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחרון לפחות בהקשר הזה, במבחן המציאות, ויש לנו סטטיסטיקה מוכחת פה, מרגע האיתור של אותה קרווילה, של אותה סככה, אם זה בשטח אש על אדמות מדינה או קרוב לציר או בדרום הר חברון, זה לא משנה כרגע, עד שאני מגיע עם כוח כדי לפרק אותה הממוצע בשנה האחרונה עומד על 14 יום.

מרקו בן שבת: יש לנו פה הליך או מופע שבועי ברשות ראש המינהל עם כל גורמי האוגדה והפיקוד, יש פה סנכרון מלא.

מרקו בן שבת: והדברים האלה במופע שבועי נקבעים, ושבוע אחרי זה כל הכוחות מוקצים.

מרקו בן שבת: אני אומר ש-14 היום זה זמן מצוין, והוא מרתיע.

מרקו בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים על עוד כמה שינוי חקיקה שנמצאים כרגע בהליכים כאלה ואחרים.

מרקו בן שבת: ואני סבור שחוץ מכוח אדם, אותם תהליכים וחקיקה וטכנולוגיות, שכרגע עוד לא דיברנו עליהם, אלה ארבע הרגליים שבסוף בהחלט יכולים להתמודד בצורה ראויה עם המערכה.

מרקו בן שבת: ומי שמכיר היום את שטחי C, ואני מכיר אותם למעלה משלושה עשורים, כל בוקר אני קם וזאת המשימה שלי.

מרקו בן שבת: אני חושב שנכון, יש מקומות שבהם אנחנו לא נראים טוב, אבל אלו מקומות שאפשר לדקור אותם ולציין אותם.

מרקו בן שבת: אבל כשלוקחים 3,500 קמ"ר בשטחי C ורואים שבחלק ניכר מהשטחים, יש את בקעת הירדן, מדבר יהודה, חלק מגב ההר, אז נכון, יש עוד עבודה רבה לפנינו, אבל אפשר להיות אופטימיים שאם יוקצו המשאבים, יוקצו הטכנולוגיות, ונשפר את עצמנו, אני מעריך שעוד לא מאוחר.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: תראה, אגיד לך כבר ככה בפרומו, כמו שאמרתי, קודם כול אני רוצה לקבל דוח, ויכול להיות שבתחילה טיוטת דוח, נבקש בשביל להבין את התמונה בראייה כוללת.

צבי האוזר: היו פה הערות, חבר הכנסת סמוטריץ' העיר בשביל להבין.

צבי האוזר: אחד הכלים, לפחות של הוועדה הזאת, כפי שאני חושב שצריך להיות, מכיוון שאני מגדיר את זה כאינטרס לאומי במובן העליון או בהיבט של אינטרס ליבה ישראלי, אני חושב שאנחנו צריכים דיווח רציף לוועדה, עוד נחשוב איך ומה ונבנה את זה יחד.

צבי האוזר: זאת אומרת שיכול להיות שיהיו דיווחים בשביל להבין את התמונה לגבי המערכה העתידית, השטחים הריקים, כמו שאתה אומר, יכול להיות שיש דברים שהם ברמה חודשית, אולי ברמה רבעונית, ברמה שנתית.

צבי האוזר: אבל איזושהי תמונת רצף שגם תאפשר פה זיכרון ארגוני למערכת של פיקוח ושל בקרה לאותו עניין, כי אלה הם דברים, שוב, אני אומר, הם לא בגדר מהלך העסקים הרגיל, לפחות כפי שאני רואה את זה, ומבחינת סדרי עדיפויות פה, ועוד נמשיך.

צבי האוזר: אז הדברים שנתת עכשיו מאוד מסברים את האוזן, ואני מבקש פה ממנהל הוועדה - - -

רסאן עליאן: נחפש את המנגנון ונתאם אותו, ואין שום בעיה עם זה.

צבי האוזר: יהיה לנו איזשהו רפרנס לאומי גם, כי הדברים האלה חוזרים ונשנים, ושמעתי פה עדויות מקודמיי על לא מעט דיונים, ויש פה כמובן בוועדה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עוד הערה אחת למה שנאמר, מרקו, חלילה שיתפרש שהדיונים פה או הקריאות פה או ההערות של חברי הכנסת יש בהם כדי לקרוא לצוות המסור והמיומן לעשות משהו שמנוגד לחוק.

צבי האוזר: ההערה שלך הייתה במקומה ואני נותן לה גיבוי מלא.

צבי האוזר: אתם מצווים לפעול אך ורק בגדר החוק, וכמובן לא להפר אותו, שלא יעלה מן הדברים.

צבי האוזר: אבקש לעבור למשרד החוץ.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה אחת?

צבי האוזר: עוד מעט.

שלמה קרעי: לפי מה שהוא אמר עכשיו, אני לא יודע אם אתה מכיר את העניין הזה שיש החלטה שאם תוכנית מוגשת הם לא עושים שום דבר, לא מבצעים אכיפה במקום שתוכנית מוגשת, ומהצד השני לא דנים בכלל בתוכניות שמוגשות.

שלמה קרעי: מה שקורה, הרשות הפלסטינית מגישה תוכניות, הם לא דנים בהם, ומהצד השני לא אוכפים שום דבר.

צבי האוזר: אנחנו בדיוק מדברים על מנגנונים להמשך הדברים ולהיערכות לעומת מה שעוד לא נבנה.

צבי האוזר: אנחנו לא צריכים לעשות למה שנבנה.

שלמה קרעי: הם ממשיכים לעשות את זה לא רק בשטחים.

אורית סטרוק: צביקה, מה שחבר הכנסת קרעי אמר זה אבסורד שהם עשו מהחלטת הקבינט, כי הקבינט הורה להם לא לדון בתוכניות שמוגשות על ידי הרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: ואת ישבת בקבינט.

אורית סטרוק: אני יודעת שזה מה שהם מעלים.

צבי האוזר: קיימנו על זה דיון.

אורית סטרוק: הם עשו מזה פלסתר, מצד אחד לא דנים בתוכנית, ומצד שני הם מסמנים את התוכנית - -

צבי האוזר: כהתקבלה.

אורית סטרוק: - - ובכל השטח של התוכנית הם גם לא אוכפים.

צבי האוזר: חברת הכנסת לשעבר סטרוק, קודם כול אני מברך שהצטרפת לדיון או למעגל, לא ראיתי אותך, ובתחילת הדברים הסברתי שזה לא הדיון האחרון, אז יש פה הרבה מאוד דברים.

אוריאל בוסו: יש יש.

שלמה קרעי: אבל אולי תגובה שלהם, התייחסות לעניין.

צבי האוזר: ההתייחסות תהיה בהמשך, אני בטוח שהשאלה הזאת תישאל פעם נוספת.

צבי האוזר: קודם כול, משרד החוץ, אני רוצה את התייחסותכם, ואני מבקש להתמקד.

צבי האוזר: אנחנו שומעים פה על מעורבות מהותית של ארגונים בין-לאומיים, שהם אולי הכוח המממן העיקרי באשר לפעילות של הבנייה הלא חוקית בשטח.

צבי האוזר: הייתי מבקש התייחסות קודם כול באשר למה המשמעות של זה בהסכמים הבין-לאומיים בהפרה קודם כול, הבהרה מה באמת, עד כמה הדברים מפרים את ההסכמים או אולי לא, בינינו לבין הפלסטינים, מה הפעילות הידועה לכם על ידי ארגונים בין-לאומיים.

צבי האוזר: אם את יכולה לסבר את אוזנינו גם במספרים וגם מי הם הארגונים או המדינות או הגורמים הפעילים, ומה הפעולה של משרד החוץ, שאומנם אתם לא בשטח, אבל אתם עומדים מול אותם גורמים, ובהינתן שאם הם מעודדים הפרת הסכם בין-לאומי, שהרי זה כבר עובר לטיפולכם במסגרת הזאת.

שלמה קרעי: גם הקראת את תגובת שר החוץ בדיון הקודם.

צבי האוזר: הקראתי את תגובת שר החוץ בדיון, שהייתה מאוד נהירה וברורה, לא אחזור עליה עכשיו.

צבי האוזר: בבקשה, מיכל וילר, מנהלת מחלקת פלסטינים.

בצלאל סמוטריץ': יש דבר כזה פלסטינים?

מיכל וילר טל: תודה רבה.

מיכל וילר טל: אז קודם כול כפי שציינתם אנחנו לא מכירים את הנתונים שמובאים בדיון הזה, אנחנו לא נמצאים בשטח ולכן אנחנו מגלים את ההפרות האלה רק בדיעבד.

מיכל וילר טל: בכל מקרה, משרד החוץ עומד על פעילות אירופית או של ארגונים בין-לאומיים אחרים, אנחנו בעצם פועלים מול בני אותו השיח הזרים גם בארץ וגם בחו"ל, כי זה איזה מסר נחוש.

צבי האוזר: אני עוצר אותך כי איכות הקו לא טובה.

צבי האוזר: האם אפשר לשפר או אולי תתקרבי למיקרופון.

צבי האוזר: מתחילת הדברים שאמרת את אומרת שאין שום שולחן עגול, אתם לא עובדים בשום תיאום עם המינהל האזרחי, זאת אומרת שאין עבודת מטה משותפת.

מיכל וילר טל: לא.

אוריאל בוסו: לא גרוע השמיעה, גרועה הנקודה.

מיכל וילר טל: אני אומרת שאנחנו לא תמיד מכירים את המקרים - - - C בזמן עצמו.

מיכל וילר טל: אנחנו הרבה פעמים מגלים את הבנייה הבלתי חוקית בשטח בדיעבד אחרי שכבר יש צו הריסה או שאחרי שהמבנה עצמו נהרס, ואז אין לנו הרבה מאוד מה לעשות בדיעבד.

מיכל וילר טל: מה שאנחנו כן עושים, אנחנו פונים לממשלות הזרות או לבני השיח או לדיפלומטים הזרים שנמצאים בישראל כדי להעביר להם את המסר שלנו, שקודם כול ישראל היא הריבון בשטחי C, וכל פעולה שלא תתואם בצורה או בפרוצדורה המקובלת אל מול המינהל האזרחי נחשבת כהפרה.

מיכל וילר טל: ולכל מתן היתר בשטח שלא מבטא את ההיתר בשטח יש לו השלכות, והם גם רואים את זה בפועל.

צבי האוזר: רגע, אני עוצר אותך פה שוב כי אני רוצה להבין.

צבי האוזר: הרי בסוף דיברנו על "מתפס מודיעיני", על המידע.

צבי האוזר: גם לא מדובר בפעילות חתרנית אלימה.

צבי האוזר: אתה אומר "טרור קרקעי", אבל זה לא טרור במובן של התארגנות טרור, רוב המידע גלוי, הכוונות גלויות, משאים ומתנים.

צבי האוזר: זאת אומרת שאתם לא מקבלים מהשטח, את אומרת שרק אחרי שיש צו הריסה אולי אז אתם מנהלים את המשא ומתן.

צבי האוזר: אין מצב שבו אתם פונים לארגונים, למדינות ואומרים: אנחנו יודעים באשר לכוונתכם לממן פעילות כזאת או אחרת בשטח כזה או אחר, הדבר הוא הפרה מהותית של ההסכמים בינינו לבין הפלסטינים, אתם מעודדים הפרה, אנחנו רואים את זה בחומרה.

צבי האוזר: יש בינינו פרוטוקול של יחסים בין-לאומיים ובכוותנו להוציא דמרש או לא יודע מה.

צבי האוזר: זאת אומרת, עושים פעולת מנע או שאתם רק בדיעבד אחרי הפעולה נכנסים לתמונה?

עמית הלוי: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, הם מכירים את Norwegian Refugee Council?

עמית הלוי: את מכירה את זה?

צבי האוזר: חכה, תן לה קודם כול להשיב.

עמית הלוי: כי היא לא איש מוסדות כאילו - - -

צבי האוזר: אבל אני שואל האם הם עובדים בדיעבד או האם הם עובדים מראש, האם המינהל מבקש מהם עזרה או שיש איזשהו גורם מתאם, מתכלל ברמה הלאומית, שמסודר באינטרס לאומי.

צבי האוזר: אני כל הזמן חוזר ואומר, אני יודע שזה כבר היה לכם לזרא, אבל זה הסיפור.

צבי האוזר: בבקשה.

מיכל וילר טל: הפעילות שלנו נחלקת לשני חלקים.

מיכל וילר טל: אנחנו גם באופן יזום מעלים את הנושא הזה בדיאלוגים מדיניים, הכול ישירות מול הממשלות, לרוב בהתאם לסיטואציה.

מיכל וילר טל: וגם כשאנחנו מקבלים בדיעבד אז אנחנו חוזרים ומזכירים שהם לא יכולים לקבוע את הגבול באופן חד-צדדי על ידי הצבת מבנים בלתי חוקיים, ושיש לכך השלכות.

מיכל וילר טל: זאת אומרת שהפעילות נעשית במקביל.

צבי האוזר: אנחנו שומעים אותך במקוטע.

מיכל וילר טל: אני לא שומעת.

בצלאל סמוטריץ': חוץ לעשות מה שעשה אבא של הרשל'ה יש גם שיניים, הם יכולים לשלול היתרי כניסה לארץ.

צבי האוזר: קודם כול שהיא תיתן גרסה.

מטי (מרטין) יוגב: ככל שיהיו להם יותר ממשלות, יותר ארב"ל והם נמצאים בשטח, לא קרה דבר.

מטי (מרטין) יוגב: שום מנוף לא הונף בכדי לממש אינטרסים.

עמית הלוי: אפשר לשאול שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש?

צבי האוזר: עכשיו כן.

עמית הלוי: משרד החוץ, אולי לזה כיוון חבר הכנסת סמוטריץ', זה עניין של שיחות במקרה שפוגשים דיפלומטים או כמה תלונות הם הגישו לאיחוד האירופי?

עמית הלוי: מדובר פה על קרנות פעילות ועל עשרות מיליוני דולרים, לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, כמה תלונות הם הגישו לאיחוד האירופי?

עמית הלוי: האם היא פנתה לממשלה לגופים הרלוונטיים לעצור את המימון?

עמית הלוי: גם בזה יש לנו כלים שאנחנו רוצים.

עמית הלוי: אבל זה לא עניין של שיחה של תה אחרי הצוהריים עם מלכת אנגליה.

עמית הלוי: אנחנו מדברים על פעולות מעשיות.

עמית הלוי: האם משרד החוץ הישראלי התלונן לאיחוד האירופי?

עוזי דיין: אני מתאר לעצמי שמלכת אנגליה זה - - - שלה.

אריאל קלנר: השאלה אם אנחנו גם רואים שינוי.

אריאל קלנר: זאת אומרת, האם יש שינוי בעקבות הפעולות שנעשו.

מיכל וילר טל: מה שהתחלתי לומר זה שאנחנו עושים גם פעילות יזומה במסגרת דיאלוגים מדיניים מול הממשלות באופן ישיר, וגם את השיח שלנו עם בני השיח כשהם מגיעים להתלונן שבעצם יצא צו הריסה או שכבר נהרסו מבנים.

מיכל וילר טל: ככל שנוכל להיות יותר מתואמים עם מתפ"ש ככה נוכל לפעול בצורה יזומה, ואולי אפילו בצורה ישירה והרתעתית מול אותן ממשלות.

עמית הלוי: כמה פניות רשמיות משרד החוץ הישראלי הגיש למדינות השונות, לאיחוד האירופי בדרישה להפסיק את ההתערבות המדינית הזאת, ההתערבות הכספית בפעולות הבלתי חוקיות האלו?

עמית הלוי: זה מאוד פשוט, כמה דרישות?

עמית הלוי: זה לא עניין של שיחות או שאת מגלה שהם מתלוננים ואז את מגיבה אליהם.

מיכל וילר טל: אנחנו גם מעלים את זה בדיאלוגים מדיניים.

מיכל וילר טל: אין לנו אומדן של צבר הפניות שנעשו ב-2020 לעומת שנה שעברה.

מיכל וילר טל: אנחנו לא סופרים את הפניות.

עמית הלוי: כמה פניות את הגשת?

עמית הלוי: לא פניות שהפלסטינים מתלוננים ואת מגיבה ואומרת להם תראו.

עמית הלוי: כמה פניות את הגשת כמשרד החוץ לנורבגיה, לאיחוד האירופי, לבריטניה שמשקיעה 7 מיליון לירות סטרלינג בשנה?

עמית הלוי: כמה פניות הגשת בדרישה להפסיק את ההתערבות הבלתי מקובלת במערכת הבין-לאומית, הבלתי חוקית מבחינת העשייה בפועל את מה שהכסף הזה מממן?

עמית הלוי: כמה דרישות הגשת כמשרד החוץ שאחראי להגן על יחסי החוץ בהקשר הזה?

עמית הלוי: את.

עמית הלוי: לא פלסטינים.

צבי האוזר: הדיון לא אישי.

עמית הלוי: זה לא אישי, לא היא - - -

מיכל וילר טל: אין לי מס' ואין לי נתונים לגבי הדבר הזה.

צבי האוזר: תודה.

אריאל קלנר: יש פנייה אחת שאת יכולה לשלוח לוועדה שהיא תוכל לראות?

אריאל קלנר: האם ראינו שינוי בשנים האחרונות?

צבי האוזר: חברים, רגע.

צבי האוזר: כמה אנשים עובדים אצלך במחלקה או כמה אנשים של משרד החוץ מטפלים בזה באופן ייעודי?

מיכל וילר טל: יש בערך חמישה אגפים שעובדים בנושא הזה, פחות או יותר.

צבי האוזר: מי?

עוזי דיין: אם הם לא כותבים זה לא - - -

מיכל וילר טל: יש אגף אירופה, אגף משפט, אגף כלכלה, שיש שם כלכלת מזה"ת, אגף מזה"ת, ואגף ארב"ל.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש איזושהי דירקטיבה במשרד החוץ – אני משאיל את זה אולי אפילו מלשון צבאית, והיא לא הלשון הדיפלומטית השגורה – איזו תורת לחימה של משרד החוץ, מדיניות, אבל לא רק מדיניות כללית, אלא מדיניות אופרטיבית.

צבי האוזר: יש לנו אתגר.

צבי האוזר: אנחנו רואים שבעצם הארגונים הבין-לאומיים הם הגורם המממן העיקרי, כמעט אפילו שמענו אולי הבלעדי, ההיקפים הם מאוד מאוד גדולים.

צבי האוזר: גבולות הסכסוך או בוא נגיד האינטרסים הליבתיים של ישראל נקבעים, האם אנחנו רואים את זה מבחינת סדר העדיפויות של משרד החוץ, איפה זה עומד?

צבי האוזר: זאת עוד משימה?

צבי האוזר: זה אחד מהטופ פייב של המשרד לנסות למנוע?

צבי האוזר: האם יש כלים או דרכים להפעיל לחצים?

צבי האוזר: כי יש כמה סיפורי הצלחה, למשל, שקראתי בעיתון שבכל זאת הצלחנו למנוע המשך מימון, להראות קשרים כאלה ואחרים.

צבי האוזר: האם הכסף הולך למקומות שאינם ייעודיים לו אולי?

צבי האוזר: עד כמה הדברים במרכז השיח?

מיכל וילר טל: הנושא הזה מטופל באופן שוטף במשרד החוץ.

מיכל וילר טל: זה לא עניין של להדיר סדר עדיפויות.

מיכל וילר טל: ככל שזה עולה אצלנו מול בני השיח או ככל שאנחנו יודעים בזמן אמת או לפני מעשה שדבר כזה קורה אנחנו יוזמים ופונים בכלים הדיפלומטיים שלנו לאותם גורמים שעושים את זה.

צבי האוזר: האם יש לכם אומדן של המימון, איזה דוח מפורט, אתם יודעים, שולטים במידע?

מיכל וילר טל: לא, אין לנו כרגע דוח מפורט משום ששוב, כל הנתונים לא מצויים בידיים שלנו, אנחנו לא גורם שנמצא בשטח כדי לראות את המבנה, כדי להעריך כמה הוא עולה.

מיכל וילר טל: הממשלות לא תמיד משתפות אותנו בכלל שהן השקיעו הרבה מאוד כסף, אולי רק לאחר הריסה, שהם אומרים: כן, הרסתם מבנה שווה כך וכך.

צבי האוזר: אבל אין איזשהו איסוף מידע של משרד החוץ ממקורות גלויים?

צבי האוזר: אני מבין שאתם לא רואים בשטח, אבל נגיד שיש החלטה של פרלמנט, יש החלטה של ארגון בין-לאומי, יש פעילות, יש סך ארגונים בין-לאומיים שהם בארנה שלכם, שזה עיסוקם היומיומי, אתם יודעים לדעת מה התקציבים שלהם, מה התקציבים שהם מזרימים?

צבי האוזר: הרי רוב ההחלטות האלה הם מידע גלוי.

צבי האוזר: מה שאני אומר, אין פה הרי פעילות טרור של אלימות ונשק חם, יש פה פעילות בין-לאומית.

צבי האוזר: אני בטוח שיש לכם מחלקת מחקר של משרד החוץ, יש?

צבי האוזר: יודעים להעריך?

צבי האוזר: האם אתם חושבים שהאנשים שיושבים בפיקוד מרכז הם אלה שצריכים להסתכל מה קורה ב"בורדים" של ארגון של NGO באירופה?

יאיר גולן: אולי זה נמצא במשרד לשיתוף פעולה אזורי, אולי זה נמצא במשרד לענייני מודיעין, אי-אפשר לדעת באיזה משרד זה נמצא בממשלה.

צבי האוזר: נכון, אולי.

צבי האוזר: זאת שאלה טובה.

אבי דיכטר: אבל מה משרד החוץ – מיכל, אם אפשר לשאול אותך שאלה.

מיכל וילר טל: נוכל לחזור לוועדה עם נתונים שיש בידינו בהתאם לכלים שאנחנו עובדים איתם.

מיכל וילר טל: ככל שיש לנו שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים כך נדע גם לכמת את היקף הפעילות.

מיכל וילר טל: יש לנו נתונים כאלה.

צבי האוזר: יש נתונים.

צבי האוזר: האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה?

צבי האוזר: אבקש דוח של משרד החוץ שנותן לנו תמונה, ככל שידוע לכם, ואם לא אולי לאסוף מה הפעילות הבין-לאומית.

צבי האוזר: איך היא באה לידי ביטוי של מעורבות בין-לאומית בנושא הזה מבחינת מיהם המדינות, מיהם הארגונים, מה היקף הכספים, ומה תמונת המצב הזה של המשרד קודם כול ברמת המודיעין, הידע.

צבי האוזר: ולאחר מכן נשמח לדעת מה האמצעים מעבר לשיחות, האם יש כלים נוספים, האם למשל שוקלים להכריז על אנשים מסוימים, פרסונו נון גרטה.

צבי האוזר: אולי זה צעד קיצוני מדיי.

אורית סטרוק: יש צעד יותר פשוט, סליחה, אדוני היושב-ראש, אותם ארגונים מקיימים בשיתוף עם המתפ"ש פעילות בשטח, כל מיני פרויקטים שמדינת ישראל כן מאשרת, אז אפשר לומר להם: אם אתם פועלים בלי אישור, לא תוכלו לפעול עם אישור.

אורית סטרוק: זה דבר כזה פשוט.

צבי האוזר: אבל אני לא יודע אם זה משרד החוץ.

בצלאל סמוטריץ': מה בכלל היחס, אדוני היושב-ראש - - -

צבי האוזר: אני רוצה להבין, משרד החוץ, תראו, אני מבין שיש איזה עניין שזה חלק מהמשימות ומישהו אומר משהו למישהו, אבל מי מרכז את תמונת המצב של המעורבות הבין-לאומית שעיקרה הפרת הסכמים?

צבי האוזר: מה הטיעון שלנו כנגד אותה מערכת שמבוססת על טיעון הומניטרי?

צבי האוזר: וכמובן שכולנו מאמצים רעיונות הומניטריים.

יאיר גולן: אני לא מבין מה לא ברור.

יאיר גולן: המדינות האלה תופסות את ישראל כמפרת הסכמים שיטתית, מה לא ברור בעניין הזה?

יאיר גולן: זה היתממות.

יאיר גולן: אני לא אומר את זה כעמדה פוליטית.

שלמה קרעי: איזה הפרת הסכמים?

יאיר גולן: כל המדינות האלה מאשימות את ישראל באי קיום הסכמים אזוריים.

יאיר גולן: על מה אתם מדברים?

שלמה קרעי: על איזה הפרת הסכמים?

שלמה קרעי: על מה אתה מדבר?

קריאות: - - -

צבי האוזר: יכול להיות, חבר הכנסת גולן, ואפילו להבנתי, אבל ברור שאינך בעד שהפלסטינים יפרו.

צבי האוזר: עכשיו אנחנו דנים בהפרה שונה.

יאיר גולן: אל תשים מילים בפי.

יאיר גולן: לא אמרתי דבר כזה.

צבי האוזר: ההפך, נתתי לך את הקרדיט.

יאיר גולן: מה שאני אומר כאן זה שההיגיון ששטחת בפני נציגת משרד החוץ מיכל וילר לא יכול לקרות מבחינה דיפלומטית, כי כל המדינות האלה שתורמות מאשימות את ישראל בהפרת ההסכמים.

אריאל קלנר: אז ישראל יכולה להתערב להם בעניינים הפנימיים גם כן, זה יהיה מאוד מקובל עליהן.

יאיר גולן: צריך להבין, צביקה, יש פה מחזה באמת מרגש, כי מצד אחד יושבים פה ומדברים על חוקיות הבנייה הפלסטינית, כשחלק מהיושבים כאן תומכים באי-חוקיות הבנייה הישראלית.

אריאל קלנר: לא, ממש לא.

אריאל קלנר: ממש לא.

יאיר גולן: אתה מבין, אי-אפשר להגיד אני תוקף את החוק פעם מככה ומככה.

אריאל קלנר: ממש לא.

אריאל קלנר: אנחנו בודקים את חוקיות הבנייה הישראלית.

יאיר גולן: או ששומרים חוק או שלא שומרים חוק.

קריאות: - - -

יאיר גולן: לא אמרתי את זה.

יאיר גולן: מה שאני אומר לך זה לא מה שאני אומר, זה מה שהאירופים אומרים.

צבי האוזר: יש המתנגדים לאי-חוקיות, לבנייה בלתי חוקית ישראלית, ותומכים בבנייה לא חוקית פלסטינית.

שלמה קרעי: אנחנו לא פוגעים בשטחי A ו-B, יאיר.

צבי האוזר: למה לצעוק?

צבי האוזר: יש מי שמתנגדים לבנייה בלתי חוקית ישראלית ותומכים בבנייה בלתי חוקית פלסטינית, גם כאלה יש בקרבנו.

צבי האוזר: ולכן נחזור למשרד החוץ.

גדעון סער: חבר הכנסת גולן, יכול להיות שזה יגיע לך כהפתעה, אבל רוב חברי הכנסת אינם מהאו"ם והם מצדדים בעמדה פרו-ישראלית.

יאיר גולן: אני רוצה להגיד לך שלא הופתעתי, וההערה הזאת לא במקום.

יאיר גולן: אני פטריוט לא פחות ממך, אולי קצת יותר.

שלמה קרעי: פטריוט שדוגל בבנייה בלתי חוקית פלסטינית.

יאיר גולן: סך הכול הסברתי למה אי-אפשר לבוא בתלונות לאירופים, האירופים מאשימים אותנו, זאת עובדת חיים, זה לא קשור לדעתי בכלל, אני יכול להיות בעד 17,000 התנחלויות בכל יהודה ושומרון.

אורית סטרוק: - - -

צבי האוזר: מה שמותר לחברי כנסת, כפי שאת יודעת, אסור לאורחים.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, הבנתי, אני מודה על ההערה.

צבי האוזר: יש פה שאלה למשרד החוץ.

אורית סטרוק: חבר הכנסת גולן הוא לא שר החוץ.

קריאות: - - -

צבי האוזר: חברים, תחזרו למסלול.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אמרת שאין לכם את הנתונים, אתם די עוסקים בזה מלמעלה, מגבוה.

אבי דיכטר: אני שואל על עניין קונקרטי, כשראש ממשלת הרשות הפלסטינית אומר בריש גליי בשידור טלוויזיה לכולי עלמא, מסביר מהי האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית בשטחי C ואומר: אנחנו הולכים לכבוש את שטחי C בדרך שלנו, בלי גייסות, אבל עם טרקטורים, עם בתים.

אבי דיכטר: אומר את זה בצורה הכי ברורה, הראנו את הסרטון הזה בישיבה הקודמת גם באולם הזה.

אוריאל בוסו: - - - את הסרט.

אבי דיכטר: מה משרד החוץ עשה בחודשים האלה או בשבועות האלה מאז האמירה של ראש ממשלת הרשות הפלסטינית?

מיכל וילר טל: לא אוכל להשיב על השאלה הזאת משום שהתקשורת, המדיה שאנחנו משתמשים בה לא מסווגת, ואני מעדיפה לעשות את זה בערוצים אחרים.

מיכל וילר טל: אני לא יכולה לחשוף כאן את כל הנתונים.

צבי האוזר: אני מחבק את בקשתך.

צבי האוזר: את עיקר המשך הדיונים נעשה באמת בפורמט בפורום מסווג, כי אנחנו רוצים לטפל בדברים ולא רק לעורר את הדיון הציבורי וההד, שהוא מאוד חשוב, אבל הוא לא חזות הכול.

שלמה קרעי: אבל בכל דיון אני מציע שיהיה גם דיון מסווג.

צבי האוזר: אני רק רוצה לסכם את חלקו של משרד החוץ לקראת הדיונים הפתוחים והמסווגים.

צבי האוזר: אני חוזר, אני מבקש מכם דוח, יכול להיות שהוא לא קיים, אבל יכול להיות שאפשר לאסוף, שייתן לנו נקודת מצב מנקודת מבטכם, בכל זאת יש מחלקת מחקר במשרד החוץ, מי הן המדינות המעורבות במימון?

צבי האוזר: מי הם הארגונים?

צבי האוזר: מה היקף המימון מהיקף הפעילות הידוע לכם?

צבי האוזר: ומה דרכי פעולה אופציונליות בהסתכלות צופה פני עתיד לגבי המאבק על אותם שטחים שעוד יישארו פנויים?

צבי האוזר: הרי אתם לא עוסקים בהריסות, אבל האם יש לכם אולי חשיבה או מחשבה להיות מעורבים גם לפני הבנייה ולא רק כתגובה אחרי הריסה?

צבי האוזר: כי מה שאני מבין, שמשרד החוץ נכנס רק אחרי שהמציאות משתנה בשטח, אולי כן הורסים, ואולי לא הורסים, שם זה עיקר המימשק שלכם.

צבי האוזר: ואולי גם מה את חושבת שאת מצפה מהמינהל האזרחי או מגופים אחרים, איזה מידע אתם צריכים ואיזה מידע אם היה עובר אליכם יכול לשפר או לתעל או לטייב את פעילות

צבי האוזר: כם בעיקר כצופה פני עתיד פעילויות המנע?

צבי האוזר: ומהן הדרכים שאת חושבת שצריך ברמה הארגונית הבין-זרועית לעשות כדי לשים את זה או לאפשר פעולה טובה יותר ויכולת למנוע דברים בעתיד?

צבי האוזר: אז זהו, ונמשיך מכאן.

מיכל וילר טל: תודה.

שלמה קרעי: אני מציע ארגונים.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור, מכיוון שזמננו אוזל מהר, לארגונים האזרחיים שהזמנו גם בפעם הקודמת.

צבי האוזר: אני מבקש מבנצי ליברמן, יו"ר פורום שילה.

צבי האוזר: סליחה, בנצי, אני עוצר אותך, יש לנו ממשרד המשפטים, ניב יערי, ממונה ייעוץ וחקיקה, יש לכם מה להוסיף לנושא?

שלמה קרעי: אני מציע שבפעם הבאה תתחיל אולי, אדוני יושב-הראש, דווקא מהארגונים האזרחיים שמגיעים כאן לכל דיון ואנחנו רוצים לשמוע גם אותם.

שמואל לטקו: בסדר, מתקדמים.

צבי האוזר: אגיד לך, הנושא כל כך טעון שקיבלתי החלטה אסטרטגית להתחיל מחברי הכנסת, וזה לקח לנו כמעט את כל הדיון הקודם.

צבי האוזר: וכמו שאתה אומר, גם כאן לא מיצינו, אלה היו רק הערות מקדימות של חברי הכנסת, ולכן הארגונים המתינו.

צבי האוזר: ובכל זאת רציתי להתייחס לגורמים האמונים כי חלק מהארגונים כאן יציגו תזות שאולי - - -

שלמה קרעי: אתה תנהל את הדיון, אני רק באמת רוצה לשמוע אותם.

צבי האוזר: בסדר, ובכל זאת, משרד המשפטים זומן.

צבי האוזר: אם אתם רוצים להוסיף.

ניב יערי: אדוני היושב-ראש, אני ממונה ועוסק בתחום הנדל"ן ביהודה ושומרון.

ניב יערי: אוסיף על דברים שראש המינהל האזרחי מציין.

ניב יערי: אנחנו עובדים בעבודה שלובת ידיים עם משרדי הממשלה והמינהל האזרחי על סוגיות שקשורות לשלטון החוק ביהודה ושומרון.

ניב יערי: אנחנו מלווים גם ברמה של הליכים פרטניים שמגיעים לבתי המשפט, וגם בסוגיות מקרו יותר שתוארו בפירוט, לא אפרט עוד יותר מדיי, אבל דגש על חקיקה שנועדה בדיוק כדי לאפשר את סל הכלים הזה של מניעת בנייה בלתי חוקית וטיפול יעיל בדוגמת הריסה בקבועי זמן מהירים, שזה הצו בדבר סילוק מבנים.

ניב יערי: וההיבטים המניעתיים, שזה תפיסה של מבנים שזה כלי מאוד אפקטיבי, מרקו תיאר את זה בפירוט וראש המינהל האזרחי גם כן.

ניב יערי: אנחנו נמצאים בתוך הדבר הזה, וזה משהו שהוא מבחינתנו בסדרי עדיפויות גבוהים ללוות את זה, כמובן שלגבי כל בנייה בלתי חוקית ופגיעה בשלטון החוק בשטחי C באופן כולל.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: ניב, נצטרך אותך בהמשך הדיונים כי יש פה שוב, אני עושה איזשהו ספויילר, כמה רעיונות לטיוב ההסדר החקיקתי שיאפשר כלים טובים יותר הצופים פני עתיד, ואז באמת תהיו יותר רלוונטיים לדיון, לשיח וסיג מה אפשרי, מה בלתי אפשרי, איזה פתרונות יצירתיים אתם יודעים להציע, והכל כמובן לצורך שמירה על אותו אינטרס לאומי.

שלמה קרעי: אדוני יושב-ראש, עד כמה הם נותנים גיבוי ונתנו גיבוי למינהל האזרחי בפעולות האכיפה, עד כמה הם מגבילים אותם?

שלמה קרעי: אולי שנבקש גם מהם מידע.

צבי האוזר: נשמע.

צבי האוזר: ייעוץ וחקיקה, זה לא מחלקת בג"צים, הם מלווים, אם אני מבין נכון, את הדין במקום, והם נותנים באשר למה אפשרי או לא אפשר.

שלמה קרעי: שייתנו לנו מידע לגבי זה.

צבי האוזר: נברר בהמשך מהם הצרכים ונראה אם אפשר לתת מענה לאותם צרכים בהקשר החקיקתי, בשים לב למורכבות הנושא.

צבי האוזר: הנושא מאוד מורכב, השטח הוא בתפיסה לוחמתית, ולכן לטוב ולרע יש לזה יתרונות כיצד אפשר לנהל את העניין.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לארגונים אזרחיים, בנצי ליברמן, יושב-ראש פורום שילה, ממש בקצרה, עיקרי הדברים.

בנצי ליברמן: אני חושב שבסך הכול הרוח שעולה פה מהדיון ומחברי הכנסת שהתייחסו לסוגיה, שבהחלט מדובר פה במשהו דרמטי.

בנצי ליברמן: הפלסטינים עובדים היום בשני עוגנים מרכזיים, עוגן אחד זה ה-BDS באופן הבין-לאומי, והם הבינו והשכילו להבין ולייצר מערכות מאוד משוכללות ובין-לאומיות לכיבוש השטח באופן מאוד מאוד מאוד אינטנסיבי ומשמעותי בכל מה שקשור לכיבוש השטח באופן בלתי חוקי בשטחי C.

בנצי ליברמן: לא מדברים רק על בעיות של קביעת הגבולות, אנחנו מדברים על בעיות שקשורות גם בסופו של דבר לכך שבעוד עשר שנים לא נכיר את השטח.

בנצי ליברמן: השטח יהיה שטח מלא לבינוי פלסטיני בינות ליישובים, בסביבות היישובים, על צירים מרכזיים.

בנצי ליברמן: ואם נדבר על מספרים, כי בסופו של דבר המספרים בגדול, אם בתחילת הסכמי אוסלו אנחנו מדברים על כ-50,000 או 60,000 פלסטינים שגרים בשטחי C, היום אנחנו מדברים על 250,000 שגרים בשטחי C.

בנצי ליברמן: זאת אומרת שזה גידול דרמטי שהוא ודאי לא גידול טבעי.

בנצי ליברמן: אם אנחנו מדברים על בינוי אז זה בינוי בשטחי C שהיה 1.22% מכלל השטח בשנת 2008, והיום אנחנו מדברים על גידול של מבנים בתפיסת שטח של 2.34%, שנדע שכל ההתיישבות היהודית בשטחי C היא 2.38%.

בנצי ליברמן: כלומר, מדובר פה במשהו שהוא בלתי נתפס.

שלמה קרעי: הוא מדבר באחוזים משטחי C.

בנצי ליברמן: אני מדבר באחוזים.

קריאה: באחוזי קרקע.

בנצי ליברמן: אני רוצה לתת קרדיט גדול מאוד לעמותת רגבים שעושה עבודה נפלאה במשך הרבה מאוד שנים.

בנצי ליברמן: למעשה יחד איתם אנחנו עובדים, ולקחנו וניסינו לחבר למפה אחת, א'.

בנצי ליברמן: את הבינוי שלמעשה עיקר העבודה נעשתה על ידם; ב'.

בנצי ליברמן: תפיסה שקשורה לחקלאות, לתשתיות, לכבישים, לארכיאולוגיה, וניסינו לייצר מפה אחת.

בנצי ליברמן: מה שעולה מן המפה, והמפה הזאת נדמה לי שהועברה אליכם.

בנצי ליברמן: אם תסתכלו, למעשה השטח האדום הלא מפוספס זה בינוי בשטחי C בפועל.

בנצי ליברמן: כלומר, לקחנו על פי התצ"א ועשינו קולטור וצבענו אותו.

בנצי ליברמן: מה שאתם רואים, השטח המפוספס זאת הבעיה, זה הסרטן שקורה בתוך השטח, זאת מגמה.

בנצי ליברמן: מדובר באתרים שעלינו עליהם, ואנחנו מקבלים גם תוכניות מתאר.

בנצי ליברמן: אנחנו היום מהדקים את העובדות.

בנצי ליברמן: אנחנו רואים את התוכניות הפלסטיניות העתידיות בשטחי C.

בנצי ליברמן: יש תוכניות שמדובר על צמודי דופן כמובן ליישובים ולעיירות, שהן שאלות נכבדות כשלעצמן, אבל לא פחות אנחנו רואים את זה יפה בבקעת הירדן בציר 60, בצירים מרכזיים שלמעשה עיקר כוונתם בסופו של דבר לקרוע את חוט השדרה שעובר בציר 60 מהצפון לדרום במקומות מאוד מאוד רגישים.

בנצי ליברמן: עוד עשר שנים, אם לא נעשה פעולה דרמטית, למעשה נפספס את היכולת שלנו גם לייצר גבולות סבירים וגם בסופו של דבר להגן, לשמור ולאפשר את קידומה והמשך התרחבותה של ההתיישבות היהודית.

בנצי ליברמן: לעניין של הקשרים שיש לאיחוד האירופי לשאר הארגונים הבין-לאומיים, לא מדובר רק בשאלות הומניטריות.

בנצי ליברמן: כי אם היו רק שאלות הומניטריות, דיינו, צריך לראות איפה עושים, מה עושים.

בנצי ליברמן: אבל כשבונים בית ספר באזור ריחן, יכול להיות שצריך, אנחנו מדברים לא על בינוי כזה או אחר, אנחנו מדברים על הסכמים שקיימים בידינו בין האיחוד האירופי לבין הרשות הפלסטינית או אותם גופים מתוך הרשות שאחראים, שלמעשה לקחו משרדי אדריכלים גדולים מאוד בארץ.

בנצי ליברמן: למעשה העיקרון אומר שקיימות הנחיות שהם צריכים לתכנן במקומות אסטרטגיים ולהגיש למינהל האזרחי את הבקשות האלה ואת התוכניות, ואם תוך 18 חודשים המינהל האזרחי לא מגיב, מבחינת האירופים מותר לפלסטינים לבנות בתוך המתחם הזה גם ללא אישור.

בנצי ליברמן: אחרי עסקת המאה אנחנו יודעים שלמעשה הזמן התקצר מ-18 חודשים לכשלושה חודשים.

בנצי ליברמן: כלומר, הפלסטינים מגישים תוכנית, מבחינת האירופים הם צריכים להתחיל לבנות, והפלסטינים או הרשות הפלסטינית מעודדים בסובסידיות ובכספים את הפלסטינים שהולכים לגור בתוך שטחי C באותם מתחמים.

גדעון סער: כלומר, אנחנו רואים שמדובר פה במשהו רחב היקף בצורה בלתי רגילה, שאם לא נעצור אותו – על פי המפות ששרטטנו לכם והתוכניות שקיימות אצל הפלסטינים במגמת ההשתלטות בהתפשטות – נמצא את עצמנו במקומות שבאמת איבדנו את כל האפשרות לשלוט בשטח, ביטחונית, מעשית ואזרחית, וכמובן מבינות היישובים וסביבם נימצא במצב שבו לא נוכל לגדול באופן סביר ונכון וראוי.

בצלאל סמוטריץ': בנצי, האמירות שלך, נניח, על הסבסוד ועל הגישה, מימון הגשת התוכניות, המינהל מכיר את זה?

בצלאל סמוטריץ': פיקוד מרכז מכיר את זה?

בנצי ליברמן: אני חייב להגיד שאני לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי קודם שיציגו איזו תמונת אסטרטגיה כוללת.

בצלאל סמוטריץ': הרי הכול גלוי.

בנצי ליברמן: אני לא יודע.

שלמה קרעי: אם הם לא יודעים זה גרוע מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, זאת שאלה היפותטית, איך יכול להיות שצריך גוף אזרחי כדי לאסוף מודיעין גלוי, פשוט, ולהבין את האסטרטגיה של הצד השני, ומזה לגזור אחר כך מה עושה מינהל, מה עושה משרד החוץ.

בנצי ליברמן: אם אפשר עוד נקודה אחת.

גדעון סער: בבקשה, בנצי.

בנצי ליברמן: כמי שהיה אמון גם על חטיבת שמירה על הקרקע בסופו של דבר ברשות מקרקעי ישראל ומבין את היכולת של המדינה ושל גופים כאלה ואחרים הקיימים להשתלט על מה שקיים, אני רוצה לומר באופן קטגורי, אין סיכוי בעולם שאת העוצמות האלה ואת ההתרחשויות שקורות בתוך השטח ואת האינטנסיביות הכספים והעוצמות שהפלסטינים משקיעים, כי הם מבינים – תחשבו, אין יותר טרור מבחינתם, וברוך השם שאין טרור, אבל מבחינתם זהו, הם הפכו להיות המפ"אניקים, הדונם והעז הפכו להיות תפיסת עולם, והם מנצחים אותנו בשטח.

בנצי ליברמן: זאת אומרת שהמספרים שאני מדבר פה עליהם הם מספרים דרמטיים.

בנצי ליברמן: אני לא רואה שום גוף שקיים כרגע בעולם, לא המינהל האזרחי ולא הגוף ברשות מקרקעי ישראל, ולא שום מקום שיכול לקבל הנחיה עכשיו ובאמת להיות אפקטיבי מול העוצמות שיש פה.

בנצי ליברמן: זה בסדר גודל אחר.

בנצי ליברמן: במידה מסוימת אפשר לעשות סוג של השוואה ולהבין את מה שקורה אצל הבדואים, שם הוקמה רשות מיוחדת לטובת העניין הזה.

בנצי ליברמן: ואם לא תהיה רשות מיוחדת שכפופה למשרד הביטחון שהוא קם בבוקר ובערב - - -

גדעון סער: לא בטוח שהדוגמה הזאת מיטבית, כי לא בטוח שראינו שם תוצאות.

בנצי ליברמן: נכון, הערה בהחלט נכונה.

בנצי ליברמן: אבל אני אומר שוב, צריך להבין - - -

גדעון סער: זה תנאי הכרחי, אבל לא בטוח שזה מספיק.

בנצי ליברמן: נכון, זה בהחלט לא מספק.

בנצי ליברמן: זאת אומרת, נדמה לי שאמרת בפעם הקודמת שבסופו של דבר כדי שדבר כזה יצליח מישהו ברמה לאומית צריך להיות אחראי לכך שאחת לחודש הוא נותן יעדים, בודק תוצאות, איפה הפערים, איפה מתקנים.

בנצי ליברמן: אם זה לא יהיה, זה לא יקרה.

בנצי ליברמן: זאת אומרת שקשה להסביר איזה כוח יש לשטח.

בנצי ליברמן: השטח מנצח כשהוא בא בעוצמה גדולה.

בנצי ליברמן: המינהל האזרחי, ופה אני לא בא בטענות גדולות אליו כי הוא חי באי-מדיניות, mis מדיניות, ומי קובע, מה, איך, כמה, למה.

בנצי ליברמן: הרי שמענו באמת את מה שאמר מרקו, שבאזור עוטף ירושלים לא קם עץ, הבנו, אבל עוטף ירושלים כמה זה מהשטח?

בנצי ליברמן: איפה השומרון ואיפה בנימין, ואיפה יהודה, ואיפה דרום הר חברון?

בנצי ליברמן: השטחים האלה נעלמים מאיתנו, במידה מסוימת נעלמים מהם, כי אין להם את כוח האדם בסופו של דבר.

בנצי ליברמן: בסופו של דבר אני לא בא אליהם בטענות, זה ברמה שלכם, זה ברמה לאומית.

בנצי ליברמן: אפשר עוד לפרט ואפשר עוד להרחיב.

אריאל קלנר: סליחה, מהי עמדתך לגבי לתת את הכוח הזה למועצות האזוריות עצמן?

אריאל קלנר: שהן לפחות יגישו את התלונות, מן הסתם הן לא יאכפו.

בנצי ליברמן: מילה אחת.

בנצי ליברמן: ההבדל בין המועצות האזוריות ביהודה ושומרון לבין המועצות - - -

אריאל קלנר: אבל הן מועצות מקומיות גם.

בנצי ליברמן: אסביר שנייה.

בנצי ליברמן: האזוריות, זאת אומרת שהן נמצאות במרחב השטח.

אריאל קלנר: נכון.

בנצי ליברמן: ההבדל הוא בכך שבמדינת ישראל הקונטור, הקו הכחול של השליטה המוניציפלית היא גם על השטחים הפתוחים.

בנצי ליברמן: ביהודה ושומרון זה לא.

בנצי ליברמן: יש מפה שנקראת מפת - - -, האלוף מפקד איו"ש העיר, והוא למעשה חתם, שהמועצות האזוריות אחראיות רק על תחומי ההתיישבות ואזורי התעשייה במה שיש להם.

בנצי ליברמן: זאת אומרת שעל השטחים הפתוחים, ששם עיקר הבעיה, אין להם שליטה.

אורית סטרוק: את זה אפשר לתקן.

בנצי ליברמן: אפשר.

בנצי ליברמן: תראי, אני בעד לא הכול ולא כלום.

בנצי ליברמן: זאת אומרת שזאת שאלה.

בנצי ליברמן: אני בעד ריבונות, אבל פה אנחנו מדברים על שאלה מאוד קונקרטית, ואני מציע להתמקד ברעה החולה הזאת שהיא בחלקים ניכרים.

בנצי ליברמן: א'.

בנצי ליברמן: משפטית זה בעייתי; ו-ב'.

בנצי ליברמן: עם כל הכבוד, באמת מדובר פה בכזאת עוצמה, אתה צריך פה משטרה וצבא ויס"מ, זה לא בנוי, זאת שמירה אחרת, זה לא איזה בית נוסף כזה או אחר.

בנצי ליברמן: זה כול יום עם עוצמות אדירות שהרשויות עם כל הכבוד זה לא תפקידן, הן לא יוכלו לעשות את זה.

בנצי ליברמן: וגם הכישורים והקשרים והמימשקים שצריכים להיות עם גורמים אחרים, שהם גורמי האכיפה, נראה לי שזה לא יעיל.

בנצי ליברמן: גם משפטית זה כמעט בלתי אפשרי, ואני חושב שצריך ללכת לכיוון אחר לחלוטין.

גדעון סער: בנצי, תודה.

גדעון סער: סליחה, אנחנו חייבים להתקדם, יש הרבה דוברים.

גדעון סער: אנחנו עוברים למאיר דויטש, מנכ"ל רגבים.

מאיר דויטש: האמת שאני רוצה לקצר בגלל שהוועדה עושה עבודה נפלאה.

מאיר דויטש: חבל לי על הזמן שיבוז

מאיר דויטש: בז על המילים שאגיד, רק שאני רוצה לברך את הכניסה לעומק של הדברים.

מאיר דויטש: לגבי הנתונים, כמו שחברים פה כבר שמו לב, יש פה פער מאוד מאוד גדול בנתונים.

מאיר דויטש: לפי נתוני מתפ"ש, בדוח סיכום פעילות שלהם משנת 2019 הם מדברים על כך שהם איתרו כ-640 מבנים במהלך 2019, מיפוי שאנחנו עשינו מראה שנבנו כ-3,500 מבנים באותו זמן.

מאיר דויטש: אז יש פה פער מאוד גדול שצריך להבין מאיפה הוא נובע.

שלמה קרעי: 3,500 הם ו-650 הם.

מאיר דויטש: זאת אומרת שהם אומרים שהם איתרו, הם לא אומרים כמה נבנה.

מאיר דויטש: הם אומרים שהם איתרו כ-640 מבנים, מתוכם נהרסו 230 מבנים.

מאיר דויטש: אבל מדובר על פערים מאוד מאוד גדולים שחשוב מאוד לרדת לשורש העניין מאיפה הפערים האלה נובעים.

מאיר דויטש: חילקתי פה לכל חברי הכנסת את המפה, מי שלא קיבל אשמח לתת, אבל בנצי דיבר על זה, אין צורך להרחיב.

מאיר דויטש: גם חילקתי בדיון הקודם את התוכניות שהרשות הפלסטינית מקדמת בעצמה בשטחי C.

מאיר דויטש: עכשיו אנחנו פונים על עשרות אתרים, והמינהל טוען שהוא לא יכול לאכוף שם בגלל שהוגשו תוכניות ושהתוכניות האלה לא נידונו עדיין.

עמית הלוי: על ידי מי הוגשה התוכנית?

מאיר דויטש: על ידי הרשות הפלסטינית או על ידי אנשים פרטיים הוגשו תוכניות למינהל האזרחי.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אלה הדברים הכי חשובים שאנחנו שומעים מהבוקר, גם המספרים.

מאיר דויטש: אם מותר לרדת למטה במצגת לשקף הבא.

שלמה קרעי: כל היום ניסינו להציג מספרים.

מאיר דויטש: זה מבחינת הנתונים.

מאיר דויטש: אלו נתונים שאנחנו אספנו בשנת 2009, כ-30,000; עשור לאחר מכן ב-2018 ספרנו כ-60,000 מבנים; בשנת 2020 ספרנו כ-65,000.

מאיר דויטש: זאת אומרת שבממוצע שנתי אנחנו מדברים על כך שבשנתיים של 2019, 2020 יש בנייה של 3,500 מבנים.

צבי האוזר: לא הבנתי, ב-2020 65,000?

מאיר דויטש: נכון להיום לפי המיפוי שלנו קיימים בשטח 65,000 מבנים בשטחי C של ערבים, של הרשות הפלסטינית, או של אנשים פרטיים.

מאיר דויטש: חלק מהמקומות האלו כבר הולבנו על ידי המינהל.

מאיר דויטש: זאת אומרת שחלק מהמבנים הלא חוקים עכשיו לא מוגדרים כלא חוקיים בגלל שכבר הכשירו אותם.

עמית הלוי: זה אומר, אדוני היושב-ראש, שעל כל עץ שהמינהל האזרחי, ה-30,000, 40,000, עקר, נבנה בית על ידי הרשות הפלסטינית באותו שטח.

עמית הלוי: פחות או יותר באותו יחס.

מאיר דויטש: אני באמת רוצה לקצר כי חבל לי לבזבז את הזמן שלכם.

מאיר דויטש: השקף הבא זאת המפה שבנצי דיבר עליה, מפה שצריך להגדיל כדי להבין את הפרטים, אבל בהחלט אפשר לראות פה ש-70% משטחי A ו-B הם שטחים פנויים.

מאיר דויטש: זאת אומרת שלא מדובר פה בצורך של הרשות לבנות בשטחי C כי אין להם איפה לבנות, אלא יש להם 70% משטחי A ו-B שהם אינם מאוכלסים עדיין ואפשר לבנות שם.

שלמה קרעי: A ו-B זה הלבן.

מאיר דויטש: לא, A ו-B זה השחור עם הקווים באלכסון.

קריאה: C זה הלבן.

מאיר דויטש: אם היה אפשר להגדיל את המפה הייתי עושה זאת, אבל אי-אפשר.

יאיר גולן: אתה יודע שזה לא מדויק.

יאיר גולן: הרי טול כרם וקלקליה מוקפות בשטח C ואין להן לאיפה להתרחב, איפה אתה רוצה שהם יבנו?

מאיר דויטש: חבר הכנסת צודק, אבל אתה יכול להסתכל פה - - -

יאיר גולן: זה לא נכון שבכל השטח הם בונים בכוונה.

יאיר גולן: תסתכל על מפת הבנייה, היא כולה סביב הערים.

יאיר גולן: אני לא מדבר על התכנונים, הבנייה דה-פקטו היא סביב הערים.

שלמה קרעי: זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': יאיר, היום זה ממש לא נכון.

קריאות: - - -

מאיר דויטש: חבר הכנסת צודק שישנם מקומות שבהם יש מצוקה, לדוגמה, בקלקיליה ישנה מצוקה.

מאיר דויטש: אבל תסתכל על המפה עכשיו כשהגדילו אותה, אתה רואה - - -

יאיר גולן: אני כל הזמן עם המפה הזאת.

מאיר דויטש: אוקיי, אז אתה רואה במפה הזאת שיש המון שטחים ריקים שהרשות הפלסטינית היא הריבון שם מבחינת השליטה של מי יבנה ואיפה, ולכן רוב השטח, 70% משטחי A ו-B פנויים.

יאיר גולן: יש פה שני דברים.

יאיר גולן: לקרוא מפה אני עושה את זה די טוב.

מאיר דויטש: אני מקווה.

יאיר גולן: מה שמראה המפה זה דבר נורא פשוט, רוב הבנייה דה-פקטו שקרתה, 65,000, היא סביב הערים וסביב היישובים.

יאיר גולן: התכנונים, אתה צודק.

קריאה: היישובים הערביים.

יאיר גולן: התכנון, אני רואה שבאמת יש לתכנון פה איזה היגיון מה שנקרא להשתלט על השטח.

יאיר גולן: אבל הבנייה שקרתה עד היום, תעבור יישוב יישוב, תסתכל, תרחיב, תגדיל את המפה, הרוב המוחלט הוא סביב היישובים.

מאיר דויטש: זו מפה שמראה את התכנון.

מאיר דויטש: המפה האחרת מראה את הבנייה הלא חוקית, זאת מפה אחרת.

יאיר גולן: אני לא מתווכח איתך על התכנון, אני מדבר איתך על מה שנבנה כבר.

צבי האוזר: מאיר, אתה יכול להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת גולן, כי אתה נותן את המספרים המוחלטים, כמו שאמרתי, יש פה דיון על התמונה הכוללת, אבל יש דיון על מה עוד נשאר להילחם.

צבי האוזר: אני עושה הבחנה אכזרית.

צבי האוזר: כמה אתה מעריך בגבולות תוכנית המאה, מה היקף הבנייה הלא חוקית?

מאיר דויטש: בשטח שאמורה להיות מוחלת ריבונות בשלב הראשון?

צבי האוזר: כל אחד על פי פרשנותו.

צבי האוזר: בגבולות תוכנית המאה.

מאיר דויטש: המידע שיש לנו לגבי תוכנית המאה זה קובץ רעיוני.

צבי האוזר: אז אתה יודע מה, לא תוכנית המאה.

צבי האוזר: אומר חבר הכנסת גולן, וזאת הנקודה, ויתקן אותי חבר הכנסת גולן אם הבנתי אותו לא נכון, הוא אומר: תראו, רבותיי, אתם מדברים על מספרים מאוד גדולים, אבל בסוף זה סוג של התפתחות טבעית, מה שנקרא צמודי דופן למרחבים האורבניים הפלסטינים שממילא קיימים.

יאיר גולן: מה שהיה עד היום, אני לא מדבר על התכנון.

צבי האוזר: אני מדבר על ה-65,000, ואתה אומר שזאת נקודת המצב להיום.

מאיר דויטש: זה נכון שהרבה מהבנייה היא גם צמודי דופן, גלישה של שטחי בנייה החוצה, אבל, הנה, עכשיו זאת תוכנית.

צבי האוזר: אבל כמה?

צבי האוזר: קח את סדרי העדיפויות כפי שהוצגו לנו על ידי המינהל.

מאיר דויטש: אני אגע בזה בדיוק עכשיו, אבל הנושא של התכנון כבר קורה.

מאיר דויטש: התוכניות האלה מתממשות דה-פקטו עכשיו, ברגע זה נבנה בית ספר של האיחוד האירופי בשטח C במזרח גוש עציון, בדקות אלה ממש, ובין שני שטחי B, ששם רוב השטח פנוי ואפשר לבנות שם.

מאיר דויטש: אבל הנה דוגמה, זאת התוכנית שהרשות הפלסטינית הציגה ב-2016, מאז הגישו עוד הרבה תוכניות, אבל לקחתי את זה כדוגמה.

מאיר דויטש: בשקף הבא אתם רואים שהם חילקו את זה לפי אזורים, 62 תוכניות.

מאיר דויטש: השקף הבא, ועכשיו נתמקד בדרום הר חברון שלפני כמה דקות נאמר שזה אחד מהאזורים החשובים, אז בוא נסתכל בדרום הר חברון לדוגמה.

מאיר דויטש: בשקף הבא זאת הדוגמה של חאלת א-דבע, אחת מהתוכניות שהגישו בדרום הר חברון.

מאיר דויטש: בשקף הבא זה השטח ב-2008, בשקף הבא זאת המציאות ב-2013, אתם רואים שכבר יש שם בנייה בשטח, אבל עדיין לא ניתן להגיד שיש פה איזשהן תשתיות וכו'.

מאיר דויטש: בשקף הבא, ב-2017 אחרי הגשת התוכניות שראיתם אתם כבר רואים את פריצת הדרך, כבר ניתן לראות שם תשתיות חשמל שמונחות לאורך הדרך.

מאיר דויטש: בשקף הבא אתם רואים שהתוכנית הזאת כבר מתממשת דה-פקטו בשטח.

מאיר דויטש: בשקף הבא זה מה שקורה כשאנחנו הגשנו את העתירה בעניין הזה, אתם רואים שהתשובה של המדינה זה שהוגשו פה תוכניות וכל עוד אין החלטה בדבר התוכניות אז אי-אפשר לאכוף.

מאיר דויטש: כי יש הנחיה של ועדת משנה לתכנון שבכל מקום שבו הוגשה תוכנית אי-אפשר לממש שם את האכיפה עד שלא תתקבל החלטה.

צבי האוזר: גם על בנייה שנבנתה בטרם אושרה התוכנית.

מאיר דויטש: כן, על זה אנחנו מדברים.

בנצי ליברמן: אין אכיפה בזה.

מאיר דויטש: אין אכיפה בכל מקום - - -

צבי האוזר: אז הגשת תוכנית כמוה כיצירת הגנה הלכה למעשה.

בנצי ליברמן: בדיוק.

מאיר דויטש: במיוחד כשיש החלטה של הקבינט לא לאכוף.

בצלאל סמוטריץ': כולל מול תביעה.

צבי האוזר: מי החכם שבונה בלי להגיש תוכנית לפני כן?

מאיר דויטש: מי שיודע שזה נותן לו תעודת ביטוח.

בצלאל סמוטריץ': צביקה, אדוני היושב-ראש, לא היית קודם כשבנצי דיבר, הוא דיבר על זה שהאיחוד האירופי מממן את הגשת התוכניות.

בצלאל סמוטריץ': עד שהונחה תוכנית טראמפ מבחינת האיחוד האירופי תוך שנה וחצי, זאת אומרת 18 חודשים מיום שהוגשה התוכנית אם הישראלים לא אישרו אותה מבחינתם היא מאושרת, אפשר לבנות, והיום זה שלושה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': הם מגישים תוכנית ותוך שלושה חודשים אפשר לבנות.

צבי האוזר: אני עוצר אותך.

צבי האוזר: אני מאוד מעריך וחלילה אינני מטיל ספק במה שמוצג כאן, אבל עם כל הכבוד לתנועת רגבים, אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים, ניב יערי.

עמית הלוי: ועדת המשנה של תכנון ובנייה במינהל האזרחי.

אורית סטרוק: אבל זאת הנחיית המינהל האזרחי, של צוות תכנון שלהם, היא אמרה את זה מקודם.

עמית הלוי: זאת הנחיה של המינהל האזרחי.

בצלאל סמוטריץ': של יועמ"ש איו"ש.

צבי האוזר: אבל יועמ"ש איו"ש כפוף לניב בהנחיה.

בצלאל סמוטריץ': נראה לך?

בצלאל סמוטריץ': היית מאוד רוצה.

בצלאל סמוטריץ': בתיאוריה כן.

בצלאל סמוטריץ': במדעי המדינה כאילו?

צבי האוזר: בכל זאת, ייעוץ וחקיקה, הלכה למעשה.

בצלאל סמוטריץ': במדעי המדינה אתה צודק.

צבי האוזר: אני רואה שניב מחייך, אז זה כבר טוב.

צבי האוזר: ניב, לא יודע אם זה תחת הנחייתך המקצועית, נגדיר, או ידע כללי חמישה שקלים, כמו שאומרים, האם מה שנאמר כאן הוא נכון?

צבי האוזר: זאת אומרת שעצם הגשת תוכנית, גם אם היא מופרכת ותדחה לחלוטין, מייצרת הגנה דה-פקטו על כל מי שבונה בשטח?

ניב יערי: אדוני היושב-ראש, זה עניין שנובע ממדיניות פיקוח אכיפה שקורה אגב התנהלות בית המשפט בהליכים.

ניב יערי: זאת אומרת שנוצר מצב שאנחנו לא רוצים לעמוד בפני מעשה עשוי.

ניב יערי: אם למשל מישהו אומר: אני יכול תוך שבוע להביא לבנייה שתהיה חוקית אז זה מן הסתם מקשה על היכולת לאכוף את הבנייה הבלתי חוקית הזאת.

ניב יערי: אגב חשוב לציין שזה נכון במגזר הפלסטיני והישראלי גם יחד.

ניב יערי: אנחנו לא אוכפים גם לגבי בנייה בלתי חוקית ישראלית כאשר מוגשת תוכנית.

ניב יערי: ברור שאם יש מקרים קיצוניים שבהם תוגש תוכנית שאמורה להכשיר 5,000 יחידות דיור לא חוקיות אז אפשר יהיה קודם כול לדחות אותה בצורה די מהירה, ועשינו כל מיני כלים, למשל, של דחייה על הסף של תוכניות מהסוג הזה.

ניב יערי: כל מה שאני אומר לכם שעשינו זה בשיתוף פעולה, כמו שאמרו כאן יועמ"ש איו"ש, המינהל האזרחי, מוסדות התכנון.

ניב יערי: זאת אומרת שאנחנו רק כגוף המטה המשפטי מעל מכירים את הנושא, אבל ברמת המבנה הבודד לפעמים זה בהחלט בעייתי לבוא ולהגיד שנהרוס מבנה בודד כשיש תוכנית שאמורה להכשיר אותו.

בצלאל סמוטריץ': עזוב להרוס, למנוע מהבן אדם להמשיך לבנות.

בצלאל סמוטריץ': מתחילה הרשות לבנות בית ספר לא חוקי, בניגוד לתוכניות, מוגשת תוכנית, אתם לא אוכפים.

בצלאל סמוטריץ': מה זה אתם לא אוכפים?

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שאתם לא מביאים טרקטור להרוס, אבל בוודאי שצריך ללכת להחרים כלים ולמנוע המשך עבודה.

בצלאל סמוטריץ': המצב הוא שאתם לא עושים את זה ותוך שלושה חודשים בית הספר מאוכלס, ואחר כך זאת כבר תקרית בין-לאומית.

ניב יערי: מי שנמצא פה אולי יכול להגיד יותר טוב ממני.

ניב יערי: אבל למיטב היכרותי אין מניעה לבצע פעולות תפיסה, ועושים פעולות תפיסה.

ניב יערי: להפך, זה נחשב מבחינתנו למשהו חמור שמנצלים הליכים משפטיים ותכנוניים כדי להמשיך לבנות.

ניב יערי: וכן, מרקו תופס מבנים כאלה, היחידה של מרקו כן תופסת מבנים כאלה.

עמית הלוי: סליחה, אדוני, את התשובה הזאת שלך אפשר לקבל פעם אחת.

עמית הלוי: כשעושים את זה 5,000 פעם, וכמו ששמענו כאן, 65,000 פעם, זה כמו להגיש תוכנית על 65,000.

עמית הלוי: ביידיש זה נקרא סלמי, פשוט הם חותכים לך אחד אחד, הם גילו את השיטה, נוצרה פה מתודה.

צבי האוזר: אבל זה לא 65,000 תוכניות.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, יכול להיות שהדיוט כמוני מתפלא.

צבי האוזר: כמה תוכניות מהסוג הזה הוגשו?

צבי האוזר: זאת אומרת, מבנים שנבנו והוגשו תוכניות.

מאיר דויטש: להלבין אותן?

צבי האוזר: כן, אחרי.

מאיר דויטש: מאות.

ניב יערי: אדוני, זה לא נתון שנמצא בידי, אפשר לבדוק עם לשכת התכנון מה מס' התוכניות שהוגשו, אבל יש הרבה תוכניות שמוגשות, הרבה מהן גם נדחות עם הזמן.

צבי האוזר: יש גם מן הסתם כאלה שמאושרת, נכון?

אורית סטרוק: הן לא נידונות בכלל, הם נשענים על החלטת הקבינט כדי לא לדון בהן בכלל.

צבי האוזר: השאלה אם זאת פרקטיקה לקבלת הגנה.

שלמה קרעי: את מדברת על משהו אחר, אורית.

שלמה קרעי: יש שני דברים, יש תוכניות שמאושרת למפרע, ויש תוכניות כדי לתת לך חסינות לבנייה בלתי חוקית.

צבי האוזר: יש לנו נציג צה"ל, סגן אלוף להט שמש מהפרקליטות הצבאית, ראש ענף אזרחי.

צבי האוזר: איזה שם יפה.

להט שמש: שלום לכולם.

להט שמש: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה שוב לרדת לעומקם של דברים ולהבין, אני תמיד נסמך על מקורות מוסמכים.

צבי האוזר: אני מאוד מעריך פעילות של עמותות ושל החברה האזרחית, יש בזה חשיבות מאוד גדולה במגוון של תחומים, לרבות גם בתחום הזה, אבל עדיין נסמכים על הגופים המוסמכים.

צבי האוזר: אני רוצה להבין מהי הפרקטיקה.

צבי האוזר: אם אני רוצה לבנות או שהרשות מתכננת פעולה שהיא רואה בציר אסטרטגי כחלק מתפיסה של אינטרס לאומי שהצד השני בונים מבנים בלתי חוקיים; מגישים עליהם תוכניות, ובהינתן אותה תוכנית בעצם היכולת שלך או של המינהל האזרחי לאכוף בנייה בלתי חוקית, שהרי התוכנית איננה מאושרת, היא בעצם מאוינת והמבנה עומד על תילו; ואז הוא ממתין לדיון בתוכנית; ורק אחרי דחייה של התוכנית אפשר יהיה לגשת לפעולות אכיפה, זה סדר הדברים?

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר יהיה, כי הוא כבר מוחלט.

בצלאל סמוטריץ': זה כבר הוחלט.

להט שמש: אני אומר שהדברים נכונים במקרים מסוימים.

להט שמש: ככלל, בכל מצב, גם כשיש הליכים משפטיים, ואני יודע שאני קופץ מעט לסוף, לעיתים ניתן צו ביניים הדדי.

להט שמש: מוגשת עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים, עד לא מזמן גם הייתה מוגשת העתירה לבג"ץ בעצם, ובמקרים כאלו כאשר העותר ביקש שיינתן צו ביניים שאוסר על הרשויות לבצע אכיפה, גם לאחר שדנו בתוכניות כאלה – למשל, פנינו לבית המשפט ודרשנו שיינתן צו ביניים הדדי שגם אוסר עליו את המשך הבנייה.

להט שמש: ובמקרים שבהם הופר צו הביניים מצידו של אותו עותר אז גם פנינו לבית המשפט וביקשנו לאכוף, וגם ביצענו אכיפה.

צבי האוזר: לפני בית המשפט, יש לי שאלה.

צבי האוזר: פלוני בונה בשטח אדמת מדינה מוכרזת בנייה בלתי חוקית, אמור המינהל לאכוף ולהרוס את הבנייה הזאת לפי סדרי עדיפויות, כמו שאמרת.

צבי האוזר: פלוני בונה באותו מקום אבל מגיש תוכנית, פלוני שינה את מצבו?

צבי האוזר: לפני שניגשנו לבית משפט, רק מבחינת הנוהל הפנימי שאתם מפעילים.

להט שמש: אז אני אומר, ככלל, כמו שאמר גם ניב ממשרד המשפטים, גם בישראל מאפשרים למצות הליכים תכנוניים גם אם במקרים מסוימים הם בעצם קודמו בדיעבד.

להט שמש: אבל, וזה אבל גדול מאוד, כאשר מדובר בבקשות סרק, למשל, מנהל יחידת הפיקוח הזכיר את צו סילוק מבנים חדשים, בצו עצמו קבוע פוזיטיבית שגם אם הוגשה תוכנית ניתן לבצע אכיפה.

להט שמש: הדברים שאותם הזכיר, למשל, חבר הכנסת סמוטריץ', תפיסת כלים, פעולות אכיפה מיידיות, זה גם משהו שנעשה, כך באופן שהוא לא משנה אם הוגשה תוכנית או לא.

צבי האוזר: זאת אומרת שהלכה למעשה היום, אולי לא הייתה פרקטיקה בעבר, עצם הגשת תוכנית איננה משנה לא לטובה ולא לרעה את מצבו של פלוני.

להט שמש: כל מקרה נבחן לגופו, גם בהתאם לפעולות האכיפה שניתן לבצע.

צבי האוזר: תראה, הוצג פה מס' שאני לא יודע אם הוא נכון או לא נכון, 65,000, אבל זה לאורך כל השנים.

צבי האוזר: אתה אומר שזאת פרקטיקה נוהגת יחסית חדשה.

צבי האוזר: אתה מדבר על מקרים בודדים, עשרות מקרים, מאות מקרים שננקטו בפרקטיקה הזאת?

מאיר דויטש: אנחנו מדברים על עשרות מקרים מהשנה האחרונה.

צבי האוזר: עשרות מקרים בשנה האחרונה, שזה ביחס לבנייה באופן כללי – מקצת הבנייה מתנהלת ככה?

מאיר דויטש: כאשר כמעט ברוב המוחלט של הפניות שלנו, כשמגיעים לערכאות משפטיות התשובה שהמדינה מספקת לחוסר האכיפה ועל ההריסה זאת העובדה שהוגשו שם תוכניות ושהתוכנית לא נידונה.

צבי האוזר: אני רוצה למקד את הבעיה.

צבי האוזר: אתה אומר ככה, בשנה האחרונה למיטב שיפוטכם, שוב, כמו שאמרתי, בעיני הנתון שלכם איננו הנתון הרשמי, אבל כמה בניות של מבנים לא חוקיים היו השנה?

מאיר דויטש: אין לי את המס' המדויק.

צבי האוזר: הערכה שלך.

מאיר דויטש: פנינו על עשרות מקרים של בנייה לא חוקית.

צבי האוזר: בלי הנלווה בתוכנית, הערכה שלך, כמה?

מאיר דויטש: כמה פניות בכלל פנינו?

צבי האוזר: לא, כמה בנייה בלתי חוקית?

שלמה קרעי: הוא אמר 3,500 בשנה.

מאיר דויטש: לפי המיפוי שעשינו על השנתיים האחרונות הגענו לכ-3,500 בשנה.

צבי האוזר: 3,500, ומתוכם יש כמה עשרות שנוהגות בפרקטיקה שאתה מציין?

צבי האוזר: אז זאת לא פרקטיקה כזאת נוהגת.

שלמה קרעי: כמה עשרות תוכניות.

מאיר דויטש: אני יכול להתייחס רק למבנים שעליהם פניתי, אני לא יכול להתייחס לכל ה-3,500 מבנים.

אורית סטרוק: הוא מדבר רק על המקרים שרגבים פנתה ועתרה.

מאיר דויטש: פניתי על כמה עשרות מקרים, מתוך עשרות המקרים האלה הרוב המוחלט, ומזה אני מטיל על השאר, הרוב המוחלט של הפניות שלנו נענו על ידי המינהל שלא ניתן לבצע שם אכיפה בגלל שהוגשה שם תוכנית.

צבי האוזר: באותן פניות שפניתם, לא פניתם ב-3,500, אלא במס' עשרות.

מאיר דויטש: נכון.

צבי האוזר: באותם מקרים שזרקתם את האבן, מה שנקרא במירכאות, ופגעתם, התשובה הכמעט שגרתית - - -

שלמה קרעי: הקבועה.

מאיר דויטש: התשובה השגרתית היא שאנחנו בוחנים את הנושא.

צבי האוזר: אבל אתה אומר שהעבודה של אותה בנייה שנחשדת כבלתי חוקית נבנית כאשר מצורפת אליה בקשה והצעה לתוכנית.

מאיר דויטש: במהלך ההליכים המשפטיים התשובות שאנחנו מקבלים זה שאולי החרימו שם כלים, התחילו הליך משפטי נגד המבנים, אבל זה נעצר בגלל שהוגשה שם תוכנית, ועכשיו מחכים להחלטה של ועדות התכנון.

צבי האוזר: זאת אומרת שהגשתם בכמה עשרות, ומבחינת אחוזים כמה פעמים נתקלתם בזה?

מאיר דויטש: 80% מהמקרים שפנינו.

עמית הלוי: אפשר שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש?

עמית הלוי: כמה מהתוכניות האלו שהוגשו בדיעבד הן תוכניות של הרשות הפלסטינית שהקבינט קיבל החלטה שהוא מונע בנייה של הרשות הפלסטינית בכל זאת בטריק הזה?

עמית הלוי: אני מדבר על תוכניות על ידי הרשות הפלסטינית, אני לא מדבר על אדם פרטי.

עמית הלוי: אדם פרטי בונה, יש לו קרקע, הוא מגיש תוכנית, הכול בסדר.

צבי האוזר: אני לא חושב שסגן אלוף להט שמש יודע את התשובה הזאת.

עמית הלוי: זה מאוד קריטי.

אורית סטרוק: למה הוא לא יודע?

עמית הלוי: אבל זה נתון רשמי.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, סגן אלוף להט שמש, אומר נציג תנועת רגבים שהוא לא דגם או בחן או נקט בהליכים כנגד כל אותה בנייה בלתי חוקית, אומר שבאותם מקרים שעשינו כ-80% עשו שימוש בפרקטיקה של הגשת תוכנית – מה הערכתך?

צבי האוזר: ושוב, לא במס' מדויק, כמה הפרקטיקה הזאת נוהגת?

צבי האוזר: זאת אומרת שאדם בעצם הלכה למעשה משפר את מצבו בהיותו בונה בלתי חוקי על ידי הגשת תוכנית?

צבי האוזר: זאת פרקטיקה נוהגת?

צבי האוזר: אלו מקרים נדירים?

צבי האוזר: זה בשולי האירוע?

שלמה קרעי: נבל ברשות התורה.

להט שמש: אני אומר משהו ואני אומר אותו בזהירות, יש מקרים שבהם יש ניצול של ההליך התכנוני כמו גם הליך משפטי.

להט שמש: אני יכול להגיד שזה אחד הדברים שדווקא לא המציאו באיו"ש, לטובת, נקרא לזה, משך הליכים או הארכת משך ההליכים.

להט שמש: זה קורה.

צבי האוזר: אבל יש לך איזשהו אומדן?

צבי האוזר: זה שיש הבנו, אבל אתה יכול לתת לזה, 10%, 90%, איזשהו מס' ביניהם?

בצלאל סמוטריץ': אם זאת תופעה שולית או תופעה מרכזית.

להט שמש: לצערי זאת גם לא שאלה משפטית, ולכן אני מניח שהנתונים העובדתיים מצויים - - -

צבי האוזר: למי אתה מציע לי לפנות בשביל לאמוד עד כמה התופעה הזאת היא שולית או מהותית?

עמית הלוי: אבל למה לאמוד?

עמית הלוי: אין מחשבים במינהל האזרחי?

עמית הלוי: הרי הם מגישים את התוכניות כחלק מפרוצדורה.

עמית הלוי: אבל זו פרוצדורה, אדוני היושב-ראש.

אריאל קלנר: כמה פעמים כאשר הופר הצו הייתה אכיפה?

קריאות: - - -

צבי האוזר: רגע, חברים, אני מנסה לברר עד תום.

צבי האוזר: יש פה תופעה שמר דויטש הפנה אליה, אני רוצה להבין אם מדובר פה בפולקלור של הדיון שלנו, בשוליים, אני לא מזלזל חלילה בשום דבר.

צבי האוזר: אומר מאיר דויטש – תראו, בסוף זה ארגון של חברה אזרחית, הוא לא באמת אמון, זה התנדבותי – הוא אומר:

צבי האוזר: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים בשנה, ב-80% מהם יש את התופעה הזאת.

צבי האוזר: אז אני תוהה אם זה חוש הריח של מר דויטש שדווקא מצליח מבין מאות המקרים ללקט את אותם אלה וכמעט לפגוע או שזאת תופעה שגורה.

צבי האוזר: אם זאת תופעה שגורה אני רוצה לפנות בשאלה האם אפשר לייצר בסיס משפטי או פרקטיקה שהדבר הזה לא יהווה סוג של הגנה, שהרי היא הפכה להיות מלאכותית.

צבי האוזר: ברור לי שיש מקרים מוצדקים כמובן או רלוונטיים, אבל אם את התופעה הזאת של 80% מהבנייה שבעצם מתחמקת מאכיפה – כמו שאמרתי, פלוני שבנה באופן בלתי חוקי על אדמות מדינה לא הגיש תוכנית מצבו הוא מסוים, פלוני שכן הגיש מצבו מיטיב.

צבי האוזר: ואכן כולם יגישו תוכנית, שהרי זה מייצר להם איזה סוג של הגנה, ואז גם אם נגדיל את הפעילות מ-16 ל-32 פקחים לא נעשה שום דבר עם זה.

אורית סטרוק: אבל הם לא מגישים כלום, הרשות הפלסטינית מגישה בשבילם.

אורית סטרוק: הם עובדים עם עורכי דין כל הזמן - - -

אריאל קלנר: אדוני היושב-ראש אפשר גם לקבל אולי מספרים, כמה פעמים כאשר הופר הצו הם אכפו, וכמה פעמים החרימו כלי עבודה?

צבי האוזר: לא, יש הגשת תוכנית.

צבי האוזר: האם אפשר לקבל החלטה?

צבי האוזר: האם עם הגשת תוכנית הפרקטיקה הזאת קבועה בחקיקה ראשית?

צבי האוזר: זה נוהג?

צבי האוזר: זאת הנחיה פנימית?

עמית הלוי: יש לי הצעה פרקטית, אפשר במשפט?

אורית סטרוק: תשאל אותם אם מקבלים הודעות פרטי ייצוג על ידי משרדים של עורכי דין.

עמית הלוי: יש לי הצעה פרקטית, שני כלים, אני רק אומר במשפט.

עמית הלוי: אחד, להיצמד להחלטת הקבינט ולא לקבל תוכניות כאלו בדיעבד של הרשות הפלסטינית.

עמית הלוי: השנייה, גם כשאדם פרטי ביהודה ושומרון מגיש, לא לקבל את התוכנית שלו עד שהוא מוכיח בעלות על הקרקע.

עמית הלוי: כיוון שאנחנו נמצאים פה במתודה שהיא בסופו של דבר טריק משפטי לעכב, כמו שגם העורך דין הזה אמר, אני מציע לבחון את שני הכלים האלה.

עמית הלוי: לומר, לא לקבל תוכניות של הרש"פ, ששמענו כאן שזה חלק מתוכנית אסטרטגית הרבה יותר רחבה, ולכן לא להגיע לדד-לוק המשפטי הזה ולא לקבל מאדם פרטי אם הוא לא הוכיח בעלות על הקרקע.

צבי האוזר: סגן אלוף להט שמש, בבקשה.

להט שמש: אתייחס בקצרה, אבל אני חושב שזה לא מן הראוי שנקיים עבודת מטה על שולחנה של הוועדה.

צבי האוזר: נכון.

להט שמש: ככלל, בקשות להסדרה תכנונית מוגשות לגורמי התכנון, ללשכת התכנון המרכזית, וכפי שאמרתי גם קודם וכפי שאמר גם ניב ממשרד המשפטים, ככלל, כשמוגשת בקשה להסדרה נכון לבחון אותה.

להט שמש: אני יכול לומר שאגב דברים שנשמעו כאן הרגע – וגם דברים שאליהם התייחס ניב, והכול גם בתיאום עם לשכת היועץ המשפטי למערכת הביטחון והדרג המדיני הרלוונטי – נבחנים כל הזמן הליכי חקיקה כדי למנוע ניצול ציני של ההליך התכנוני לשם סיכול פעולות אכיפה.

צבי האוזר: קלעת לדעתי, זאת בדיוק השאלה שניסיתי לברר.

להט שמש: ולמשל, דיבר מנהל יחידת הפיקוח על צו סילוק בנייה חדשה, שהוא בעצם חקיקה מהשנתיים האחרונות.

להט שמש: לאחרונה גם כן, בפרק הזמן שאני מדבר עליו, שנה-שנתיים, התקבלו תקנות שמונעות בעצם הגשת בקשות סרק להיתרי בנייה, שהם גם בעצם בקשה להסדרה תכנונית.

להט שמש: בעצם בקשת סרק להיתר בנייה לא יכולה להיות מוגשת למוסדות התכנון ובכך לעכב הליכי אכיפה.

להט שמש: ברשות יושב-ראש הוועדה, מאחר שהפורום הזה הוא גם פתוח, יש תהליכי חקיקה נוספים, דברי חקיקה נוספים שנבחנים בימים אלו, גם הכול בתיאום בין משרדי הממשלה השונים, אני פשוט חושב שמדובר בנושא שנציג אותו בפורום סגור בשלב הזה בכל מה שנוגע לעבודות מטה שמתנהלות.

מטי (מרטין) יוגב: אדוני היושב-ראש, שאלה.

צבי האוזר: ששש, חבר הכנסת לשעבר יוגב, כבר אתן לך.

צבי האוזר: משה פרוכט, הממונה המשפטי לאיו"ש, שלום, האם אתה יכול להתייחס לסוגיה הזאת?

צבי האוזר: לסבר את אוזנינו.

משה פרוכט: שלום וברכה, אתייחס ממש בקצרה כי את רוב הדברים אמרו ניב ולהט.

משה פרוכט: בעצם אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה האחרונה – נכנסתי רק לאחרונה לתפקידי במשרד המשפטים, אז הצטרפתי למאמצים רק בתקופה האחרונה, אבל נראה לי שכלל המערכת מבינה יותר, לפחות, בחודשים האחרונים שאנחנו בפני אירוע אסטרטגי, כמו שהוועדה מציגה את הדברים.

משה פרוכט: האם המענה שניתן בידי גורמי הפיקוח מספק או לא מספק?

משה פרוכט: דיון שעשיתם קודם, זה בוודאי בכלים המשפטיים, ככל שגורמי הביצוע מגיעים אלינו ואומרים: זה מה שאנחנו צריכים, אנחנו מנסים לתת את הדרך לזה.

משה פרוכט: אז כמו שגם ניב ולהט אמרו, אנחנו בשיח מתמיד ובעבודה משותפת קבוע סביב העניין הזה, ומנסים לתת את כל מה שאנחנו מצליחים לגורמי הביצוע כדי שהם יוכלו לפעול.

משה פרוכט: כמו שלהט אמר, בתקופה האחרונה ניתנו כמה כלים בחקיקה.

משה פרוכט: אחד הכלים המרכזיים בהיבט הזה של לא לאפשר ניצול לרעה של הליכי תכנון או של הליכים להסדרה תכנונית אלו תקנות היתר ותנאיו, שכבר נכנסו לתוקף וחוסכות לנו כבר היום נתח מסוים, לפחות, מהעיכובים בביצוע הליכי האכיפה.

משה פרוכט: לגבי הנושא הזה של תוכניות שעלה פה על השולחן, היא אכן בעייתית, אנחנו מנסים לראות מה אנחנו יכולים לעשות עם העניין, ולפחות בזהירות המתבקשת, כמו שלהט אמר, לפחות מהבחינה שבה אנחנו נמצאים עכשיו, עושה רושם שיש מה לעשות ואנחנו עושים את מה שאפשר בשביל לתת מענה בעניין הזה.

משה פרוכט: האם זה נותן מענה ברמה האופרטיבית לבעיה כולה?

משה פרוכט: את זה בוודאי שלא אנחנו נדע לומר, זה גורמי הביצוע.

משה פרוכט: אחרי שניתן בידיהם את הכלים שהם מבקשים הם יוכלו להגיד אם זה מספק או לא מספק.

עמית הלוי: אפשר לדעת, אדוני היושב-ראש, מה עמדתו לגבי קבלת תוכניות ממי שהוא לא בעלי הקרקע?

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: נמשיך, בבקשה, מר דויטש, אני מבקש שנמשיך בסקירה שלך.

מטי (מרטין) יוגב: היושב-ראש, רק לשאול שאלה משלימה את סגן אלוף להט שמש, לא בנושא שדובר בו שכל הגשת תוכנית מסרסת בעצם את היכולת לאכוף אחר כך, אלא בנושא של האכיפה.

מטי (מרטין) יוגב: אותו דבר שדובר עליו, אמר ראש המינהל האזרחי או אמר מרקו בן שבת, אני נתון לחקיקה.

מטי (מרטין) יוגב: כאשר כלי צמ"ה או משאבת מים או כל דבר אחר מוחרם ליום אין בכך שום הענשה ואין בזה שום הרתעה.

מטי (מרטין) יוגב: לו הוא היה נותן לנו את הכלים, ועל כך דיברנו כבר לפני שנה ושנתיים ולא נעשה דבר, להחרים כלי בפעם הראשונה לחודש, ואחר כך אם הוא שב לעבודתו לשנה, ואם הוא שב לעבודתו בפעם השלישית יוחלט הכלי לחלוטין, תיפסק התופעה.

מטי (מרטין) יוגב: זה מהצד הטקטי מלמטה, אבל זה הרבה יותר פשוט מלשנות עולמות מלמעלה.

צבי האוזר: אבל זה מה?

צבי האוזר: זאת פונקציה של חוק?

בצלאל סמוטריץ': צו.

מטי (מרטין) יוגב: לקחת חקיקה שמתחילה במינהל האזרחי - - -

צבי האוזר: אבל אומר לנו משה פרוכט, בסופו של דבר הוא מבין את הנושאים, וקודם כול אחד הדברים ברצף השיח כאן.

צבי האוזר: אני מסמן ורושם לפניי את האמירה של ההבנה של השינוי האסטרטגי שמתרחש, ההסתכלות של המערכת המשפטית שבהינתן צורך כפי שיוצג או כפי שינוסח על ידי המערכת, אומר הממונה המשפטי לאיו"ש: אנחנו נמצא את הכלים המשפטיים, שוב, בכפוף להסדר הקיים כדי לתת את המענה, וזה אולי אחד מהצרכים, כמו שאתה אומר.

צבי האוזר: אבל בוא נמשיך, בבקשה, לסיכום.

מאיר דויטש: במצגת בשקף הבא מדובר בשיטה של הקמת מבנים, אחר כך בניסיון לעצור את האכיפה דרך הגשת תוכניות, לדוגמה, בית ספר בנחל מכוך.

מאיר דויטש: אני יכול להביא לכם עשרות דוגמאות, בנחל מכוך נבנה בית ספר בספטמבר 2017.

מאיר דויטש: דרך אגב, זאת שיטה של הרשות, בניית בתי ספר בחודשי הקיץ יולי-אוגוסט במטרה לאכלס את המבנים עד ספטמבר, וברגע שהמבנה אוכלס בתי המשפט כבר מבקשים פתרון חינוכי אחר לפני שמאפשרים את פינוי בית הספר.

אבי דיכטר: דויטש, אבל על זה בדיוק דיבר קודם גם בנצי ולדעתי גם גדעון, זה אימוץ של טקטיקה שנהוגה במקומות ביישובים הבלתי מוכרים שאנחנו מכירים בתוך תחומי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: שם אפילו הייתה פסיקת בג"ץ שבתי ספר ומוסדות מרפאות המדינה מחויבת להקים.

אבי דיכטר: אם אנחנו הולכים לגזירה שווה ממה שקורה בתוך תחומי קו ירוק אל מה שקורה בשטחי C אנחנו מראש הפסדנו את המערכה הזו.

אבי דיכטר: אסור בשום פנים, אין שום סיבה להיכנס להשוואה כזו, זה לא ממין העניין.

אבי דיכטר: פה מדובר בכלל בהליך אחר לגמרי, סיפור בתי הספר הוא טקטיקה שאימצו אותה מעולם אחר, במקרה מהעולם של פנים קו ירוק.

מאיר דויטש: את הנהלים שדיברנו עליהם הגשתי לך, הם מונחים לפניך, נהלים שמדברים על לא לאכוף עד שלא תתקבל החלטה באפיק התכנוני.

מאיר דויטש: וכמו שאנחנו מבינים, בעקבות הדיון בקבינט לפני שנה – הדיונים האלה פשוט לא מתקיימים, ולכן זה הופך להיות נושא מאוד בעייתי.

צבי האוזר: אבל זה נוהל מ-2016.

מאיר דויטש: נכון.

צבי האוזר: ושמענו כאן תשובה שהנושא - - -

מאיר דויטש: שמבינים שיש פה צורך לטפל בזה.

צבי האוזר: ונדרשו, ויש כמה שיפורים, וייתכן שיהיו שיפורים נוספים.

מאיר דויטש: מצוין.

מאיר דויטש: רק דבר אחד.

מאיר דויטש: בשטח בשנה האחרונה יש התגייסות מלאה של צה"ל למערכה, אנחנו רואים את זה בכל השטח.

בצלאל סמוטריץ': זה היה גם כן עם - - -

מאיר דויטש: בכל שטחי C, במיוחד באזור ירושלים, הר חברון, גוש עציון, בנימין ושומרון, גם בבקעה, ברגע שהצבא מקבל דיווח מגיע תוך חצי שעה ג'יפ ועוצר את העבודות.

מאיר דויטש: השאלה מה קורה מפה.

מאיר דויטש: השאלה אם בזה שמחרימים משאבת בטון מסתיים תהליך האכיפה, כי המבנה נמצא כבר, כבר יצקו את היסודות, אז באים אחרי חודש וממשיכים לצקת את אותן יסודות, אחר כך באים בלי משאיות, בלי כלים.

מאיר דויטש: אז החרמת כלים זה נושא חשוב, הוא מאוד אפקטיבי, אבל כמובן שהוא לא פוטר את המינהל מלעשות את העבודה המשלימה של הריסת המבנה והחזרת המצב לקדמותו.

מאיר דויטש: דיברתם כבר על ההתגייסות של משרד החוץ והצורך של התגייסות משרד החוץ והצורך בהתגייסות של משרד המשפטים.

מאיר דויטש: אני מאמין שנדבר על זה עוד בדיונים הבאים.

צבי האוזר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, אולי תבקש מהממונה המשפטי יו"ש הזה את כל הבקשות שהגישו לו.

בצלאל סמוטריץ': הרי אם הבנתי נכון את התהליך, הוא אומר: גורמי השטח מציפים לי קושי ואני אמור לתת להם את המענה.

בצלאל סמוטריץ': אז האם אפשר לבקש לקבל איזה קשיים הציפו לו גורמי הביצוע ואיזה מענה משפטי הוא מתכוון לתת.

צבי האוזר: יכול להיות.

צבי האוזר: אני חושב לעשות את זה אחרת.

צבי האוזר: אני רוצה להבין מהם הקשיים, לנסות למקד או לאתר קשיים, ולשמוע האם באמת הקשיים הם – יש לעיתים קשיים שהם קשיים מדומים, שנדמה לי שמבחוץ חושבים שהם קשיים אבל למערכת יש פתרונות והיא יודעת שהם לא קשיים.

צבי האוזר: כשלמערכת יהיו קשיים במקומות שבהם יגידו: תראו, אין לנו תשובה, יש לנו קשיים, אז נרכז את זה ונבקש לראות האם יש להם פתרונות.

צבי האוזר: מה העוגה שלהם בצורה ספורדית כזאת או אחרת בהמשך.

צבי האוזר: אני בטוח שמה שהוגש הוגש, ואני בטוח גם שמה שטופל טופל.

צבי האוזר: אני רוצה להמשיך הלאה.

בצלאל סמוטריץ': אני כמעט בטוח שלא הוגש.

צבי האוזר: יכול להיות שלא הוגש, ולכן בדיון הזה נדלג על מה שהיה, אנחנו מסתכלים פני עתיד.

צבי האוזר: אולי נשים את האור על מקטעי קושי שהמשמעות שלהם צריכה להיות אולי בקשה.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אולי היום כדאי לעבוד להתקפה ולא רק למגננה.

שלמה קרעי: הרי להחרים כלי זה מגננה שלא יבנו, ולהצליח כל פעם באחוזים מתוך ניסיונות ההשתלטות לעצור אותם, אבל מה עם מה שעד היום קיים?

שלמה קרעי: הרי לא מצליחים לעצור הכול, ובשנים האחרונות הוא נותן לך נתון של 65,000 מבנים בלתי חוקיים.

צבי האוזר: אתה מדבר על הריסה.

שלמה קרעי: הריסה.

צבי האוזר: בסדר, אמרתי שזה בכלל מסגרת הדיון, יש שאלה על מה שנעשה, 65,000 – אשאל אותך שאלה ככה - - -

שלמה קרעי: בונוס.

צבי האוזר: בלי שתשבע לי על התשובה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על שטחי C, כ-60% מהשטח, אותו שטח שבמחלוקת על פי ההסכמים, שעליו אמורים לשאת ולתת.

צבי האוזר: הלכה למעשה כשאתה שם על המפה, יושבים בראשך אותם 65,000 מבנים, מה זה אומר פרקטית?

צבי האוזר: כמובן שאפשר באכיפה להסיר מבנים, מישהו חושב שאפשר להסיר 65,000 מבנים?

צבי האוזר: אני ככה משאיר כל אחד והמחשבות שלו לזה.

צבי האוזר: כמה שטח נשאר פנוי?

מאיר דויטש: האם אתה מחשיב עיבודים חקלאיים כשטח שהוא – אני מחשיב עיבוד חקלאי כשטח שעדיין ניתן להחיל עליו ריבונות.

צבי האוזר: תן לנו עם העיבוד ובלי העיבוד.

מאיר דויטש: מצד שני, שטח שנבנה עליו מבנה זה שטח שכבר די הלך עליו.

מאיר דויטש: הסיכוי שייקחו את העיר שנבנתה בדרום הר חברון ב-1917 או ב-1918, הפרויקטים הענקיים שקורים באזור מדבר יהודה, הסיכוי לקחת את השטחים האלה בחזרה ולהחיל, שמדינת ישראל תוכל לעשות איתם משהו בהמשך זה סיכוי קטן.

מאיר דויטש: על כמה שטח מדובר?

מאיר דויטש: אני משער, עוד פעם, רוב הבתים הלא חוקיים האלה הם מבנים צמודי דופן לשטחי A ו-B, ובאמת הבנייה היותר בעייתית היא באותם מאחזים, באותם מקבצים שמרוחקים מאזורי A ו-B.

מאיר דויטש: אני משער שעד היום מתוך שטחי Cאיבדנו יכולת לשלוט על כ-30% עד 40% מתוך שטחי C.

צבי האוזר: זאת אומרת שאת ה-60% הפכת ל-100% ומתוכם 30%.

מאיר דויטש: נכון, את ה-60% הפכתי ל-100%, וזה מתוך ה-100%.

צבי האוזר: זאת אומרת שזה סדר גודל של 25%, אם אני עושה את החישוב המהיר.

שלמה קרעי: 20%.

מאיר דויטש: בערך 20% משטחי C.

צבי האוזר: הוא אמר בין 30% ל-40%.

בצלאל סמוטריץ': בין 30% חל-40%, אני אופטימי - - -

צבי האוזר: אגיד לך, חבר הכנסת סמוטריץ', לא יודע, שמתי לב שאתה אופטימי, זה תמיד מחזק אותי.

צבי האוזר: תמיד בתור מזכיר ממשלה אמרתי שאני נכנסתי פסימי ויצאתי מודאג, אז אני יכול להגיד את זה גם על הדיון הזה.

צבי האוזר: במובן מסוים, ולכן אני מנסה לאמץ לחומרה את זה.

שלמה קרעי: בעצם הוא אומר שהם הפכו את המשוואה, ה-60% עבר אליהם ו-40% נשאר אצלנו.

צבי האוזר: מה שאני רוצה לומר, ואגיד פה אמירה בוטה, אולי סמי-פוליטית, שאנחנו יושבים בחדרים ממוזגים תחת הפלורסנטים, כמו שנאמר בהיקש לדברים אחרים, וחושבים שהדיון הוא על 60% מהשטח.

מאיר דויטש: נכון.

צבי האוזר: והדיון הוא היום כבר על פחות.

מאיר דויטש: הרבה פחות.

צבי האוזר: ואומר דויטש שהדיון הוא היום על 35% מהשטח, בוא נשים את היד על הלב.

צבי האוזר: ואני שואל את עצמנו כאן מהי אחריותנו ההיסטורית כדי לנהל את הדיון הזה, שבעוד חמש שנים ישב מי שישב כאן ולא יגיד שכבר הדיון הוא על 35% אלא על מספרים פחותים.

צבי האוזר: וזה מה שצריך להבין, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות קריאת השכמה לדרג המדיני ולהגיד תתעוררו, אנחנו מזמן כבר לא מדברים על 60%.

שלמה קרעי: אנחנו צריכים להגדיל את ה-35% במקום להקטין, וככה אולי לא נרד.

צבי האוזר: אז אני אהיה צנוע בדרישותיי, אבל בוא קודם כול נעצור את הדימום, בוא נבלום, אחרי זה הלאה.

שלמה קרעי: אבל זאת לא רק שאלה של טריטוריות, צביקה, צריך להסתכל על זה קצת אחרת.

שלמה קרעי: כשאתה מתחיל לנגוס בצירים ראשיים, ולא משנה אם זה ציר 60 או ציר 90 או צירים אחרים, אתה יוצר עובדות שמחר תצטרך להתחיל לתכנן את העוקפים לעוקפים.

שלמה קרעי: תזכור באיזה עמל, שלא לומר משאבים, נבנו או נבנים או מתוכננים העוקפים.

שלמה קרעי: אתה עכשיו פתאום מתחיל להיכנס לעוקפי העוקפים, וכך הלאה, וכך הלאה.

מאיר דויטש: עוקף חווארה אושר ממש לאחרונה, בחודשיים האחרונים התחילו בנייה לאורך התוואי החדש.

אבי דיכטר: אני מציע לך מאוד, המלצה – מאחר ששמענו הרבה מאוד גופים, אבל הם לא קובעי המדיניות אצלנו – בלי להבין את מדיניות ראש הממשלה ושר הביטחון בנושא של שטחי C כאן בוועדה יהיה קשה מאוד לשבת ולשמוע ולשאול שאלות ולהקשות קושיות לגופים המבצעים.

אבי דיכטר: כי אם נבין את המדיניות נדע אם 17 או 170 או 1,700 עובדים זה המס' הנכון.

אבי דיכטר: היום אין לנו כלים לבחון את זה.

צבי האוזר: שמענו בינתיים שני גופים.

עמית הלוי: עוד הערה בקשה למודאגות שלך, היושב-ראש, הנגיף הזה הוא אקספוננטי, כיוון שמה שגילינו כאן זה את הבעיות האסטרטגיות, שיש רשות שהיא רואה את זה כתוכנית אסטרטגית, יש אירופה שרואה את זה כעניין אסטרטגי, ולכן האחוזים שהזכיר מאיר הם מדאיגים כשלעצמם.

עמית הלוי: אבל המגמה הרבה יותר מדאיגה, ולכן הדגל האדום שצריך להרים והכלים – קודם כול הנתונים כמו שביקשת, אבל אחר כך הכלים שהמערכת צריכה, מה שהם עשו עד עכשיו יפה מאוד – הדרך ארוכה מאוד כדי שהמגמה תשתנה קודם כול, כי היא הדבר החשוב.

צבי האוזר: ואני חושב שצריך לשים את עינינו על מה שנותר.

צבי האוזר: שמענו גם את יושב-ראש פורום שילה, בנצי ליברמן ואת מאיר דויטש, מנכ"ל רגבים.

צבי האוזר: עורכת דין רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

רוני פלי: שלום, אני רוצה לומר שיש איזושהי מגמה פה בשיחה שמציגה כל הזמן את הבנייה הפלסטינית כאיזושהי השתלטות, אבל ראש המינהל בתחילת הישיבה הקודמת אמר שהרבה מאוד מהבנייה היא של אנשים פרטיים.

רוני פלי: הדרך היחידה שלהם להתגונן מפני הריסות, בהינתן זה שלא ניתנים היתרי בנייה לפלסטינים, היא הגשת תוכניות והליכה לפי מה שהדין מחייב.

רוני פלי: השימוש הגובר של הצבא בהליכי החרמה או הליכי תפיסה במקום הליכי תכנון ובנייה הוא שימוש שלא מאפשר את הזכות המרכזית שהיא זכות השימוע.

רוני פלי: ולא לתת לאנשים אפשרות לשימוע לפני שהורסים להם את הבית זה לא ראוי, זה לא חוקי, זה לא נכון לעשות.

רוני פלי: ההרחבה שדובר עליה ל-90 יום אותנו היא מאוד מאוד מדאיגה, כי מדובר פה בשלילה גורפת למעשה של הזכות לשימוע.

רוני פלי: ההצגה כאילו אנשים בונים שכונות פאר בכל מיני מרחבים היא הצגה מגמתית ולא מדויקת.

רוני פלי: אנחנו מדברים בדרך כלל על מבנים שהם פחונים, מבנים של חוסר ברירה, אנשים שצריכים לגור איפשהו.

רוני פלי: התפיסה לדעתי, לדעתנו, של השימוש הלא ראוי בהליכי תכנון, היה נחמד אם היינו מקבלים גם נתונים של כמה היתרי בנייה בעצם – איך פלסטיני יכול לבנות את ביתו על אדמתו בשטח C?

רוני פלי: כמה היתרי בנייה נותנים?

רוני פלי: כמה תוכניות מאושרות?

רוני פלי: כמה תוכניות המינהל יוזם?

רוני פלי: הרי זה חלק מתפקידו, שלא נאמר תפקידו העיקרי של המינהל האזרחי ליזום את הדברים הללו.

רוני פלי: הוא זה שאמור לאפשר לאנשים, לתושבים מוגנים בשטח הכבוש לחיות כמו שצריך.

שלמה קרעי: ולאפשר לרשות הפלסטינית לקיים מדיניות - - -

צבי האוזר: רגע, אני מבקש לא להפריע, תן לה לסיים.

צבי האוזר: בבקשה.

רוני פלי: שמעתי הרבה מאוד מספרים פה שנזרקו על הריסות, על אכיפות.

רוני פלי: אני רוצה לדעת, מי שרוצה לבנות כדין, מי שרוצה לבנות את ביתו על אדמתו ולגור בה, וילדיו התחתנו והם רוצים לגור בכפרם, איך הוא יכול לעשות את זה למעשה?

רוני פלי: הרי לא ניתנים בכלל שום היתרי בנייה.

רוני פלי: לא הרבה מבנים מוכשרים בדיעבד.

רוני פלי: בסופו של דבר היציאה היא מתוך נקודת הנחה שהמטרה של המינהל האזרחי היא סילוק פלסטינים משטח C, וזו המדיניות, וגם כך מדברים פה בוועדה.

רוני פלי: זה היה מין קונצנזוס כזה של כולם שזה מה שצריך לעשות, אבל שטח C הוא לא שטח ישראלי, הוא לא.

רוני פלי: שטח Cהוא שטח כבוש, כמו שאר השטחים הכבושים, כמו שטח A, כמו שטח B.

רוני פלי: אין הבדל.

רוני פלי: חיים בו פלסטינים, זהו ביתם, זוהי אדמתם, זה המקום שלהם, והשימוש בעצם שנעשה לרעה הוא השימוש שלנו בו, הוא השימוש של ישראל.

רוני פלי: זהו, זה בגדול מה שיש לי לומר.

צבי האוזר: תודה רבה.

אריאל קלנר: מעניין כמה אלה שבונים שם באותם שטחים הם אותם אנשים שגם גרים בשטחי C.

אריאל קלנר: זאת אומרת שהשאלה גם כמה עוברים משטחי B ו-A - -

שלמה קרעי: עוברים, עוברים.

אריאל קלנר: - - ששם ראינו שיש הרבה מאוד מקום לבנות, לשטח C.

אריאל קלנר: כמה מתוכם זה אותם כפריים שגרים בשטח so-called כבוש?

שלמה קרעי: באופן יזום.

שלמה קרעי: רק לפרוטוקול, שלא יגידו שכולנו שתקנו והסכמנו עם מה שאמרה הדוברת, אז אני באופן אישי, ואני חושב שרובנו כאן לא מסכימים באופן נחרץ עם הדברים שנאמרו כאן.

בצלאל סמוטריץ': עד לרגע זה הייתי בטוח שאתה מסכים איתה אחד לאחד עם הדברים.

צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי, תאר לך שתצטרך להתייחס בכל פעם שאתה לא מסכים.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת סמוטריץ', הפרוטוקול בסוף הוא זה שאומר מה היה כאן.

צבי האוזר: אני רוצה להודות לעורכת דין רוני פלי.

צבי האוזר: אני מבקש לעבור עכשיו לשלמה נאמן, ראש מועצה אזורית גוש עציון.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, בשלוש וחצי יהיה דיון על הריסת בתים?

צבי האוזר: כן, נוציא את האנשים פה להפסקת אוכל לפחות.

צבי האוזר: יש לנו שלושה ראשי מועצות – גוש עציון, הר חברון ומטה בנימין, אז אבקש בכל זאת נציג אחד.

צבי האוזר: רשום לי ראשון שלמה נאמן, אתנצל בפני השאר והוא יהיה הדובר האחרון לישיבה זו.

צבי האוזר: אז נעבור לכשיר השני, ישראל גנץ, ראש מועצה מטה בנימין.

צבי האוזר: רק הדבקות במשימה היא אם כל ניצחון, לא כולם מגיעים לסיום הדיון.

צבי האוזר: יוחאי דימרי, ראש מועצת הר חברון.

שמואל לטקו: מוסרים לך שהם לא נמצאים.

שלמה קרעי: לדברי ימי הכנסת צריך לאסוף את כל ההיבטים הספרותיים שלך, אדוני היושב-ראש, לקובץ נפרד.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אולי אני יכולה לקבל זכות דיבור?

צבי האוזר: חברת הכנסת לשעבר, זכית מן ההפקר.

מטי (מרטין) יוגב: אני גם מבקש, ברשותך.

אורית סטרוק: זה ממש לא מההפקר, אני כבר מההתחלה מחכה לזכות דיבור.

מטי (מרטין) יוגב: תקמצי.

צבי האוזר: יש הרבה שמחכים לזכות דיבור.

צבי האוזר: חשבתי שבכול זאת את ראשי המועצות נקדם.

צבי האוזר: אמרתי שהדיונים האלה יימשכו.

צבי האוזר: אני מתנצל מראש בפני כל אלה שגם הוזמנו ולא זכו לדבר, אבל אין אחד שיש לו עניין לדבר ולא ידבר.

אורית סטרוק: טוב, לא משנה.

צבי האוזר: אני פשוט רוצה לוודא שחברי הכנסת נשארים איתנו, גם שומעים וגם אוכלים, וממשיכים להתכונן לדיון הבא שגם הוא חשוב.

צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת לשעבר.

צבי האוזר: חבר הכנסת לשעבר יוגב, בכל זאת נתת הערות, וחברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק ישבה כאן בשקט שלא תמיד מאפיין אותה.

צבי האוזר: בבקשה, אורית, בחיוך, זאת הייתה מחמאה.

אורית סטרוק: תודה על כל המחמאות.

אורית סטרוק: לגופו של עניין, יש שלוש נקודות שאני רוצה להצביע עליהן בעניין הזה.

אורית סטרוק: קודם כול מתנהלת פה מערכה שהיא גם מערכה משפטית.

אורית סטרוק: כמו שיש צבא שלם של מתכננים, ככה יש צבא שלם של משפטנים.

אורית סטרוק: כשאיילת שקד הייתה שרת משפטים היא ביקשה שיעשו לה בדיקה מספרית כמה עתירות מוגשות ועל ידי מי לבג"ץ, 50% מהעתירות לבג"ץ, לפי בדיקה שנעשתה ב-2018, הוגשו על ידי עורכי דין מטעם הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: זאת סדרה של עורכי דין שלכל אחד מהם יש תא שטח מסוים שעליו הוא מגיש את העתירה.

אורית סטרוק: זאת אומרת שזה עובד כמו מכונה.

צבי האוזר: יש רשויות מסודרות.

אורית סטרוק: בצד השני, כמו שאתה אומר, היושב-ראש, אין מכונה ישראלית.

אורית סטרוק: זאת אומרת שבצד השני זה כמו ששנינו משחקים על אותו לוח, רק אני משחקת דמקה ואתה משחק שחמט, ככה זה עובד.

אורית סטרוק: זאת אומרת שאנחנו ממשיכים לדבר על זכויות אדם, כמו שאמר לך להט שמש שזה בנוהג שבעולם שאם אדם מגיש תוכנית אז לא ישר הורסים לו.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים שוויונית, גם רשות הפיקוח כל הזמן דואגת שאם הורסים לערבים אז באותה מידה יהרסו גם ליהודים, כי אנחנו בעולם השוויון ובעולם אכיפת החוק, אנחנו לא בעולם של מערכה מדינית.

אורית סטרוק: גם בג"ץ, כשהוא מקבל עתירה כזו הוא ידון בה בתוך עולם השוויון וזכויות האזרח והחוק והמשפט, ולא בעולם של מערכה מדינית שמתנהלת.

אורית סטרוק: אף אחד עוד לא הגיע לבית המשפט ואמר שצריך לנהל פה בעצם מערכה מדינית, ובכלים האלה משחקים.

אורית סטרוק: זה מעולם לא נאמר.

אורית סטרוק: ומשרד המשפטים אף פעם לא דן בזה בהיבטים האלה.

אורית סטרוק: גם כשחוקקו את הצו המצוין להריסת בנייה בלתי חוקית בשלבים הראשונים שלה, שוב, דאגו שזה יהיה גם על האוכלוסייה הישראלית, כאילו שמדברים באותו עולם מושגים.

אורית סטרוק: זה לא אותו עולם מושגים.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים פה על מערכה מדינית שצריכים לנהל, והכלים צריכים להיות שונים.

אורית סטרוק: אז זאת נקודה ראשונה שצריך לשים על השולחן.

אורית סטרוק: דבר שני, כל הנושא של שימור אדמות מדינה לא יכול להיות רק במגננה, הוא צריך להיות גם בעשייה יזומה.

אורית סטרוק: יש תוכנית שהוכנה בממשלה הקודמת על ידי משרד החקלאות ביחד עם משרד הביטחון לשימור אדמות מדינה באמצעות מרעה וייעור, מה שאתה יודע, תמיד עשו את זה.

אורית סטרוק: התוכנית הזאת מונחת על המדף ולא ממומשת, או יותר נכון להגיד שבמונחים מסוימים היא התחילה להיות ממומשת קצת בפיילוט של ייעור של קק"ל, זה נעצר ולא קודם.

אורית סטרוק: אי-אפשר כל הזמן רק לגרש את החושך במקלות כשאפשר להדליק אור.

אורית סטרוק: אז זאת הנקודה השנייה.

עמית הלוי: מי אמור לממש את התוכנית הזאת?

עמית הלוי: איזה גוף?

אורית סטרוק: יש תוכנית מסודרת, אני מציעה שיביאו אותה פה לוועדה וידונו בה.

אורית סטרוק: אני לא זאת שאציג אותה, אבל צריכים להניח אותה פה, לדון בה, ולשאול למה באמת זה לא ממומש.

אורית סטרוק: יש שטחים עצומים של אדמות מדינה שאפשר לתפוס.

בצלאל סמוטריץ': להקצות לחקלאים.

אורית סטרוק: להקצות לחקלאים או לייעור של קק"ל או כל דבר אחר, וקודם כול לשים את הרגל שלנו שם ולא כל הזמן לרדוף אחרי הגנבים.

אורית סטרוק: ודבר אחרון, האמירה שנאמרה פה בוועדה בנושא הסדר המקרקעין היא אמירה דרמטית.

אורית סטרוק: ואני מציעה שלפחות בהיבט הזה של הסדר מקרקעין, כשהרשות הפלסטינית מצידה עושה הסדר מקרקעין על אותן אדמות ממש, והמינהל האזרחי הגיש דרישה כזו כבר ב-2018.

אורית סטרוק: ואמרה פה איילת שקד שהיא כשרת משפטים בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה היו בעד, ושר הביטחון אז ליברמן היה בעד וזה נתקע.

אורית סטרוק: אני מציעה שתצא פנייה מיידית מהוועדה להתחיל לממש את זה.

צבי האוזר: חברת הכנסת סטרוק, ב-2018 היית חברת כנסת?

אורית סטרוק: לא.

מטי (מרטין) יוגב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור.

צבי האוזר: חבר הכנסת יוגב, אתה היית ב-2018 חבר כנסת?

צבי האוזר: והיית חבר קואליציה?

מטי (מרטין) יוגב: כן.

מטי (מרטין) יוגב: כל הטענות - - -

אורית סטרוק: זה נתון ידוע, זה נתון שנחשף אצלך פה בוועדה, יש לך סקופ, רק שתדע.

צבי האוזר: אה, כן?

אורית סטרוק: כן.

צבי האוזר: חשבתי שזה ידוע מ-2018.

מטי (מרטין) יוגב: לא.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: זה נתון שנחשף פומבית פה לראשונה.

אורית סטרוק: אתה יודע, יש לך סקופ מהוועדה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': איפה הדובר?

מטי (מרטין) יוגב: 30 שניות, ברשותך, באמת לא יותר.

אורית סטרוק: ואני מציעה, מכיוון שראש המינהל האזרחי בעד וכל המערכת המשפטית בעד, לא לחכות דקה, לדרוש מייד, שהוועדה תדרוש מייד לממש את זה.

צבי האוזר: אז חבל שחברת הכנסת שקד לא כאן בשביל קצת יותר לסבר את אוזנינו, אבל אני אדבר איתה באופן פרטי.

צבי האוזר: רציתי לסיים את הדיון, אבל אני לא עומד בפרץ, לא חוסם שור בדישו או D9 בדישו.

צבי האוזר: לסיום.

מטי (מרטין) יוגב: אחד, לומר תודה רבה לך, למנהל הוועדה על הרציפות וההמשכיות, ואני חושב שהדבר הזה מאוד חשוב.

מטי (מרטין) יוגב: הרובד השני, אני מאוד שמח שתפסת את השור בדישו, כי כמעט איבדנו פה את היער מדיווחי עצים בין בזנ"ט לבב"ח וכמה וההבדלים במספרים.

מטי (מרטין) יוגב: ולצערי אני אומר, ויש פה את עדיי, גם את מנהל הוועדה, שנאלצנו לראות בתנועת רגבים, ואני משבח אותה, כקמ"ן של הוועדה, וגם ראש מתפ"ש הקודם פולי מרדכי, תודה, וזה בחיוך, באחת מהוועדות.

מטי (מרטין) יוגב: הדבר הראשון שהוועדה צריכה לקבוע, ואתה אמרת, זה מול ראש הממשלה, המל"ל, ומשרדי הממשלה, להגדיר את הדירקטיבה, ולראות שהיא בכל צנרת משרדי הממשלה, מערכת הביטחון, מערכת המשפט, מערכת החוץ.

מטי (מרטין) יוגב: היא שם בנושא הזה לעומת נושאים אחרים שקידמנו יפה דרך הוועדה, את המערכת המפקחת והמבקרת.

מטי (מרטין) יוגב: בנושא הזה מצאנו את עצמנו שכלום כמעט לא נעשה.

מטי (מרטין) יוגב: ראית, אין תמונת עולם לדברים לגורם שנתבקש לכך.

מטי (מרטין) יוגב: והעיר פה, אתה או בצלאל סמוטריץ', שצריכה להיות מטכ"ל, פיקוד מרכז ולא מינהל אזרחי או לפחות מתאם הפעולות השטחים שהוא גורם גם מדיני של המערכת.

מטי (מרטין) יוגב: ומתוך זה יש לי הרבה מה לומר, אני לא אומר כרגע, רק אומר את התודה – מערכת הביטחון, מערכת המשפט, מערכת החוץ, יש לה עוד הרבה מה לעשות בנושא החיוני והחשוב הזה לשימור אדמות ארצנו, לפחות אלה שנותרו בשליטתנו במה שנקבע בהסכמים.

מטי (מרטין) יוגב: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה פה לסיים, אבל אני חייב להגיד תודה מיוחדת גם לחברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק וגם לחבר הכנסת לשעבר יוגב, שאני רואה בזה דבר באמת במובן המהותי, אנשים ששרתו את המדינה וממשיכים בדרך הזאת לבוא, להיות מעורבים, לתת את דעתם, קצת גם לסייע פה בשימור זיכרון ארגוני.

צבי האוזר: אני לא אומר את זה מהפה לחוץ, אני רואה את זה ממש ככה כתופעה ברוכה בראייה של שליחות ציבורית.

צבי האוזר: אני מודה לכל המשתתפים כאן.

צבי האוזר: אה, סליחה, יש לי בקשה מלא מעט חברי כנסת.

אבי דיכטר: ניר ברקת בזום.

צבי האוזר: ניר ברקת היה בזום והוא היה מושתק בניגוד לאחרים.

צבי האוזר: ניר, אני מתנצל.

צבי האוזר: כעיקרון לא נותנים, מיצינו את זכות הדיבור לח"כים בסיבוב הראשון, אבל אנשים פה העירו הערות ושאלו שאלות ואתה בבידוד, בבקשה.

ניר ברקת: סליחה, אני מנסה כבר תקופה להתחבר ולהיות מסוגל לדבר.

ניר ברקת: ממש בקצרה, אני לא רוצה להטריד את כולם.

ניר ברקת: מניסיוני בירושלים, כשהייתי ראש עיר היו לנו עשרות אלפי עבירות בנייה בירושלים.

ניר ברקת: הדבר הראשון שעשינו זה תכנון – תכנון תכנון תכנון.

ניר ברקת: נכון להיום אף אחד בממשלת ישראל לא אחראי על תכנון יהודה ושומרון.

ניר ברקת: אין תכנון מקרו, ולכן מאוד מאוד קשה לאנשים לקבל דירקטיבה, כי התוכנית של יהודה ושומרון, שיצאה לי הזכות להכין יחד עם פורום קהלת – צביקה, אתה מכיר אותו היטב, של איך בונים, מפתחים את יהודה ושומרון ל-2 מיליון יהודים – זה בנתיב הקריטי.

ניר ברקת: מישהו באחריות, אם תשאל את דלית זילבר, שמעתי בהתחלת היום הערה, דלית זילבר מתכננת המדינה לא אחראית על יהודה ושומרון.

ניר ברקת: זה הזוי.

ניר ברקת: בלי תכנון מאוד מאוד קשה להתקדם.

ניר ברקת: וההערה השנייה שלי זה צוות סיכול.

ניר ברקת: פשוט סיכול של תוכנית פיאד.

ניר ברקת: צוות סיכול זה אומר שאנחנו מכירים את התוכניות שלנו והולכים למקומות הכי רגישים, ולא נותנים לאף אחד לבנות שום דבר שמשבש את התוכניות שלנו.

צבי האוזר: אתה אומר עם מנהל מערכה, עם מישהו שמנהל את המערכה כאחראי בראייה כוללת.

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: נכון להיום אף אחד במדינת ישראל - - -

צבי האוזר: קוראים לזה היום פרויקטור לאומי, אפרופו הקורונה.

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: זאת אומרת, תכנון, סיכול, ולאפשר בנייה ליהודים, לישראלים, בשטחי המדינה, בשטחים בבעלות המדינה, לצד סיכול באזורי C של ניסיון של הפלסטינים לשנות את המציאות.

ניר ברקת: יש מספיק שטחים ב-A וב-B, אין ויכוח בכלל, ואסור להשלים עם המציאות הזאת.

ניר ברקת: זה לא בשמיים.

ניר ברקת: אני זוכר שבירושלים בהתחלה היה גל גדול של בנייה לא חוקית, מיתנו אותו באופן תקיף, תכננו מחדש שכונות במזרח העיר, הלכנו על תוכניות סיכול ככל שניתן במסגרת האפשרויות שלנו.

ניר ברקת: על פניו אני חושב ששני המסרים שאני רוצה לומר אותם, תכנון וסיכול.

ניר ברקת: זה הסיפור וזה לא מסובך לעשות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברים, אני מסכם, אני רוצה לנעול את הישיבה.

צבי האוזר: ביקשנו קודם כול דוח מתאם פעולות בשטחים לגבי הנתונים.

צבי האוזר: אבקש ממנהל הוועדה אחרי זה.

צבי האוזר: ציינו את הדברים.

צבי האוזר: גם ביקשתי דוח ממשרד החוץ בכתב, אני אוהב לדון על הכתב.

קריאה: דוח מימון.

צבי האוזר: אני רוצה להתכנס בכתב להבנה של הדברים.

צבי האוזר: אנחנו גם מסתכלים בראייה צופה פני עתיד על מחשבה של דוח עיתי שיאתגר את הוועדה, וצריך לנסח מה מודל הדוח או מה דפוס הדיווח, אם זה צריך להיות גם חודשי ורבעוני, אבל איך הוא מוצג בכלל.

צבי האוזר: כי יש פה גם הרבה דברים שמדברים על אותו דבר, וכל אחד מציג את זה קצת בצורה אחרת.

צבי האוזר: אז זה כמובן בראש ובראשונה המתפ"ש והגורמים המוסדיים שמובילים את הדיון, אבל מאוד אשמח מהארגונים עצמם לתת את דעתם לעניין, וגם להעביר אלינו הצעות.

צבי האוזר: להערכתם, מה צריך להופיע בדוח, קודם כול דוח שנותן את תמונת המצב, איך מציגים את הדברים כדי שיאפשר לנו לעבוד, ואיך צריך להציג דוח שהוא דוח עיתי שנותן לוועדה הזאת.

צבי האוזר: שוב, המידע הרלוונטי, תצורת ההצגה, אלו שני דברים חשובים שיכול להיות שיש לכם רעיונות שיכולים לסייע.

צבי האוזר: אני מראש מודיע שאנחנו לא מתחייבים לאמץ שום עצה והצעה, וכמו שאמרתי, מבחינת הדומיננטיות או ההובלה, ההובלה היא קודם כול בראש ובראשונה של הגורמים האמונים, האחראים על זה.

צבי האוזר: אני חלילה לא רוצה להביע חוסר אמון במערכת, אבל אני רואה כמו בדברים אחרים, שהחברה האזרחית יודעת לעיתים לסייע, להשביח את עבודתה של הרשות המבצעת, וגם בנושא הזה יש חשיבות גדולה לארגוני החברה האזרחית, כמו שאנחנו רואים בנושאים אחרים.

צבי האוזר: אז אני מודה לכם על ההתמדה.

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, שתהיה התייחסות לשני דברים שביקשת, גם הנתונים לגבי כמה תוכניות הוגשו על ידי הרש"פ, מס ' התוכניות, ה-80% שמאיר, שהמתפ"ש יתייחס לכמה תוכניות הוגשו בדיעבד ועל ידי מי.

צבי האוזר: אז כל אחד מחברי הכנסת יכול להעביר, לא שאלות בעלמא, אלא לגבי המידע, מה אתם חושבים שצריך להיות מוצג בשביל לייצג.

עמית הלוי: וגם את הנתונים שלא הספקנו לקבל, לכמה זמן הכלים מוחרמים.

עמית הלוי: אנחנו מתכוונים שזה נדרש מבחינת ההרתעה.

עמית הלוי: אני אעביר לך.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.