ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 117, 2020-08-23 13:30

יצחק פינדרוס: שלום חברים, צוהריים טובים.

יצחק פינדרוס: האמת שקיוויתי שהעיכוב מ-09:30 עד עכשיו יעזור להגיע להסכמה בין כמה מפלגות בבית, אבל זה לא קרה.

יצחק פינדרוס: אנחנו מקיימים היום את הדיון בהמשך לדיון שקיימנו ביום רביעי ויצאנו ממנו להפסקה בגלל אי הסכמות.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים כרגע ללא הסכמות.

יצחק פינדרוס: הייתי רוצה שבין חברי הוועדה נגיע היום להסכמה, על אף שיש בחוץ כל מיני גופים שעוד לא הגיעו להסכמה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי מה זה שווה אם הכל כפוף בסוף להסכמות בין - -

יצחק פינדרוס: אנחנו נכין את החוק להצבעה.

יצחק פינדרוס: אם ירצו, יביאו אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

יצחק פינדרוס: אם לא ירצו, לא יביאו.

יצחק פינדרוס: נשתדל להגיע להסכמה.

שלמה קרעי: יש הסכמה על איך החוק יהיה אם תהיה הסכמה?

יצחק פינדרוס: הצענו הצעה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזאת אחריותנו בשביל למנוע בחירות ולמנוע כאוס.

בצלאל סמוטריץ': המושג "פשרת האוזר" זה איזה שהוא ישראבלוף שככל הנראה הולך לגזור עלינו עוד כמה חודשים של שיתוק, בלי תקציב, בלי יכולת של המדינה להתנהל כמו שצריך מול אתגרי הקורונה.

בצלאל סמוטריץ': הפשרה דוחה את המשבר ואולי את הבחירות לעוד כמה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': זה טוב לחבר הכנסת האוזר שכנראה עדיין אין לו מסגרת פוליטית לרוץ בה, זה טוב לכחול-לבן שמאבדת חצי מהמנדטים בסקרים, וזה גם טוב לליכוד שנחלש כי אנחנו מתחזקים.

בצלאל סמוטריץ': דוחים את כל העניין בכמה חודשים רק בגלל כל מיני שיקולים אישיים.

בצלאל סמוטריץ': טוב למדינה לא ייצא מזה.

בצלאל סמוטריץ': יש אינטרס אחד שנשכח, וזה האינטרס של מדינת ישראל ואזרחיה.

יצחק פינדרוס: בשביל זה הכנסנו סעיף ביום חמישי שמדבר על איך המדינה מתנהגת בשנת 2020.

בצלאל סמוטריץ': בסוף השבוע התפרסם התקציב שמשרד האוצר מצא כדי לפתור כמה מהבעיות הבוערות.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לדעת מה כלול בזה, מה לא כלול בזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לדעת מה כלול בנוסחה של קצב גידול האוכלוסייה פלוס מדד.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת האוזר העלה את הספרייה הלאומית, את תנועות הנוער, את הגרעינים התורניים, את תקציבי החמד, את תקציב הישיבות, את תקציב החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי.

בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן העלתה בשבוע שעבר את המעונות לנשים מוכות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לוודא שבחצי שנה הזאת כל מה שחשוב יכול לתפקד.

בצלאל סמוטריץ': הצעתי נוסחה שאומרת שכל מה שתוקצב ב-2019 יתוקצב השנה באותו היקף.

יצחק פינדרוס: איפה זה חסר לך בנוסח?

בצלאל סמוטריץ': פה זה לא כתוב.

בצלאל סמוטריץ': פה כתוב שמגדילים את האחד חלקי 12 בקצב גידול האוכלוסייה.

בצלאל סמוטריץ': אם תהיה אמירה שכל מה שפעל ב-2019 ימשיך לפעול ב-2020, וכמובן נצטרך להוסיף לזה גם את החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי שהייתה התחייבות של משרד האוצר על 20 מיליון שקל כאן בוועדה - אני מוכן לחיות עם זה.

יצחק פינדרוס: זה מה שאמור להיות בסעיף הזה.

יצחק פינדרוס: אני אוודא עם היועצת המשפטית ועם אנשי האוצר שזה נמצא בסעיף הזה, שאת כל מה שבוצע ב-2019 אפשר יהיה לבצע ב-2020.

בצלאל סמוטריץ': באותו היקף.

יצחק פינדרוס: זה מה שצריך להיות פה בפנים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק פינדרוס: אל תכניסו בסיפור הזה התחייבויות של האוצר.

יצחק פינדרוס: אני מציע שבדיון נפרד יהיה כל מה שמעבר ל-2019.

יצחק פינדרוס: אני מכיר את המלחמה של שלמה קרעי על החינוך המיוחד, אבל אם נערבב פה דברים לא נצא מזה.

בצלאל סמוטריץ': כולל תנועות הנוער.

יצחק פינדרוס: אם תנועות הנוער, למשל, קיבלו 200 שקל ב-2019, אני רוצה לוודא שב-2020 הם מקבלים 200 שקל מינוס שמונה אחוז על חודש דצמבר.

אסי מסינג: ההצעה הזאת כלל לא תואמה עם הממשלה, היא לא עברה ועדת שרים בהתאם למקובל.

אסי מסינג: זה מסוג הדברים שאמורים לבוא כהצעת חוק ממשלתית.

יצחק פינדרוס: היית בדיון ביום רביעי?

אסי מסינג: נציגי היה פה.

יצחק פינדרוס: נציגך לא העביר לך את מה שנאמר פה בדיון.

יצחק פינדרוס: הסיכום של הדיון ביום רביעי היה שתשבו ותגיעו לנוסחה.

יצחק פינדרוס: האם ישבתם?

אסי מסינג: ההצעה קובעת שעד 3 בדצמבר 2020 הממשלה יכולה לפעול לפי אחת משתי דרכים.

אסי מסינג: הדרך הראשונה היא להגדיל את התקציב ההמשכי הקיים לפי קצב גידול האוכלוסייה.

בצלאל סמוטריץ': כמה זה באחוזים?

אסי מסינג: האלטרנטיבה אומרת שהממשלה תגיש הצעת תקציב לממשלה ותפעל על פיה, בין אם היא אושרה בכנסת, בין אם לאו.

יצחק פינדרוס: זה לא מה שכתוב פה.

אסי מסינג: זאת הפסקה השנייה שכתובה כאן.

אסי מסינג: הדבר הזה מנוגד לעיקרון שקיים בסעיף 3 לחוק היסוד, לאותו חוק יסוד שאנחנו מבקשים לתקן, שאומר שתקציב המדינה ייקבע בחוק תקציב שמאושר על ידי הכנסת, ויכלול את ההוצאות הצפויות והמתוכננות של הממשלה.

אסי מסינג: עוקפים כאן את הדבר הזה באמצעות יצירת מנגנון חדש - מנגנון שמדבר על תכנית מפורטת שיביאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת, לא לאישור המליאה.

אסי מסינג: באופן הזה מייצרים מתכונת של אישור תקציב.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שלך היא עם הפסקה השנייה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע להצמיד את זה למה שהיה ב-2019, שכל מה שעבד ב-2019 ימשיך לעבוד ב-2020.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שלך היא עם הסעיף השני.

אסי מסינג: ההצעה שאומרת לקחת את תקציב 2019 ולבצע אותוas is מנוגדת לסעיף 3(ב) של חוק היסוד ולאופן שבו מנוהל תקציב ממשלתי באופן רגיל.

אסי מסינג: יש גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור להסכמים פוליטיים-תקציביים, בכל מה שקשור ליישום הסכמים קואליציוניים.

אסי מסינג: בכל פורמט שהוא יצטרכו ליישם את הנחיית היועץ שכוללת את האופן שבו מוצגים הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים-תקציביים, איפה הם מוצגים, כתנאי למה.

בצלאל סמוטריץ': מה פה קואליציוני?

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו מגיעים להסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, שום דבר הוא לא קואליציוני.

יצחק פינדרוס: כל מה שהיה ב-2019 זה פיילוט קואליציוני שהצליח.

יצחק פינדרוס: זה מה שחברי הכנסת רוצים.

שגית אפיק: מספר פעמים כבר היינו בתקציב של אחד חלקי 12 לתקופה שעולה על חצי שנה.

שגית אפיק: הוועדה קיימה לגבי העניין הזה חמישה דיונים לפחות.

שגית אפיק: בישיבות האלו עלו כל מיני פתרונות של קבע למצבים האלה.

שגית אפיק: אחת ההצעות שעלתה היא ההצעה שמופיעה כאן בפניכם: שכאשר המדינה מתנהלת עם תקציב של אחד חלק 12 לתקופה ארוכה, החשב הכללי יפעל לפי סדרי העדיפויות שמופיעים בחוק, וביתרת הסכום הוא יכול להתייחס לשינויים תקציביים.

שגית אפיק: ההצעה מבחינה בין שני מצבים: מצב אחד, עד לאישורה של הצעת תקציב על ידי הממשלה.

שגית אפיק: עד אישורה של הצעת תקציב על ידי הממשלה תוגדל המסגרת שלפיה תחושב המנה של האחד חלקי 12 מידי חודש, בין אוגוסט לדצמבר.

שגית אפיק: ההגדלה שמוצעת כאן היא הגדלה של שניים וחצי אחוז.

שגית אפיק: ההגדלה מורכבת מהגדלה של מדד המחירים לצרכן, פלוס מדד גידול האוכלוסייה.

שגית אפיק: מדד גידול האוכלוסייה הוא מדד רלוונטי מאוד.

בצלאל סמוטריץ': שניים וחצי אחוז על כל השנה?

שגית אפיק: על כל השנה.

בצלאל סמוטריץ': כמה זה בכסף?

יצחק פינדרוס: תשעה מיליארד.

שגית אפיק: עד הגשת הצעת חוק תקציב יש הגדלה חודשית של האחד חלקי 12.

שגית אפיק: אין פה שינוי בסדרי החלוקה, החשב הכללי ימשיך לעבוד כפי שעבד עד כה.

שגית אפיק: מה שקרה בזמנו, למיטב זכרוני, זה שהחשבת הכללית שינתה את סדרי העדיפויות של האחד חלקי 12 בהתאם להצעת חוק תקציב שאושרה בממשלה.

צבי האוזר: זה היה שיקול דעת של החשבת הכללית.

שגית אפיק: זה נעשה בלי שזה נקבע בחוק.

שגית אפיק: מי שנפגע מהעובדה שהממשלה עוברת לעבוד לפי סדרי עדיפויות של הצעת תקציב שאושרה רק אצלה, עדיין לא בכנסת, זו הכנסת, זו לא הממשלה, זה לא משרד האוצר.

צבי האוזר: אם החשבת נהגה כך, מדוע צריך להכניס את זה עכשיו בחוק?

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו מכניסים את זה בחוק, זה אומר שאנחנו עכשיו קובעים שברגע שהממשלה אישרה את הצעת חוק התקציב אצלה לא צריך להביא אותה לכנסת.

בצלאל סמוטריץ': מה שחשוב זה החלק הראשון שמגדיל את סך כל המסגרת.

בצלאל סמוטריץ': עוד לא שמענו אם הכסף הזה ישמש למה שאבד בתקנות מסוימות ב-2019.

שגית אפיק: אני מציעה שהממשלה תאשר תכנית מפורטת בה תיקבע החלוקה של הסכומים, ושהתכנית תובא לאישורה של ועדת הכספים.

שגית אפיק: אתם יכולים להוסיף שכל שינוי וכל חריגה ב-15% מהתכנית יובאו לאישורה של ועדת הכספים.

שגית אפיק: באופן הזה תהיה לכם שליטה טובה יותר על הדברים, יהיה פיקוח פרלמנטרי מסוים.

עאידה תומא סלימאן: השניים וחצי אחוז כוללים את העודפים שיועברו משנת 2019 לשנה הזו?

בצלאל סמוטריץ': מאחר ועוד לא באמת עובר תקציב מדינה בצורה מסודרת, אני מציע שהאישור בוועדה יהיה בהסכמה של שני שליש מחברי הוועדה, שזה דבר שידרוש מכולנו להגיע להסכמות.

רוני חזקיהו: המצב כיום שונה מהמצב שהיה ב-2015.

רוני חזקיהו: מה שהיה ב-2015, מעבר לעובדה שכבר היה תקציב שהוגש ועוד לא אושר, זה שהיה עודף לחשבת הכללית של כמה מיליארדים לעומת הצרכים.

רוני חזקיהו: התקציב השנה, של 2020, הוא קצר בלפחות עשרה מיליארד מהטייסים האוטומטיים שישנם בהסכמים.

רוני חזקיהו: יש לנו 400 מיליארד לעומת צרכים שמסתכמים סביב ה-415 מיליארד.

ינון אזולאי: אתה אומר שהבעיה כרגע היא טכנית, היא לא משפטית.

רוני חזקיהו: לא טכנית.

רוני חזקיהו: בחוק יש את הסעיפים שאומרים איך מותר לך לשלם, מה סדרי העדיפויות.

רוני חזקיהו: בסיפה של החוק כתוב: "ככל שנותר לך".

רוני חזקיהו: פה לא נותר.

רוני חזקיהו: אם לא נותר, אין מה לחלק.

שגית אפיק: אם תהיה הגדלה, לא תגיע לסיפה של הסעיף?

רוני חזקיהו: אני לא יודע מה ההגדלה.

רוני חזקיהו: לפי איך שאני קורא את ההצעה שמונחת על השולחן, התוספת על הגידול של האוכלוסייה תהיה רק לחודשים שנותרו.

שגית אפיק: הכוונה היא מתחילת השנה.

רוני חזקיהו: אם זאת הכוונה, מדובר בסדר גודל של שבעה מיליארד.

רוני חזקיהו: אנחנו הבנו שמדובר בסדר גודל של שלושה מיליארד.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדברים על שמונה מיליארד.

רוני חזקיהו: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מקצצים למשרדים על מנת להתכנס ל-400.

רוני חזקיהו: אם נגדל במידה כזו או אחרת, אולי נפחית את הקיצוצים.

רוני חזקיהו: לבוא ולהגיד שניקח את כל הסכום היום וניתן לממשלה להחליט איך לחלק אותו, זה לא בהכרח תואם את החוק ואת איך שאנחנו מבינים את החוק.

צבי האוזר: האם החלת הקצב האוטומטי היא האופציה היחידה?

צבי האוזר: יש היגיון בעובדה שאוכלוסייה גדלה.

רוני חזקיהו: אנחנו מוכנים לכל תרחיש.

רוני חזקיהו: אנחנו נדע לסגור את השנה ב-400, אבל יהיה קשה מאוד.

רוני חזקיהו: אם תהיה הגדלה של עוד כמה מיליארדים, נדע להתכנס לפי הכללים שקיימים בחוק.

רוני חזקיהו: אנחנו לא לוקחים את יתרת התקציב מעכשיו ועד סוף השנה ואומרים לממשלה: אם תביאי החלטה, נחלק אותם.

רוני חזקיהו: עם זה יש לי בעיה.

צבי האוזר: בזה אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לעשות הסדר ביניים בין הטייס האוטומטי לקצב האוטומטי.

שלמה קרעי: בשביל מה אנחנו צריכים תקציב 2020?

שלמה קרעי: למה שבחוק הזה לא נקבע שזה התקציב של 2020?

יצחק פינדרוס: אתה לא מצפה שאני אענה לך.

אלכס קושניר: במידה וההגדלה הזאת מאושרת, מה יהיה המקור של הכסף?

אלכס קושניר: מאיפה אתם הולכים להביא את הכסף הזה?

אלכס קושניר: מאיפה מביאים עוד שבעה, שמונה, עשרה מיליארד שקלים לצורך ההוצאה הזאת?

אלכס קושניר: איך תתנהגו עם העודפים של שנה שעברה?

יצחק פינדרוס: מגדילים את הגירעון.

שאול מרידור: תקציב המשכי אומר שעד שהריבון לא נתן לממשלה את הסכמתו, הממשלה מתנהגת במשורה ובזהירות בכל מה שהיא מוציאה.

שאול מרידור: אנחנו מנסים למצוא היום כל מיני פתרונות לבעיות אחרות, אבל המהות של החוק היא זאת.

שאול מרידור: הדבר הנכון לעשות הוא להרחיב את החוק במידה המינימאלית.

שאול מרידור: הדבר שצריך לקרות הוא הגשת תקציב מדינה, אין איך לברוח מזה, זו הדרך הנכונה, זו דרך המלך.

שאול מרידור: יש הרבה מאוד תלאות שהכסף יצטרך לעבור עד שהוא ייצא.

שאול מרידור: הרעיון מאחורי החוק אומר שמוציאים רק את מה שחייבים להוציא.

יצחק פינדרוס: אם תצליח לשכנע את השר שלך להביא לממשלה תקציב, נשמח לדון על זה פה.

יצחק פינדרוס: כל זמן שזה לא קורה ועדת הכספים צריכה לקחת אחריות על הכאוס שקורה במדינה.

שאול מרידור: אני לא בא בטענות לאף אחד - לא לשר שלי, לא לממשלה, לא לכנסת, אני רק אומר מה התהליך הנכון, מה החוק כיוון אליו.

שאול מרידור: תקציב המשכי הוא תקציב שמתבסס על מזומן בלבד, בעוד שתקציב מדינה רגיל מדבר גם על התחייבויות.

שאול מרידור: עודפים בהקשר של תקציב המשכי זה דבר לא טריוויאלי, כי החוק אומר לחשב הכללי: יש לך גג, אל תעבור את הסכום הזה.

שאול מרידור: העניין של מזומן בתקציב המשכי הוא יותר רלוונטי.

יצחק פינדרוס: מה שאתה אומר לנו זה שאם אנחנו רוצים שהעודפים ייכנסו, שלא נגדיר רק 2.4%, שנגדיר 2.4% פלוס 2% מהעודפים.

שאול מרידור: כל שנה אני מנצל עודפים של שנה קודמת ואני מייצר עודפים לשנה הבאה.

שאול מרידור: ההוצאה שלי, אם אתם מסתכלים על המספרים בשנים האחרונות, היא סביב ה-100%.

שאול מרידור: קצב ייצור העודפים שלי כמעט זהה לקצב הניצול.

שאול מרידור: חבר הכנסת סמוטריץ', אי אפשר לקחת את תקציב 2019 ולעשות קופי פייסט, ואני אתן דוגמה.

שאול מרידור: בשנה שעברה נתנו מענק לאינטל שלא ניתן אותו השנה, ואילו על פרויקט תחבורתי ששר התחבורה קידם מאוד מהר צריך להוציא יותר ממה שהוציאו עליו בשנה שעברה.

שאול מרידור: כל תקציב נבנה על בסיס מה שהיה בשנה הקודמת ועל בסיס הרבה מאוד צרכים שנובעים מההתנהלות השוטפת של הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': איזו נוסחה אתה רוצה להציע?

שאול מרידור: המדרג שבו נוציא יהיה קודם חוק ואמנה, אחר כך שכר, אחר כך חוזה, ורק בסוף על סדרי עדיפויות שאינם הדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': האם 15 מיליארד יספיקו לכל הדברים?

שאול מרידור: הרבה פחות.

שאול מרידור: 15 מיליארד היו חסרים כשהתחלנו את השנה.

שאול מרידור: אם לא היינו עושים את העבודה שלנו, היו חסרים עכשיו 15 מיליארד.

שאול מרידור: הרבה מאוד דברים, לאור המנגנונים, לאור זה שהמדינה מאוד נזהרה בהוצאות, ירדו מההוצאות במהלך השנה.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין מה זה אומר.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר שחסכתם בהוצאות, זה אומר שלא תקצבתם תנועות וארגוני נוער, שלא תקצבתם - -

יצחק פינדרוס: כל הנושא של התמיכות, שזה ארגוני הנוער, מעונות לנשים מוכות, ישיבות, ספרייה הלאומית, לא יהיה מבחינתך ב-2020.

יצחק פינדרוס: תגיד לי בכמה כסף מדובר אם זה כן יהיה.

שאול מרידור: אין ספק שהעלאה של הסכום תיתן פתרון לכל הדברים האלה, אבל היא לא תיתן פתרון להרבה דברים אחרים.

שאול מרידור: לא ייצאו, למשל, פרויקטים חדשים בתחבורה.

יצחק פינדרוס: לא דיברתי על פרויקטים חדשים.

שאול מרידור: ברור שאם הסכום הזה יותר גבוה, כמות הדברים שאפשר לפתור היא יותר גדולה.

שאול מרידור: אתה שואל שאלה פרטנית על המנגנון.

שאול מרידור: המנגנון לא משתנה בחוק.

שאול מרידור: המנגנון בחוק אומר: היות ומדובר בתקציב המשכי בממשלה שלא קיבלה אישור על תקציב, החשב הכללי יצטרך קודם כל לשקול מה חוק, מה אמנה, מה הסכם, ורק בסוף יישארו הדברים האחרים שלגביהם יהיו שיקולים כמו בשנה רגילה.

שאול מרידור: את המנגנון עצמו, כל עוד נשארים עם תקציב המשכי, לא שיניתם.

בצלאל סמוטריץ': למעט הסעיף השני שכן משנה.

אלכס קושניר: איך אתם הולכים לממן את ההגדלה?

שאול מרידור: אנחנו נמצאים בגירעון די גבוה.

שאול מרידור: אני מניח שהגירעון הזה, ככל שיוחלט להגדיל, יגדל.

שאול מרידור: אין לממשלה כוונה להעלות כרגע מיסים.

רם בן ברק: הדילמה הזאת היא לא ייחודית לישראל.

שאול מרידור: היא נכונה לתקציב רגיל כמו לתקציב המשכי.

שני אורן: אנחנו מטפלים באלפי ארגונים.

שני אורן: אם אמר פה קודם ראש אגף תקציבים שהם עוסקים רק בדברים חיוניים, אז שיגיד מה הם הדברים החיוניים.

שני אורן: חלוקת מזון, סיוע לזקנים, טיפול בנשים מוכות, נוער בסיכון – אלה דברים חיוניים מאוד שהממשלה מעבירה לגורמים של החברה האזרחית כדי שיפעילו אותם.

שני אורן: חלק מהגורמים האלה מקבלים תמיכות והתקשרויות מהמדינה.

שני אורן: הגורמים האלה קיבלו רק 40% מהתמיכות.

שני אורן: אנחנו אלה שצריכים לשלם שכר לאנשים ולהפעיל את הפרויקטים בתזרים גרעוני.

שני אורן: עכשיו העסק נעצר, אין לנו כסף לשלם, הארגונים קורסים לגמרי, כי החשב הכללי הגביל את ההוצאה ל-70%.

שני אורן: בתקנות התקציביות שלנו לפני שנה היה 100%.

שני אורן: צריך להגיע ל-100% כדי להפעיל את הפרויקטים החיוניים שהממשלה מטילה עלינו.

שני אורן: הכסף שקיבלנו ב-2020 על 2019 זה כסף שהיינו זכאים לו, זה חובות של המדינה לארגונים, למלכ"רים.

שני אורן: הכסף הזה נגרע מתקציבנו ב-2020.

שני אורן: זה מוריד סדר גודל של כמעט מיליארד שקל מכל הארגונים השונים.

שני אורן: הכסף היה תקוע ב-2019 בגלל החלטה מינהלית.

שני אורן: אין שום בעיה שיעבירו את הכסף הזה.

שני אורן: אין בעיה שייקחו את המקדמות וישימו אותן על 100%.

שני אורן: אין שום בעיה שיחריגו את זה מהמסגרת התקציבית כמו שהחריגו דברים אחרים.

רם שפע: אף אחד לא התייחס עד עכשיו לשאלה של המקדמות שהן כרגע ב-70%.

רם שפע: הם צריכים את ה-100%.

רם שפע: גם ככה הם חיים בלי התוספת.

רוני חזקיהו: המקדמות יכולות להגיע עד 70%.

רוני חזקיהו: למרות הבעיה בתקציב ההמשכי, נתנו הוראה להפעיל את ה70% האלה, וזה על בסיס ההנחה שעם הזמן נתקדם ויהיה לנו תקציב.

רוני חזקיהו: להעביר את ה-70% ל-100% זו אחת הדרכים שכנראה נצטרך לעשות, אבל זה מתוך הנחה שיהיו לנו מכסות במסגרת אותם הסדרים שמדברים על הגדלה.

רוני חזקיהו: צריך להבין שהמשמעות של ההגדלה של המקדמות מ-70% ל-100% היא כשלושה מיליארד שקלים.

רוני חזקיהו: ככל שנבין איזה סכום עומד בפנינו כרגע, איזה סכום תאשר הממשלה, הוועדה והכנסת, ניקח את הדבר הזה ונרצה לקדם אותו קדימה.

רם שפע: מה קורה אם אנחנו לא מגיעים לסיכום?

רוני חזקיהו: אם התוספת תהיה מיליארד שקל, לא אוכל להגיע לדברים.

ינון אזולאי: אם אנחנו מגדילים ב-2.5%, השלושה מיליארד כלולים בפנים?

רם בן ברק: למה 2.5%?

ינון אזולאי: זה לא בא מהאוויר, זה בא בגלל הגידול באוכלוסייה, בגלל המדד.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים במשבר הכי גדול מאז שקמה המדינה הזאת.

רוני חזקיהו: בהנחה שהכל נשאר כמו שהיה, קרי, שאנחנו עובדים לפי החוק הקיים, שאנחנו עובדים לפי מה שהחשב הכללי מתעדף ואף אחד לא מנחית עליו תעדופים - אנחנו נשתדל לעמוד בדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': מה עם תקציבי החמד שהם לא בתמיכות אלא בהרשאות שלאורך השנים תמיד היו?

רוני חזקיהו: אני לא יודע לענות פרטנית על כל דבר ודבר, אבל נושא חמד נדון, אנחנו יודעים את הסכומים שצריכים שם.

רוני חזקיהו: ככל שיתפתח פה מהלך על הגדלת הסכומים שעומדים לרשותנו, גם הנושא הזה יהיה על סדר היום.

יצחק פינדרוס: כמה כסף חסר לך אם אנחנו רוצים לעמוד בתכניות של 2019?

רוני חזקיהו: אני לא יודע.

רוני חזקיהו: צריך לזכור שהקורונה תוקצבה בסכומים גדולים מאוד.

רוני חזקיהו: חלק מהתקציבים התפנו בגלל הקורונה, חלק נוספו.

רוני חזקיהו: אנחנו יודעים שהצרכים לא השתנו, הם עומדים על סדר גודל של 413,414,415.

רוני חזקיהו: אנחנו רוצים להתכנס ל-400.

יצחק פינדרוס: אם הוועדה תגדיל את התקציב ל-415, זה ייתן לך את הכלי לעמוד בפרויקטים קיימים?

רוני חזקיהו: פחות או יותר.

הילה שי וזאן: צריך, בלי קשר לאחוז שיינתן, שהמקדמות יוגדלו מ70% ל-100%.

הילה שי וזאן: אסור שזה ייגזר מהשניים וחצי.

אסי מסינג: יש ערבוב בין השאלה של המקדמה לשאלה של תקציב שמוקצה לתמיכה.

אסי מסינג: אלה שני דברים שלא בהכרח צריכים להיות זהים.

אסי מסינג: את עניין המקדמה אפשר להפוך להיות תשלום מלא.

יצחק פינדרוס: מה צריך לעשות בשביל שהמקדמות יגדלו מ-70% ל-100%?

רוני חזקיהו: החשב הכללי צריך לאשר את מבחני התמיכה, כאשר זה כפוף לתקציב.

אסי מסינג: המעבר מ-70% ל-100% תמיכות זה המעבר מתקציב המשכי לתקציב מדינה מלא.

יצחק פינדרוס: מה קורה בהינתן שלא עובר תקציב מדינה עד ה-3 בדצמבר?

אסי מסינג: מה שאתם מבקשים כרגע זה לדון בשאלה: איך מקצים את מלוא התמיכות במסגרת התקציב ההמשכי לפי התקציב שהיה שנה שעברה.

אסי מסינג: המשמעות כרוכה בהגדלת התקציב ההמשכי.

יצחק פינדרוס: איך עושים שזה לא יהיה 70% אלא 100%?

אסי מסינג: חלק מהכסף שמוקצה למבחני תמיכות נעוץ בהסכמים קואליציוניים, בהסכמים פוליטיים-תקציביים.

יצחק פינדרוס: הוא לא קואליציוני.

אסי מסינג: כדי להגדיל את הסכום בחלק ממבחני התמיכה, תצטרכו לקבל החלטות ממשלה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה בדבר יישום הסכמים קואליציוניים ופוליטיים.

יצחק פינדרוס: לא היה הסכם קואליציוני.

יצחק פינדרוס: אם ב-2010 הנושא של מניעת אלימות במשפחה היה קואליציוני, גם ב-2020 הוא קואליציוני?

אסי מסינג: מה המשמעות של הסכם קואליציוני?

יצחק פינדרוס: אני מדבר על להעתיק את 2019.

יצחק פינדרוס: הגענו להסכמה להעתיק את 2019.

הילה שי וזאן: בסמכותו של החשב הכללי להורות על תשלום 100% מקדמות.

צבי האוזר: 70% זה נוהל שר האוצר.

יצחק פינדרוס: זה נוהל שיאיר לפיד עשה כשלא היה תקציב ב-2015.

יצחק פינדרוס: שם גם היה תיאום קואליציוני?

יצחק פינדרוס: חבר'ה, אתם סתם זורים חול בעיני אנשים.

צבי האוזר: בהחלטה על 70% יש סבירות בימים רגילים.

צבי האוזר: אותו שר אוצר יכול לבוא ולהגיד: אני לא נותן 100%, אני נותן 95%.

אסי מסינג: השאלה מה גובה התקציב שמוקצה למבחני תמיכה מסוימים.

יצחק פינדרוס: מה שהיה ב-2019.

אסי מסינג: להגיד שמה שהיה ב-2019 הוא מה שיהיה ב-2020 - לא ניתן ליישום.

יצחק פינדרוס: למה ב-2015 האוצר הסכים להעלות מ-40% ל-70%?

אסי מסינג: הליך התקציב הוא הליך של קביעת סדרי עדיפויות שהממשלה קובעת והכנסת מאשרת.

אסי מסינג: זה ההליך המשמעותי והכי גדול במהלך השנה.

אסי מסינג: אפילו הפסיקה קובעת עד כמה חשוב שיהיה תקציב אחת לשנה.

אסי מסינג: עכשיו אתם מבקשים להחליף את שיקול הדעת - -

יצחק פינדרוס: אני רוצה שמה שהיה ב-2019 יהיה עד ה-3 בדצמבר לפחות.

אסי מסינג: אתה רוצה לעקוף מספר דברים שנמצאים בבסיס הדיון החוקתי, שאלה סדרי העדיפויות שנקבעים בממשלה ומאושרים בכנסת.

אסי מסינג: חלק מסדרי עדיפויות זה עצם הקצאת הכספים הקואליציוניים.

יצחק פינדרוס: אין תקציב קואליציוני השנה.

אסי מסינג: אין דבר כזה שאין.

יצחק פינדרוס: הרי הקואליציה מורכבת ממפלגות שלא היו בפעם הקודמת.

אלכס קושניר: אם מדובר בתקציב על שינויו, אז תקציב על שינויו כולל בתוכו סדרי עדיפויות של הקואליציה הקודמת.

אלכס קושניר: מה שאנחנו עושים פה זה מורידים את הלחץ מהממשלה הכושלת הזאת מלקבל תקציב.

אלכס קושניר: אני מבקש שנפעיל לחץ על הממשלה לקדם תקציב, לא להתעסק בלהגדיל באחוז וחצי או בשניים וחצי אחוז.

רם בן ברק: מה שאנחנו עושים פה, במידה ונצביע על השינוי הזה, זה קובעים שלמדינת ישראל לא יהיה תקציב במשך שנה לפחות.

רם בן ברק: צריך לתת לממשלה שבועיים מקסימום כדי להציג תקציב.

רם בן ברק: אם היא לא מסוגלת להציג תקציב בעוד שבועיים, צריך לפזר את הכנסת.

רם שפע: אנחנו בוחרים בין בחירות גרועות, לא בין אידיאות.

רם שפע: כשאתה בוחר בין בחירות גרועות, אתה צריך להחליט מה הכי פחות גרוע.

רם שפע: האם יש מניעה משפטית להחליט מחר בבוקר שמשנים את גובה המקדמות מ-70 ל-97?

אסי מסינג: השאלה היא לא גובה המקדמה, השאלה מה גובה התקציב.

רם שפע: אם אין תקציב.

אסי מסינג: אלו שתי שאלות נפרדות.

אסי מסינג: את גובה המקדמה אפשר לשנות, אבל זו לא השאלה עכשיו.

הילה שי וזאן: למה זו לא השאלה?

אסי מסינג: השאלה מה גובה התקציב שמוקצה.

הילה שי וזאן: אין בעיה להעלות את המקדמות מ-70 ל-100.

הילה שי וזאן: יש מניעה משפטית?

אסי מסינג: לא.

שגית אפיק: למה זה לא נעשה עד עכשיו?

שגית אפיק: למה המקדמות לא הוגדלו עד כה?

אנטאנס שחאדה: אם הכסף נמצא, אפשר להעביר.

הילה שי וזאן: זו לא בעיה, שר האוצר יכול להורות.

ינון אזולאי: כמה נוצל עד עכשיו באחד חלקי 12?

רוני חזקיהו: נכון לסוף יולי, ואולי גם נכון לסוף אוגוסט, אנחנו נמצאים במצב שחסכנו מהתקציב של אחד חלקי 12 כחמישה מיליארד שקלים שאותו אנחנו אמורים לשלם בדצמבר.

רוני חזקיהו: חודש דצמבר הוא חודש עתיר הוצאות.

רוני חזקיהו: יחסר לי בדצמבר פחות מאשר 10 מיליארד או 11 מיליארד שהיו אמורים להיות חסרים לי אילו הייתי משלם כל חודש את האחד חלקי 12 מלא.

ינון אזולאי: כמה תקציב המדינה?

אלי ביתן: תקציב המדינה ב-2019 היה 397.4 מיליארד.

אלי ביתן: אם מדד המחירים לצרכן הוא 0.6%, זה מביא אותנו ל-400 מיליארד שקל.

אלי ביתן: אם נחלק 400 מיליארד שקל ל-12 חודשים, יוצא 33.3 מיליארד שקל לחודש.

אלי ביתן: בחודש דצמבר ההוצאה היא פי אחד וחצי מחודש רגיל, מה שאומר שאנחנו צריכים לייצר תוך כדי השנה יתרה לחודש דצמבר.

אלי ביתן: היתרה שלנו כיום היא חמישה, שישה מיליארד שקל.

ינון אזולאי: מאיפה הבאת את החמישה-שישה מיליארד האלה?

רוני חזקיהו: נתנו פחות מכסות.

רוני חזקיהו: בדיון הזה אנחנו לא מתייחסים לסיפור החוב.

רוני חזקיהו: ההוצאה שלנו היא של עוד שלושים ומשהו מיליארד עבור ריבית וחוב.

רוני חזקיהו: אנחנו נמצאים במצב שבו נטרלנו את החוב.

רוני חזקיהו: החוב זה משהו שיכול לשנות את כל ההתנהלות.

רוני חזקיהו: הוא הקשה עלינו מאוד במהלך השנה הנוראית הזאת.

רוני חזקיהו: הוא יכול ליצור לך עודפים או חסרים שאתה לא יכול להשתלט עליהם.

רוני חזקיהו: אני מציע להוציא את סיפור החוב מהדיון, הוא לא קשור.

יצחק פינדרוס: אנחנו נתכנס להצבעות סופיות, על פי בקשת יושב-ראש הכנסת, בשעה 21:00.

יצחק פינדרוס: והיה והגיעו להסכמה כחול-לבן והליכוד, זאת תהיה הצבעה בהסכמה.

יצחק פינדרוס: והיה ולא הגיעו, ההצבעות יהיו ללא הסכמה ואולי נודיע לעם ישראל שהולכים לבחירות.

יצחק פינדרוס: אם החוק עובר בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נמצאים עד ה-3 בדצמבר בלי תקציב.

יצחק פינדרוס: אנחנו מבקשים שבשלושת החודשים האלה ההתנהלות תהיה כמו שהייתה ב-2019.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שאם אין תקציב יותר מחצי שנה, יהיה המנגנון של הטייס האוטומטי.

יצחק פינדרוס: זה כתוב בסעיף הראשון.

שגית אפיק: זה מופיע כהוראת קבע.

בצלאל סמוטריץ': והוא לא רק עד ה-3 בדצמבר.

יצחק פינדרוס: תקבעו נוהל.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שאופן החלוקה של התוספת, של השניים וחצי אחוז, יבוא לאישור ועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שזה יהיה כאן באיזה שהוא רוב גדול.

יצחק פינדרוס: שר האוצר מתנגד שזה יגיע לוועדת כספים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה חייב להגיע לוועדת הכספים.

איתן גינזבורג: רק אחרי אישור מליאת הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לוותר על הסעיף השני.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה אומר שמרגע שהממשלה אישרה הצעת תקציב מתנהלים על פיו, אז לא צריך להביא את התקציב לכנסת, זה מיותר.

יצחק פינדרוס: היועצת המשפטית אומרת שמבחינתה אפשר להוריד את זה.

שגית אפיק: הוא אמר שהוא לא ישתמש בסמכותו.

הילה שי וזאן: האם זה משנה אם נעלה את המקדמות מ-70 ל-85, רק אחר כך ל-100, או שזה לא משנה?

אסי מסינג: אגף החשב הכללי הודיע לפני 10 ימים שאפשר לדון באופן סופי בחלוקת התמיכות לפי כל מבחן תמיכות שאושר, ובלבד שהתקציב עומד על 70%.

אסי מסינג: נשארנו עם השאלה: מה גובה התקציב שמוקצה.

בצלאל סמוטריץ': יש המון תקנות שמוקצה להן 20%, 30%, אפס.

אסי מסינג: אין אחידות לגבי כל מבחני התמיכות.

אסי מסינג: ציינתי את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים-תקציביים שיש לעמוד בהם ברגע שמאשרים גידול בתקציב שמוקצה לתמיכות.

הילה שי וזאן: שר האוצר יכול להורות על העלאת המקדמות ל-100.

אסי מסינג: המקדמות קבועות בנוהל שר אוצר.

אסי מסינג: לאור המצב שבו אנחנו נמצאים, ולאור העובדה שממילא צריך להקצות חלק מהמבחנים, אישר החשב הכללי לחלק את המבחנים עצמם על בסיס התקציב ההמשכי שהוקצה לצורך מבחני התמיכה.

בצלאל סמוטריץ': שהוא נמוך מאוד.

אסי מסינג: ולכן המקדמה מיותרת.

אסי מסינג: הנושא של המקדמות קיים בנוהל שר אוצר כל זמן שזו מקדמה.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה לא נפתרה, כי התקציב שהוקצה בתקציב ההמשכי הוא מאוד נמוך.

יצחק פינדרוס: אנחנו נתכנס בשעה 21:00.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.