ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 81, 2020-08-16 09:00

יעקב אשר: בוקר טוב.

יעקב אשר: שבוע טוב לכולם.

יעקב אשר: אנחנו פותחים שבוע נוסף, ואנחנו עדיין סביב הקורונה, למרות שאנחנו רוצים כבר להשתחרר מהעניין הזה ולטפל גם בעניינים נוספים.

יעקב אשר: היום נדון בהצעת החוק, ונשלים את הצעת חוק הקורונה בסוגיות של המלוניות ובסוגיות של צווי סגירת צווים מנהליים ושונות.

יעקב אשר: אני רוצה שנדע כולנו, שמחר בלילה, בחצות, אמור לפוג התקש"ח או החוק שעשינו לגבי המלוניות, גם לגבי צווי הסגירה.

יעקב אשר: צווי הסגירה זה אולי כמה ימים אחר כך, אני כבר לא זוכר.

יעקב אשר: אבל בכל מקרה אנחנו לא רוצים שהנושא של המלוניות ייפגע, ולכן היום נדון בו וננסה לסיים אותו, ומחר בבוקר הצבעות על העניין.

יעקב אשר: דבר שני, היום בצהריים נקיים ישיבה שבה יושב-ראש הוועדה מארח דיון בנושא של גישור בתקופה של קורונה, שיש הרבה מאוד משברים וויכוחים עסקיים כאלה ואחרים כתוצאה מהקורונה.

יעקב אשר: יהיה פה דיון מעניין.

יעקב אשר: אני מזמין את החברים להשתתף.

יעקב אשר: מחר בבוקר, לאחר ההצבעות, קבענו דיון לגבי הנושא של התקנות.

יעקב אשר: היו כמה פעימות של תקנות, וכפי שאני יודע גם תהיה פעימה הבוקר של תיקון.

יעקב אשר: קודם כל אני רוצה לברך על לפחות דבר אחד שקרה בדיונים הללו, ויש לוועדה הזאת חלק בעניין הזה.

יעקב אשר: קודם כל, השוואה של התנאים, הסתכלות יותר רחבה לגבי הדברים.

יעקב אשר: זה טיפה יותר הגיוני.

יעקב אשר: להגיד לכם שנפלתי מהרגליים מההיגיון המלא של הכול?

יעקב אשר: עדיין לא.

יעקב אשר: אבל אין שום ספק שברגע שמדברים על גודל ומדברים על מקום, צריך לדבר עליו במונחים רחבים.

יעקב אשר: זה לא יכול להיות כל הזמן החלטות אד-הוקיות לתחום מסוים שהוא בממשק כמעט מלא והוא לא נמצא, ולאחר לחץ הוא מגיע, ולאחר עוד דיון ההוא מגיע.

יעקב אשר: קודם כל, אני מברך על החלטת הממשלה וקבינט הקורונה על השוואת התנאים.

יעקב אשר: לדעתי ההשוואה הזאת היא טובה, היא נכונה, גם לנושאי תרבות, גם לנושאי תפילה, גם לנושאים של מסעדנות.

יעקב אשר: נכון שיש שונות בדברים מסוימים, אבל בסך הכול צריך ללכת על קווים רחבים.

יעקב אשר: אם הממשלה רוצה שהציבור יקבל אמון בהחלטות שלה ויקיים בסופו של דבר את ההנחיות, ככל שהן יהיו הגיוניות יותר, ככל שהן יהיו שוויוניות יותר, ככל שהן יהיו מובנות יותר ובקווי רוחב ולא אד-הוק לכל דבר ודבר, אין ספק שהם יתקבלו יותר טוב, וממילא הם ייאכפו יותר טוב.

יעקב אשר: אמרתי כאן בשיחות שהיו לי עם ראשי משרד הבריאות, ברגע שזה יהיה הגיוני, ברגע שהדברים ייראו נורמלי לציבור, חלק גדול מהציבור יהפוך להיות הפקחים בפועל.

יעקב אשר: כי אנשים בסך הכול לא מחפשים לחלות ולא מחפשים להידבק.

יעקב אשר: אבל ברגע שהם מאמינים במשהו, וברגע שהם מבינים שיש איזשהו היגיון שעומד מאחורי זה, הם גם יהיו המפקחים הכי טובים בשטח, כי כולנו יודעים שמדינה, עם כל הכבוד, איננה יודעת לשלוח מפקחים לכל מקום ומקום.

יעקב אשר: אי אפשר לשלוט כשציבור לא מבין ולא מקיים החלטות.

יעקב אשר: לכן זה עוד צעד קטן בעניין הזה.

יעקב אשר: נדון מחר במכלול התקנות שהיו בעשרה הימים האחרונים, ואם יהיו לנו דברים שנחשוב שצריך לתקן אותם, או יותר נכון אין לנו הרבה אפשרות לתקן מספרית או דברים מהסוג הזה, אז אפשר להשהות חלק מהדברים, אפשר לאשר חלק מהדברים, אפשר לקצר את לוחות הזמנים.

יעקב אשר: נדון בזה מחר בצורה מלאה, ואני מקווה שיהיו פה האנשים המתאימים ממשרד הבריאות שגם יסבירו את הדברים ויסבירו מה עומד מאחורי כל הדברים.

יעקב אשר: ברקע, אנחנו מחכים עדיין לתוכנית הרחבה יותר, לתוכנית שהיא אמורה להיות תוכנית שתלווה אותנו בשגרת קורונה בחודשים הקרובים, ולא משנה כרגע מה הצבע של התוכנית, אם זה ירוק או צהוב או אדום.

יעקב אשר: אבל אנחנו צריכים תוכנית, אנחנו צריכים לראות את ההיגיון ואת הבסיס שעומד מאחורי כל דבר, להבין אותו וללכת איתו קדימה.

יעקב אשר: כמובן שאם יש שכל והיגיון אנחנו גם נתמוך.

קארין אלהרר: אני מבקשת הצעה לסדר.

יעקב אשר: בוקר טוב לקארין.

יעקב אשר: הצעה לסדר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: תודה על קיומו של הדיון.

קארין אלהרר: פניתי אליך בעניין של התקש"חים.

קארין אלהרר: חוק הקורונה אמור להכיל בחובו את כל ענייני התקש"

קארין אלהרר: חים שדנו בהם בעבר, אז אני רוצה לדעת, מעבר למה שאמרת עכשיו בתחילת הדברים שלך, האם יש עוד תקש"חים שצפויים להתבטל וצריך לדון בהם.

קארין אלהרר: לדעת את זה מראש, וכמובן לקיים דיון.

קארין אלהרר: הדבר השני, בעיני הוא מאוד משמעותי.

קארין אלהרר: אנחנו ניהלנו מאבק עיקש כדי שלכנסת תהיה מילה, לא בדיעבד אלא גם מראש, וזה עניין 24 שעות מרגע החלטת הממשלה בנושא של הגבלות או הקלות.

קארין אלהרר: היום זו בעצם הפעם השנייה שיש הגבלות שאנחנו לא דנים בהן מראש.

קארין אלהרר: רציתי לדעת אם יש פה איזשהו כיוון של הוועדה או שמא יד המקרה.

קארין אלהרר: אני סבורה שמאוד מאוד חשוב, לשם יצירת הוודאות אצל האזרחים, לדון בדברים כמה שיותר מהר, שלא ייווצר מצב שמשהו נכנס לתוקף ואז פתאום אנחנו מבטלים או משנים.

קארין אלהרר: בעצם אין לנו יכולת לשנות, אבל לבטל, ואז הממשלה שוב פועלת בצורה מסוימת.

קארין אלהרר: צריך להבין, אנשים מחכים למוצא פיה של הממשלה ולמוצא פיה של הכנסת והם משנים את כל ההתנהגות שלהם בהתאם להחלטות הללו.

קארין אלהרר: אז ראוי שנדון בתקנות מוקדם ככל האפשר, ולא בשבעה ימים אלא ב-24 שעות.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: על ראשון ראשון ואחרון אחרון.

יעקב אשר: קודם כל, לגבי המכתב ששלחתם, גם את וגם חבר הכנסת סגלוביץ'.

יעקב אשר: דיברתי עם גור ביום חמישי והוא כבר שלח לי טיוטה לתשובה.

יעקב אשר: אני לא הספקתי ביום שישי להוציא את התשובה, ולכן אבקש ממנו גם שיאמר את הדברים כאן.

יעקב אשר: בסך הכול מדובר על אינפורמציה שהיא חשובה, אז הוא יגיד אותה כאן.

יעקב אשר: דבר שני, את יודעת שאנשים מאמינים אומרים שאין יד מקרה בשום דבר.

יעקב אשר: הכול משמים.

יעקב אשר: אבל חלק גדול תלוי באלה שנמצאים פה בארץ.

יעקב אשר: אנחנו קבענו את הישיבה ביום שני, עוד לפני שידענו שיש ישיבה ביום חמישי בקבינט.

יעקב אשר: חשבתי שנראה מה יהיה בישיבה בקבינט ביום חמישי ולפי זה אראה האם להתחיל להזיז בסדר היום את הדיון שאנחנו צריכים לעשות אותו עכשיו, כי הוא לדעתי דחוף מאוד, אם אנחנו רוצים להגיע מחר לאישור של המלוניות.

יעקב אשר: אחרת לא יהיו מלוניות, לא יוכלו לפעול, ואני חושב שאת זה אף אחד מאתנו לא רוצה.

יעקב אשר: לכן אמרתי, בואו נחכה ונראה מה יהיו ההחלטות.

יעקב אשר: בסך הכול ראינו שההחלטות הלכו לכיוון נכון, למעט משהו קטן שאני לא מבין למה נזכרו לעשות אותו היום.

יעקב אשר: זאת אומרת, באו באותה החלטה, באותן תקנות, ועשו מעבר לעוד כמה דברים טובים של פתיחת השמים ודברים האלה, שזה אגב לא אצלנו בוועדה, זה יהיה בוועדת הכלכלה.

יעקב אשר: דווקא לגבי הנושא של הגבלת פעילות הם הלכו על דבר נכון.

יעקב אשר: אחד הדברים שתבענו אותו לאורך כל הזמן, שוויונית והסתכלות רחבה יותר וכו'.

יעקב אשר: אממה, עשו בדרך עוד איזשהו שינוי קטן שמרע את מצבם של תחום מסוים משאר התחומים.

יעקב אשר: אמרתי לעצמי באותו רגע, בואו נראה, כי גם אני לא כל כך הבנתי למה עשו את זה.

יעקב אשר: לא רק למה עשו את זה, למה עשו את זה ביחד.

יעקב אשר: אני הרגשתי הרגשה לא נעימה, כאילו רוצים לשסות איזשהם תחומים בתחומים אחרים ולא הבנתי את זה.

יעקב אשר: אני מקווה שזאת לא הייתה הסיבה, אני חושב שזאת לא הייתה הסיבה.

יעקב אשר: אבל בכל מקרה דווחתי כבר אתמול שהולכים לשנות את ההחלטה הזאת ולעשות השוואה כוללת על הכול.

יעקב אשר: זאת דוגמה שבה הממשלה מנצלת את 24 השעות שאנחנו ביקשנו.

יעקב אשר: אבל לקחתי בחשבון דבר אחד, שמאחר שהכיוונים היו טובים, מבחינתי לא יקרה שום דבר אם הדיון גם יהיה מחר בבוקר, כי האפשרות הייתה לבטל את הדיון עכשיו, לשבת עכשיו על התקנות כשהיום גם לא יום הכנסת הכי גדול, למעט החרוצים שמגיעים לישיבות, ואחר הצהריים לעשות את הדיון על המלוניות ולמשוך את זה לכיוון הערב, דבר שלא רציתי.

יעקב אשר: אמרתי שהבדל של יום אחד, שאני יודע גם שהרוח נושבת לכיוון הזה ואין לנו הרבה דברים – עברתי על התקנות, וכרגע עד התוכנית הגדולה אין לנו המון דברים.

יעקב אשר: יש שאלות קצת משפטיות, יש דברים שנרצה לשמוע עליהם.

יעקב אשר: אני חושב שחשוב שהדיון יהיה מחר, חשוב שיהיו בו מגוון של חברי כנסת מכל מי שיעניין אותו, ולכן לא ראיתי בזה.

יעקב אשר: מאחר שגם מקריות זה לא דבר שקיים, וגם נבואה זה כנראה דבר שלא ניתן לאנשים סטנדרטיים, אז גם הנבואה הזאת, שלא הייתה, הגשימה את עצמה בזה שהקבינט אמור הבוקר לאשר את הדבר, ואז אנחנו נשב ונדון על מכלול הדברים, גם מה שהיה ביום חמישי, גם מה שיהיה היום וגם מה שהיה לפני שבוע ביום ראשון.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני אוסיף לדבריה של קארין.

יואב סגלוביץ': זה עוד פעם הרי מדוע בנינו בסוף חוק לא טוב.

יואב סגלוביץ': כי בסוף גם אתה כיושב-ראש ועדה, גם אנחנו, אבל אנחנו פחות חשובים, גם הציבור לא מבין מה קורה.

יואב סגלוביץ': הייתה החלטה.

יואב סגלוביץ': הרי זה לא שחשבו עוד פעם.

יואב סגלוביץ': היה לחץ, היו צעקות, הממשלה מתכנסת עוד פעם, ואנחנו כמו חבורה של חותמות גומי, במירכאות.

יעקב אשר: לא, אנחנו היינו חלק מהלחץ.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך את הזווית שאני רואה את הדברים.

יעקב אשר: אני מבקש שתשב פה דוברות של הממשלה, שיפנו אליה, לא אלי.

יואב סגלוביץ': אני לא פונה אליך, אני פונה לציבור.

יעקב אשר: אתה מסתכל עלי.

יואב סגלוביץ': אני יכול להסתכל לשם, אבל יושבים שם עובדי ציבור נאמנים אז קל לי ליפול על הראש שלך.

יואב סגלוביץ': בסוף עשינו חוק לא טוב, והתוצאה של חוק לא טוב היא תהליך לא טוב.

יואב סגלוביץ': צריך לחזור למושכלות יסוד.

יואב סגלוביץ': לא נשנה את החוק, אבל צריך לזכור מה היה.

יואב סגלוביץ': אמרנו שהריבון הוא הכנסת, ופה צריך לקבל את ההחלטות.

יואב סגלוביץ': אז מה קורה?

יואב סגלוביץ': הממשלה נראית כמו שלומיאלית, כי היא שלומיאלית, אנחנו אפילו לא מסוגלים לשים את המראה כמו שצריך, כי לפעמים אנחנו לא זוכרים איזו מראה לשים, כי התקנות פה קופצות ובאות.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לך מי היה פה.

יואב סגלוביץ': סגן השר קיש ישב פה והסביר, ודקה אחרי זה לחץ של מסעדנים, והיום פגישה וקבינט עוד פעם, ולך תדע אילו עוד החלטות יקבלו.

יואב סגלוביץ': ומתי אנחנו כחברי כנסת נראה את התקנות?

יואב סגלוביץ': מתי נקרא אותן לקראת הדיון מחר?

יואב סגלוביץ': אני אומר את כל הדברים האלה, כי זה סתם מיותר.

יואב סגלוביץ': עשינו חוק רע, ועכשיו התוצאות הרעות של החוק הרע הזה מנציחות את הטיפשות, את חוסר הצדק ואת האמירה המאוד פשוטה של הממשלה כל הזמן, למה?

יואב סגלוביץ': ככה.

יואב סגלוביץ': בלי שום היגיון.

יואב סגלוביץ': זה צד אחד.

יואב סגלוביץ': צד שני, יש מודל חדש, לא צריך את יעקב אשר, לא צריך את הוועדה הזאת.

יואב סגלוביץ': מספיקה אמירה, כמו שהיה בירכא ביום חמישי.

יואב סגלוביץ': לא אומרים אם סוגרים או לא סוגרים, מטילים הגבלות חוקיות חוקתיות.

יואב סגלוביץ': מספיק הודעת דוברות, מזהירים את הציבור מלהגיע לעשות קניות בירכא.

יואב סגלוביץ': 80% מנפח הקניות במקום הזה ירדו.

יואב סגלוביץ': לא צריך אותנו, מספיקה אמירה.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים במצב של טירוף מערכות מושלם, והדוגמה זה מה שקורה כאן עכשיו.

יואב סגלוביץ': דוגמת ירכא היא דוגמה מצוינת.

יואב סגלוביץ': לא צריך את החוק בכלל, מספיק דוברים של הממשלה שיגידו.

יואב סגלוביץ': לא צריך מנגנון.

יואב סגלוביץ': מחר יגידו על בני ברק, מחרתיים על פתח תקוה.

יעקב אשר: אזהרת מסע.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עופר, דברי פתיחה?

עופר כסיף: לא.

יעקב אשר: אז אנחנו, באחריותנו כי רבה, נחזור לעבודה.

יעקב אשר: תמימות, אחריות, איך שתקרא לזה, איך שתנסח את זה, זה יהיה בסדר.

יואב סגלוביץ': נשמח אם גם חברי הקואליציה יצטרפו לדיונים, חוץ מיושב-ראש הוועדה.

יעקב אשר: ניתן להם קריאת מסע.

יעקב אשר: אני מצטרף לקריאה שלך.

קארין אלהרר: אתה נותן לגור להשיב לגבי המכתב?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: יואב הסיט אותי ממה שהבטחתי לך.

יעקב אשר: בבקשה, גור, את הסטטוס של כל התקש"חים למיניהם שעברו כאן או שיעברו כאן.

גור בליי: חוק הקורונה הגדול, מה שאנחנו דנים עכשיו בהשלמות שלו, מה שנקרא חוק הסמכויות, החליף את הרוב המכריע של החוקים להארכת תקש"ח.

גור בליי: מה שנשאר על הפרק, יש לנו החוק להארכת התקש"ח בנושא המלוניות, מקום לבידוד מטעם המדינה.

גור בליי: מה שעכשיו משלימים זה למעשה כבר נדון בוועדה.

גור בליי: יש כמה סעיפים שמיד נקריא, הדברים המוצהבים שנותרו, והכוונה היא לסיים אותם ומחר הם יגיעו למליאה.

גור בליי: כי מחר בלילה החוק הזה אמור לפקוע.

גור בליי: בהנחה שהתיקון הזה לחוק הסמכויות יאושר מחר בכנסת, בזאת יסתיים הפרק של התקש"ח הזה.

גור בליי: למעשה זה התקש"ח האחרון שאמור להגיע לוועדה.

גור בליי: להשלמת התמונה אגיד, שהיה גם החוק להארכת תקש"ח האכיפה, שבשבוע שעבר הוועדה והמליאה אישרו להאריך בשלושה שבועות את התוקף של סעיפים מסוימים שלו, לא את כולו, אלא רק הסעיפים שעוסקים באכיפה של דברים שהם צווים מכוח פקודת בריאות העם, עטיית מסכה והבידוד.

גור בליי: אבל עד כמה שאני מבין מהממשלה, הכוונה שלהם היא שהתקש"ח הזה לא יוחלף על ידי החלטה שתגיע לפה, אלא על ידי תיקון לפקודת בריאות העם ותקנות מכוח פקודת בריאות העם, או צווים מכוח פקודת בריאות העם, שעד כמה שאני מבין הם מתכננים להביא לוועדת העבודה והרווחה.

גור בליי: במובן הזה, מבחינת הדברים שמגיעים לוועדה, ברגע שמסיימים את המלוניות נגמר הפרק הזה של התקש"חים הבהולים שצריך להחליף אותם בחקיקה ברגע האחרון.

קארין אלהרר: אז מעכשיו התפקיד שלנו הוא רק לעסוק בהחלטות של הממשלה, לאשרר אותן או לבטל אותן.

גור בליי: בהנחה שלא יהיו עוד תיקונים לחוק הסמכויות, הדברים הבהולים שאמורים להיות בהקשר הזה הם באמת האישור של התקנות, הדיון בתקנות, שבכל פעם יהיה פרק זמן של 24 שעות מראש, ואז שבעה ימים או 14 ימים בדיעבד לדון בהן, תלוי בתקנה שבה מדובר, וזה יהיה בעצם הדבר העיקרי.

גור בליי: בואו נגיד שיהיו בו קבועי זמן מאוד קצרים בהיבט הזה.

יעקב אשר: הרשי לי להוסיף כוכבית קטנה מניסיוני בוועדה הזאת, בלי נדר.

יעקב אשר: אנחנו לא יודעים.

קארין אלהרר: זה נכון לתמיד.

עופר כסיף: האישור של התקנות, מה שברוורמן שלח, זה מחר על הבוקר?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אחרי ההצבעות על זה מיד נתחיל את הדיון.

יואב סגלוביץ': אחרי שהממשלה תחליט אילו תקנות היא מביאה.

יעקב אשר: ברגע שהממשלה מתקינה את התקנות, אנחנו מקבלים מכתב באותו רגע.

יעקב אשר: נדון על המצרף של שלוש ההחלטות, נדבר על כל הדברים, נשמע ונקווה שנשתכנע.

יואב סגלוביץ': הייתי ביום חמישי בבית משפט השלום בחדרה.

יואב סגלוביץ': הלכתי לראות בשקט בשקט איך נראה מפגש חזותי, ובמקום שאני הייתי לפחות זה היה בסדר גמור.

יואב סגלוביץ': אני חושב שכדאי שגם אנחנו נעשה כמה.

יעקב אשר: אנחנו נעשה סיור, אני משתוקק לנקות כבר את השולחן.

יעקב אשר: כבר קבעתי עם הגונדר.

יעקב אשר: אני רוצה לעשות את הסיור כמו שהבטחנו.

יעקב אשר: נראה שם גם איך עובד ה-VC, נראה גם את המקומות איפה אנחנו חושבים שאפשר לעשות דיונים של בתי משפט שם.

יואב סגלוביץ': אני מקווה שייפתחו עוד מעט גם האולמות של התרבות.

יעקב אשר: אבל אני קודם כל שמח על מה שאתה אומר לגבי הנושא של ה-VC.

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו על נושא התרבות.

יעקב אשר: הייתה לי שיחה ביום שישי עם החבר'ה שמייצגים את כל העניין הזה, חבר'ה ממש נהדרים.

יעקב אשר: אני לא אפידמיולוג כזה גדול, אבל נראה לי שאני יכול להתחרות באיזה מכרז של משרד הבריאות לעומת מה שאני רואה כרגע.

יעקב אשר: אבל אני חושב שיש הרבה דברים שהם משותפים לאיזשהו היגיון שאומר:

יעקב אשר: בקטע של מסעדות אתה יכול עדיין להגיד שזה משהו טיפה אחר, בגלל שזה אוכל וזה פתוח וכו'.

יעקב אשר: גם בזה צריך לדון איך הוא צריך להיות.

יעקב אשר: אבל בוודאי התכנסויות, הרצאות, מופעים שהם לא מופעי זמר.

יעקב אשר: מופעי זמר בתוך אולם, כמו שאני לא חושב שאני רוצה לאשר ריקודים בתוך בתי כנסת, גם אם זה מלווה בטקס מסוים, כי זה לא הזמן עכשיו לדברים האלה, בטח לא במקום סגור.

יעקב אשר: אבל אם זו הרצאה, אם זו הופעה של סטנדאפ, אם זו הופעה של אדם אחד, אפילו הצגה של משהו שאף אחד לא עומד על הכיסאות ומתחיל להשתולל, אני חושב שבהחלט המדינה צריכה להפעיל היגיון.

יעקב אשר: ראינו קו די שווה גם לבתי כנסת, גם לתרבות, כל אחד עם התרבות שלו, כל אחד עם הדברים שחשובים לו, כמו שידענו גם פה בוועדה לקדש את הזכות הדמוקרטית של ההפגנות, ומצד שני גם לקדש את הזכות הדמוקרטית, הזכות היותר קדושה של בתי תפילה.

יעקב אשר: אני חושב שלדברים האלה יש קווים מנחים.

יעקב אשר: לכן זה מה שאנחנו בעצם רוצים מהממשלה, קווים רוחביים, נכונים, שהולכים על היגיון.

יעקב אשר: זה יכול להיות טוב לאיש שמאמין במשהו מסוים ולאיש שחשוב לו משהו אחר.

יעקב אשר: זה יכול להתאים לכולם.

יואב סגלוביץ': רציתי להשלים את הסיפור של התרבות.

יואב סגלוביץ': חשוב לי שתדעו, אני עובד על מופע סטנדאפ.

יואב סגלוביץ': הנושא יהיה הוועדה הזאת, ואני מחכה שייפתחו האולמות.

יואב סגלוביץ': לכל אחד מכם יש שם קטע, תהיו יצירתיים היום בישיבה.

יעקב אשר: לי כבר יש הזמנות עד דצמבר.

קארין אלהרר: יש חלוקה לקפסולות מעולה שהצליחה ממש בבריטניה.

קארין אלהרר: תדבר איתי, נעבוד על זה ביחד.

יואב סגלוביץ': סגור.

יעקב אשר: חברים, לעבודה.

יעקב אשר: בבקשה, גור.

גור בליי: שתהיה לנו איזושהי מפת דרכים של מה נשאר על הפרק.

גור בליי: יש לנו פה תיקון לחוק הסמכויות שכלל את צווי הסגירה ואת המלוניות.

גור בליי: בנושא של צווי סגירה הוועדה סיימה לדון.

גור בליי: בנושא של המלוניות נשארו כמה נקודות שמיד תמי תדבר עליהן, זה הנקודות המוצהבות, כי רוב הדברים נדונו.

גור בליי: אלה רק הסעיפים שבהם עוד היו שיעורי בית, היה צריך לחזור עם נוסח סגור לוועדה או דברים שלא נסגרו עד הסוף.

גור בליי: זה מעט דברים.

גור בליי: על רוב הדברים הוועדה כבר סיימה לדון.

גור בליי: אחרי שנסיים לדון במלוניות, יש תיקונים שקרויים "שונות".

גור בליי: אלה סעיפים שמצאנו כל מיני באגים שהיו בחוק הסמכויות, דברים שרצינו להשלים, כמה דברים שגם הממשלה רצתה להשלים, כמה דברים קטנים אבל מפוזרים על היבטים שונים של חוק הסמכויות שבהם היה צריך להשלים, סעיף דיווח שרצינו להוסיף לחוק הסמכויות ודברים נוספים שנגיע אליהם אחרי שנשלים את הדיון בנושא של המלוניות.

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

נירית להב קניזו: בתחילת הדיון הזכרת את צווי הסגירה.

נירית להב קניזו: אנחנו רוצים להבהיר שהחוק הנפרד של צווי הסגירה שאנחנו מבקשים לעגן אותו כחלק מחוק המסגרת – החוק עצמו כבר פג תוקפו ב-10 באוגוסט.

יעקב אשר: זכרתי שהוא תאריך אחר.

נירית להב קניזו: בממשלה חשבו שהוא כלי מאוד משמעותי.

נירית להב קניזו: כרגע לא עומד לרשותנו.

יעקב אשר: זה רק מחזק יותר את הרצון שלנו שמחר נוכל להביא למליאה ולאשר לקריאה שנייה ושלישית את החוק, ואז סיימנו פחות או יותר עם כל הפלסטרים האלה ונתחיל לטפל בפצעים עצמם.

תמי סלע: אלך לפי הנקודות המוצהבות.

תמי סלע: אנחנו בעמוד 2 לנוסח שהונח בפני הוועדה, של הסעיפים של מקום לבידוד מטעם המדינה.

תמי סלע: יש שם הגדרה של הנציג המוסמך, שזה בעצם אותו גורם שנמצא בשדות התעופה, במקומות שבהם נכנסים לישראל אנשים, ועושה איתם את הבירור ונותן את ההוראה במקרה הצורך לקיים את הבידוד במלונית.

תמי סלע: ההגדרה שלו, שלא קראנו אותה וגם היו בה כמה תיקונים, היא כך: הנציג המוסמך הוא אחד מאלה, הפועל בהתאם להוראות ולהנחיות של משרד הבריאות ולאחר שקיבל הדרכה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה: 1.

תמי סלע: קצין ביקורת הגבולות או עובד רשות האוכלוסין וההגירה שהסמיך לכך ראש הרשות.

תמי סלע: 2.

תמי סלע: גורם מנהלי או רפואי שהוסמך לכך מטעם המדינה.

יואב סגלוביץ': 2 לא ברור לי.

תמי סלע: כרגע מבצעים את זה אנשי רשות האוכלוסין וההגירה, בעיקר קציני ביקורת הגבולות.

תמי סלע: מי הם הגורמים האחרים שהמדינה תרצה להסמיך, צריך לשאול אותם.

תמי סלע: כרגע אני חושבת שלא הוסמכו.

יואב סגלוביץ': אני שואל את השאלה, כי קצין ביקורת גבולות או עובדי רשות אחרים הם בעלי מקצוע.

יואב סגלוביץ': הם מכירים את התחום.

יואב סגלוביץ': כשאתה אומר גורם מנהלי או רפואי - - -

תמי סלע: זה מישהו שהוסמך לצורך העניין הזה.

תמי סלע: אני חושבת שזה באמת על רקע שיכול להיות שבעתיד הקרוב, או לא הקרוב, יהיה יותר עומס בצורך.

קארין אלהרר: אפשר שהממשלה תסביר?

יעקב אשר: נכון.

מיכל גולדברג: הכוונה כרגע, כפי שהציגה תמי, מי שמבצע את המשימה הזאת אלה קציני ביקורת הגבולות ועובדי רשות האוכלוסין וההגירה שהוסמכו לכך.

מיכל גולדברג: אנחנו באמת רוצים להיערך למצב שהם יהיו פחות זמינים, או שנצטרך עובדי מדינה נוספים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להבין למה.

יואב סגלוביץ': שדה התעופה יודע להעביר מספרים מטורפים לעומת המצב היום, גם במצב שייפתחו השמים.

יואב סגלוביץ': למה צריך להעביר הסמכות נוספות?

קארין אלהרר: וכל כך כלליות גם.

מיכל גולדברג: אני לא חושבת שזה כל כך כללי.

מיכל גולדברג: מדובר באנשים שיוסמכו מטעם המדינה, יעברו את ההכשרה המתאימה.

יואב סגלוביץ': למה?

יעקב אשר: מה יהיה התפקיד שלהם?

מיכל גולדברג: הנציג המוסמך הוא אותו גורם שמחכה בכניסה.

יעקב אשר: מה הוא צריך לעשות?

מיכל גולדברג: הוא אומר לאדם אם הוא יכול ללכת לבידוד בביתו או לבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה.

מיכל גולדברג: כרגע גם אין עומס גדול בשדה התעופה.

קארין אלהרר: אבל גם אם יהיה, הם לא יודעים להתמודד?

מיכל גולדברג: אם יהיה עומס גדול יכול להיות שכן נצטרך לאפשר לעוד גורמים מטעם המדינה לבצע.

יעקב אשר: אני דווקא שמח שיש פה גורם רפואי בעניין, מה שאין בסעיף 1 הקטן.

קארין אלהרר: נשמע לכם הגיוני שבתקופת קורונה יהיה יותר עומס ממקום שלא הייתה קורונה?

יעקב אשר: העומס הוא בסוג הטיפול גם.

קארין אלהרר: אנחנו בקורונה.

יעקב אשר: זה בדיוק העניין, בגלל שאנחנו בקורונה.

יעקב אשר: אם לא היה קורונה, לא היינו יושבים פה עכשיו.

קארין אלהרר: טיפה היגיון.

קארין אלהרר: יש מצב נתון של מגפה, אנשים מפחדים.

קארין אלהרר: אז למה שיהיה עומס כזה שאי אפשר להתמודד איתו עם כוח האדם שיש?

יעקב אשר: אנחנו רוצים שכאשר אדם מגיע לארץ, אם הוא מחליט כבר להגיע, ואנחנו מקווים שיגיעו הרבה, אבל אנחנו לא יודעים כי אנחנו חיים בשגרת קורונה, אנחנו לא רוצים שתהיה בירוקרטיה ואנשים יחכו שעות רק לתשאול הזה, אם אני מבין נכון.

קארין אלהרר: אבל זה כזה אמורפי ולא ברור מה הדבר הזה.

עופר כסיף: יש פה שתי בעיות שכרוכות זו בזו.

עופר כסיף: בעיה אחת היא שאין הגדרה מה זה גורם מנהלי או רפואי.

עופר כסיף: זה נשאר כללי, אמורפי, ואי אפשר לדעת למי הכוונה.

עופר כסיף: זו בעיה אחת.

יעקב אשר: דווקא ברפואי אני מבין.

עופר כסיף: מה זה גורם רפואי?

עופר כסיף: לי זה לא ברור.

עופר כסיף: לא כתוב רופא, לא כתוב אח.

עופר כסיף: לא ברור.

עופר כסיף: דבר שני, בהמשך למה שאמרו חבריי, דווקא עכשיו, כאשר המספר הוא נמוך ומן הסתם יישאר בתקופה הקרובה נמוך, השמים לא יהיו פתוחים כפי שהם אמורים להיות וכפי שהיו לפני המגפה, מה הבעיה להשאיר רק את 1?

עופר כסיף: כי כתוב פה: קצין ביקורת הגבולות, עובד רשות האוכלוסין.

עופר כסיף: יש הרבה עובדי רשות אוכלוסין, שזה יהיה בידיים שלהם לצורך העניין.

עופר כסיף: למה צריך את 2 בכלל?

עופר כסיף: אני חושב שהוא מיותר ומסרבל.

מיכל גולדברג: 2 היה במקור.

מיכל גולדברג: באיזשהו שלב הוספנו את עובדי רשות האוכלוסין.

מיכל גולדברג: אני לא חושבת שכדאי לוותר על 2.

מיכל גולדברג: להפך, לפעמים כדאי שיהיה שם גם גורם רפואי מטעם המדינה.

עופר כסיף: מה זה גורם רפואי?

קארין אלהרר: תחדדו את זה.

מיכל גולדברג: גורם רפואי מטעם המדינה.

מיכל גולדברג: זה יכול להיות עובד משרד הבריאות, זה יכול להיות רופא שהוא עובד ברשות האוכלוסין.

יואב סגלוביץ': אבל למה לא תגדירו את זה?

קארין אלהרר: זה יכול להיות אח סיעודי?

מיכל גולדברג: אנחנו מעדיפים להשאיר את זה ככה, כיוון שאנחנו נמצאים פה במצוקת כוח אדם.

מיכל גולדברג: זה גורם מטעם המדינה, זה גורם שיוסמך על ידי המדינה.

עופר כסיף: אבל זה גם רחב מדי.

עופר כסיף: מה זה נקרא עובד מדינה?

עופר כסיף: אני חושב שזה מיותר, גם לאור העובדה שעובדי רשות האוכלוסין וההגירה אמורים לספק את זה, כפי שאמר יואב קודם.

עופר כסיף: בזמנים שיש הרבה יותר עומס, אז הם ממלאים פונקציה שקשורה לכניסה.

עופר כסיף: אז נכון שפה אתה צודק, שיש פונקציה נוספת, אבל גם יש הרבה פחות אנשים.

עופר כסיף: זה מאזן אחד את השני לפחות.

עופר כסיף: זה נראה לי מיותר.

עופר כסיף: אני חושב שצריך למחוק את זה.

עופר כסיף: אבל נניח שזה נשאר, שיהיה כתוב במפורש: רופא מטעם המדינה, למשל.

אמיליה אניס: אז למה אחות לא יכולה?

עופר כסיף: אמרתי למשל.

עופר כסיף: אפשר להוסיף.

אמיליה אניס: ברגע שאתה כותב גורם רפואי, אתה מאפשר לנו את שיקול הדעת האם במצב מסוים מתאים רופא או אחות.

קארין אלהרר: את לא יודעת מראש מה צריך?

יעקב אשר: השאלה מה אתם רוצים.

יעקב אשר: האם אתם רוצים שאם יצטרכו שיהיה גם אחות או גורם שהוא סביב הרפואה, מה שקרוי רפואי, או שאנחנו רוצים להגדיר את זה רק לרופא.

יואב סגלוביץ': לא, שיהיה מוגדר למי יש סמכויות.

מיכל גולדברג: יש גם עובדי מד"א.

מיכל גולדברג: עובדי מד"א הם לא עובדי מדינה.

מיכל גולדברג: לכן רשמנו גורם מנהלי או רפואי שהוסמך לכך מטעם המדינה.

עופר כסיף: אפשר להגדיר.

מיכל גולדברג: אבל קשה לצפות את כל האפשרויות.

עופר כסיף: קשה לצפות, אבל הרבה יותר גרוע שזה כתוב באופן כזה כללי.

מיכל גולדברג: למה?

מיכל גולדברג: זה גורם שמוסמך מטעם המדינה, הוא עובד בהתאם להנחיות של המדינה.

יואב סגלוביץ': מה זה המדינה?

יעקב אשר: אתה רוצה להתחיל עם מה זה המדינה?

יעקב אשר: אנחנו הולכים להכרזת המדינה תכף.

יואב סגלוביץ': בסעיף ראשון כתוב בדיוק מי.

יואב סגלוביץ': כתוב ראש רשות האוכלוסין.

יואב סגלוביץ': שיגידו מנכ"ל משרד הבריאות, שיגידו שר הבריאות, שיגידו איזושהי פונקציה.

יואב סגלוביץ': מה זה המדינה?

יואב סגלוביץ': לא משנה איך ינסחו את זה, אי אפשר לעשות סעיף גנרי כזה, נמנה.

יעקב אשר: בימים כתיקונם יש רשות הגירה, יש להם אנשים שנמצאים בכניסה למדינה ועושים את עבודתם, בעומס או לא בעומס זו בעיה שלהם, הכול טוב ויפה, אנחנו לא צריכים להתערב.

יעקב אשר: אנחנו מדברים כרגע על תוספת תפקיד.

יעקב אשר: זאת אומרת שהתפקיד שהם הולכים למלא עכשיו הוא לא רק התפקיד הרגיל של לבדוק מאיזו מדינה באו וכדומה.

קארין אלהרר: אין בעיה, שיגידו מה הם רוצים בדיוק.

יואב סגלוביץ': מנכ"ל משרד הבריאות, מה הבעיה?

יעקב אשר: חן וונדרסמן, משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אני קורא סעיף עכשיו ואני שואל שאלה, למה אי אפשר לרשום גורם רפואי שהוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': מה יותר פשוט מזה?

יעקב אשר: יכול להיות.

יעקב אשר: ומה עם הגורם המנהלי?

יואב סגלוביץ': מנהלי שיחפשו במקום אחר.

יואב סגלוביץ': זה לא נכון מנהלי.

יעקב אשר: או גורם מנהלי שיוסמך על ידי ראש רשות הגירה.

יעקב אשר: נשמע את חן, בבקשה.

חן וונדרסמן: אני רוצה להסביר את ההליך בפרקטיקה, כדי שתבינו מה המשמעות של הנציג המוסמך.

חן וונדרסמן: באופן עקרוני כשהתהליך מתחיל, הוא תהליך מנהלי לכל דבר.

חן וונדרסמן: רשות האוכלוסין וההגירה הם אלה שמבצעים את הכניסה לישראל ואת התהליך של הפרדה מי הולך למלונות ומי הולך לבידוד ביתי, על סמך תשאול.

חן וונדרסמן: הנציג המוסמך בשדה הוא נציג שתומך בנוסף לתהליך.

חן וונדרסמן: צריך להבין שאחרי רשות האוכלוסין וההגירה מתבצע תהליך שהוא נתמך רפואית על ידי מד"א, תמיד.

חן וונדרסמן: זה תהליך שמוסדר על ידי הסכם, ותמיד מד"א נמצאים על מנת לוודא שהתהליך הרפואי מתבצע כמו שצריך, שזה אומר תשאול תסמינים והחלטה האם צריך לפנות בן-אדם.

חן וונדרסמן: החלק של הנציג המוסמך מתמקד בעיקר בנושאים החריגים, מה צריך לעשות כאשר מתעורר תהליך חריג במעמד השדה.

חן וונדרסמן: כיום הנציג המוסמך נדרש לנושאים האלה במקרים מאוד חריגים, והוא תמיד תמיד נמצא שם.

חן וונדרסמן: אין משמעות וערך מוסף לשאלה אם האדם יהיה רופא.

חן וונדרסמן: זאת אומרת, זה יכול להיות גם גורם רפואי, אבל אין בזה הכרח.

חן וונדרסמן: זה רק תהליך שהוא תומך בתהליך של הפרקטיקה.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: אז תגידו בדיוק מה אתם רוצים.

קארין אלהרר: אם את יודעת להגיד בדיוק שזה איש של מד"א, תגידי איש של מד"א.

קארין אלהרר: אי אפשר להגיד גורם מנהלי או רפואי שהוסמך לכך מטעם המדינה.

קארין אלהרר: המדינה זה דבר רחב.

יעקב אשר: משרד הבריאות, יש לכם בעיה שיהיה כתוב "שהוסמך על ידי מנכ"ל הבריאות"?

מיכל גולדברג: כן, כי זה לאו דווקא משרד הבריאות אחרי על כל התהליך הזה.

מיכל גולדברג: זה יכול להיות מנכ"ל משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: אם אני לא טועה, בהצעת החוק הממשלתית, או לפחות באחת הוורסיות, זה היה משרד הבריאות או משרד ראש הממשלה, נכון?

קארין אלהרר: ברור.

יעקב אשר: אתם רוצים להציע חלופה?

יואב סגלוביץ': תחשבו אתם לנסח את זה אחרת.

יואב סגלוביץ': כך אני לפחות לא מצביע.

יעקב אשר: לזה אני מסכים.

קארין אלהרר: אי אפשר להצביע על זה.

עופר כסיף: אני לא מבין למה בכלל צריך את הסעיף השני.

עופר כסיף: משום שאני חוזר ואומר, התפקיד של עובדי רשות האוכלוסין וההגירה, זה התפקיד הקבוע שלהם.

עופר כסיף: הם אלה שממלאים את התפקיד תמיד.

גאל אזריאל: דווקא זה לא בדיוק התפקיד הרגיל של האוכלוסין וההגירה.

יעקב אשר: בימים רגילים זה לא התפקיד שלהם.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: אבל המעבר למלונית לא קשור לשאלת הכניסה לישראל.

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: אבל אני שואל למה צריך להוסיף פה את הגורם המנהלי או הרפואי, בלי להיכנס כרגע לבעיות האחרות שזה לא מספיק ממוקד.

עופר כסיף: ברור שבימים כתיקונם התפקיד של עובדי רשות האוכלוסין וההגירה שונה.

עופר כסיף: אבל יש כוח אדם.

עופר כסיף: למה צריך להוסיף עוד?

גאל אזריאל: לא ברור לי עד הסוף מאיפה באה ההתנגדות שלכם.

יואב סגלוביץ': אסביר לך בדיוק.

יואב סגלוביץ': המדינה זה דבר רחב.

יואב סגלוביץ': תגידו לי שם של מישהו שאחראי על זה.

גאל אזריאל: טענתם דברים שונים.

גאל אזריאל: או שהבעיה היא שאתם רוצים שזה יהיה גורם רפואי בלבד, ואז גם עובד רשות האוכלוסין לא מתאים.

קארין אלהרר: זה אתם טענתם שאתם רוצים גורם רפואי.

יואב סגלוביץ': אתם רשמתם.

יואב סגלוביץ': מה, אני רשמתי?

גאל אזריאל: או שהבעיה היא שאתם רוצים משהו מוגדר יותר.

יואב סגלוביץ': הסעיף הזה הוא מעורפל.

יואב סגלוביץ': לא ברור מי אחראי.

יואב סגלוביץ': הצעתי לכם הצעה, אתם אומרים לי לא משרד הבריאות, אז אני אומר מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הפנים.

יואב סגלוביץ': יש פה בעל הבית על הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': כרגע אין בעל הבית.

מיכל גולדברג: אז אפשר לחזור לנוסח הממשלתי.

גאל אזריאל: הנוסח הממשלתי מצומצם יותר ממה שכתוב כרגע, כי לפחות זה עובד מדינה.

עופר כסיף: מה הנוסח הממשלתי?

תמי סלע: עובד המדינה שייקבע על ידי ראש הממשלה בהתייעצות עם שר הבריאות ועם שר הפנים.

יעקב אשר: מצוין.

קארין אלהרר: מה פתאום?

קארין אלהרר: צריך לעלות עד ראש הממשלה?

יעקב אשר: מה את חוששת שיקרה?

קארין אלהרר: אני רק רוצה להזכיר, שבחוק המקורי מי שהיה אחראי על כל האירוע הזה הוא רק ראש הממשלה.

קארין אלהרר: לכן הנוסח הוא כזה.

קארין אלהרר: אין שום כוונה שזה יהיה כך עכשיו.

יעקב אשר: אני חושב ששר הפנים ושר הבריאות הם האנשים האינדיקטורים פה בעניין הזה.

קארין אלהרר: נכון.

יעקב אשר: אני מבקש לבדוק בלשכת ראש הממשלה אם תהיה בעיה בזה שאנחנו ניקח מראש הממשלה את הסמכות.

גור בליי: אפשר גם לכתוב עובד מדינה.

קארין אלהרר: אולי נשאל אותו אם מותר לנו לחוקק.

גור בליי: יש היגיון בזה שזה יהיה עובד מדינה.

יעקב אשר: אפשר, מיכל?

יעקב אשר: עובד מדינה שיוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות בחלק הרפואי או מנכ"ל משרד הפנים בחלק הקהילתי.

מיכל גולדברג: אז תהיה לנו בעיה עם מד"א, כי הם לא עובדי מדינה.

יואב סגלוביץ': גם עובדי פיקוד העורף הם לא עובדי מדינה והם נמצאים בשדה.

יעקב אשר: אז איך זה היה בנוסח שלכם בהתחלה עם עובדי מדינה זה לא טוב?

גאל אזריאל: מלכתחילה לא הייתה כוונה שמי שהוא לא עובד מדינה יכפה על אדם ללכת לבידוד במלונית.

תמי סלע: אם הבנתי נכון, התפקיד של מד"א זה לא לתת את ההוראה, אלא לעשות חלק מההליך של הבדיקות של התסמינים והצד הרפואי.

תמי סלע: הם לא הנציג המוסמך.

תמי סלע: או על ידי שר הבריאות או שר הפנים, או מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הפנים.

תמי סלע: נשאיר את זה כן כעובד מדינה.

גור בליי: עדיף להשאיר את זה כעובד מדינה.

יעקב אשר: אבל הנושא של מד"א הוא בעייתי.

תמי סלע: אבל הם לא נציג מוסמך.

תמי סלע: הם לא נותנים את ההוראה להיות במלונית.

מיכל גולדברג: אפשר לשנות את זה לעובד מדינה מנהלי או רפואי.

גאל אזריאל: לא צריך לכתוב מנהלי או רפואי.

גור בליי: עובד מדינה שהוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד הפנים.

יעקב אשר: גם עובד מדינה ממשרד התיירות יהיה טוב לעניין הזה?

עופר כסיף: אם מנכ"ל משרד הבריאות ימצא לנכון.

גור בליי: למה משרד הפנים?

גור בליי: החלופה הראשונה זה באמת אנשי רשות האוכלוסין, זה מהצד של הפנים.

גור בליי: אז מספיק עובד מדינה שהוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, לא?

יואב סגלוביץ': הוא יכול להסמיך גם אנשים שהם לא אנשי משרד הבריאות.

גור בליי: כן, הוא יכול להסמיך כל עובד מדינה.

תמי סלע: אז עובד מדינה שהוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב אשר: מזל טוב.

יעקב אשר: הלאה.

מיכל גולדברג: מנכ"ל משרד הבריאות לא יוכל להסמיך עובד מדינה שהוא לא עובד המשרד.

יואב סגלוביץ': אם החוק אומר שהוא יכול, אז הוא יכול.

מיכל גולדברג: אבל פרקטית הוא לא יוכל.

גאל אזריאל: הוא יוכל לעשות את זה כנראה בהסכמת המנכ"ל או השר של אותו משרד.

מיכל גולדברג: פרקטית לא תהיה אפשרות לעשות את זה.

מיכל גולדברג: לכן היה לנו חשוב במקור לכתוב "ראש הממשלה".

מיכל גולדברג: זו הסיבה שזה נכתב.

מיכל גולדברג: עובד מדינה שהוסמך לכך מטעם המדינה.

קארין אלהרר: אבל מי זה המדינה?

יואב סגלוביץ': אי אפשר להתנתק מהמציאות.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים במצב חירום.

יואב סגלוביץ': הולכים על סעיף 1.

יואב סגלוביץ': הרי אם תהיה דרמה גדולה, ימצאו את הפתרונות.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מנהלים פה את הממשלה, אנחנו קובעים את התנאים.

יואב סגלוביץ': התנאי הוא שיש בעל הבית על הדבר הזה, ובעל הבית הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מנהלים את הממשלה.

יעקב אשר: בדרך העבודה היום של משרדי ממשלה, זה בעייתי שמנכ"ל של משרד אחד יסמיך אנשים ממשרד אחר בלי שהוא חייב אפילו דין וחשבון.

יואב סגלוביץ': זה בעייתי שעובדים של משרד אחד עוסקים בדברים שהם בתחום העניין של משרד אחר.

יואב סגלוביץ': פה הכול מעורבב.

יעקב אשר: אבל זה לא מעורבב.

יעקב אשר: זה מעורבב כרגע בחוק.

קארין אלהרר: לא, זה מעורבב גם בהתנהלות היום-יומית.

יעקב אשר: בחיים זה יהיה פחות מעורבב.

יעקב אשר: למה לעשות דבר שהוא לא יצליח?

יואב סגלוביץ': עכשיו אתה שואל את זה, אחרי כל החוק הזה?

יואב סגלוביץ': מכל הסיפור של החוק זה מה שמפריע לך?

יעקב אשר: שאלתי את אותה שאלה עליך.

יואב סגלוביץ': אני לפחות עקבי בהתנגדות לטיפשות.

יעקב אשר: בגילי המופלג מתחיל לי זגזוג מסוים.

גור בליי: מיכל, באופן פרקטי מדובר בעובדים של משרד הבריאות או של משרד הפנים?

מיכל גולדברג: לא.

מיכל גולדברג: עובדה שמצאנו את הפתרון של רשות האוכלוסין.

מיכל גולדברג: רשות האוכלוסין הם גם משרד הפנים.

גור בליי: נכון.

גור בליי: השאלה אם מספיק להגיד מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד הפנים.

יעקב אשר: זה מה שאני הצעתי בהתחלה.

יעקב אשר: לפי העניין, או מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד הפנים.

יעקב אשר: שמי שיבקש מהם לעשות את זה, זה יהיה בשקט, בשו-שו, ראש הממשלה.

יעקב אשר: לא בחוק.

יעקב אשר: הוא יגיד להם לעשות את זה.

תמי סלע: אז הוראת סעיף קטן (ב), שהיא בעצם חלק מהצעת החוק הממשלתית, מבהירה שכל הסמכויות לפי הסימן הזה, גם לעניין מתן הוראה לשהות במלוניות וגם לעניין ההכרזה שנגיע אליה אחר כך, חלה רק בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

עופר כסיף: מה זה בהקדם האפשרי?

תמי סלע: מה שבאמת היה פה חשוב, ואני חושבת שסוכם, שזה לפני שאדם מועבר.

תמי סלע: גם הוסבר לנו על ידי גורמי משרד הבריאות שבפועל זה קורה בשדה התעופה לפני שניתנת ההוראה להעביר את האדם למקום לבידוד מטעם המדינה, עוד לפני שהוא מועבר בפועל.

תמי סלע: זה לא שמעבירים אותו ואז דנים בבקשה שלו ובינתיים הוא שם.

תמי סלע: כמובן שזה כמה שיותר מהר, אבל בסוף יש דד-ליין שזה ההעברה למלונית.

תמי סלע: זה מופיע בשני מקומות, נראה את זה שוב בהמשך.

תמי סלע: אם אין הערות, אני עוברת לעמוד 5 למעלה.

תמי סלע: זה המתין לתשובת הממשלה לגבי הכרזה גורפת.

תמי סלע: הייתה פה הצעה שאם ההכרזה מתייחסת לחמש מדינות או יותר, היא בעצם באה לאישור הוועדה 48 שעות לפני מועד כניסתה לתוקף, במתכונת של האישור המיוחד.

תמי סלע: זה עוד לא הוכרע.

יעקב אשר: מבחינתנו הוכרע.

יעקב אשר: תקראי את הסעיף.

תמי סלע: (ב)(1) הכרזה כאמור בסעיף קטן (א) לעניין חוזרים מחמש מדינות או יותר תוגש לוועדת החוקה לפי הוראות סעיף קטן (ו) – הכוונה היא שזה בנוסף לנימוקים ולתשתית העובדתית, זה סעיף קטן (ו) – והיא רשאית לאשרה, לא לאשרה או לשנות את תקופת תוקפה בתוך 48 שעות מהמועד שהוגשה לה.

תמי סלע: ואם הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה או שבתון שנקבע בחיקוק עד השעה 14:00 ביום שלאחר יום המנוחה או השבתון כאמור.

תמי סלע: אני עוברת לעמוד 7.

תמי סלע: גם שם היה דיון בוועדה וסוכם שאותה סמכות שיש למנהל לדון בבקשות מטעמים בריאותיים או הומניטריים לשהות בתנאי בידוד לא מלאים תהיה במקרה של החלטה של רופא בידי הרופא, בשונה מכניסה למדינת ישראל שאז יש נציג מוסמך, כמו שראינו, שהוא לא גורם רפואי בהכרח פה, מראש הגורם הרפואי הוא זה שמחליט.

של 22ד: אני עוברת לעמוד 9.

של 22ד: שוב, זה משהו שהוא לא חידוש.

של 22ד: סעיף שנכלל בהצעת החוק הממשלתית לגבי הקטינים, וכיוון שבאוכלוסיות המיוחדות הרחבנו סעיפים מיוחדים גם לגבי אדם עם מוגבלות ואדם שמונה לו אפוטרופוס, סעיף קטן (ה) מתייחס לכל האוכלוסיות ואומר שהמנהל רשאי להורות על תנאים לשהייתו של קטין, אדם עם מוגבלות או אדם שמונה לו אפוטרופוס במקום לבידוד מטעם המדינה, בשים לב לצורך להבטיח את שלומו ואת טובתו.

של 22ד: זה כמובן בנוסף לסעיפים המאוחדים עם התנאים שקבענו כבר בהוראות הקודמות.

של 22ד: בעמוד 11 סעיף 22(יא), זה סעיף של הסמכויות.

של 22ד: אני מציינת שהיה שם דיון לגבי הסמכות של שוטר לעשות שימוש בכוח סביר כדי להעביר אדם למלונית והדרישה של הוועדה שזה יהיה צו שיפוטי, או להוריד את זה לגמרי.

יעקב אשר: ירד.

תמי סלע: ההחלטה שזה ירד.

קארין אלהרר: ירד?

יעקב אשר: נפל, לא רק ירד.

תמי סלע: סעיף 22(יב) זה סעיף של סודיות והגבלת שימוש במידע, שקראנו אותו, והייתה בקשה של הממשלה להוסיף את מה שמוצע: המידע שהתקבל לפי הוראות סימן זה, או במסגרת מילוי תפקיד לפי סימן זה.

יעקב אשר: משרד המשפטים.

נירית להב קניזו: מה עם הסמכויות?

תמי סלע: צודקת לגמרי.

תמי סלע: בסעיף 22(י) היה סעיף קטן שנכלל בנוסח שהיה בפני הוועדה בישיבה הקודמת והוא נשמט מהנוסח הזה, סעיף קטן.

תמי סלע: אני קוראת אותו לשם הפרוטוקול.

תמי סלע: הוא מופיע אחרי סעיף קטן (ד) בסעיף של העבירות המנהליות והוא אומר:

תמי סלע: הגורם המוסמך להטיל קנס מנהלי על עבירה מנהלית לפי סעיף זה הוא שוטר או גורם מוסמך כאמור בסעיף 25(א)(2).

תמי סלע: אלה סעיפים בחוק המסגרת.

עופר כסיף: איפה זה אמור להופיע?

תמי סלע: בסעיף 22(י), עבירות מנהליות, אחרי סעיף קטן (ד).

תמי סלע: זה בעמוד 11.

תמי סלע: יש שם סעיף קטן (ה) שאומר מיהו הגורם המוסמך להטיל את הקנס המנהלי, שזה או שוטר או גורם מוסמך לפי סעיף 25(א)(2).

תמי סלע: אם תרצו אקרא אותו.

תמי סלע: כבר קראנו את הסעיף הזה.

גור בליי: אלה מפקחים שהם עובדי מדינה או של רט"ג.

תמי סלע: יש סמכויות לפי סעיף 26 שהן נתונות למי שיכול להטיל קנס מנהלי, שזו סמכות גם להזדהות ולדרוש מסמכים וגם להיכנס למקום שהוא לא מקום מגורים כדי להטיל את הקנס.

תמי סלע: זה יכול להיות גם רכב של תחבורה ציבורית.

תמי סלע: הגענו לסעיף של הסיוע המשפטי, שזה גם סעיף שנדון.

תמי סלע: יש פה נוסח מתוקן שתואם עם כל הגורמים.

תמי סלע: זה סעיף 22 (יג) בעמוד 11 למטה.

תמי סלע: אני רוצה לקרוא את הנוסח המתוקן.

תמי סלע: המשמעות שלו היא שהסיוע המשפטי ניתן קודם כל לפי הכללים הרגילים של הזכאות הכלכלית והסיכוי המשפטי, וגם שזה בעתירות לעניין הסימן הזה.

תמי סלע: בעניינים האחרים, שהם יכולים להיות עניינים של תביעות נזיקין, לפי הכללים הרגילים שקבועים בתקנות הסיוע המשפטי.

קארין אלהרר: יש הליך בירוקרטי מאוד משמעותי בקבלת סיוע משפטי ממלכתי.

קארין אלהרר: יש פה מסלול ירוק לאירוע הזה?

תמי סלע: פה אין הוראה מיוחדת לעניין הזה, אבל הנציגה של הסיוע המשפטי שהייתה בדיון הקודם מסרה שהם יודעים בהחלט להתמודד עם מצבים מיוחדים ולתת מענה מהיר כשצריך, כולל לפעמים לשלוח בווצאפ ודברים שנמצאים אצל אנשים במחשב, לאו דווקא לדרוש את זה בניירת.

תמי סלע: אני חושבת שניתנה פה תשובה שסיפקה את הוועדה בישיבה הקודמת על ידי הנציגה, כי אותה הערה עלתה גם בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: אגב, כל הנושא הזה עלה במסגרת הוועדה.

תמי סלע: (א) אדם השוהה במקום לבידוד מטעם המדינה או אדם שניתנה לו הוראה לשהות בבידוד כאמור, זכאי לסיוע משפטי בעתירות לפי פרט 62 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, בעניין החלטה פרטנית לפי סימן ד לפרק ג לחוק.

תמי סלע: (ב) סיוע משפטי כאמור בסעיף קטן (א) יינתן באמצעות לשכות הסיוע המשפטי הפועלות בהתאם לחוק הסיוע המשפטי ולפי הוראותיו, ובכלל זה לפי סעיפים 4-2 לחוק הסיוע המשפטי.

תמי סלע: (ג) אין באמור כדי לגרוע ממתן שירות משפטי בעניין אחר לפי חוק הסיוע המשפטי והוראותיו.

גור בליי: זו בעצם תוספת בעקבות הדיונים בוועדה, כי זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

תמי סלע: גם למי ששוהה וגם למי שניתנה לו הוראה לשהות והוא כרגע עוד לא שוהה.

תמי סלע: הוא כבר יכול להיעזר.

תמי סלע: סעיף 22(יד), הסעיף של קיום חובת בידוד בפנימייה.

תמי סלע: הדבר היחיד שהייתה בקשה של משרד המשפטים כדי להבהיר את שיקול הדעת, ואין על זה מחלוקת למיטב הבנתי מבחינת גורמי הממשלה, הוא שהתנאים שעליהם יורה המנהל בהקשר לחובת בידוד בפנימייה הם תנאים לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה.

תמי סלע: כדי שיהיה ברור שאלה לא תנאים שלא קשורים לעניין.

תמי סלע: אני חושבת שזה ברור, אבל זה מעגן את זה גם בסעיף.

יעקב אשר: לירון אשל מהמועצה לשלום הילד רוצה להוסיף משהו.

יעקב אשר: בבקשה.

לירון אשל: תודה רבה, אדוני.

לירון אשל: אשמח להתייחס לסעיף שחלפנו על פניו, 22(ב)(4), סעיף שמתייחס למעשה לילדים שנמצאים בהוצאה חוץ-ביתית.

לירון אשל: לפי נוסח הסעיף, על אף האמור בפסקאות 3-1, יכולים להשתמע שני עניינים.

לירון אשל: אחד, אין התייחסות לגילאים, זאת אומרת מפה משתמע שילד בכל גיל בהוצאה חוץ-ביתית יכול להיכנס לבידוד מטעם המדינה, כי למעשה כתוב על אף האמור בפסקאות 3-1, ושם באמת מתייחסים לעניין הגילאי שהיה מאוד חשוב להחריג.

לירון אשל: וגם עניין נוסף שלא מוזכר בסעיף 4 ומוזכר בסעיף 3 זה עניין הסכמת הקטין וההורה.

לירון אשל: זה נכון שהמסגרות הן מסגרות חוץ-ביתיות, והילדים שוהים שם תחת צו שיפוטי.

לירון אשל: אבל לא בכל מקום נשללת הסמכות של האפוטרופוס הטבעי או הצורך לשמוע את הסכמתו של הקטין, בטח אם יש אפשרות לשלוח אותו לבידוד מטעם המדינה עם גורם חיצוני, עם בגיר שהוא לא אחד מהאפוטרופוסים הטבעיים שלו.

יעקב אשר: אבל מי שאחראי עליו באותה תקופה זה המוסד שבו הוא נמצא, והמוסד הזה יודע מתי אפשר לדבר עם ההורים ומתי אסור לו לדבר עם ההורים וכו'.

לירון אשל: נכון, אבל צריכים לעשות איזושהי החרגה כדי שלא יקרה שבכל המצבים, גם במצבים שאפשר לשמוע את עמדת ההורים ואת הקטין, הוא לא יישמע, כמו בסעיף הקודם של הפנימיות.

לירון אשל: וגם העניין הזה, בצורה שבה זה מנוסח יכול להשתמע שגם ילד בן 14 בהוצאה חוץ-ביתית יכול לצאת לבידוד מטעם המדינה.

תמי סלע: לגבי הגיל, לפי מה שהוסבר לנו, במסגרות האלה זה יותר דומה למשפחה שיכולה להיות עם קטין בכל גיל.

תמי סלע: כי בני המשפחה הבגירים הם אלה שמלווים, האפוטרופוס או ההורה.

תמי סלע: אז במסגרות האלה שמישהו הוצא מתוקף צו שיפוטי, הגורם מטעם המסגרת הוא הגורם המלווה.

תמי סלע: זה לא שהוא בלי ליווי.

תמי סלע: הגיל פה הוא פחות רלוונטי, וזה מבחינה פרטנית לגבי כל קטין כזה לפי החלטת מנהל המסגרת.

תמי סלע: פה כן הוסבר לנו שזה לא כמו בפנימייה שאת אומרת גיל 16 ומעלה, כי זה יכול להיות אומנה וכל מיני מסגרות חוץ-ביתיות שקטין הוצא מביתו ויכולים להיות גם גילאים יותר צעירים.

תמי סלע: אבל הליווי הוא ליווי מטעם המסגרת.

לירון אשל: אז למה הכלל שנקבע הוא לא כלל שחל גם על הילדים האלה?

לירון אשל: דווקא ילדים כאלה, ילדים שנמצאים בסיכון, במסגרות שהן הבית שלהם.

לירון אשל: אבל אני לא מבינה את השיקול הזה שדווקא הילדים במצבים הרגישים האלה, לא יהיה שום סייג גילאי.

לירון אשל: זאת אומרת, ילד בחסות הנוער יוכל לצאת בגיל 14 לבידוד מטעם המדינה.

לירון אשל: למה?

לירון אשל: מה השוני?

לירון אשל: איפה השונות פה?

תמי סלע: בדומה למשפחה, גם ילדים יותר קטנים לפעמים צריכים להיות בבידוד.

יעקב אשר: אנחנו רואים את המוסד שהוא נמצא, את המסגרת שהוא נמצא בה, בעצם כמשפחה שלו.

יעקב אשר: אם לא נראה את זה כך, יש לנו בעיה.

לירון אשל: אבל זה המצב גם היום ממילא.

תמי סלע: הגישה במסגרות היא ככל הניתן לא להוציא משם בכלל ולמצוא פתרונות בתוך המסגרת.

יעקב אשר: הגישה היא למצוא פתרונות בפנים.

יעקב אשר: אבל אם אין ברירה וכדי לא לסכן ילדים אחרים, שגם המדינה אחראית עליהם ואותם אנשים במסגרת אחראים עליהם, אז נתנו את שיקול הדעת ואנחנו בטוחים שמסגרות כאלה, שבכל השנה מפעילים שיקול דעת, הם בוודאי יפעילו שיקול דעת במקרה כזה.

לירון אשל: אני חייבת לומר לאדוני שאני לא מבינה את ההבדל, שאין סיווג גילאי בהקשרים האלה.

תמי סלע: ההסכמה של הקטין לזה שהוא נמצא עם גורם מלווה מסוים, זה בדרך כלל יהיה מדריך או מישהו שגם ככה הוא מוכר לו, אני חושבת שכן יש טעם בהקבלה.

יעקב אשר: היא מדברת יותר על הגילאים.

יעקב אשר: מה שאומרת לירון זה להגביל את הגילאים.

תמי סלע: את הגילאים אי אפשר להגביל, כי יכולים להיות מצבים שגם קטין בגילאים נמוכים יצטרך, בנסיבות מאוד חריגות כנראה לפי מה שהבנו, זה כמעט לא אמור לקרות, אבל יכול להיות שתצא קבוצה שלמה גם עם קטינים יותר צעירים.

יעקב אשר: הסכמת הקטין נראה לכם?

לירון אשל: אולי להכניס איזושהי אמירה על התייחסות על טובתו.

תמי סלע: טובתו זה ברישא של כל הסעיף.

לירון אשל: ללא הסייגים אנחנו נותנים שיקול דעת מאוד רחב מה ייעשה באותם קטינים.

יעקב אשר: נשמע את נטלי ממשרד הרווחה.

יעקב אשר: אני מבקש תשובה לעניין שהעלתה לירון.

נטלי מופסיק: כמו שיו"ר הוועדה אמר היטב, וגם היועצת המשפטית, כשקטין נמצא במסגרת חוץ-ביתית, היא למעשה תחליף בית, חזקה על המנהל ועל גורמי הטיפול במסגרת שהם יוציאו את זה בהתאם למצבם של הילדים, שהם יבחנו את הצרכים שלהם, את הנתונים שנדרשים, ולכן אנחנו לא רואים שום מקום להגבלת גילאים.

נטלי מופסיק: אני רק מזכירה שבאופן כללי הבידוד אצלנו בפנימיות נעשה בתוך הפנימיות.

נטלי מופסיק: אין כמעט מקרים, ולדעתי לא ידוע על מקרים שבהם יצאו קטינים ממסגרות חוץ-ביתיות לבידוד במלוניות.

נטלי מופסיק: לכן זה באמת נועד למצבים חריגים שבחריגים.

נטלי מופסיק: לכן אני לא רואה שום צורך להגבלת גילאים.

נטלי מופסיק: אלה מסגרות שמפוקחות על ידי משרד הרווחה, שמופעלות על ידי משרד הרווחה.

נטלי מופסיק: אני רק אוסיף לגבי הסכמת קטין והסכמת הורה, אני חושבת שזה מאוד בעייתי.

נטלי מופסיק: ברגע שבית משפט קבע באופן מפורש שהילד יוצא למשמורת של רשויות הרווחה ולאחריות של משרד הרווחה, זה מאוד בעייתי להכניס פה הסכמה.

נטלי מופסיק: בית משפט כבר הכריע.

תמי סלע: לא של ההורה.

תמי סלע: זה ברור, הוא הוצא מביתו.

נטלי מופסיק: אבל גם הסכמת קטין, זה לשים קטינים במצבים מורכבים.

נטלי מופסיק: איך קטין יכול להסכים או להתנגד שלא תמיד בהסכמת ההורה?

נטלי מופסיק: אז אנחנו שמים פה קטינים במצב של קונפליקט שהוא בעייתי.

נטלי מופסיק: הם יוצאים רק עם מלווים מהמסגרות שהם מכירים אותם, שהם מלווים אותם מזה תקופה.

יעקב אשר: תודה רבה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 22(טו).

קארין אלהרר: למה אין אמהרית ורוסית?

תמי סלע: כתבנו לפחות.

תמי סלע: נקרא את הסעיף.

תמי סלע: זה סעיף שהוצע פה בעקבות הדיון בוועדה לגבי מתן מידע לשוהים במקום לבידוד מטעם המדינה לשם שהייה בו, יימסר לו מידע בדבר כללי ההתנהגות החלים במקום לפי כל דין, ובכלל זה חפצים וחומרים שאסור להכניסם למקום וכן פירוט חובותיו וזכויותיו, פרטים ליצירת קשר עם גורמים הנוגעים בדבר.

תמי סלע: המידע יפורסם לציבור בשפות עברית, ערבית ואנגלית לפחות.

יעקב אשר: שאלה קארין למה לא אמהרית ורוסית.

קארין אלהרר: הם לא אזרחים במדינת ישראל?

תמי סלע: אני מפנה את זה לממשלה, כי מי שיכין את דפי המידע ויפרסם אותם וידאג למסור אותם זה נציגי הממשלה.

תמי סלע: זה לא נראה לי בלתי אפשרי או לא הגיוני.

גאל אזריאל: החובה בישראל היא לפרסם בעברית ובערבית, וכל שפה אחרת זה מבורך.

קארין אלהרר: מה זה מבורך?

קארין אלהרר: אתם רוצים שאנשים יפעלו לפי ההנחיות שלכם.

קארין אלהרר: מה הבעיה להנגיש להם את המידע?

מיכל גולדברג: לא בטוח שזה יהיה רלוונטי.

מיכל גולדברג: ככל שזה יהיה רלוונטי, ככל שיהיה שם אדם שאינו דובר את שלושת השפות, אז ינגישו לו את המידע.

מיכל גולדברג: אבל לא צריך מלכתחילה לחייב את המדינה לפרסם.

קארין אלהרר: אז שיהיה כתוב שתהיה חובה להנגיש את המידע בכל שפה נדרשת.

גאל אזריאל: אולי נוסיף שככל שאדם לא מבין את השפה, הדברים יוסברו לו.

תמי סלע: שהדברים יוסברו לו בשפה שמובנת לו אם הוא לא דובר את אחת השפות?

גאל אזריאל: צריך לזכור שיש כל מיני מקומות בחוק הסמכויות שמדברים על שפות, ואני מרגישה שלאט לאט אנחנו לא עושים משהו שהוא מאוד קוהרנטי בין סעיפים לסעיפים.

גאל אזריאל: אבל כמובן שלסעיף הספציפי הזה נראה לי שאפשר להציע את זה.

עופר כסיף: במקרים של אנשים עם מוגבלויות, למשל שפת סימנים אם צריך ודברים כאלה.

קארין אלהרר: הנגשה על פי מצבו ושפתו של האדם.

גאל אזריאל: אני מניחה שאדם שדובר את שפת הסימנים, בדרך כלל יודע לקרוא.

עופר כסיף: התכוונתי נניח ברייל ומה שצריך להנגשה.

גאל אזריאל: חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות חל כאן כמו בכל חיקוק אחר.

תמי סלע: אפשר להוסיף שם, אחרי "ליצירת קשר עם גורמים הנוגעים בדבר", "בשפה המובנת לו".

תמי סלע: ואז הוא יפורסם בשפות האלה, אבל אם היא לא מובנת לו אז יצטרכו להסביר לו בשפה שמובנת לו.

עופר כסיף: מובנת ונגישה.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: משכית בנדל, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

משכית בנדל: אני מתנצלת, יש לי בעיה במצלמה.

משכית בנדל: אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת אלהרר.

משכית בנדל: קודם כל, המידע הרלוונטי צריך כמובן להינתן גם בעל פה, אבל הוא חייב להינתן גם בכתב.

משכית בנדל: בוודאי מידע לגבי זכויות, כיוון שאנחנו לא מצפים שאנשים של פיקוד העורף ייתנו את המידע לאנשים בעל פה.

משכית בנדל: לפחות בשפות שציינה חברת הכנסת אלהרר זה חייב להיות מוכן מראש ובכתב, וכמובן שצריך גם לעשות התאמות לאנשים שלא יכולים לקרוא או צריכים התאמות נגישות מיוחדות.

יעקב אשר: תודה רבה.

תמי סלע: אתם מסתפקים בלהוסיף "בשפה המובנת לו"?

יעקב אשר: כן, כמו שאמרת.

עופר כסיף: מובנת ונגישה.

יעקב אשר: מובנת היא נגישה.

יעקב אשר: אם היא לא מובנת היא גם לא נגישה.

תמי סלע: הסעיף הבא הוא הצעה שמונחת פה על השולחן לדיון בנושא שעלה פה לצד פיקוד העורף.

קארין אלהרר: תמי, לא הבנתי את האירוע הזה שהמדינה קובעת שלא יהיו משקאות חריפים.

קארין אלהרר: קארין, את רוצה לריב איתי?

עופר כסיף: תקופת יובש.

קארין אלהרר: אני שואלת לאן נגיע.

קארין אלהרר: לא רק שמים אנשים במלוניות, גם לא נותנים להם לשתות?

יעקב אשר: אני יודע רק דבר אחד, שהמדינה עושה פה משהו שבמקום מלוניות הייתי קורא לו אשפוז חביב.

יעקב אשר: כי זה בעצם מעין בית סוהר קטן כזה או אחר.

קארין אלהרר: אבל הם לא חולים.

יעקב אשר: חלקם חולים.

יעקב אשר: חלקם הם מבודדים.

יעקב אשר: אחת התלונות שקיבלנו לאורך כל הדרך, אולי לא בהיקפים כל כך גדולים, אבל אחת הבעיות שיש, ואני יודע את זה גם מסיפורים אישיים שם, שיש שם כל מיני דברים והתנהגויות כאלה ואחרות שבאו לא רק בגלל האלכוהול, אבל כשהאלכוהול נכנס לעניין זה הפך להיות משהו באמת בעייתי מאוד.

יעקב אשר: לכן אנחנו צריכים לתת כלים לאנשים שם כדי למנוע בעיות.

יעקב אשר: אל תשכחי, נמצאים שם אנשים שבית המלון עצמו, בתוך התחום של החולים המבודדים, אין לו שום מילה.

קארין אלהרר: אין שם מפקד?

יעקב אשר: הנהלת בית המלון או הנהלת אכסניית הנוער לא בעניין.

יעקב אשר: יש מפקד באירוע, אבל המפקד באירוע יכול לצעוק מפה ועד אמריקה אם אין לו שום סמכויות.

יואב סגלוביץ': יש לו סמכויות.

קארין אלהרר: זה לא נכון.

קארין אלהרר: היה נציג מפיקוד העורף ואמר שאפילו הם יוציאו אנשים.

יעקב אשר: שמענו פה כולנו את המפקד של פיקוד העורף, שאמר במפורש שכאשר הוא קרא למשטרה המשטרה העדיפה להיכנס לתוך העניין.

יואב סגלוביץ': בגלל משהו שמישהו אמר פה משנים חוק?

יעקב אשר: המפקד אמר את זה.

יעקב אשר: אמר את זה האיש האחראי שם.

יואב סגלוביץ': אז מה אם הוא אמר?

יואב סגלוביץ': הסתובב לכם המוח לגמרי.

נירית להב קניזו: לא הסתובב לנו המוח.

נירית להב קניזו: לא מדובר בבקשה של הממשלה.

יעקב אשר: זו בקשה של יושב-ראש הוועדה, שהסתובב לו המוח.

קארין אלהרר: יעקב, הגזמת.

יעקב אשר: לפי החוק מותר שיסתובב לי המוח.

יואב סגלוביץ': אתה יודע מה, לא הסתובב לך המוח.

יואב סגלוביץ': אבל מייצרים פה מהלך.

יואב סגלוביץ': שומעים מישהו בזום, גם אם הוא צודק, יש פתרונות שהמדינה צריכה לתת.

יעקב אשר: האחרון שיגיד את זה הוא אתה.

יעקב אשר: כי את מי שמענו בזום?

יואב סגלוביץ': את הבחור שעוסק בפיקוד העורף בכל המלוניות.

יעקב אשר: הוא האחראי.

יואב סגלוביץ': אז מה אם הוא אחראי?

יואב סגלוביץ': אני מסביר לך שזה שמישהו אומר שיש תקלה בהתנהלות של איזשהו גוף, במקרה הזה המשטרה, זה לא אומר שצריך לשנות חקיקה.

יעקב אשר: אני לא מדבר כרגע על שינוי חקיקה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה שינוי חקיקה.

יואב סגלוביץ': איסור הכנסה והחזקה זה שינוי חקיקה.

יעקב אשר: אני אסביר את הנקודה שלי, כי אני לא מתחבא מאחורי שום דבר.

יעקב אשר: אני אומר שזה נכון שאם הייתי בא היום לבקש לעשות דבר כזה במסעדות, בבתי מלון כהגדרתם, הייתם אומרים שזה לא בסדר.

יעקב אשר: אני לא שם.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד, בית מלון שמוסב למלונית לאנשים חולים או לאנשים מבודדים הוא לא בית מלון.

יעקב אשר: זה שבמקרה בעבר קראו לו בית מלון ואולי אחרי עידן הקורונה הוא יחזור לזה, זה משהו אחר.

יעקב אשר: האנשים שנמצאים שם בתוך מתחם שהוא מבודד רפואית, אין שוטר אחד עד היום הזה בפועל שיהיה מוכן לא להתנדב, וגם לא מפקד משטרה שיגיד לו להיכנס פנימה לבדוק בחדר של החולה.

יואב סגלוביץ': הוא לא צריך להיכנס פנימה.

נירית להב קניזו: אולי כדאי שנעלה את נציג המשטרה, כי זה נעשה בתיאום איתם.

נירית להב קניזו: המשטרה נותנת מענה להיבטים הפליליים.

יעקב אשר: אנחנו נעלה אותם.

גור בליי: אם יש הפרות סדר או יש ונדליזם או יש חשד לעבירה פלילית, המשטרה חייבת לפעול.

עופר כסיף: אנחנו יודעים, למרבה הצער, בלי קשר לנושא שאנחנו מדברים עליו פה, במקומות כמו בתי מלון אנשים יושבים בבריכה, משתכרים, נכנסים לתגרה.

עופר כסיף: בגלל זה לא יפסיקו את העניין של שתייה, אלא ינסו בדרכים אחרות.

יעקב אשר: אבל אני לא בבית מלון פה.

יעקב אשר: יש פה אנשים שכפו עליהם לבוא.

יעקב אשר: מי שבא לבית מלון לוקח בחשבון שיהיה איזה שיכור בבריכה.

יעקב אשר: אנשים שמים את הילדים שלהם שם, על מה אתם מדברים?

עופר כסיף: קודם קראת לזה כלא חביב.

עופר כסיף: הייתי מוצא לזה גם שם, אבל לא ניכנס לפילוסופיה.

יעקב אשר: אז בוא ניתן להם גם אלכוהול, שיהיה קצת שמח.

עופר כסיף: קודם כל, צריך שבאמת זה יהיה בשום שכל.

עופר כסיף: אבל לאסור לגמרי?

יעקב אשר: אני מוכן לא לאסור לגמרי, אני מוכן להגביל.

יעקב אשר: אתה יודע לעשות את זה?

יעקב אשר: תציע לי איך.

עופר כסיף: אז צריך לחשוב איך.

יואב סגלוביץ': מה יש לחשוב?

יואב סגלוביץ': יש הפרת סדר, קוראים למשטרה.

יעקב אשר: אבל זה לא עובד ככה.

יואב סגלוביץ': למה זה לא עובד?

יואב סגלוביץ': כי שמעת סיפור פעם אחת בזום?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: שמעתי ממפקד שהוא אחראי על 200.

יעקב אשר: שמעתי מהרבה מאוד אנשים שהיו, שכל המריבות והתגרות שהיו, והיו במקומות הללו - - -

יואב סגלוביץ': כמה זה הרבה?

יעקב אשר: נו, באמת.

יואב סגלוביץ': מה זה באמת?

יואב סגלוביץ': חס וחלילה, שאלתי נתונים.

עופר כסיף: זה חריג.

יעקב אשר: לא, זה לא חריג.

יואב סגלוביץ': אז תגיד לי כמה.

עופר כסיף: זה הדבר השגרתי, תגרות בגלל אלכוהול?

קארין אלהרר: יעקב, לפי הטיעון שלך צריך להוציא אלכוהול מחוץ לחוק.

יעקב אשר: אני חושב שבמקום ממשלתי שמושכר על ידי המדינה, צריך שיהיו הגבלות.

קארין אלהרר: שהמדינה תגיד את זה.

יעקב אשר: שאלת קודם מי זה המדינה, לא?

יעקב אשר: אז אני גם חלק מהמדינה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל זו אפילו לא הצעה ממשלתית.

קארין אלהרר: הם יודעים להתמודד עם זה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שגם בפורים כשמשת

יואב סגלוביץ': כרים אנשים, צריך לאסור אלכוהול.

תמי סלע: עלה פה בוועדה הצורך הזה מצד פיקוד העורף.

יעקב אשר: בבית חולים או בבית אבות או במקומות שבאים לאנשים שהם מוגדרים בסכנה כזאת או אחרת, בוודאי שיש הגבלות.

יעקב אשר: תגיד לי אם אני יכול להשתכר בכל מקום.

עופר כסיף: אבל זה לא העניין.

עופר כסיף: מה שאומר יואב, יש שכרות, יש דרך להתמודד עם זה.

יעקב אשר: בבתי חולים מותר להשתכר, להכניס אלכוהול?

גאל אזריאל: כן, מותר.

עופר כסיף: יש הבדל בין להשתכר לבין להכניס אלכוהול.

תמי סלע: ואם יהיה מישהו שישתכר ויעשה בלגאן, אז יזמינו.

עופר כסיף: בפאבים אנשים משתכרים ונכנסים לתגרה, הם מזמינים משטרה.

עופר כסיף: לא מפסיקים למכור אלכוהול בפאבים.

יעקב אשר: לפני שיהיו לי הפגנות של אנשים שהם חובבי אלכוהול מתחת לבית, אומר שאין לי שום בעיה.

יעקב אשר: אני מדבר כרגע על דבר אחד.

קארין אלהרר: אולי נעלה את פיקוד העורף?

יעקב אשר: נעלה את כולם.

יעקב אשר: אני רק רוצה לומר דבר אחד, שתבינו איך הדברים נראים.

יעקב אשר: במקום של מבודדים זה חדרים-חדרים, ואם מישהו משתכר בתוך חדרו ויוצא מהחדר ומתחיל שמחה וששון, עד שתבוא משטרה אני לא יודע כמה נזקים יהיו.

יעקב אשר: כשתבוא המשטרה, עד שילבשו את שמונה הבגדים – אני רוצה לשמוע מה עשו במקרים כאלה, אם היה מקרה אחד שטיפלו בו ואיך.

יעקב אשר: דבר שני, תארו לעצמכם את אותה מלונית או בית מלון שאתם מדברים עליו, שנמצאים בו 300 או 400 חולים.

יעקב אשר: אגב, חלקם בחדרים יחד, זאת אומרת לא מבודדים.

יעקב אשר: גם שניים או שלושה אנשים בחדר, כי זה לא לוקסוס.

יעקב אשר: לא כל אחד מקבל חדר פרטי שלו, למי שיודע.

יעקב אשר: ולמי שלא יודע, ברוך הבא למלוניות.

יעקב אשר: המקום הזה הוא מקום שאנשים נמצאים בו סגורים לגמרי, אין להם גישה לאף אחד, למעט חייל אחד שאמור לקבל את הבקשות שלהם או את הבעיות שלהם, וזה גם דרך זכוכית סגורה.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, שוטר אחד לא מסתובב בפנים, סדרן אחד לא מסתובב בפנים.

יעקב אשר: זאת אומרת, 400-300 איש, ואנחנו עוד ניתן לכל אחד לעשות מה שבא לו.

עופר כסיף: אני רוצה לחזור למה שאמרת קודם.

עופר כסיף: אני לא יודע אם אמרת את זה בהומור או לא.

עופר כסיף: זה לא אמור להיות בית כלא חביב.

עופר כסיף: אנשים נכנסים לשם, אבל זה לא עונש.

עופר כסיף: לא אמורה להיות סנקציה.

יעקב אשר: אני מדבר איתך על העונש של האחרים שלא רוצים שמישהו ישתולל בחדר שלהם.

עופר כסיף: אבל אף אחד פה לא רוצה שמישהו ישתולל.

עופר כסיף: השאלה אם זה מידתי לבקש לאסור.

יעקב אשר: אני לא מבקש לאסור לגמרי, אני מבקש שיהיו החלטות ושיהיה פיקוח על הגבלה גם על הנושא הזה, גם על הנושא של ונדליזם, גם על הנושא של התנהגות.

יעקב אשר: אין מה לעשות.

עופר כסיף: בשביל זה יש משטרה, אם יש ונדליזם.

יעקב אשר: אין שם משטרה.

יעקב אשר: ועכשיו נשמע את המשטרה.

עופר כסיף: אבל אם יש צורך, כמו בכל מקום אחר, אז תהיה משטרה.

יעקב אשר: אורי בוצ'ומינסקי מהמשטרה, בבקשה.

אורי בוצ'ומינסקי: שלום לכולם.

אורי בוצ'ומינסקי: אני יועמ"ש מנהלת האכיפה.

אורי בוצ'ומינסקי: אני חייב להתייחס לנושא הזה של אין משטרה.

אורי בוצ'ומינסקי: ברגע שמתבצעות עבירות פליליות, המשטרה כמו בכל מקום מגיעה ומטפלת.

אורי בוצ'ומינסקי: אני חושב שהתיאום עם פיקוד העורף בתקופה האחרונה הוא בסדר גמור ואין שום תלונות בהיבט הזה.

אורי בוצ'ומינסקי: הנושא של הכנסה של משקאות חריפים, ככלל זו לא עבירה פלילית היום.

אורי בוצ'ומינסקי: זה לא מסוג האירועים ששוטרי משטרת ישראל ככלל מטפלים בהם או אמורים לטפל בהם.

אורי בוצ'ומינסקי: אם יש עבירה פלילית, המשטרה מגיעה ומטפלת, כפי שקורה בכל מקום.

יעקב אשר: אני יכול לבקש לדעת כמה פעמים הייתה משטרה במלוניות בתקופה האחרונה, עם פירוט, והאם נכנסו, ואיך הייתה האינטראקציה מול אותו החשוד כמתפרע?

אורי בוצ'ומינסקי: היו מקרים שהגיעו שוטרים.

אורי בוצ'ומינסקי: אין לי מידע לגבי אירועים ספציפיים.

יעקב אשר: אז תבדוק את המידע הזה ואז תחזור לוועדה.

תמי סלע: גם הנתונים שקיבלנו כתשתית לקביעת איסור כזה הם לא מבססים קושי שהוא באמת מובהק וקשור לאלכוהול.

תמי סלע: היו כל מיני רעשים, בלגאנים, תיעוד של התרחשויות שהן לא קשורות דווקא לצריכת אלכוהול.

יעקב אשר: אבל ברור שגם צריכת אלכוהול היא חלק מהעניין הזה.

גור בליי: יש פה קושי.

גור בליי: בסופו של דבר יש פה פגיעה בחירות של אנשים בכל הנוגע למשהו שהוא דבר חוקי ודבר שמותר לעשות.

גור בליי: כל דבר מהסוג הזה, ברגע שאתה מגביל את החירות של אנשים לגבי משהו שהוא חוקי ומותר, הוא משהו שחייבים לו הצדקה ואיזושהי תשתית עובדתית מבוססת שמסבירה למה צריך את זה.

גור בליי: ברגע שהדבר הזה גולש לחשד לביצוע של עבירה פלילית המשטרה יכולה לתת לזה מענה.

יעקב אשר: יש לך התשתית העובדתית של המשטרה לגבי המענה?

יעקב אשר: אני מודיע כאן לוועדה שיש חילוקי דעות בין היושב-ראש לבין הצוות המשפטי בעניין הזה.

יעקב אשר: אודה ולא אבוש.

יעקב אשר: אני צריך שיהיה פתרון.

יעקב אשר: מיד נשמע את פיקוד העורף, ואולי תשאלו אותם את השאלות האלה.

יעקב אשר: בסופו של דבר הם האנשים שמנהלים את האירוע.

גור בליי: אני רק רוצה להשלים, אדוני, שאני חושב שהעובדה שאדם נשלח לשם בניגוד לרצונו היא לא גורם שמצדיק יותר לאסור עליו, אלא להפך, פחות.

גור בליי: זה לא אונס, זה לא בית כלא.

גור בליי: אם אדם בוחר לבוא למקום מסוים, הוא אומר שהוא מקבל את הכללים של המקום.

גור בליי: פה אדם לא בוחר, אז עוד להקשות עליו?

יעקב אשר: גם האחרים שהגיעו לשם שלא מרצונם, גם עליהם אנחנו אחראים.

קארין אלהרר: אין בעיה, בשביל זה יש משטרה.

יעקב אשר: בשביל זה יש משטרה, ומיד נשמע מה באמת עשתה המשטרה בפועל.

יעקב אשר: מי נמצא מפיקוד העורף?

יעקב אשר: ניר, בבקשה.

ניר בר און: בוקר טוב, היושב-ראש.

ניר בר און: בראשית הדברים, ההשוואה שנעשתה כאן על ידי החברים והאחרים בוועדה בין אורח במלון רגיל לבין אורח במלון קורונה היא איננה נכונה כלל.

ניר בר און: אדם שמגיע למלון רגיל מרצונו לחופש או לנופש, והוא מתפרע או שותה אלכוהול, המלון מטפל בו גם משמעתית, הוא יכול גם לחייב אותו באותו רגע על הנזקים, כרטיס האשראי שלו נמצא בידי המלון ומחייבים אותו גם בלי רצונו, וחובת ההוכחה עכשיו על אי החיוב היא על האזרח עצמו.

ניר בר און: על כן כל השוואה שנעשית בין אורח רגיל לבין אורח קורונה היא טעות רצינית, ואני חושב שמי שאומר את זה לא מבין.

ניר בר און: שנית, אני גם מזמין כל מי שרוצה לבוא לראות את הדברים בעיניים, כדי להבין איפה הפערים קיימים.

ניר בר און: בסופו של עניין באמת אותי לא מעניין מה תחליט הוועדה.

ניר בר און: היא יכולה להחליט שהיא תשים שוטרים בכל מלון, יכול להיות שהיא תחליט דברים אחרים.

ניר בר און: הסיפור שהוועדה צריכה להחליט את מה שהיא רוצה להחליט, אבל אתם צריכים לאפשר לנו את הכלים כדי להתמודד עם הבעיות האלה.

ניר בר און: גם אתמול בלילה הייתה תגרה במלון ארלינגטון כתוצאה משתיית אלכוהול.

ניר בר און: אנשים שם שתו אלכוהול ואחר כך הלכו מכות ביניהם, דחפו ועוד.

ניר בר און: ברור שאלכוהול מביא לאלימות.

ניר בר און: מי שלא מבין את זה, יש לנו פה בעיה.

עופר כסיף: אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת.

יעקב אשר: אז אל תקבל.

עופר כסיף: הוא אומר את זה בצורה קטגורית.

עופר כסיף: אני לא מוכן לקבל את זה קטגורית.

עופר כסיף: נכון שלפעמים אנשים ששותים, וזה קורה, וצריכים להתמודד עם זה ויש דרכים להתמודד עם זה.

עופר כסיף: אבל לאסור מראש?

עופר כסיף: מה, אנחנו הולכים לתקופת היובש?

עופר כסיף: מה זה השטויות האלה?

יעקב אשר: בבקשה, ניר, אתה יכול להמשיך.

יעקב אשר: אני רוצה שתתייחס לשאלה איך אפשר להתמודד עם זה.

יעקב אשר: מה קרה כשקראו למשטרה בפעמים הקודמות, במקרים אחרים?

יעקב אשר: האם השוטרים קפצו פנימה לתוך החדרים?

יעקב אשר: איך זה עובד?

תמי סלע: ואם היה תיאום בין הגורמים.

ניר בר און: אני חושב שמתבקש שמי שיגיב על האופן שבו משטרת ישראל פועלת זה משטרת ישראל, כדי שלא יגידו מה אני אומר ומה אני לא אומר.

ניר בר און: משטרת ישראל נמצאת כאן בוועדה, היא צריכה לדעת את הנתונים כמה פעמים קראו לה, היא צריכה להציג לך כמה פעמים היא פעלה ובאיזו דרך, היא צריכה להציג לך כמה דוחות ניתנו, היא צריכה להגיד לך כמה אנשים נעצרו, היא צריכה להגיד לך כמה אנשים באמת טופלו באופן משמעתי.

ניר בר און: לא אני אמור לתת את ההסברים על מה שמשטרת ישראל עושה או לא עושה.

קארין אלהרר: ניר, אתה בדיון הקודם אמרת שבמקרים קיצוניים אתה אפילו מוציא אנשים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין איפה חוסר הסמכות או בעיה.

יעקב אשר: הוא לא אמר שהוא מוציא.

יעקב אשר: הוא רצה להוציא אבל לא נותנים לו.

ניר בר און: במקרים הקיצוניים שבהם דרשתי להוציא, זה היה בצורה מתואמת עם אותה קופת חולים שנתנה לי מכתב שחרור.

ניר בר און: דהיינו, שבאמת היה אפשר לקחת את האדם ולאפשר לו אשפוז ביתי.

ניר בר און: אני מזכיר, למרות כל טענותיכם המשפטיות שאדם נמצא כאן בכפייה, התשובה היא לא, הוא לא נמצא פה בכפייה.

קארין אלהרר: זה משרד הבריאות אומר, לא אני.

ניר בר און: אם עכשיו קופת החולים שלו מאפשרת לו לצאת החוצה לאשפוז ביתי, אני מאפשר לו לצאת הביתה.

ניר בר און: אבל במקומות שבהם קופת החולים מתנגדת, כי משרד הבריאות מתנגד, כי זה גם עלה כאן בוועדה, והיא לא מוכנה לתת לו מכתב שחרור, הוא תקוע בתוך המלון ועושה את כל הבעיות שהוא עושה, משטרת ישראל לא מצליחה להוציא אותו החוצה בגלל שאין לה הסמכות ואין לה האפשרות, ועכשיו יש לנו בחור שמצפצף על כולם ועושה מה שהוא רוצה בתוך המלון.

קארין אלהרר: אתה בעצם אומר, בקבוק בירה שרוצה לשתות אדם בערב, בגלל שהוא תקוע במלונית – לא יקרה.

קארין אלהרר: זה מה שאתה אומר.

ניר בר און: אני אומר בצורה ברורה שהאלכוהול שהצעירים שותים זה לא האלכוהול שאת יכולה בארוחת הערב לשתות כוס יין אדום.

ניר בר און: זה לא אותו דבר.

ניר בר און: האלכוהול שהם שותים שם גורם בהכרח לתגרות ולבלגאן.

ניר בר און: המטרה הייתה להוריד את העומס בבית החולים.

ניר בר און: כמו שאסור לשתות אלכוהול בבית החולים, האם מותר לשתות אלכוהול בתוך מלונית?

קארין אלהרר: אני לא מכירה שאסור אלכוהול בבית חולים.

ניר בר און: אפשר גם לחייב כל אדם שנכנס למלון עם כרטיס האשראי שלו, ואם יעשה נזק שיתבעו אותו.

יעקב אשר: אין לו שום מילה מולו.

יעקב אשר: הוא שליח של המדינה, הוא שליח כרגע של הצבא.

קארין אלהרר: זה לא אישי.

יעקב אשר: אין לו כרטיס אשראי, אין לו שום דבר, יש לו רק דבר אחד, שבמקרה ואותו אדם יגיע בסוף לוונדליזם ולמכות, אז יקראו למשטרה, אז המשטרה תגיע או לא תגיע.

יעקב אשר: גם למשטרה אין הרבה מה לעשות בשלב מסוים, כי האדם נמצא בפנים והוא מבודד לחלוטין.

נירית להב קניזו: המשטרה נכנסת גם לאזור האדום.

יעקב אשר: תכף נשמע איך היא נכנסת.

יעקב אשר: נציג המשטרה יחזור אלינו.

יעקב אשר: אני יודע שהדברים פה הם לא שחור ולבן.

יעקב אשר: גם אני לא אוהב את ההתערבויות הללו.

יעקב אשר: אבל אני אומר שאנחנו נמצאים בהמצאה ישראלית, ואני מברך עליה.

יעקב אשר: אני חושב שצריך להוקיר את המדינה שהיא משקיעה בזה את הכספים ואת הדברים כדי לגרום לכך שהתפשטות המחלה תהיה כמה שפחות.

יעקב אשר: אבל מצד שני אין לה הסמכויות הרגילות.

יעקב אשר: אנחנו לא במקרה קלאסי ורגיל.

יעקב אשר: זה לא בית מלון, זה לא חופש הפרט ברמה הרגילה.

יעקב אשר: חייבים להיות מחסומים מסוימים.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה שחוזר אלינו.

יעקב אשר: בבקשה.

אורי בוצ'ומינסקי: רק להוסיף שלפי הנתונים שלנו, 130 אירועים טופלו על ידי המשטרה.

אורי בוצ'ומינסקי: כל אירוע פלילי מטופל על ידי המשטרה.

אורי בוצ'ומינסקי: מגיע שוטר, מתמגן כפי שצריך והוא מטופל כמו כל אירוע פלילי אחר.

יעקב אשר: מה זה "טופלו"?

יעקב אשר: כמה פעמים היה שוטר שלבש את כל שמונה המלבושים ונכנס פנימה?

אורי בוצ'ומינסקי: כל אירוע שבו הוא נדרש להתמגן, כשהוא מגיע לאזור שבו הוא נדרש להתמגן, הוא מתמגן.

יעקב אשר: אני שואל כמה מקרים כאלה היו.

אורי בוצ'ומינסקי: אני לא יודע להגיד מספר מקרים שבהם התמגנו.

אורי בוצ'ומינסקי: אני אומר שטופלו על ידי המשטרה 130 מקרים.

יעקב אשר: 130 מקרים בתקופה של כמה זמן?

עופר כסיף: בכמה אנשים בסך הכול מדובר?

אורי בוצ'ומינסקי: מהרגע שבו קמו המלוניות.

קארין אלהרר: איזה כלים יש לכם לטיפול?

קארין אלהרר: השוטר נכנס, ומה קורה?

אורי בוצ'ומינסקי: אנחנו מטפלים ככלל בעבירות פליליות.

אורי בוצ'ומינסקי: אם לא מתבצעת עבירה פלילית במקום, אז פה נדרש להוסיף לנו סמכויות.

קארין אלהרר: נניח שהייתה התפרעות, אתם יודעים מה המקור להתפרעות ושיש חשד לעבירה פלילית, מה אתם עושים?

אורי בוצ'ומינסקי: מטפלים כמו בכל עבירה פלילית.

אורי בוצ'ומינסקי: אם מעורב שם אלכוהול, זה חלק מהנסיבות.

אורי בוצ'ומינסקי: אבל שתיית האלכוהול במקום כשלעצמה היא לא עבירה פלילית.

אורי בוצ'ומינסקי: אם מבקשים מהמשטרה סמכות לפעול בעניין הזה, צריך להסדיר את זה שיש סמכות לשוטרים ולמאבטחים לתפוס ולמנוע הכנסה של המשקאות.

גור בליי: השאלה אם ניר יכול לתת לנו נתונים לגבי כמה מקרים היו שקשורים באלכוהול.

גור בליי: לא שמעתי אם היו שני מקרים, שלושה מקרים, עשרה מקרים.

גור בליי: שמענו שהמשטרה נכנסה ב-130 מקרים, בלי קשר דווקא לאלכוהול.

גור בליי: האם יש גם מספרים לגבי בכמה מקרים היה איזשהו בלגאן, הידרדרות לוונדליזם או לאלימות בעקבות האלכוהול?

גור בליי: אני מניח שיש כאלה נתונים גם במלוניות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאנחנו מסתובבים פה סביב עצמנו.

יעקב אשר: אני מבקש פתרון.

יעקב אשר: פתרון יכול להיות גם לא הגבלה מלאה, אלא איזושהי הגבלה, תקנות שיהיו חייבים למלא אותן שם.

יעקב אשר: זה מה שביקשתי.

גבריאלה פיסמן: שאלת הנתונים, שאלת הצורך היא בוודאי שאלה מהותית.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה אנחנו כמשרד המשפטים עדיין לא קיבלנו תמונה מלאה של הצורך בהקשר הזה, ואני חושבת שגם נכון שהוועדה תקבל.

גבריאלה פיסמן: נקודה נוספת שרציתי להעלות בהקשר הזה, הוועדה למעשה מוטרדת מנושא האלימות ומנושא הוונדליזם.

גבריאלה פיסמן: שני הדברים האלה נמצאים בתוך התחום הפלילי ויש להם מענה פלילי.

גבריאלה פיסמן: אם החשש הוא מזה שהמשטרה לא נמצאת במקום, גם לדבר הזה יש מענה.

גבריאלה פיסמן: יש סעיף 75 לחוק המעצרים, שמקנה סמכות באירוע אלימות שאירע לנגד עיניו של אדם או באירוע שנגרם בו נזק של ממש לרכוש, עד לבוא שוטר.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה נותן לנו סמכות טיפול מינימלית, סמכות גישור שנועדה לתת מענה עד לבוא המשטרה, סמכות עיכוב שאין בה כדי לגרום לאדם חבלה.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה כן נותן איזשהו פרק זמן שמאפשר למשטרה להגיע למקום ככל שהדבר נחוץ.

גבריאלה פיסמן: ככל שיש אירועים אחרים שהם לא נופלים לגדר אלימות או ונדליזם, צריך להבין מה האופי של המקרים האלה ולמה זה אכן מטריד את האורחים האחרים או את החולים והמבודדים בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: למה הדבר הזה לא מאפשר תפקוד התנהלות תקינה של המלון.

גבריאלה פיסמן: על הדבר הזה לא לגמרי הצלחנו לשים את האצבע.

נירית להב קניזו: אני רוצה להוסיף למה שחברתי אמרה את מה שהסברנו בדיון הקודם, שאת התחליף לאותו כרטיס אשראי שאורח רגיל במלון רגיל נותן, מצאנו לזה פתרון באמצעות נקיטת הליכים אזרחיים כנגד אנשים שגורמים נזקים למלון וגם כנגד אנשים שנשארים שם מעבר לזמן שהם אמורים להישאר, וזה אמור לתת מענה להיבט האזרחי.

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שמכלול הכלים האלה ביחד מייצרים את ההרתעה, ולפני שניגשים לחוקק איסור שלא הוכח הצורך לגביו בנתונים, צריך לנסות לראות האם הכלים האלה נותנים מענה מספיק טוב ורק אחר כך, אם נתבדה, נחוקק את השלב הבא, את האיסור הפוגעני יותר.

תמי סלע: אולי רק להוסיף שבנוסף הוועדה גם חייבה מתן מידע מפורט לאדם על הדברים שאסורים מבחינת ההתנהגות לפי הדין לבצע במלוניות, וגם על חובותיו, כך שיצוין גם שאם הוא יגרום נזק יוגש נגדו הליך אזרחי, ואולי המכלול ייתן את המענה.

עופר כסיף: מה שנאמר מהמשרדים השונים מחזק את העמדה שלי.

עופר כסיף: אני רוצה להגיד פה עוד דבר, שמטריד אותי מאוד, ולכן התלהבתי, מעבר להיותי אדם נלהב מטבעו.

יעקב אשר: ממתי, עופר?

עופר כסיף: תשאל את אסף.

עופר כסיף: כדורגל, למשל, זה אנרגיות הרבה יותר גדולות ממה שנתקלים פה, האמן לי.

עופר כסיף: יש פה כמה דברים שמטרידים אותי מעבר למה שנאמר, ואני לא מדבר רק על הפן המשפטי.

עופר כסיף: בכלל אני לא מדבר כרגע על הפן המשפטי.

עופר כסיף: דבר ראשון, בניגוד למה שאמר אחד מהדוברים בזום, כן מדובר פה באנשים שלפחות בחלקם נמצאים שם בכפייה.

עופר כסיף: הם לא בוחרים ללכת.

עופר כסיף: הרי החוק גם בלשונו אומר, בהגדרות: חייב בבידוד.

עופר כסיף: מי קובע חייב?

עופר כסיף: יש פה כפייה.

תמי סלע: החייב בבידוד זו חובה לפי ההוראות של משרד הבריאות שהוא צריך להיות בבידוד.

יעקב אשר: לכן קראתי לזה מיני בית כלא.

עופר כסיף: נכון, אבל יש הבדל.

עופר כסיף: אמרתי שזה לא כלא, כי בכלא יש כל מיני סנקציות מעבר לזה שאתה נמצא במקום סגור.

עופר כסיף: כאן לא אמורות להיות סנקציות כאלה, כי זו לא כליאה.

יעקב אשר: זה לא סנקציות.

עופר כסיף: לא הגבתי לך כשאמרתי כרגע שזה כן בכפייה, אלא למי שאמר בזום שזה לא בכפייה.

עופר כסיף: כאן אני מתחבר גם למה שגור אמר.

עופר כסיף: אנשים נמצאים פה בכפייה, ואז רוצים גם להטיל עליהם עוד מגבלה שאין בה שום היגיון.

עופר כסיף: זו כן סנקציה.

עופר כסיף: מה שמטריד אותי יותר, אחד זה שאנחנו מתחילים עם מגבלה שהיא עצם הסגירה של אנשים, ואז פתאום, כמו כדור שלג, נטיל עוד מגבלות?

עופר כסיף: זה אסור להכניס וזה אסור לעשות.

עופר כסיף: זה פתח מאוד מאוד מסוכן שאני מציע לא לפתוח אותו.

עופר כסיף: הדבר האחרון, מהי ברירת המחדל?

עופר כסיף: האם אנחנו מתייחסים לאזרחים, במקרה הזה אזרחים שנמצאים במלוניות, כברירת מחדל, ככאלה שצריך להיזהר מהם והחריג הוא שהם פועלים כשורה, או שאנחנו מתייחסים, כמו שאמור להיות בחברה דמוקרטית, שאנחנו מאמינים באזרחים ויודעים שההתנהגות שלהם היא נורמטיבית, וההפך הוא החריג.

עופר כסיף: אם אנחנו מאמצים את הדבר הראשון, כלומר קודם כל האזרחים הם סכנה, אז זאת ההצדקה היחידה למנוע או להגביל הכנסה של אלכוהול, במקרה שלפנינו.

עופר כסיף: אם אנחנו מתייחסים לאזרחים כברירת מחדל, ככאלה שהם נורמטיביים ורק באופן חריג קורה משהו אחר, אז אין מקום בכלל לדון בנושא של ההגבלה הזאת.

עופר כסיף: אלה הדברים שמטרידים אותי מעבר לפן המשפטי, תקראו לזה הפן הסוציולוגי.

עופר כסיף: לכן אני אומר, לא צריכה להיות שום הגבלה.

עופר כסיף: במקרה שקורה אירוע כתוצאה משתייה, או כתוצאה ממשהו אחר, אז התפקיד של המשטרה להיכנס, לא להגביל.

עופר כסיף: חן-חן לך יעקב.

יעקב אשר: חן-חן גם לך.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שיש פה בעיה ולא צריך לעשות שום שינוי בחוק, כל הסמכויות נמצאות.

יואב סגלוביץ': מה כן?

יואב סגלוביץ': אני לא יכול שלא להקשיב למה שניר אומר.

יואב סגלוביץ': הוא אמר את זה בפעם הקודמת והוא אמר את זה גם עכשיו.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': זה שאני אומר שלא צריך לעשות תיקון חקיקה, זה לא אומר שכנראה יש תיקון בדרך ההתנהלות.

יואב סגלוביץ': כנראה, לפי דבריו של ניר לפחות, יש איזשהו באג בקשר בין הגורמים הבכירים במשטרת ישראל לבין מה שקורה במלוניות.

יואב סגלוביץ': לכן אני אומר שיש תקלה, אבל לא צריך לרוץ לשינוי חקיקה.

יואב סגלוביץ': מצד שני שמענו פה על דברים שמהווים איזשהו קושי בניהול המלוניות.

יואב סגלוביץ': אני גם אעשה איזשהו מעשה אחרי הישיבה הזאת, אבל לדעתי צריך לעשות חיבור.

יואב סגלוביץ': יש יכולת למשטרה לטפל בכל דבר.

יואב סגלוביץ': הבעיה הגדולה היא שלדעתי רמת התיאום שם, מאיזושהי סיבה, לפחות לפי דבריו של ניר, היא בעייתית.

יואב סגלוביץ': זו לא סוגיה ליועצים משפטיים, זו סוגיה לאנשים המקצועיים.

יואב סגלוביץ': אני אומר אולי למשרד המשפטים שהיה פה גם בדיון, שווה לעשות את החיבור המסודר הזה שבין אגף המבצעים לבין החבר'ה של פיקוד העורף שעוסקים במלוניות, כי בוודאי לא יהיה שוטר בכל מקום, ובוודאי שוטר לא נמצא בכל מקום אף פעם, אבל צריך לתת טיפול מיטבי.

יואב סגלוביץ': מאחר ששמענו את זה בפעם הקודמת וחוזרים על הטיעון הזה, אני חושב שנכון לעשות חיבור ברמה אחרת בתוך משטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': אני אגיד מה שצריך למי שצריך להגיד, ואני מציע לעשות את החיבור הזה.

יואב סגלוביץ': אבל לתת סמכויות או לתת הגבלות בלתי מידתיות בלי נתונים ובלי כלום, זה בוודאי לא צריך בחוק.

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד, כולם צודקים.

יעקב אשר: גם אני לא אוהב להשתמש בזה.

יעקב אשר: אני גם ביקשתי את זה, ואני לא משפטן דגול.

יעקב אשר: ביקשתי דברים שיכולים לתת את האפשרות ואת הכוח בידי מי שמנהל את האירוע הזה.

יעקב אשר: אגב, אני לא יודע כמה אתם יודעים, כל הניהול של האירוע הזה הוא גם משהו לא כל כך ברור במדינה הזאת.

יעקב אשר: משרד המשפטים, מי אחראי שם?

יעקב אשר: על מי האחריות אם ייהרג מישהו?

יעקב אשר: אם יירצח מישהו, כמה שעות ישב בחקירה אותו איש מפיקוד העורף?

יעקב אשר: תגידו לי כמה.

יעקב אשר: תגידו לי מי יגן עליו.

יעקב אשר: מה כל החגיגה הזאת?

יעקב אשר: מה, אני מחפש לקחת אנשים ולקחת מהם את מה שהם אוהבים לעשות?

יעקב אשר: שיעשו מה שרוצים.

יעקב אשר: אני לא יודע כמה אנשים אתם מכירים שהיו במלוניות.

יעקב אשר: אני לצערי הרב מכיר הרבה.

יעקב אשר: לצערי הרב, כי אני בא מעיר אדומה ואני לא אדום.

עופר כסיף: אני תמיד הייתי אדום.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: חברים, עם כל הכבוד, המדינה זורקת את זה על הצבא, הצבא זורק את זה על פיקוד העורף.

יעקב אשר: ככה זה עובד.

יואב סגלוביץ': לא זורקים, זה חלק מהמשימות.

יואב סגלוביץ': אף אחד לא זורק על אף אחד ויש סמכויות.

יואב סגלוביץ': אל תעשה פה הכול בבלגאן.

יואב סגלוביץ': עוד מעט תזרוק את כל בחורי הישיבה שבאים לארץ להיות באחריות מנהלי הישיבות במקום השוטרים.

יעקב אשר: יואב, לא יכול להיות שבכל נושא תכניס בחורי ישיבה.

קארין אלהרר: למה אתם עושים דרמה מכל דבר?

יעקב אשר: אני לא עושה דרמה.

יעקב אשר: אני רוצה דבר אחד.

יעקב אשר: חוץ ממה שאתה הצעת, לעשות שולחן עגול בין המשטרה לבין פיקוד העורף.

יואב סגלוביץ': לא צריך שולחן עגול.

יעקב אשר: אבל מה לעשות, אתה לא שר המשטרה.

יעקב אשר: אם היית שר המשטרה אולי הייתי רגוע.

יעקב אשר: אתה לא.

יואב סגלוביץ': עכשיו יש שר אחר ואתה לא תוקף אותו.

יעקב אשר: אל תשאל אותי שאלות טריוויה עכשיו.

יעקב אשר: אנחנו כאן בוועדה.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים לנהל במקומם.

יעקב אשר: גם אני לא יכול לנהל.

יעקב אשר: יכולתי לזמן לישיבה את נציגי המשטרה וכו'.

יעקב אשר: עזוב אותי עם כל הפרטים האלה שאומר לי הבחור הנחמד מהמשטרה, שמספר לי ש-130 מקרים טופלו.

יעקב אשר: מקרה טופל זה גם טלפון.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על מאות אנשים שנמצאים בתוך מתקן, שאין לו בעל הבית.

יעקב אשר: קודם כל בעל הבית הפרטי שלו מופקע מכל הדברים, חוץ מלהביא אוכל ולדאוג שהחשמל והמזגנים יעבדו, אין לו שום קשר למלון.

יעקב אשר: גם לא מנקים בפנים.

יעקב אשר: הרי במקומות שחולים הם בעצמם עושים.

יעקב אשר: אני לא יודע אם אתם מכירים את זה.

יעקב אשר: אבל בסופו של יום זה מן מכלאה מאוד נחמד.

יעקב אשר: כן, מכלאה, מה לעשות עופר?

עופר כסיף: לא אמרתי שזו לא מכלאה.

עופר כסיף: אמרתי שזה לא כלא במובן של סנקציות נוספות.

יעקב אשר: אף אחד לא בא לשם מרצון.

יעקב אשר: אנשים משתוקקים לצאת משם, למעט מתי מעט שאולי יש אוויר טוב יותר מאשר באזורים שלהם.

יעקב אשר: אבל בסופו של יום יש שם פיקוד העורף, שהוטלה עליו המשימה, הוא עושה אותה על הצד הכי טוב שהוא יכול.

יעקב אשר: הוא אומר שיש לו שני חסמים, החסם האחד הוא שלא תמיד ההמלצות שלו לגבי החלק של מי שמתנהג בצורה לא הולמת יכולות להיות מעשיות, כי זה תלוי בסופו של דבר בהחלטה של רופא מקופת חולים.

יעקב אשר: דבר שני, הם תלויים במשטרה כמו שכולנו תלויים במשטרה.

יעקב אשר: זה נכון, אבל זה כמו עוד אירוע, ואנחנו יודעים טוב מאוד שהדברים האלה הם לא אירוע.

יעקב אשר: אומר אותו אדם שמחזיק את החיילים שם כמפקדי המקומות הללו: התופעה הקשה שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתה מגיעה בדרך כלל - - -

עופר כסיף: לא שמעתי שהוא אמר את זה.

עופר כסיף: הוא לא אמר את זה כך.

יעקב אשר: על הרקע של אלכוהול.

יעקב אשר: הוא אמר את זה במילותיו.

יעקב אשר: נשאל אותו שוב?

עופר כסיף: הוא לא אמר.

עופר כסיף: אבל גם אם הוא היה אומר, אני חוזר על מה שאמרתי על ברירת המחדל.

עופר כסיף: נקודת המוצא בחברה דמוקרטית לא יכולה להיות שהאזרח הוא סכנה, גם אם הוא במלונית, ועל פי זה צריך לבנות את היחס אליו.

עופר כסיף: לא, ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

עופר כסיף: האזרח הוא נורמטיבי, ובמקרים חריגים אנחנו מתערבים.

יעקב אשר: היו מספר הצעות שדובר כאן על ההגבלה.

יעקב אשר: אני מחפש משהו בהסכמה ובהבנה עם כולם, אין לי שום בעיה.

יעקב אשר: אבל חייבת להיות הגבלה.

קארין אלהרר: לא הבנתי למה צריך להגביל עוד.

יעקב אשר: עוד ממה?

יעקב אשר: עוד מכלום.

קארין אלהרר: לא, מה זה עוד מכלום?

קארין אלהרר: אתה שולט בהם.

עופר כסיף: אדם נמצא כלוא.

יעקב אשר: אין עכשיו הגבלות.

עופר כסיף: בוודאי שיש הגבלות.

קארין אלהרר: יעקב, אתה מזלזל בעובדה שאנשים לא נמצאים בבית שלהם.

קארין אלהרר: הם נמצאים במלונית, הפרטיות שלהם נלקחת.

קארין אלהרר: למה אתה מזלזל בהגבלה הזאת?

יעקב אשר: איזו הגבלה?

קארין אלהרר: מלונית זו הגבלה.

יעקב אשר: בזה אני מזלזל?

יעקב אשר: זה מה ששמעת?

קארין אלהרר: אתה אומר שאין הגבלות.

קארין אלהרר: יש הגבלות.

יעקב אשר: הם רצו להסביר שיש הגבלה כדי לעצור את הוונדליזם.

יעקב אשר: אין שום הגבלה.

יעקב אשר: הכול חופשי.

קארין אלהרר: יש משטרה.

גור בליי: אני חושב שמצד אחד יש פה בהחלט מבחינתנו קושי עם העובדה שיש פה הגבלה עם החירות של האנשים, שגם ככה חירותם נפגעה בהיבטים מסוימים ואתה מוסיף ונותן.

יעקב אשר: נכון.

גור בליי: מצד שני, בהחלט כן צריך לקחת בחשבון שזה נכון שיש למדינה אחריות לרווחה ולשלווה של כלל האנשים שנמצאים במלוניות.

גור בליי: אבל השאלה האם האיסור הגורף על ההכנסה של אלכוהול הוא מאזן כראוי בין שני הדברים האלה.

גור בליי: כי קודם כל יש באמת המשטרה.

יעקב אשר: תביא משהו לא גורף, אין לי בעיה.

גור בליי: הייתה הצעה נוספת שאנחנו העלינו, אבל המשטרה מסיבות מבצעיות לא מוכנה לה, זה בעצם להגדיל את המלוניות האלה כאזור ציבורי לצורך חוק המאבק בתופעת השכרות.

גור בליי: ואז זה לא אוסר על האלכוהול, זה רק מאפשר להם להיכנס ולשפוך או להחרים אלכוהול עוד לפני השלב.

גור בליי: אבל המשטרה לא מוכנה.

יעקב אשר: למה המשטרה לא מוכנה?

קארין אלהרר: כי זה לצאת מהדעת.

יעקב אשר: קארין, לא כל מה שאת חושבת הפוך זה לצאת מהדעת.

עופר כסיף: זה מקובל מה שגור אומר.

יעקב אשר: הנה, מקובל על ידי עופר.

יעקב אשר: למה המשטרה לא מסכימה?

יעקב אשר: בבקשה, משטרת ישראל, שמטפלים כל כך הרבה בעניין.

יעקב אשר: אני מוכן שהדבר הזה יחול וזה יהיה על פי תלונה של אנשים במקום.

יעקב אשר: יקראו, יש חשד, המשטרה תבוא, תבדוק, תיכנס.

יעקב אשר: אמרתם שיש להם בגדים שהם נכנסים, משרד המשפטים יגבה אתכם כמובן, ובא לציון גואל.

קארין אלהרר: אם יש אירוע, כן.

עופר כסיף: יש אירוע.

עופר כסיף: זה מה שגור אמר על נושא של שכרות.

יעקב אשר: משטרת ישראל, בבקשה.

אורי בוצ'ומינסקי: האם אפשר לחזור על השאלה?

גור בליי: הייתה הצעה שהייעוץ המשפטי לוועדה העלה עוד בישיבה הקודמת, להגדיר את השטחים הציבוריים של המלוניות כמקום ציבורי לעניין חוק המאבק בתופעת השכרות.

גור בליי: זה מאפשר גם עוד לפני שיש אירוע שיש בו חשד לאירוע פלילי, אלא פשוט המשטרה יכולה להיכנס, כמו שהיא מסיירת בפארקים.

גור בליי: היא יכולה לסייר ולראות אם יש שימוש באלכוהול באזורים הציבוריים.

יעקב אשר: או כשיש תלונה מטעם אחד האנשים.

קארין אלהרר: רק כשמוגשת תלונה, גור.

גור בליי: יש שעות מסוימות, אם יש חשד לעבירה פלילית.

גור בליי: אבל עוד לפני החשד לעבירה פלילית, המשטרה התנגדה לזה.

גור בליי: בעינינו זה פתרון יותר מידתי.

אורי בוצ'ומינסקי: אנחנו התנגדנו מהסיבה הפשוטה, שזה לא מסוג האירועים ששוטרי משטרת ישראל אמורים לטפל.

אורי בוצ'ומינסקי: זה לא סוג אירוע ששוטר מגיע.

אורי בוצ'ומינסקי: שוטרי משטרת ישראל ככלל מטפלים באירועים של עבירות פליליות.

יעקב אשר: למה בגינה ציבורית אתה עושה את זה?

אורי בוצ'ומינסקי: אם נותנים סמכות בלעדית לשוטר בלי סמכות גם למאבטחים, זה ייצור איזושהי בעיה.

אורי בוצ'ומינסקי: שוטרים לא מסתובבים ולא אמורים להסתובב כדבר שבשגרה בתוך המלוניות.

גור בליי: אבל הכול פה לא שגרתי.

גור בליי: יש פה שני דברים שקשה לקבל.

גור בליי: האחד זה שמאז חוק המאבק בתופעת השכרות, זה כן חלק מהתפקיד של המשטרה.

גור בליי: דבר שני, זה נכון שבמצב רגיל לא מסתובבים במלונות, אבל הכול פה לא רגיל.

גור בליי: אז לפני שאנחנו עוברים לאיסור לא רגיל על אלכוהול - - -

יעקב אשר: קודם סיפרת ש-139 מקרים השוטרים הסתובבו בתוך המלוניות, עם שמונה בגדים לבנים.

תמי סלע: אולי רק להגיד שלפי חוק המאבק בתופעת השכרות, בניין שהוא פתוח לקהל כן נחשב למקום ציבורי ופשוט מיעטו ממנו מקומות מסוימים כגון מלון או אכסניה.

תמי סלע: אבל בהקשר הזה המלון הוא לא בדיוק מלון.

תמי סלע: זה יותר בניין ציבורי.

תמי סלע: לכן זה מתאים לרציונל.

יעקב אשר: על דא קא בכינא, על זה אני מדבר.

תמי סלע: אי אפשר להגיד שזה לא תפקיד של המשטרה, כי לפי החוק הזה בסיטואציות האלה זה כן.

יעקב אשר: זה מקום ציבורי.

יעקב אשר: אם מחר תקרה קטטה המונית וחלילה יירצח שם מישהו, תהיה ועדת חקירה ויהיו כמה אנשים מסכנים ש"ג או בדרגות יותר גבוהות, שיאכלו את זה על הראש שלהם.

יעקב אשר: אני מוכן שייאמר במפורש שזה באחריות וסמכות משטרת ישראל על פי אותו חוק של מקום ציבורי.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: אני גם לא אהבתי את האיסור הגורף.

יעקב אשר: אבל אמרתי, תביאו לי משהו.

עופר כסיף: כפי שהציג גור זה נראה לי סביר.

יעקב אשר: שאותו בחור צעיר מפיקוד העורף שנמצא שם יודע, שאם יש לו חשש והוא רואה מישהו עם הכנות לקראת דבר כזה, הוא קורא למשטרה, המשטרה באה ובודקת.

יעקב אשר: רק הבדיקה, רק הפטרול הזה יגרום לכך שיהיו פחות בעיות.

גור בליי: אולי תמי תסביר בדיוק את המשמעות.

יעקב אשר: במקום להסביר, לנסח את זה.

תמי סלע: הניסוח יהיה פשוט.

תמי סלע: הוא רק יגיד שמקום לבידוד מטעם המדינה ייחשב כמקום ציבורי לעניין חוק המאבק בתופעת השכרות.

תמי סלע: חוק המאבק בתופעת השכרות מדבר על זה שאם יש לשוטר יסוד סביר להניח שאדם שותה משקה משכר או מחזיק משקה משכר ומתכוון לשתותו, והדבר עלול להביא להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור או ביטחונו, אז הוא רשאי לתפוס את המשקה המשכר או להשמיד אותו, כלומר לשפוך אותו.

תמי סלע: יש גם חזקה לגבי שעות מסוימות, זאת אומרת מהשעה 21:00 ל-06:00 בבוקר, אם מחזיקים במקומות הציבוריים משקאות משכרים אז זה כבר מקים חזקה, אלא אם כן הוכיחו שהיא לא נכונה, שזה עלול להביא להפרת הסדר.

תמי סלע: אז זה נותן בשעות הערב המאוחרות והלילה סמכות לתפוס.

גור בליי: זו חזקה שיש חשש להפרת סדר.

יעקב אשר: אני מבקש להכניס את זה לתוך החוק בצורה כזאת שזה לא רק אם ראה שוטר.

יעקב אשר: כמובן אם יש תלונה, בצורה שיובן.

יעקב אשר: אני רוצה שיובן שיש פיקוח בעניין הזה.

יעקב אשר: יש עין שבודקת את הדבר הזה כדי למנוע את הדברים הללו שבאים על הרקע הזה.

יעקב אשר: איך אתם מחברים את זה?

יעקב אשר: אתם רוצים שנעשה הפסקה כמה דקות?

גור בליי: זה עניין משפטי.

גור בליי: אנחנו מכניסים את זה כמקום ציבורי לצורך החוק הזה בסעיף של המידע לשוהים.

גור בליי: בדך המידע יסבירו לו את הדבר הזה.

יעקב אשר: אין בעיה, זה גם חשוב.

גור בליי: לכן הסעיף הזה יהיה סעיף שיגיד שמבחינה משפטית זה ייחשב מקום ציבורי, ואנחנו נדע איך להתייחס לזה.

יעקב אשר: על פי כל קריאה יתייחס.

יואב סגלוביץ': אני לא מבין למה צריך את הסמכות הזאת בכלל.

יואב סגלוביץ': אנחנו יוצרים פה עולם הפוך.

יואב סגלוביץ': אנחנו עכשיו אומרים: יש שם שיכורים, יש תופעת שכרות מטורפת שצריך להיאבק בה.

יעקב אשר: אף אחד לא אמר את זה כך.

יואב סגלוביץ': כשאתה מחוקק חוק, אתה עושה את זה על תופעה.

יואב סגלוביץ': אין תופעה.

יואב סגלוביץ': תפסיקו עם הסיפורים האלה.

תמי סלע: פה אתה לא מייצר משהו שהוא חריג.

יואב סגלוביץ': את מי אנחנו רוצים לרצות?

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה לרצות.

יעקב אשר: את מי אני רוצה לרצות?

יעקב אשר: את מי אתה חושב שאני רוצה לרצות?

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה לרצות כרגע את השיגעון הנקודתי שלך על זה, ואני אומר שזה לא נכון לעשות את זה.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: ואני לא רוצה לרצות את השיגעון הרוחבי שלך בעניין הזה.

יעקב אשר: אתם יותר מנטורי קרתא.

יואב סגלוביץ': איך נדרשנו לזה עכשיו?

יואב סגלוביץ': מכל החוק הזה, זאת הבעיה עכשיו?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: דנו פה בהרבה מאוד דברים ועשינו פה הרבה תיקונים.

יואב סגלוביץ': יש תופעת שכרות שם?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: יש ונדליזם.

יואב סגלוביץ': איפה?

יואב סגלוביץ': כמה מקרים?

יעקב אשר: שלושה במקום.

יעקב אשר: לא יודע.

יואב סגלוביץ': על שלושה לא עושים חוק.

יואב סגלוביץ': אני יותר מבוגר ממך, אל תצעק עלי.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: בסך הכול בשנה.

יעקב אשר: כך אמרת לי פעם.

יואב סגלוביץ': יליד איזו שנה אתה?

יעקב אשר: לא עכשיו, ליד כולם?

יעקב אשר: פדיחות.

יעקב אשר: אבא שלי, שיהיה בריא, אומר: כסף סופרים, שנים לא סופרים.

יואב סגלוביץ': על מה אנחנו עושים חוק?

יואב סגלוביץ': על תופעה שהחליטו שהיא קיימת, שהיא לא מגובה בנתונים.

יעקב אשר: קראין, בבקשה.

יעקב אשר: הבנתי שאנחנו חלוקים בעניין הזה.

יעקב אשר: בסדר, תהיה הצבעה בסוף.

קארין אלהרר: אז אם דעתי שונה משלך לא תיתן לי לומר אותה?

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אמרתי לך שתגידי, אבל הבנתי כבר מראש שדעותינו חלוקות.

קארין אלהרר: אני מבינה שכוונתך טובה, אבל האירוע הזה של משטרות מבעוד מועד?

קארין אלהרר: אתה אפילו לא אומר שיש אירוע, אתה אומר בעוד מועד.

קארין אלהרר: אני רואה שמכינים כמה ארגזים של בירות, השוטר מוסמך לבוא ולשפוך את זה.

קארין אלהרר: זה נראה לא סביר.

קארין אלהרר: יש הרבה דברים שהם זכויות שאנחנו פוגעים בהם.

קארין אלהרר: צריך לעשות את זה במידתיות.

קארין אלהרר: אין פה מידתיות באירוע הזה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אני מקבל את מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: אז בואו נחוקק בהתאם.

קארין אלהרר: לא לעשות חוק פרסונלי על מקרה או שניים שהיו.

קארין אלהרר: זה לא נהוג בשיטת המשפט שלנו.

יעקב אשר: זה לא מקרה אחד ולא שניים ולא שלושה.

קארין אלהרר: אתה אמרת שלושה.

יעקב אשר: מספר לך אדם שהוא אלוף משנה, שרק אתמול בלילה היה עוד מקרה מסוג כזה.

יעקב אשר: אם הייתי עושה עבודה והייתי מביא לך אנשים משם שיספרו לך על סוגי אנשים ששם מטילים על חיתתם על אנשים תמימים ופשוטים ונחמדים שנמצאים שם.

קארין אלהרר: אבל בשביל זה יש משטרה.

יעקב אשר: תספרי לי על זה.

יעקב אשר: לא במקום שהוא מקום שנקרא מבודד, של חולי קורונה.

יעקב אשר: על מה את מדברת?

קארין אלהרר: אתה טוען שהם לא נכנסים?

יעקב אשר: בוודאי שלא.

קארין אלהרר: אבל השוטר אומר שכן.

יעקב אשר: הוא לא אמר.

יעקב אשר: הוא אמר 139 מקרים שטופלו.

קארין אלהרר: אז מה אתה רוצה?

יעקב אשר: אנחנו חיים בסוף את החיים גם כן, זה הכול.

קארין אלהרר: כולנו חיים את החיים.

יעקב אשר: אם אתם רוצים, נעשה הפסקה של 10 דקות, תשבו על איזשהו נוסח שאני רוצה שיוקרא, ואם יצביעו נגדי בוועדה, יצביעו נגדי, אין שום בעיה.

תמי סלע: יש שלוש אפשרויות.

תמי סלע: האחת היא לא להוסיף בהקשר של האלכוהול תיקונים לחוק, אלא להסתפק במענה שהוצג פה של התיאום, של התביעות האזרחיות, של הצגת מידע לאדם כשהוא נכנס וכו'.

קארין אלהרר: בדיוק.

תמי סלע: אפשרות שנייה היא הפתרון שאני חושבת שהוא כן מידתי במובן הזה שהוא נשאר עם הרציונל של חוק המאבק בתופעת השכרות ולא משנה אותו ולא מייצר חריג שהוא ייחודי להקשר של המלוניות, אלא אומר שמלון שמוסב למלונית כזאת שהיא מתקן של המדינה, לא נחשב למלון שהוא מוחרג מחוק המאבק בתופעת השכרות, אלא למקום ציבורי שיותר דומה לשימוש שלו, ואז הוא נותן סמכויות מסוימות למשטרה שכמובן גם עליהן אפשר להתווכח, אבל זה חוק קיים שמאפשר איזושהי סמכות למשטרה גם כשיש חשש להפרת סדר או בשעות מסוימות וכו'.

תמי סלע: אפשרות שלישית היא זאת שנמצאת פה, שהיה עליה דיון, של משהו יותר גורף.

תמי סלע: הצגנו פה את העמדה שהוא לא מידתי ולא מוצדק ואין תשתית שתומכת בדבר כזה, שזו התנהגות חוקית ולגיטימית.

יעקב אשר: אני אומר את דעתי, אני יודע שחלוקים עלי.

יעקב אשר: דווקא עופר כן הסכים לדעתי על סעיף האמצע.

עופר כסיף: אם אנחנו מגיעים להסכמה, כן.

יעקב אשר: זה לא קשור כרגע.

יעקב אשר: זה ייכנס לנוסח?

תמי סלע: הנוסח הוא שמקום לבידוד - - -

יעקב אשר: אבל להטמיע אותו במקום הנכון, גם בתוך החלק שייאמר לזה.

יעקב אשר: אני רוצה גם את העניין של משרד המשפטים.

קריאה: אפשר להכניס את זה כתיקון בהגדרת החוק.

תמי סלע: או כתיקון עקיף להגדרת מקום ציבורי.

יעקב אשר: משרד המשפטים, שמחתי מאוד שאמרתם שישנו גם דברים בחלק הזה, אז שיבוא לידי ביטוי גם העניין הזה שאם אדם עושה ונדליזם או שובר רכוש, שיהיה לזה ביטוי.

יעקב אשר: זה בחוק לא מופיע, רק אמרתם את זה כללית.

גאל אזריאל: אין צורך שזה יופיע בחוק.

גאל אזריאל: זו סמכות של פרקליטות המדינה.

גור בליי: בדף המידע תהיה התייחסות לזה.

גאל אזריאל: זה יופיע בדף המידע.

גאל אזריאל: לפני שאדם יגיע למלון הוא יקבל את המידע וידע שאם הוא עושה נזק הוא ייתבע על ידי המדינה.

יעקב אשר: יופי.

גור בליי: אז אנחנו נכניס לנוסח את אופציית הביניים הזאת של מקום ציבורי.

תמי סלע: אנחנו בעמוד 13 בסעיף 17.

יעקב אשר: אני רוצה עוד דבר אחד.

יעקב אשר: אני לא יודע איך זה עובד היום בפועל, כי יש אנשים שמתפעלים מערכות, אבל מה לעשות שבכנסת היום הם לא מתפעלים?

יעקב אשר: אני לא יודע אם יש הנחיות.

יעקב אשר: אני מבקש שיוכנו הנחיות על ידי משרד הבריאות לגבי הנושא של אנשים שאחראים על המקום, למשל.

יעקב אשר: יש לנו פרק שלם שדיברנו על איש שאחראי במקום, נכון?

יעקב אשר: שיהיו הנחיות של משרד הבריאות איך נכנסים האנשים מטעם המדינה שמטפלים בעניין ואיך נכנסים שוטרים להשלטת סדר.

יעקב אשר: זה על פי החוק, לא משהו חדש לכבוד העניין הזה.

יעקב אשר: אני מבקש שזה יופיע בחוק עצמו.

תמי סלע: יש עוד מקומות שיש בהם חולים שהמשטרה צריכה להגיע ולתת מענה.

תמי סלע: זה לא המקום היחיד.

יעקב אשר: כשנגיע אליהם נפתור גם אותם, מה לעשות.

יעקב אשר: אנחנו בחקיקה לא אסתטית לחלוטין.

גור בליי: לא ברור מה בדיוק אדוני רוצה שנכניס.

יעקב אשר: אני חי את הפרקטיקה של החיים.

גור בליי: אבל מה אתה רוצה שננסח?

יעקב אשר: אני רוצה שייקבע שאחרי שאנחנו נותנים את הסמכות – לא נותנים, זו סמכות קיימת, אני רק עוזר למשטרה על פי בקשתם מקודם כדי שיהיו תנאים של משרד הבריאות איך פועלים נציגי המדינה שמפעילים את המלונית ואיך פועלים השוטרים שהם נציגי המדינה בהשלטת סדר בתוך מקום עם בידוד.

גור בליי: השאלה אם צריך להכניס את זה לחוק.

גור בליי: שיראו את הנוהל לוועדה, למה צריך להכניס?

יעקב אשר: אני רוצה שיוצג נוהל לעניין הזה.

יעקב אשר: כי זה גם במידה מסוימת בסוף הבנה שמקומות כאלה צריכים להיות גם משפטיים, והם לא אקס-טריטוריה כי יש שם מגפה.

יעקב אשר: נכון, עופר?

יעקב אשר: שתיקה כהודאה, אומרת הגמרא.

תמי סלע: השאלה אם די שיוצג נוהל כזה שגובש בין הגורמים לוועדה.

יעקב אשר: בתוך ההנחיות ייכתב בצורה כזאת שהמשטרה או – איך נקרא מי שמתפקד את המלונות?

גאל אזריאל: לפיקוד העורף אין סמכויות.

יעקב אשר: מי בכל זאת?

תמי סלע: יש הגורם שאחראי מטעם המדינה לטפל בתלונות ולתאם בין הגורמים.

יעקב אשר: אני רוצה שיהיה כתוב במסגרת הגורם הזה, שיהיו הנחיות של משרד הבריאות לתפקודו של האדם או כניסתו לצורך מילוי תפקידו או לצורך מילוי תפקידה של המשטרה על פי חוק.

גאל אזריאל: רק להבין את הכוונה.

גאל אזריאל: הכוונה שהיא שהנחיות של משרד הבריאות לעניין חליפות מגן ודברים מהסוג הזה?

יעקב אשר: כן, איך הם עושים את זה.

גאל אזריאל: כי זה אני מניחה שיש בהוראות של משרד הבריאות.

יעקב אשר: שהם יכולים להיכנס ומה התנאים שהם יכולים להיכנס.

יעקב אשר: אני רוצה את זה כאן בחוק.

יעקב אשר: הוא חוק מסגרת, מה קרה?

גאל אזריאל: אבל פה אנחנו רק בפרק של המלוניות, והמשטרה עוסקת בשלל מקרים שקשורים לאנשים בבידוד או אכיפת צווי בידוד.

גאל אזריאל: לכן אני לא בטוחה שדווקא פה.

יעקב אשר: אני לא בטוח שזה לא מופיע באיזשהו מקום.

גאל אזריאל: אולי משרד הבריאות יוכל להסביר מה ההנחיות.

יעקב אשר: אני מדבר על דבר אחד.

יעקב אשר: יש פה מקום שהוא מקום שמוגדר כמקום של בידוד.

יעקב אשר: אז צריך שתהיה החובה שכולם ידעו שהם צריכים להיכנס לשם, נקודה.

יעקב אשר: אני לא בטוח שבחוקים שכבר העברנו לא מופיע באיזשהו מקום איך ייעשה מעצר או תשאול או כניסה לבית של אדם.

יעקב אשר: אני לא יודע איך תכננתם שתהיה הפריצה לבתים והכול.

יעקב אשר: יכול להיות שיש סעיף שמדבר על הוראות של משרד הבריאות.

גאל אזריאל: שלא תהיה כניסה לבתים.

נירית להב קניזו: אין הנחיות כאלה, בטח לא בחקיקה.

נירית להב קניזו: המשטרה פועלת בהתאם לסמכויות הרגילות שלה ואמורה להתמגן כמו שצריך.

יעקב אשר: המשטרה טיפלה ב-139.

יעקב אשר: זה מה שאני שמעתי.

יעקב אשר: אתה יודע מה זה טיפלה?

יעקב אשר: ואני לא מדבר נגד המשטרה, אני מאוד מעריך את עבודתה.

יעקב אשר: אבל גם אני חושב שאם אני שוטר באיזו תחנה מקומית וקוראים לי למלון, לא באתי עם כל הציוד והכול.

יעקב אשר: הגעתי, אמרו שיש שם תגרה, אני לא רואה את התגרה כי הם תקועים בקומה 3 במקום מבודד.

יעקב אשר: למה שהוא יעשה את זה?

נירית להב קניזו: אולי נשאל את נציג המשטרה איך הם פועלים והאם יש להם ציוד מיגון בניידות באופן קבוע, מה ההנחיות בעניין הזה.

אורי בוצ'ומינסקי: יש ציוד מיגון, ואם נדרש להעביר הנחיה שמועברת לשוטרים לגבי איך צריך להתמגן, אז אין בעיה.

יעקב אשר: הייתי עושה משהו אחר.

יעקב אשר: השוטרים יהיו חייבים להתמגן.

יעקב אשר: למה אני רוצה את זה?

יעקב אשר: אני יודע שהכול חקיקה, אבל זו חקיקה שאנחנו מקווים שנזרוק אותה לפח מהר מאוד.

יעקב אשר: אני מקווה שהקורונה תיגמר.

יעקב אשר: אבל אם לא, זו לא רק חקיקה.

יעקב אשר: אביא לכם כמה נאומים לא קטנים של חבריי שחולקים עלי בעניין הזה, שדיברו על זה שצריך גם אמירה, זו לא רק החקיקה.

יעקב אשר: פה יש סוג של מקום שהוא אקס-טריטוריה במידה מסוימת.

יעקב אשר: המדינה הטילה על מישהו והוא לא מוכן להיות הסמכות האחראית על העניין.

יעקב אשר: משהו פה לא ברור.

יעקב אשר: באי הבהירות הזאת אתם חיים מצוין, עם זה אין לכם בעיה, לא שיפוטית, לא אסתטית, לא שום דבר.

יעקב אשר: אבל כשזה מגיע לחיים עצמם וצריך לתת איזושהי הכוונה, יש לכם בעיה.

יעקב אשר: לי קשה עם זה.

יעקב אשר: אני עושה הפסקה של 10 דקות וניתן לכם קצת להתייעץ.

יעקב אשר: אני עושה את זה גם מסיבות שלי, וחברי הוועדה יוכלו גם להתרענן 10 דקות.

יעקב אשר: אני מחדש את הדיון.

יעקב אשר: אציע קודם כל את ההצעה שדיברנו עליה עכשיו.

יעקב אשר: אני רוצה להסביר גם את הלוגיקה.

יעקב אשר: חלילה, אין לי שום בעיית אמון בתפקידה וביכולותיה של משטרת ישראל.

יעקב אשר: אנחנו באים אומנם לחוקק חקיקה, אבל אנחנו מחוקקים פה דבר שהוא בימים כתיקונם לא קיים.

יעקב אשר: מקום שהוא ציבורי, בתוך מלון פרטי וכו'.

יעקב אשר: לכן אנחנו חייבים לפעמים גם טיפה לחרוג ולהסביר את עצמנו יותר, כדי שגם הציבור יבין את זה וגם האנשים שמפעילים את המקום.

יעקב אשר: לכן מה שמוצע כרגע, אני מבין שיש הסכמה לפחות של משרד המשפטים, זה להכניס בתוך החוק את אותו מרכיב בחוק שנקרא מאבק בתופעת השכרות, שלמעשה בעצם הוא דבר יותר מניעתי ונותן למשטרה אפשרויות של התערבות יותר גדולה, כמו בפארקים או במקומות ציבוריים שפתוחים לציבור.

גור בליי: אנחנו מדברים על המקומות הציבוריים במלוניות, כן?

גור בליי: לא נכנסים לחדרים של אנשים.

תמי סלע: לא בחדר המשמש למגורים.

תמי סלע: זה כבר צריך להיות חשד לעבירה פלילית ממש כדי להיכנס, סיטואציה כזאת של אלימות בתוך החדר.

יעקב אשר: ואם ישנים ארבעה אנשים בחדר, אנשים ששובצו על ידי המדינה לישון ביחד, זה לא ציבורי?

יעקב אשר: זה לא חדר פרטי שלו.

קארין אלהרר: ממתי יש ארבעה אנשים בחדר?

יעקב אשר: גברתי תבדוק במלוניות, יש מקומות שיש שלושה ויש מקומות שיש שניים ויש מקומות שיש ארבעה.

יעקב אשר: אין חדר פרטי לאדם חולה, ממש לא.

קארין אלהרר: אז מה בידוד בזה?

יעקב אשר: זה לא בידוד.

יעקב אשר: חלק גדול מהמלונות הם מלונות של חולים.

גאל אזריאל: ננסה להסביר.

גאל אזריאל: במלונות של מבודדים יש אדם בכל חדר.

גאל אזריאל: במקומות של חולים יש עד שני אנשים שלא מכירים זה את זה באותו חדר, או משפחה כרגיל.

יעקב אשר: שני אנשים זה מקום ציבורי או מקום פרטי?

גאל אזריאל: זה עדיין מקום המגורים שלהם.

תמי סלע: אי אפשר לתת למשטרה, בלי שיש בסיס לאירוע ממש של חשד לאלימות או לוונדליזם, להיכנס לתוך חדר מגורים של אנשים.

יעקב אשר: אם אדם נמצא בפארק ובתיק הפרטי שלו יש חומרים כאלה ואחרים?

קארין אלהרר: אבל הוא נמצא בתוך מקום ציבורי.

תמי סלע: בשביל לעשות חיפוש צריך חשד שהוא עובר עבירה פלילית.

תמי סלע: אי אפשר לעשות חיפוש בלי חשד לביצוע עבירה.

יעקב אשר: אני חושב שמלונית זה מקום ציבורי לכל דבר ועניין.

עופר כסיף: בחדרים הפרטיים לא.

תמי סלע: אנחנו רצינו להתיישר עם הסדר קיים, וההסדר הזה חל על מקומות שיש להם גישה לציבור הרחב.

קארין אלהרר: לאן נוליך את הדבר הזה?

יעקב אשר: יש לך פתרונות לדבר הזה?

יעקב אשר: אם מחר מישהו ייפצע שם, מה תסבירי לו? תגידי לי.

יעקב אשר: תשכנעי אותי, קארין.

קארין אלהרר: אני אסביר לך את מה שאני אסביר לו.

קארין אלהרר: יש משטרה, המשטרה אמורה לשמור על החוק והסדר.

יעקב אשר: המשטרה לא שומרת שם.

קארין אלהרר: גם במלוניות, גם בבתים וגם בכל מקום שיש הפרה של הסדר.

עופר כסיף: במידת הצורך, יעקב.

עופר כסיף: לא שהיא נמצאת שם.

עופר כסיף: במידת הצורך היא מגיעה לשם, אבל לא לחדרים פרטיים.

עופר כסיף: זה ששני אנשים, לצורך העניין, גם אם זרים, נמצאים באותו חדר, זה לא הופך את זה לרשות הציבור.

עופר כסיף: זה עדיין התחום הפרטי שלהם.

תמי סלע: יש להם זכות לפרטיות.

עופר כסיף: בוודאי.

תמי סלע: שוב, אם יש חשד שמתבצעת שם עבירה פלילית, ועבירות פליליות הן רחבות היקף, אז יש סמכויות למשטרה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אנחנו נכניס את הסעיף הזה.

תמי סלע: זה בעמוד 10 למעלה, 22ז(ב) שמדבר על אותו נציג מטעם המדינה שאחראי על קשר לטיפול והוא אחראי לתיאום עם גורמים, אז הייתה הצעה שלרבות משטרת ישראל לעניין שמירת הסדר הציבורי.

גור בליי: תקראי את כל הסעיף.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: ערן קמין, משטרת ישראל, ראש מנהלת האכיפה, בבקשה.

ערן קמין: תודה, אדוני.

ערן קמין: הבנתי שאתם עוסקים בסוגיה של האלכוהול במלוניות.

ערן קמין: אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים בהקשר של משטרת ישראל.

ערן קמין: כפי שהציעה חברת הכנסת אלהרר, אנחנו כמובן אחראים על הסדר הציבורי, וכמובן כל אימת שנשקף חשש לפגיעה בסדר הציבורי אנחנו נגיב על פי קריאה מטעם הגורם המופקד על הסדר הציבורי במלונית.

ערן קמין: אנחנו היינו שמחים, כמובן, אם לא היה נכנס אלכוהול לתוך המלונית, אבל אני מבין שאנחנו כבר אחרי השלב הזה.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אם ההמלצה שלכם, שעדיף במקומות כאלה שלא יהיה, אז תגידו אותה.

ערן קמין: בוודאי שעדיף.

ערן קמין: אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה שלשמה נקראתי, וככל שקיים חשש לפגיעה בסדר הציבורי, משטרת ישראל תגיב.

ערן קמין: משטרת ישראל מגיעה בזמן קצר ומטפלת בחשש ומסדירה חזרה את המצב לקדמותו.

ערן קמין: אבל אין דרך שאנחנו יכולים להיכנס לחדרים פרטיים כאשר אדם שותה לעצמו בדל"ת אמותיו, או כאשר לא נשקף שום חשש לסדר הציבורי.

ערן קמין: התגובה שלנו במקרים כאלה, כמו שקורה במקומות אחרים שהם לא מלוניות קורונה, אנחנו מגיעים, מטפלים באירוע.

ערן קמין: צריך לזכור, אדוני, שאנחנו חייבים להתמגן.

ערן קמין: מדובר באירוע לא פשוט, הוא אירוע מורכב.

ערן קמין: לכן צריך שפיקוד העורף, שהוא זה שאחראי על המלוניות מקצה לקצה, כפי שהגדיר זאת המל"ל, יעשה כל שביכולתו כדי לא להסלים את האירוע הזה, לא לגרום לאסקלציה.

ערן קמין: אבל ברור, אדוני, כאשר נגרמת אסקלציה והאירוע מהווה חשש לסדר הציבורי, אנחנו נגיע, נטפל, נתמגן ונעשה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יעקב אשר: גם על פי קריאה?

יעקב אשר: זאת אומרת, כל קריאה של האחראי על המקום מחייבת אתכם, זה לא מחייב רק קריאה של מישהו שנפגע מהעניין הזה.

ערן קמין: בוודאי שלא.

ערן קמין: כל אימת שיש חשש.

ערן קמין: תאר לעצמך, אדוני, שנקבל טלפון ממלונית שמישהו טוען שיש חשש שקורה לו משהו, בוודאי שנגיב.

ערן קמין: זה תפקידנו, זו השליחות שלנו.

יעקב אשר: אני שואל חוץ מהאדם הפרטי שאומר שיש חשש, גם האחראי על המלונית, אם הוא מתקשר, זה מחייב אתכם להגיע ולבדוק את העניין עד תום.

ערן קמין: בוודאי.

ערן קמין: רק אנחנו מצפים ממי שאחראי על המלונית שיעשה כל שלאל ידו כדי למנוע הידרדרות של האירוע.

ערן קמין: הרבה פעמים אפשר למנוע אירועים מהסוג הזה לפני שמזמינים משטרה, ואנחנו הולכים לנתיב הפלילי שהוא תמיד נתיב שפחות טוב להגיע אליו ועדיף להגיע לדברים שהם הרבה יותר מבינים את המורכבות לאירוע.

יעקב אשר: לאותו נציג, לצערי הרב, אין כמעט שום סמכות שיכולה להרתיע דבר כזה.

תמי סלע: אין אפשרות שפיקוד העורף, חיילים בקשר שלהם עם האזרחים שם, יהיו עם סמכויות למניעת הפרות סדר.

תמי סלע: זה לא התפקיד שלהם.

יעקב אשר: זה לא התפקיד שלהם, זה בדיוק העניין.

יעקב אשר: אני רוצה שתבין, מכובדי, שאנחנו נמצאים פה באיזשהו אירוע שהוא לא אירוע סטנדרטי נורמלי.

יעקב אשר: זה לא מנהל בית המלון שיתקשר אליך אם הוא חושש למשהו, וזה לא מישהו שאחראי על המבנה.

יעקב אשר: יושבים שם חיילים של פיקוד העורף, שהם יושבים באיזו סמכות ללא סמכות, חצי סמכות וחצי לא סמכות.

עופר כסיף: כמו שאמרו קודם, עם אחריות ללא סמכות.

יעקב אשר: משהו כזה, עם אחריות ללא סמכות.

יעקב אשר: אין להם שום אפשרות לגהץ לאותו אדם את כרטיס האשראי אם הוא ישתגע, אין להם אפשרות לעשות הרבה מאוד דברים.

יעקב אשר: הסמכות היחידה שיכולה לעשות משהו בעניין הזה היא רק משטרת ישראל, ולכן חשוב לי שתובלט האחריות הזאת, שאתם במקרה של חשש של אלה שמפעילים את המקום כרגע, בחשש להפרת סדר ציבורי שבא או מחמת אלכוהול או שאלכוהול הוא רק החלק הממנף את האירוע, לא החלק המרכזי – אדם יכול בחדר שלו לשתות אלכוהול, זה לא מעניין אותי, זה לא מפריע לי, כל עוד שהוא לא מפריע לאחרים.

יעקב אשר: לכן הדבר הזה נחוץ כאן, ולכן ההתערבות שלכם היא קריטית בעניין, כי אותו חייל שנמצא שם, הוא גם ככה מקלל את הרגע שהוא הגיע לשם ולא נמצא עם החבר'ה שלו בבסיס ובהתעסקות הרגילה שלו, אז הוא צריך גם להתמודד עם בעיות משמעת שעליהן הוא לא קיבל שום תדריך ושום אימון בצבא על העניין הזה.

יעקב אשר: לכן התפקיד שלכם הוא משמעותי.

ערן קמין: אדוני, התפקיד שלנו ברור לנו.

ערן קמין: החשש גם ברור לנו.

ערן קמין: רק צריך להבהיר שכל אימת שיש חשש כזה והוא חשש מוצק, משטרת ישראל תגיב.

ערן קמין: יותר מזה, המלוניות גם יקבלו עדיפות בקריאות מוקד.

קארין אלהרר: מה יותר מזה?

ערן קמין: אבל צריך להפעיל שיקול דעת.

יעקב אשר: אני מתכוון לעשות מעקב אחרי העניין הזה.

יעקב אשר: אם את צריכה יועץ טוב, יואב גם יהיה יועץ לעניין.

ערן קמין: אנחנו נגיע בטווחי זמן מאוד מאוד מהירים.

ערן קמין: יחד עם זאת, חשוב מאוד שמי שאחראי על המלונית יעשה כל שלאל ידו כדי לא להגיע לאירועים מהסוג הזה.

ערן קמין: אדוני, אני אומר את זה מניסיון, אפשר למנוע את מרבית המקרים בניהול נכון של המלונית ושל כוח האדם שם.

יעקב אשר: אין כוח אדם כזה גדול.

יעקב אשר: זה בסך הכול חייל אחד, במקרה הטוב.

יעקב אשר: שלא תחשוב שיש שם כוח אדם כזה גדול.

יעקב אשר: חשוב לנו מה שאמרת גם לפרוטוקול, שהמשטרה תיתן עדיפות לקריאות הללו, בין אם הן קריאות של אדם במצוקה, אדם פרטי, או בין קריאות של הגוף האחראי על התפעול של המלונית בצורה הזאת.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: תמי, אני רוצה שתקראי את שני החלקים ונתקדם הלאה.

תמי סלע: אנחנו הגענו לכמה תיקונים עקיפים והוראות מעבר בדברים נוספים.

קארין אלהרר: לא הבנתי מה סיכמנו על האלכוהול.

תמי סלע: שני דברים.

תמי סלע: דבר אחד הוא שיוסף סעיף שיאמר שמקום המשמש לבידוד מטעם המדינה, למעט חדר המשמש למגורים, ייחשב מקום ציבורי לעניין חוק המאבק בתופעת השכרות.

תמי סלע: הדבר השני, בסעיף 22ז(ב), שבו מדובר על נציג מטעם המדינה שאחראי על הקשר עם השוהים בבידוד לטיפול בתלונות ולתיאום עם הגורמים הנוגעים בדבר, יוסף בסיפא: לרבות משטרת ישראל לעניין שמירת הסדר הציבורי.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: הלאה.

תמי סלע: בעמוד 13 בסעיף 17, מדבר על תיקון סעיף 37.

תמי סלע: אנחנו מתקנים פה תיקון בחוק המסגרת, ששם תיקנו את התופסת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, ופרט 62 יבוא: לפני החלטה בהשגה סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, בסופו יבוא: בהחלטה פרטנית לפי סימן ד לפרק ג לחוק האמור.

תמי סלע: שזה אומר שעל החלטות שניתנות בהשגה לפי סימן של המלוניות ניתן להגיש עתירה מנהלית לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

תמי סלע: אותן החלטות של הנציג המוסמך או של הרופא המוסמך להורות על שהייה במלונית שעליהן ניתן להגיש השגה.

תמי סלע: אני עוברת לתיקון סעיף 46.

תמי סלע: סעיף 46 לחוק העיקרי, לחוק המסגרת, זה הסעיף שמאפשר לממשלה להסמיך ועדת שרים לעניין הכרזה.

תמי סלע: פה אנחנו מוסיפים שגם לעניין הכרזה לפי סעיף 22ג, שזאת ההכרזה שחוזרים ממדינות מסוימות, או מכלל המדינות, ישהו בבידוד מטעם המדינה, גם את ההכרזה הזאת הממשלה יכולה להעביר להכרעה של ועדת שרים.

תמי סלע: זה אומר בסעיף 46 לחוק העיקרי, אחרי לפי סעיף 7(1) יבוא: ולעניין הכרזה לפי סעיף 22ג.

תמי סלע: סעיף 20 זה הביטול של החוק להארכת תקש"ח בהקשר של המלוניות.

תמי סלע: חוק לתיקון או להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), בטל.

תמי סלע: והוראת מעבר שאומרת שהוראות או אישורים שניתנו לפי החוק לתיקון והארכת תקש"ח, יראו אותם כאילו ניתנו לפי החוק הזה, אלא אם כן הם בוטלו בהחלטות אחרות.

תמי סלע: אז הוראה או אישור שניתנו לפי חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), יראו אותם כאילו ניתנו לפי חוק זה, אלא אם כן בוטלו קודם לכן בהשגה או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 22ח לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

יעקב אשר: זה נושא המלוניות.

יעקב אשר: מה נשאר לנו עוד?

גור בליי: נעבור לסעיפי ה"שונות".

יעקב אשר: בבקשה, שמישהו יציג אותם.

יעקב אשר: סעיפי ה"שונות" נמצאים מול חברי הוועדה?

גור בליי: כן, זה בנייר נפרד.

קארין אלהרר: זה בנוסח עם ההערות?

גור בליי: כן.

גור בליי: זה נוסח מוצהב עם הערות לדיון.

יעקב אשר: אלה נושאים שלא היו בדיון הרחב, ולכן אנחנו חוזרים לפורמט של נקודות לדיון.

גור בליי: מה שיש לנו פה זה כל מיני התאמות שנועדו להבהיר ולחדד הוראות שונות שנדונו במהלך דיוני הוועדה על חוק הסמכויות.

גור בליי: גם – תכף נדבר על זה – השלמה של הסדרה של כמה עניינים פנים-פרלמנטריים שהתעוררו בינתיים.

גור בליי: סעיף דיווח שנדבר עליו, שהוועדה ביקשה להוסיף עוד בחוק הסמכויות סעיף דיווח מפורט שנגיע אליו.

גור בליי: וגם יש פה, לבקשת הממשלה, כמה דברים נוספים שהממשלה תתייחס אליהם כשנגיע אליהם.

גור בליי: אתחיל בעמוד הראשון.

גור בליי: פה יש עוד תיקון בנוסף למה שכתבתי, משהו שהתעורר ממש בימים האחרונים מהניסיון שלנו.

גור בליי: מיד אקרא את זה בצורה מסודרת.

גור בליי: הייתה אי בהירות בנוסח הנוכחי.

גור בליי: כתבנו שמהנוסח עולה שהתקנות מגיעות לוועדת חוקה או אם זה בתחום של סעיף 12, שעוסק בתחבורה, לוועדת הכלכלה, אם זה סעיף הרווחה לוועדת עבודה ורווחה, אם זה חינוך לוועדת החינוך.

גור בליי: ההנחה שלנו הייתה שבמצבים של הכרזה על מצב חירום, ביטול מצב חירום, כל הדברים האלה מגיעים לוועדת חוקה, וכנ"ל לגבי הנושא של אזור מוגבל.

גור בליי: אבל הייתה אי בהירות, אז אנחנו מחדדים שזה מגיע לוועדת חוקה בכל מקרה.

יואב סגלוביץ': אני זוכר שאז כתבנו את זה.

גור בליי: כתבנו את זה.

גור בליי: אפשר להבין את זה מהנוסח הנוכחי, אבל אנחנו מבהירים את זה.

גור בליי: אבל יש פה שתי נקודות נוספות מעבר להבהרה הזאת, שזה באמת רק עניין של הבהרה.

גור בליי: האחת, בהנחה שזה מקובל על הוועדה, אנחנו מציעים שתקנות שעוסקות בהגבלת פעילות במקומות עבודה בלבד, יש כרגע בפני ועדת חוקה בהם הוועדה כבר תדון.

גור בליי: אבל שלהבא תקנות שעוסקות בהגבלת פעילות במקומות עבודה בלבד יגיעו לוועדת העבודה והרווחה, אם זה מקובל.

יעקב אשר: אני חושב שזה נכון.

גור בליי: התחלנו לשבת עליהם ביחד עם הצוות של הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה בתקנות של הגבלת מקומות עבודה, ושוב אלה שכרגע מונחות הן כבר יידונו בוועדה, אבל אני מדבר על תיקונים עתידיים, והרושם היה שברור שצריך שיתוף פעולה של ועדת חוקה וועדת עבודה ורווחה, אבל כשזה רק מקומות עבודה זה יותר בתחום המקצועי של ועדת העבודה והרווחה.

גאל אזריאל: הממשלה לא מסכימה עם ההצעה הזאת.

גאל אזריאל: כמובן שזה ניהול פנימי של הכנסת ואתם רשאים להחליט מה שנראה לכם נכון, אבל בכל זאת נרצה להציג את הקשיים בעמדתנו בפיצול הזה.

גאל אזריאל: בחוק המסגרת, בחוק הסמכויות, סעיף 8 עוסק גם במקומות עבודה, גם במקומות הפתוחים לציבור, גם בבתי עסק.

גאל אזריאל: כל המקומות האלה שאנשים נכנסים אליהם, גם אם זה עובדים וגם אם זה לקוחות או ספקים או אנשים אחרים.

גאל אזריאל: זה נכון שהממשלה עכשיו החליטה לפצל ולכתוב סט של תקנות שחל על הגבלות פעילות באופן כללי, גם בבתי מגורים, במקומות פרטיים, במרחב הציבורי ובמקומות הפתוחים לציבור בבתי עסק, ובנפרד לעשות סט של תקנות נפרד שעוסק בהגבלות במקומות עבודה ביחסים כלפי העובדים.

גאל אזריאל: אבל עדיין שני הסטים מתכתבים זה עם זה.

גאל אזריאל: מקומות העבודה מדברים על התקהלויות במקום העבודה, וזה בעצם מפנה למה שיש בתקנות הגבלת הפעילות הכלליות.

גאל אזריאל: לעניין חקירה אפידמיולוגית אפשר לסגור מקום רק לגבי הלקוחות אבל לא לגבי העובדים.

גאל אזריאל: שני הסטים מדברים זה עם זה.

גאל אזריאל: בסוף אם זה יידון בשתי ועדות נפרדות, אנחנו חוששים שיהיו הסדרים אחרים, איזונים אחרים.

יעקב אשר: אם אין הסכמה של הממשלה, אז חבל לדבר על העניין הזה.

יואב סגלוביץ': מעניין מה שהיא אומרת, כי אני מנסה לשחזר לאחור לחוק ההוא.

יואב סגלוביץ': אולי בכל זאת זה יותר נכון שזה יהיה כאן.

גור בליי: זו באמת התלבטות.

גור בליי: מה שהוועדה תחליט.

גור בליי: אנחנו ראינו בעבודה המקצועית הזה כבר שזה מאוד בגזרה.

גור בליי: זה הרבה עיסוק בהיבט של מקומות עבודה וסוגים אחרים של מקומות עבודה.

יואב סגלוביץ': אבל שאלת התקהלויות לדוגמה, יש גם לקוחות.

גור בליי: מה שהוועדה תחליט.

יואב סגלוביץ': נניח מחר יגיע משהו שהממשלה תחליט על סוג של תקנות, וברור שלנו בוועדה יהיה ראש מאוד מסוים, ובמקביל תעבוד ועדת העבודה והרווחה על דברים די דומים.

יואב סגלוביץ': אני בעיקר חושש לא באיזו ועדה זה יהיה, אלא מחוסר התיאום.

יעקב אשר: לפעמים אתה צריך את האיזון בשני הצדדים, ופה האיזון לא יהיה.

קארין אלהרר: באופן חריג אני מסכימה עם עמדת הממשלה.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: אז נשאיר את זה פה.

יעקב אשר: אני מבקש לא להוציא את זה החוצה, שלא יהיה פה עיתונאי אחד שיצטט אותך.

קארין אלהרר: אפשר לצטט אותי, כי זה חריג.

יואב סגלוביץ': בסוף אנשים דומים במקומות שונים עם אותן כוונות טובות יחליטו החלטות הפוכות, והציבור יקבל דברים הפוכים.

גור בליי: זו בדיוק ההתלבטות.

גור בליי: אז נוריד את העניין הזה.

גור בליי: כן נשאיר את החידוד שבכל הנושאים שלא קשורים בתקנות אלא קשורים בהכרזה על מצב חירום, ביטול מצב החירום, ביטול אזור מוגבל, מה שהיה ברור אבל נבהיר בנוסח שזו רק ועדת חוקה.

גור בליי: יש לי עוד תיקון שמוצע פה, שלא מופיע בנוסח לפניכם.

גור בליי: זה ממש מהניסיון של היומיים-שלושה הקרובים.

גור בליי: אני רוצה להציע אותו לוועדה.

גור בליי: אנחנו קבענו שאם תקנות מצויות בתחום האחריות של שתי ועדות או יותר, נניח שיש תקנה אחת שנוגעת למסגרות רווחה בתוך כל הגבלת הפעילות, או עכשיו יש התקנות של התעופה, שהכול זה תעופה וזה של ועדת כלכלה, ויש שם היבט של חנויות בשדות תעופה ולכן זה היה גם של ועדת חוקה.

גור בליי: בכל הסיטואציות האלה זה מגיע לוועדת הכנסת.

גור בליי: אנחנו חושבים שה-24 שעות האלה זו תקופה גם ככה קצרה, וחבל שהדברים האלה יחנו לזמן מסוים בוועדת הכנסת.

גור בליי: ההצעה שלנו היא להוסיף תיקון ולהגיד שאם הנושא הוא בתחום של שתי ועדות או יותר, הוא יגיע לוועדה שעיקר התקנות מצוי בתחום עיסוקה.

גור בליי: קודם כל הוא יחנה במקום אחד.

קארין אלהרר: מה זה עיקר, גור?

קארין אלהרר: אתה יכול לנהל על זה ויכוח מה העיקר.

גור בליי: אני חושב שיו"ר הוועדה שקיבלה את זה או יו"ר הוועדה האחרת שחושב שזה אצלו יכול לפנות לוועדת הכנסת, ואז ממילא יהיה הדיון בוועדת הכנסת.

גור בליי: אלא שנחסוך את זה שאוטומטית תמיד יהיה דיון בוועדת הכנסת.

גור בליי: זה קודם כל יגיע לאחת הוועדות.

גור בליי: דווקא פה נציגי הממשלה אמרו שהם יכולים בדרך כלל להגיד מה זה עיקר בדבר הזה, ואולי גאל תתייחס לזה.

גור בליי: אני חושב שזה יכול לחסוך זמן, ובמצבים שיש מחלוקת זה יכול להגיע לוועדת הכנסת.

גאל אזריאל: אני יכולה להסביר קצת.

גאל אזריאל: מהניסיון של הימים האחרונים ראינו שלמשל כשהכנו את התקנות של הגבלת הפעילות, התקנות הן בערך 10 או 15 עמודים, אבל מתוכם יש סעיף של שלוש-ארבע שורות שהולך יותר לכיוון מסגרות רווחה, ורק בגלל זה היינו צריכים בפתיח להגיד שזה גם מכוח אותו סעיף 11 של הסדרת מקומות רווחה.

גאל אזריאל: וזה ברור שעיקר התקנות הוא הגבלת הפעילות והעניינים שבסמכות ועדת חוקה.

גאל אזריאל: ועכשיו בדיוק סיימנו את תקנות התעופה שעוסקות באמת בהסדרת התעופה, כמו שגור דיבר קודם, וזה נכון שיש כמה סעיפים שהם מכוח סעיף 8, כי זה מקומות הפתוחים לציבור, הדיוטי-פרי והחנויות.

גאל אזריאל: לכן מהבחינה הזאת זה די קל לזהות מה עיקר התקנות.

גור בליי: מקובל?

גור בליי: אנחנו נעשה את זה.

גור בליי: אני חושב שחבל על הזמן, בגלל שגם 24 שעות וגם שבעה ימים זה תקופות קצרות, נראה לי שחבל לבזבז.

יואב סגלוביץ': אולי תוך יידוע הוועדה הנוגעת, שאף אחד לא ייעלב בוועדה האחרת.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: תסגננו.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: מעבר לזה, אני קורא עכשיו מהנוסח שבפניכם את החידודים שאמרתי לגבי הדברים שהם בכלל לא במחלוקת, שהם בוועדת חוקה.

גור בליי: 1.

גור בליי: בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, בסעיף 1(1) בהגדרה "ועדה של הכנסת" אחרי הנושא יבוא: שמבקשים להסדירו בתקנות.

גור בליי: אחרי "או יותר" יבוא: מבין הוועדות המנויות בהגדרה זו.

גור בליי: ואני מוחק את הסוף, לאור ההחלטה של הוועדה שלא להעביר את הנושא של מקומות עבודה לוועדת העבודה והרווחה.

גור בליי: אז אני נעצר פה ב"הגדרה זו".

" יבוא: (3) פה הוספנו עוד הגדרה שמשתמשים בה אחרי זה.

" יבוא: אחרי ההגדרה "פקודת בריאות העם" יבוא: רופא מחוזי כהגדרתו בפקודת בריאות העם, לרבות סגנו.

" יבוא: פה הסעיף של ההכרזה על מצב חירום, שלא יהיה כתוב שם ועדה של הכנסת, אלא ועדת חוקה במפורש: בסעיף 2 לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "לוועדה של הכנסת" יבוא "לוועדת החוקה", ובמקום "הוועדה של הכנסת" יבוא "ועדת החוקה".

" יבוא: בעניין האזור המוגבל אותו דבר, 8.

" יבוא: בסעיף 13 לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "לוועדה של הכנסת" יבוא "לוועדת החוקה", ובמקום "הוועדה של הכנסת" יבוא "ועדת החוקה".

" יבוא: סעיף 14 זה לעניין ביטול האזור המוגבל.

" יבוא: בסעיף 14 לחוק העיקרי, במקום "הוועדה של הכנסת" יבוא "ועדת החוקה".

יעקב אשר: יואב, תחליף אותי בבקשה.

גור בליי: זו הסוגיה הראשונה, זה עניין הוועדות.

גור בליי: הסוגיה השנייה – גם זה משהו שעלה בעקבות חקיקת החוק.

גור בליי: בסעיף 3(ב) לחוק הסמכויות נקבע שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

גור בליי: הסיכום בוועדה היה שבחוק יהיה רק כתוב שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה, אבל העיגון של הפרטים של איך נעשה הביטול יהיה בתקנון הכנסת.

גור בליי: אבל אחרי שעשינו חשיבה נוספת וגם התייעצנו עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, שגם הייתה לה הסתייגות שתיקבע הוראת שעה בתקנון, היא העדיפה גם מבחינת שיקולים של הקוהרנטיות של התקנון שההסדר יעוגן בחוק עצמו.

גור בליי: מה שחשבנו לעגן בתקנות.

גור בליי: ההסדר המוצע פה, מעבר לשורה הזאת שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה, אנחנו בעצם במקום בתקנון נכניס את הפרטים של ההסדר.

גור בליי: הפרטים שאנחנו מציעים לעשות הם בעצם מאוד דומים לסיטואציות אחרות מהסגנון הזה שמובאות לאישור מליאת הכנסת.

גור בליי: הלכנו על פורמט מאוד דומה לזה של אישור וביטול מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה.

גאל אזריאל: שמעוגן בתקנון הכנסת.

גור בליי: כן, אבל שם הוא לא הוראת שעה.

גור בליי: החלטה על הפסקת חברות של חבר כנסת וכו'.

גור בליי: מה שמוצע, אם אני מסכם את זה, מיד אקרא את המשפט, בדומה מאוד למה שנעשה שם, ההצעה היא ש-30 חברי כנסת יוכלו לבקש דיון בביטול מצב החירום, הבקשה שלהם תועבר לוועדת החוקה שתדון בהקדם האפשרי, והוועדה תעביר המלצה.

גור בליי: כלומר, בסוף הדיון היא תחליט אם היא ממליצה לקבל או לדחות את הבקשה למליאת הכנסת, ואז יהיה דיון במליאת הכנסת ומליאת הכנסת תחליט.

עופר כסיף: גור, שוב יש לי פה שאלה לגבי כל העניין הזה של "בהקדם האפשרי".

עופר כסיף: האם לא נכון יהיה לקבוע פה באופן ברור מועדים?

עופר כסיף: כי הקדם אפשרי זה מאוד לא ברור, זה מאוד אמורפי.

עופר כסיף: אפשר למרוח את זה ולהגיד שההקדם האפשרי הוא שבועיים.

גור בליי: אבל יש לך מסגרת זמן פה, כי תראה בנוסח באותו עמוד 2, סעיף 2(4) בסופו: לא קיבלה ועדת חוקה החלטה בבקשה בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לה, יכנס יו"ר הכנסת את הכנסת.

גור בליי: זאת אומרת, כאילו מדלגים עליה אם היא לא מחליטה בתוך שבעה ימים.

גור בליי: לכן במובן הזה יש לך כבר מסגרת זמן, כי מה היה ההיגיון שלנו בהצעה הזאת, בדומה להסדרים אחרים?

גור בליי: ועדת חוקה לעניין הביטול בהקשר הזה היא גורם ממליץ, היא לא גורם שמכריע.

גור בליי: זאת אומרת, גם אם היא מחליטה שלא צריך לדעתה לבטל את מצב החירום, עדיין המליאה יכולה כן להחליט לבטל את מצב החירום.

גור בליי: בכל זאת, למה עוברים דרך הוועדה אם היא לא מכריעה?

גור בליי: כי בוועדה יש אפשרות לשמוע מומחים, נציגי ממשלה וכן הלאה.

יואב סגלוביץ': אני אלך צעד אחד אחורה.

יואב סגלוביץ': יש לי איזשהו סלט.

יואב סגלוביץ': למה מתייחס התיקון הזה, לחוק הקורונה הגדול?

גור בליי: כן.

גור בליי: לביטול מצב החירום.

יואב סגלוביץ': ולמה אנחנו צריכים?

יואב סגלוביץ': מה לא היה שם ברור?

גור בליי: במקור שם היה רק משפט אחד, בסעיף קטן (1) שאמר איך מבטלים, היה כתוב:

גור בליי: הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום.

יואב סגלוביץ': תוך שבעה ימים?

גור בליי: לא, לא היה כתוב כלום.

גור בליי: והמחשבה במקור הייתה לעגן את כל הפרטים של ההסדר בתקנון הכנסת, כמו שנעשה לגבי מצב החירום הכללי.

גור בליי: אבל בגלל שפה זו הוראת שעה בהקשר הזה ולא מקובל לעגן הוראות שעה בתקנון, אז כן הייתה בקשה מהיועצת המשפטית של ועדת הכנסת לעגן את זה כן בחוק, ולכן אנחנו פשוט כותבים בחוק איך נעשה הביטול.

גור בליי: קודם היה פרט אחד לגבי זה שיש ביטול ולא היה כתוב איך, ופה מוצע מנגנון.

יואב סגלוביץ': אצל מי היה המפתח לביטול בחוק העיקרי?

יואב סגלוביץ': לכנסת?

גור בליי: כן, לכנסת.

יואב סגלוביץ': לא כתוב ועדת חוקה.

גור בליי: לא, הכנסת במליאתה.

יואב סגלוביץ': אז פה יש המנגנון.

יואב סגלוביץ': צריך 30 איש.

גור בליי: 30 איש שפונים לוועדה.

גור בליי: אנחנו לא מסתפקים רק בפנייה למליאה.

גור בליי: יש דיון בוועדה, וזה יתרון שבוועדה יכולים להופיע הגורמים השונים, אנשי מקצוע וכן הלאה.

גור בליי: ואז הוועדה יכולה לגבש המלצה וזה חוזר למליאה.

גור בליי: אבל עוברים דרך הוועדה, כמו שמקובל גם בהקשרים אחרים בכנסת שאתה לא רוצה בדרך כלל להגיע ישר למליאה, כי אתה רוצה שתהיה ההזדמנות לליבון ולגורמים חיצוניים להופיע בוועדה.

יואב סגלוביץ': יש אופציה ש-30 חברי כנסת מגישים ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת אומר לא?

גור בליי: הוא לא יכול.

גור בליי: היא מוגשת ליו"ר הכנסת ולוועדת חוקה, וכתוב ועדת חוקה תדון.

גור בליי: לא כתוב שהוא קובע אם היא דנה או לא.

גור בליי: זה אקט פורמלי של ההגשה, אבל אם יש 30 חברי כנסת הוא לא יכול למנוע את הדיון.

יואב סגלוביץ': אז למה ליושב-ראש הכנסת?

יואב סגלוביץ': אם יושב-ראש הכנסת הוא לא סמכות, למה לא ישר לוועדת חוקה?

ניצן רוזנברג: זה גם וגם, יושב-ראש הכנסת וועדת חוקה.

ניצן רוזנברג: הציון של יושב-ראש ועדת הכנסת זה בגלל שסמכות ההכרעה כאן היא כן של המליאה.

ניצן רוזנברג: ההגשה היא גם ליו"ר הכנסת וגם ליו"ר הוועדה.

גור בליי: כי בסוף זה ממילא יגיע למליאה, כך או כך.

גור בליי: אז חשבנו שזה יותר נכון שאתה מביא את זה גם לוועדת חוקה שדנה בזה בשלב הראשון, אבל גם בשלב הזה יו"ר הכנסת מקבל את זה לידיעה בשלב הראשון, כי בסוף זה כן יגיע אליו.

גור בליי: אגב, זה גם יגיע אליו אם ועדת חוקה לא תעשה עם זה כלום במשך שבוע.

גאל אזריאל: בעיקר סמכות הביטול היא של המליאה.

גור בליי: סמכות הביטול לפי החוק היא של הכנסת במליאתה.

עופר כסיף: שבוע נראה לי הרבה.

גור בליי: הוועדה תדון בהקדם האפשרי.

גור בליי: אבל אם היא לא עושה כלום בתוך שבוע זה עובר למליאה.

גור בליי: רצוי שהיא תעשה את זה כמה שיותר מהר.

גור בליי: אבל לא רצינו לתחום את זה בצורה מוגזמת כדי שלא יהיה מצב שבו בסופו של דבר הוועדה לא תספיק לדון בזה בכלל.

ניצן רוזנברג: ההארכה של ההכרזה היא ל-60 יום ולכן שבוע זה לא פרק שהוא בלתי סביר.

גור בליי: אם כך, אני קורא.

גור בליי: 3.

גור בליי: בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי: (1) האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה אחרי "רשאית" יבוא "להחליט".

גור בליי: (2) אחרי פסקה (1) יבוא: (2) החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לפי המלצת ועדת החוקה על בסיס בקשה של 30 חברי הכנסת שתוגש בכתב ליו"ר הכנסת.

יואב סגלוביץ': צרוב לי בזיכרון שפנינו בזמנו ליולי אדלשטיין לכנס את המליאה והוא לא כינס אותה.

גור בליי: במקרה הזה ההוראה היא הוראה שמחייבת.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר שזה יקרה.

יואב סגלוביץ': אני שואל איך מוודאים שהדבר הזה קורה.

ניצן רוזנברג: בנוסף יש בתיקון הזה שמוצע תוספת שלנו שקשורה לכינוס של הישיבות בפגרה.

ניצן רוזנברג: אני חושבת שזו הייתה חלק מהבעיה שאולי אתה מדבר עליה.

יואב סגלוביץ': הייתה בעיה פוליטית, שהוא קיבל החלטה לא לכנס.

יואב סגלוביץ': והיה בג"ץ אחרי זה.

ניצן רוזנברג: נכון, אבל היה איזשהו וו להיתלות בו לגבי כינוס של ישיבות בפגרה, וגם את זה אנחנו סוגרים בתיקון שמוצע כאן, שנגיע אליו בהמשך.

גור בליי: לדעתי באותו מקרה זו לא הייתה הוראה מחייבת כמו פה.

יואב סגלוביץ': זה היה לפי התקנון.

גור בליי: זו גם לא הייתה הוראה שמחייבת כינוס.

יואב סגלוביץ': דייני שהדברים נאמרו וניתן הסבר על ידי הוועדה.

פסקה יבוא: (3) ועדת החוקה תדון בבקשת הביטול בהקדם האפשרי ותביא את המלצתה לאישור הכנסת.

פסקה יבוא: (4) החליטה ועדת החוקה להמליץ לכנסת לאשר או לדחות את בקשת הביטול, תעביר את המלצתה ליו"ר הכנסת שיכנס את הכנסת לדיון בהמלצה בהקדם האפשרי; לא קיבלה ועדת החוקה החלטה בבקשה בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לה, יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת בהקדם האפשרי לדיון בבקשת הביטול.

פסקה יבוא: (5) הודעה על קיום הדיון במליאת הכנסת תימסר לחברי הכנסת לא יאוחר מיום לפני הדיון.

יואב סגלוביץ': אני כן רוצה להגיד משהו, למרות שאנחנו כבר בהקראה.

יואב סגלוביץ': צריכים לפנות ליושב-ראש הכנסת שיכנס אותה תוך שבעה ימים, נכון?

גור בליי: אם היא לא קיבלה.

גור בליי: בעיקרון, אם היא דנה תוך יום, הוא צריך בהקדם האפשרי.

יואב סגלוביץ': למה לא מיד?

יואב סגלוביץ': למה בפעם השנייה זה לא מיד?

גור בליי: בדרך כלל אנחנו משתמשים בניסוח הזה "בהקדם האפשרי".

יואב סגלוביץ': זה נכון.

יואב סגלוביץ': אבל זה משהו דרמטי, זה מצב חירום, עם כל הכבוד לשיקול הדעת של היושב-ראש.

יואב סגלוביץ': גם ככה שבעה ימים זה הרבה זמן, והתווכחנו על זה בגלגול הקודם.

יואב סגלוביץ': עכשיו עוד פעם "בהקדם האפשרי".

יואב סגלוביץ': אם זה כל כך חריג אז זה מיד.

יואב סגלוביץ': כך אני חושב.

גור בליי: מליאת הכנסת לא יכולה תמיד להתכנס.

גור בליי: נניח אם זה נגמר ביום חמישי בערב, אני לא בטוח שמליאת הכנסת תתכנס.

יואב סגלוביץ': לבטל מצב חירום?

יואב סגלוביץ': זה לא שיש לי ניסוח יותר טוב, אבל יש פה מצב חירום ורוצים לבטל אותו בניגוד לדעת הממשלה.

יואב סגלוביץ': הכנסת מחליטה לעשות מעשה מנוגד לממשלה, זאת המציאות פה.

יואב סגלוביץ': כי הממשלה הרי יכולה לבטל את זה בכל נקודת זמן.

יואב סגלוביץ': פה הכנסת אומרת: הכוח שלנו הוא עכשיו הביטול.

יואב סגלוביץ': אנחנו עומדים על זכותנו לבטל ואנחנו פה 30 חברי כנסת, ואז יש לנו שבעה ימים ואז בהקדם האפשרי.

יואב סגלוביץ': הסיכוי שזה יקרה הוא אכן נמוך, אבל אם כבר מדברים על תפיסה חוקתית של העניין הזה, אני כן ממליץ לחשוב על משהו בסיפור הזה שיהיה ברור לגמרי.

יואב סגלוביץ': זה כוחה של הכנסת, זה לא כוחה של הממשלה.

ניצן רוזנברג: אנחנו אפילו חיזקנו את זה יותר ממה שקבוע לגבי מצב החירום של 38 בתקנון.

ניצן רוזנברג: שם כתוב: תדון הכנסת בהמלצה בהקדם.

ניצן רוזנברג: אנחנו אפילו כתבתנו פה בהקדם האפשרי.

ניצן רוזנברג: חשבנו שזה יותר חזק.

יואב סגלוביץ': אבל פה זה ביטול.

ניצן רוזנברג: גם שם זה ביטול.

ניצן רוזנברג: זה גם ההכרזה וגם הביטול.

יואב סגלוביץ': אבל זה השלב השני.

יואב סגלוביץ': יש השלב הראשון, לא היו שבעה ימים, ואז עוד פעם יש.

יואב סגלוביץ': בגלל "בהקדם האפשרי" אפשר להגיע לבג"ץ.

יואב סגלוביץ': למה לא לקבוע זמן?

יואב סגלוביץ': לא מיד, תוך 48 שעות, משהו.

יואב סגלוביץ': אין פה זמנים.

ניצן רוזנברג: אפשר לעשות את זה, אבל זה משהו שהוא חריג.

יואב סגלוביץ': המצב הוא חריג, זה הכוח של הכנסת.

יואב סגלוביץ': גור, אני מציע במקום מיד לכתוב 48 שעות.

יעקב אשר: האם אפשר לשחזר את השאלה?

גור בליי: חבר הכנסת סגלוביץ' מתייחס לשאלה באילו קבועי זמן דנה המליאה בבקשה לביטול של צו החירום.

יעקב אשר: ההכרזה הכוללת הגדולה?

יואב סגלוביץ': כן.

גור בליי: אנחנו הצענו לכתוב "בהקדם האפשרי", ואומר יואב שאולי צריך לתחום את זה בקבועי זמן מוגדרים, לא רק לכתוב "בהקדם האפשרי".

יואב סגלוביץ': כמו שיש שבעה ימים.

יואב סגלוביץ': בסוף זה כוחה של הכנסת מול הממשלה.

גור בליי: באילו משני ההקשרים אתה מדבר?

גור בליי: במצב שבו ועדת חוקה דנה או נמנעה מלדון?

גור בליי: כי יש פה שתי סיטואציות.

יואב סגלוביץ': היא לא דנה, לא קיבלה ועדת חוקה החלטה תוך שבעה ימים, יכנס יושב-ראש הכנסת בהקדם האפשרי לדיון בבקשת הביטול.

יואב סגלוביץ': אני אומר, עם כל הכבוד ליושב-ראש הכנסת, צריך לקבוע לוח זמנים.

יעקב אשר: מה זה בקשת הביטול?

גאל אזריאל: בעצם זה רלוונטי גם אם ועדת החוקה קיבלה החלטה.

גאל אזריאל: הוועדה רק ממליצה, היא לא מחליטה.

גור בליי: זה בשני המצבים בעצם, לשיטתך.

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': אבל יש לוח זמנים על יושב-ראש הכנסת.

יעקב אשר: מה זה בקשת הביטול?

יעקב אשר: זה משהו מחודש?

גור בליי: בקשת הביטול הייתה מלכתחילה בחוק הסמכויות.

יעקב אשר: מה היא אומרת?

יעקב אשר: תן לי רגע את התהליך ואז נתחבר לסוף.

גור בליי: אם אני חוזר אחורה, אחרי שיש ההכרזה הרשמית של 45 ימים, יש הארכות של 60 ימים שמגיעות לוועדה.

גור בליי: אם הוועדה לא מכריעה, למליאה.

גור בליי: סעיף 3 לחוק הסמכויות אומר שאם חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על מצב חירום, תבטל הממשלה את ההכרזה, ואנחנו נכנסים ב-(ב) – חוץ מהממשלה, הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום.

יעקב אשר: זה קיים כרגע בחוק?

גור בליי: כן.

יעקב אשר: מה המנגנון שהכנסת עושה את זה?

גור בליי: הכוונה של הוועדה הייתה שהמנגנון ייכתב בתקנון, ופה בחוק יהיה כתוב רק "הכנסת רשאית לבטל".

גור בליי: כמו שקיים לגבי ביטול מצב חירום הגדול של חוק יסוד: הממשלה, שיש אמירה כללית בחוק היסוד, וההסדר המשלים הוא בתקנון.

גור בליי: פה אחרי בירורים ומחשבה נוספת שעשינו, גם עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, בגלל העובדה שמדובר פה בהוראת שעה הייתה איזושהי מחשבה שזה כן ייכנס לחוק ולא לתקנון.

גור בליי: אז בעצם לקחנו את ההסדר לגבי ביטול מצב חירום של חוק יסוד: הממשלה.

יעקב אשר: התקנון של הכנסת?

גור בליי: נכון.

גור בליי: לקחנו את ההסדר שמעוגן בתקנון הכנסת.

יעקב אשר: שתקנון הכנסת לא יחול על זה, ולכן צריך לקבוע פה בחוק את התקנון של העניין הזה.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: במקום שההסדר ייכנס בתקנון, הוא ייכנס לפה.

גור בליי: וההסדר הוא הסדר מאוד דומה שאנחנו מציעים להסדר שקבוע היום בתקנון לעניין ביטול מצב חירום לפי חוק יסוד: הממשלה.

יעקב אשר: שזה 30 חברי כנסת.

גור בליי: 30 חברי כנסת מתניעים את התהליך.

גור בליי: בסופו של דבר, למה 30 חברי כנסת?

גור בליי: כי בסוף הסמכות פה היא של מליאת הכנסת ולא של הוועדה.

גור בליי: אם אין לך נתח משמעותי של חברי הכנסת, אתה לא תצליח גם במליאה להעביר את זה.

גור בליי: כתבנו שוועדת חוקה תדון בהקדם האפשרי, ואם היא לא דנה תוך שבוע זה הולך למליאה.

גור בליי: היא רק ממליצה, בסוף המליאה מכריעה, כמו שהיה כתוב בחוק המקורי.

גור בליי: אומר חבר הכנסת סגלוביץ' שלא מספיק "בהקדם האפשרי".

יעקב אשר: גם אם הוועדה דנה על הבקשה של 30 חברי הכנסת והחליטה לא לקבל את זה, עדיין המליאה צריכה להתכנס?

גור בליי: נכון.

יעקב אשר: בגלל שזו פנייה של 30 חברי כנסת.

גור בליי: כן.

גור בליי: ובגלל שבחוק המקורי דובר על זה שהכנסת מבטלת את ההחלטה.

גור בליי: זה אקט מאוד דרמטי.

גור בליי: מליאת הכנסת עושה את זה.

גור בליי: למה זה עובר בוועדה?

גור בליי: כי נניח הארכות של תוקף של חוקים לפעמים שיש במליאה עוברים בוועדה, כי בוועדה יש הזדמנות לשמוע גורמי מקצוע, אפשר לשמוע נציגי ממשלה.

יעקב אשר: המנגנון הזה הוא מנגנון שקיים בתקנון הכנסת לגבי הכרזה.

יעקב אשר: אותו מנגנון?

גור בליי: פחות או יותר, כן.

יעקב אשר: איפה פחות או איפה יותר?

גאל אזריאל: למשל הנושא של מה קורה אם הוועדה לא דנה, זה לא כתוב בתקנון.

גור בליי: שם אין הסדרה מה קורה אחרי כמה זמן.

גור בליי: אבל שם זה גם פחות דחוף, כי שם ההכרזה על מצב חירום היא בדרך כלל שנה.

גאל אזריאל: היא יכולה להיות לזמן מצומצם יותר, אבל אפשר לומר שאף פעם לא הייתה בקשה לביטול מצב החירום לפי חוק היסוד, ולכן זה משהו שהוא נכתב והוא תיאורטי, אבל בכל זאת היה צריך להידרש לזה גם לגבי הכרזה לפי חוק היסוד.

יעקב אשר: היה לנו ויכוח קודם על משהו שהוא תיאורטי והיה צריך להידרש לזה בחוק.

גאל אזריאל: זה כתוב בתקנון הכנסת, כל העניין הזה לגבי הכרזה על מצב חירום לפי חוק יסוד: הממשלה, כדי בכל זאת לתת מענה לאופציה הזאת.

גאל אזריאל: למעשה זה אף פעם לא קרה.

גור בליי: להוסיף פה איזושהי תחימה ולכתוב "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מאיקס שעות".

גור בליי: אפשר לכתוב את זה, השאלה אם זה נדרש.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה נכון אל מול ההיסטוריה.

יעקב אשר: איקס שעות – אתה נכנס עוד פעם לסופי שבוע ולימים שהכנסת לא מתכנסת.

יעקב אשר: בהקדם האפשרי, כל אחד מבין על מה מדובר.

יואב סגלוביץ': לא נלך יותר מדי אחורה.

יואב סגלוביץ': ההקדם האפשרי היה לא מזמן, ויושב-ראש הכנסת פירש בצורה מאוד מסוימת מה זה בהקדם האפשרי ולא כינס את המליאה.

יואב סגלוביץ': אני אומר שגם יושב-ראש הכנסת צריך שיהיה תחום בזמן.

יואב סגלוביץ': מדובר פה על מניעת החלטה של הרשות המחוקקת.

יואב סגלוביץ': אני לא נכנס בדקויות אם זה 48 או 72, אבל שיהיה תחום בזמן.

יעקב אשר: אני לא רוצה מצד שני גם לכתוב 72, כי אז אתה כבר נותן לזה זמן יותר ארוך.

יואב סגלוביץ': לכן אמרתי, בפעם הקודמת שראינו מה קרה פה בכנסת, ההקדם האפשרי לא היה בהקדם האפשרי.

יואב סגלוביץ': היה בהקדם שהתאים ליושב-ראש הכנסת.

יואב סגלוביץ': מול הדבר הזה אני שם את העובדה הזאת.

יואב סגלוביץ': צריך להגביל בזמן, כי מדובר על ביטול של מצב חירום.

יואב סגלוביץ': בהנחה שהכנסת החליטה, יש פה איזה משהו.

יואב סגלוביץ': אסור להכניס פה שיקולים שהם לא ענייניים לתוך התהליך הזה, שחלילה יכולים לקרות.

יעקב אשר: זה בהנחה שהוועדה לא החליטה או שהוועדה החליטה?

גור בליי: בשני המצבים.

גור בליי: יכול להיות מצב שהוועדה החליטה להמליץ או לא להמליץ, או שהוועדה לא החליטה אחרי שבעה ימים.

גור בליי: בשני המצבים האלה זה מגיע למליאה, או בדרך המלך, שהוועדה דנה והחליטה להמליץ, כן או לא, או בדרך אחרת.

יעקב אשר: נניח שיצא המכתב ביום רביעי אחר הצהריים, בחמישי, בשישי, בשבת ובראשון אין כנסת.

יואב סגלוביץ': לביטול מצב חירום לא תכנס את הכנסת ביום חמישי?

יעקב אשר: בקשה של 30 חברים?

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': ועדת חוקה תתכנס על בקשת 30 חברים, ואז זה אמור להגיע למליאה.

יואב סגלוביץ': אני אומר את ההקדם האפשרי לא על הזמן של ועדת חוקה כרגע, על הזמן שבין קבלת ההחלטה, לא משנה מה טיבה, של ועדת החוקה, לבין כינוס של מליאת הכנסת.

גור בליי: אבל צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות סיטואציה שבה 30 חברי כנסת רוצים לבטל, זה מגיע לוועדת חוקה, ועדת חוקה מצביעה שהיא ממליצה לא לבטל ועדיין אתה מחייב עכשיו את המליאה להתכנס בקבועי זמן מאוד קצרים, כשיכול להיות שאין לדבר הזה רוב או היתכנות פוליטית.

יואב סגלוביץ': אפשר לעשות אפילו הבחנה בין המלצה על ביטול.

יואב סגלוביץ': אבל לא להשאיר את המנדט כרגע לגחמה כזאת או אחרת של מי שנושא בתפקיד יושב-ראש הכנסת באותה נקודת זמן.

יואב סגלוביץ': כי זה דבר שהוא הרבה מעבר לסיפור פוליטי רגיל על ביטול.

יואב סגלוביץ': אם מישהו סתם רוצה לשגע את הממשלה, אני גם לא בעד.

יואב סגלוביץ': אבל במצב שכבר יש פה רוב של ועדת חוקה לבטל, ויושב-ראש הכנסת אומר שהוא דוחה את זה כי ראש הממשלה התקשר אליו והוא לא מבטל.

יעקב אשר: אתה מדבר רק אם יש רוב לבטל.

יואב סגלוביץ': כן.

יואב סגלוביץ': אז אני מציע לעשות הבחנה.

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה סתם לעשות משהו.

יעקב אשר: אומר יואב שבהנחה שהוועדה החליטה לבטל, אז לעשות את ההגבלה של הזמן.

יעקב אשר: אם היא החליטה שלא לבטל או משהו אחר, אז ההקדם האפשרי.

יואב סגלוביץ': למעט במקרה של החלטה של ועדת חוקה לבטל את מצב החירום, שאז תתכנס הכנסת תוך כמה זמן שתחליטו לנכון.

יואב סגלוביץ': זה יוצר איזשהו איזון בין המצבים.

יעקב אשר: אני מבין מה שאתה אומר, אבל זה עושה לי דג'ה-וו לדיון הקודם, שתפקידה של המשטרה הוא כך וכך.

יואב סגלוביץ': זה לא קשור למשטרה, אלא לכנסת.

יואב סגלוביץ': פה משחקים בתפקיד הכנסת.

יואב סגלוביץ': שיחקו איתה הרבה בחוק הזה, וגם פה אפשר לשחק איתה.

יעקב אשר: גם אנשי מקצוע משחקים לפעמים בדברים.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על אנשי מקצוע, אני מדבר על התפקיד שלנו.

יעקב אשר: אני אומר שזה עשה לי דג'ה-וו.

יעקב אשר: מותר לי להגיד את זה?

יואב סגלוביץ': אבל זה לא דג'ה-וו על אותו דבר.

יואב סגלוביץ': פה זה מעמד אחר.

יעקב אשר: לפי השקפתי זה אותו דבר.

יואב סגלוביץ': פה זה מעמד הכנסת מול הממשלה.

גור בליי: בדרך כלל לגבי מליאת הכנסת אנחנו מדברים במושגי שסתום כאלה – בהקדם האפשרי, או בהקדם.

יואב סגלוביץ': נצרב לי בתודעה האירוע שקרה פה לא מזמן.

יואב סגלוביץ': מה לעשות, להתעלם ממנו?

יואב סגלוביץ': להגיד שזה לא היה?

יואב סגלוביץ': להגיד שלא היה בג"ץ?

גור בליי: אפשר לעשות את זה.

יעקב אשר: 72?

יעקב אשר: 84? 86?

ניצן רוזנברג: נניח שהוא מביא לך את זה ביום רביעי אחרי המליאה, אז הפעם הבאה שהמליאה מתכנסת זה ביום שני, אלא אם כן אתה רוצה לחייב כינוס מיוחד של המליאה לצורך זה.

יואב סגלוביץ': לבטל מצב חירום זה לא מצדיק?

יואב סגלוביץ': אני הייתי מביא את המליאה גם ביום שישי בבוקר.

גור בליי: אם אתה מגביל את זה רק לסיטואציות שבהן הוועדה החליטה להמליץ לבטל, זה אומר שיש לזה כבר תמיכה.

יואב סגלוביץ': אני מתאר לעצמי.

יעקב אשר: השאלה עד איזו רזולוציה ניכנס פה.

יעקב אשר: משרד המשפטים נאלם דום?

גאל אזריאל: זה עניין פנימי של התנהלות הכנסת, ולכן אנחנו נמנעים מלהתערב.

יואב סגלוביץ': זה לא לגמרי עניין פנימי של הכנסת.

יואב סגלוביץ': זה עניין שמלכתחילה המנדט אצל הממשלה.

יואב סגלוביץ': היה פה ויכוח גדול בוועדה על מי יושב פה על השיבר, והייתה לכם עמדה.

גאל אזריאל: הייתה לנו עמדה אכן שזו צריכה להיות הכרזה של הממשלה, ושהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה.

יואב סגלוביץ': יש לצקת תוכן למילה משמעות, משמעות ללוחות זמנים.

יואב סגלוביץ': לא אכפת לי הניסוח, שיהיה יותר מעודן.

יואב סגלוביץ': אין לי בעיה.

גאל אזריאל: כמובן שלממשלה אין שום התנגדות שהכנסת תכבול את עצמה עם לוח זמנים שמתאים לביטול של הכרזה על מצב חירום.

יואב סגלוביץ': גם טוב.

קארין אלהרר: למה עד ישיבתה הבאה?

קארין אלהרר: אם הוא לא החליט ביום רביעי, אז נחכה עד יום שני?

יואב סגלוביץ': לא הייתי מעלה את זה אם לא היה לנו ניסיון.

גאל אזריאל: זה גם לא נותן לך בהכרח מענה בתקופות של פגרה.

גור בליי: בתקופה של פגרה זה באמת יותר מסובך.

גאל אזריאל: אם כבר רוצים את ההתייחסות של משרד המשפטים.

גור בליי: נכון.

יואב סגלוביץ': צריך לוחות זמנים פה.

קארין אלהרר: למה לא לנקוב במספר ימים?

יעקב אשר: כי זה לא מקובל.

קארין אלהרר: גם חוק הקורונה לא מקובל.

יעקב אשר: הסברתי קודם, גם חוק האלכוהול לא מקובל, ואמרו לי שהוא כן מקובל.

יעקב אשר: לא זוכר מי אמר לי.

יואב סגלוביץ': אבל יש פה שבעה ימים.

יעקב אשר: האמן לי שאני מבין כל מילה ממה שאתה אומר.

קארין אלהרר: יש ליו"ר שיקול דעת.

קארין אלהרר: ההקדם האפשרי שלו הוא לא ההקדם האפשרי שלי.

קארין אלהרר: זה עניין של מתחם הסבירות.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: גם ההקדם האפשרי של משטרת ישראל זה לא תמיד במתחם הסבירות.

קארין אלהרר: יעקב, זה לא אותו דבר.

יעקב אשר: סתם, זה דג'ה-וו כזה עכשיו, זה הכול.

קארין אלהרר: אבל זה לא אותו דבר.

יעקב אשר: זה לא אותו דבר כי את זה את אומרת ואת זה אני אומר?

גאל אזריאל: אם כבר לדבר על לוחות זמנים, גם שבעה ימים לוועדה זה הרבה זמן, אם צריך לבטל את מצב החירום.

גאל אזריאל: לשיקולכם כמובן.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': אנחנו רצינו פחות?

גור בליי: אפשר לקצר את זה לחמישה.

קארין אלהרר: אדרבה.

גאל אזריאל: הוועדה יכולה כן להתכנס כל יום, לעומת המליאה שזה קצת יותר מסובך.

גור בליי: אפשר לקצר את זה לחמישה ימים.

גור בליי: זה להחלטה של הוועדה, זה לא עניין משפטי.

יעקב אשר: מה הבעיה שזה יישאר על תקנון הכנסת וגמרנו?

קארין אלהרר: תקנון הכנסת מתנה ליו"ר שיקול דעת בלתי נגמר.

קארין אלהרר: מה אתה רוצה, להגיע לבג"ץ על כל דבר?

קארין אלהרר: ואז תגיד אוי-אוי-אוי?

יעקב אשר: זו הדמוקרטיה שלך, תקנון הכנסת.

יעקב אשר: מה קרה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תלוי איך מפעילים אותו.

גור בליי: כרגע אין הסדרה שזה בתקנות.

גור בליי: היינו צריכים לקבוע הסדרה, אז ממילא אי אפשר לברוח מהכרעה בעניין הזה, כי כרגע אין הסדרה.

יעקב אשר: מה קורה במצב החירום השני שמגיע לביטול?

יעקב אשר: אתה אומר שיש מנגנון של 30 יום.

יעקב אשר: תקרא לי את המנגנון של הביטול.

יעקב אשר: נעשה העתק-הדבק.

גור בליי: שם אין לך תחימה של זמנים.

גור בליי: שם ההסדר הוא לא מפורט לגבי הביטול, כי סעיף 71 לתקנון הכנסת אומר:

גור בליי: סברו הממשלה או 30 חברי הכנסת כי מן הראוי שהכנסת תבטל הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה, יעבירו את הצעתם אל יו"ר הכנסת ואל הוועדה המשותפת, והוראות סעיף 69(ג) עד (ה) יחולו בשינויים המחויבים.

גור בליי: אלה בעצם הסעיפים של ההכרזה.

גור בליי: בסעיפים של ההכרזה כתוב לגבי זמנים: הוועדה תביא את המלצתה לאישור הכנסת, ואם ההמלצה היא בעניין הכרזה חוזרת תביאה לאישור הכנסת לא יאוחר מ-14 ימים לפני תום מצב החירום.

גור בליי: אלה קבועי זמן יותר ארוכים.

יעקב אשר: לא משנה.

יעקב אשר: אז פה יש לנו שבעה ימים שהיא חייבת להביא את החלטתה.

יעקב אשר: תמשיך הלאה בתקנון.

גור בליי: אין לך הסדרה.

גור בליי: הייתה הצעה להכרזה ביוזמה של 30 חברי הכנסת, תאפשר הוועדה המשותפת לנציג המציעים לנמק את ההצעה.

גור בליי: תקופת תוקפה לא יעלה על שנה.

גור בליי: אין לך פה פתרון לנושא הזה של הזמנים.

יעקב אשר: איך זה עולה אחר כך לכנסת?

יעקב אשר: הוועדה יכולה להחליט הכול, אבל זה דבר שאני לא פוחד ממנו.

יעקב אשר: אם זה יהיה מצב שבו גם 30 חברי כנסת מבקשים, גם הוועדה החליטה, וגם כתוב "בהקדם האפשרי" שיש גבול לכל דבר.

יעקב אשר: לתקן תקנות כאלה, עם השלכות אחר כך לדברים אחרים, אני לא חושב שזה נכון.

יעקב אשר: אני מוכן להשתמש בכל הטרמינולוגיה המשפטית שקיימת היום, ואפילו טיפה לחדד אותה.

יעקב אשר: אבל להיכנס ללוחות זמנים ולהגיד הישיבה הקרובה – ואם בישיבה הקרובה יהיה משהו יותר חשוב?

יואב סגלוביץ': מה יכול להיות יותר חשוב מביטול של מצב חירום?

יעקב אשר: זה רוח הדברים שלי.

יעקב אשר: אני מבין ממך שזה רוח הדברים שלך.

גור בליי: זה עולה בקנה אחד יותר עם הכיוון שזה היום.

גור בליי: אבל בסוף שתי האופציות הן אפשריות מבחינה משפטית.

גור בליי: זה נכון שבהקדם האפשרי עולה בקנה אחד עם הגישה שגם השתמשו בטרמינולוגיה "בהקדם", וזה אפילו יותר.

גור בליי: אבל הוועדה רשאית להחליט כך או אחרת.

גור בליי: אפשר לקצר את השבעה ימים לחמישה ימים אם רוצים.

גור בליי: שאם הוועדה לא מחליטה תוך חמישה ימים, יכנס יו"ר הכנסת את הכנסת בהקדם האפשרי.

יעקב אשר: אבל אני מפחד שאחר כך יעשו את זה במקומות שלא ארצה לקצר את הסמכות של הוועדה.

גור בליי: אז אפשר להשאיר כפי שזה.

גור בליי: מה שתחליטו.

יעקב אשר: לכל דבר יש קורלציה בסוף.

יעקב אשר: כי בדיון הבא יגידו: בחוק ההוא כבר כתבנו שעות וכתבנו ימים, עכשיו בואו נעשה את זה גם פה, מה ההבדל?

יעקב אשר: תתחיל החקיקה הבררנית, מה שנקרא.

יעקב אשר: טענות על חקיקה בררנית.

יעקב אשר: לא הייתי נוגע בדבר הזה.

יעקב אשר: אפשר להדגיש את ההקדם האפשרי, זה כן.

יעקב אשר: נתנו לזה עוד הברגה.

יעקב אשר: אבל אני לא חושב שנכון לשנות את הדברים האלה.

יעקב אשר: אני מבין שאנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, אבל רוח הדברים שהבנתי מהייעוץ המשפטי ששינויים כאלה הם קצת יותר מדי.

יואב סגלוביץ': אמרתי את דעתי לגבי סמכות יושב ראש הכנסת, שצריך במקרה הזה לא להתבייש ולהגביל אותה.

יואב סגלוביץ': מי שרוצה יסתכל אחורה.

יעקב אשר: החליפו את היושב-ראש בגלל זה.

קארין אלהרר: המצב לא השתפר, יעקב.

קארין אלהרר: נאמר זאת בעדינות.

יואב סגלוביץ': היו יותר מ-30 חברי כנסת.

יעקב אשר: המספר 30 הוא לא העניין המרשים פה בעניין.

יעקב אשר: בסוף זה גם יכול להיות החלטה פוליטית של מפלגה אחת, וזה בסדר.

יעקב אשר: הסיפור פה הוא אחר, אם גם בוועדה זה עבר.

יעקב אשר: אבל אני חושב שבסיטואציה שגם 30 חברי כנסת, או אפילו 54 או 58 חברי כנסת, וגם ועדה אישרה, שוועדה מורכבת גם מקואליציה וגם מאופוזיציה, אני חושב שתחום המשחק, ובמיוחד כשמדובר על מצב חירום, הוא כך.

יעקב אשר: בעניין פוליטי אחר זה היה קצת אחרת.

גור בליי: אני לא בטוח.

גור בליי: יש משפט שאומר שמקרים קשים יוצרים חוק לא טוב.

גור בליי: אני לא בטוח שלפי המקרה החריג צריך לבנות את הכלל.

גור בליי: הוועדה סוברנית כמובן לעשות את זה, אבל אני לא בטוח.

יעקב אשר: אם אתם רוצים לקצר לחמישה ימים, אני לא בעד, כי מחר יקצרו לנו את זה מכיוון אחר.

יעקב אשר: ינסו לקצר לפחות במקום אחר.

יעקב אשר: אני חושב שבהקדם האפשרי זה המקסימום שאפשר לעשות.

יעקב אשר: בהקדם האפשרי גם לא נכנס, זה גם פותר בעיות אחרות, כי אחרת אין לדבר סוף.

יעקב אשר: תצטרך להיכנס לשאלה מתי המליאה הראשונה, באילו ימים מליאה או לא, פגרה או לא פגרה.

יעקב אשר: לא נצא מזה.

יעקב אשר: נתחיל לתקן את תקנון הכנסת מחדש.

יואב סגלוביץ': תקנון הכנסת כבר הרבה זמן בכנסת הזאת לא עובד.

יואב סגלוביץ': יש דיונים על חשבון מליאה, יש דיונים בימי ראשון.

יעקב אשר: אגב, זה מותר בתקנון הכנסת.

יואב סגלוביץ': הכול מותר, אבל תקופה כזאת לא זכורה גם בכנסת, ולא בגלל הקורונה.

יעקב אשר: לי היא זכורה.

יואב סגלוביץ': בניגוד לך, אני לא הייתי פה, ואני בדקתי.

יואב סגלוביץ': ממה שאני בדקתי, לא זכור הרבה זמן שהיו כל כך הרבה חריגות באלף-ואחד תחומים.

יואב סגלוביץ': אז גם זה.

יואב סגלוביץ': לכן אני יותר זהיר בעניין הזה.

יעקב אשר: בחוק מע"מ אפס ישבנו פה הרבה מאוד שעות, גם בשעות של מליאה.

קארין אלהרר: מה אתה משווה?

יעקב אשר: אז הייתם באופוזיציה, את לא היית, מה לעשות.

קארין אלהרר: אני הייתי.

יעקב אשר: בטח היית.

יעקב אשר: יואב לא היה אז.

קארין אלהרר: הייתי, אז אל תגיד לו דברים שלא היו ולא נבראו.

יעקב אשר: לא היו ישיבות על חשבון מליאה?

קארין אלהרר: לא היו אז ישיבות על חשבון מליאה.

קארין אלהרר: לא בחוק הזה.

יעקב אשר: אה, לא בחוק הזה.

יעקב אשר: זאת דעתי.

יעקב אשר: אין לי בעיה להוסיף "אפשרי" אבל לא מעבר לזה.

קארין אלהרר: למה אתה לא רוצה שנסכים איתך על דברים?

קארין אלהרר: למה אתה גורר אותנו לחוסר הסכמה?

יעקב אשר: אנחנו מסכימים ברוב הדברים.

יואב סגלוביץ': הוא יקרא לכל החבר'ה, הם באים להצביע.

יואב סגלוביץ': חבל.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: מה אכפת לו מאלה שדווקא מגיעים ומביעים דעות?

יעקב אשר: יש לנו תכף ישיבה, ואחר כך נצטרך להמשיך את הדיון אחרי הישיבה.

יעקב אשר: אז בואו נתקדם.

קארין אלהרר: זה היה איום.

קארין אלהרר: עברנו לאיומים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: מהבוקר אני רוצה לנסות לגמור את הדברים מהר, עד כמה שאפשר.

קארין אלהרר: אפשר מהר, אפשר גם לא לקיים ישיבה.

קארין אלהרר: למה צריך לקיים ישיבה?

קארין אלהרר: אפשר פשוט להעביר את החוק כמו שרוצה הממשלה.

יעקב אשר: לא מקובל עלי.

גור בליי: סעיף 4 בעמוד 3, תיקון סעיף 5.

גור בליי: הרבה מהדברים פה הם דברים מבהירים.

גור בליי: אנחנו מוסיפים את ההבהרה לגבי חובת הפרסום.

גור בליי: הוועדה הוסיפה לחוק הסמכויות חובת פרסום, בסעיף 5, שמחייב את הממשלה לפרסם בצורה נגישה ומרוכזת את העבירות שייקבעו בתקנות.

גור בליי: מכיוון שיש גם עבירות בחוק המסגרת, אז מוסיפים הבהרה שחובת הפרסום היא רחבה והיא חלה גם על מה שנקבע בחוק.

גור בליי: למשל, הנושא של איסור ההתקהלות הוא במטרה שכל העבירות, דרכי האכיפה והקנס המנהלי, הכול יוצג במקום אחד.

גור בליי: זה איזשהו חידוד מבהיר שנועד לשפר את ההנגשה לציבור.

גור בליי: התוספת הנוספת לגבי צווי הסגירה המנהליים לגבי הפרסום, אנחנו מכניסים את זה פה, אבל זה כבר הוקרא בנושא של צווי הסגירה המנהליים, שהפרסום המרוכז יתייחס גם לנושא של צווי הסגירה המנהליים.

גור בליי: אז אקרא את זה.

יעקב אשר: זה אחת לכמה זמן?

גור בליי: זה באופן שוטף.

גור בליי: בכל רגע נתון הממשלה אחראית, לפי סעיף 5, להציג בצורה מרוכזת את כל המגבלות לציבור.

יעקב אשר: אבל לוקח לה גם זמן להכניס את הדברים.

גור בליי: לא נכנסנו לשאלה תוך כמה זמן.

גור בליי: היא צריכה לשמור את זה עדכני, אם זה לוקח יום או לוקח שעה.

יעקב אשר: יש הערות למשרדי הממשלה?

יעקב אשר: לא.

קטן יבוא: סעיף 5, תיקון סעיף 8.

קטן יבוא: זה ממש תיקון מבהיר, כי משהו בנוסח נשמט.

קטן יבוא: אנחנו רק רוצים להבהיר בנוסח, במקומות שהדבר נדרש, שכאשר ניתנת הצהרת בריאות, גם אחראי על קטין יכול לתת את הצהרת הבריאות על הקטין.

קטן יבוא: זה היה כתוב לגבי התשאול וזה נשמט לגבי הצהרת הבריאות.

קטן יבוא: אנחנו רוצים להבהיר שגם לגבי הצהרת בריאות, בדומה לתשאול, האחראי על הקטין יכול לתת את הצהרת הבריאות בשם הקטין.

פסקה יבוא: תיקון מקביל גם בסעיף של התחבורה, בסעיף 12(א) לחוק העיקרי, במקום פסקה (3) יבוא: "(3) חובת בדיקת תסמינים או חובת תשאול לנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית הנמצאת במבנה או במתחום סגור, ובכלל זה לעובדים, ובנוסף – חובה לקבל בריאות מעובדים ומהנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית שהכניסה אליהן נעשית ברישום או בהזמנה מראש במועד הכניסה או במועד מוקדם יותר, ולעניין קטין – חובת תשאול או קבלת הצהרת בריאות, לרבות מהאחראי על הקטין".

יעקב אשר: יש הערות?

גאל אזריאל: הנוסחים תואמו עם משרדי הממשלה, ולכן אין לנו הערות.

גור בליי: פה יש הצעה לתקן את ההגדרות השונות של מסגרת רווחה בשביל להתאים את ההגדרה של מסגרת הרווחה שחלה בתקנות שחלות באופן כללי על מוסדות רווחה להסדר שחל לגבי אזורים מוגבלים, בסעיף 16.

גור בליי: הרעיון הוא שבשני המקרים מסגרת רווחה תכלול גם מקומות שמצויים בפיקוח.

גור בליי: כל מקום שמצוי בפיקוח, זרוע הרווחה במשרד העבודה והרווחה, זאת אומרת לא הצד של העבודה אלא הצד של הרווחה, ושמסגרת רווחה תכלול גם מקומות שניתן בהם שירות רווחה או טיפול לאדם שהם בפיקוח של כל משרד ממשלתי.

ניצן רוזנברג: בשביל זה יש נוסח שתואם איתנו ועם משרד הרווחה, שייכתב בסעיף (1) בנוסח שם: מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול לאדם על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, או מטעמו, או מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול ומצוי בפיקוחו של משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים או מטעמו, וכן בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן.

גור בליי: זה בשני הסעיפים, גם ב-11 וגם ב-16?

ניצן רוזנברג: כן.

גור בליי: זה מקובל על משרד הרווחה?

נטלי מופסיק: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה.

נטלי מופסיק: כן, זה מקובל עלינו.

נטלי מופסיק: זה נעשה בהסכמה איתנו.

ניצן רוזנברג: אבל אז זה אומר שאם זה מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול והוא לא בפיקוח של משרד העבודה והרווחה, מה קורה איתו?

נטלי מופסיק: הסעיף שאנחנו מציעים זה ביחס למסגרות שלנו.

נטלי מופסיק: זה או מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול על ידינו או מי מטעמנו, או מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול ומצוי בפיקוחנו ובדיור מוגן.

נטלי מופסיק: זאת אופציה אחת למסגרות רווחה.

נטלי מופסיק: אופציה שנייה זה מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול לאדם על ידי אחד המשרדים הממשלתיים שמוזכרים, שזה המשרד לחיזוק וקידום קהילתי, חינוך, ביטחון, או מטעמם או מצוי בפיקוחם.

נטלי מופסיק: או מקום מטעם שירות הרווחה או טיפול על ידי הרשויות המקומיות או מטעמן.

נטלי מופסיק: או מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול לאדם על ידי הרשות לשיקום האסיר.

ניצן רוזנברג: הדבר השני שקראת, טל וינר ממשרד הבריאות לא קראה אותו.

טל וינר שילה: זה בעצם להחליף את פסקה (1) בסעיף ג.

ניצן רוזנברג: אבל ממשרד הרווחה היא אמרה כרגע משהו אחר.

נטלי מופסיק: מה שאני אמרתי זה מה שמוסכם.

נטלי מופסיק: אני פשוט סידרתי אחרת את הסעיפים.

נטלי מופסיק: זה הנוסח שמוסכם.

גור בליי: מכיוון שאנחנו ממילא לא נגמור את זה עכשיו ונצא מיד להפסקה על העניין הזה, בואו נסגור את זה מחוץ לדיון.

גור בליי: נדלג לעניין הבא ונסגור את זה שיהיה לנו ברור בדיוק.

גור בליי: כי זה משהו שונה ממה שיש בנוסח לפנינו.

גור בליי: כשנמשיך את הדיון נוכל לחזור לנושא הזה של הרווחה, כדי לייעל את העניין.

יעקב אשר: תהיה לכם הפסקה של שעה וחצי.

יעקב אשר: אני מבין שיש הסכמה, השאלה היא רק איך לנסח את זה.

גור בליי: כן.

גור בליי: אנחנו רוצים להבין בדיוק מה ההסכמה, כי היא שונה ממה שהיה לנו.

גור בליי: נחזור לזה.

גור בליי: אנחנו בתחתית עמוד 4, תיקון לסעיף 21 לחוק העיקרי.

גור בליי: שוב, זה דומה למה שדיברתי קודם על סעיף 5.

גור בליי: יש גם באזור המוגבל חובה לפרסום של המגבלות.

גור בליי: מוצע שזה יכלול גם מידע על העבירות המנהליות והקנסות שבתוקף באזור המוגבל.

גור בליי: מוצע בסעיף 21 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "וההגבלות" יבוא "ההגבלות והעבירות שיחולו".

גור בליי: (2) במקום "וההגבלות שיחולו" יבוא "ההגבלות, העבירות, העבירות המנהליות והקנסות המנהליים שיחולו".

גור בליי: זה לוודא שהפרסום שנעשה באזור המוגבל יהיה כמה שיותר רחב, שהאזרחים ידעו מה עומד בפניהם.

גור בליי: תיקון סעיף 22, זה 10.

גור בליי: הרבה מהדברים האלה זה מן חידודים והבהרות שעלו כבר ביישום של החוק.

גור בליי: בסעיף 22 שמדבר על השגות שמוגשות בתוך האזור המוגבל, היה כתוב בנוסח של חוק הסמכויות שאושר שההשגות יוגשו לכל גורם ממונה.

גור בליי: היה פה איזשהו חידוד שבעצה אחת עם נציגי הממשלה חשבנו להוסיף שזה לא סתם גורם ממונה, אלא זה גורם בכיר שממונה על מי שנתן את ההחלטה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים להשלמות על סעיף המינהלת.

יעקב אשר: קראנו את זה אפילו, אבל לא בצורה הזאת.

יעקב אשר: אז תקרא את זה מהר, ותספר לנו האם יש הסכמה בין כולם לעניין הזה.

גור בליי: רק אגיד שהוועדה בסופו של דבר אישרה את סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) להכניס לחוק הסמכויות, והייתה איזושהי מחלוקת לגבי (ד) ו-(ה) שחיכו להשלמות והיה דין ודברים ביחד עם נציגי הממשלה ומרכז השלטון המקומי.

גור בליי: הנוסח עכשיו הוא נוסח מוסכם.

גור בליי: אקרא את התוספת.

גור בליי: הזזנו קצת את הסעיפים, אבל זה ענייני נוסח.

גור בליי: (ד) גוף ממשלתי או תאגיד סטטוטורי המפעיל גורם מוסמך כאמור בסעיף קטן 25(א)(2) ורשות מקומית המפעילה בשטחה גורמים מוסמכים כאמור בסעיף קטן 25(א)(3) עד (6) ידווחו למינהלת האכיפה, באופן ובתדירות שתורה המינהלת, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות או התאגיד הסטטוטורי לפי העניין, על כל אלה: (1) מספר כתבי האישום שהוגשו בשל עבירות לפי חוק זה ומספר פסקי הדין שהסתיימו בהרשעה; (2) מספר הקנסות המינהליים שהוטלו לפי חוק זה בחלוקה לפי סעיפי העבירה ובציון גובה הקנס שהוטל, הגורם המוסמך שהטיל את הקנס לפי סעיף 25(א)(2) או (3) עד (6), מספר הקנסות שבוטלו, מספר הבקשות שהוגשו להישפט, מספר ההרשעות ומספר הזיכויים; (3) מספר הפניות מהציבור שהתקבלו לפי סעיף קטן (ג), עיקרי הפנייה ואופן הטיפול בה; (4) מספר הפקחים המוקצים לצורך פיקוח והטלת קנסות מינהליים לפי חוק זה.

גור בליי: (ה) רופא מחוזי ידווח למינהלת האכיפה באופן ובתדירות שתורה מינהלת האכיפה על מספר צווי הסגירה המינהליים שנתן ומספר המקרים שבהם החליט לאחר שימוע שלא לתת צו, בחלוקה לפי סוגי המקומות, העילה למתן הצו, ותקופת תוקפו של הצו".

יעקב אשר: יש עדיין אי הסכמות?

גור בליי: אולי נציגי הממשלה יסבירו בכמה מילים.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: ההתייחסות שלנו לגבי סעיף 25 – אתם קפצתם ישר לסעיף 28, ואני מבקשת להזכיר גם ליועץ המשפטי לוועדה, גם ליושב-ראש הוועדה, שיש לנו הערה לעניין סעיף 25(ב) על הגורם העיקרי.

מירה סלומון: אני יכולה להמתין עם ההערה הזאת עד לאחר שנסיים את הדיון בסעיף 28.

יעקב אשר: לא פתרנו כבר את כל הוויכוחים?

מירה סלומון: אני חושבת שיש גם הסכמה של הממשלה להסיר.

מירה סלומון: רק צריך להעביר את זה לוועדה, ושהוועדה תאשר את ההסכמה.

יעקב אשר: אז למה לא מקריאים את זה?

גור בליי: הקראתי.

גור בליי: הם מסבירים.

מירה סלומון: לא הוקרא הסיפה 25(ב) שעליה אנחנו צריכים לדבר.

מירה סלומון: על זה עוד צריך לדון.

מירה סלומון: אבל קודם סעיף 28.

נירית להב קניזו: כשהקמנו את מינהלת האכיפה, חשבנו שאמורים להיות לה כמה תפקידים.

נירית להב קניזו: האחד זה לתת הנחיות, והתפקיד המרכזי השני זה בעצם לנהל את כל המאמץ הזה של האכיפה, שמבוזר בין גורמים שונים, שוטרים, מפקחים עובדי מדינה ומפקחים של הרשויות המקומיות.

נירית להב קניזו: בשביל לנהל את מאמץ האכיפה צריך שהגורמים השונים ידווחו למינהלת האכיפה על הפעילות שלהם, ולכן אנחנו מטילים עליהם כאן את החובה בחוק לדווח למינהלת האכיפה.

נירית להב קניזו: אני לא חושבת שיש צורך לפרט מעבר לכך.

נירית להב קניזו: שימו לב שגם העניין של קנסות מינהליים, שזה חורג מהעולם של הקנסות שבו מתרכזת עיקר האכיפה, גם כאן נדרש לדווח למינהלת.

נירית להב קניזו: סעיף קטן (ה) מדבר על דיווח של רופא מחוזי, וצווי סגירה יכולים להיות מוצאים גם על ידי רשויות מקומיות.

נירית להב קניזו: יש לנו מענה לפער הזה בסעיף 48(א) שעוד לא הקראתם ונדבר עליו כשנגיע לשם.

נירית להב קניזו: עכשיו אפשר לדבר על ההצעה של מירה.

מירה סלומון: כשהוועדה חוקקה את חוק הסמכויות המרכזי, סעיף 25(ב) מדבר על כך שבכל תקנות שיותקנו מכוח חוק הסמכויות הראשי הממשלה צריכה לקבוע מי הגורמים שאמורים לאכוף.

מירה סלומון: לא כל הגורמים שהם גורמים מוסמכים לאכיפה צריכים לאכוף כל סוג של עבירה שנמצאת בכל סט של תקנות.

מירה סלומון: הסיפה של סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאם קבעה הממשלה כמה גורמים מוסמכים, היא תקבע גם את גורם הפיקוח העיקרי.

מירה סלומון: אנחנו הסברנו בדיון, במסגרת החקיקה של חוק הסמכויות העיקרי, שקביעה מי הוא גורם הפיקוח העיקרי זה לא נכון בעינינו, כיוון שאנחנו יודעים כבר בדיונים שקיימנו עם הממשלה שיש מקרים שבהם גורם פיקוח יהיה מפקח של הרשות המקומית, והוא לא נמצא בכל הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: זאת אומרת, יהיו מקרים שהאכיפה, למשל בתו הסגול, תישען הרבה פעמים על הפיקוח של הרשויות המקומיות, אבל הוא לא יכול להיות גורם הפיקוח העיקרי כי לא כל הרשויות מעסיקות מפקח שיבצע את זה, ואז ברשויות שאין בהן פיקוח כזה משטרת ישראל נכנסת.

מירה סלומון: לכן זה לא נכון לקבוע את זה כך.

יעקב אשר: לכן איך את מציעה לקבוע את זה?

מירה סלומון: להשמיט את האמירה כאן.

מירה סלומון: הממשלה קובעת את גורמי הפיקוח, הדבר הזה בלאו הכי ייעשה בהנחיות הכלליות ובהתאמות שבין הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: רק את הסיפה, רק את העניין הזה של גורם פיקוח עיקרי, לא צריך שיהיה כתוב כאן.

מירה סלומון: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בתיאומים שיש בלאו הכי, כדי שבמקום שאין פקחים שלנו המשטרה נכנסת.

יואב סגלוביץ': למשטרה בכל מקרה יש אחריות כוללת.

נירית להב קניזו: למינהלת יש אחריות כוללת.

יעקב אשר: זה נכון, זה בדיוק מה שהיא אומרת.

יעקב אשר: אפשר להשמיט.

גבריאלה פיסמן: חשבנו שהסעיף הזה נדרש כדי להבהיר מי צריך להיות הגורם העיקרי בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שתו סגול, למשל, הוא אירוע שבעיקרו מטופל על ידי רשויות מקומיות.

גבריאלה פיסמן: אבל בהינתן ההסבר של נציגת השלטון המקומי והאחריות שנקבעה למינהלת בהקשר הזה, אנחנו נוריד.

יואב סגלוביץ': למה לא נוסיף גם פה את הדיווח, כמו בסעיף 48?

גור בליי: חכה, תכף יש סעיף דיווח גדול.

יואב סגלוביץ': כל זה ייכנס פנימה?

גור בליי: לא, זה דיווח למינהלת.

גור בליי: אבל מעבר לזה יש לנו פה סעיף דיווח לוועדה מאוד רחב.

גור בליי: נגיע אליו אחרי ההפסקה.

גור בליי: הממשלה הסכימה להשמיט את הסיפה.

גור בליי: אנחנו פשוט נוסיף את זה לנוסח.

גור בליי: אני רק אומר לפרוטוקול, ההסכמה היא בעצם להשמיט מסעיף 25(ב) את המשפט האחרון: קבעה הממשלה כמה גורמים מוסמכים, תקבע גם את גורם הפיקוח העיקרי.

גור בליי: המשפט הזה יושמט.

יעקב אשר: אנחנו נעשה כרגע הפסקה בדיון, לצורך הדיון הבא, שהוא דיון בנוגע לכל הנושא של גישורים בתקופת קורונה וכו'.

יעקב אשר: דיון שאנחנו שמחים לעשות בוועדה וקצת לדון בעוד דברים חוץ מבקשות של הממשלה.

יעקב אשר: אולי גם מתוכו יתעוררו לנו גם דברים שנרצה לבקש מהממשלה.

יעקב אשר: הדיון תחום לסביבות השעה וחצי פלוס.

יעקב אשר: נמשיך את הדיון בנושא של המלוניות והאכיפה וכל ה"שונות", שאנחנו די בסוף, בשעה 14:30 או 15:00.

יעקב אשר: נודיע על שעה מדויקת.

יעקב אשר: זה תלוי בדיון הקודם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.