ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 80, 2020-08-11 13:00

אוסאמה סעדי: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: הנושא היום הוא: דיווח לפי סעיף 15א(ז) לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, שקובע כי שירות המדינה מחויב להבטיח ייצוג הולם למספר קבוצות באוכלוסייה, ביניהן לבני האוכלוסייה הערבית, בכל הדרגות והמקצועות ובכל המשרדים ויחידות הסמך.

אוסאמה סעדי: כזכור לכולנו וכידוע לכולנו, בנובמבר 2007 החליטה הממשלה בהחלטה מס' 2579 שעד סוף 2012 היעד הוא שלפחות 10% מעובדי המדינה יהיו מבני האוכלוסייה הערבית.

אוסאמה סעדי: כמובן שמאז 2012 עד היום אין החלטה אחרת, אין יעד נוסף.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה, אנחנו – אני וכמובן חבר הכנסת יוסף ג'בארין שנמצא פה, שהוא מעורה, בודק וחוקר וגם מטפל בנושא הזה, וגם חברנו, חבר הכנסת אחמד טיבי, שנמצא בבידוד, ואני מקווה שיהיה איתנו בזום, שעמד בראש ועדה פרלמנטרית במשך כמה שנים שעקבה אחרי יישום היעד הזה – באמת עדים בשנים האחרונות, גם קיבלנו מכתב מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שאמר שבאמת בשנים האחרונות יש עלייה בשיעור של 5%.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שמדובר בכך שבחלק מהמשרדים שכבר הגיעו ליעד הזה ואפילו עברו את היעד הזה, ובחלק מהמשרדים, לצערנו, עוד לא הגיעו ליעד והם רחוקים מהיעד הזה.

אוסאמה סעדי: יש גם את נושא המשרות הבכירות והדרגים הבכירים, שם התמונה קשה מאוד, ואין ייצוג, אפילו באחוזים בודדים.

אוסאמה סעדי: גם ייצוג הנשים הערביות לא מגיע ליעד.

אוסאמה סעדי: לכן, הדיון הזה והדיווח הזה של נציבות שירות המדינה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשמוע את הדיווח שלהם, ואחרי זה נפתח את הדיון וניתן לחברי הכנסת ולשאר המוזמנים שרוצים להתייחס לנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אני נותן את רשות הדיבור לעורכת הדין מור ברזני מנציבות שירות המדינה – מנהלת אגף גיוון תעסוקתי.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

מור ברזני: בעצם, בדיון האחרון, שהיינו פה, פתחנו את הדיון בזה שאמרנו שנציבות שירות המדינה פועלת לגוון את שורותיה, פועלת לכך ששירות המדינה ישקף את החברה הישראלית מתוך תפיסה שרק כך נוכל לשרת את אזרחי ישראל במקצועיות, רק כך נדע מה הם הצרכים האמיתיים של אזרחי ישראל.

מור ברזני: הדגש האסטרטגי שלנו הוא צמצום פערי הייצוג במוקדי קבלת ההחלטות ובדרגים הבכירים.

מור ברזני: עכשיו אעבור, בצורה מהירה, וכמובן שהבאנו את הדברים בפרוטרוט בדוח שהתפרסם במאי האחרון.

מור ברזני: כפי שאמר אדוני היו"ר, היעד שבו היינו צריכים לעמוד כבר ב-2012 הוא 10%.

מור ברזני: הפעם הראשונה ששירות המדינה בכללותו עמד ביעד של 10% הייתה בשנת 2016.

מור ברזני: היום, שירות המדינה עומד על שיעור ייצוג של 12.2% - כ-10,000 עובדים ערבים.

אוסאמה סעדי: 12.2% זה הממוצע?

מור ברזני: מתוך כלל שירות המדינה, מתוך כלל עובדי המדינה, זה 12.2% - קצת פחות מ-10,000.

אוסאמה סעדי: זה 10,000 מתוך כמה?

מור ברזני: מתוך כ-80,000.

מור ברזני: אני אומרת בקירוב.

מור ברזני: יש לי את המספרים המדויקים, אם תרצו.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים את הדוח הזה ואת כל הנתונים.

מור ברזני: ודאי.

מור ברזני: לדעתי, הדוח מונח מולך.

מור ברזני: עמוד 19 סוקר את החברה הערבית בכלל שירות המדינה.

מור ברזני: אומר כמה דברים שמטרידים אותנו לצד כמה מגמות שמעודדות אותנו, ואז אתייחס לדברים שאנחנו ממש עובדים.

מור ברזני: מגמה אחת, שאנחנו מסתכלים עליה ופועלים כדי לשנות אותה, היא ייצוג היתר בדרגות זוטרות של עובדים ערבים ובעיקר במערכת משרדי הממשלה.

מור ברזני: כשאנחנו משווים בין מערכת משרדי הממשלה לבין מערכת הבריאות, אנחנו רואים שלמעשה אותם 12.2% שדיברתי עליהם נמצאים במערכת הבריאות במסה גדולה יותר מאשר החלוקה האובייקטיבית של המערכות.

מור ברזני: כן צריך לומר שבמערכת הבריאות ערבים נמצאים כמעט כפי שיעורם באוכלוסייה, משהו כמו 17%, ורואים אותם גם לאורך ההיררכיה – מה שלא מתקיים, לצערנו, במערכת משרדי הממשלה, ששם נמצאים המשרדים שמעצבים את איך שהמדינה נראית ונמצאים השירותים האסטרטגיים שהמדינה נותנת לאזרחים.

מור ברזני: שם שירות המדינה עוד לא הגיע ליעד של 10%.

מור ברזני: כמו שאמרתי, יש לנו ייצוג חסר.

אוסאמה סעדי: חוץ ממשרד הבריאות, איזה משרדים עברו כבר את היעד הזה?

אוסאמה סעדי: אמרת: משרד הבריאות – 17%.

מור ברזני: משרד הבריאות, כמשרד, לא כולל בתי החולים, לא עומד ביעד של העובדים הערבים.

אוסאמה סעדי: המשרד עצמו.

מור ברזני: המשרד עצמו.

אוסאמה סעדי: מה השיעור שם?

מור ברזני: לדעתי, משהו כמו 4%.

מור ברזני: יש נספח שלם עם כל שיעורי הייצוג של כלל היחידות ביחס לכל אוכלוסייה.

מור ברזני: אתה ממש תוכל לראות את זה.

מור ברזני: הנספח נמצא בעמוד 50 בדוח.

מור ברזני: אלה כלל יחידות שירות המדינה, למעט היחידות שהן היחידות הביטחוניות המסווגות שלא מובאות פה.

מור ברזני: בעצם, אתה תוכל לראות את כל היחידות, ומדובר על משהו כמו 85 יחידות: בתי חולים ממשלתיים, משרדי ממשלה - - -

אוסאמה סעדי: זה לפי יחידות, נכון?

מור ברזני: כן, לפי יחידות.

אוסאמה סעדי: איפה השיעור לפי משרד בכלל?

מור ברזני: לפי מיניסטריון, ביחס לחברה הערבית, אתה תוכל לראות זאת בעמוד 21.

יוסף ג'בארין: בעיקרון, מה שעושה את הפער זה בתי החולים הממשלתיים?

מור ברזני: ביחס לכלל שירות המדינה או ביחס למשרד הבריאות?

יוסף ג'בארין: גם וגם.

מור ברזני: ביחס למשרד הבריאות, ללא ספק, וחד-משמעית, המסה הקריטית של העובדים הערבים נמצאת בבתי החולים הממשלתית.

מור ברזני: הדבר הזה נכון גם ביחס לשירות המדינה.

מור ברזני: כלומר, מערכת בתי החולים נמצאת בייצוג יפה, כמעט כפי שיעור האוכלוסייה, אבל באופן שמפצה על משרדי הממשלה.

מור ברזני: כלומר, אם נסתכל רק על משרדי הממשלה, הם אינם עומדים ביעד הממשלתי של 10%.

מור ברזני: זה דבר אחד שמדאיג אותנו.

מור ברזני: תכף אדבר על הפעולות שלנו.

מור ברזני: הדבר השני שמדאיג אותנו, כפי שאמרתי, הוא ייצוג היתר של עובדים ערבים, כלומר כשאנחנו משווים את האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה הכללית, אנחנו רואים שיש ייצוג יתר בדרג הכניסה, ובעצם ביתר הדרגים השיעור שלהם נמוך מהאוכלוסייה הכללית.

מור ברזני: וזאת, אם אנחנו משווים אוכלוסייה מול אוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: בדרג הכניסה?

מור ברזני: זה הסיפור של ייצוג יתר בדרגים הזוטרים.

אוסאמה סעדי: הזוטרים זה כאילו אלה שרק מתחילים.

מור ברזני: זה הדבר שאותו אנחנו רוצים לשנות.

מור ברזני: אנחנו רוצים שלאורך כל ההיררכיה ובמגוון התפקידים, כלומר לא רק במערכת הבריאות ולא רק בתפקידים רפואיים אלא בכלל התפקידים, נוכל לראות את העובדים הערבים.

מור ברזני: נתון נוסף בהקשר הזה – אדוני היושב-ראש, הזכרת את זה – הוא ששירות המדינה מאופיין ברוב נשי.

מור ברזני: בשירות המדינה יש 62% עובדות נשים ו-38% עובדים.

מור ברזני: כשאנחנו מסתכלים על החברה הערבית, למרות שנשים ערביות הן בשיעורים גדולים יותר כמי שהולכות לאקדמיה, אנחנו רואים שבעצם יש מיעוט נשי.

מור ברזני: זו מגמה שאנחנו רוצים לשנות, וברור לנו שהקפיצה הבאה בייצוג צריכה להגיע ממיקוד שלנו בנשים הערביות שהיום חסרות בשירות המדינה.

מור ברזני: אחד הדברים, בהקשר הזה, שאנחנו עושים ביחס לנשים הוא הסיפור של גמישות תעסוקתית ועבודה מרחוק.

מור ברזני: אלה תהליכים שהתחלנו אותם לפני משבר הקורונה, אבל משבר הקורונה מאיץ את פיתוח המנגנונים והאפשרות לעבוד מרחוק.

מור ברזני: אנחנו חושבים שהיכולת לעבוד מרחוק תאפשר ביתר שאת לנשים ערביות להישאר באזור המגורים.

אוסאמה סעדי: תצמצם את החסמים הקיימים.

מור ברזני: להסיר את החסם הגיאוגרפי.

מור ברזני: זה יעבור לכלל החברה הערבית, לכלל הפריפריה, אבל בדגש על הנשים הערביות, וצריך להגיש: בדגש על הנשים בכלל.

מור ברזני: אבל, המיקוד הזה, בהקשר הערבי, הוא להביא לקפיצה בשיעורן של ערביות שעובדות בשירות המדינה בתפקידים של אקדמאים, דרגי ביניים ומעלה.

מור ברזני: שם אנחנו רוצים לעשות את השינוי ואת הקפיצה הבאה בשיעורי הייצוג.

מור ברזני: אומר עוד מילה ביחס לתוכניות העתודה השונות של נציבות שירות המדינה.

מור ברזני: לתוכניות העבודה יש הון סגולי ביכולת לתרום לקידום של עובדים להתקדם בשירות המדינה, להגיע למוקדי קבלת ההחלטות, להשתלב בסגל הבכיר המוביל של שירות המדינה.

מור ברזני: בהקשר הזה, תוכנית הצוערים לשירות המדינה – 5% מהבוגרים שלה הם בוגרים ערבים.

מור ברזני: אנחנו, כמובן, רוצים להעלות את השיעור הזה; בטווח הקצר להעלות את שיעור המועמדים, מתוך הבנה שזה יעלה את שיעור הבוגרים.

מור ברזני: שני נתונים נוספים שמלמדים קצת על המאמץ שלנו לקדם עובדים ערבים לדרגים הבכירים: תוכנית העתודה ותוכנית הבכירים של המדרשה בנציבות שירות המדינה.

מור ברזני: בזמן שפוטנציאל המועמדים לתוכנית העתודה, שזה דרגי הביניים הבכירים יותר, הוא 6.6%, הבוגרים מתוך תוכנית העתודה הם 9.4%.

מור ברזני: כלומר, זה שיעור בוגרים שהוא גבוה משיעור הפוטנציאל.

מור ברזני: המגמה הזאת נמצא גם בתוכנית הבכירים; בזמן שיש פוטנציאל של משהו כמו 3% או קצת יותר, שיעור הבוגרים של התוכנית הוא 6%.

מור ברזני: נוסף על הדברים האלה, יש לנו 70 ממוני גיוון שפועלים ביחידות.

מור ברזני: הם כפופים, מקצועית, לאגף לגיוון תעסוקתי, והם אמונים על הטמעת ההנחיות ותוכניות העבודה שלנו, שהאגף לגיוון מנחה, ביחידות השונות.

מור ברזני: אנחנו עובדים על רגולציה, ואני יכולה לתת על זה איזושהי מילה.

מור ברזני: נשאלתי על כך גם בדיון הקודם שהיה לנו פה לפני שבוע.

מור ברזני: יש לנו עבודה בעניינים של רגולציה.

מור ברזני: זה התפקיד הקלאסי של הנציבות – להיות שומר הסף, להיות הרגולטור.

מור ברזני: לצד זה, אנחנו מנחים ומלווים את המשרדים איך לנהל את תהליכי הגיוון, איך להוביל אותם.

מור ברזני: אלה סוגיות מורכבות, והחסמים רבים.

אוסאמה סעדי: אתם, הנציבות, עדיין תחת משרד ראש הממשלה?

מור ברזני: נציבות שירות המדינה היא יחידת סמך למשרד ראש הממשלה.

אוסאמה סעדי: זה לא עבר.

מור ברזני: לא עבר.

מור ברזני: נכון לרגע זה, לא עבר.

אוסאמה סעדי: אם אני יכול לשאול אותך, מהו השיעור אצלכם בנציבות?

מור ברזני: יש לנו את זה פה?

איאת רחאל: 3% נקודה משהו.

אוסאמה סעדי: את צריכה לזכור את זה.

מור ברזני: אני זוכרת את זה.

מור ברזני: אני זוכרת היטב שאנחנו בנציבות, לצערי, רחוקים מהיעד ביחס לחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אתם צריכים לשמש תגובה.

מור ברזני: אתה צודק, ונעלה מעלה את הדברים שאתה אומר כאן.

מור ברזני: אני מסכימה איתך שכשנציבות שירות המדינה לא עומדת ביעדים, זו מבוכה כפולה.

יוסף ג'בארין: כדי שנבין את התמונה, כמה עובדים יש?

מור ברזני: נציבות שירות המדינה היא יחסית יחידה קטנה, והיא משהו כמו 200 עובדים, אבל היא הרגולטור על משרדי הממשלה.

מור ברזני: זו יחידה קטנה עם המון כוח.

אוסאמה סעדי: כמה עובדים ערבים יש מתוך ה-200?

מור ברזני: כ-4% – כשמונה עובדים.

אוסאמה סעדי: חוץ מאיאת רחאל שנמצאת כאן?

מור ברזני: כן.

מור ברזני: יש לנו עובדים מצוינים ונהדרים שהם עובדים ערבים.

יוסף ג'בארין: 4% זה שמונה אנשים.

מור ברזני: כן.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת ג'בארין, אני זוכר שאתה יזמת פגישה עם נציב שירות המדינה, והיינו צריכים ללכת.

מור ברזני: לדעתי, היא לפנינו – נכון?

יוסף ג'בארין: כן.

אוסאמה סעדי: זה נדחה כמה פעמים.

יוסף ג'בארין: הייתה התפתחות ודחינו את זה.

יוסף ג'בארין: אז, בהמשך לישיבה הזאת בטח נקבע עוד.

אוסאמה סעדי: זה עכשיו מקדם במשנה תוקף את הפגישה הזאת.

מור ברזני: לא.

מור ברזני: היא קבועה בלו"ז.

יוסף ג'בארין: היא קבועה בלו"ז?

יוסף ג'בארין: יוסף מטפל בזה.

אוסאמה סעדי: לא, עוד לא עודכנו.

קריאה: היא לא.

מור ברזני: נבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: למה אני אומר את זה?

אוסאמה סעדי: אם משרד רוה"מ, משרד ראש הממשלה, לא רק הנציבות, נמצא בתחתית הטבלה בקושי עם 3%, וכמובן שאני לא מתייחס לעלייה וקליטה וחוץ שזה מובן מאליו, והוא במקום האחרון בטבלה והוא צריך להוביל וליישם את החלטת הממשלה ב-3%, ואני מסתכל על משרדים האחרים למשל: כלכלה – 4%, תקשורת – 5%, תיירות – 5%, בינוי ושיכון – 5.7%, תחבורה – 6%, אוצר – 6.3%, משפטים, והיינו בקשר עם המנכ"לית הקודמת שהייתה - - -

יוסף ג'בארין: זה לא 9%?

אוסאמה סעדי: לגבי משפטים, כתוב: 6.9%.

מור ברזני: אתה צודק.

מור ברזני: אתה מסתכל על מיניסטריון משפטים, ואתה צודק.

מור ברזני: אם מסתכלים על משרד המשפטים לבד, הנתון הוא קצת יותר גבוה ולא הרבה.

מור ברזני: אבל, לגבי מיניסטריון משפטים, אדוני היושב-ראש צודק; זה הנתון.

אוסאמה סעדי: אני חייב לציין, כמובן, את המקום הראשון – 18.5% שזה כמעט שיעור זהה לשיעור שלנו באוכלוסייה – שהוא משרד הפנים, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

אוסאמה סעדי: אלה שלושת המובילים, ובאמת צריך לשבח אותם.

יוסף ג'בארין: אם אמרת שמשרד הבריאות זה בעיקר בבתי החולים הממשלתיים, מה קורה במשרד הפנים?

מור ברזני: צריך לומר שלמשרד הפנים יש להם ייצוג גבוה של עובדים ערבים.

מור ברזני: לדעתי, הם קרובים ליעד או עוברים את היעד.

מור ברזני: שים לב שזה גם כשאנחנו מנטרלים או מזיזים את האגף לעדות לא יהודיות, שהוא אגף גדול עם הרבה עובדים ערבים.

מור ברזני: גם כשאנחנו מזיזים את הנתון הזה הצידה, אנחנו רוצים שבמשרד הפנים יש שיעור יפה של עובדים ערבים שהוא קרוב ליעד או עובר את היעד.

מור ברזני: איאת, תציצי ותראי.

יוסף ג'בארין: יש ייצוג בתחום מסוים?

יוסף ג'בארין: כלומר, יש את אותה תופעה של משרד הבריאות, ששם בתי החולים הממשלתיים עושים את ההבדל, או שבמשרד הפנים זה יותר?

מור ברזני: אני יכולה לבדוק את הדבר הזה.

מור ברזני: אני לא רוצה לענות בלי שבדקתי את הדברים.

מור ברזני: אני כן חושבת שיש לדבר הזה תרומה בכך שיש רשויות ערביות רבות, וצריך לתת שירותים לרשויות השונות.

מור ברזני: שוב, זה מעלה את הצורך המקצועי שיהיו עובדים ערבים במשרד.

מור ברזני: הדבר הזה נכון לכלל המשרדים.

מור ברזני: במשרד הפנים הצורך היה עוד יותר בוער מלכתחילה, אבל אני לא יודעת להגיד.

מור ברזני: אני יכולה לבדוק ולחזור אליכם.

אוסאמה סעדי: תבדקי את זה.

אוסאמה סעדי: תמשיכי בדיווח, ואז נפתח את הדיון.

אורלי אלמגור-לוטן: זה קשור לפריסה של המשרדים.

אורלי אלמגור-לוטן: במשרד הפנים יש מחוזות.

אוסאמה סעדי: אורלי, לא שומעים.

אוסאמה סעדי: מה השם?

אורלי אלמגור-לוטן: שמי אורלי אלמגור, ואני ראש צוות במ.מ.מ.

אורלי אלמגור-לוטן: אני משערת שבמשרד הפנים זה קשור למחוזות.

אורלי אלמגור-לוטן: ברגע שיש מחוזות ופריסה של משרדים – הם גם מתייחסים לזה בדוח – בעצם המשרד יותר קרוב למקום המגורים, ואז אתה מנטרל את אחד החסמים לקליטה של האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה אם לא צריך לנסוע מהמקום לירושלים, כי הרי רק גופי מטה מחויבים, לפי החלטת הממשלה, לעבור לירושלים, והמחוזות – לא.

אורלי אלמגור-לוטן: אני מנחשת שזה הסיפור.

מור ברזני: אין ספק שזה יתרון אדיר למשרד הפנים כמו גם למשרדים נוספים כמו רשות המיסים ומשרד המשפטים.

מור ברזני: הפריסה הארצית מאפשרת להם לקלוט עובדים מכלל האוכלוסייה ומאזורי מגורים שונים.

אוסאמה סעדי: תכף נדון בעוד חסמים, כי אנחנו זוכרים את החסמים של המגורים ושל החזר השכירות, הנסיעות וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: זה חלק מהחסמים, וגם אז דיברנו רבות על העניין הזה של מכרזים ייעודיים.

אוסאמה סעדי: זה, כמובן, מקדם את ההשתלבות והעבודה.

מור ברזני: אני אומר מילה על המכרזים הייעודיים, ואולי לפני זה אקדים ואומר שאנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה, ואפשר לומר שאנחנו בישורת האחרונה של עבודת המטה, להביא בפני הממשלה הצעת מחליטים עדכנית.

מור ברזני: במסגרת עבודת המטה, אנחנו בחנו את הכלים השונים שיסייעו לנו להסיר את החסמים בהקשר הספציפי של החברה הערבית.

מור ברזני: במסגרת ההחלטה, אנחנו מדברים על שיווק אקטיבי יותר מול מועמדים שהם מועמדים ערבים, על שיתוף פעולה הדוק יותר עם זרוע העבודה ומרכזי ההכוון שהם מפעילים בפריסה ארצית, שיתוף הפעולה שלנו עם מרכזי הצעירים השונים על בחינה משותפת עם רשות השירות האזרחי כדי שכבר ערבים יכירו, בשנת השירות האזרחי – מי מהם שרוצה לעשות, וולונטרי – לפתוח בפניהם את האפשרות כבר בשלב השירות האזרחי להכיר את משרדי הממשלה, להתחיל לצעוד בהם.

מור ברזני: נתון שראינו אצלנו, מיחידות שדגמנו, הוא שעובדים שהתחילו בשירות אזרחי או בשירות לאומי יש סבירות גבוהה שהם ימשיכו כסטודנטים ואחר כך – שימשיכו במשרה מלאה.

מור ברזני: בעצם, השירות האזרחי הוא שער כניסה אפקטיבי כמו גם משרות הסטודנטים לשירות המדינה.

מור ברזני: דבר נוסף שאנחנו מסדירים בהחלטת הממשלה זה עדכון או הצמדה למדד של הטבת שכר הדירה – השתתפות בשכר הדירה – לזכאים לכך, למי שהעתיק את מקום מגוריו למרחק של למעלה מ-70 ק"מ מאזור המגורים הראשון שלו לאזורי המטה.

מור ברזני: משהו נוסף?

איאת רחאל: לא.

מור ברזני: במילה אחרונה אתייחס לתפיסה שלנו ביחד למכרזים מיועדים.

מור ברזני: מכרזים מיועדים הם מיעוט בתוך בנק אדיר של מכרזים.

מור ברזני: בשנה תקנית, שיש בה תקציב ושהיא אינה שנת בחירות, מתפרסמות בין 2,000 ל-3,000 משרות לשירות המדינה.

מור ברזני: מתוכן אחוזים בודדים – שוב, אני יכולה להביא את הנתון המדויק – הם משרות מיועדות.

מור ברזני: לכן, אנחנו פועלים מול השטח ומול ממונה הגיוון - - -

אוסאמה סעדי: מי מחליט על זה?

מור ברזני: על איזו משרה תהיה מיועדת?

מור ברזני: גם היחידה בשילוב עם נציבות שירות המדינה, כלומר כל משרה שהיא מיועדת צריכה לעבור את האישור של נציבות שירות המדינה.

מור ברזני: אבל, שינוי התפיסה שלנו מלפני שנתיים הוא, בעצם, לומר ליחידות ולשטח: תעבדו עם כל המכרזים.

מור ברזני: מועמדים מרקע מגוון, תגישו לכלל המשרות.

מור ברזני: אל תגישו רק לצינור הדק הזה של המשרות המיועדות.

מור ברזני: תגישו לכלל המשרות.

מור ברזני: הזכות שלכם לייצוג הולם עומדת לכם גם במכרז הפומבי.

אוסאמה סעדי: מור, תודה רבה על הדיווח, על הנתונים ועל החוברת.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת אחמד טיבי, שנמצא בבידוד, הצליח להתחבר אלינו בזום.

אוסאמה סעדי: שלום, חזרת מבדיקה.

אוסאמה סעדי: הכול תקין?

אוסאמה סעדי: הכול בסדר?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: כן, אני בבידוד עד שבת.

אחמד טיבי: ראשית, אני רוצה להודות לך על קיום פגישת העדכון הזאת ומתן דיווח בנושא שהוא חשוב.

אחמד טיבי: הוא חשוב לי באופן מיוחד.

אחמד טיבי: עסקתי בו שנים.

אחמד טיבי: להזכיר לכולם, הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית שפעלה מספר שנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו ציינו את זה בהתחלה.

אחמד טיבי: כשהתחלנו, שיעור הערבים במגזר הציבורי היה כ-4%-5%.

אחמד טיבי: כשהוועדה סיימה, השיעור היה כ-8%.

אחמד טיבי: מה שהיא עשתה הוא למקד את תשומת הלב ואת אור הזרקורים לנושא הזה על כל אגף, כל מחלקה, כל משרד ממשלתי וכל יחידת סמך.

אחמד טיבי: כיום, נדמה לי, אם אני לא טועה, ששיעור הערבים הגיע ל-12%.

אוסאמה סעדי: קיבלנו עכשיו נתון רשמי: 10,000 מתוך 80,000 – 12.2%.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: זה לא השיעור של הציבור הערבי באוכלוסייה הכללית, אבל יש גם נתון שכדאי לשמוע אותו, אם עוד לא ניתן, והוא מה שיעור הערבים בשלושת הדרגים הבכירים בשירות המדינה.

אחמד טיבי: נדמה לי שאנחנו כמעט לא קיימים שם ולא בכדי.

אחמד טיבי: זה מעגל קסמים.

אחמד טיבי: לכן, חשוב לקדם ערבים שנקלטו בשירות המדינה לעמדות בכירות ובעיקר ערביות.

אחמד טיבי: שיעור הנשים הערביות קטן בהרבה מהביטוי "ייצוג הולם".

אחמד טיבי: מה שנדרש הוא לקבל החלטת ממשלה נוספת מעודכנת, ונדמה לי שהדברים האלה קיבלו התייחסות בדברים ששמעתי.

אחמד טיבי: אנחנו 20% מהאוכלוסייה, וצריכה להיות affirmative action.

אחמד טיבי: אי-אפשר להגיד: 15% כשזה פרוס על כמה שנים.

אחמד טיבי: אפשר להיות יומרני יותר, אם משקיעים יותר מבחינה תקציבית ופורסים את הפריסה בכל רמות השירות הציבורי, אבל גם בחברות ממשלתיות.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר שגם בחברות פרטיות שהן לא חברות ממשלתיות חשוב שתהיה קליטה של ערבים, כי השוק הכלכלי, שוק העבודה ושוק הצרכנים כולל צרכנים ערבים, ומן הדין ומן הצדק שתהיה קליטה גם של ערבים ובעיקר ערביות בכל הדרגים ובעיקר בשלושת הדרגים הבכירים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אוסאמה סעדי: הרבה בריאות.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין, אמרתי שאתה גם עוקב, במשך שנים, אחרי הנושא הזה ואפילו הצעת כמה הצעות חוק, ואחת מהן – וחשוב לקדם אותה – היא גם ייצוג הולם בחברות ציבוריות ובחברות ממשלתיות ולא רק בשירות המדינה ועובדי מדינה.

אוסאמה סעדי: חשוב לציין שחוץ ממני, שאני מנהל את הוועדה ואני חייב להיות כאן, אתה חבר הכנסת היחידי שטרח ובא.

אוסאמה סעדי: זה מעיד על חשיבות הנושא הזה לגביך.

אוסאמה סעדי: בבקשה, רשות הדיבור שלך.

יוסף ג'בארין: כן, יחד עם חבר הכנסת טיבי כמובן.

אוסאמה סעדי: הוא בזום כמובן.

יוסף ג'בארין: אפילו בזום ובבידוד - -

אוסאמה סעדי: - - הוא מצא לנכון.

יוסף ג'בארין: חברי חבר הכנסת סעדי, תודה על ניהול הישיבה בנושא מאוד חשוב שקרוב לליבך ולליבי ובכלל קרוב מאוד לעשייה הפרלמנטרית והציבורית שלנו.

יוסף ג'בארין: יש את החצי המלא של הכוס ויש את החצי הריק.

יוסף ג'בארין: אין ספק שאנחנו מדברים על אחד החוקים הטובים שקיימים בספר החוקים.

יוסף ג'בארין: אגב, הוא חוק מאוד ייחודי.

יוסף ג'בארין: הוא כמעט אחד החוקים הבודדים שמשתמשים בכלל בטרמינולוגיה של האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'בארין: אבל, חשוב לנו שהחוק הזה גם יקבל ביטוי בפועל.

יוסף ג'בארין: כיום, אנחנו שני עשורים אחרי החוק, ולכן צריך להתייחס לתוצאות של החוק בפרספקטיבה הזאת.

יוסף ג'בארין: זה לא חמש שנים, זה לא עשור – זה שני עשורים.

יוסף ג'בארין: כשאנחנו שואלים האם שני עשורים אחרי חקיקת החוק הושג הייצוג ההולם, אני מניח שהתשובה היא שלילית, בהתחשב בשיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית שהוא 20% מצד אחד ובהתחשב גם בנתון המאוד שולי של ערבים בקרב הדרג הבכיר.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת טיבי דיבר על כמעט – אולי פחות מ-1% בדרג הכי בכיר, ובדרכים הפחות בכירים באופן כללי זה 3%.

מור ברזני: 3.3%.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: איך את מגדירה אותם?

יוסף ג'בארין: בשלושת הדרגים הבכירים?

יוסף ג'בארין: בארבעה?

מור ברזני: בדרג הבכיר.

אוסאמה סעדי: מה זה "דרג בכיר"?

אוסאמה סעדי: משנה למנכ"ל, סמנכ"ל?

יוסף ג'בארין: איך את מגדירה "דרג בכיר"?

מור ברזני: כן, אלה דרגים בכירים.

אוסאמה סעדי: סמנכ"ל, משנה למנכ"ל ומנכ"ל?

מור ברזני: כן.

יוסף ג'בארין: עד סמנכ"ל זה 3%?

אוסאמה סעדי: אין לנו 3%.

מור ברזני: בדרג הבכיר – אני יודעת לומר לכם את זה בדרגות – זה דרגה 44 ומעלה.

מור ברזני: דרגה 44 ומעלה זה דרג בכיר.

מור ברזני: בדרג הבכיר 3.3% זה ערבים.

מור ברזני: אני יכולה להגיד לכם את זה גם במספר עובדים.

מור ברזני: בכלל המערכת זה 57 עובדים: במערכת הבריאות – 10 עובדים, ובמערכת משרדי הממשלה – 47 עובדים.

יוסף ג'בארין: כמובן ש-3% זה ודאי ייצוג כל כך קיצוני.

יוסף ג'בארין: אגב, במובן המשפטי, הוא גם לא חוקי.

יוסף ג'בארין: יש לפחות פסק דין אחד שמדבר על כך ששיעור תקציב שמקבלת האוכלוסייה הערבית שנופל מ-2% הוא פשוט תוצאה לא חוקית בהיותה מפלה.

יוסף ג'בארין: אז, אם נבחן את זה ברמה הזאת, בטח שהחוק לא מיושם ככול שזה נוגע לדרגים הבכירים.

יוסף ג'בארין: נקבע יעד של 10% ב-2012.

יוסף ג'בארין: תבינו שאנחנו היום כמעט עשור אחרי היעד הזה, והאמת היא, עם כל הכבוד להצהרות החגיגיות, שהיעד לא הושג.

יוסף ג'בארין: היעד לא הושג, כי אם לוקחים הצידה את בתי החולים הממשלתיים – המצב הוא שבכלל ייצוג האוכלוסייה הערבית הוא כמה?

יוסף ג'בארין: 8%?

מור ברזני: כן.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד לנתונים, יש כאן באמת משהו מטעה כשמסתכלים רק על הנתונים באופן כללי בלי להיכנס לדקויות.

יוסף ג'בארין: אני אומר שאם לוקחים הצידה את משרד הבריאות ולוקחים את שאר המשרדים, לא רק שזה בסביבות 8% ובכלל לא הגיע ליעד אלא, לדעתי, מהבדיקה שעשיתי בסיוע עמותת "סיכוי", אפילו הייתה ירידה בשיעור הייצוג של האוכלוסייה הערבית בשנה האחרונה.

יוסף ג'בארין: שוב, זה כשאנחנו לוקחים הצידה ולא מחשיבים את משרד הבריאות.

מור ברזני: כן חשוב לומר שהירידה בשנה האחרונה הייתה גם בכלל האוכלוסייה.

מור ברזני: זה נתון שבדקנו אותו.

מור ברזני: הסיפור הזה נעוץ בכך שלא התפרסמו מכרזים כי זו הייתה שנת בחירות.

מור ברזני: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבעצם מכרזים לסגל הבכיר, למעט חריגים, לא מתפרסמים בבחירות.

מור ברזני: נוסף על זה, תיקח את התקציב שלא אפשר לנו לפרסם מכרזים שהם אינם מכרזים בכירים.

מור ברזני: אז, בהחלט השנה הזאת, שנת 2020, היא שנה נוספת קשה בהיבטים של ייצוג הולם – בהיבטים נוספים גם כן כמובן אבל זו שנה קשה גם בהיבטים האלה.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: היא שנה בעייתית, אבל כשלוקחים את השנה הזאת במסגרת המכלול, שוב, אם לוקחים בצד את משרד הבריאות ורואים שבכלל היעד של 10%, שצריך היה להיות מושג, לפי החלטת ממשלה ב-2007, ב-2012, אז לא רק שהחוק לא מיושם גם החלטות הממשלה לא מיושמות.

יוסף ג'בארין: .

יוסף ג'בארין: מהבחינה הזאת, זה מצב מאוד בעייתי בלשון המעטה.

אוסאמה סעדי: מור, אני מציע שתרשמי כי תכף נעלה עוד כמה דוברים בזום – עמותת "סיכוי", קרן אברהם והמכון הישראלי לדמוקרטיה – ואז תתייחסי לכל ההערות.

יוסף ג'בארין: גם חשוב להדגיש מה שאני אומר כי כשעכשיו קובעים יעד, אני לא רוצה שנחזור על אותו סיפור; הממשלה קבעה אז יעד לחמש שנים, לא הושג בחמש שנים ולא הושג גם אחרי עוד שמונה שנים.

יוסף ג'בארין: לכן, לדעתי, השאלה הכי חשובה כרגע היא: מהן המסקנות שאתם לומדים מהכישלון של להשיג את היעד ומה צריך לעשות כדי באמת עכשיו לממש את היעד שבפנינו?

יוסף ג'בארין: מדברים על 15% – אני מקווה שתוך לא יותר משנתיים-שלוש כדי להיות פרקטיים.

יוסף ג'בארין: אחרת, הייתי אומר: 20% תוך שנה.

יוסף ג'בארין: אבל, בסדר, נניח שזה 15% תוך שנתיים-שלוש.

יוסף ג'בארין: בלי שיהיו דברים מעשיים ואופרטיביים, היעד הזה לא יושג.

יוסף ג'בארין: כך הניסיון מלמד.

יוסף ג'בארין: שוב, תזכרו את ההיסטוריה המאוד בעייתית בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: זה מצריך גם כמה צעדים ביחד, זאת אומרת זה לא קצת שיפור מכאן וקצת שיפור מכאן.

יוסף ג'בארין: לדעתי, זה לא ישרת אותנו ולא יקדם אותנו.

יוסף ג'בארין: לכן, אני באמת מצפה – אנחנו נשמע גם את הארגונים ויהיו להם גם רעיונות, ואני לא רוצה לקחת מהרעיונות שיש להם, אבל אין ספק: משרות ייעודיות, הקלות, אפשרות עבודה מרחוק וכדו', במיוחד נשים ערביות.

יוסף ג'בארין: הכול באמת יכול לעודד, אבל גם יש דבר מאוד חשוב: לעודד את משרדי הממשלה לפתוח סניפים ומשרדים שלהם בתוך היישובים הערבים.

יוסף ג'בארין: את דיברת על משרד הפנים?

יוסף ג'בארין: כבר הובטח לנו מזה שלוש שנים לפתוח משרד פנים באום אל-פחם, ועדיין מחכים.

אוסאמה סעדי: אבל לפחות התחלנו לפתוח.

אוסאמה סעדי: פתחנו בסח'נין, בטייבה וברהט.

יוסף ג'בארין: צריך להרחיב את זה ולהרחיב את כוח האדם.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: זה מכניס משרדים ממשלתיים, ואז אתה רואה.

יוסף ג'בארין: זה מנגיש את השירות הזה.

יוסף ג'בארין: לכן, לצד היעד שייקבע, שזה חשוב בפני עצמו, חשוב שייקבעו גם הצעדים להשגת היעד.

יוסף ג'בארין: לכן, זה אותו דבר.

יוסף ג'בארין: העניין השני – דיבר חברי סעדי – הוא לגבי תחומים אחרים.

יוסף ג'בארין: הכול קשור בכול, כלומר אם נחזק את הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית בדברים או בתחומים שהם קרובים לשירות הציבורי, לדעתי, זה ישליך.

יוסף ג'בארין: המצב כל כך קטסטרופלי בחברות הממשלתיות, ואנחנו מדברים על 2.5%.

יוסף ג'בארין: תבינו: 2.5% בקרב העובדים.

יוסף ג'בארין: זה יותר מ-50,000 עובדים.

יוסף ג'בארין: זה משרות וזה מקומות תעסוקה.

יוסף ג'בארין: כל 1% זה מאות משרות.

יוסף ג'בארין: לכן, יש גם את ההיבט הכלכלי שהינה שירות המדינה וחברות ממשלתיות זה טובין ציבוריים שבחלוקה שלהם הציבור הערב לא נהנה.

יוסף ג'בארין: לכן, זו גם היכולת להיות שותף לקבלת החלטות וכדו', אבל זה גם מקומות עבודה לאקדמאים הערבים, לרבות העניין שמדברים על הדרג הבכיר שאז זה צריך להיות עם תוכנית איך מקדמים.

יוסף ג'בארין: אם הצעירים הערבים שהיום מתקבלים לא רואים אופק של קידום, הם מלכתחילה מוותרים על ההצטרפות.

יוסף ג'בארין: לכן, יש חשיבות בקידום הזה לדרגים הכי גבוהים גם כדי לאפשר לאחרים לראות שזה אפשרי ולתת יעד בפניהם שאפשר להשתלב ושאפשר להתקדם ולא שיש תקרת זכוכית שאי-אפשר לפרוץ.

יוסף ג'בארין: אגב, זה גם בכל מה שקשור לדירקטוריונים.

יוסף ג'בארין: למה אני אומר שהכול קשור?

יוסף ג'בארין: אם יש חברה ממשלתית שיש בה דירקטורים ערבים וחברות לא ממשלתיות, חברות ציבוריות, שיש בהן דירקטורים ערבים, זה ודאי מקרב את האוכלוסייה; יש אולי אנשים שהם מעורבים יותר בעשייה החברתית הערבית, ואז הם יכולים יותר לחבר בין החברה לבין הציבור הערבי.

יוסף ג'בארין: זה לא קורה גם ברמה של דירקטוריונים.

יוסף ג'בארין: היעד עדיין לא הושג בחברות הממשלתיות, אבל הוא בטח לא הושג ובכלל לא קיים יעד בכל מה שקשור לחברות הציבוריות.

יוסף ג'בארין: לכן, צריך לראות את המכלול הזה וצריך לעשות שינויים.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם יש לכם השפעה, אבל הצעת החוק לייצוג הולם בקרב עובדים של חברות ממשלתיות כבר הוגשה, והיא תהיה מול ועדת השרים בקרוב, ואני מקווה שתמצאו דרך גם לסייע בזה.

אוסאמה סעדי: תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

אוסאמה סעדי: אתה גם ממשיך איתנו, ואנחנו נשמע את העמותות.

אוסאמה סעדי: נתחיל בעורך הדין יעקוב איברהים מיוזמת אברהם.

אוסאמה סעדי: שומעים אותך.

אוסאמה סעדי: מה שלומך?

יעקוב איברהים: מרחבא, שלום.

יעקוב איברהים: קודם כול, אנחנו מברכים על ההתקדמות המשמעותית בשילוב האזרחים הערבים בשירות הציבורי, אך הדרך, כמובן, לייצוג הולם עוד ארוכה.

יעקוב איברהים: ברשותכם, רק אגיד הערה בעניין משרד הפנים.

יעקוב איברהים: אנחנו גם עקבנו בנושא הזה, וכמעט 500, אם אני לא טועה במספר הנכון, הם אנשי דת, מואזינים, שנחשבים עובדי משרד הפנים – הם כן עובדים אבל ביישובים שלהם, זאת אומרת לא שילוב ממש מלא.

יעקוב איברהים: זה מה שעושה את העליה המשמעותית במשרד הפנים.

יעקוב איברהים: אני לא רוצה לחזור על כל הנתונים שהיו, אבל, כפי שגם אמרתם קודם: רק 15% מהיחידות, ואין כל ייצוג לעובדים ערבים בכלל.

יעקוב איברהים: מה שאנחנו חושבים הוא שכן צריך להעלות את היעד מהתחלה, מעכשיו, כך שזה יעלה ל-15%.

יעקוב איברהים: עוד נקודה קטנה – אני רוצה לתת דוגמה עלי באופן אישי מלפני כמה שנים, כשניסיתי ממש להתקבל בנציבות שירות המדינה להתמחות בעריכת דין.

יעקוב איברהים: ניגשתי לאחד המשרדים, ושם אמרו לי: לא, המשרה הזאת לא מיועדת לערבים.

יעקוב איברהים: יש משרות ייעודיות.

יעקוב איברהים: כששאלתי למי המשרה הזאת מיועדת, אמרו לי: לאזרחים.

יעקוב איברהים: אז, אמרתי: אני גם אזרח – אני גם יכול להירשם להתמודד לפחות לתפקיד הזה.

יעקוב איברהים: זה היה לפני הרבה שנים, אבל שמעתי שזה ממשיך.

יעקוב איברהים: אולי צריך לרענן את הנהלים בקרב העובדים שנמצאים שם, הפקידות והפקידים, כך שמי שרוצה להירשם כן יכול להתמודד גם במשרות שהן לא ייעודיות.

אוסאמה סעדי: יעקוב, תודה.

אוסאמה סעדי: עודד רון מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, קיבלנו את הדברים שלכם.

אוסאמה סעדי: תדגיש את הדברים.

עודד רון: תודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב.

עודד רון: שומעים אותי?

אוסאמה סעדי: כן, בהחלט.

עודד רון: מעבר למה שכתבנו, אני לא רוצה לחזור על זה אבל אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו ולהוסיף עוד כמה נתונים שיסברו את האוזן לגבי הפרספקטיבה של 20 שנה לחקיקת החוק.

עודד רון: בעצם, עד חקיקת החוק המצב היה של ייצוג שעמד על 5% ואולי פחות.

עודד רון: במהלך העשור הראשון הייצוג עלה, מחקיקת החוק, משנת 2000, עד שנת 2010, רק ב-2%, כאשר במחצית השנייה של העשור הזה התקבלו החלטות ממשלה.

עודד רון: במהלך העשור האחרון הייצוג עלה ב-5%.

עודד רון: מה המסקנות האלה יכולות ללמד אותנו וגם בהקשר לכל מה שנאמר עד כה?

עודד רון: קודם כול, חובה סטטוטורית לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית הוא דבר חשוב ומתבקש.

עודד רון: בלי חובה כזו – וזו מסקנה שמשליכה גם לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת ג'בארין על החברות הממשלתיות – לצערי, הניסיון מלמד שאין מספיק מחויבות.

עודד רון: בהקשר לחברות הממשלתיות, צריך להזכיר שבעצם כרגע המצב קובע שיש חובה לייצוג בקרב הדירקטורים, ולעומת זאת בקרב העובדים אין חובת ייצוג הולך לכלל האוכלוסייה הערבית אלא רק למועמדים בני העדה הדרוזית.

עודד רון: במובן הזה, אני חושב שאם יש לנו מסקנה מהפרספקטיבה הארוכה הזאת של ה-20 שנה או למעלה מ-70 שנה – המסקנה לגבי כלל השירות הציבורי ולא רק לגבי שירות המדינה הוא שחייבים חובה סטטוטורית.

עודד רון: המסקנה השנייה, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת טיבי, היא שחייבים פיקוח פרלמנטרי.

עודד רון: הוא הצביע על חשיבות הוועדה שהוא עמד בראשותה לגבי הפיקוח הפרלמנטרית והיכולת שלה לתמרץ משרדים ויחידות סמך לעמוד ביעדים.

עודד רון: המסקנה השלישית היא שחשובות החלטות ממשלה.

עודד רון: גם אם היישום שלהן לוקח זמן וגם אם הוא חלקי, יש ערך גדול לקביעה של יעד.

עודד רון: במובן הזה, אני מברך על הנכונות של הנציבות לקדם החלטת ממשלה כזו, ומקווה שהחלטה כזו תהיה בהקדם.

עודד רון: בהחלטה הזאת, כדי שהיא לא תהיה דקלרטיבית אלא גם אופרטיבית, צריך לוודא – אנחנו ממליצים, ויש לנו מסמך שמתייחס ספציפית להחלטת הממשלה – שהמשרדים יהיו חייבים לעמוד באחד משני היעדים לפי הגבוה: או עלייה של לפחות 3% בשיעור העובדים הערבים במשרד וביחידות הסמך שלו או שהם יגיעו לשיעור של 10% מקרב כלל העובדים, זאת אומרת קביעת יעד כללי לשירות המדינה.

עודד רון: אנחנו רואים שאנחנו עומדים עכשיו על 12%, כשבפועל במשרדי ממשלה וביחידות סמך רבות לא עומדים ביעד.

עודד רון: במובן הזה, מומלץ לקבוע גם יעדים קונקרטיים לא רק לשיעור אלא גם לשיעור העובדים בקרב הסגל הבכיר ובקרב הסגל התיכון, זאת אומרת שלא נגיע למצב שבעוד כמה שנים מגיעים לשנת היעד ומבשרים לנו בחגיגיות שהממשלה עומדת ביעד, אבל בפועל אנחנו רואים שבקרב מקבלי ההחלטות אין ייצוג הולם.

עודד רון: אני חושב שאלה המסקנות העיקריות שמבחינתי חשוב להדגיש עם הפרספקטיבה ארוכת השנים לגבי יישום החוק, לגבי השפעתן החלטות ממשלה ולגבי התפקיד שממלאת חובה סטטוטורית.

אוסאמה סעדי: בנייר ששלחתם לנו כתוב בסעיף 3 שבדוח שיצא בשנה שעברה שיעור הערבים עמד על 8.2%, ואילו הדוח החדש מראה ששיעור הערבים במערכת משרדי הממשלה ויחידות הסמך עומד על 7.7%.

אוסאמה סעדי: מור, אלה הנתונים?

עודד רון: כן.

מור ברזני: כן, אלו הנתונים, אבל כמו שאמרתי שיעורה של האוכלוסייה הכללית ירד במהלך השנה במשרדי הממשלה.

יוסף ג'בארין: ירד ב-0.5%.

מור ברזני: אני אומרת: השיעור של כלל האוכלוסייה ירד.

אוסאמה סעדי: מה זה ה-12.2%?

אוסאמה סעדי: זה עם בתי החולים?

מור ברזני: לא, 12.2% זה הכול.

יוסף ג'בארין: זה עם משרד הבריאות.

מור ברזני: זה יחד עם משרד הבריאות.

מור ברזני: מה שהוא אומר, 7.7%, זה רק משרדי הממשלה.

אוסאמה סעדי: בלי ה-.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

נועה ברודסקי-לוי: לא הבנתי.

נועה ברודסקי-לוי: מה זאת אומרת "שיעור האוכלוסייה הכללית ירד בשנה האחרונה?

מור ברזני: בשנה האחרונה, שנה בלי תקציב, כמות המכרזים הפומביים – לא פורסמו - - -

נועה ברודסקי-לוי: אבל הכול באחוזים.

נועה ברודסקי-לוי: מתוך המכרזים שכן פורסמו אחוז האנשים מקרב המגזר הערבי שהתקבלו ירד?

מור ברזני: מתוך המכרזים שפורסמו?

נועה ברודסקי-לוי: כן, כי השאלה היא לגבי המכרזים שכן פורסמו.

מור ברזני: לא.

מור ברזני: אני מדברת בכלל השירות הציבורי.

אוסאמה סעדי: את אומרת שלא היו מספיק מכרזים ב-2019.

מור ברזני: נכון.

אוסאמה סעדי: זו הייתה שנה קשה בגלל הקורונה בגלל הבחירות.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אבל אנחנו עדיין מדברים על שיעור מתוך המכרזים שכן פורסמו.

אוסאמה סעדי: זה יחסי.

נועה ברודסקי-לוי: זה יחסי.

מור ברזני: נכון, נכון.

מור ברזני: הבנתי מה את אומרת.

אוסאמה סעדי: כאילו זה לא היה אמור להשפיע.

מור ברזני: הבנתי.

מור ברזני: ביחס למשרדי הממשלה, אפשר לומר ששיעור העובדים הערבים ירד.

מור ברזני: אני מסכימה.

מור ברזני: היכולת שלנו לשלוט ולשנות את הדברים האלה יותר קטנה.

אוסאמה סעדי: בגלל המצב.

מור ברזני: אני כן יכולה לומר בהקשר הזה שהסתכלנו על נתוני הייצוג בתקופת הקורונה, כשבמשרדי הממשלה 70% מהעובדים נשלחים הביתה לחופשה כפויה, חששנו לראות שם ייצוג גבוה של עובדים מרקע מגוון.

מור ברזני: אנחנו בחנו את הדבר הזה, ובעצם ראינו ששיעור העובדים מרקע מגוון, ובכלל זה גם עובדים ערבים, שעבדו בחירום תואם את שיעור הייצוג שלהם בשגרה.

מור ברזני: פה אני מדברת רק על משרדי הממשלה, כי מערכת הבריאות כמובן המשיכה לעבוד אפילו במשנה תוקף.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: רון, תודה.

אוסאמה סעדי: עורך הדין ואסים חוסרי מעמותת "סיכוי", סאלאמת.

ואסים חוסרי: שלום לכולם, מרחבא.

ואסים חוסרי: שומעים אותי?

אוסאמה סעדי: שומעים ורואים.

ואסים חוסרי: אני מצטרף גם לתודות ולברכות על ההזדמנות להציג את הדברים איך שאנחנו רואים אותם ב"סיכוי".

ואסים חוסרי: "סיכוי" הוא ארגון ערבי-יהודי משותף המחויב לקדם שוויון בין אזרחים ערבים ויהודים בישראל, ובתוך זה ייצוג הולם של אזרחים ערבים בשירות המדינה.

ואסים חוסרי: אנחנו רואים בייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית אבן דרך לכל מהלך לקידום שוויון בין ערבים ליהודים בישראל.

ואסים חוסרי: חשיבותו של ייצוג נובעת מכך שמדובר בזכות מהותית ובסיסית של האזרחים הערבים להיות חלק ממוקדי קבלת ההחלטות.

ואסים חוסרי: כמו כן, ייצוג זה משקף את זכותם בתעסוקה, בשוויון ובחלוקת משאבים, בהיותם אזרחים ומיעוט יליד המהווה כ-18% מהאזרחים.

ואסים חוסרי: במסגרת הפעילות שלנו, אנחנו ממפים את החסמים העומדים בפני האזרחים הערבים להיקלט וגם להתקדם בשירות המדינה.

ואסים חוסרי: אנחנו ממפים את החסמים האלה ומציעים המלצות מדיניות קונקרטיות במטרה להתגבר עליהם.

ואסים חוסרי: מילה טובה גם לנציבות – בהקשר לדוח הגיוון, תרשו להצביע על מגמה חיובית שאנחנו רואים בשנים האחרונות המשתקפת בשיפור ברמת הפירוט והמידע המפורסם במסגרת דוחות הגיוון השנתיים, אם כי עומק הדיווחים והפילוחים טעונים שיפור והרחבה משמעותית.

ואסים חוסרי: אנחנו גם בקשר עם הנציבות, ואנחנו שולחים להם את התובנות המדיניות שלנו, איך אנחנו רואים את התמונה ואיזה פילוחים צריכים להיכלל בתוך דוחות הגיוון.

ואסים חוסרי: אנחנו מצפים וממליצים, כי הנציבות תמשיך במגמה חיובית זו ותתייחס בהמשך לרמות נוספות של פילוחים ומידע המתייחס לאוכלוסייה הערבית בכל אחד ואחד מסעיפי הדוחות.

ואסים חוסרי: אציג בפניכם בקצרה שני חסמים משמעותיים העומדים בפני ייצוג האזרחים הערבים בשירות המדינה.

ואסים חוסרי: הראשון, שדיברתם ודיברו עליו וגם הנציבות הבטיחה לקדם החלטת ממשלה, הוא: היעדר החלטת ממשלה עדכנית שתקבע יעד חדש.

ואסים חוסרי: אני מצטרף גם לתובנות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבהן הוא אומר שהמסקנות הן שברגע שיש החלטת ממשלה – היא מניעה את כל המערכת לפעול לקידום הייצוג הזה.

ואסים חוסרי: אנו סבורים, כי על הממשלה לקבוע יעדים כמותיים חדשים ועדכניים באמצעות החלטת ממשלה שגם תטמיע כלי מדיניות שיבטיחו את יישומה.

ואסים חוסרי: אנחנו מצפים גם לתגובה הולמת במקרים שבהם משרדים ויחידות סמך לא עומדים ביעדים הממשלתיים.

ואסים חוסרי: אפשר לקבל את המתווה שהציע המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ואסים חוסרי: כפי שאתם יודעים, אין החלטת ממשלה בינתיים, אבל יש לנו ארבע המלצות קונקרטיות לגבי איך ההחלטה החדשה של הממשלה צריכה להיות: (א) קביעת שיעור כללי של עובדים ערבים בקרב כלל העובדים בשירות המדינה – אנחנו ממליצים לקבוע כי היעד להשגה בחמש השנים הקרובות יהיה לפחות 15%, וזאת כיעד ביניים עד להשגת ייצוג הולם מלא כשיעורם של האזרחים הערבים בשירות המדינה; (ב) גם קביעת יעדים לשיעורם של אזרחים ערבים בדרגי הביניים ובדרגים הבכירים בשירות המדינה; (ג) קביעת יעדים לשיעורן של נשים ערביות – נראה לי שזה נושא שנמצא בראש סולם העדיפויות והמחויבות של הנציבות שמקדמת אותו; (ד) קביעת יעדים לשיעורם של סטודנטים ערבים בשירות המדינה.

ואסים חוסרי: אבל, במאמר מוסגר, אגיד לכם שבשנים האחרונות אנחנו עדים למגמה של הרחבת השקיפות בכל הנוגע לייצוג הולם, אולם אנחנו סבורים שיש כברת דרך לעשות סביב עניין זה, ובפרט סביב השקיפות וחובת ההתייעצות עם ארגוני חברה אזרחית, הגופים היציגים של החברה הערבית וכן עם ההנהגה הפוליטית של החברה בכל מה שקשור לניסוח הטיוטה של החלטת הממשלה.

ואסים חוסרי: המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו: אנחנו יודעים שהממשלה מקדמת החלטת ממשלה, אבל, אגב, ועדת החוקה לא יודעת ואנחנו לא יכולים לדעת על הדיונים שמתקיימים שם, וכך אנחנו לא יכולים להביא את ההמלצות שלנו ואת התובנות שלנו שאנחנו מסיקים אותן גם מהשטח וגם משיחות עם עובדים ערבים.

ואסים חוסרי: אני חושב שזה גם המנדט של הוועדה וגם של הממשלה שתחשוף את הדיונים האלה ותשתף את הדרג הפוליטי, את הדרג המקצועי וגם את גופי החברה האזרחית בעניין הזה.

ואסים חוסרי: דבר אחרון, שאני גם רוצה לדבר עליו בקצרה ושהוא משמעותי בעיניי, זה החסם הגיאוגרפי.

ואסים חוסרי: לפי הנתונים שבידינו מתברר ש-70% מהאזרחים הערבים מתגוררים בפריפריה, ובמקביל גם 70% מהמשרדים הממשלתיים ומיחידות הסמך נמצאים וממוקמים במרכז ובירושלים.

ואסים חוסרי: אנחנו קוראים לממשלה להכיר בכך שמדובר בחסם שעלול למנוע מעובדים ערבים להגיש מועמדות לשירות המדינה ולהישאר בשירות גם לתקופה ממושכת.

ואסים חוסרי: חלק מההמלצות המדיניות שאנחנו מציעים הוא שיש אפשרות להקים או לאפשר גישה לעבודה בבניינים ממשלתיים בצפון או תקראו להם: מרחבי עבודה משותפים, שיאפשרו לעובדים הערבים לעבוד בחלק מהימים במקומות שקרובים לבתים שלהם.

ואסים חוסרי: אנחנו מנסים לקדם את זה יחד עם הנציבות וגם עם משרד ראש הממשלה.

ואסים חוסרי: אם אפשר – שהנציבות תתייחס לעניין הזה.

ואסים חוסרי: ההמלצה השנייה בקשר לחסם הגיאוגרפי הוא כן פיצוי והחזר כספי על ההוצאות המיוחדות שכרוכות במעבר ומגורים בירושלים, וכן לעדכן, כמו שאמרת, חבר הכנסת סעדי, את תעריף החזר שכר הדירה שנקבע ב-2009 ולא הוצמד לכל מדד.

ואסים חוסרי: את העניינים האלה צריך לעשות במקביל ולא אחד אחרי אחד.

ואסים חוסרי: סוגיה שלישית ובוערת והמלצה – מתן פתרונות לגבי מסגרות חינוך לילדים של העובדים הערבים.

ואסים חוסרי: חבר הכנסת סעדי, אתה גם גרת בירושלים, ואתה מכיר את הבעייתיות בכל מה שקשור למציאת פתרונות חינוכיים לילדי עובדי המדינה שעובדים בירושלים.

ואסים חוסרי: בעצם, להורים אין הרבה אפשרויות איפה לשים את הילדים שלהם.

ואסים חוסרי: זה דווקא גורם, וזה מסביר גם את הנשירה שקורית.

ואסים חוסרי: לפעמים, אנחנו מפחדים או חוששים לדבר על נשירה של עובדים ערבים מהצפון ממערכת שירות המדינה, אבל מתברר שככול שהמשפחה בירושלים מתרחבת נוצרים עוד ועוד חסמים שבסופו של דבר דוחפים את העובדים הערבים לחזור צפונה ולמצוא את עצמם במקומות אחרים במגזר הציבורי או העסקי.

ואסים חוסרי: זו גם הזדמנות להטמעת מודל עבודה מרחוק ושימוש ביתרונות העבודה.

ואסים חוסרי: מה שמור דיברה עליו – התהליך הזה נעשה לפני הקורונה וזה מצוין, אבל צריך להטמיע את ה-benefits שהיו בקורונה בכל מה שקשור לעבודה מרחוק ולאפשר לעובדים הערבים לעבוד יותר מרחוק גם מהבתים שלהם וגם במרחבי עבודה משותפים.

ואסים חוסרי: נקודה אחרונה גם לסיכום היא בכל מה שקשור לצוות העסקה גמישה.

ואסים חוסרי: ידוע לנו כי הוקם צוות העסקה גמישה הבוחן פתרונות לחסמים אלה.

ואסים חוסרי: עם זאת, אנחנו תוהים כמה צוות זה מגוון.

ואסים חוסרי: זה מתחבר גם לשאלה של חברי הכנסת בהתחלה לגבי רמת הגיוון במוקדי קבלת ההחלטות, שבעצם שם ממליצים על מהלכים שלא מתייחסים בעצם לצרכים של החברה הערבית בגלל שאין ייצוג של החברה הערבית במנגנוני קבלת ההחלטות האלה וביניהם צוות העסקה גמישה, היות ואין גם שקיפות בנוגע לדיונים בצוות העסקה גמישה, הרכב הצוות, מטרותיו ואיך אפשר שארגוני חברה אזרחית יופיעו בפני הצוות, יציגו ויציעו ואין שם גם חובת התייעצות של הנציבות ושל הממשלה עם הגופים היציגים, ההנהלה הפוליטית וארגוני חברה אזרחית שעובדים בעניין.

אוסאמה סעדי: תודה.

ואסים חוסרי: משפט אחרון לסיום – אנחנו רואים בייצוג הולם זכות בסיסית של האזרחים הערבים בהיותם אזרחים, ואנחנו חושבים גם שחובתה של הממשלה לעשות את כל מה שנדרש כדי לקדם את הייצוג הכמותי והמהותי של האזרחים הערבים במגזר הציבורי במיוחד במוקדי קבלת ההחלטות.

ואסים חוסרי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: ואסים, תודה.

אוסאמה סעדי: ייצוג הולם – רק תגיד מתי נתנו לך לדבר כל כך ולשטוח את כל הטענות שלך.

אוסאמה סעדי: זה רק בגלל שהיית יועץ פרלמנטרי טוב של חבר הכנסת ג'בארין.

ואסים חוסרי: אכן כך.

ואסים חוסרי: אני מעריך את זה מאוד.

אוסאמה סעדי: ואסים, תודה.

אוסאמה סעדי: באמת דיברת לעניין והדגשת את כל הנקודות.

אוסאמה סעדי: מרכז המחקר של הכנסת, שלחתם כמה נקודות שעלו פה, אבל אם אתם רוצים להדגיש חלק מהנקודות, בבקשה.

אמיר פרגר: שמי אמיר פרגר, ואני ממרכז המחקר והמידע.

אמיר פרגר: דברים קטנים שלא עלו פה: נושא הגיוס והמועמדויות של ערבים לתפקידים בשירות המדינה.

אמיר פרגר: צריך לבחון את התהליכים שבין הגשת המועמדות לבין הקבלה לתפקיד ולראות איזה חסמים מצויים שם, בתהליכים האלה.

אמיר פרגר: גם במכרזים הייעודיים וגם במכרזים הלא ייעודיים לראות מה החסמים שעומדים בפני אותם מועמדים.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: נועה, היועצת המשפטית, יש לך מה לומר?

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שמבחינה משפטית הדברים ברורים.

נועה ברודסקי-לוי: הסעיף קובע חובה.

אוסאמה סעדי: תגידי משהו: הצעת חוק, חברות ממשלתיות.

אוסאמה סעדי: את יכולה להמליץ.

נועה ברודסקי-לוי: יש, בהחלט, באמת את החובה בדירקטוריונים ואין את החובה בקרב העובדים.

נועה ברודסקי-לוי: זה בהחלט משהו - - -

אוסאמה סעדי: בהחלט.

יוסף ג'בארין: בעניין המשפטי, הרי החוק עצמו מדבר לגבי ייצוג הולם בכל הדרגים.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: בכל הדרגים ובכל יחידות הסמך.

יוסף ג'בארין: ברמה המשפטית, אולי אפשר לטעון שמזהים איזשהו שיפור בכל מה שקשור לייצוג הכללי, אבל אין ספק שהחובה המשפטית לייצוג בדרגים הגבוהים ודאי לא מקוים.

אוסאמה סעדי: מנהל הוועדה, אסף, בבקשה.

אסף פרידמן: אני רוצה לשאול את מור.

אסף פרידמן: בדיון הקודם עלתה סוגיה של סנקציות.

אסף פרידמן: האם יש לך משהו לעדכן בעניין הזה?

אסף פרידמן: הכוונה היא לסנקציות מול משרדים אדומים.

אוסאמה סעדי: זה קשור לייצוג הולם של כל - - -

אסף פרידמן: זה גם רלוונטי לאוכלוסייה הערבית וגם בכלל.

מור ברזני: אני אומר שלמעשה יש לנו שש אוכלוסיות שזכאיות לייצוג הולם, וביחס לכל אוכלוסייה צריך לבחון את העשייה ולבנות תוכנית עבודה שגם מסתכלת על כלל המשרד ועל כלל האוכלוסיות אבל בעצם להתאים אותה פרטנית לכל אוכלוסייה.

מור ברזני: אנחנו גיבשנו רשימת יחידות אדומות שבעצם הן לא עומדות בהנחיות החוק והפסיקה, אבל יכולות להיות יחידות שעוד לא הגיעו ליעדים ביחס לחלק מהאוכלוסיות והן לא יהיו אדומות כי השתכנעו שהן מצויות בסוגיה ופועלות כדי להעלות את היעד.

מור ברזני: כלומר, הן שכנעו אותנו, ואנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה.

מור ברזני: כמו שאמרתי, יש יחידות יותר אדומות ויש פחות אדומות.

מור ברזני: ביחס ליחידות האדומות, הן ייקראו, וממש בימים האלה מתואמות פגישות עם היחידות הללו.

מור ברזני: עליהן להגיע לנציב שירות המדינה, על-פי הסמכות שעומדת לו בחוק שירות המדינה (מינויים), להציג לו תוכנית עבודה לצמצום פערי הייצוג הקיימים – תוכנית עבודה תלת-שנתית – ובעצם יחידה שלא תעמוד בזה או שלא תציג תוכנית שהיא תוכנית משכנעת אקטיבית אמיתית, תוקפא לאותה יחידה התקינה עד אשר היא תציג תוכנית.

מור ברזני: אותן יחידות – כמובן כמו שאר היחידות אבל עוד יותר – נמשיך המעקב הצמוד על תוכניות העבודה שלהן.

אוסאמה סעדי: תודה.

נועה ברודסקי-לוי: עוד דבר שעלה גם בדיון הקודם לגבי ייצוג הולם של חרדים והוא רלוונטי גם לכאן – עלתה השאלה לגבי שילוב בוועדת הבוחנים.

נועה ברודסקי-לוי: כמו לגבי חרדים, יכול להיות שזה גם רלוונטי כאן לגבי האוכלוסייה הערבית.

נועה ברודסקי-לוי: זה גם יכול לסייע.

אוסאמה סעדי: מה זה ועדת בוחנים?

נועה ברודסקי-לוי: ועדת בוחנים היא השלב האחרון של קבלה במכרז, - -

אוסאמה סעדי: ועדת מכרזים.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

נועה ברודסקי-לוי: - - ובה בעצם יושבים, בדרך-כלל, גם נציגי המשרד וגם נציג מהנציבות או נציג ציבור.

נועה ברודסקי-לוי: עלתה השאלה בזה.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: זו נקודה חשובה.

אוסאמה סעדי: נועה, ידעתי למה אני פונה אלייך.

יוסף ג'בארין: אגב, כאן, בוועדות הללו, יש חובת ייצוג לנשים – נכון?

מור ברזני: אני רוצה לומר משהו.

מור ברזני: אני פשוט מתכתבת עם נציגת בחינות ומכרזים, שלצערי לא יכלו להגיע לכאן פיזית.

מור ברזני: אני לא מצויה בפרטי הפרטים של מנגנון הגיוס.

מור ברזני: אני יכולה לענות כפי ידיעתי.

מור ברזני: היא כותבת שהיא מתקשה להתחבר, לצערי.

מור ברזני: זה עניין טכנית.

אוסאמה סעדי: מי זו?

מור ברזני: נציגת אגף בחינות ומכרזים, נילי משה.

אוסאמה סעדי: תנסו אותה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אם לא, אני מבקש שהיא תיתן הודעה, תשובה, בכתב לוועדה.

אוסאמה סעדי: אם לא נעלה אותה, שתיתן.

מור ברזני: אסף, יש לך את הפרטים.

מור ברזני: אתה מנסה להיות מולם?

אסף פרידמן: אשלח לך קישור.

אורלי אלמגור-לוטן: בהמשך למה שנועה אמרה, יש לי שאלה.

אורלי אלמגור-לוטן: זה לא בהכרח על הייצוג, אבל הייתה שאלה אלינו, כשכתבנו מסמך דומה לפני שנתיים: בעצם, היום, כשמשרד מקיים ועדת בוחנים, יושבת ועדת הבוחנים, והוועדה הזאת מקבלת לידיה כל פעם את האחוז של העובדים מכל אחת מקבוצות הייצוג ההולם בתפקיד הרלוונטי, כלומר בדרג הרלוונטי ובתפקידים.

אורלי אלמגור-לוטן: את מבינה?

מור ברזני: כן.

מור ברזני: שוב, אני אומר את כל הדברים שאני כן יודעת ביחס לנקודות שהעליתם.

מור ברזני: מן הסתם, אני מעורבת גם בתהליכים האלה, אבל אני לא הפונקציה המקצועית ונכון שהפונקציה המקצועית תענה בצורה השלמה והמלאה.

מור ברזני: אני אומר שדבר ראשון אנחנו מפתחים מנגנון דיפרנציאלי, שבעצם יתעדכן על בסיס יומי.

מור ברזני: הדבר הזה צריך להיות מוטמע בחודשים הקרובים.

מור ברזני: בעצם, חובת ייצוג הולם היא פר משרד ופר דרגה.

מור ברזני: אנחנו נתקלנו במשרדים, שבהם על פניו יש רוב – נתקבלנו בזה לגבי נשים, כלומר אם יש רוב נשי האם אישה זכאית עדיין לייצוג הולם.

מור ברזני: העמדה המשפטית היא: לא, על-פי הפסיקה.

מור ברזני: מרגע שהושג הייצוג ההולם, כבר לא צריך לעשות את אותה העדפה.

מור ברזני: לכן, אנחנו מפתחים את אותו מנגנון דיפרנציאלי.

מור ברזני: אגב, הגיעו לוועדת הבוחנים כמה מועמדים מרקע מגוון – את מי מהם להעדיף?

מור ברזני: בהנחה שהם עם כישורים דומים וציון, ההחלטה תתקבל על בסיס שיעור הייצוג במשרד ובאותו מתח דרגות.

מור ברזני: זה מנגנון שאנחנו עובדים עליו.

מור ברזני: הפיתוח הסתיים, ואלה שלבים של הטמעה.

מור ברזני: ביחס לוועדות הבוחנים, אני יודעת שיש חובה שמתייחסת לייצוג המגדרי.

מור ברזני: אנחנו פועלים – שוב, אגף בחינות ומכרזים, זה שלהם והם עושים עבודה, וראוי שהם יביאו אותה בשמם – לגוון את מאגר הבוחנים.

מור ברזני: אנחנו חושבים שזה לא נכון יהיה לומר שבכל ועדה יהיו: חרדי, יוצא אתיופיה וערבי.

מור ברזני: הדבר הזה לא ישים וגם לא נכון.

מור ברזני: אבל, מבחינה מהותית ומקצועית, ככול שהוועדה תהיה מגוונת, אנחנו חושבים שההטיות והדעות הקדומות יצטמצמו.

מור ברזני: וזאת, לצד תהליך נוסף שאנחנו עושים שהוא הבניית תהליך הראיון, כלומר שראיון העבודה יהיה מובנה וגם שם בעצם יהיה צמצום משמעותי של ההטיות והדעות הקדומות; ההחלטות יצטרכו להיות הרבה יותר מנומקות בהתאם למדדים קבועים ביחס לכל המועמדים, כך שלא ייווצר מצב ששואלים מועמד שאלה כזו ומועמד כזה – שאלה אחרת, ואז היכולת באמת לומר מה עדיף מתבססת על תחושות ולא על ההופעה שלהם בראיון.

מור ברזני: אבל, שוב, אנחנו נעביר את הדברים.

אסף פרידמן: תנסי לשלוח.

יוסף ג'בארין: אין בסמכות הנציבות לקדם הצעות חוק שאמורות לקדם את עניין הייצוג, בתור מי שאמונים על הייצוג?

מור ברזני: זה דבר שהוא מאוד מאוד חריג שהנציבות תקדם הצעת חוק.

מור ברזני: זה תפקיד חברי הכנסת ולא תפקיד שלנו.

יוסף ג'בארין: ברור, אבל יש הצעות חוק ממשלתיות שבעצם מי שדוחף את הצעות החוק - - -

מור ברזני: כפונקציה מקצועית, ככול שאני רואה שיש איזושהי לקונה בחוק – אנחנו ראינו את הדבר הזה בהקשר של עולים חדשים ביחס להגדרה, והבאנו את הדבר הזה גם בפני הלשכה המשפטית שלנו וגם בפני ועדת הקליטה והעלייה כאן בכנסת.

מור ברזני: מבחינת היכולת שלנו לקדם תיקונים או הצעות ביחס ליכולת של חברי הכנסת, אצלנו זה יותר איטי, ושוב, במשורה.

מור ברזני: זה צעד שהוא לא השגרה.

יוסף ג'בארין: נניח החלטה לגבי כל ועדת הקבלה, כלומר הוועדות שבוחרות או איך שנקרא להן – ועדות הגיוס – שיהיה ייצוג ערבי בתוכה.

יוסף ג'בארין: לדעתי, זה אפילו ברמה של הנחיה של המשרד – לא? זה לא מצריך אפילו חקיקה.

מור ברזני: אני לגמרי מסכימה לגבי גיוון ועדות הקבלה – אני לא חושבת שצריך חוק שידבר על צורך מקצועי שאנחנו מסכימים לו.

מור ברזני: אנחנו מסכימים לו, אבל, כמו שאמרתי: אני לא חושבת שנכון לומר שבכל ועדה יהיו נציג ערבי, נציג...

מור ברזני: הרגע דיברנו על זה שיש שש קבוצות שזכאיות לייצוג הולם.

מור ברזני: בסופו של דבר, אנחנו רוצים שהמשרדים יעבדו ויגייסו מהר.

מור ברזני: אנחנו רוצים לצמצם את משך תהליכי הגיוס והמיון.

מור ברזני: היום, הם עומדים על משהו כמו חצי שנה.

מור ברזני: דברים כאלה מאטים ומקשים על היכולת של הוועדה להתכנס.

מור ברזני: אני, בהחלט, חושבת שגיוון משמעותי דרמטי של מאגר ועדות הבוחנים הוא משהו שצריך בהחלט לקרות.

אוסאמה סעדי: מור, תודה.

נועה ברודסקי-לוי: את דיברת באמת על החסם הגיאוגרפי ועל המענה שאתם רוצים לתת עם עבודה מרחוק.

נועה ברודסקי-לוי: איזה עוד חסמים אתם רואים ומה אתם יכולים לעשות?

מור ברזני: אנחנו רואים חסם משמעותי בקידום.

מור ברזני: אנחנו רואים שהדבר הזה נכון, אגב, לכלל שירות המדינה.

מור ברזני: בדקנו את התזוזות של עובדים בתוך שירות המדינה: מרגע שהם נכנסים, עד כמה הם מצליחים להתקדם ולזוז בין משרות?

מור ברזני: ראינו שהדבר הזה כמעט לא קורה.

מור ברזני: הוא לא קורה גם ביחס לאוכלוסיות מרקע מגוון.

מור ברזני: זה משהו שאנחנו רוצים לשנות אותו.

מור ברזני: איך?

מור ברזני: דבר ראשון – לדוגמה: יש מגוון שלם של כלים שאנחנו פועלים בהם, אבל אתן כמה כדי לתת את התחושה של הפעולות שלנו.

מור ברזני: כדי לצאת להליך של מכרז פומבי, צריך קודם כול הליך פנימי, אתם ודאי מכירים את זה מהכנסת, אחר כך – בין-משרדי, ואחר כך – מכרז פומבי.

מור ברזני: בדקנו וראינו שמכרזים מיועדים שמתפרסמים בהליך פנימי – יש מעט מאוד מועמדים שמגישים.

מור ברזני: בעצם, המכרז מתמשך, ההליך הפנימי לא מממש את עצמו ומועמדים מרקע מגוון – אני לא יודעת אם לומר שהם חוששים אבל הם לא מגישים בשיעור מספק למכרזים פנימיים.

מור ברזני: לכן, העברנו הנחיה שמשרות מיועדות יוצאות מיד לבין-משרדי, כדי להניע את התנועה של עובדים מרקע מגוון בין המשרדים.

מור ברזני: דוגמה נוספת היא תוכנית ראשונה פורצת דרך שמסתכלת דווקא על דרגי הביניים.

מור ברזני: סיפרתי לכם פה על תוכניות שהן לעתודה ועל תוכנית הבכירים.

מור ברזני: אנחנו מסתכלים על תוכנית לדרג הביניים, ששם ראינו שיש לנו ייצוג מאוד יפה לאוכלוסיות מרקע מגוון, אבל הן לא מצליחות להתקדם ממגוון שיקולים.

מור ברזני: התוכנית תפנה לדרגי ביניים מצוינים מגוונים ושאינם מגוונים, אבל כן בראייה שהתוכנית הזאת תשקף את החברה הישראלית.

מור ברזני: בעצם, נרחיב את סל הכלים, הכישורים והידע שעומדים לאותם מועמדים ונעודד, ונלווה אותם, להגיש למשרות בכירות יותר, שוב, מתוך תפיסה שאנחנו רוצים להניע.

מור ברזני: יש לנו גיוון אדיר בתוך המערכת.

מור ברזני: לצד גיוס עובדים מרקע מגוון לדרגי הביניים – להניע את הגיוון האדיר שלנו בתוך המערכת לזוז פנימה.

אוסאמה סעדי: מור, תודה.

אוסאמה סעדי: תודה לכם באמת על הדיווח המלא, המפורט, המקצועי והענייני.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד לכם.

אוסאמה סעדי: אין ספק שמדובר בזכות בסיסית וחוקתית.

אוסאמה סעדי: אני אומר לחבר הכנסת ג'בארין שאפילו לא היה צריך להכניס את הסעיף הזה בחוק במדינה שבאמת הייתה דואגת לכלל האזרחים, לכלל האוכלוסיות.

אוסאמה סעדי: את אמרת שמדובר בשש קבוצות שיש ייצוג הולם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבמדינה מתוקנת, שדואגת לכלל האזרחים, לכלל האוכלוסיות, זה היה מובן מאליו, obvious, שאפילו לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אוסאמה סעדי: אבל, מכיוון שאנחנו, כחברה ערבית, ואנחנו כמייצגים את החברה הערבית – חלק מהאוכלוסיות שהזכרת: חרדים, בעלי מוגבלות ונשים – סבלנו מאפליה, לפי כל הממשלות, ונכון שאני מדבר פוליטיקה אבל זה דבר ידוע ומן המפורסמות שאפילו הממשלות בעצמן מודות בכך שהייתה אפליה ושעדיין יש אפליה ושלכן צריך לנסות לצמצם את הפערים ולגשר על הפערים, אחד מהכלים האלה הוא חקיקה.

אוסאמה סעדי: אנחנו תמיד אומרים ומשתמשים בלשון של "אות שחורה בספר החוקים", אבל זה באמת אחד החוקים שיש בהם נקודות אור בספר החוקים של המדינה.

אוסאמה סעדי: אנחנו 20 שנה אחרי החוק הזה ועם יעד של 10%, שלכל הדעות הוא יעד צנוע.

אוסאמה סעדי: אבל, לזה אפילו במשרדי ממשלה עוד לא הגענו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים היום אפילו על 7.7%.

אוסאמה סעדי: נכון שמבחינת הסך-הכול, ואיך שאמרת: משרד הבריאות, אנחנו מעל זה וכבר הגענו ל-12.2% – 10,000 מתוך 80,000 – זו כמובן התקדמות וצעד חיובי שאנחנו מברכים עליו.

אוסאמה סעדי: וזאת, לצד משרדים שאנחנו באמת מציינים אותם לשבח וקוראים לשאר המשרדים באמת לקחת ולחקות אותם – משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ואפילו משרד החינוך מתקרב – אבל יש באמת יחידות אדומות ויש משרדים אדומים.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל עכשיו ואם במקום הראשון בטבלה נמצא משרד הפנים, במקום האחרון עם אפס נקודות נמצא שירותי דת.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע, כנראה שאין שירותי דת מוסלמיים, שירותי דת נוצריים?

יוסף ג'בארין: לא.

יוסף ג'בארין: מה שנקרא הלא יהודיים זה במשרד הפנים.

מור ברזני: שירותי הדת לעדות לא יהודיות זה במשרד הפנים.

מור ברזני: זה מה שדיבר עליו העורך הדין.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על המשרד לשירותי דת.

יוסף ג'בארין: המשרד לשירותי דת הוא רק לדת היהודית.

מור ברזני: רק לדת היהודית.

מור ברזני: שירותי הדת למי שאינם יהודים זה במסגרת משרד הפנים.

אוסאמה סעדי: לכן, זה אפס וזה יישאר אפס.

יוסף ג'בארין: למרות שעדיין אפשר - - -

מור ברזני: אתה צודק לגמרי.

אוסאמה סעדי: אפילו במשרד הקליטה יש 1.4%.

יוסף ג'בארין: כמו שיש יהודים שאחראים על ערבים במשרדים אחרים, - - -

מור ברזני: גם המשרד לשירותי דת – אנחנו פועלים גם מולם, כי גם להם יש ייעוץ משפטי, משאבי אנוש וחשבות - -

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: זה מה שאני אומר.

אוסאמה סעדי: לכן, כשאמרתי "אפס", אמרתי באמת - -

מור ברזני: - - שום יחידה לא פטורה.

יוסף ג'בארין: נכון.

אוסאמה סעדי: - - שאני אישית ובטח גם חברי יוסף יצטרף אליי, שאנחנו נפנה לשר החדש לשירותי דת, שאנחנו בקשר איתו, ונעיר לו על זה.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שהוא גם לא יסכים להיות ולהיות במקום האחרון הלא מכובד.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אני רק מפנה את תשומת הלב: אתה הפנית את תשומת הלב למשרד לשירותי דת, אבל האמת היא שיש מצבים אבסורדיים, למשל משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: 25% מהתלמידים הם ערבים, ובדרג הנהלת המשרד כמעט אין ערבים.

יוסף ג'בארין: יש כמה משרות ממש ספורות.

אוסאמה סעדי: אבל, זה גם בקרב עובדים.

אוסאמה סעדי: זה אפילו פחות מהיעד.

אוסאמה סעדי: התפלאתי.

אוסאמה סעדי: חשבתי שמשרד החינוך כבר עבר את היעד, אבל גם מבחינת העובדים אנחנו מדברים - - -

יוסף ג'בארין: במקומות שאתה מצפה לראות אנשי מקצוע ערבים שמשולבים במשרד, - -

אוסאמה סעדי: בדיוק.

יוסף ג'בארין: - - כי זה משרת את האוכלוסייה ואמור להתכתב עם הצרכים של האוכלוסייה, המצב אבסורדי שם.

אוסאמה סעדי: יש לנו מה לעבוד עם המשרדים האלה.

אוסאמה סעדי: כמובן שהעלינו את כל החסמים.

אוסאמה סעדי: דיברנו על חסמים גיאוגרפיים ועל ריחוק.

אוסאמה סעדי: אבל, היום, לאור התפשטות הנגיף, כבר חושבים על למידה מרחוק אבל גם על עבודה מרחוק, וגם משרדי ממשלה מעודדים את העניין הזה של עבודה מרחוק, באמת צריכים, מור, הנציבות וגם הנציב, לחשוב איך בדיוק באמת אפשר לפתור את העניין הזה ואת החסמים האלה ובמיוחד את החסמים הגיאוגרפיים.

אוסאמה סעדי: ואסים העלה את נושא החינוך.

אוסאמה סעדי: זה באמת גורם לנשירה, כי אולי בתחילת הדרך כשאתה צעיר ואולי כשעוד אין ילדים לא אכפת לך לגור בירושלים, בתל-אביב וכו', אבל כאשר יש ילדים באמת יש בעיה, ואולי צריך לפתור גם את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: עניין המכרזים והמשרות הייעודיות ותמריצים – אמרתי על תמריצים וחסמים שלא יכול להיות שהשכירות מ-2009 לא מעודכנת ולא התעדכנה.

אוסאמה סעדי: גם זה נושא חשוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שכל הזמן השכירויות עולה, ולכן צריך לעדכן את זה.

אוסאמה סעדי: בעניין הבוחנים, מור, אני מבקש שהאחראית על זה תמסור בכתב לוועדה בדיוק מה הנוהל.

אוסאמה סעדי: מה שהעלתה היועצת המשפטית, נועה, באמת חשוב מאוד, שכאשר יש נציגות גם של נשים - - -

מור ברזני: גם נתייחס לשאלה של המ.מ.מ.

מור ברזני: ביחס למעברים.

יוסף ג'בארין: לייצוג בקרב הוועדה הבוחנת או המראיינת.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו נמשיך ונקדם - - -

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, נושא שאתה הצבעת עליו והוא חשוב לדעתי, ואם הנציבות נמצאת, זה הנציבות עצמה.

אוסאמה סעדי: נכון.

יוסף ג'בארין: הבנתי גם שהאתר של הנציבות בעצמו לפחות לא באופן מלא בערבית או שבכלל.

יוסף ג'בארין: תתקני אותי.

מור ברזני: מה?

יוסף ג'בארין: האתר של הנציבות, שבו מופיעות גם משרות וכדו', לא מתורגם באופן מלא לשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: הוא לא נגיש באופן מלא.

מור ברזני: גם פה, סוגיית המשרות – גם אליה נתייחס בכתב.

מור ברזני: שוב, זו סוגיית המיון והגיוס.

מור ברזני: אני כן אומר שהיכולת להיבחן לנציבות שירות המדינה היא בחמש שפות שונות שאחת מהן היא ערבית.

יוסף ג'בארין: כן, אני יודע.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר על האתר עצמו.

יוסף ג'בארין: אני מדבר על הפעילות של האתר שלכם, של הנציבות.

מור ברזני: האתר שמפרסם את המשרות או האתר של הנציבות?

מור ברזני: אין אתר של הנציבות.

מור ברזני: יש את gov.il, שזה האתר של המדינה.

מור ברזני: אלה שני אתרים שונים.

מור ברזני: לכן, אני שואלת.

מור ברזני: אני רוצה להבין למה אתה מתכוון.

יוסף ג'בארין: מה שמעניין יותר זה האתר שנגיש לציבור כדי שיידע על משרות וקיומן.

מור ברזני: אוקיי.

מור ברזני: זו סוגיה שנתייחס אליה בכתב.

מור ברזני: זה גם בחוליה של גיוס ומיון.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: דבר שני – אנחנו חושבים שהנציבות צריכה לתת מתווה, לגבי המשרדים שעדיין לא הגיעו ליעד, איך אפשר כמובן לחייב אותם ולמצוא את הפתרונות, הדרכים והאמצעים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שרבים מהמשרדים האלה עוד לא הגיעו אפילו ליעד של 10%, כך שחשוב מאוד לקבוע יעד חדש – ותכף אתייחס לזה – לפחות את המיניסטריונים ואת היחידות האדומות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכל המשרדים חייבים לעמוד ביעד שב-2012 היה צריך לעמוד בו ולא ב-2020.

אוסאמה סעדי: אנחנו באיחור של שמונה שנים מהיעד הממשלתי.

אוסאמה סעדי: לכן, חשוב מאוד שגם הנציבות תדבר, תדאג ותעבוד מול כל המיניסטריונים האלה והיחידות האלה לגבי איך להגיע ל-10%.

אוסאמה סעדי: ביחס לעבודת המטה וליעד עדכני, אני וחבריי פנינו – אני לפחות פניתי במכתב אישי, יחד עם חברי הכנסת טיבי ועם חברתנו סונדוס, לראש הממשלה ולראש הממשלה החלופי, וביקשנו לקבוע יעד חדש.

אוסאמה סעדי: בלי קשר לישיבה היום, אתמול קיבלנו מכתב מראש הממשלה החלופי שאומר שהוא כמובן יפנה לנציבות ושהוא תומך בהצגת והצבת יעד חדש.

אוסאמה סעדי: לאור הפגישה שנקבעה, שיזם אותה חברי יוסף ג'בארין והיינו אמורים לפגוש את הנציב – אני חושב שאת כל הנושאים האלה אנחנו חייבים להעלות בפני נציב שירות המדינה ובפני הנציבות – תעדכנו אותנו גם על עניין עבודת המטה ועל היעד העדכני.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים.

אוסאמה סעדי: לפני שאפילו תציגו את היעד הזה, אני מבקש שאנחנו נהיה חלק ושלפחות נדע מה היעד, למה היעד הזה ושאולי יחד נקבע יעד מוסכם.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו לא מחפשים יעד שהוא דמיוני בשלב הזה.

אוסאמה סעדי: היעד הברור זה לפחות אותו שיעור שלנו באוכלוסייה, 20%, אבל אנחנו אנשים ריאליים ואנחנו חושבים שצריך לקבוע יעד של לפחות 15%, נניח בשלוש-ארבע שנים או מקסימום תוכנית חומש.

אוסאמה סעדי: זה היעד שאנחנו מכוונים אליו.

אוסאמה סעדי: לכן, מור, אני מבקש ממך להעביר לנציב ולנציבות שלנו באמת תודה רבה על הדיווח ועל הדוחות המפורטים האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים שבאמת תתקיים פגישה בהמשך בהקדם האפשרי, על מנת ללבן ולהעלות את כל הסוגיות האלה ולהמשיך לצעוד ביחד ולקדם ביחד את הנושא הזה של הייצוג ההולם.

אוסאמה סעדי: האם מישהו רוצה לומר משהו?

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

מור ברזני: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.

אוסאמה סעדי: תודה.