הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 6, 2020-08-11 12:30

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו היום בפגישה, אנחנו מתכנסים בישיבות הוועדה אחרי שגם שמענו את גופי האוצר, רשות המסים, בנק ישראל, אנחנו היום מגיעים לאבי שמחון, הייתי אומר הדמות מבחינתנו הכי ממשלתית בתוך הסיפור הזה שאיתו עשיתי שיחת הבהרה ממש כשהתחלנו את הוועדה הזו כדי להבין בכלל את כללי המשחק ומאיפה התחלנו את הדברים ולאן אנחנו ממשיכים מבחינת הרצייה הממשלתית.

אבי דיכטר: אבי, כראש המועצה לכלכלה ויועץ ראש הממשלה לכלכלה, אם אפשר לחבר את שני הדברים האלה, נראה לי שמבחינת הוועדה הוא הדמות הכי מתכללת בסוגיה הזו של הקרן לאזרחי ישראל, או קרן העושר, גם ב-ע' וגם ב-א', לדעתי.

אבי דיכטר: לטובת מי שלא היה בפעמים הקודמות, ובוודאי לטובתך, אבי, אנחנו ישבנו פה וחלק מהנתונים היו מבחינת הוועדה די הפתעה.

אבי דיכטר: התחזיות של נגיד בנק ישראל ב-2013 והמציאות של היום והתחזיות, אפילו של היום, כולל של האנשים שבאמת היו בתחילת הדרך, פרופ' ששינסקי, כמעט מחולל הסיפור הזה הייתי אומר, הפערים הם חסרי תקדים.

אבי דיכטר: מתחזית של 14.5 מיליארד שקל בקרן ב-2022 אנחנו היום עם חצי מיליארד שקל וקשה לי לראות את השנה וחצי הקרובה מצמיחה את ה-14 מיליארד שקל של התחזית ואני תוהה אם היא תצמיח את הארבעה מיליארד שקל מתוך ה-14.

אבי דיכטר: צריך לזכור שהקרן עצמה אמורה לקום על פי חוק כשיהיה מיליארד שקל.

אבי דיכטר: פרט שני, כשניסו ב-2018 להקים את הקרן, לבנות את הקרן והתחילה ועדת האיתור בראשותו של שופט בית המשפט העליון שלמה גל, למעשה מנהל בתי המשפט בתפקידו האחרון, למיטב זיכרוני, ונפגשנו גם עם שלמה גל, שוחחנו איתו ליתר דיוק, וזה היה די מדכא לשמוע איך במשך שנה וחצי, כמעט שנתיים, הוא ניסה להקים את הקרן או את המועצה וועדת האיתור שהוא עמד בראשה, ביחד עם שני המנכ"לים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, הוא היה צריך לבחור לא את נציגי הממשלה, אלא את הנציגים האחרים, מקרב הציבור, ובמשך שנה וחצי הוא לא הצליח לעמוד במשימה ואחרי שנה וחצי הוא התפטר.

אבי דיכטר: בעברית פשוטה הוא זרק את המפתחות ואמר: חבר'ה, אני לא יודע לעבוד ככה.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו פנינו במכתב, נטלי הוציאה מכתב רשמי לשר המשפטים, כדי להקים את ועדת האיתור מחדש מפני שאם באמת המיליארד שקל הראשונים יהיו, כפי שנאמר, ב-2021, אז כדאי שוועדת האיתור תשלים את מלאכתה לפני כן ושתהיה כבר מועצה שתוכל להתחיל לעבוד, אם תהיה הפתעה וחס וחלילה יהיו יותר מאשר מיליארד שקל, שגם יהיה אפשר לעשות משהו בכסף הזה.

אבי דיכטר: בקיצור, זה רקע מבחינתנו כשאנחנו מגיעים לפגישה היום איתך, שלחנו גם קצת שאלות ונקודות כדי להכווין אותך, למרות שאתה יכול להרגיש חופשי לדבר באמת על הנושא הזה גם מזוויות שאנחנו לא הארנו במכתב שלנו.

אבי דיכטר: מכאן אנחנו מתחילים לגלוש במפגשים הבאים, אני אומר את זה בעיקר לטובת חברי הכנסת, המפגשים הבאים יהיו כבר עם החברות עצמן שעוסקות באתרים, בלווייתן, תמר, כריש, תנין, עם הצרכנים הבולטים, חברת החשמל, כי אנחנו רוצים לעטוף את הסיפור הזה גם מהזווית הזו ואז יהיה מפגש של הוועדה עצמה בתוך ההרכב שלה כדי לקבוע את הכיוונים הלאה.

אבי דיכטר: הערה אחרונה, אנחנו ביקשנו לשנות את שמה של הוועדה כפי שהוא נקבע בהתחלה, כי כבר ראינו שהשם לא כולל את כל התחומים שהוועדה אמורה לעסוק בהם ולכן ביקשנו לשנות את השם ל'הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל', שזה כולל גם את הנושא של נפט וגם את הנושא של גז וגם את הנושא של אוצרות טבע, שנוסף בששינסקי 2.

אבי דיכטר: מן הראוי, זה לא מוסיף שום אחריות נוספת, אבל זה מחדד וממקד טוב יותר את האחריות של הוועדה דרך השם ובוודאי נותן לה מנדט גם לעסוק בנושא של אוצרות טבע.

אבי דיכטר: כיל היו כאן בישיבה הקודמת, ואגב, בהמשך לשיחתנו, חצי מיליארד שקל הם לא מכיל.

אבי שמחון: לא?

אבי דיכטר: לא, הייתה מחשבה שזה מכיל, בסוף לא מכיל, מסתבר שזה ממקום אחר.

אבי דיכטר: גם, רשות המסים לא הייתה מוכנה לומר את זה באופן מפורש, אבל להבנתנו זה מים תטיס.

אבי דיכטר: אם אני ככה מתרגם את מה שנכתב בין השורות או בין המילים שאמרו ברשות המסים, אז אני חושב שבאופן די מובהק אפשר לומר שחצי המיליארד שקל, או כמעט חצי מיליארד, הם מים תטיס.

אבי דיכטר: זה הייתי אומר ככה מבוא בשביל לעזור לך להיכנס לדברים ומכאן הבמה שלך, בבקשה.

אבי שמחון: תודה.

אבי שמחון: אני ברשותך רוצה לדבר על הדברים שיותר מעניינים אותי, אבל אם יהיו לכם שאלות אני אשמח לענות ככל שאני יודע.

אבי שמחון: אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל עכשיו ההערכה המעודכנת היא שעד 2030 יצטבר בקרן סך של בערך 40 מיליארד שקלים.

אבי שמחון: זאת היום ההערכה המעודכנת של רשות המסים.

אבי שמחון: פחות או יותר, ללא הרווחים.

אבי שמחון: בשנים הראשונות זה יהיה סכומים קצת יותר נמוכים, אני חושב שמשהו בסדר גודל של מיליארד ורבע בשנה הבאה וזה יעלה בהדרגה, ב-2025 המספרים קצת יגדלו, אז זה ביחס לסכומים שאנחנו צופים שייכנסו לקרן.

מתן כהנא: 40 מיליארד מתי?

אבי שמחון: ב-2030, בערך.

אבי שמחון: שקלים.

אבי שמחון: 40 מיליארד שקלים.

אבי דיכטר: אבל אם אנחנו כבר עוסקים בתחזיות, אתה יכול לומר מילה מה גרם לכך שהתחזית מ-2013, זה שבע שנים לאחור, כמובן שאנחנו באקסטרפולציה קדימה אומרים רגע, אם עשר שנים קדימה 40 מיליארד שקל בשבע שנים לאחור הסתבר לנו שהתחזית טעתה, כמו שאמרתי, מ-14 מיליארד אנחנו עם חצי מיליארד, מה התחזית האפקטיבית שעלולה להיות ב-2030 לאור זאת?

אבי דיכטר: או שהעבר לא מנבא את העתיד?

מתן כהנא: וגם לא דיברו על 2050 על 200 מיליארד?

אבי דיכטר: אתה צודק, דיברו על 2064 התחזית היא של 200 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: שזה, אגב, תחזית אחרת שהייתה שדיברה על 2034 עם 272 מיליארד שקל באחת התחזיות של בנק ישראל שהיו.

אבי דיכטר: זאת אומרת אנחנו בבורסת התחזיות במקום שנהיה baby grow זה baby small, זאת אומרת אנחנו מתכווצים מאוד בנתונים, אבל זה רק בשביל לומר לך איפה התחזית שלך יושבת בתחזיות האחרות?

אבי שמחון: אוקיי, אבל זה לא התחזית שלי, זו התחזית של רשות המסים שאני רק מעביר לכם.

אבי שמחון: הפעם אני חושב שהתחזית שאני נותן היא תחזית מדויקת.

אבי שמחון: עכשיו, למה התחזיות שנתנו ב-2013 ולפני 2013, ב-2011 כבר, למה התחזיות האלה לא התממשו?

אבי שמחון: מי שנתן את התחזיות האלה אני חושב שהוא יצטרך להסביר לכם.

אבי שמחון: אחד הדברים ששינה זה דבר ראשון מחירי הגז, שהשתנו, זו פונקציה של הרווח העודף, ומחירי הגז שצפו אז זה לא מחירי הגז שבסוף נקבעו והתקבעו במתווה, אבל מאחר שמתווה הגז קיבע את המחירים אז יש לנו היום הרבה יותר מידע ממה שהיה קודם לכן ולכן אני חושב שרמת הוודאות היא גבוהה יותר עכשיו.

אבי שמחון: אז אני כן הייתי סומך על ההערכות.

אבי שמחון: שוב, אני מציג לכם הערכות של רשות המסים, אני חושב שהן מאוד אמינות.

אבי דיכטר: אנחנו ראינו את הנתונים וצוות הוועדה העביר את הנתונים, שמחיר הגז שתמר מספקת, 6.3 דולר ליחידת גז, יחידת חום - - -

אבי שמחון: כן, נכון, אבל זה יירד.

אבי שמחון: די ברור שזה יירד בצורה משמעותית.

אבי דיכטר: ולווייתן 4.8, אבל המחיר באירופה ובארצות הברית הוא 1.7 דולר ליחידת חום.

אבי דיכטר: השאלה האם פה זה לא דבר שבתחזית אנחנו רואים נתונים סופר אופטימיים.

אבי שמחון: הבעיה עם מחירי הגז זה שאפשר לשחק איתם הרבה מאוד, כי אתה אומר 1.8 והשאלה מה מי שנותן את התחזית רוצה לעשות.

אבי שמחון: אם הוא רוצה להשמיץ את הממשלה על זה שהיא קיבלה את מתווה הגז במחיר שהיא קיבלה אז הוא יגיד לך 1.8, אם הוא רוצה להגן על הממשלה הוא יגיד שיש מקומות שבהם גז נמכר בשמונה דולר ליחידת חום, הרבה מקומות, וגם יש עשרה.

אבי שמחון: גז, בניגוד לנפט, זה לא קומודיטי, זה לא משהו שאתה לוקח אותו מפה לשם בעלות קטנה יחסית.

אבי שמחון: עלות העברת הגז היא דרמטית.

אבי שמחון: בפי הבאר, ברגע שיש לך באר טובה, בארות כשאתה בלב ים זה עולה יותר לקדוח, כשאתה ביבשה זה יותר זול, אז כשאתה מוציא את הגז מפי הבאר אז המחירים יכולים להיות מאוד נמוכים.

אבי שמחון: העלות הגדולה של גז היא ההולכה ולפעמים ההולכה היא כל כך רחוקה שאתה צריך ל עבור תהליך מאוד יקר של הנזלה ואז להוביל אותו כגז נוזלי, שזה מאוד יקר להוביל גז נוזלי ולאחסן גז נוזלי, אז אין דבר כזה המחיר של גז.

אבי שמחון: אין חיה כזאת.

אבי שמחון: מחיר יכול להיות 1.8, שזה ממש אם יש לך באר קרוב אליך, על היבשה, אתה קודח, יוצא הרבה גז, אתה משתמש בזה במקום.

אבי שמחון: זה יכול להיות 1.8.

אבי שמחון: הגרמנים משלמים בין שישה לשמונה דולר ליחידת חום והיו פעמים שהם שילמו עוד יותר, והיפנים עוד יותר כי הם יותר רחוקים משדות הגז.

אבי שמחון: אז זו פונקציה של הרבה מאוד דברים.

אבי שמחון: כשנקבע מחיר הגז שאתה ציטטת בהתחלה, 6.2, נדמה לי, זה לא היה בדיוק 6.2, זה היה המחיר שחברת חשמל התחייבה לשלם לתמר לאורך הרבה שנים.

אבי שמחון: דרך אגב, מי שחתום שמאשר את ההסכם הזה שנקבע הרבה לפני מתווה הגז, ב-2012 אם אני לא טועה, זו השרה אורית פרקש, שאחרי זה הפכה להיות מתנגדת ידועה של המתווה, אבל היא זאת שחתומה על המחיר הזה.

אבי שמחון: נקבע איזה שהוא המחיר - - -

אבי דיכטר: בתפקידה כראש רשות החשמל?

אבי שמחון: היא הייתה אז ראש רשות החשמל והיא אישרה לחברת חשמל לקבל את המחיר הזה.

אבי שמחון: ואני רוצה להגיד לך שזה היה מחיר סביר בזמנו.

אבי שמחון: בשנת 2012 מחירי החשמל שאנחנו שילמנו היו מאוד גבוהים.

אבי שמחון: אתה זוכר שהיה פיצוץ בצינור ממצרים לישראל, אנחנו נאלצנו להשתמש במזוט מאוד יקר, ואז אמרו שאסור מזוט וצריך סולר וסולר זה עוד יותר יקר, ובאותה תקופה, שבאמת היה לחץ גדול בגלל שבבת אחת התנתק לנו הגז ממצרים, היה לחץ מאוד גדול למצוא מקור אנרגיה חלופי ותמר ניצלו, וזה בסדר, הם עסק, הם כנראה ניצלו את העובדה שהייתה מצוקה גדולה של מדינת ישראל, חתמו על אותו חוזה שקיבע מחיר שהוא, דרך אגב, לא מחיר מאוד יקר יחסית למה שמשלמות מדינות אירופה - - -

סמי אבו שחאדה: לכמה זמן הם קיבעו את זה?

אבי שמחון: הם קבעו את זה, נדמה לי, עם תחנת יציאה, פה אני לא לגמרי בטוח במה שאני אומר, נדמה לי שיש איזה שהיא תחנה ל שינוי כלשהו במחיר ב-2019 ואכן המחיר השתנה.

אבי שמחון: למה לכל כך הרבה שנים?

אבי שמחון: כי תמר אמרה, בצדק, תראו, אם אנחנו עכשיו הולכים להשקיע מיליארדי דולרים בהנחת התשתיות, צנרת, מתקן תפעול וכו' זה עולה הרבה מיליארדים אנחנו מבקשים חוזה ארוך טווח וזה החוזה שהם חתמו עליו.

אבי שמחון: ושוב, מי שאישר אותו, אני די בטוח שאני צודק, אבל אם אני טועה אז אני כבר מתנצל מראש, זה השרה אורית פרקש בתפקידה כיושב ראש רשות החשמל.

אבי שמחון: אז נקבע מחיר.

אבי שמחון: אחרי זה, כאשר לווייתן נכנס לפעולה או התחיל להפיק, התנאים העולמיים היו שונים, הלחץ היה יותר קטן בקרב הצרכנים ולכן המחיר הוא נמוך משמעותית.

אבי שמחון: אתה ציטטת את המחיר של 4.8, אז, שוב, דברים יכולים להשתנות.

אבי שמחון: אבל נראה לי שהתחזית הנוכחית של רשות המסים היא תחזית שלא תשתנה בצורה משמעותית.

אבי שמחון: היה עוד דבר אחד שאני יודע, שעיכב את ההגעה של המסים, וזה העובדה שתמר השקיעה בהגדלת היכולת להפיק גז, בהתחלה הייתה לה יכולת מסוימת ואז היה צריך יותר גז, אז השקיעו השקעה נוספת מאוד גדולה בהגדלת הלחץ בצנרת ובגלל שהחוק אומר שהחברה יכולה להוריד את ההשקעה או החברה יכולה לקזז את ההשקעה עד שהיא מתחילה לשלם את המסים העודפים אז הגעת המסים למדינת ישראל נדחתה.

אבי דיכטר: תמר קיבלה גרייס של 200% בשונה מלווייתן 150%.

אבי שמחון: נכון, ואז כשהיא השקיעה השקעה נוספת היא קיבלה את הגרייס הזה של ה-200% ולכן זה דחה בצורה משמעותית את הגעת הכספים.

אבי שמחון: שוב, אני חושב שהתחזית של 40 מיליארד שקלים ב-2030 נראית לי תחזית מאוד אמינה למרות שאנחנו למדנו שיכולים לקרות דברים שאף אחד לא צפה.

אבי דיכטר: יש גם משהו שיכול לקרות שישנה את התחזית כלפי מעלה?

אבי שמחון: כן, למשל אם פתאום תיווצר מצוקה מסוימת באירופה, אם האירופאים יחליטו ששווה להם לשלם מחירים יותר גבוהים על מנת לגוון את מקורות הגז שלהם שהם היום מקורות שמגיעים בעיקר ממקום אחד, אז זה יכול לגרום לעליית מחירים.

אבי שמחון: מאידך, אם בעשור הקרוב פתאום ימצאו איזה מקור אנרגיה חלופי ובאמת יש הערכות שונות, שאני לא יודע כמה הן אמינות, אני לא יכול להגיד לכם כמה הן אמינות, ביחס לזה שבקרוב מאוד תהיה פריצת דרך גדולה בתחום של הבטריות.

אבי שמחון: תשאל איך בטריות קשורות לזה, אז אם אנחנו יודעים היום לייצר חשמל מאוד בזול בשעות מסוימות ביממה, אבל אנחנו צריכים את החשמל לאורך כל היום, אז תאר לעצמך שאתה מייצר חשמל דרך שימוש באמצעים סולריים מאוד מאוד בזול, אבל אתה יודע לאגור אותו ללילה, כשאין שמש, אז בשביל מה אתה צריך להביא חשמל מבחוץ.

אבי שמחון: אז למשל הטכנולוגיה של אגירה, של בטריות, היא קריטית למחירי הגז העתידיים.

אבי שמחון: אנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה לטכנולוגיה הזאת, יש לנו השערות, יש לנו הערכות, אנחנו לא יודעים את זה בצורה מדויקת.

אבי שמחון: אז כן, זה יכול עוד להצטמצם משמעותית מצד אחד ויכול לעלות משמעותית.

אבי שמחון: שוב, אני יכול לחשוב על סצנריו גאופוליטי שיגרום לעלייה משמעותית, אבל כמובן מה שאנחנו לא יודעים אנחנו לא יודעים.

אבי שמחון: ברשותכם, אם אין לכם עוד שאלות בהקשר הזה אז אני עכשיו רוצה לדבר על נושא אחר, וזה הנושא של ההיגיון שבקרן.

אבי שמחון: כפי שאני מבין את החוק, החוק בעצם מנסה לייצר קרן, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים שאולי יודעים טוב ממני, אבל כך אני מבין את הדברים, מנסה לייצר קרן שתיקח את הכסף ותיקח אותו ממדינת ישראל, תביא לכך שהוא יושקע בחוץ לארץ ואז אחרי הרבה שנים, כשיצמחו פירות מההשקעות האלה שמדינת ישראל תשקיע בחו"ל אנחנו נתחיל להשתמש בפירות הללו של הכסף.

אבי שמחון: אז במקום לקחת את ה-40 מיליארד האלה שיצטברו ולהשקיע אותם במדינת ישראל, אמרו לא, ניקח את ה-40 מיליארד, נשקיע אותם בחו"ל איפשהו ונשתמש בפירות.

אבי שמחון: אבל אם אנחנו אכן נעשה את זה אז הזרימה של כסף לתוך מדינת ישראל, של אותם פירות, תהיה מאוד מאוד קטנה.

אבי שמחון: גם אם נחשוב שישקיעו את זה היטב ויצליחו בהשקעות שלהם ויהיה אחלה, עדיין כמות הכסף שתגיע עד 2030 תהיה מאוד קטנה.

אבי שמחון: אז עכשיו השאלה היא למה עשו את זה אותם אנשים מאוד רציניים, ואין ספק שהיו אנשים מאוד רציניים בבניית הקרן.

מתן כהנא: בגלל הקללה ההולנדית.

אבי שמחון: אז יש משהו שקוראים לו המחלה ההולנדית.

אבי שמחון: ברשותכם, אני אסביר מה זה המחלה ההולנדית, עד כמה שאני יכול להסביר בקצרה ואחרי אני אסביר גם למה אני חושב שזו טעות גדולה.

אבי שמחון: אז מה זה המחלה ההולנדית?

אבי שמחון: המחלה ההולנדית זה משהו שקרה להולנדים, לא חשוב עכשיו האנקדוטה ההיסטורית, אבל זה משהו שקרה להולנדים לכן קוראים לזה המחלה ההולנדית.

אבי שמחון: תחשבו לרגע שיש איזה אוצר גדול, מגיע למדינת ישראל בעשור הקרוב אוצר גדול, מישהו, נדבן אדיר מחליט לתרום כל שנה למדינת ישראל 30 מיליארד דולר, ובדולרים, על פני עשר שנים.

אבי שמחון: עכשיו יהיה פה שיטפון של דולרים, ייכנסו הרבה דולרים, כשייכנסו הרבה דולרים מה יקרה?

אבי שמחון: יהיה ייסוף של השקל, שער החליפין יהיה לא כמו היום, 3.40, הוא יהיה 2.40, כי יגיעו אלינו מתנות, יהיה שיטפון גדול ויפה של דולרים, אז נגיד לרגע, לצורך הדוגמה, ששער הדולר יירד ל-2.40.

אבי שמחון: מה יקרה כששער הדולר יירד ל-2.40?

אבי שמחון: היצואנים מאוד יסבלו כי היצואנים רגילים לקבל 3.40 לדולר, כשהם יקבלו 2.40 הרווחיות שלהם תרד והרבה מאוד תעשיות יצוא שיש היום בישראל פשוט ייעלמו כי לא צריך את היצוא, אנחנו מקבלים דולרים מאותו נדבן.

אבי שמחון: אז זה יהיה נהדר, זה יהיה כיף לכולם, חוץ מאשר לאותם יצואנים.

אבי שמחון: ואז יעברו עשר שנים ובום, נגמר הכסף, מפסיקים לתת לנו דולרים.

אבי שמחון: מה יקרה עכשיו?

אבי שמחון: עכשיו לא יהיו לנו דולרים, לא יהיו לנו דולרים כי נפסקו אותן תרומות, אמרנו שזה נמשך עשר שנים, אחרי עשר שנים נגמרו אותן תרומות, אין דולרים, מה יקרה לשער החליפין?

אבי שמחון: בום, הוא יזנק.

אבי שמחון: הוא יזנק והוא כבר לא ייעצר ב-3.40, כי אותן חברות שהתמוטטו, אותם יצואנים שנעלמו מהשוק כשהשער ירד ל-2.40 ייקח להם הרבה מאוד זמן לחזור, אז אנחנו נחווה פה עלייה מאוד גדולה בשער החליפין, היצואנים ייקח להם זמן לחזור, תהיה פה טלטלה מאוד גדולה.

אבי שמחון: זאת המחלה ההולנדית.

אבי שמחון: זה התיאור.

אבי שמחון: ועכשיו אני מגיע לגז.

אבי שמחון: נכנס אליך שיטפון של דולרים כתוצאה מהגז, יש ייסוף, היצואנים סובלים, למרות שכל שאר האזרחים מאוד נהנים מהדולרים האלה, כי הם קונים בזול את מוצרי התצרוכת שלהם ועוד הרבה דברים טובים שקורים ביחד עם זה, אבל המחלה היא לא בזה שנכנסים דולרים, המחלה היא שיום אחד זה נעצר.

אבי שמחון: ביום שזה נעצר פתאום אתה מוצא את עצמך מול שוקת שבורה.

אבי שמחון: זאת המחלה.

אבי שמחון: למה אני חושב שאנשים שמדברים על מחלה הולנדית בהקשר הגז של ישראל טועים?

אבי שמחון: משתי סיבות, סיבה אחת, כמות הדולרים שנקבל מהגז הזה היא לא כזאת גדולה.

אבי שמחון: בסוף בסוף בסוף זה מחליף יבוא, זה מחליף נפט, והמספרים הם לא כאלה דרמטיים.

אבי שמחון: זה דבר אחד.

אבי שמחון: הדבר השני, והוא הכי חשוב - - -

סמי אבו שחאדה: אדוני, לא הבנתי את הדבר הראשון.

אבי שמחון: איפה המחלה קרתה?

אבי שמחון: תאר לעצמך שעד עכשיו היצואנים מכניסים 10 מיליארד דולר, או 100 מיליארד דולר בשנה ופתאום אתה מקבל מתנה של פי שניים מזה, סכום מאוד גדול.

אבי שמחון: עכשיו, בהקשר של ישראל אנחנו באמת נהנים מהגז, אבל זה לא כזה הרבה כסף יחסית לתוצר.

אבי שמחון: הסכומים הרבה יותר קטנים.

סמי אבו שחאדה: עכשיו אני מבין, כן.

אבי שמחון: והדבר השני, היותר חשוב, זה שאצלנו זה לא צפוי להימשך עשר שנים, אצלנו אנחנו יודעים שהרזרבות המוכחות הן למשהו כמו 30 שנה וזה רזרבות מוכחות, וכנראה שיש עוד הרבה יותר מזה, ולכן הבעיה שקרתה להולנדים שפתאום הכול נגמר אצלנו זה לא צפוי להיגמר עוד הרבה מאוד שנים.

מתן כהנא: גם 30 שנה עוברות בסוף.

אבי שמחון: עוד 30 שנה אנחנו נהיה במקום כל כך שונה שעכשיו השיקול הזה הוא שיקול משני.

אבי שמחון: ודרך אגב, כנראה שיש פה גז להרבה יותר מ-30 שנה.

אבי שמחון: בעוד 30 שנה כנראה שום מקום בעולם כבר לא ישתמשו בגז, יהיו טכנולוגיות אחרות, אבל, שוב, זה השקעה.

מתן כהנא: יש לי שאלת ביניים, בוא נניח שיש לנו מספיק גז בשביל לפרנס את כל מדינת ישראל ל-50 שנה, שאף אחד לא צריך יותר לצאת לעבוד, כל אחד קח כמה כסף שאתה רוצה, זה ברכה?

מתן כהנא: קללה?

מתן כהנא: איך אתה רואה את זה?

אבי שמחון: אתה שואל שאלה פילוסופית מאוד עמוקה.

מתן כהנא: נכון.

אבי שמחון: זה מזכיר לי שבכיתה ג' או משהו כזה קראנו סיפור בכיתה על ההוא שבא למלך - - -

מתן כהנא: רגע, אז משאלה פילוסופית עמוקה ירדתי לרמה של כיתה ג'?

אבי שמחון: לא, זו באמת שאלה פילוסופית עמוקה.

אבי דיכטר: זה היתרון של זיכרון טוב.

אבי שמחון: אבל אני זוכר בשנות ה-60, כשהייתי בכיתה ג', קראנו סיפור שמאוד הרשים אותי והסיפור היה על איש שבא למלך ואמר לו שהוא מצא שיטה על מנת לגדל תבואה בכמות כמה שאתה רוצה, בלי שום מאמץ, יהיה לנו המון חיטה בלי לעבוד, ומה עשה המלך?

אבי שמחון: הרג אותו.

אבי שמחון: עד היום אני זוכר בתדהמה.

אבי שמחון: אז אתה מבין שזו שאלה מאוד קשה.

אבי שמחון: אני אענה לך כמו כלכלן ולא כמו פילוסוף.

אבי שמחון: אנחנו רוצים מה שיותר מתנות כאלה.

אבי שמחון: אנחנו הכלכלנים, המטרה שלנו זה שיהיה מה שיותר עושר לכמה שיותר אנשים.

אבי שמחון: מה שהם יעשו עם זה, אם זה יהיה להם טוב, יהיה להם רע, זאת כבר שאלה אחרת, אבל זאת המטרה שלי ככלכלן.

אבי שמחון: אני לא פילוסוף, לכן אני לא יכול לענות על השאלה שלך.

מתן כהנא: טוב שאנחנו חברי כנסת, יש לנו גם מטרות נשגבות יותר.

אבי שמחון: כן, אתה צודק לגמרי.

אבי שמחון: אז דבר ראשון אני רציתי להסביר למה המחלה ההולנדית זה לא בדיוק הדבר שמטריד אותנו ובהקשר הזה אני רוצה להציג עוד עובדה.

אבי שמחון: כשאתם שואלים כמה קרנות עושר כאלה יש, אז אומרים לכם המון, אבל אז אתם שואלים, רגע, למי?

אבי שמחון: אז מסתבר שלמדינות בעולם המפותח יש רק מדינה אחת שיש לה את זה, אחת, נורבגיה, ובנורבגיה הסיפור הוא אחר לגמרי, למה הסיפור הוא אחר לגמרי?

אבי שמחון: כי בנורבגיה כמות הנפט והגז שהם מצאו בים הצפוני היא לעין ערוך יותר גדולה מהכמות שיש לנו, זה לא לשימוש עצמי שלהם, אלא הם מייצאים את זה לכל העולם, הם יצואנית גדולה.

אבי שמחון: אני לא יודע איך חשבתם על נורבגיה עד עכשיו אבל האמת היא שנורבגיה היא נסיכות נפט בלונדינית, אבל היא לא שונה בהרבה מהנסיכויות הלא בלונדיניות שיש באזור שלנו.

אבי שמחון: אצלם הסיפור הוא אחר לגמרי.

אבי שמחון: במונחים של מדינת ישראל הם היום מחזיקים קרן עושר, אם משווים את זה לתוצר שלהם לעומת התוצר שלנו וכן הלאה, אז במונחים של מדינת ישראל הם היום מחזיקים קרן עושר ששווה משהו כמו ארבעה טריליון שקל, שלושה טריליון שקל.

מתן כהנא: אבל אנחנו עוד לא הגענו למיליארד הראשון.

אבי שמחון: אנחנו לא הגענו למיליארד הראשון וב-2030 יהיה לנו אולי 40 מיליארד והם כבר היום מחזיקים משהו בסדר גודל של ארבעה טריליון.

אבי שמחון: לכן ההמצאה הזאת שהמציאו היא המצאה שלא מתאימה לנו.

אבי דיכטר: לא, אבל בכל זאת, היה כאן גם יוג'ין קנדל בוועדה - - -

אבי שמחון: הוא אחד היוזמים של זה.

אבי דיכטר: שהוא אחד היוזמים, וקיבלנו את הסקירות גם על המחלה ההולנדית וגם על הסיבות, המחלה ההולנדית היא אחת הסיבות המרכזיות, למה הוקמה קרן העושר הזאת, הקרן לאזרחי ישראל.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שדיברו על כך שהיו התנגדויות למהלך הזה, לא מהצד של הכלכלנים ולא מהצד של אנשי הממשלה הרלוונטיים, גם לא מהצד של אנשי המקצוע במשרדים השונים, בעיקר משרד האוצר ובנק ישראל.

אבי דיכטר: האם השתנה משהו, או שזו פשוט תפיסת עולם שונה?

אבי שמחון: גם וגם.

אבי שמחון: דבר ראשון, אתה רואה שהסכומים בפועל הם הרבה יותר קטנים ממה שאז הם צפו.

אבי שמחון: אתה פתחת בזה ואמרת.

אבי שמחון: זה בכלל לא אותו דבר.

אבי שמחון: זה מה שהשתנה במישור המעשי, אבל השתנתה גם התפיסה.

אבי שמחון: התפיסה שלי מאוד שונה מהתפיסה שהייתה ליוג'ין קנדל.

אבי שמחון: כמו שניסיתי להסביר כאן, מבחינתי המחלה ההולנדית היא לא רלוונטית למדינת ישראל.

אבי שמחון: ושוב, זה לא שאין מדינות שיש להן גז, יש מדינות מפותחות עם גז ונפט.

אבי שמחון: לאנגלים היה המון נפט, אבל המדינה היחידה שיש לה קרן עושר זו נורבגיה, שנמצאת במקום אחר לגמרי ממדינת ישראל, אחר לגמרי מכל בחינה אפשרית, לא רק בגלל שהם בלונדינים.

אבי שמחון: אז אתם רואים, אף מדינה לא עשתה את הדבר הזה.

אבי שמחון: עכשיו אני אגיד לכם למה לדעתי הנגיד בזמנו, סטנלי פישר, וזו ספקולציה, זו לא ספקולציה, זו השערה, אבל שוב, יכול להיות שהוא יבוא ויגיד, מה פתאום, אבי לא יודע מה הוא מדבר, אבל אני אגיד לכם מה ההשערה שלי, למה בסוף הוא השתכנע, אני יודע שלא מיד הוא רצה את זה.

אבי שמחון: הוא השתכנע כי באמת באותה תקופה היה פה זרם של דולרים שנבע מכך שהיה לנו יצוא מאוד מוצלח, היצוא היה גבוה, היה פה זרם של דולרים והוא לא רצה לראות את הזרם הזה נמשך, הוא רצה להסיט את זרם הדולרים החוצה כי הזרימה של דולרים גרמה לייסוף, הוא לא חשב שייסוף טוב לכלכלת ישראל והוא ניסה ל =עצור אותו ואז הוא אמר את זה לעצמו, וואו, עכשיו אני לא יודע אם הוא אמר את זה לעצמו בעברית או באנגלית, אני אגיד את זה בעברית, אני משער שהוא אמר לעצמו וואו, תיכף גם יבוא הגז ותהיה פה כניסה של דולרים ומה אני אעשה עם כל הדולרים האלה.

אבי שמחון: לדעתי זו הייתה טעות.

אבי שמחון: שוב, א', השתנו הנסיבות, זה הרבה יותר קטן ממה שחשבו, ו-ב', לדעתי זה היה טעות, כי בסוף כשנכנסים דולרים למדינת ישראל מי מרוויח מזה?

אבי שמחון: מרוויחים מזה קודם הצרכנים.

אבי שמחון: רוב מדינת ישראל הם לא תעשיינים, הם צרכנים, אלה מרוויחים.

אבי שמחון: מרוויחים מהם אלה שמייצרים בעיקר לשוק המקומי, למשל תחשבו על תעשיית המזון שמעסיקה הרבה מאוד אנשים, היא יותר גדולה מרוב תעשיות היצוא, אז תעשיית המזון, היא מוכרת פה בארץ בשקלים, אבל היא קונה הרבה מאוד מהתשומות שלה בדולרים, את כל המכונות שלה היא קונה בחו"ל בדולרים, המחיר של האנרגיה צמוד לדולר, מחיר חומרי הגלם הוא בדולרים.

אבי שמחון: אז למשל תעשיית המזון תרוויח מייסוף.

אבי שמחון: על פי חישובים שעשינו במועצה הלאומית לכלכלה מספר האנשים העובדים שבאמת יעמדו בסכנה כתוצאה מהייסוף הוא מאוד קטן, כי תעשיות ההייטק שלנו מרוויחות משער חליפין גבוה, נכון, מצד שני שולי הרווח שלהם כל כך גדולים שאותן תעשיות הייטק יוכלו להרשות לעצמן גם שקל מיוסף.

אבי שמחון: אז זה בהקשר, שוב, התפיסתי שלי ככלכלן.

אבי שמחון: יש עוד הקשר, ואני חושב שסביבו ניתן לייצר קונצנזוס רחב.

אבי שמחון: אני מאמין שהכסף הזה במקום ללכת להשקעות בחו"ל צריך ללכת להשקעות בתשתית בתוך מדינת ישראל.

אבי שמחון: אז אני מבין את החשש של אלה שאמרו שיהיה עכשיו לממשלה עוד כסף לבזבוזים, אני מניח שזה היה משהו בתפיסה, אנחנו לא רוצים שיהיה לממשלה כסף לבזבוזים, יש לנו פה עושר לאומי, בואו נשתמש בכסף הזה לעשות דברים טובים, נשקיע את זה באזרבייג'ן ומהרווחים שנפיק באזרבייג'ן נביא ונעשה פה דברים טובים, או לא אזרבייג'ן, לא משנה, איפה שרוצים להשקיע.

אבי שמחון: אני חושב שבואו נשקיע את זה מיד בתוך ישראל ומה שאני ממליץ לוועדה הזאת זה למצוא ייעודים של השקעה בתשתית שיישאו פרי יותר מאשר להשקיע את זה בחו"ל ולהשתמש אחרי זה בפירות.

אבי שמחון: וכאן אני רוצה לתת מספר דוגמאות.

אבי שמחון: כמה שאנחנו ראינו נדמה לי שהתשואה על קרן העושר הנורבגית, שכנראה מנוהלת היטב, הם מנהלים שם טריליון דולר, תאמינו לי שהם מנהלים את זה טוב, התשואה הממוצעת שם היא בערך 3.4% לשנה, אנחנו לא יודעים אם זה בקרונות או בדולרים, אבל זה בערך התשואה.

אבי שמחון: בעוד שאנחנו מחשבים, נדמה לי שהחשכ"ל מקבל את המספרים האלה, שיש פרויקטי תשתית במדינת ישראל שהתשואה עליהם היא 10%, אז למה להשקיע בחוץ ולקבל 3.5% כשאתה יכול להשקיע בארץ ולקבל הרבה יותר מהר תשואה של 10% בפרויקטי תשתית?

אבי שמחון: אז כן, יגידו לכם מי שיגידו, שוב, מה אנחנו עושים עם הדולרים?

אבי שמחון: התשובה לזה היא שהעלויות של פרויקטי תשתית, חלק גדול מהן הוא בדולרים.

אבי שמחון: כשאנחנו לוקחים חברה סינית שתקדח לנו את המנהרה ותניח את המסילה אתם לא תהיו מופתעים אם אני אגיד לכם שהם מקבלים את התשלום שלהם במטבע חוץ.

אבי שמחון: והקרונות שישמשו לרכבות, גם אותם אנחנו קונים בחוץ לארץ ומשלמים בדולרים.

אבי שמחון: אז אם אנחנו ניקח את הכסף הזה ונשקיע אותו בפרויקטי תשתית, גם לא תהיה בעיה של זרימת דולרים שבנק ישראל בזמנו חשש ממנה כל כך.

אבי שמחון: ודרך אגב, אני חושב שהוא עדיין חושש ממנה, אבל זה תצטרכו לשאול את הנגיד.

אבי שמחון: וגם לא תהיה שאלה של הכסף משמש לצרכים שלא משרתים את האוכלוסייה העתידית של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אבי, אתה קול קורא במדבר בנושא הזה?

מתן כהנא: אז יש פה מהפכה.

מתן כהנא: לי היה ברור שמתי שהוא שיחה כזאת תגיע לפה.

אבי דיכטר: לא בכדי שמרנו את אבי שמחון כי בשיחות המקדימות אנחנו שמרנו בסוד, לכן לא סיפרתי את זה לאף אחד כי רציתי שזה יעלה כאן רק בהופעה שלו באולם מלא, מהסיבה הפשוטה כי הוא באמת מציג משהו שונה מכל מה ששמענו עד עכשיו.

סמי אבו שחאדה: הוא משנה את מטרות הקרן.

מתן כהנא: הוא אומר בוא לא נעשה קרן.

אבי שמחון: לא, אני אומר בואו נעשה קרן, אבל היא לא הולכת להשקיע בחו"ל.

אבי דיכטר: אומר אבי, אני אומר למחוקקים, בואו נשנה את החוק באופן שבמקום להשקיע את הכסף בחו"ל, כפי שכתוב בחוק, נשקיע אותו בארץ.

מתן כהנא: אבל זה מדרון חלקלק, כי מפה עד לחלק עוד 750 שקל לכל משפחה הדרך קצרה מאוד.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לטפל גם במדרונות חלקלקים, זה לא דבר שאנחנו לא יודעים לטפל בו.

מתן כהנא: אני מודה, אין לי שום דרך מקצועית, עם הידע שיש לי כרגע להתמודד עם האמירות האלה.

מתן כהנא: לכשעצמן הן נשמעות הגיוניות, מי אני שאני אתווכח פה עם פרופ' שמחון, צריך - - -

אבי דיכטר: לכן שאלתי את אבי, האם אתה קול קורא במדבר בנושא הזה או שאתה אחד מהאנשים, בדיוק כמו שיש תפיסה שבעקבותיה גם הייתה החקיקה, צריך לזכור שהקרן הוקמה על פי חוק או אמורה להיות מוקמת על פי חוק בתנאים מסוימים, בשיטה מסוימת, לתכלית מסוימת.

אבי דיכטר: מה שאומר אבי, אל תיגע בהקמה של הקרן, אל תיגע בתכלית, תיגע בשיטה.

מתן כהנא: לא, רגע, הוא אומר, אם עכשיו אנחנו מבינים שכדאי לבנות קו רכבת לאילת, אז מבחינת פרופ' שמחון זה קלאסי לקחת את הכסף ולבנות קו רכבת לאילת שהיא תשתית שתשרת אותנו לאורך שנים.

אבי דיכטר: זו השיטה.

אבי דיכטר: השיטה על פי החוק.

מתן כהנא: אבל בקרן אתה נהנה מהפירות, פה אתה לא נהנה מהפירות, אתה נהנה מה - - -

אבי דיכטר: לא, הקרן תשקיע.

אבי דיכטר: אומר אבי, הוא במקרה גם נמצא פה, אז הוא יכול להגיד את זה במילותיו - - -

מתן כהנא: אבל זה לא משנה מה הוא אומר, משנה איך אנחנו מפרשים אותו.

אבי דיכטר: הוא אומר שהקרן תשקיע את זה כאן.

אבי דיכטר: בעברית אחרת, למה אתה לא מצליח לשכנע את הממשלה שאתה פוגש אותם חדשות לבקרים.

מתן כהנא: הוא פשוט בא לפה כדי להתניע את זה.

אבי שמחון: אני משאיר את זה לכם, אני חושב שאפשר ל - - -

אבי דיכטר: אבל בכל אופן אתה ראש המועצה והיועץ.

אבי שמחון: אני היועץ של ראש הממשלה ו - - -

סמי אבו שחאדה: פרופ' שמחון, אם רק אפשר להוסיף עוד שאלה, שתתייחס, אתה כבר אמרת אוקיי, בסדר, נשקיע בארץ ובתשתיות.

סמי אבו שחאדה: יבוא מומחה אחר ויגיד לנו אוקיי, בארץ, אבל לא כדאי לנו בתשתיות, או בתשתיות וסין תרוויח הרבה יותר.

אבי שמחון: אני אענה קודם על השאלה של חבר הכנסת דיכטר ואחרי זה על השאלה שלך.

אבי שמחון: אתם הוועדה שמטפלת בזה, לכן חשבתי, כמו שאתה אמרת נכון, זה לא שאני אתמול התחלתי לחשוב על זה, חשבתי שאתם הפורום הנכון על מנת להציג את הדברים בפעם הראשונה.

אבי שמחון: אני סבור שההצעה שעכשיו אני הצעתי יכולה לקבל תמיכה גם בממשלה וגם בקרב מומחים, לא כל המומחים יסכימו איתי כמובן, אבל אני מניח שיימצאו הרבה מומחים שיסכימו איתי.

אבי שמחון: שוב, חשבתי שאתם הפורום הנכון על מנת להציע את זה, אני לא חושב שאם זו תהיה ההמלצה שאתם בסוף תחליטו ל אמץ, אני לא חושב שתהיה התנגדות לזה בממשלה.

אבי שמחון: זאת ההערכה שלי.

אבי שמחון: עכשיו, אתה יודע, תמיד יש מומחים.

אבי שמחון: יש מומחים שחושבים שה-750 שקל, שהמענק, הוא רעיון מצוין, אני אחד מהם, אבל אני לא היחיד, ויש מומחים שחושבים שזה רעיון רע מאוד וכנראה שאתה לא היחיד.

מתן כהנא: אבל אני לא מומחה.

אבי שמחון: אוקיי, אז יש מומחים שחושבים כך, יש מומחים שחושבים אחרת.

אבי שמחון: אני אומר לכם את מה שאני סבור שהוא הדבר הנכון לעשות.

מתן כהנא: יושב ראש הוועדה, לדעתי בא פרופ' שמחון ובחר את הפורום הזה כדי לזרוק פה פצצה משמעותית היישר מפיו של ראש הממשלה כנראה.

מתן כהנא: קורה פה משהו גדול עכשיו, ברגעים אלה.

אבי דיכטר: כמפקד טייסת וכמישהו שהשליך פצצות אני מבין את אוצר הדוגמאות, אבל –

מתן כהנא: אני לכשעצמי מודה שאני אצטרך ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק כי זה שינוי פרדיגמה של לאן שהוועדה הזו נוסעת.

מתן כהנא: וזה בסדר, בסדר גמור.

אבי דיכטר: לא, אבל, מתן, כדי לא להיות מופתעים לגמרי, בסופו של דבר לפני חודשיים, נדמה לי, דיברתי עם אבי שמחון, הוא אמר לי בין היתר את עמדתו פחות או יותר כפי שהוא מנסח אותה כאן, אני חשבתי שזה לא נכון לעסוק בסוגיה הזו לפני שאנחנו מכירים את המאטריה.

אבי דיכטר: אז יש חברי כנסת שמכירים קצת יותר, היו כאן יותר בישיבות, אני משוכנע שתמצא את הדרך להתעדכן, כי בסופו של דבר כשנגיע לדיון שלנו, של חברי הכנסת, עם צוות הוועדה, חשוב מאוד שנכיר את כל התמונה כולל את האמירה של פרופ' שמחון.

מתן כהנא: חד משמעית.

אבי דיכטר: בבקשה, אבי.

אבי שמחון: אני חושב שאני שטחתי את עיקר הדברים שרציתי לומר לכם.

אבי שמחון: אם אתם רוצים לשאול, אתם רוצים לדבר על דברים אחרים, בבקשה.

אבי שמחון: אני גם יכול לחזור עוד פעם על מה שאמרתי, אבל אם זה היה ברור אז –

אבי דיכטר: לא, אבל השאלה המתבקשת, הרי כולנו מבינים שבכלכלה תזזיתיות היא סיפור מאוד בעייתי.

אבי שמחון: אבל ללכת עם הראש בקיר כשהתנאים משתנים זה עוד יותר בעייתי.

אבי דיכטר: נכון, אני מסכים עם זה.

אבי דיכטר: אני רוצה שנייה אחת להבין, את העמדה שלך, אם אני מבין נכון, גיבשת עוד כשדובר בהתחלה על המחלה ההולנדית, כבר אז חשבת שזו שגיאה, כשהתחזיות היו מאוד אופטימיות.

אבי שמחון: נכון.

אבי דיכטר: לכן התפיסה שלך היא לא קשורה למחלה ההולנדית.

אבי דיכטר: בנתונים, הרי תיאורטית היינו יכולים להיות עם 14 מיליארד שקל כרגע על השולחן ודנים בהשקעות של הקרן כפי שהיא השקיעה אותן בחו"ל.

אבי דיכטר: השאלה שלי האם התזה שלך היא נמצאת בארגזי סכומים מסוימים או שהיא משהו עקרוני?

אבי דיכטר: כמובן שטריליון שקל אני מבין שזה סרט אחר לגמרי, אבל מאחר שלא מדובר בטריליון, אנחנו במזרח התיכון, הסכומים כאן הם שונים והשאלה האם התפיסה שלך קשורה ומחוברת לסכומים או שהיא משהו עקרוני בהוויה הישראלית, בכלכלה הישראלית, כפי שאתה מבין אותה?

אבי שמחון: לא, אני חושב שזה קשור לסכומים.

אבי שמחון: אתה אמרת את זה נכון, אם היינו כמו נורבגיה, אז אני חושב, אני אפילו די בטוח שהייתי תומך בקרן, אני חושב שהנורבגים עשו נכון, אבל הפער בינינו לבין נורבגיה הוא עצום כפי שהראיתי לכם פה במספרים ולכן להשליך ממה שעשו הנורבגים ולהגיד שגם אנחנו רוצים זה נראה לי לא לעניין.

אבי שמחון: והראיה, שוב, בקרב המדינות המפותחות, תחשבו, למי יש כזאת קרן?

אבי שמחון: למי?

אבי דיכטר: הציגו לנו, לקטאר, נדמה לי שיש קרן כזאת?

אבי שמחון: קטאר.

אבי שמחון: א', קטאר היא כמו נורבגיה בהקשר של כמה גז ונפט יש להם לעומת שאר התוצר, לכן קטאר זה גם הגיוני, ו-ב', אני הקפדתי להגיד המדינות המפותחות, בוא נגיד מדינות ה-OECD.

אבי שמחון: אני כבר אז חשבתי, כי אז המספרים באמת לא היו כמו שהם עכשיו, הם היו יותר גדולים, כבר אז חשבתי שזה לא נכון.

אבי שמחון: דרך אגב, אני הייתי אז קול קורא במדבר בהקשר, חשבתי שבנק ישראל לא צריך לקנות דולרים ולא צריך לעשות מה שהוא עושה, לצבור יתרות, אז אני הייתי לבד, היום אני חושב שזה המיינסטרים של המחשבה הכלכלית.

מתן כהנא: אני לא אומר שאני פוסל את זה.

אבי שמחון: אני לפעמים מרגיש קצת לא נוח להיות במיינסטרים של המחשבה הכלכלית, אבל היום רוב הכלכלנים האקדמיים יגידו, ושוב, תיכף תהיה נגדי עצומה של כלכלנים שמתנגדים למה שאני אומר - - -

מתן כהנא: מה פרופ' מואב יגיד על הדברים שלך?

אבי שמחון: פרופ' מואב, למשל, מסכים שבנק ישראל לא צריך לשחק עם יתרות המט"ח כמו שהוא עושה עכשיו, לא צריך לקנות דולרים.

מתן כהנא: וההצעה לגבי השימושים?

אבי שמחון: לא שאלתי אותו בקשר לשימושים.

אבי שמחון: יכול להיות שפרופ' מואב יעדיף את העניין של הקרן מסיבות שאני לא רוצה להכניס לפיו, אבל זה לא בדיוק הסיבות השגרתיות שאתם חושבים עליהן, אבל זה תשאל את פרופ' מואב.

אבי שמחון: אבל בעניין, למשל, של המחשבה שבנק ישראל לא צריך לקנות דולרים ועל ידי זה למנוע את הייסוף, בזה פרופ' מואב מסכים איתי, אני ראיתי את זה גם בכתובים, אני חושב שרוב הכלכלנים האקדמיים מסכימים איתי.

אבי דיכטר: אז איך הוא שומר היום על שער הדולר ביחס לשקל, או הפוך?

אבי שמחון: אני אתן לך חתיכת עובדה.

אבי שמחון: כמות היתרות לתוצר שמדינת ישראל מחזיקה היום היא כנראה מקום שני רק לשוויץ.

אבי שמחון: שוב, אני מדבר על המדינות המפותחות, מה שעושות מדינות לא מפותחות זה סרט אחר, זה סיפור אחר, אני לא מתייחס לזה.

אבי שמחון: אז רק בשוויץ, ובשוויץ למה הם עושים את זה?

אבי שמחון: כי שוויץ מתפרנסת במידה רבה מהקיום של בנקאות חובקת עולם, מה שאצלנו לא נכון, והפרנק השוויצרי הפך להיות מטבע מפלט, כשיש זעזועים אז קונים דולרים ופרנקים שוויצריים.

אבי שמחון: אז שוויץ היא באמת מדינה מאוד חריגה, אבל פרט לזה כמות יתרות המט"ח שלנו היא דבר מאוד חריג בעולם המפותח.

אבי דיכטר: אגב, סינגפור, אומרים לי צוות הוועדה, גם סינגפור מחזיקה קרן עושר כזו.

אבי דיכטר: היא נחשבת למדינה מפותחת?

אבי שמחון: היא לא ב-OECD.

אבי שמחון: סינגפור היא גם מדינה מאוד מאוד מיוחדת.

אבי שמחון: אני הסתכלתי פעם על היצוא של סינגפור, אתם יודעים מה היצוא הכי גדול של סינגפור?

אבי שמחון: אז היה, יכול להיות שהיום כבר לא, מה היה היצוא הכי גדול של סינגפור?

אבי שמחון: אני אגיד לכם מה, נפט.

אבי שמחון: למי שהיה בסינגפור, אין שם בארות נפט, אבל הם סוחרים בנפט.

אבי שמחון: סינגפור היא מדינה שאני לא חושב שאנחנו צריכים להשוות אליה.

אבי שמחון: יש שם כמובן דברים נהדרים, אומרים שנורא נקי ברחובות, אבל סינגפור היא באמת ה - - -

סמי אבו שחאדה: נכון, שלא נסתבך ביותר מדי - - -

אבי שמחון: זה לא דומה לישראל והיא לא ב-OECD.

סמי אבו שחאדה: אוקיי, אני בטוח שאם נבחן כל מקרה לגופו יהיו שינויים רציניים בין ישראל והמקרה הספציפי שלה והגאופוליטיקה שלה לכל מקום אחר בעולם.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לחזור על השאלה שלי, מה שאותי מדאיג עכשיו, חבר הכנסת דיכטר אמר שאתה מפרק לנו חלק מהחבילה של הקרן ואתה משאיר חלק אחר, אותי מדאיג שאותו כיוון של מחשבה יכול לפרק בכלל את הקרן.

סמי אבו שחאדה: הרי המדינה בעצמה יודעת להשקיע גם בתשתיות שלה והיא יכולה להגיד אוקיי, בסדר, רעיון מצוין, אני מעבירה את זה למשרד התשתיות שלי, לא צריך קרן, לא צריך כלום, אני מעבירה את זה למשרד הבריאות.

סמי אבו שחאדה: חשוב מאוד להשקיע בבריאות, זו השקעה מצוינת כלכלית לטובת הציבור, האוכלוסייה מזדקנת, אנחנו הולכים על מהפך בבריאות.

סמי אבו שחאדה: איפה זה שם אותנו?

אבי שמחון: אני רוצה לענות לשאלה שלך, שוב, זו שאלה קצת פילוסופית, אבל זו פילוסופיה של התרבות הפוליטית של מדינת ישראל ואני חושב שגם כאן

אבי שמחון: אני קצת חריג ואולי זה נותן לכם רמז למה חשבו אותם אנשים שיזמו את הקרן.

אבי שמחון: השאלה היא כמה אתם סומכים על חברי הכנסת.

אבי שמחון: אני שומע מהרבה פקידים בכירים, אני כמובן לא אנקוב בשמם, אני שומע אותם אומרים משהו כמו: תשמע, זה דבר מצוין, אבל אל תנסה לעשות את זה כי זה אומר שאתה צריך לעבור דרך הכנסת וברגע שאתה תגיע לכנסת הם ייקחו את הדבר המצוין הזה שאתה ממליץ עליו ויהפכו את זה לדבר נורא ואיום.

אבי שמחון: אז יש כאלה שאומרים את זה, אני בדרך כלל נוטה להאמין בכנסת.

אבי שמחון: אני חושב שעם כל העובדה שבכנסת יש גם תופעות פחות רצויות בסוף בסוף בסוף חברי הכנסת הם אנשים אחראים, אני כמובן לא פעם רואה החלטות שלא מוצאות חן בעיניי בכנסת, לאחרונה הייתה החלטה כזאת, אני לא אגיד בדיוק מה, אבל - - -

מתן כהנא: ה-750 שקל?

אבי שמחון: לא, דווקא ה-750 שקל מאוד מצא חן בעיניי וגם העובדה שהם העבירו ב-80 אפס את התוכנית הכלכלית, אבל - - -

סמי אבו שחאדה: ד"ר שמחון, אני בכלל לא שם וזה לא מדאיג אותי, אני פשוט שואל מה משאיר את ההיגיון של ההצעה שלך לקרן?

סמי אבו שחאדה: מה ההיגיון מאחורי קרן בגישה שאותה אתה מציע?

אבי שמחון: אני רוצה רגע להשלים את מה שאני אומר.

אבי שמחון: אני מאמין שבסוף הכנסת תקבל את ההחלטה הנכונה, למרות החשש שזה ייקח את זה לפה וההוא ייקח את זה לשם, ואני חושב שההחלטה הנכונה זה לקחת את הכסף הזה ולייעד אותו לפרויקטי תשתית בתוך מדינת ישראל.

אבי שמחון: אז החשש שאני חושב שאתה הבעת שאולי ייווצרו עיוותים וייקחו את זה מפה וייקחו את זה לשם, אני סומך על הכנסת שהיא תשנה את החוק באופן כזה שיביא את הכסף למקום הנכון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יש לנו את חבר הכנסת חסיד בזום.

אבי דיכטר: אתה איתנו?

אליהו חסיד: כן, אני איתכם.

אבי דיכטר: בבקשה, רצית להתייחס.

אליהו חסיד: כן, רציתי להתייחס.

אליהו חסיד: קודם כל פרופ' אבי שמחון מגיע פה עם כיוון חדש לגמרי, אני חושב שהוא מחדש לנו, הוא נותן לנו כיוון חדש בכל החשיבה לגבי הקרן.

אליהו חסיד: אני רק רוצה שידייק עוד פעם, אני פשוט לא הייתי מחובר בחלק, לטענתך הקרן אמורה להיות מושקעת בישראל ולא בחוץ?

אליהו חסיד: זה כל החילוק שאתה מחלק, או שאתה חושב שהקרן צריכה להיות מופנית להשקעות אחרות ממה שהיא מושקעת היום?

אליהו חסיד: החילוק הוא בין חו"ל לארץ או החילוק הוא אחר?

אבי שמחון: קודם כל בין חו"ל לארץ, כי כיום הקרן מיועדת לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בחו"ל.

אבי שמחון: והדבר המרכזי הוא שאני אומר לא להשקיע את זה בחו"ל אלא להשקיע את זה בארץ ולייעד את זה באופן ספציפי להשקעה בתשתיות.

אליהו חסיד: מה דווקא תשתיות?

אליהו חסיד: אמרנו בבריאות למשל?

אבי שמחון: אני אגיד לך למה אני אומר השקעה בתשתיות.

אבי שמחון: יש טענה בקרב מי שמצדד בקרן הזאת, שאומר שנפל לידינו אוצר קטן, מה שניסיתי להגיד, זה לא אוצר גדול, זה אוצר קטן, נפל לידינו אוצר קטן או גדול, עזבו עכשיו קטן או גדול, נפל לידנו אוצר ואנחנו צריכים להשתמש באוצר הזה גם לטובת הדורות הבאים ולכן הם אומרים להשקיע את זה בחו"ל והפירות ישמשו גם את הדורות הבאים.

אבי שמחון: אבל כשאנחנו לוקחים את כסף ומשקיעים אותו בתשתיות זה משהו שגם הדורות הבאים ייהנו ממנו ולכן ההצעה שאני מציע שומרת על הרעיון של להשתמש בכסף גם לטובת הדורות הבאים.

אליהו חסיד: אבל אתה אומר דבר אחד, שהכסף לא ישכב ככסף שהכסף יהיה מושקע באבנים ותשתיות.

אבי שמחון: תשתיות זה משהו שהוא משמש גם את האנשים שנמצאים פה עכשיו וגם את הדורות הבאים, בעוד שאם אתה תשקיע את זה בדברים מצוינים, כמו למשל שיפור מערכת הבריאות, אז אתה שם יותר דגש על הדור הקיים ופחות על הדור הבא.

אליהו חסיד: אבל אני אשאל אותך שאלה, אם לא מדובר בכזה כסף גדול שהולך להושיע אותנו מאיזה שהוא מצב קשה, כי לפי מה שאתה אומר אתה בעצם מבטל את הנקודה הזו שאנחנו שומרים את הכסף לאירוע של פעם ב-100 שנה, אתה אומר שתשתמשו בכסף לצרכים שצריכים, אז מה ההבדל?

אליהו חסיד: למה לתת את הכסף לאלו שצריכים את זה עוד 30 שנה לתשתיות, ולא לתת את הכסף לדברים כמו מערכת הבריאות, שאנחנו רואים היום שקורסת?

אליהו חסיד: מה החשיבות בדור של עוד 30 שנה יותר מהדור שיושב עכשיו סביב השולחן?

אבי שמחון: זה לא משהו שאני צריך להכריע בו.

אבי שמחון: אני בתור כלכלן לא צריך להכריע בשאלה, לא התבקשתי להכריע בשאלה האם להעדיף את הדור הקיים או את הדור הבא.

אבי שמחון: תשתיות, להערכתי, זה משהו שהוא טוב גם לדור הקיים וגם לדור הבא.

אליהו חסיד: כן, אבל אני שואל את זה כי כל הרעיון של הקרן היה ששומרים את זה לאיזה שהיא שעת חירום.

אליהו חסיד: לפי דבריך לא שומרים את זה לשעת חירום.

אבי שמחון: אני לא חושב שזה היה כל הרעיון.

אליהו חסיד: חלק מהרעיון.

אליהו חסיד: אני נכנסתי לעניין רק בוועדות האחרונות, אבל ככה הבנתי.

אבי דיכטר: חבר הכנסת חסיד, בחוק ישנו סעיף שאומר שבהינתן מצב חירום, ומוגדר בדיוק מה זה מצב חירום, לא עלינו איזה שהיא קטסטרופה, רעידת אדמה נוראה וכו', אז אפשר לעשות שימוש בקרן, לתת את זה כהלוואה לממשלה או אפילו להפוך את ההלוואה למענק, אבל אלה הן סיבות קיצוניות, לא לזה מכוון פרופ' שמחון.

אליהו חסיד: כן, אבל אני אומר שזו מטרת הקמת הקרן.

אבי דיכטר: מהות הקרן היא לטובת הדורות הבאים, לקחת את האוצר שנפל לידינו לדורות הבאים.

אליהו חסיד: מה הייתה מטרת חוק?

אליהו חסיד: מה הדורות הבאים יותר חשובים מהדורות של היום?

אבי דיכטר: זו החלטת הממשלה בהצבעת הכנסת.

אבי דיכטר: זו הייתה ההחלטה אז.

אליהו חסיד: לפי מה שאני הבנתי כשקראתי בחוק המטרה הייתה לשמור את זה באמת, כמו שיושב הראש אמר, במקרה של רעידת אדמה או דברים קיצוניים.

אבי דיכטר: לא, לא, לא.

אליהו חסיד: על פי מה שפרופ' אבי שמחון אומר, בעצם אנחנו יורדים מהרעיון הזה.

אבי דיכטר: לא, במפורש הקרן לא קמה כדי לתמוך במצבים קטסטרופליים, המצבים הקטסטרופליים על פי החוק מאפשרים לממשלה באופן חריג לעשות שימוש בקרן, בהלוואה או כמענק בהמשך, בהינתן מצבים קטסטרופליים.

אבי דיכטר: הקרן קמה לתכלית שגרה, דבר ברור מאוד, להשקיע בחו"ל, 3.5% מהרווחים, יש מפתח להביא את זה לארץ לטובת הציבור, לכן היא נקראת קרן אזרחי ישראל.

אבי דיכטר: אגב, יש לנו קרן אחרת שהיא פי ארבעה מהתחזית של הקרן הזו בעשור הקרוב שהיא כל כולה הולכת לביטחון, לא קרן ביוזמתנו, אלא קרן ביוזמת ארצות הברית, שהיא נותנת כמעט 38 מיליארד דולר בעשר שנים, כל הכסף הזה הולך לביטחון וראינו שארצות הברית החליטה שלטובת המפעלים והתעשיות האמריקאיות אי אפשר יהיה להמיר בצורה מדורגת את הדולרים לשקלים כפי שהיה בעבר, זאת אומרת הם החליטו לטובת המשק האמריקאי.

אבי דיכטר: אי אפשר לומר שזו לא החלטה הגיונית, בכל אופן הם נותנים כמעט 40 מיליארד דולר לעשר שנים.

אבי דיכטר: ההצעה או העמדה של פרופ' שמחון היא עמדה שונה מהעמדות ושונה מהחקיקה שעברה בכנסת.

אבי דיכטר: היה חשוב מאוד לשמוע את זה מפני שבסופו של דבר כשאנחנו נשב עם עצמנו ונתלבט נצטרך לדעת שיש גם עמדה אחרת, נצטרך לדעת שיש עמדות אחרות ואנחנו כמובן ננסה להבין מי הדמויות הרלוונטיות, או כמו שחבר הכנסת כהנא קורא להם, המומחים לנושא הזה שחושבים כמו פרופ' שמחון.

אבי דיכטר: שווה לשמוע גם אותם לפני שאנחנו מתגבשים בתוך עצמנו.

אבי דיכטר: אבל ישנם כמה גופים או נציגי גופים שנמצאים כאן, קודם כל נתנאל היימן, ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים בישראל.

אבי דיכטר: רצית להתייחס, בבקשה.

נתנאל היימן: שלום.

נתנאל היימן: רציתי רק להתייחס לנקודה אחת שפרופ' שמחון העלה, שאנחנו מסכימים עם 99% מהניתוח שלו, רק לגבי הדולר, הניתוח שזה פחות רלוונטי היום לתעשיינים או ליצרני הייטק או אפילו לאנשים מענף התיירות, אני חושב שזה לא מדויק.

נתנאל היימן: זה נכון שזה איזה שהוא קונצנזוס בקרב כלכלנים אקדמאים, המשותף לכלכלנים אקדמאים שהם לא ניהלו חברות, רובם, והם לא יעסקו ביצוא לחו"ל.

נתנאל היימן: אני אקח לדוגמה את ענף ההייטק, נכון שיש לו שולי רווח יחסית רחבים, אבל הוא נמצא בתחרות כל הזמן.

נתנאל היימן: השחיקה הזאת בשער הדולר בעצם מפחיתה את כושר התחרות של התעשייה, של ההייטק, של ענף היהלומים אפילו, כמובן של ענף התיירות.

נתנאל היימן: כל הדיון הזה, אם נגיד ישבנו עם פרופ' שמחון בינואר ובפברואר וזה היה דיון חצי אקדמי באמת שהיה כדאי לנהל אותו ברמה עניינית אז אני חושב שעכשיו, בתקופה הנוכחית, זה כן הופך להיות דיון על תעסוקה, מה הכוונה?

נתנאל היימן: זה נכון, כמו שפרופ' שמחון אמר, שרוב הישראלים הם לא תעשיינים והם לא יזמי הייטק, אבל הם כן עובדים ובסוף היום אנחנו מדברים, נגיד לצורך השיחה, על משהו כמו 350,000 עובדים בתעשייה, עוד 150,000-100,000 בענף התוכנה וכמו שאמרתי, גם בענפים אחרים, אז כן יש פה דיון מאוד חשוב על ההשפעה של שער הדולר על התעסוקה.

נתנאל היימן: וגם לאור הירידה בצמיחה שאנחנו רואים, גם איך אנחנו יכולים לקדם צמיחה כשאנחנו רואים פרסומים של נתונים שהצריכה הפרטית כמעט נפסקה או שהיא הנמצאת באיזה שהוא קיפאון.

נתנאל היימן: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: רק הערה, נתנאל, בפעם הבאה כשאתה מתראיין בזום תראה שאין מאחוריך איזה שהוא חלון כי אתה נראה כמו איש מוסד שמתראיין לוועדה.

נתנאל היימן: זו הייתה המטרה.

אבי דיכטר: אמיר פוסטר מאיגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל, ראינו אותך גם בעבר.

אמיר פוסטר: שלום.

אמיר פוסטר: רק רציתי ככה בשביל הדיון להוסיף כמה הערות קטנות.

אמיר פוסטר: אחת, צריך לזכור שהנתונים והתחזיות ששמענו לגבי 200 מיליארד שקלים בקרן או 40 מיליארד שקלים עד 2030, הם לא מדברים על כלל הכנסות המדינה מפעילות בגז הטבעי.

אמיר פוסטר: זאת אומרת יש את שכבת התמלוגים ויש את מס החברות שזה הולך ישירות לאוצר המדינה ולא הולך לקרן וזה משהו שחשוב לקחת בחשבון.

אמיר פוסטר: פחות או יותר, ממש בגדול, 50%, 55% מההכנסות אני מניח יגיעו בסופו של דבר לקרן ו-45%, 50% הנותרים יגיעו לשכבות המס הנוספות.

אמיר פוסטר: אז קחו את זה בחשבון.

אמיר פוסטר: שמעתי שדיברתם מקודם על אירופה, אז אני רק רוצה פה להבהיר, בצורה ממש חד משמעית, שהאירופאים עושים ככל הניתן כדי לבזר את אספקת הגז ליבשת האירופאית, הם מאוד תלויים ברוסים.

אמיר פוסטר: הפקת גז מקומית באירופה, ממערב אירופה, אם זה אנגליה, אם זה הולנד, ההפקה יורדת ובעצם התלות ברוסים מתחזקת ועכשיו גם מגיע הגז מארצות הברית, צריך לראות אחרי תקופת הקורונה בדיוק איך הדברים ייראו, אבל הם מאוד מאוד מנסים לבזר ומסתכלים על מזרח הים התיכון כאופציה משמעותית וחשובה.

אמיר פוסטר: הייתה פה הערה של פרופ' שמחון שעוד 30 שנה לא ישתמשו בגז.

אמיר פוסטר: אני מציע לקחת - - -

אבי שמחון: אמרתי יכול להיות, אני לא יודע וגם אתה לא יודע, אף אחד לא יודע מה יעשו עוד 30 שנה.

אמיר פוסטר: נכון, אף אחד לא יודע, מה שאני כן יודע זה מצטט גורמים - - -

אבי שמחון: אני סייגתי את הדברים בזה שאנחנו לא באמת יודעים, יש השערות כאלה.

אמיר פוסטר: בסדר, אני רק לצורך הדיון אתן את תחזית הבסיס של סוכנות האנרגיה הבינלאומית.

אמיר פוסטר: כמובן שיש כל מיני תרחישים, אבל כרגע הסצנריו של אולי הגוף הכי נשמע בעולם האנרגיה זה שמקור האנרגיה עד 2040 שצפוי לספק את הצריכה העולמית באנרגיה, מקור האנרגיה הדומיננטי ביותר לזה, זה הגז הטבעי, ש-34% מצריכת האנרגיה העולמית אמורה להיות מסופקת באמצעות גז טבעי עד 2040.

אמיר פוסטר: אף אחד לא יודע מה יהיה ב-2040, אבל זו תחזית שאני חושב שכדאי להכיר אותה.

אמיר פוסטר: היא כמובן תשתנה בעתיד, אבל זאת התחזית שקיימת כיום.

אמיר פוסטר: לגבי נורבגיה, אני עשיתי עכשיו בדיקה תוך כדי הדיון, נורבגיה מפיקה פי עשרה יותר אנרגיה ממה שישראל מפיקה היום בתמר ולווייתן.

אמיר פוסטר: פי עשרה יותר אנרגיה, זה גם גז טבעי וגם נפט.

אמיר פוסטר: בעניין של נורבגיה צריך לזכור גם שהם גילו את הגז שלהם ואת הנפט איפה שהוא בסוף שנות ה-60, תחילת שנות ה-70, הם היו מדינה מאוד מאוד ענייה, הם היו מדינה שהתבססה על סרדינים ואני חושב שלקח להם משהו כמו 20 שנה עד שהם התחילו לצבור כספים בקרן העושר, קודם כל הכספים הלכו לשיפור הכלכלה באופן מיידי.

אבי דיכטר: אמיר, שורה תחתונה, בבקשה.

אמיר פוסטר: וההערה האחרונה זה שכרגע אנחנו שומעים - - - הולכת להגיע לפה ויכול להיות שכניסה של שחקן בסדר גודל כזה יכולה להגדיל אפילו פעילות ולהגדיל גם הכנסות עתידיות.

אמיר פוסטר: זה משהו שצריך גם לחשוב עליו.

אמיר פוסטר: אלה ההערות.

אמיר פוסטר: אין שורה תחתונה, רק מספר דגשים ונקודות לדיון.

אמיר פוסטר: זה הכול.

סמי אבו שחאדה: אבי, אני לא יודע אם אמיר רצה לחזק את הדברים.

סמי אבו שחאדה: במקרה של מה שהוא אמר לגבי נורבגיה, הוא דווקא מחזק את מה שאמר פרופ' שמחון.

אמיר פוסטר: אני קטונתי מהדיון של מה לעשות עם הכסף ואיך, פשוט נקודות שחשוב לדעתי שיכירו, זה הכול, אבל באמת אין לי שום אג'נדה או דעה איך ולמה המדינה צריכה - - -

סמי אבו שחאדה: אני גם לא מומחה ואני לא יודע, אני פשוט אומר שאם אנחנו רואים את המקרה הנורבגי כמקרה מצליח ושיש מה ללמוד מהם, אם הם בהתחלה מחליטים להשקיע את הכסף שלהם בתשתיות הלאומיות שלהם ובחיזוק הכלכלה הנורבגית בהתחלה ולאחר מכן יש להם הרבה יותר והם לוקחים צעד אחר, אז זה דווקא מחזק את מה שאומר פרופ' שמחון.

אבי דיכטר: סמי, אני מזכיר לך, באחד הדיונים פה אמר מישהו, לא זוכר אם זה היה ששינסקי או מישהו, הוא אמר משפט מאוד מעניין, הוא אמר שבישראל ההייטק זה הנפט שלנו ולכן צריך להיזהר מאוד מפני שההייטק נסמך על שער הדולר ולכן צריך להסתכל על זה כשפתאום יש לך אוצר חדש בדמות גז, צריך לראות שהאוצר החדש בצורה כלשהי לא פוגע לך במגה אוצר שיש לנו שנקרא עולם ההייטק.

אבי דיכטר: תודה רבה לך.

אבי דיכטר: מרב נמצאת פה, לשם שינוי.

אבי דיכטר: אנחנו רגילים לראות אותה על המסך בבקשה, מרב, מלובי 99.

מרב דוד: שלום.

מרב דוד: פרופ' שמחון, יכול להיות שאני קצת אשמע כאילו אני חוזרת על עצמי, אבל אני חייבת להגיד על הדברים שלך שזה קצת כמו מה שאומרים כשמחלקים את עור הדוב לפני שהוא ניצוד והאמת היא שהיה לנו דוב והדוב ברח.

מרב דוד: אין לי כוונה לחלוק עליך, באמת כמו שזה נראה כרגע לא נקבל כל כך הרבה כסף מהגז.

מרב דוד: להיפך, יותר מזה, לדעתי, לדעתנו, לפי ניתוח שעשינו באגף המחקר בלובי, התחזית של 40 מיליארד שקל של רשות המסים, שהיא הציגה פה לפני, נדמה לי, כשבועיים, היא תחזית אופטימית בטירוף, ואתה גם אומר, אכן, 40 מיליארד שקל עד 2030 זה לא כל כך הרבה כסף.

מרב דוד: עכשיו למה אני אומרת שזאת תחזית אופטימית?

מרב דוד: אנחנו בדקנו את התחזיות ההיסטוריות של חברות הגז בדוחות שלהם והתחזיות תמיד מוטות כלפי מעלה.

מרב דוד: גם היום בדקנו את התחזית עד 2030 וחברות הגז לא מדברות על 40 מיליארד שקל, הן מדברות אפילו על פחות מ-30 מיליארד שייכנסו לקרן העושר עד 2030.

מרב דוד: אני חושבת שיושב ראש הוועדה שאל אותך, בצדק, האם יכולה להיות סיטואציה שבה התחזיות יעלו כלפי מעלה ומאחר שאמרת שאנחנו לא יודעים מה יקרה עוד 30 שנה אז צריך לוודא, לפחות לגבי השנים הקרובות, ואני חושבת שטווח של עשר שנים קדימה זה באמת טווח שאפשר להתייחס אליו, שאזרחי ישראל יקבלו את המסים הראויים להם.

מרב דוד: השתמשו פה הרבה במינוח government take, שאזרחי ישראל יקבלו מרווחי חברות הגז, שהרוויחו מאוד מאוד מאוד יפה, את החלק שהם באמת צריכים לקבל.

מרב דוד: אנחנו ממליצים לוועדה, אנחנו יודעים שאתם הולכים להתעסק בקרוב גם בחקיקה, להמשיך ולבדוק את מבנה המס כפי שהוחלט וכפי שרשות המסים מיישמת היום את הגבייה של מס ששינסקי, אנחנו חושבים שצריכה להיות הרבה הרבה יותר שקיפות.

מרב דוד: בסוף זה לא איזה פטנט של איזה חברת הייטק עם הרבה מאוד סודיות על הרווחיות, זה נכס של אזרחי ישראל שאנחנו ממש ממש לא יודעים למה שילמו עליו מסים הרבה יותר נמוכים ממה שחזו בהתחלה.

מרב דוד: הטיעון הזה על ירידת מחירי הגז הוא טיעון שלא מחזיק מים לחלק גדול מהתחזיות בגלל שזה תמר, בגלל חוזה חברת חשמל שקיבע את המחיר.

מרב דוד: התחזיות הנמוכות לא עד הסוף ברורות לנו ואני ממש מבקשת מחברי הכנסת לא להשלים עם המצב הזה, לא להשלים עם התחזיות הנמוכות ולהגיד, אוקיי, כמו שאמר פה ראש רשות המסים, תחזיות זה משהו שתמיד טועים בו ואין מה לעשות, אלא לנסות לבדוק עד הסוף לוודא שגם התחזית שאתה אומר היום שהיא מדויקת לא בסוף תתברר ב-2030 50% יותר נמוכה.

מתן כהנא: לא, השאלה אם אנחנו מתבססים במשהו על התחזיות האלה בפעולות שאנחנו מבצעים בפועל, אם אנחנו - - -

מרב דוד: אבל, חבר הכנסת כהנא, זו בדיוק הסיבה שאמרתי שהדוב ברח, כי 40 מיליארד שקל בעשר שנים במונחי תקציב מדינה - - -

מתן כהנא: לא, אבל לכאורה זה לא משפיע על תקציב המדינה.

מרב דוד: בסדר, אבל השאלה אם אי אפשר לקבל יותר.

מרב דוד: חברות הגז הרוויחו המון.

מתן כהנא: אלה שני דברים נפרדים לגמרי.

מרב דוד: לכן אני מנסה להסיט את הדיון למקום הזה כי אני חושבת, היושב ראש אמר, אנחנו מלווים פה את הדיונים מההתחלה וההתרשמות שלנו היא שיש איזה שהיא השלמה עם המקום הזה של תחזיות.

מתן כהנא: יש לי שאלה אלייך, אם אני מבין נכון, בגדול מכל שקל שיוצא מהגז המדינה מקבלת 62 אגורות, השאלה שלי אם יש לך השגות, האם את רוצה לפתוח את זה?

מרב דוד: זו בדיוק השאלה, כי ה-62% הזה זה ה-government take שדיברו עליו בוועדת ששינסקי, שכולל תמלוגים, מס חברות ואת מס ששינסקי.

מרב דוד: לפי הנתונים הנוכחיים של כמה מסי ששינסקי נקבל אנחנו בוודאי לא מגיעים ל-62% האלה עכשיו, אנחנו מגיעים לסביבות ה-30, ואם התחזיות אכן לא יפגעו כפי שאנחנו חושבים אז אנחנו לא נגיע ל-62 אגורות.

מתן כהנא: לא, פה את אומרת לוועדה, את פונה אלינו לחברי הכנסת, אנא ודאו שנקבל את 62%.

מרב דוד: נכון, בדיוק בדיוק ככה, ויכול להיות שהדבר הזה מצריך, א', יותר שקיפות - - -

מתן כהנא: אבל השאלה אם אנחנו צריכים נביאים יותר טובים, האם זה מעניין אותי הנבואות שכל פעם אנחנו מתבדים ביחס אליהן?

מרב דוד: טווח ראייה של עשר שנים שפרופ' שמחון מתייחס אליו הוא טווח זמן סביר בכלכלה.

מרב דוד: הדיבורים עד 2064 באמת קשה מאוד לדעת, לכן אני חושבת שזה טווח זמן שהגיוני מבחינה כלכלית להתייחס אליו וצריך לשאול שאלות מאוד את רשות המסים לגבי התחזית שלהם, היא נראית לי מאוד מוטה כלפי מעלה.

מתן כהנא: יש פה שאלה מקצועית שאני לא מבין - - -

מרב דוד: אולי צריך כן לשנות - - -

מתן כהנא: אבל אני לא מבין - - -

מרב דוד: אני נותנת לך הצעה פרקטית, בסדר?

אבי דיכטר: רק שנייה, רק כדי לעשות סדר, אנחנו יודעים שיש שלושה סוגים, יש תמלוגים, מס חברות ומס רווחי יתר.

אבי דיכטר: הנתח של התמלוגים, התמלוגים הוא בטוח, ללא קשר לשום דבר, הוא אפילו נקבע על ידי משרד האנרגיה.

אבי דיכטר: איזה נתח הוא מה-62 האלה?

קריאה: 15%-14%.

מתן כהנא: יושב פה מישהו שכתב את ששינסקי, אתה יכול להפנות אליו שאלות, אבל 12.5%.

קריאה: 12.5% מה-100, לא מהרווח.

אבי דיכטר: לא, אני שאלתי מה הנתח מתוך ה-62%, אתה אומר – זה לא יכול 15%, זה חייב להיות יותר.

מרב דוד: זה תלוי מאיזה בסיס מחשבים, זה העניין.

אבי דיכטר: אז זה נמצא תמיד, לא קשור לשום דבר, מה שתלוי זה מס חברות ובסוף מגיע מס רווחי יתר.

מרב דוד: אז אני אתן לך הצעה פשוטה, שאני מניחה שפרופ' – אתה יודע מה?

מרב דוד: אני לא אגיד מה אני מניחה שאתה תגיד, אבל ההעלאה של התמלוגים היא מהלך קל, שוב, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד 30 שנה ואנחנו לא יודעים אם האקספלורציה תביא לנו עוד מאגרים, יכול להיות ששווה לדבר על ההעלאה של התמלוגים כי המס הזה כן מגיע.

אבי שמחון: בסדר, אבל עברו עשר שנים - - -

אבי דיכטר: זה לא ממש המנדט של הוועדה, אבל הוא בתחום ההתעניינות של הוועדה.

מתן כהנא: לא, לי יש שאלה שהיא סופר מקצועית ויכול להיות שאני מגלה פה עכשיו בורות מדהימה, אבל מה אכפת לי מהתחזיות שלהם, אם עכשיו עושים השקעות על בסיס התחזיות האלה אז באמת כדאי שהתחזיות יהיו מדויקות, אבל אם אני מכל שקל מקבל 62 אגורות?

מרב דוד: אבל אתה לא.

מתן כהנא: בסדר, אז עכשיו את אומרת לי, אנא, חבר הכנסת, ודא שאנחנו מקבלים 62 אגורות, אבל איך זה קשור לתחזית?

מרב דוד: כי אני אומרת לך שאתה לא תקבל.

מרב דוד: אנחנו חושבים שאתה לא תקבל את ה-62 אגורות האלה ואנחנו חושבים שאי אפשר לדבר על במה להשקיע כשכל מה שאנחנו מדברים עליו לעשר השנים הקרובות זה 40 מיליארד שקל.

מרב דוד: לציבור אולי 40 מיליארד שקל - - -

אבי דיכטר: מרב, ממתינה לנו עוד מישהו, פרופ' ג'ינה.

אבי דיכטר: שלום, ג'ינה, בבקשה.

אבי דיכטר: אבי שמחון רצה ללכת, אבל אני עשיתי לו צו מניעה עד שאת תדברי.

ג'ינה כהן: אז כמה נקודות כדי לחזק כמה דברים שפרופ' אבי שמחון לא ידע.

ג'ינה כהן: אז קודם כל אין הרבה מדינות ב-OECD שיש שם גז ונפט, לכן אין הרבה מדינות שיש sovereign wealth fund, אבל באמת לנורבגיה, בהולנד זה גרם לבעיה, לאוסטרליה כן יש sovereign wealth fund, גם לצרפת וגם לגרמניה יש, אז יש יותר ממדינה אחת.

ג'ינה כהן: הולנד, זה לא בדיוק נכון שהיה להם גז פחות ממה שיש לנו פה, מצאו מאגר ב-1958 שהמשיך להפיק עד היום, הולנד מייצאת 40 BCM כל שנה של גז וגם צורכת 40 BCM של גז, אז במשך 80-70 שנה הרבה יותר מישראל, לא הרבה פחות מישראל.

ג'ינה כהן: המחירים באירופה הם היו בהחלט 1.7 לפני שבוע, השבוע הם עלו ל-2.5.

ג'ינה כהן: צריכים לזכור שזה מחירי ספוט וזה לא קשור, כמו שפרופ' שמחון אמר, שמוצאים מאגר קרוב ואז משתמשים בגז קרוב, זה כל המחירים באירופה כרגע, מחירי הספוט הם 2.5, אבל זה לא מחירים לטווח ארוך.

ג'ינה כהן: המחירים לטווח ארוך באירופה הם שבעה דולר, באסיה הם תשע דולר, והמחירים לחברת החשמל פה בארץ הם 6.348 דולר.

ג'ינה כהן: צריכים להשוות תפוחים עם תפוחים.

ג'ינה כהן: פרופ' שמחון לא ידע מתי יש פתיחה של חברת חשמל, אז ב-1 ביולי 2021 החוזה יכול לעלות או לרדת 25% ועוד פעם ב-1 ביולי 2024 זה יכול לעלות או לרדת 10%.

ג'ינה כהן: המחירים פה בארץ הם כנראה יירדו כי חלק מהחוזים הולכים להיות ספוטס כי אנרג'יאן תיכנס לפעולה ב-2022-2021 והמחירים שלהם הם יותר נמוכים, וגם אם מסתכלים בתחזיות בחדשות של חברת תמר המחירים שלהם הם בסביבות 5-4.5, אז המחירים כנראה יירדו.

ג'ינה כהן: זה צריכים לדעת, וזה מה שרצינו, רצינו תחרות, רצינו מחירים יותר נמוכים.

ג'ינה כהן: ונקודה אחרונה, החברות ואנחנו בתוך המדינה יכולים להשפיע מעט מאוד על המחירים בעולם והמחירים הם כנראה גזרה משמים, לא נוכל לעשות כלום.

ג'ינה כהן: היינו רוצים מחירים יותר גבוהים ביצוא, לא נוכל להשפיע, מה שכן אפשר להשפיע זה על הכמות שנוכל לייצא.

ג'ינה כהן: כמו שאמיר פוסטר אמר, האירופאים כן היו שמחים לקבל גז מאיתנו, זה מאוד מסובך להביא את זה לשם, אבל כן אנחנו יכולים לבנות תשתית אולי ליצוא לאירופה, אולי יותר יצוא למצרים.

ג'ינה כהן: אם הוועדה רוצה לדאוג שיש יותר כסף יותר השפעה פוליטית צריך לחשוב איך אפשר להגדיל את הכמות שאפשר למכור.

אבי דיכטר: תודה רבה, פרופ' ג'ינה.

אבי דיכטר: פרופ' שמחון, אם אתה רוצה בכמה משפטים לסכם לאור ההערות.

אבי שמחון: כן.

אבי שמחון: דבר ראשון, לי לא ידוע על זה שלצרפת וגרמניה יש קרן הון ריבונית לאוצרות טבע, אולי יש להם משהו לפנסיה, אבל זה לא לאוצרות טבע, נכון?

ג'ינה כהן: כן, לדברים אחרים.

ג'ינה כהן: לאוסטרליה וטקסס בארצות הברית - - -

אבי שמחון: אוקיי, אז טקסס היא לא מדינה בהקשר שלנו ואוסטרליה, יש שם משהו, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל שאר הדוגמאות אני חושב שהן לא כל כך רלוונטיות, אבל בסדר.

אבי שמחון: אז זה רציתי להעיר בהקשר הזה.

אבי שמחון: בסוף אני חושב שמה שאמרתי נכון, מקרב מדינות ה-OECD יש רק לנורבגיה, טקסס היא לא מדינה ב-OECD, יש רק לנורבגיה קרן הון ריבונית או שמשתמשת באוצרות טבע.

אבי שמחון: באוסטרליה יש משהו, אז אולי חצי אפשר להגיד על אוסטרליה.

אבי שמחון: זה מה שרציתי להגיד, אני רק אחזור על מה שאמרתי קודם, להערכתי צריך לקחת את הסכומים שהולכים ומצטברים ויילכו ויצטברו מתוך אותו מס ששינסקי ולהשקיע אותם בתשתיות בתוך מדינת ישראל ולא להשקיע אותם בחוץ לארץ.

מתן כהנא: אני חושב שבאמת, בשפה שלי, הוטלה פה היום פצצה וזה בסדר גמור, אני שמח שפרופ' שמחון בחר לעשות את זה פה אצלנו.

מתן כהנא: זה משהו שכדאי להעמיק בו וללמוד אותו היטב היטב כי יש פה משהו גדול.

אבי דיכטר: סמי, אתה רוצה להגיד משהו?

סמי אבו שחאדה: לא.

אבי דיכטר: חבר הכנסת חסיד, יש לך איזה הערה לפני שאנחנו מסיימים?

אליהו חסיד: זה בסדר.

אבי דיכטר: אז קודם כל תודה לפרופ' שמחון, מה שנקרא הבטחת קיימת, בהחלט היה חשוב לשמוע דעה אחרת, שונה, ומאדם שנמצא בתפקיד שלך, במיקום שלך, בקרבה שלך לדרג מקבלי ההחלטות בממשלה יש לזה משקל רב מאוד, לוועדה יהיה לא מעט צורך לחשוב, לעבד, את הדברים האלה, יש בזה בהחלט אמירה שהיא לא יכולה לעבור ככה, לנפנף אותה.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, אנחנו ננסה, גם בעזרתך וגם בעזרת אחרים, אנשים שמומחים ויכולים להאיר לנו אולי זוויות נוספות לעמדה הזו ובהמשך אנחנו נתכוונן הלאה.

אבי דיכטר: תודה רבה לצוות הוועדה שהכין, תודה רבה לכל האורחים, תודה, הישיבה נעולה.