הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 55, 2020-08-24 11:14

רם שפע: צוהריים טובים לכולם, כמו שפתחתי את הדיון הקודם, עד 05:00 בבוקר אני וכמה מהחברים פה היינו בוועדת הכספים כדי לנסות להציל את הטירוף הזה של האפשרות ללכת לבחירות, אז לפחות לעת עתה ובתקווה שזה יעבור היום בקריאה שנייה ושלישית, נוכל להמשיך להתנהל פה בתוך הממשלה הזו.

רם שפע: רצינו להתחיל את הדיון סביב מתווה פתיחת שנת הלימודים, אבל נראה לי שלפני שנתחיל ניאלץ לספר לכולכם מה קרה פה בשעה האחרונה ומה בחר לעשות שר החינוך.

רם שפע: תופתעו.

רם שפע: אני מניח שגם תתאכזבו.

רם שפע: לפני שנתחיל, כולם צריכים לדעת, אני מקריא לכם עכשיו הודעה שמשרד החינוך הוציא, לא שר החינוך, משרד החינוך, ואחרי זה אני כמובן אתייחס לכמה שהאירוע הזה בזוי ותקדימי.

רם שפע: אני מקריא לכם:

רם שפע: דוברות משרד החינוך: יו"ר ועדת החינוך פוגע באוכלוסיות חלשות, מייקר את מחירי ספרי הלימוד ומעמיק את הפערים התרבותיים.

רם שפע: במשרד החינוך מבקרים את החלטתו של יו"ר ועדת החינוך שלא להביא להצבעה את המתווה של הפחתת תשלומי ההורים, ואת מהלכיו לדחיית אישור טבלת תשלומי ההורים לשנה הקרובה, זאת חרף - - - ".

רם שפע: הרבה דברים, הרבה "פייק" יש פה.

רם שפע: שימו לב לרמה המקצועית של הדוברות פה: "ביטול ארוחה יומית לאוכלוסיות מוחלשות".

רם שפע: יש לי חדשות בשביל דוברות משרד החינוך.

רם שפע: הסעיף של ביטול ארוחה יומית הוא לא בסמכותה של ועדת החינוך לבטל.

רם שפע: החוק לא מאפשר לנו להתעסק בזה.

רם שפע: אני ממליץ לכם ללמוד את הנושאים לפני שאתם מוציאים.

רם שפע: ועוד מלא מלא דברים.

רם שפע: האמת, זה פשוט מעשה חסר תקדים.

רם שפע: עשרות שנים ששר חינוך לא עשה שימוש כל כך ציני בילדים, בהורים, במורים ופשוט משתמש במשרד החינוך כמשרד פוליטי כדי להתנגח בי, ואגב, בחברי ועדת החינוך שאפילו רובם לא ידעו, אני מניח, שזה מה שקרה פה.

רם שפע: אני רוצה להזכיר, המשרד לא יכול ולא אמור להתעסק בשום דבר פוליטי, לא להתעסק בשום הקשר, לא שלי, לא של אף אחד מחברי הוועדה.

רם שפע: אני מודה עם יד על הלב, אני מרגיש שאני בעיקר נבוך ששר החינוך שלנו בוחר לתת כזאת דוגמא אישית לילדים, למורים, לצוותי החינוך.

רם שפע: בעיקר מאוכזב עבורו ברמה האישית שזה מה שהוא בוחר לעשות.

רם שפע: אני יודע שבמשרד החינוך יש כל כך הרבה אנשים טובים שקמים בבוקר לעבוד, עושים כל מה שהם יכולים כדי ששנת הלימודים תיפתח כהלכה.

רם שפע: אנחנו גם ככה בתקופה קשה מאוד ותקדימית.

רם שפע: בלי קשר לקורונה, כל שנה ב-20 באוגוסט אנחנו בימים מאוד קשים, בוודאי שהשנה אנחנו בימים מאוד קשים וצר לי גם עבורכם שזאת הסיטואציה שהשר שלכם מעמיד אתכם ואת כולנו בה.

רם שפע: אני לא מצליח להבין את זה.

רם שפע: יש לנו ב-11:00 כמו שאתם יודעים, דיון על מתווה פתיחת שנת הלימודים, וב-13:00 יש לנו דיון על תשלומי ההורים.

רם שפע: שר החינוך בחר להגיע ב-09:00 לדיון בוועדה לביקורת המדינה על תשלומי ההורים, עם כל צוות המשרד ולהתייחס שם למתווה, אז אתם באתם לדבר על המתווה, לשאול את משרד החינוך את השאלות, אבל תדעו שהשר במשך שעה ענה לכל השאלות על המתווה בוועדה שלא היה בה כמעט אף אחד, מן הסתם.

רם שפע: ברור לכם שזו לא הייתה בחירה מקרית.

רם שפע: במקום להגיע לפה, לענות לכולנו על השאלות, הוא פשוט בחר שלא להיות פה.

רם שפע: האמת, כל סעיף שאני אומר גורם לי להבין עד כמה זה הזוי מה שקרה פה.

אליהו חסיד: הזמנתם אותו?

רם שפע: ברור, גם לדיון הזה, גם לדיון הבא.

רם שפע: אני בכלל לא מתחיל להיכנס לכל ה"פייק" על תשלומי ההורים.

רם שפע: לא אמרנו לו מה אנחנו מתכוונים לעשות.

רם שפע: דיברנו על זה שאנחנו מחכים למתווה, שכמובן גם הפעם הגיע אלינו רק אתמול בלילה.

רם שפע: אני בכלל לא מתחיל להיכנס לכל זה כי פשוט הכול כל כך רחוק מהאמת.

רם שפע: אני רק רוצה שתבינו את הסוגיה.

רם שפע: אני רוצה מפה להתקדם ולהגיד, לא תכננתי לפתוח ככה.

רם שפע: לא ידעתי שזה מה שהוא יעשה.

רם שפע: תכננתי לשאול את השאלות ביחד עם יפעת, תיכף נגיד את זה.

רם שפע: אנחנו בדיון משמעותי על מתווה פתיחת שנת הלימודים, כל כך הרבה נתונים קריטיים.

רם שפע: זה דיון מהותי על מה הולך לקרות פה בעוד עשרה ימים.

רם שפע: אני יודע שאני, ואני בטוח שגם חברי הוועדה נמשיך להיות כנראה המבוגר האחראי.

רם שפע: נהיה ענייניים ומקצועיים, נשאל שאלות, נענה תשובות ככל שיש לנו, נקרא מסמכים, נעמיק בהם, נפנה לכולם.

רם שפע: ניתן לכל מי שיגיע ממשרד החינוך, כמו שאנחנו עושים כל פעם, את זכות הדיבור, את האפשרות לענות, להתייחס.

רם שפע: כמובן שגם למשרד הבריאות ולפרופ' גרוטו שנמצא איתנו דיון שני ברצף, ונעשה את כל מה שאנחנו צריכים כדי שנצליח להפחית ככל הניתן את מפלס אי הוודאות מבחינתי, נכון לעכשיו.

רם שפע: עד כאן לנושא הזה, שם אותו מאחורינו, ובעיקר, שוב, נבוך עבור שר החינוך.

רם שפע: התכנסנו פה כדי לדון במתווה פתיחת שנת הלימודים, דיון שלישי שאנחנו עושים.

רם שפע: הראשון היה ביחד עם השר ומנכ"ל משרדו וכל בכירי המשרד שהגיעו.

רם שפע: חלקם היו בזום.

רם שפע: היה דיון ענייני, חשוב.

רם שפע: התחלנו אותו בשבוע שעבר.

רם שפע: אני וחברת הכנסת שאשא ביטון ביחד, כמו שאנחנו עושים היום, חשבנו שזה נכון לאחד את שתי הוועדות להתעסק בנושא מכיוון שברור שפתיחת שנת הלימודים השנה כרוכה באופן הדוק עם היבטי הקורונה ולכן יש קשר ישיר, ואנחנו בעיקר באנו לשאול שאלות ולנסות להמשיך את הדיון הענייני.

רם שפע: אני רוצה לפני שנתחיל, שחברת הכנסת שאשא ביטון תפתח את הדיון בנושא שלשמו התכנסנו.

רם שפע: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אדוני יושב-הראש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאנחנו נצלול לעניין של מתווה פתיחת שנת הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: זה אוטוטו מגיע והתחושה שאנחנו לגמרי לא מאורגנים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר שבניגוד לדיון בשבוע שעבר, היום אני מגיעה אחרי עוד שורה שלמה של פגישות גם עם מומחים.

יפעת שאשא ביטון: אספתי הרבה מאוד נתונים כולל כאלה של משרד החינוך, אבל אני אתן לכם את הכבוד והזכות להציג אותם ככל שהבאתם.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, אז אנחנו נעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: נקודת המוצא בדיון היום גם לנוכח מגמת התחלואה שהולכת ודועכת, אנחנו רואים את מספר המאומתים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני מאוד מבקשת שכאן בדיון אנחנו נדבר על מאומתים ולא על חולים.

יפעת שאשא ביטון: לא כל מי שנמצא חיובי הוא חולה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שיש גם מגמת דעיכה בכך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שיש מגמת דעיכה בקצב ההכפלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שהוא מתרחק.

יפעת שאשא ביטון: מדי יום אנחנו רואים התרחקות של יום נוסף בקצב ההכפלה גם של חולים קשים וגם של מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת בקרב ילדים.

יפעת שאשא ביטון: לפחות מהנתונים שיש לי ברור לחלוטין שילדים נדבקים פחות ומדביקים פחות, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על ילדים עד גיל 12, אבל גם בגילאים המבוגרים יותר אנחנו רואים אחוזי מאומתים נמוכים בהשוואה לגילאים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אם אני אוספת את כל זה ועוד נתונים נוספים שאנחנו נציג כאן, יש גם מומחים שיצטרפו לדיון ויוכלו לתת לנו אפילו סקירה מחקרית לא רק מהארץ אלא גם מהעולם, ברור לכולנו שבנקודת מצב שאנחנו נמצאים בה היום אפשר לפתוח את מערכת החינוך כפי שהיא.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו הולכים למסלול של ניהול סיכונים נכון כשאנחנו שמים את התועלת הרפואית או את הרצון בעצם למנוע התפשטות של המגיפה או התמודדות עם הנגיף, כל אחד שיגדיר את זה איך שהוא רוצה, אל מול המחיר החינוכי, הכלכלי, הערכי, החברתי שישלמו הילדים ובכלל מדינת ישראל בכך שאנחנו לא נחזיר את המערכת לעבודה סדירה ותקינה, אין שום ספק שההיבטים שמניתי אחרונים הם אלה שמושכים את כף המאזניים ואנחנו צריכים ללכת לקראתם.

יפעת שאשא ביטון: אין שום תועלת רפואית ביחס לנזק הכלכלי, חברתי, לימודי, ערכי וכל מה שתרצו, ולכן אתם תצטרכו עכשיו לבוא ולהסביר לנו למה לא תיפתח שנת לימודים כסדרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו על כיתות א' עד ו' לא מתכוונים בכלל לוותר.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שפה גם אין חילוקי דעות, אגב, גם בקרב החוקרים, גם בקרב אפידמיולוגים ואני בטוחה שגם בינינו לבינכם במשרד הבריאות ומשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: את ההתייחסות המעמיקה ל-ז' עד י"ב אנחנו נפתח כאן בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מפרקת ומרחיבה כבר בפתיחה כדי שתוכלו להתייחס לכל אחת מהנקודות האלה.

יפעת שאשא ביטון: רם, בהתייעצות איתך, יש פה חברי כנסת שרוצים לומר מספר דברים והם צריכים לצאת.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נשמע מומחים או את משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: איפה תרצו להתחיל, מבחינתי כל נקודת פתיחה היא טובה.

רם שפע: אין בעיה, תודה רבה יפעת, נתחיל באמת מחברי הכנסת.

משה אבוטבול: אני לא יכול, ידידי רם, שלא להתייחס לדברים שאמרת מקודם.

משה אבוטבול: אני באמת מאוד כואב את המצב הזה של חוסר הקומוניקציה שנוצרה בין הוועדה לבין השר.

משה אבוטבול: אני מכיר את השר שנים רבות גם כשהוא היה שר הבינוי והשיכון.

משה אבוטבול: זכיתי כראש העיר לבנות בבית שמש כ-40,000 יחידות דיור והוא היה חלק מהם, כולל גם 500 כיתות לימוד, כך שאנחנו מכירים ועבדנו יחד בשיתופי פעולה מדהימים, לכן אני מאוד תמה על זה שלא נוצר החיבור הזה.

משה אבוטבול: אין דבר טבעי יותר שבדיון כזה משמעותי של פתיחת שנת הלימודים, שהסגל המקצועי של משרד החינוך יגיע בהרכבו יחד עם השר כמו שמגיעים שרים אחרים לכל מיני ועדות, לכן אני באמת קורא ליואב שהוא ידיד נפש שלי שנים רבות, יואב, תגשרו על כל מיני פערים כאלה ואחרים, אנחנו רוצים לעבוד מתוך שיתופי פעולה.

משה אבוטבול: הקורונה בעוכרנו, אנחנו חייבים להתמודד בימים הקשים האלה.

משה אבוטבול: אם ידע ראש הממשלה שלנו וגם החברים בקואליציה להתגבר על כל מיני קשיים, ואתמול בישרו לנו שאנחנו יכולים לעבוד עוד קצת למען עם ישראל ונקווה שזה יהיה קצת הרבה, אז גם כן בנושא הזה חייב שיהיה תמימות דעים ולגרום שיגיע לכאן גם השר וגם כל הסגל המקצועי לבוא לעזור לנו.

משה אבוטבול: זה לגבי הנושא הזה ואני מאמין שהדברים יגיעו לאוזניים קשובות.

משה אבוטבול: יואב, אתה היית הרבה שנים בצבא ואתה יודע שהקטע הפוליטי הוא קצת שונה מהקטע הצבאי וצריכים גם כן להתגבש ולדעת לעבוד בשיתופי פעולה מדהימים יחד עם רם ויחד עם יפעת וכל האנשים הנפלאים שנמצאים פה, שמטרתם רק דבר אחד, לפתוח ללא בעיות את שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה.

משה אבוטבול: לגבי שנת הלימודים, בלי ספק, ונמצאים פה גם חברים יקרים, חשוב לנו מאוד שהמתווה הזה יהיה מתווה כמה שיותר שיכלול מצד אחד גילאים שונים בתוך האוכלוסייה, לתת מענים לאלה שלא מגיעים ללימודים מסיבה כזו ואחרת, והדבר הכי חשוב, לרתום כמה שיותר ציבורים, לא לשכוח מאחורה לא את המגזר החרדי, לא את המגזר הערבי, לא מגזרים אחרים שיש להם אפיונים שונים בנושא הזה, ואנחנו צריכים גם כן לקבל את זה בהבנה ואני בטוח בעזרת השם שהוועדה תעשה את עבודתה.

משה אבוטבול: אני מתנצל מראש שאני חייב לרוץ גם לעוד ועדות אחרות שאני חבר בהן, אבל בהחלט אנחנו יחד נעבוד ששנת הלימודים תתחיל פתוח, בצורה טובה, עם כמה שיותר סוגי ילדים מהמגזרים.

משה אבוטבול: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: תודה אדוני היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: אנחנו קיימנו כמה דיונים בוועדה הזאת בחודשים האחרונים מתחילת העניין של הקורונה.

סמי אבו שחאדה: למען האמת, עד עכשיו אני לא זוכר דיון אחד שבו קיבלנו הסבר ברור למה אי אפשר לפתוח את השנה כסדרה.

סמי אבו שחאדה: מה המספרים האמיתיים?

סמי אבו שחאדה: אני מתחיל להרגיש שיש לנו את התסמין של המלך עירום.

סמי אבו שחאדה: אני לא רופא, אני לא מומחה לאפידמיולוגיה ואני לא יודע מה הסכנה בפתיחת שנת הלימודים כסדרה אם מוציאים ממנה את האוכלוסייה של התלמידים שהם ממש ברמת סיכון גבוהה.

סמי אבו שחאדה: אם אנחנו מוציאים את הקבוצה הזאת מתוך השיחה שלנו, מה היא באמת הסכנה בפתיחת שנת הלימודים כסדרה?

סמי אבו שחאדה: אני יודע מה כל הסיכונים האחרים אם אנחנו פותחים אותה לפי המתווה.

סמי אבו שחאדה: אני יודע שמאות אלפי תלמידים שאין להם מחשבים ואין להם תשתיות לא ילמדו השנה.

סמי אבו שחאדה: הם יאבדו עוד שנה וזה מגדיל את הפערים דווקא בין האוכלוסייה שיותר במרכז לעומת האוכלוסייה שבפריפריה.

סמי אבו שחאדה: אנחנו יודעים כמה מורים שהם לא מוכנים לדרך הלימוד הזאת מרחוק.

סמי אבו שחאדה: אנחנו יודעים כמה כוח אדם חסר בכל הגילאים.

סמי אבו שחאדה: אנחנו יודעים את כל הקשיים שקיימים במתווה.

סמי אבו שחאדה: יש הרבה בעיות.

סמי אבו שחאדה: אנחנו באמת לא יודעים מה הסכנה האמיתית במספרים.

סמי אבו שחאדה: אם אנחנו מחזירים תלמידים שהם לא ברמת סיכון, מה הסכנה?

סמי אבו שחאדה: במה אנחנו מסתכנים בפתיחת שנת הלימודים כסדרה?

סמי אבו שחאדה: אני עד עכשיו לא יודע.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת אבו שחאדה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת אורלי פרומן.

אורלי פרומן: צר לי מאוד היה לשמוע את הפתיח של רם.

אורלי פרומן: קראתי את זה כמובן גם בהודעה המסודרת.

אורלי פרומן: אני חושבת שפתיחת שנת הלימודים כסדרה זו משימה לאומית, לא פחות מזה.

אורלי פרומן: זה נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל.

אורלי פרומן: המשימה וההירתמות לפתיחת שנת לימודים כסדרה חוצה מפלגות, היא צריכה לנטרל כל פוליטיקה שהיא, כי בסוף יש שם כ-2.5 מיליון ילדים שאמורים ב-1 בספטמבר לפקוד את גני הילדים ובתי הספר, ומאות אלפי אנשי חינוך שמחכים לרגע הזה.

אורלי פרומן: אני אומרת לכם, זה רגע מרגש גם אם אתה איש חינוך ותיק.

אורלי פרומן: ה-1 בספטמבר זה רגע שכולנו מתרגשים בו מחדש בפתיחת שנת לימודים ואנחנו צריכים לשים בצד את כל המלחמות הפוליטיות ואי-ההבנות.

אורלי פרומן: אין לי ספק שהשר גלנט והמנכ"ל וכל אנשי הצוות שחלקו מיוצג פה, עובדים לילות כימים באמת, לא רק כפראזה, כדי שהשנה הזו תיפתח.

אורלי פרומן: בשטח, הרשויות המקומיות ואנשי החינוך עצמם.

אורלי פרומן: כולם.

אורלי פרומן: התקופה הזאת היא תקופת שיא, קל וחומר בסיטואציה שאנחנו נמצאים, ולכן אני קוראת מפה לשר, למנכ"ל, לרם, שבו, תפתרו את אי ההבנות ביניכם, תראו את כל ילדי מדינת ישראל אל מול עיניכם, ואת אנשי החינוך, ותעשו את הכול כדי שאי ההבנות ומערכות היחסים, אני לא יודעת מה היה שם, לא תפרענה לפתיחת שנת הלימודים כסדרה.

אורלי פרומן: התבשרתי עכשיו שהסתדרות המורים חתמה על ההסכמים הקיבוציים עם האוצר ועם החינוך, אז זאת בשורה טובה כי גם האיום הזה ירד מן הפרק.

אורלי פרומן: אנחנו נתרכז רק כדי להבטיח את בריאותם של הילדים ואנשי החינוך.

אורלי פרומן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת אורלי פרומן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות ולשמוע את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: לפני כן אני רק אקריא לכם ממחקרים שונים שקיבלתי לגבי אחוזי ההדבקה בקרב ילדים.

יפעת שאשא ביטון: באיסלנד, מאמר שפורסם ב-NEGMJM: ילדים מתחת לגיל עשר נדבקו פחות בהשוואה למבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: לפי ה-CDC: שיעור ההדבקה בילדים הוא נמוך מאוד, פחות מ-2% ממקרי התחלואה וגם ב-2% האלה רק 11% מהילדים שאובחנו כמאומתים מגלים סימפטומים והסימפטומים הם קלים בלבד.

יפעת שאשא ביטון: בדוח שפורסם באוסטרליה לא נמצאו הדבקות כלל בקרב אנשי הצוות החינוכי.

יפעת שאשא ביטון: הם בדקו את זה בקרב ילדי בתי ספר בחודשים מרץ עד אמצע חודש אפריל.

יפעת שאשא ביטון: שני ילדים בלבד נמצאו חיוביים לנגיף.

יפעת שאשא ביטון: באוסטרליה, בדוח נוסף שלהם רואים שההדבקה הייתה מוגבלת מאוד.

יפעת שאשא ביטון: למרות שהילדים מהווים כרבע מהאוכלוסייה, 23%, רק 4% מקרב המקרים במדינה היו ילדים.

יפעת שאשא ביטון: גם שם אחוז מאוד נמוך היו סימפטומטיים וגם סימפטומים מאוד קלים.

יפעת שאשא ביטון: מחקר שנערך בהולנד הראה גם כן ששיעור הנדבקים בקורונה בקרב ילדים הוא מאוד נמוך.

יפעת שאשא ביטון: אלה שנדבקו, אחוז נמוך מהם היו סימפטומטיים עם תסמינים קלים יותר בהשוואה למבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: באיטליה מעל 2,800 נבדקים, מתוכם 234 ילדים, לא נמצא אף ילד חיובי לקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להמשיך.

יפעת שאשא ביטון: יש פה סקירה באמת מאוד גדולה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו צוללים פנימה לנתונים של מדינת ישראל, אז גם כאן מעבר לנתוני התחלואה באופן כללי שאנחנו רואים שהמגמה הולכת ויורדת, אני הסתכלתי בשקף שמציג משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי מאוד שהמספרים לא יהיו אבסולוטיים, שזה יהיה שיעור הילדים מכלל תלמידי בתי הספר, ושוב, שזה יהיה כל הזמן במקום של האיזון בין התועלת הרפואית כאן לבין כל ההיבטים האחרים שמניתי.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאנחנו אומרים, כמובן אנחנו מסייגים את האוכלוסיות בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: מורים בסיכון, עובדי הוראה, אנחנו נצטרך למצוא להם פתרון אחר בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מה לעשות איתם.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את המצוקות בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: ממילא גם קולטים מורים חדשים, אז אפשר לעשות את השיפטינג הזה.

יפעת שאשא ביטון: כמובן גם לגבי ילדים בסיכון זה היינו הך.

יפעת שאשא ביטון: מכאן אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים ואיך אנחנו מחזירים את המערכת למקסימום פעילות תקינה, סדירה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, ילדים עד גיל 12, הסיכוי להידבק הוא נמוך בשליש עד חצי בהשוואה למבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: בקרב ילדים עד גיל 9 הסיכוי להידבק הוא נמוך בחמישית, עד קצת פחות מחצי בהשוואה למבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: איך שאנחנו לא הופכים את זה, ברור לכולנו שמערכת החינוך בהתנהלות נכונה יכולה לחזור לעבוד כסדרה עם מינימום פגיעה בילדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודת המוצא.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו תצטרכו לשכנע אותנו אחרת על בסיס נתונים והמציאות כאן.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר ימין, בבקשה.

דן ימין: שלום לכולם, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אנחנו יודעים שילדים נדבקים פחות.

דן ימין: זה לא רק זה, אנחנו יודעים להגיד שילדים מדביקים פחות.

דן ימין: אנחנו יודעים יותר מזה.

דן ימין: קורונה מסוכנת פחות לילדים משפעת.

דן ימין: אין כבר מקום להתווכח בהקשרים האלה.

דן ימין: בהתחלה לא היה מספיק נתונים, דברים לא היו ברורים.

דן ימין: היום אנחנו יכולים להגיד ששפעת יותר מסוכנת לילדים.

דן ימין: יותר מזה אני אגיד לכם, זה נתונים של ה-CDC האמריקאי ואנחנו יודעים להגיד מה הן ההתקבצויות הניכרות שקיימות כרגע בארצות הברית.

דן ימין: לא הייתה עונת שפעת בשנים האחרונות שבה מתו פחות אנשים ממה שאנחנו רואים בהקשר של קורונה.

דן ימין: בנוסף לנקודה החשובה הזאת אנחנו יודעים להגיד שהדבקות בילדים הן הדבקות שהן יותר מקומיות.

דן ימין: ילד שנדבק, כאמור, הסיכוי שלו להדביק הוא נמוך יותר.

סמי אבו שחאדה: אדוני יכול להתייחס עד איזה גיל כשהוא אומר ילד?

סמי אבו שחאדה: עד איזה גיל מדובר?

דן ימין: זה נכון שזה באמת דיפרנציאלי וככל שאתה יותר צעיר, ככה הסיכוי הוא יותר נמוך, אבל אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 12.

דן ימין: בהקשר של סיכונים, צריך להבין ולהגיד את הדברים בצורה ישרה.

דן ימין: הבחירה להקשות בלסגור את בתי הספר נועדה בראש ובראשונה לא בשבילם.

דן ימין: היא נועדה בראש ובראשונה להפחית את התחלואה באוכלוסיות סיכון.

דן ימין: שימו לב לנתונים בישראל.

דן ימין: אנחנו יודעים להגיד שבמדינת ישראל חלק ניכר מהאנשים שנבדקו משתייכים לאוכלוסייה החרדית ולאוכלוסייה הערבית.

דן ימין: יש לזה הרבה מאוד סיבות.

דן ימין: דרך אגב, ממש לא צריך להאשים אותם.

דן ימין: אני אשמח לקיים על זה דיון.

דן ימין: חשוב להגיד, החציון של האוכלוסייה החרדית הוא גיל 16 ולמרות זאת אנחנו לא רואים הרבה מאוד הדבקות בילדים.

דן ימין: אם יש מקום בעולם שאפשר להגיד דרשני בהקשר הזה של ילדים, הוא מדינת ישראל.

דן ימין: ישנם מאמרים, מודלים כאלה ואחרים ששאלו את השאלה, אוקיי, נניח שנסגור את בתי הספר, מה תהיה התרומה בכך?

דן ימין: הדעות חלוקות אבל אני רק אגיד - - -

איתמר גרוטו: אין שום כוונה לסגור את בתי הספר.

איתמר גרוטו: אני לא מבין את מהות הדיון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הכוונה לסגור את מוסדות החינוך אבל כשאתה אומר שאתה לא מביא את כיתות ז' עד י"ב, אז הם לא באים לבית ספר.

דן ימין: אני רוצה לתת פרספקטיבה.

דן ימין: אני ממש לא מדבר על לסגור את בתי הספר.

דן ימין: להיפך, אתה מכיר אותי, פרופ' גרוטו ואת העבודות שאנחנו עושים.

דן ימין: אני רק נותן את הנתונים כהווייתם, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

דן ימין: לפי המאמרים שלדעתי הם מאמרים אמינים, מדברים על כך שבין 2% ל-4% זה סדר הגודל של סגירה הרמטית של בתי ספר.

דן ימין: אם אנחנו עושים קפסולות, אנחנו מדברים על מספרים שהם הרבה יותר קטנים.

דן ימין: אנחנו ביצענו פה מודל בשיתוף עם רפא"ל והצבא, אחת מחברות הסלולר הגדולות בישראל, מודל שלקח בחשבון קבוצות גיל ומתחומים והסתובבויות של אנשים במדינת ישראל.

דן ימין: אנחנו צריכים להבין, המחלה הזאת איתנו והיא איתנו כדי להישאר או עד שיהיה חיסון יעיל שחלק ניכר מאוכלוסייה יקבל או אם האוכלוסייה תידבק.

דן ימין: צריך להבין, אם ילד נדבק והחלים, כמובן אנחנו לא רוצים שאנשים ידבקו, אבל אם בן אדם נבדק והחלים, הוא החליש בקצת את המחלה.

דן ימין: לטווח ארוך המשמעות המתבקשת היא שאם אנחנו סוגרים באופן הרמטי, אם אנחנו מקשים ודואגים בכל קונסטלציה אפשרית שילדים לא ידבקו, פירושו של דבר שאנחנו הורגים יותר אנשים, כי מי ידבק?

דן ימין: אוכלוסייה מבוגרת.

דן ימין: אין מה לעשות, המחלה הזאת איתנו והיא נשארת איתנו.

דן ימין: בקצב התחלואה הנוכחי אנחנו מדברים על 2,000 נדבקים מאומתים.

דן ימין: בסדר גודל של פי שלושה, פי חמישה בפרק זמן של שלושה עד ארבעה חודשים, אנחנו כבר מדברים על האטה משמעותית בתחלואה אם נתנהל כמו שאנחנו מתנהלים היום, זאת אומרת, עם ריחוק חברתי ומסיכות וכן הלאה, בגלל שבסופו של דבר אנשים שנדבקו והחלימו, בסבירות גבוהה לא ידבקו שוב ולא ידביקו שוב, זאת אומרת שצריך להגיד את הדברים בצורה מאוד כנה.

דן ימין: אם בכל זאת הולכים למתווה של קפסולות, אז ההמלצות שלי הן כדלקמן: שימו לב, הקפסולות, כדאי שהן יהיו קליקות חברתיות.

דן ימין: לא כדאי שאנחנו נקשה על הילדים בבחירת הקפסולות.

דן ימין: עדיף שהילדים עצמם יבחרו לאיזה קבוצה הם יהיו, כי אנחנו לא היינו רוצים שילדים יהיו בקפסולה מסוימת בבית ספר אבל בגלל שפלוני חבר של אלמוני - - -

יפעת שאשא ביטון: תשאיר לנו את השיקולים החינוכיים.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לשמוע ממך בעיקר את השיקולים הבריאותיים.

דן ימין: לא, לא, אני ממש לא מדבר על השיקולים החינוכיים, אני מדבר רק על השיקולים הבריאותיים.

דן ימין: אני אומר שאין היגיון בזה שיש לי קפסולה, וילד ייפגש עם הקפסולה שלו בלבד ואז אחר הצהריים הוא ייפגש עם חברים אחרים.

דן ימין: אני אומר לחבריי ממשרד החינוך, אם אפשר והחלטתם ללכת למתווה של קפסולות, אז תנסו שזה יהיה קבוצות שהן הומוגניות, שזה יהיה לפי חברויות כדי שבאמת נמזער את הנזק.

דן ימין: צריך לקחת את הדברים בפרופורציות.

דן ימין: הנתונים של משרד הבריאות, נמצא פה פרופ' גרוטו.

דן ימין: כל יום במדינת ישראל מתים חמישה אנשים לא מעישון אקטיבי, מעישון פאסיבי, אז מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שמעשנים?

דן ימין: האם אנחנו לא נותנים להם להסתובב במרחב הציבורי?

דן ימין: וכן הלאה.

דן ימין: יש פה גם עניינים של כלכלת בריאות.

דן ימין: בסופו של דבר אין דבר כזה לבוא להגיד, נשלם כל סכום כדי ש - - -, כי אם אנחנו עושים את זה, פירושו של דבר שאנחנו הורגים במקומות אחרים.

דן ימין: במתודולוגיה המסודרת שקשורה לכלכלת בריאות, אני אומר את זה באופן גס, מדינת ישראל ובכלל מדינות מערביות לא מוכנות בכל קונסטלציות אחרות לשלם יותר ממיליון שקלים על מנת לפדות בעצם עשר שנות אדם.

דן ימין: זה המתודולוגיות המקובלות.

דן ימין: ככה ועדת הסל עובדת, כמובן לצד שיקולים אחרים, אז בואו תעשו את המכפלות.

דן ימין: תחשבו מה המשמעות של.

דן ימין: אני אוסיף פה עוד בפתיחת סוגריים לגבי ה-CDC שבא ואומר, חבר'ה, הילדים נפגעים מכל התהליך הזה.

דן ימין: הילדים נפגעים.

דן ימין: זה מגדיל דיכאונות.

דן ימין: ה-CDC כבר ממש מדבר על גידול בדיכאונות כתוצאה מזה שאנחנו - - - את מתווי בתי הספר.

דן ימין: צריך להבין, תמיד המדע מגיע בפאזה והמחקרים הם מחקרים שקשה לבצע אותם.

דן ימין: קשה להבין מה הן ההשפעות קצרות הטווח אפילו, כמובן שארוכות הטווח של התהליכים האלה שבהם אנחנו סוגרים ילדים, משאירים אותם בבתים.

יפעת שאשא ביטון: לגמרי.

דן ימין: אז כל הדברים האלה הם דברים שכדאי שאנחנו ניקח לתשומת ליבנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ד"ר ימין על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מרכזת רגע את מה שעלה כאן, אז זה בעיקר לגבי ילדים עד גיל 12, שוב, לקחת בפרופורציות את ההחלטות שלנו ולראות מה גדולה התועלת אל מול הנזק או הפוך.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, אתה אמרת, לא סוגרים את בית ספר.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי להשאיר את כיתות ז' עד י"ב בבית זה לסגור את בית ספר.

איתמר גרוטו: לא, לא משאירים אותם בבית.

יפעת שאשא ביטון: במתווה שמוצע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח קודם כל לשמוע את המתווה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתנסו להסביר לנו למה הילדים לא יכולים לחזור במתכונת רגילה.

יפעת שאשא ביטון: איזה נתונים תומכים בזה שהם לא יכולים לחזור במתכונת רגילה, ואם אתם רוצים, נתחיל לרדת בשכבות הגיל כדי שנהיה יותר ממוקדים.

איתמר גרוטו: אני אתחיל באמירה כללית תוך כדי שהמצגת עולה.

איתמר גרוטו: ישראל הייתה בין המדינות הראשונות שהחזירה את הלימודים.

איתמר גרוטו: רוב המדינות בעולם החזירו את הלימודים אחרי מדינת ישראל.

איתמר גרוטו: לא שאנחנו היחידים בעולם שהמצאנו שבתי הספר יכולים להוות סיכון להדבקה.

איתמר גרוטו: עם הזמן אנחנו לומדים שאנחנו יכולים לקחת יותר ויותר סיכונים וככה פעלנו במשך הזמן.

איתמר גרוטו: צריך לזכור עוד דבר.

איתמר גרוטו: לצערנו מערכות החינוך בעולם שפתחו מקומות, ואני יכול להראות לכם תמונות איך זה עובד החל ממזרח שכולם מקפידים שם כמו במסדר לשים את המסכות ועד מדינות כמו דנמרק ואחרות שמספר הילדים בכיתה הוא הרבה יותר נמוך, אז צריך לקחת בחשבון גם את המאפיינים הייחודיים של מערכת החינוך בישראל.

איתמר גרוטו: אני אראה לכם תיכף גם בנתונים שבסך הכול יש תחלואה בקרב ילדים.

איתמר גרוטו: אני מסכים עם מה שאמר דן ימין שאני גם קולגה שלו וגם יש לנו מחקרים משותפים שעשינו ביחד, שבאמת הילדים נדבקים פחות ומדבקים פחות ממבוגרים.

איתמר גרוטו: על זה אין חולק, ובמיוחד בקבוצת הגיל הצעירה.

איתמר גרוטו: בניגוד למה שהיה בהתחלה, משרד החינוך אפילו בא עם איזו הצעה לקפסולות בגילאים יותר צעירים.

איתמר גרוטו: אמרנו, לא, קודם כל אפס עד שש מבחינתנו יכולים ללמוד כרגיל.

איתמר גרוטו: נדבר אחרי זה גם על קבוצות סיכון של המורים.

איתמר גרוטו: בנקודה הזאת יש גם משהו שהצענו עם החינוך.

איתמר גרוטו: מהשלב הזה זה מתחיל לעלות.

איתמר גרוטו: הסיכון להידבק ולהדביק פשוט עולה בצורה כמעט ליניארית.

איתמר גרוטו: יש בכל זאת איזושהי קפיצה שאנחנו מזהים בין גיל תשע לעשר ופה באמת יש הבדל.

איתמר גרוטו: אנחנו הצגנו את זה.

איתמר גרוטו: יש לנו פורום מומחים מאוד גדול שכולל יועצים מכל מיני מקומות.

איתמר גרוטו: גם יש שם את אנשי האיפכא מסתברא.

איתמר גרוטו: היו שם לא מעט דעות שדיברו בכלל על לא לפתוח את מערכת החינוך מ-ז' עד י"ב.

איתמר גרוטו: היה רוב דוחק בקרב קבוצות המומחים שבזכותו הצלחנו להכריע שנפתח את ז' עד י"ב.

איתמר גרוטו: מדובר במומחים, אני לא זוכר את הרשימה אבל זה באמת אנשים החל מיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור ועד לפרופ' רוטשטיין ואנשים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: יושב-ראש איגוד בריאות הציבור אמר לא לפתוח את בתי הספר?

איתמר גרוטו: לא, הוא אמר כן לפתוח אבל היו שם אנשים אחרים שאמרו שלא.

יפעת שאשא ביטון: ברור, כמו פרופ' שוורץ.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתו אנחנו נמות מחר בבוקר.

סמי אבו שחאדה: מה המספרים?

איתמר גרוטו: אני תיכף אראה לכם מספרים.

איתמר גרוטו: בסוף אנחנו מתבססים על ידע מדעי.

איתמר גרוטו: ילדים נדבקים, נכון?

איתמר גרוטו: על זה אתה מתכחש?

סמי אבו שחאדה: לא, לא, בכלל לא.

סמי אבו שחאדה: אני שואל על הסכנה.

סמי אבו שחאדה: ילדים נדבקים.

סמי אבו שחאדה: הם כבר נדבקו בעבר וכו', מהמון מחלות.

יפעת שאשא ביטון: הם נדבקים גם בעוד מחלות.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לפתוח את שנת הלימודים.

סמי אבו שחאדה: זה הכיוון שלי.

סמי אבו שחאדה: אני שואל את עצמי מה הסכנה לילדים בכל הגילאים.

סמי אבו שחאדה: כמה ילדים במדינת ישראל עד גיל 18 עברו משהו רציני וקשה עם מחלת הקורונה?

סמי אבו שחאדה: מה המספרים?

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אבו שחאדה, ברשותך, הסיפור הוא לא רק כמה ילדים נדבקים.

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן החשש הוא שהם יגיעו הביתה וידביקו.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו, אגב, מחקר שנעשה בבני ברק, ששם דגמו רק בתי אב שבהם היה חולה, ואם אתם רוצים אני אציג לכם את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אתם תופתעו מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים באיזה רמת צפיפות הם חיים ומה פוטנציאל ההדבקה שם, ואנחנו לא רואים שם איזושהי דרמה בקרב ילדים, לא כמדביקים ולא כנדבקים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לתת לכם את הכול.

איתמר גרוטו: אני מכיר את הנתונים.

איתמר גרוטו: זה מחקר שאני יזמתי אותו.

איתמר גרוטו: לפי הטיעון הזה, הכי טוב שישבו בבית.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת לך רגע את תמונת המצב במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: כל שנה, ואני לא משווה את זה למחלות אחרות אבל רק בתפיסה של ניהול הסיכונים, כי אתה אומר, אם אנחנו בודקים את זה מדעית, אז מדעית אנחנו נמצאים במגמת תחלואה שהולכת ויורדת.

יפעת שאשא ביטון: ברור לכולנו שהקורונה היא כבר לא נגיף קטלני שהורג את כל מי שהוא פוגע בו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים מציאות אחרת ממה שראינו לפני כן ואולי אחד הדברים הראשונים שאנחנו צריכים לעשות זה להוריד קצת את מפלס ההפחדה.

יפעת שאשא ביטון: זה דבר אחד.

איתמר גרוטו: אני חייב לעצור אותך.

איתמר גרוטו: סדר גודל של העיר ניו יורק הוא 9 מיליון תושבים.

איתמר גרוטו: נפטרו בה 22,000 איש.

איתמר גרוטו: אם אנחנו מתקננים את זה לשכבות הגיל של מדינת ישראל, יש הבדלים בכל זאת בגיל שם, לבין ישראל, היינו מקבלים בישראל 16,000 פטירות, אז זה הפוטנציאל של המחלה הזאת.

אורלי פרומן: אבל יש עוד דברים שמשפיעים על המחלה.

אורלי פרומן: אנחנו לא ניו יורק, לא מזג אוויר, לא גיל אוכלוסייה.

איתמר גרוטו: אני אומר לכם עוד פעם ואני חוזר על המשפט הזה שוב.

איתמר גרוטו: אם היינו מתנהגים כמו שהתנהגו בניו יורק, היינו מקבלים בישראל 16,000 פטירות.

איתמר גרוטו: זה אף אחד לא היה רוצה לקבל.

איתמר גרוטו: בזכות הצעדים שאנחנו עשינו ואנחנו עושים, שמאזנים בין בריאות הציבור לכלכלה, ואני חושב שהצעדים שאנחנו עושים מאוזנים וטובים.

איתמר גרוטו: כל הטענה הזאת כאילו של הכחשת קורונה ואין קורונה - - -

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני ממש כועסת שאתם אומרים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שום הכחשת קורונה.

יפעת שאשא ביטון: אם הייתה הכחשת קורונה, היינו אומרים, חברים, אתם משחקים משחקים.

איתמר גרוטו: אנשים ששומעים אותך, זה מה שהם מבינים.

יפעת שאשא ביטון: אני ממש לא מכחישה אבל אתה יכול להגיד שקצב התחלואה לא הולך ויורד?

יפעת שאשא ביטון: עזוב, מה שהיה נכון לגל הראשון, הוא היה נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי שם.

איתמר גרוטו: אני מצטער, כאפידמיולוג אני לא יודע להגיד את זה, כי ירדו פה מספר הבדיקות.

איתמר גרוטו: אני לא חותם על זה.

איתמר גרוטו: תשאלי את כל האפידמיולוגים במדינה שיחתמו האם המחלה יורדת.

איתמר גרוטו: תעשי משאל עכשיו.

איתמר גרוטו: אני אומר לך, אף אחד לא חותם שהיא יורדת.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים שהיא יורדת אבל גם ירדו מספר הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, בוא נלך למספרי הזהב.

יפעת שאשא ביטון: בסוף כמה נפטרים יש כאן, כמה חולים יש כאן, כמה מאומתים יש כאן אל מול מספר החולים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: אתה רואה בעצמך.

יפעת שאשא ביטון: מספר המאומתים הולך וגדל מדי יום, עבר את ה-100,000 איש.

איתמר גרוטו: וכמה קשים?

איתמר גרוטו: כל יום מצטרפים קשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין במצב יציב לפי הנתונים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם רוצים ויש לכם סבלנות, אני מוכנה להקריא לכם את כל הימים האחרונים, ואם תרצו, גם אני אקח שבוע אחורה וגם שבועיים אחורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שמספר החולים הפעילים הולך ויורד, אז אף אחד פה לא מכחיש כלום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתמודדים עם קורונה אבל אנחנו צריכים להתמודד איתה נכון.

איתמר גרוטו: תשאירי לאפידמיולוגים באמת לנתח את הנתונים ולהגיד אם המחלה יורדת, כי להגיד פה שהמחלה יורדת, אני מצטער, אני לא חותם על זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אל תחתום.

איתמר גרוטו: לא חותם על זה כאפידמיולוג של משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת אני הולך לכיוון של איזון ולכיוון של איזונים.

איתמר גרוטו: אי אפשר לזרוק את השיקול הבריאותי עכשיו לפח.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, לא מתאים לך לדבר בדמגוגיה, בטח לא איתי, כי אנחנו לא מתעסקים בדמגוגיה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: לבוא ולהגיד מכחישים, אף אחד פה לא מכחיש.

יפעת שאשא ביטון: גם כשאנחנו מתמודדים, אנחנו צריכים להתמודד עם זה בהיגיון.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר שכולם ישלמו מחיר כל כך כבד בשביל לנצח נגיף מסוים שאנחנו יודעים להתמודד איתו, ובאמצעי זהירות נכונים אנחנו נדע להתמודד איתו, וכך לבטל את הכול.

יפעת שאשא ביטון: תסתכל, זה לא אתם, זה לא אני.

יפעת שאשא ביטון: אתם כותבים ככה: "קצב ההכפלה היום הוא 41".

יפעת שאשא ביטון: אתמול, תפתח, תראה אצלך בשקפים, הוא היה 40.

יפעת שאשא ביטון: שלשום הוא היה 39.

איתמר גרוטו: אני יודע אבל אני אומר לך מה הסיבה של ירידת המספר, כי פחות נבדקים.

איתמר גרוטו: אנשים לא הולכים להיבדק, אתם יודעים את זה?

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, שלשום היו 27,000 נבדקים.

יפעת שאשא ביטון: יום לפני כן 28,000.

יפעת שאשא ביטון: יום לפני 28,000.

יפעת שאשא ביטון: יום לפני כן 27,000.

יפעת שאשא ביטון: יום לפני כן 26,000.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אני לא באה להתווכח איתכם על המספרים.

יפעת שאשא ביטון: אני בסך הכול באה ואומרת, בואו רגע נסתכל על המציאות של היום בהיגיון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שהילדים כי אין מערכת חינוך, היו מבודדים.

יפעת שאשא ביטון: הילדים לא היו מבודדים בבית, חברים.

יפעת שאשא ביטון: הילדים היו בים עם חברים, הילדים היו בקניון, הילדים היו למטה, שיחקו כדורגל, חלק הלכו לסקייטפארק.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד בעניינים שלו.

יפעת שאשא ביטון: הילדים היו בחברה.

איתמר גרוטו: לא היו בחדר סגור שאין בו אוורור.

יפעת שאשא ביטון: הם גם היו בחדרים סגורים.

יפעת שאשא ביטון: הם נמצאים בבית של החבר הזה ואחר כך בבית של החבר ההוא.

איתמר גרוטו: אמרת קודם שבבית פחות נדבקים.

יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נסתכל על הדברים בפרופורציות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אתכם, לא נגדכם.

איתמר גרוטו: גם אני אתכם, לא נגדכם.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת חזרה למה שהתחלתי לומר קודם ואתה נרעשת.

יפעת שאשא ביטון: מי שמכיר את מערכת החינוך יודע שבכל חורף אנחנו פוגשים חצאי כיתות.

יפעת שאשא ביטון: מורים יספרו לכם.

יפעת שאשא ביטון: הם באים לכיתה עם חצי מספר תלמידים כי הם חולים, ובגנים לפעמים גם רק יש רבע גן, ויש הרבה מאוד אנשי צוות רפואי שחולים משפעות ומהרבה מאוד דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אף פעם לא סגרנו מערכת חינוך.

יפעת שאשא ביטון: כן אנחנו רוצים ללמד התנהגות בריאה ואיך להישמר כמה שיותר כדי לא להידבק לא בקורונה, לא בשפעת ולא בדברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו בואו ניקח את כל זה חזרה לתוך הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לפתוח בשבוע הבא מערכת חינוך.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו פותחים אותה בצורה אופטימלית במקסימום שגרה ובמקסימום זהירות כדי שאנחנו לא נביא לאיזושהי התפרצות של קורונה מחדש, לשיטתכם.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו בוא תגיד לנו מה המספרים עד כיתה ו', מה המספרים מכיתה ו' בכל אחת מהשכבות וננסה לראות איפה אנחנו נמצאים בתוך תמונת המצב הכוללת.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת את זה בשיעור יחסי גם לילדים וגם בשיעור יחסי לאוכלוסייה כדי שאנחנו נבין את המימדים.

אורלי פרומן: אני רוצה רק להוסיף עוד משפט אחד.

אורלי פרומן: זה מאוד רלוונטי יהיה לפתיחת מערכת החינוך.

אורלי פרומן: זה נכון גם לציבור.

אורלי פרומן: יפעת דיברה על לא הפחדה.

אורלי פרומן: חברים, הפחדה עושה בדיוק את התהליך ההפוך.

אורלי פרומן: כן, מפחיד אותי ללכת להיבדק.

אורלי פרומן: אתה אומר, פחות הולכים להיבדק.

אורלי פרומן: אני רוצה לדבר על הסברה, על הקפדה, למה צריך להקפיד.

אורלי פרומן: הרי זה מה שצריך יהיה לעשות עם הילדים.

איתמר גרוטו: בסדר, יש הסברה.

אורלי פרומן: לא, אני מדברת כרגע על מערכת החינוך.

אורלי פרומן: זה שנפחיד אותם, לא יוצא לנו מזה כלום.

אורלי פרומן: אנחנו צריכים להסביר להם ואנחנו צריכים ללמוד על הפקדה ואנחנו צריכים להתמודד עם החיים, לא עם החולים ולא עם המתים.

איתמר גרוטו: זה הקו שאנחנו מובילים עכשיו במשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: הרי אותו דבר אפשר להגיד על כל מקום.

איתמר גרוטו: בסוף מצאנו פתרונות לבתי מלון, מצאנו פתרונות, ונדבר על זה אחר כך, גם בנושא של אירועי תרבות.

איתמר גרוטו: הפתרונות של מערכת החינוך הם פתרונות שאני חושב שהם בסופו של דבר באיזון הנכון.

איתמר גרוטו: דיברנו על הרבה חסרונות.

איתמר גרוטו: אני חושב שאם מערכת החינוך, באמת אני מסתכל על זה כהורה עכשיו, למרות שאשתי מורה.

איתמר גרוטו: אני מסתכל על זה רגע גם מהצד, אז אני אומר שבסוף אני חושב שגם ייצאו דברים טובים מהקורונה ושמערכת החינוך תלמד להתאים את עצמה.

איתמר גרוטו: זה בראיה כוללת.

יפעת שאשא ביטון: אבל המשחקים של החלוקה עכשיו, ונשקיע אותו במורים ובשדרוג המערכת, תאמין לי שבאמת נרוויח.

איתמר גרוטו: כן, אבל אולי אם אותם מורים שעכשיו מגייסים יישארו אחר כך לקבע, אז אולי זה כבר יהיה טוב.

אורלי פרומן: גם מספר תלמידים בכיתה זה חלומם של אנשי החינוך.

איתמר גרוטו: אוקיי, אז זו מצגת שבעצם הצגנו לקבינט המומחים שהקים רוני גמזו ואני רוצה פשוט להציג אותה אחד לאחד שתראו מה הנתונים שעמדו בפניהם כשקיבלו את ההחלטות בסוף, את ההמלצות כמו שאמרתי.

איתמר גרוטו: מה שרואים פה, את ההשוואה של אחוז החולים לעומת אחוזם באוכלוסייה.

איתמר גרוטו: אפשר לראות פה באמת שהגבעה למעלה זה הגבעה של הגיל שבו יותר נדבקים בה.

איתמר גרוטו: זה מתחיל בערך מגיל 14, 15, 16 ונמשך עד 30.

איתמר גרוטו: זה קבוצה שיותר נדבקים מהחלק באוכלוסייה.

איתמר גרוטו: אחר כך זה יורד.

איתמר גרוטו: אתם רואים פה שכמובן מבוגרים נדבקים פחות כי הם שומרים על עצמם.

איתמר גרוטו: רואים פה עוד משהו מעניין.

איתמר גרוטו: למה אנחנו באמת יכולים ללכת לפתיחה מלאה בגילאים הקטנים?

איתמר גרוטו: כי בגילאים הקטנים השיעור יחסית נמוך.

איתמר גרוטו: אפשר לראות שזה יותר קטן מהאוכלוסייה.

איתמר גרוטו: עד גיל שנה, דרך אגב, נדבקים קצת יותר כי כנראה נמצאים יותר בבית ונדבקים מההורים אבל אחר כך זה מתחיל לרדת.

איתמר גרוטו: אחר כך הוא עולה באופן קבוע עם הגיל.

איתמר גרוטו: ככל שעולה קבוצת הגיל, אז אנחנו רואים שהאחוז הולך ומתקרב לאחוז שלהם בתוך האוכלוסייה.

איתמר גרוטו: זה השקף העיקרי, השקף הלינארי.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים שבקבוצת הגיל זה הולך בצורה די קבועה עד גיל תשע ופה בגיל עשר יש קפיצה ראשונה ואחרי זה 12-11, קפיצה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אין פה דרמות.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שינוי דרמטי.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה, יש לי פה מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: פעם שלישית, אין את מספר החולים הקשים.

איתמר גרוטו: אמרנו שחולים קשים זה לא רלוונטי.

סמי אבו שחאדה: אני מבין שזה מתבסס על מחקרים ממקומות שונים בעולם.

איתמר גרוטו: נתונים של מדינת ישראל בלבד.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, כמה סימפטומטיים יש פה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש פה ילדים שאם לא הייתי דוגמת אותם, לא אני הייתי יודעת שהם חולים ולא הם היו יודעים.

איתמר גרוטו: אנחנו מדברים על קטיעת שרשרת הדבקה באמצעות איתור הסימפטומטיים ובידוד שלהם.

איתמר גרוטו: יש לכך מטרה.

יפעת שאשא ביטון: עד כיתה ו' הם יכולים ללמוד פה רגיל לגמרי.

מירום שיף: פרופ' גרוטו, אפשר לשאול שאלה על המצגת?

מירום שיף: גיל 7 שזה כיתה ב', זה מצב החולים.

מירום שיף: כיתה ג'–ד', גיל 8, זה המצב.

מירום שיף: למה אי אפשר שג'–ד' ילמדו בכיתה אחת - - - ?

יפעת שאשא ביטון: כולם צריכים ללמוד בכיתה אחת, מירום.

יפעת שאשא ביטון: עד כיתה ו' כולם צריכים ללמוד בכיתה שלמה.

מירום שיף: אני מסכים איתך אבל נשאלת השאלה, נניח שנתפשר על ה'–ו' לקפסולות, הרי הנתונים פה שאתה מציג אותם מראים שאין בעיה שג'–ד' ילמדו בכיתה אחת כמו ב'.

מירום שיף: זה אותם נתונים.

מירום שיף: ה'–ו', בוא נגיד שנחיה בקפסולות, נביא אותם ארבע–חמש, נתפשר.

יפעת שאשא ביטון: למה, מירום?

מירום שיף: אני אומר, אבל את זה אני לא מבין אפילו.

סמי אבו שחאדה: לא צריך להתפשר.

סמי אבו שחאדה: הנתונים אומרים שלא צריך.

סמי אבו שחאדה: מדע מסתמך נתונים.

מירום שיף: פרופ' גרוטו, הנתונים הם שלך, לא שלנו.

מירום שיף: באמת למה אי אפשר שהילדים האלה ילמדו בכיתה אחת ובא לציון גואל?

מירום שיף: זה בית ספר יסודי.

מירום שיף: זה הגיל הכי חשוב שילדים יהיו בבית הספר.

מירום שיף: אני מניח שכל משרד החינוך יסכים איתי על זה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש הסכמה רחבה בקרב אפידמיולוגים שזה אפשרי והנתונים כאן רק תומכים בזה.

יפעת שאשא ביטון: תדברו עם האפידמיולוגים בארץ, תדברו עם מומחים בארץ שעוסקים בזה, לא פיזיקאים וכאלה ששייכים לעולם אחר.

איתמר גרוטו: לא מדברים עם פיזיקאים.

יפעת שאשא ביטון: שאתם מביאים את המבקר בקבינט.

איתמר גרוטו: אני מביא אותם?

יפעת שאשא ביטון: תדברו עם אפידמיולוגים.

יפעת שאשא ביטון: כולם אמרו לי חד משמעית, עד כיתה ו' בכלל אין ויכוח.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רואה שגם בנתונים שלכם עד כיתה ו' בכלל אין ויכוח.

יפעת שאשא ביטון: הוויכוח שלנו צריך להישאר במקום של החטיבה והתיכון.

יפעת שאשא ביטון: תחסכו כסף.

יפעת שאשא ביטון: תשימו את הכסף במורים ובילדים בצורה אחרת.

יאיר גולן: גילה, אתם בקיאים בנתונים האלה?

גילה נגר: כן, הבוקר התקיים דיון יחד עם משרד החינוך.

גילה נגר: אנחנו ניתן את הכבוד קודם למשרד הבריאות.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים במצב שהוא מאוד עדין מבחינת התחלואה.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים ב-R=1.

יפעת שאשא ביטון: זה תלוי.

יפעת שאשא ביטון: אם זה המקל, זה 0.88.

יפעת שאשא ביטון: אם זה המחמיר, זה 1 נקודה - - -

איתמר גרוטו: אוקיי, אנחנו נמצאים בערך ב-1.

איתמר גרוטו: מה זה אומר 1?

איתמר גרוטו: זה אומר שאפילו שינוי בתוספת של 1%, 2%, זה כבר יכול להעלות את זה למקום שנתחיל לראות עלייה בחזרה.

איתמר גרוטו: אני מציע דבר כזה, אני לא מוסמך לסכם את זה כי בכל זאת יש גם מעליי ומצדיי פרופ' גמזו וכו', שאנחנו נתחיל במתווה הנוכחי.

איתמר גרוטו: יש לנו את השבועיים הראשונים להתנסות על הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה המתווה הנוכחי?

איתמר גרוטו: המתווה הנוכחי זה אומר עד ב' בצורה מלאה ואחר כך מתחיל הפיצול, ואז בסך הכול יש פה כמה ימי למידה עד החגים.

איתמר גרוטו: נראה מה זה עושה.

יאיר גולן: זה ממוצע ארצי.

יאיר גולן: הרי יש מקומות שהתחלואה היא עוד יותר נמוכה, אז במקומות שהתחלואה עוד יותר נמוכה, למה אתם לא לוקחים את הסיכון?

יאיר גולן: הרי זה סיכון אפסי.

איתמר גרוטו: המתווה חייב להיות ארצי.

איתמר גרוטו: אני לא אתחיל לבנות לעיר כזאת - - -

יאיר גולן: למה, מה הבעיה?

יאיר גולן: הרי ילדים עד כיתה ד' לא בדיוק קמים בבוקר, מניעים את האוטו ונוסעים להסתובב בארץ.

יאיר גולן: הם חיים בסביבה די קבועה.

יאיר גולן: איזה סיכון לוקחים לצורך העניין במועצה האזורית גליל עליון שנניח אחוז התחלואה שם הוא אפסי?

יאיר גולן: למה לא לתת להם ללמוד פשוט חופשי?

יאיר גולן: בית ספר יסודי שילמד חופשי לחלוטין.

יאיר גולן: איזה סיכון יש שם?

יפעת שאשא ביטון: אגב, פרופ' גמזו תומך.

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר, אפשר להחזיר רגיל ופשוט בערים האדומות שלא ילמדו, שיפתחו בצורה אחרת, ואני בעד לגמרי.

איתמר גרוטו: נכון, אבל האדומות אנחנו מחמירים מהמתווה הקיים, לא מקלים במקום - - -

יפעת שאשא ביטון: די, אבל זה לשגע את המערכת סתם.

יפעת שאשא ביטון: הנתונים לא תומכים בזה.

איתמר גרוטו: מערכת החינוך, צריך לתת לה יציבות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אז מחזירים אותם כמו שצריך.

איתמר גרוטו: מחר יכול להיות ביישוב, ויש כבר כמה יישובים ברמת הגולן, אמנם לא יישובים יהודים.

יאיר גולן: לא קשור.

יאיר גולן: זה לא "אמנם".

יאיר גולן: האוכלוסייה הדרוזית והאוכלוסייה היהודית ברמת הגולן, כמעט אין תחומי מגע.

איתמר גרוטו: אז אתה רוצה שאני אתן ללמוד רק ליישובים - - -?

יאיר גולן: כן, מה הבעיה?

יאיר גולן: הייתי אלוף פיקוד העורף.

יאיר גולן: נתתי לערים מסוימות ולשכונות מסוימות הוראות פרטניות.

יאיר גולן: מה הבעיה?

איתמר גרוטו: מתווה החינוך לא יעבוד.

איתמר גרוטו: את העיר הזאת תשנה בעוד שבועיים ואז פתאום אני אסגור אותם, אפתח אותם, אסגור אותם?

יאיר גולן: כן, מה הבעיה?

יאיר גולן: תקבעו כללים ברורים מתי פותחים, מתי סוגרים ותאמצו את הכללים האלה.

יאיר גולן: זה מה שעומד בעיקרון של כל תפיסת הרמזור של פרופ' גמזו, לא? זה בדיוק הבסיס.

סמי אבו שחאדה: לכל משפט כזה יש השלכות.

סמי אבו שחאדה: המערכת צריכה לגייס אנשים.

סמי אבו שחאדה: בתי הספר צריכים להיערך בהתאם.

סמי אבו שחאדה: זה לא יעבוד ככה.

סמי אבו שחאדה: אי אפשר לשנות את זה אחרי שבועיים.

יאיר גולן: אני לא בעד לעשות דברים מופקרים.

יאיר גולן: קח מרווח ביטחון הגיוני אבל קח את אותן רשויות שבהן אנחנו יודעים מראש שאחוז התחלואה הוא יחסית אפסי ותן להן אישור.

איתמר גרוטו: יותר מחצי מהחולים זה לא בערים אדומות.

איתמר גרוטו: יש תחלואה גם בערים - - - .

איתמר גרוטו: יכולה להתפשט עכשיו.

יאיר גולן: אני מודע היטב לעניין הזה.

יאיר גולן: מה שאני אומר הוא דבר פשוט: קחו את הרשויות שבהן אחוז התחלואה הוא יחסית נמוך.

יאיר גולן: דרך אגב, אני עברתי על גם תחלואת בוגרים.

יאיר גולן: יש לנו "ים" של יישובים בארץ שזה עד שני חולים ל-1,000 נפש.

איתמר גרוטו: כן, אנחנו עושים את זה בהרבה דברים אחרים, לא בחינוך.

יאיר גולן: אני חושב שדווקא בחינוך, דווקא בגלל שהסיכון לילדים הוא לא גבוה.

יאיר גולן: לפי הבדיקה שלי יש לא מעט רשויות שאחוז התחלואה הוא כל כך נמוך, שלא נכון להשבית את מערכת החינוך או אפילו להטיל עליה מגבלות עד כיתה ו'.

יאיר גולן: נניח שאתם אומרים, כיתות א'–ב' ילמדו רגיל, כיתות ג', ד', ה' ילמדו חצי מהתלמידים בכל כיתה, לייצר ריווח יותר גדול.

רם שפע: לא, ג'–ד' זאת הסיטואציה היום ואז זה מייצר מצב שאין איפה ללמוד ו-ה'–ו' נשארים בבית.

יאיר גולן: ברגע שניתן עוד ועוד שכבות ללמוד באופן מלא, באופן טבעי ייפתחו עוד חללים, עוד מרחבים שבהם אפשר להכניס את האחרים.

יאיר גולן: לעבוד עם ראשי הערים ולהחזיר מקסימום תלמידים ללמידה רגילה.

יאיר גולן: אני חושב כמה נטל על משרד החינוך, גילה, זה יוריד.

יאיר גולן: למשל, ככל שיחזרו יותר תלמידים, צריך לחלק פחות מחשבים ללמידה מרחוק.

יאיר גולן: יש פחות אופרציות שצריך לנהל.

יאיר גולן: הכלל הבסיסי במצבי חירום זה פשטות והיכולת - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק העניינים הטכניים.

יפעת שאשא ביטון: הנזק של ילדים שנשארים בבית הוא בלתי אפשרי.

איתמר גרוטו: אם תשב איתי כמה דקות אחר כך, אני אסביר לך כמה להיפך מה שאתה מציע, מסבך.

יאיר גולן: לא נכון.

איתמר גרוטו: תאמין לי שאני מכיר פה כל מצב.

איתמר גרוטו: יש לכל דבר השלכות רוחב ויש אמירות ויש פה דברים שרלוונטיים.

אורלי פרומן: אנחנו צריכים מתווה כללי שאנחנו מבקשים שכל בית ספר יסודי ילמד כמו שצריך.

אורלי פרומן: לעיר אדומה מתייחסים במילא נקודתית.

אורלי פרומן: למה צריך עכשיו להחליט מה יהיה בעיר האדומה במערכת החינוך?

אורלי פרומן: יכול להיות שתחליטו כך או אחרת.

אורלי פרומן: זה נקודתי.

יפעת שאשא ביטון: יהפכו את הנגיף לסקטוריאלי.

יפעת שאשא ביטון: כשזה נמצא בסקטור מסוים אז לא רוצים להגיד שזה שם ולטפל, ולא מבינים שהנגיף זה עניין בריאותי.

איתמר גרוטו: זה לא רק בסקטור.

יפעת שאשא ביטון: לא, אתה אמרת, אז מה, ניתן לעיר כזאת ככה, כי היא לא יהודייה, ולעיר אחרת - - -

איתמר גרוטו: אבל יש בכל הערים.

איתמר גרוטו: יש גם כמה ערים אדומות שבכלל - - -

אורלי פרומן: בואו נדבר על הכלל, לא על היוצא מן הכלל.

איתמר גרוטו: אז הכלל שאנחנו קבענו הוא כלל שבאמת הוא לא ישתנה לפי צבע המקום, כי אני חושב שזה לא נכון לשגע את התלמידים.

איתמר גרוטו: היום יש לנו ישוב מסוים באזור השרון שהוא אדום.

איתמר גרוטו: אני מקווה מאוד שהם יעשו את הצעדים ויהפכו להיות ירוק, אבל ייכנס ישוב אחר ואז פה אני אשגע את התלמידים.

איתמר גרוטו: פעם יתחילו פה, פעם יתחילו פה.

איתמר גרוטו: משרד החינוך גם מבקש שתהיה יציבות ולכן החלטנו בהחלטה משותפת ומאוזנת שמתווה החינוך יהיה במתווה הארצי ולא יכנס להשתגע כל פעם לפי צבע ישוב.

יאיר גולן: זה לא להשתגע.

יאיר גולן: אני לא מבקש ממך לקחת סיכונים לא הגיוניים.

יאיר גולן: אני אומר לך, קח רשויות יציבות, יש כאלה לא מעט לפחות.

איתמר גרוטו: מספיק שביישוב כמו קצרין ייכנסו כמה חולים וזה תיכף יתחיל להתפשט שם ואז יהיה פתאום - - -

יאיר גולן: אבל אי אפשר לנהל את זה בלי לקחת איזה שהם סיכונים.

יאיר גולן: זה מצב חירום.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יאיר גולן, אני רוצה רגע לשמוע כי המצב פשוט נראה לי הרבה יותר חמור ממה שחשבתי.

יפעת שאשא ביטון: מה המתווה שמציעים?

יפעת שאשא ביטון: עד כיתה ה' ואחר כך לפצל אותם?

איתמר גרוטו: כן.

יפעת שאשא ביטון: למה לשגע את המערכת?

יפעת שאשא ביטון: עד כיתה ד' אתם בעצמכם מסכימים שאין שם שום דרמות.

איתמר גרוטו: אל תשכחו שכל דבר כזה זה תוספת.

איתמר גרוטו: גם אם זה לא עולה עכשיו, זה תוספת.

איתמר גרוטו: כל קבוצה כזאת שנכנסת, זה מגדיל קצת את הסיפור.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים בנקודה שהיא בדיוק גבולית.

איתמר גרוטו: R1.02 זה כבר קצב הכפלה של פעם ב-20 יום.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל שמעתי את זה גם לפני חודש בדיונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: כל התחזיות האלה התנפצו כבר.

יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה רגע ריאליים.

יפעת שאשא ביטון: הגרף הזה הוא לא חדש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שהילדים האלה היום לא נמצאים בבידוד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שפתאום הם מגיחים לאוויר העולם ועכשיו בואו נראה מה קורה.

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה נמצאים באינטראקציות חברתיות, הם נמצאים באינטראקציות עם המבוגרים במשפחה.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נהיה מנותקים.

יפעת שאשא ביטון: למה לשגע מערכת מכיתה ב' ולהתחיל לחלק אותם?

יפעת שאשא ביטון: ה'–ו', אז אני מבינה שאתם בכלל עדיין בגישה של להשאיר חלק מהימים בבית.

יפעת שאשא ביטון: למה?

איתמר גרוטו: כי אנחנו רוצים בסופו של דבר להתמודד.

איתמר גרוטו: יש מחלוקת בין המומחים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה את המומחים שאומרים אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת מי הם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שיבואו אלי, כי כל מי שאני דיברתי איתו אומר לי, עד כיתה ו' אין ויכוח.

איתמר גרוטו: תזמיני את גבי ברבש.

יפעת שאשא ביטון: נזמין אותו.

איתמר גרוטו: אפשר אולי להעלות אותו בזום שיגיד את דעתו.

יפעת שאשא ביטון: כן, שיסבירו לי מאיפה הקיצוניות הזו בגישה כשאנחנו רואים מגמות תחלואה כמו שאנחנו רואים.

איתמר גרוטו: אם אתם יכולים להעלות אותו, אני אשמח, כי הוא ייתן את דעתו.

איתמר גרוטו: דעתו הייתה בכלל שלא צריך להתחיל את שנת הלימודים.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר לי שפרופ' ברבש אומר בכלל לא להתחיל את שנת הלימודים ואני אומרת, ריבונו של עולם, איפה אנחנו חיים?

יפעת שאשא ביטון: המספרים שלהם מראים משהו אחר לגמרי.

איתמר גרוטו: אתם אומרים כאילו אין הדבקה בילדים.

איתמר גרוטו: יש הדבקה בילדים.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: בפרוטוקול אמרתי בדיוק מה אחוז הנדבקים ואמרתי מה אחוז החולים ואמרתי מה רמת הסימפטומים.

יפעת שאשא ביטון: לא הכחשנו.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אל תנסו להפוך את השיח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מכחישים, אנחנו רק אומרים, בואו ננהל את זה בצורה נכונה והגיונית.

איתמר גרוטו: אולי רק לעבור לשקף האחרון, אני רוצה להראות עוד דוגמא אחת.

איתמר גרוטו: העיגול הזה מדבר על האנשים שמדביקים.

איתמר גרוטו: מתוך האנשים שזוהו גם כמדביקים, 21% מהם זה בני 19-0.

איתמר גרוטו: הילדים בני 19-0 אחראים לאלה שאנחנו יודעים מי הדביק, כי לא תמיד אפשר לדעת.

יאיר גולן: מה זה 0 עד 19?

יאיר גולן: אנחנו מדברים על 0 עד 10.

איתמר גרוטו: לא, זה מחולק פה.

איתמר גרוטו: ב-0 עד 9 זה 6%.

יאיר גולן: כמה אחוז שלהם באוכלוסייה?

רם שפע: זו השאלה, בדיוק, כמה זה ביחס לאחוז שלהם באוכלוסייה.

יאיר גולן: זה הרי מעל 8% באוכלוסייה.

איתמר גרוטו: מה זה משנה מה האחוז שלהם באוכלוסייה?

יאיר גולן: זה משנה.

יאיר גולן: זה אומר שהם גם מדביקים פחות.

רם שפע: חבר'ה, אני רוצה רגע להגיד משהו.

רם שפע: אנחנו צוללים לתוך דיון האם מדביקים או לא.

רם שפע: גם למי מאיתנו שחושב שאתם לקחתם מעט מדי סיכונים, ברור שיש קורונה, ברור שהילדים נדבקים ומדביקים.

רם שפע: השאלה זה שאלה של האיזון, איפה החלטתם להעביר את הקו, איפה אתם סוגרים והופכים מ-ב' ל-ג' ששם מתחילות הקפסולות.

רם שפע: זו שאלה פה של המידתיות.

רם שפע: בעיננו, ונראה לי שזה די רווח אצל כולנו, ההחלטה שלקחתם על ג'–ד' מייצרת מצב קשה מדי עבור ילדי ה'–ו' וכך גם ז' עד י"ב.

רם שפע: צריך להגיד עוד משהו, יפעת התייחסה לזה בחצי מילה אבל זה קריטי.

רם שפע: בסוף זה לא רק השאלה אם הם נדבקים או מדביקים, אלא איפה.

רם שפע: הרי בסוף אם הם לא בבית הספר, הם בבית נפגשים עם כולם כל הזמן.

רם שפע: אנחנו מכירים את זה.

רם שפע: יש לנו ילדים, לי יש אחיינים בגילאים האלה.

רם שפע: השאלה היא לא אם הם נדבקים, אלא מה קורה להם בזמן שיש קורונה, איפה הם בתוך השגרה?

רם שפע: אני אומר את זה לא בכעס.

רם שפע: ברור לי שזאת החלטה כבדה אבל נראה לי שמה שאתם צריכים לשמוע מאיתנו זה שכולנו חושבים, נראה לי שבלי יוצא מן הכלל, שכרגע המחיר שהילדים מ-ה' עד י"ב משלמים גבוה מדי ביחס לסיכון של ההדבקה.

רם שפע: זאת השורה התחתונה שבה אנחנו קוראים לכם לעשות שינוי.

רם שפע: זה האירוע.

יפעת שאשא ביטון: רק חשוב לי ברשותך לחדד, רם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה אנחנו חושבים אלא זה מה אנחנו חושבים ביחס לכל המידע והנתונים שקיבלנו.

יפעת שאשא ביטון: שום החלטה פה היא לא משהו שאנחנו המצאנו.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שאנחנו נגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: הכול מבוסס על מידע מחקרי ונתונים שאנחנו קיבלנו.

יאיר גולן: אני רוצה להוסיף פה רק הערה אחת קצרה.

יאיר גולן: אני מבין את הרצון ליציבות אבל אנחנו במצב חירום ובמצב חירום צריך לנהל.

יאיר גולן: אני חושב שאתם מגזימים עם הרצון ליציבות.

יאיר גולן: נכון לקחת סיכונים מסוימים ולעדכן את ההחלטות בהתאם להתפתחות המצב.

יאיר גולן: אין שום היגיון שאנחנו ננהג באופן זהה לכל הרשויות בארץ.

יאיר גולן: יש שונות, אנחנו רואים את הנתונים.

יאיר גולן: השונות היא עצומה ולכן נטילת הסיכון לצורך דיוננו, בין רעננה לבין ירושלים, אין שום סיבה בעולם שהיא תהיה זהה.

יאיר גולן: אנחנו צריכים להתאים את המצב לפי אזורים.

יאיר גולן: אני אומר לך שיש לי הרבה ניסיון בעניין הזה ביחס לרשויות במצב של חירום, כמובן של חירום של ירי, ואני אומר לך שאנשים יודעים לקבל את זה.

יאיר גולן: אנשים מבינים שהם במצב חירום ויודעים להתנהג בהתאם.

יאיר גולן: גם אם יש חוסר יציבות מסוים, הגזירה הזהה על כל הציבור היא פשוט לא הגיונית.

איתמר גרוטו: אני רוצה להתנצל על ההתבטאות שלי לגבי הנושא של מכחישי קורונה.

יפעת שאשא ביטון: סלחתי לך.

יפעת שאשא ביטון: אני מעריכה אותך, אני יודעת שזה - - -

איתמר גרוטו: יש הרבה סקטורים, דרך אגב, שפונים אלינו.

איתמר גרוטו: אני עכשיו קיבלתי פנייה, שהם מעדיפים להיות במתווה הארצי ולא באזורי, אז יש יתרונות לכאן ולכאן.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו צריכים לנהל את זה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גיל הררי.

גיל הררי: אני קודם כל מתנצל, אני נמצא באוטו ולא הצלחתי להשיג אתכם.

גיל הררי: עכשיו איכשהו הצלחתי.

גיל הררי: יש לי שתי דקות ואני אגיד מה אני חושב.

גיל הררי: אני נדהם מהדיון הזה.

גיל הררי: אני יכול להלאות אתכם בתרשימים כמו שהציג פרופ' גרוטו.

גיל הררי: יש המון ספרות שאומרת ככה ואחרת.

גיל הררי: גם מה שהוא היראה לא שכנע אותי לגמרי.

גיל הררי: יש שני נתונים שאתם צריכים לשים לב אליהם ובגלל זה אני לא מבין למה הדיון לא הולך לעומק.

גיל הררי: אני שומע את זה 40 דקות ונדהם.

גיל הררי: יש שני דברים: אחד, אין חיסון באופק.

גיל הררי: לא יקרה כלום בחצי שנה או בשנת הלימודים הקרובה.

גיל הררי: על זה אף אחד לא יתווכח.

גיל הררי: שניים, הסיכוי או ההסתברות אולי ההזויה הזאת שהילדים האלה יגדילו את התחלואה של הנדבקים ובכלל את התחלואה החריגה היא שואפת לאפס ואפשר להראות את זה במודלים ואפשר להלאות אתכם באין-סוף נתונים, אבל נגיד שזה יקרה, יש לנו מערכת ניטור מעולה, אנחנו נתפוס את זה, נעצור את זה תוך שבועיים-שלושה שבועות.

גיל הררי: מה הבעיה?

גיל הררי: מה הקשקוש הזה לא לאשר?

גיל הררי: אני בכלל לא מדבר על היסודיים.

גיל הררי: לא לאשר לתיכוניסטים ללמוד.

גיל הררי: מה ההבדל בין ילד בגיל 16 לחייל בגיל 19?

גיל הררי: פשוט לא מבין את זה.

גיל הררי: הנתונים לא רומזים שתהיה עלייה בתחלואה משמעותית, בטח לא בתחלואה החריגה.

גיל הררי: עדיף שהילדים האלה יהיו בבית ספר ויפנימו שם למה צריך לשמור על ריחוק חברתי ולמה צריך לשמור על כל הדברים האלה.

גיל הררי: יהיה להם הרבה יותר קל להיכנס לעניין הזה דרך בית הספר ולא בבית כשהם חוגגים.

גיל הררי: אני פשוט לא מבין למה לא הולכים לעומק פה.

גיל הררי: אין חיסון בשנת הלימודים הקרובה.

גיל הררי: לא ישתנה כלום מהבחינה הזאת ולכן צריך לשחרר את זה.

גיל הררי: אין שום נתונים וכל מה שהיראה פרופ' גרוטו, עם כל הכבוד ואני מכיר אותו טוב, לא רלוונטי לרמז אחד קטן שיקרה משהו, ואם האחוז של אלפית האחוז הזה יקרה, נעצור את זה.

גיל הררי: מה הבעיה להחזיר את הילדים הביתה?

גיל הררי: אבל זה לא יקרה.

גיל הררי: נגיד שזה יקרה, מה הבעיה?

גיל הררי: לסגור אותם בבתים?

גיל הררי: זה פשוט לא נורמלי.

גיל הררי: גם ברור לכם שהם לא בבתים ויהיה את אותו אפקט.

גיל הררי: פשוט לא יאומן הדיון הזה.

גיל הררי: אפשר להלאות אתכם עם עשרות סימולציות ונתונים מדעיים הרבה יותר מדויקים ממה שהצגתם, אבל זה לא רלוונטי בכלל.

גיל הררי: לא יאומן למה אתם לא הולכים לעומק.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ד"ר גיל הררי.

איתמר גרוטו: כשבן אדם אומר עלי שאני מקשקש והזוי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, חס וחלילה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא אמר עליך.

איתמר גרוטו: זה מה שהוא אמר.

גיל הררי: אין לי שום ביקורת אישית על פרופ' גרוטו ואני מכיר אותו טוב והוא יודע שהוא מכבד אותו, אבל אני רוצה להיות ענייני.

גיל הררי: אני רואה את התמונה.

גיל הררי: אני מתעסק עם הנתונים האלה.

גיל הררי: אין טעם שעכשיו נלאה אתכם ברזולוציה הזאת, אבל אם תרצו, אני יכול להסביר את כל התרשימים שהוא מראה ויכול להוכיח בקלי קלות שלא יקרה כלום, בטח לא על סמך הנתונים.

גיל הררי: אם הוא יודע דברים נסתרים, זה משהו אחר.

גיל הררי: אני לא מדבר על הילדים.

גיל הררי: הנערים האלה, אין שום סיכון, ואם יהיה סיכון כזה, תמיד נוכל לעצור את זה.

גיל הררי: אנחנו לא באיזה מערכת חסרת שליטה.

גיל הררי: אני לא מבין בכלל איפה החשש שלכם מזה, בטח שהנתונים לא רומזים על זה שיקרה משהו.

רם שפע: תודה רבה.

צופית גולן: להיפך, בתוך בתי הספר עוד אפשר לנטר את זה.

רם שפע: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לווסת את זה, לשמור על ההנחיות.

גיל הררי: אין פה שום דבר אישי עם משרד הבריאות.

גיל הררי: יש דברים עניינים ויש נתונים.

גיל הררי: אם כבר רוצים לרדת לתרשימים, אפשר להוכיח שהם רק מחזקים את העניין.

גיל הררי: אם אתם צריכים קצת מתודולוגיה, כי זה נשמע אינטואיטיבי, אני בא ואומר, תשמע, אין חיסון בשנת הלימודים הקרובה.

גיל הררי: שניים, אם תהיה הדבקה, נעצור את זה.

גיל הררי: זה שני הדברים שצריכים להנחות אתכם ללכת לעומק.

גיל הררי: אחרי זה אם אתם רוצים לגבות את זה בנתונים מדעיים, זה רק יחזק אתכם שצריך לעשות את זה.

גיל הררי: אין לכם מה לחשוש בכלל מהנתונים שמתפרסמים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ד"ר גיל הררי.

יפעת שאשא ביטון: אגב, הוא רופא.

איתמר גרוטו: הוא לא רופא, גיל הררי.

יפעת שאשא ביטון: מה הוא?

איתמר גרוטו: סטטיסטיקאי.

גיל הררי: סטטיסטיקאי, אפידמיולוג, מבין בנתונים הרבה יותר מכל מי שנוגע בהם.

רם שפע: בסדר חבר'ה, זה לא עניין אישי.

איתמר גרוטו: אני מכיר אותו אישית מצוין ועבדתי ביחד גם איתו.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: חוקר אפידמיולוג, מבחינתי זה מספיק טוב בהתחשב בזה שאנחנו עוסקים בכל התחום של אפידמיולוגיה ואנחנו כל הזמן משחקים במספרים, אז יש סטטיסטיקאי שיכול להראות את זה, ואגב, הוא לא היחיד.

יפעת שאשא ביטון: אני שומעת את אותה מנגינה בקרב הרבה מאוד אפידמיולוגים והרבה מאוד חוקרים מהתחום.

יפעת שאשא ביטון: בואו רגע נתייחס גם לנקודות שעלו על מה קורה עם הילדים האלה שנשארו בבית, ערכית, חברתית, לא מדברת אתכם על בריאותית, ילדים שלא נמצאים בכושר, שלא יוצאים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה פה שהפגיעה עלולה להיות אפילו פי כמה מהתועלת שאנחנו נשיג במצב שאנחנו לא מביאים אותם למערכת רק כי אנחנו חוששים מהתפשטות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע את משרד החינוך, איך אתם רואים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, המודל של עד כיתה ב' כולם ביחד ומ-ב' חלוקה לקפסולות, בעיניי זה חלק מאיזשהו משחק שכולם נכנסו לתוכו.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מתכתב עם שום דבר ממה שהוצג כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח גם אם תוך כדי דיון אתם תוכלו לעשות את ההתאמות ונצא מכאן עם איזושהי בשורה שפויה אחרת.

גילה נגר: מאחר וההחלטה לא שונתה וכרגע המתווה נשאר בעינו עומד, אלא אם כן יחול שינוי ואז אנחנו נתאים את עצמנו, אבל כרגע זה המתווה.

גילה נגר: הוא מתואם עם משרד הבריאות, עם משרד החינוך, עם אנשי המקצוע.

גילה נגר: אנחנו מכבדים את ההחלטה ואנחנו בנינו את המתווה בהתייחס לאותה החלטה, אז אני מציעה שאינה, בבקשה.

אינה זלצמן: המתווה פורסם ובאמת לאור הדיונים שהיו וההחלטה שהתקבלה, אנחנו מדברים על מתווה שאנחנו רוצים שתהיה יציבות ככל הניתן לכל הילדים ולהורים שלהם.

אינה זלצמן: אני תיכף אסביר במה הדברים אמורים.

אינה זלצמן: זה אומר שלמעשה חשוב לנו שכל התלמידים יגיעו בדרך כזו או אחרת ויפקדו את ספסל הלימודים, חלק כמובן בכיתות מלאות וחלק בקבוצות וחלק גם בלמידה מרחוק.

אינה זלצמן: תראו, ברור לנו שהדבר הכי טוב זה למידה פיזית, אבל בהינתן וזה המודל שהוחלט, אנחנו בעצם מדברים על כך שהתלמידים יגיעו לבית הספר מהטעמים שאתם דיברתם עליהם.

אינה זלצמן: כשילד מגיע לבית הספר ולו לפעמיים-שלוש פעמים בשבוע ופוגש גם את חברת התלמידים וגם את המורים וגם את היועצת, אנחנו יכולים להמשיך ולעקוב ולתת מטלות אחר כך, אם זה למידה מרחוק ואם זה מטלות סינכרוניות ואסינכרוניות.

אינה זלצמן: היכולת שלנו לאפשר איזשהו מהלך שרואה את הילדים ולא משאיר אותם רק בלמידה מרחוק, הוא קריטי מבחינתנו לחוסן הנפשי של הילדים אבל גם לתהליכי הלמידה שלהם.

אינה זלצמן: לצורך כך עשינו מיקודים בלמידה כדי שהתלמידים הבוגרים יוכלו לצאת אחר כך עם תעודת בגרות, שהאופק האקדמי שלהם לא יפגע, שהם יוכלו להעמיק בלמידה.

אינה זלצמן: הלמידה בקבוצות בתיכונים והחל בעצם מכיתה ה' תוכל עדיין לתת את המענים הלימודיים ככל שאפשר.

אינה זלצמן: הורדנו את המיקוד ב-70%.

אינה זלצמן: לגבי האוכלוסיות המיוחדות, אנחנו ממש עמדנו על כך שהם ילמדו, אם זה חינוך מיוחד, אם זה ילדים ונוער בסיכון.

אינה זלצמן: בכל מתווה הם לומדים.

אינה זלצמן: הם מגיעים פיזית.

אינה זלצמן: זו הייתה באמת חשיבה שאנחנו לא רוצים לוותר.

אינה זלצמן: אנחנו מודעים לבעיות של נשירה ולכן אנחנו פותחים את המרכזים לאורך כל השנה לתלמידים האלו.

יפעת שאשא ביטון: אינה, ברשותך, במחילה מכבודך, ואני מאוד מעריכה אתכם.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים בכל הסל הזה על כיתות ה'–ו', על מי אנחנו עובדים?

יפעת שאשא ביטון: על איזה למידה אפקטיבית אם הם יושבים לי בבית חצי שבוע?

יפעת שאשא ביטון: על מה אני מדברת?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על יועצת שרואה אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני קיימתי אין-סוף דיונים על יועצים בית-ספריים בוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש שם מצוקה מטורפת.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מסוגלים לעמוד בעומס שיש בשגרה, בלי קורונה ובלי כל החרדות שהילדים עכשיו מביאים איתם, וראינו תוכניות על הילדים שנמצאים בתוך בתים רוויי מתח כי ההורים שלהם לא עובדים.

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה מגיעים עם מטען כזה מכל החודשים שהם ישבו בבית.

יפעת שאשא ביטון: מי יטפל בהם?

יפעת שאשא ביטון: איזה יועצים בדיוק שנמצאים שם?

יפעת שאשא ביטון: אין.

יפעת שאשא ביטון: היועצים יקרסו תוך דקה וחצי, שלא לדבר על זה שלא בכל בית ספר יש יועצת חינוכית, בטח לא כשאנחנו מדברים ביסודי.

יפעת שאשא ביטון: אתם מדברים על ילדים מכיתות ה'–ו' שיגיעו לבית ספר.

יפעת שאשא ביטון: תראה אותם יועצת?

יפעת שאשא ביטון: איזה יועצת?

יפעת שאשא ביטון: בהרבה מאוד בתי ספר יסודיים בכלל אין תקן ליועצת, אז אנחנו מספרים פה איזשהו סיפור יפה ואני יודעת שאתם עושים את זה עם המון כוונות טובות, אבל במבחן המציאות אנחנו כולנו יודעים שאם ניכנס רגע לחדר בשקט, זה לא יעבוד.

יפעת שאשא ביטון: להשאיר את הילדים בכיתה ה'–ו' בבית, במיוחד לנוכח מה שאנחנו רואים כאן, זה פשע, זה לוותר על הצעירים הקטנים האלה.

יפעת שאשא ביטון: חכו, אנחנו נגיע גם ל-ז'–י"ב שגם שם אנחנו רואים בדיוק מה קורה לבני הנוער שנמצאים מחוץ למסגרת, שאף אחד לא מסוגל לתת להם את כל הערכים והמסגרת החינוכית וכל מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים מה קורה להם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים לאן הם גדלים להיות, לא כי הם ילדים רעים, ואנחנו מוכנים לשים את כל הסל החברתי הזה במקום אחד רק בגלל שאנחנו טוענים לא על בסיס נתונים בכלל, לא על משהו שתומך את זה, שזה אולי יגרום לאיזושהי התפרצות והתפשטות.

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה ממילא נמצאים באינטראקציות היום בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מבודדים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאנחנו מביאים אותם כמו בגל הראשון, ממצב של בידוד למצב של אינטראקציה חברתית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם, אז איך אנחנו מוכנים לשלם מחיר חברתי כל כך יקר?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על הכלכלה, לא מדברת על זה שהורים עובדים.

יפעת שאשא ביטון: שמה את זה בצד.

יפעת שאשא ביטון: רק המחיר החברתי שאנחנו מוכנים לשלם בשביל משהו שאנחנו לא בטוחים בו.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: תקומו אתם, אנשי החינוך, תגידו לאנשי הבריאות, חברים, עד כאן.

יפעת שאשא ביטון: בתי ספר יסודיים צריכים לחזור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו, יש לנו תפקיד להגן על האוכלוסיות בסיכון, גם על הילדים וגם על המורים בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: עליהם בואו נגן.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיד איך אנחנו שומרים על המבוגרים, על הסבא, על הסבתא.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחנך אותם להתנהגות נכונה בצל הקורונה אבל לא נוותר עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוותרים על הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני לא יכולה להכיל את זה.

יאיר גולן: זה לא רק ויתור, זה התנערות מאחריות כי אנחנו לא בהכרח נקטין את ההדבקה.

רם שפע: אני לא חושב שצריך להגיד שהמשרד מתנער מאחריות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מקטינים את ההדבקה, אנחנו לא עושים שום דבר שבאמת תורם מהבחינה הרפואית.

יפעת שאשא ביטון: התועלת הרפואית שתצמח מזה היא כעין וכאפס אל מול המחיר החברתי הקשה שאנחנו נשלם, ואני אומרת לכם, תעזרו לי לעזור לכם לעצור את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנשי החינוך, אני יודעת מה עובר לכם בלב.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת בדיוק מה אתם חושבים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעצור את זה.

גילה נגר: אני לא בטוחה שאת יודעת אבל זה לא חשוב.

גילה נגר: תראו, אנחנו לא צריכים לצעוק בשביל להגיד את הדברים.

גילה נגר: אנחנו פה, לעניות דעתי, בדיון מאוד מכובד, אז בואו רגע נרגיע.

גילה נגר: התקבלה החלטה בתיאום עם אנשי מקצוע, גם משרד הבריאות שאנחנו מאוד מעריכים אותם, יושב כאן הפרופסור שאני אישית מאוד מעריכה אותו.

גילה נגר: יכולים להיות חילוקי דעות וזה בסדר גמור, אבל כל עוד אנחנו לא נתנסה במתווה ולא נראה שיש בעיה, אנחנו לא נוכל לעשות אחרת.

גילה נגר: התקבלה החלטה.

גילה נגר: כאנשי חינוך, מחובתנו להתאים את עצמנו בהיבט המקצועי להחלטה שהתקבלה.

גילה נגר: אם יש לכם טענות על ההחלטה, בבקשה, יש - - -

יאיר גולן: התפקיד שלנו לבקר את ההחלטות.

גילה נגר: אתם יכולים לבקר את ההחלטה.

סמי אבו שחאדה: אנחנו לא מוציאים את הילדים ממצב סטרילי כיום.

סמי אבו שחאדה: אין מצב שהם נכנסים עכשיו למערכת החינוך עם כל ההגבלות.

סמי אבו שחאדה: הילדים כפי שכבר נאמר עשרות פעמים, עכשיו במצב הקיים עוד לפני החזרה לבתי הספר, המבוגרים מהם עובדים בקניונים.

סמי אבו שחאדה: מי שלא עובד מסתובב בחוף הים.

סמי אבו שחאדה: הם פוגשים מאות אנשים כל יום.

סמי אבו שחאדה: העניין הזה של שרשרת ההדבקה וכו', אני יכול להבין אותו אם היינו עכשיו שמים את הילדים באיזשהו מקום סטרילי.

סמי אבו שחאדה: הם לא שם.

סמי אבו שחאדה: הם פוגשים את המשפחות שלהם כל יום.

סמי אבו שחאדה: חבר'ה, אתם מסתובבים ברחוב.

סמי אבו שחאדה: תסתכלו מה קורה.

סמי אבו שחאדה: ים, בתי מלון, כבישים, קניונים.

סמי אבו שחאדה: הכול מלא.

סמי אבו שחאדה: זה שהם חוזרים לבית הספר, זה לא משנה אם הם הילדים חוזרים עד כיתה ו'.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שכולם צריכים לחזור.

סמי אבו שחאדה: זה לא משנה את המצב כדי שניקח ונחשב סיכונים.

סמי אבו שחאדה: אני לא רואה את ההסברים ההגיוניים שיגידו לי, זה הולך לשנות את המצב ובגלל זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון כל מיני דברים.

סמי אבו שחאדה: הנתונים שונים.

גילה נגר: אני חושבת שצריך לעשות כאן אבחנה בין החלטות שמתקבלות בהיבט הבריאותי לבין החלטות שמתקבלות בהיבט החינוכי.

יפעת שאשא ביטון: צודקת.

גילה נגר: חברת הכנסת העלתה כאן סוגיות חינוכיות שעליהן אנחנו רוצים להשיב ולענות.

גילה נגר: כל הטענות בהיבטים הבריאותיים, אני חושבת שהשולחן הוא לא כאן.

גילה נגר: הוא משותף אמנם, אבל מרבית המידע ומרבית הנתונים מתקבלים ממשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, גילה, בואו תענו על הסוגיות החברתיות.

גילה נגר: אנחנו רוצים לענות ואינה התחילה, רק תאפשרו לה בבקשה.

רם שפע: מאפשרים.

רם שפע: אינה, בבקשה.

אינה זלצמן: לגבי הסוגיות שדיברנו עליהן, התחלתי לדבר על אוכלוסיות בסיכון שלשם אנחנו נתנו את המענים.

אינה זלצמן: הם ילמדו למידה פיזית, אם זה ילדי חינוך מיוחד, אם זה ילדים ונוער בסיכון.

אינה זלצמן: לגבי הנושא של מענים רגשיים, אז יש לנו תוספת תקציבית שתיתן את המענים לילדים שאנחנו ננטר.

אינה זלצמן: עצם זה שאנחנו מביאים את כל הילדים לבית הספר בדרג כזה או אחר, היכולת שלנו לראות אותם היא הרבה יותר טובה ממה שהיה כשהם למדו אך ורק מרחוק.

אינה זלצמן: אני רוצה להגיד משהו לגבי ההיבט הפדגוגי.

אינה זלצמן: ברור לנו שככל שהלמידה בגיל הרך היא טובה יותר, זאת אומרת, אנחנו נותנים את המענה של למידה של הקריאה והכתיבה, בעתיד אנחנו נוכל יותר לקדם את הילדים האלו ולא נפתח עוד יותר פערים, לכן הלמידה של כיתות א', ב', ג' ו-ד' היא קריטית מבחינת משרד החינוך בתפיסה הפדגוגית, כי שם אנחנו נותנים את הליבה ואת המקצועות שהם העוגן לעתיד התעסוקתי והאקדמי שלהם.

אינה זלצמן: אנחנו עשינו הרבה פעילויות כדי שנוכל לתת מענים נוספים, אם זה תוספת של מורים בכיתות ג'– ד' כדי שבאמת יוכלו ללמוד בקבוצות קטנות, אם זה הכשרת מורים, אם זה הנושא של התקשוב והמחשבים שיגיעו למוסדות החינוך.

סמי אבו שחאדה: אתם מטעים אותנו.

סמי אבו שחאדה: אני חייב להבין את זה.

סמי אבו שחאדה: אתם אומרים שיש מחסור רציני בכוח אדם.

אינה זלצמן: אנחנו לא אמרנו את זה.

סמי אבו שחאדה: נוצרה הבעיה של הקורונה ועכשיו אנחנו מגלים שבכמה שבועות הפערים האלה נסגרו.

אינה זלצמן: בסדר, ברכה.

סמי אבו שחאדה: ובבקשה כן להתייחס לילדים בחינוך המיוחד שהם בחינוך המשולב, מה קורה איתם?

אינה זלצמן: הם ממשיכים ללמוד למידה פיזית.

רם שפע: מחר יש לנו דיון ספציפי רק בנושא הזה לאור הפער הגדול.

רם שפע: מירום, בבקשה.

מירום שיף: פרופ' גרוטו, אתה אמרת בדיון הקודם בשבוע שעבר שאנחנו למעשה מנהלים סיכונים, אין פה עולם מושלם ולכן צריכים לנהל את הסיכונים פה.

מירום שיף: שר החינוך היום בבוקר אמר ש-20% מהילדים לומדים יותר טוב מרחוק.

מירום שיף: 80% לומדים פחות טוב.

מירום שיף: שר החינוך אמר את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מירום שיף: הסתדרות המורים הוציאה הודעה שאוסרת על המורים ללמד מחוץ לבתי הספר.

מירום שיף: פה יש נתונים שמראים שאין הבדל.

מירום שיף: ב' ל-ד', בכלל אי אפשר להבין מה ההבדל ומול ה' זה קטן.

מירום שיף: אני אפילו הייתי מוכן על זה להתפשר, רק להבין מה עושים.

מירום שיף: בניהול הסיכונים הזה שאנחנו מדברים על הבריאות של הילדים שלנו, שהיא לא רק בריאות שקשורה לקורונה, גם הבריאות הנפשית שלהם, אני לא יודע מי לוקח על זה אחריות.

מירום שיף: זה לא ניסוי וטעייה, זה הבריאות הנפשית של הילדים שלנו, החברתית, הרגשית שלהם.

מירום שיף: רואים מה קורה כל שנה בחופש הגדול.

מירום שיף: יש תמיד עלייה בפשיעה, בסכנות, בטיקטוק.

מירום שיף: זה כל שנה קורה, לא צריכים להמציא את זה.

מירום שיף: עכשיו כולנו עומדים וכאילו אין במדינת ישראל מישהו שיכול לשנות החלטה שאין לה טיפה נתונים שמבססים אותה.

איתמר גרוטו: אני חולק - - -

מירום שיף: אתם הצגתם נתונים.

מירום שיף: אולי אני לא מבין כלום אבל עברתי כמה קורסים.

איתמר גרוטו: כל תקווה מוסיפה עוד סיכון.

רם שפע: ולכן הכול שאלה של ניהול סיכונים.

מירום שיף: הכול בסדר, והילדים שלנו, בואו נעשה עליהם ניסוי וטעייה ונראה מה יקרה להם בעוד חצי שנה.

מירום שיף: פרופ' גרוטו, בבקשה, הצגת נתונים.

מירום שיף: כולנו גמרנו כמה קורסים של סטטיסטיקה באוניברסיטה, יודעים לקרוא אותם ואף אחד לא מצליח להבין למה כיתה ג'–ד' צריכה ללמוד בקפסולות.

מירום שיף: אני כבר לא מדבר על ה'–ו'.

מירום שיף: נגיד מבחינת ביטחון נלמד ארבעה-חמישה ימים בשבוע, נו, מילא, אבל באמת איך אתם לוקחים אחריות על החלטה כזאת שלאף אחד אין תשובה?

מירום שיף: מי יעמיד את כל התיקונים שיצטרכו לדור הזה שלא לומד יומיים בשבוע?

מירום שיף: בואו לא נשכח שאחד הימים זה יום שישי.

מירום שיף: ארבעה ימים ילדים בני 10 ו-11 באמצע השבוע כשההורים שלהם עובדים כי אין להם ברירה, יישבו בבית לבד.

מירום שיף: אני רוצה להבין מי אחראי על הדבר הזה?

מירום שיף: מי אומר מה הוא יעשה שם?

מירום שיף: כולם אומרים לי שזה המתווה ואף אחד לא מוכן לשנות אותו.

מירום שיף: הנתונים מראים הפוך ולאף אחד לא אכפת.

מירום שיף: אני שואל אתכם, אתם כולכם אנשים רציניים, כולכם מראים נתונים.

מירום שיף: מה הלאה עושים?

מירום שיף: עוד דיון, עוד שיחה.

מירום שיף: אנשי משרד החינוך אומרים לי אחד-אחד באופן פרטי, אתה צודק.

מירום שיף: הם יכולים להגיד פה מה שהם רוצים.

מירום שיף: כולם אומרים שאני צודק אבל אומרים לי, זה המתווה, משרד הבריאות אחראי.

מירום שיף: אז אני שואל אתכם, משרד בריאות, משרד החינוך, יש ממשלה במדינה הזאת?

מירום שיף: היא זו שצריכה להחליט את זה.

מירום שיף: שתשנה את ההחלטות האלה.

מירום שיף: אני פשוט לא מצליח להבין את זה.

מירום שיף: אני לא מבין למה להמשיך בצורה הזאת.

מירום שיף: אני אומר לכם, אתם צוחקים עלינו.

מירום שיף: אם זה היה קשור לכסף ולא לבריאות של הילדים שלנו, הייתם משנים את ההחלטות.

מירום שיף: אתם תראו, אתם תאחדו צהרונים בגנים כי זה לא נוגע לכסף, אתם השארתם במקומות אחרים הכול, כן, אבל בבריאות של הילדים שלנו הנפשית אתם לא מוכנים.

מירום שיף: אני אומר לכם, משרד בריאות, משרד חינוך, בעיניי זה ביזיון שעוד לא נראה במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: מירום, על הנסיעה לאומן הם לא מסוגלים לקבל החלטה שהיא על פניו נטו בריאותית, ובסוף על הילדים שלנו, אנחנו צריכים לעשות - - -.

מירום שיף: נכון.

מירום שיף: ביזיון.

מירום שיף: אין לי מה לומר יותר על זה.

מירום שיף: זה לא קשור לכלום.

מירום שיף: אין דבר יותר נורא ממה שקרה פה היום.

צופית גולן: אתם מאשרים חוגים, אתם מאשרים מדריכי - - - שיעברו בין מיליון כיתות.

צופית גולן: זה בסדר?

רם שפע: אני רוצה רגע להגיד משהו.

רם שפע: דיברת מדם ליבך.

רם שפע: אני גם מזדהה כמעט עם כל מה שאמרת ביחס למצב החירומי הזה, אני רק חושב שצריך לוודא שאנחנו לא מייצרים שום דבר אישי.

מירום שיף: זה לא אישי.

רם שפע: בסדר, אני שם את זה תמיד כי בעיניי זה חשוב.

רם שפע: יושבים פה אנשים שעושים עבודה נפלאה ביום-יום.

רם שפע: אני גם חולק מהותית על ההחלטה הזאת.

רם שפע: היא, אגב, כנראה לא התקבלה רק בדרגים שלכם, גם את זה אנחנו מבינים.

מירום שיף: היא לא התקבלה בדרגים שלהם.

מירום שיף: ברור שלא.

רם שפע: אני מחזק מאוד את הטיעונים שלך.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור שהם בעצם נותנים פתרונות למתווה שמוצג.

רם שפע: תודה מירום, יישר כוח ואני מחזק אותך על הייצוג הנפלא של הרבה מאוד הורים שכנראה מרגישים כמוך וכמוכם, אני אומר את זה לשלושתכם.

רם שפע: אני מודה, אינה, אני אומר את זה רגע ברוגע.

רם שפע: שמעתי את הדברים שלך.

רם שפע: אף אחד מאיתנו ואני מניח שגם לא את חושבת שהמענים שאתם תיתנו, התוספתיים, בטח שלא כסף יכולים לתת מענה לצרה הצרורה המשוגעת שתיווצר בעקבות העובדה שהילדים יישארו בבית.

רם שפע: צריך להסכים על זה.

רם שפע: קיבלתם החלטה לנהל את הסיכונים שלכם ככה, אבל ברור שהם לא יקבלו את המענה שהם צריכים.

רם שפע: בעיניי התשובה הכי נכונה שאתם יכולים, ואולי זה צריך להיות דרך השרים, זה שיכול מאוד להיות שההחלטה שלקחנו הייתה לא מספיק מאוזנת ואנחנו מוטרדים מזה מאוד כמוכם.

רם שפע: יתכן שהמחיר גבוה מדי ואנחנו נשקול, שוקלים עכשיו ואולי תוך כמה ימים נשנה את ההחלטה שלנו.

רם שפע: הרי כל תשובה אחרת לא מספיק בעיניי קשורה למציאות כי ברור שגם אתן מוטרדות ממה שיקרה עם הילדים האלה, אין לי ספק.

רם שפע: אין לי ספק שגם אתן מבינות שילד מכיתה ה' עד י"ב כרגע לא יצליח לקבל את המענה בשום הקשר שהוא צריך.

רם שפע: זה ברור לגמרי.

רם שפע: השאלה היא לא למה נלקחה ההחלטה אלא מה עושים קדימה ואיך מייצרים מציאות שאולי ההחלטה הזאת צריכה להשתנות.

רם שפע: זה האירוע.

רם שפע: יכול להיות שאתן לא יכולות להגיד את זה.

רם שפע: בכל זאת זה מה שאני חושב.

רם שפע: אם אתן חושבות ככה, אז תפקידכן בעיניי לחזור למי שמקבל אתכם ביחד את ההחלטות במשרד ולהגיד לו, תשמע, שמענו הרבה אנשים, ראינו נתונים, פגשנו אפידמיולוגים שזה תפקידם, גרוטו מעריך אותם, הם מעריכים אותו.

רם שפע: יש עוד דעות.

רם שפע: יכול להיות ששמענו את האנשים שלא נכונים.

רם שפע: אגב, סוגריים, אני רואה את זה הרבה פעמים גם בממשלה.

רם שפע: שומעים הרבה מאוד אנשים.

רם שפע: לפעמים הם באופן יחסי מייצגים עמדה מאוד זהירה, כזו שלא לוקחת סיכון, והרבה פעמים האזרחים משלמים את המחיר של ההחלטות האלה.

רם שפע: זה האירוע.

גילה נגר: אני חושבת שזה לא הוגן להגיד את מה שאמרת.

גילה נגר: אתה לא יכול לעמיד אותנו בין ההצעות שלכם לבין ההחלטות שמתקבלות במשרד.

גילה נגר: אנחנו אנשי מקצוע.

גילה נגר: התקבלה החלטה, אנחנו נותנים את המענה המיטבי ביותר ואנחנו מאמינים בו - - - .

גילה נגר: אנחנו עושים את העבודה באמת מכל הלב והנשמה.

רם שפע: חד משמעית.

גילה נגר: חד משמעית ועם כל ילד וילד ואנחנו לא מזניחים אף ילד.

רם שפע: אני עצרתי כדי להגיד את זה.

גילה נגר: לא, אבל אתה אמרת עוד משהו שאני לא כל כך מסכימה איתו.

גילה נגר: "תפקידן ללכת למשרד".

רם שפע: אמרתי, אם אתן חושבות ככה, תפקידכן המקצועי - - -

גילה נגר: לא, אנחנו אנשי מקצוע.

רם שפע: ועוד איך.

רם שפע: זה התפקיד שלך.

גילה נגר: אנחנו כאן גם בשביל להגן על המדיניות של משרד ובשביל להגיד למה אנחנו חושבות שהוא נכון.

גילה נגר: במקרה הזה, בסיטואציה הזאת על סמך ההחלטה שהתקבלה, זה מה שיש ועם זה אנחנו נעבוד ועם זה ננצח.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי שאנחנו כאן בשביל הילדים.

גילה נגר: זה לא על חשבון הילדים.

גילה נגר: יש לי נכדים בגיל הזה.

סמי אבו שחאדה: המשמעות של מה שאת אומרת, שזה שיש מתווה אומר שאתם לא טועים.

גילה נגר: אני לא אמרתי כזה דבר.

סמי אבו שחאדה: ככה אני מבין את זה.

סמי אבו שחאדה: למתווה הזה יש מחיר.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אבו שחאדה, אל תיכנסו לזה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: היא לא מגינה על המתווה, היא מגינה על מדיניות.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר, היא אמורה לקיים את המדיניות של המשרד.

יפעת שאשא ביטון: תמיד יוצא שאנחנו נמצאים מול השליח ולא מול מי שמקבל את ההחלטות האלה, אז בואו לפחות נשמע אם יש משהו להוסיף.

יאיר גולן: אני חושב שהוועדה, ואני אומר את זה גם לך גילה, עושה את עבודתה היטב.

יאיר גולן: התפקיד שלנו הוא דווקא לא לרדת לפרטים.

יאיר גולן: התפקיד שלנו הוא לעסוק, בשפתי הצבאית משהו, באסטרטגיה של משרד החינוך ומערכת הבריאות ביחס לנושא הלימודים.

יאיר גולן: אנחנו עושים את עבודתנו.

יאיר גולן: אני חושב, וזו תהיה גם המלצתי, שהוועדה צריכה לומר את דברה באופן ברור ואל הציבור הרחב.

יאיר גולן: כיתות א' עד ו' לפי מה שהוצג כאן צריכות פשוט ללמוד כרגיל למעט במוקדי סיכון.

יאיר גולן: שניים, חייבת להיות דיפרנציאציה על פי המרחבים בכל הארץ, וזה נכון עד כיתה י"ב.

יאיר גולן: צריך לבחור איך לומדים בכל מקום ומקום.

יאיר גולן: אני חושב שאין פה שום מקום לאחידות.

יאיר גולן: ממילא הלימודים מתבצעים בתוך רשויות והרשויות יכולות לבחור לעצמן איך לנהל את העניין הזה.

יאיר גולן: אני חושב שצריך לתבוע את זה מכל הרשויות, צריכה להכין תוכנית להקלה במצב ולהחמרה במצב.

יאיר גולן: ברור שההקלה זה רק אם יש שבועיים, נאמר, של מצב שבאמת רואים שכנראה זו המגמה, ולא מקבלים החלטה מיום ליום.

יאיר גולן: אני חושב באופן אישי שגם החטיבות העליונות, ביניים וחטיבת התיכון צריכות ללמוד מה שיותר בתוך המסגרת ומינימום שבמינימום באופן אחר, כולל הפעלת משמרת שנייה.

יאיר גולן: אני מוטרד מאוד מהרעיון שאנחנו נכניס עכשיו אלפי אנשים לא מיומנים, לא מוכשרים לתוך מערכת החינוך ונתבע מהם לחנך את ילדנו.

יאיר גולן: אסור שזה יקרה.

קריאה: זה לא המקרה.

יאיר גולן: זה מה שהוצג כאן ונעשה בהיקפים לא מבוטלים, לכן אני חושב שאנחנו צריכים להבין, אנחנו יכולים לחיות עם המצב הזה עוד שנתיים קדימה.

יאיר גולן: האם בשנתיים האלה אנחנו מתכוונים שמערכת החינוך תפעל באופן חלקי מאוד או באופן שהוא לא מבוקר?

יאיר גולן: הדבר האחרון ובזה אני אסיים, בסופו של דבר כשאנחנו כמערכת, ואתם חלק מהמערכת המדינתית בכלל, כשאנחנו כמדינה אומרים, אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון, זה אומר שהאחריות עוברת לכתפיים של האזרח ולא בהכרח הכתפיים של האזרח, כל אדם ואדם כפרט, באמת יוריד את רמת התחלואה.

יאיר גולן: יכול להיות שאנחנו לוקחים פה סיכון גדול יותר מבחינה מדינתית, מבחינה לאומית, לכן אני ממש דורש, תחשבו מחדש, תנסו לגבש מתווה שהוא מתווה בעיניי נכון יותר, קרוב יותר לנורמל ולהטיל מגבלות לפי מוקדי תחלואה.

מירום שיף: אני חותם על כל מילה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: נמצא איתנו ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת נגב ומייצג את החינוך במועצות האזוריות.

ערן דורון: שלום רב, שלום ליפעת, תודה על הדיון.

ערן דורון: שוב אני אחמיא לשניכם, אתם מעלים כנראה בתוך הבוקה והמבולקה הכללית נקודות של אור בתוך הדיון וזה חשוב כשלעצמו.

ערן דורון: אני רוצה להמשיך את דבריו של יאיר ולומר, מה שהוצג פה רק מחדד את התחושה שלנו שחלק גדול מההחלטות לא מבוססות נתונים.

ערן דורון: אצלי ברשות אין אפילו חולה אחד.

ערן דורון: במשרד הבריאות נראה כאילו אני רשות אדומה.

ערן דורון: הפער הזה לא מתכתב עם המציאות וזה אחת הבעיות.

ערן דורון: אני חושב שאתם צריכים להמשיך לדרוש נתונים מדויקים, מהימנים, כי מה שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות לא מתכתב עם המציאות.

ערן דורון: יתרה מזאת, הרשויות, ועל זה אני מברך את משרד החינוך ואת הצוות המסור של משרד החינוך, נתנו לרשויות הרבה מאוד חופש פעולה לתת פתרונות לאותם גילאים של ה' עד י"ב, אבל בעצם מה שהוצג פה מראה שאין צורך בזה כי באמת אין תחלואה גדולה וזה יקל מאוד על הפתרונות המאוד יצירתיים.

ערן דורון: אני מברך את משרד החינוך שנתן לנו, לרשויות, סוף סוף הרבה מאוד חופש פעולה לבצע התאמות פדגוגיות וחברתיות וחינוכיות יחד עם החינוך המשלים, יחד עם כל מיני דברים מאוד יצירתיים וחשובים שגם מקדמים את מערכת החינוך קדימה.

ערן דורון: זה דבר טוב, אבל לאור הנתונים שהצגתם פה היום אני באמת חושב שזה מיותר.

ערן דורון: זה יחסוך הרבה כסף, יאפשר לנרמל את כל הדבר הזה שוב למקומות שאנחנו רוצים.

ערן דורון: גם צריך להגיד ביושר, הרבה מאוד מהרשויות לא מסוגלות לתת את המענים האלה במגזר הכפרי, ובמגזרים אחרים שכן יכלו לעשות את זה בגלל שהצליחו לגייס כוח אדם או שהצליחו למצוא מבנים, הצליחו לתת את המענים האלה של חמישה ימים שבוע ובהחלט מול הרשויות זה נעשה, אבל הרבה מאוד רשויות לא הצליחו לתת את המענים האלה.

ערן דורון: גם הנושא של הצהרונים.

ערן דורון: מה שעבד במתווה בית ספר של החופש הגדול, אין סיבה שלא ימשיך לעבוד ככה במתווה הזה.

ערן דורון: אמרנו את זה אתמול לשר האוצר שצוותו אמור לפנות חזרה למשרד הבריאות, לכן אני אומר עוד פעם, לאור מה שהוצג פה, רם ויפעת, אנא מכם באמת תדאגו ותנסו, אנחנו אתכם כמובן, לשנות את המתווה למשהו שהוא עושה שכל בתנאים הנוכחיים.

ערן דורון: תודה.

רם שפע: תודה רבה ערן.

רם שפע: בבקשה, צופית מהנהגת ההורים.

צופית גולן: אחד הנושאים המאוד קריטיים שדיברנו עליהם כרגע זה המענים הרגשיים.

צופית גולן: כולנו יודעים שאנחנו מכירים את המתווים שלכם, קדימה, ישר והפוך.

צופית גולן: אני מסתכלת עכשיו על מה שאתם פרסמתם.

צופית גולן: כל הכלים לאיתור יעלו בהמשך.

צופית גולן: הכלים לעשות שיח יעלו בהמשך.

צופית גולן: שנת הלימודים מתחילה עוד שבוע.

צופית גולן: בשביל שהצוותים שלנו יתנו את המענה הרגשי שאתם מבטיחים שיינתן להם, את העטיפה הזאת, הם היו אמורים לקבל את זה כבר.

צופית גולן: זה לא פה ואני מסתכלת מול האתר שלכם שמתעדכן באון-ליין.

צופית גולן: אנחנו יודעים שאני מכירה את המתווים האלה גם באמצע הלילה, אז אי אפשר להבטיח שנגן עליהם רגשית, חברתית מכל מה שהשנה הזאת תביא והיא כבר הביאה.

צופית גולן: מועד א' של קורונה הביא איתו הרבה מאוד אסונות חברתיים, אתם יודעים את זה.

צופית גולן: יש עלייה של למעלה מ-50,000 פניות של נוער במצוקה.

צופית גולן: אנחנו יודעים שיש עלייה של אובדנות, אנחנו יודעים שיש עלייה של אלימות ברשת, אלימות מינית, אונס.

צופית גולן: ראינו את זה באילת.

צופית גולן: זה מה שהולך להיות פה שנה שלמה ואין את הכלים לתת לזה מענה.

צופית גולן: זה לא אישי כנגד אף אחת מכן.

צופית גולן: אתן יודעות כמה אני מעריכה את העבודה המאוד קשה שלכן, אבל חברים, המערכת לא בנויה לתת פה שום מעטפת לא רגשית, לא חברתית, כלום.

צופית גולן: מירום אמר את זה בשבוע שעבר וכעסו עליו, אני אגיד את זה עוד פעם, זו הפקרה של הילדים שלנו.

צופית גולן: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

גילה נגר: אריה מור מעוניין רגע להיכנס ולהגיב על משהו.

גילה נגר: אריה, אתה איתנו?

רם שפע: אריה, בבקשה.

אריה מור: אני רוצה לעדכן בגלל שערן דורון אמר משהו על הצהרונים, אז אנחנו סיכמנו עם פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות גם מענה לנושאים שעלו כאן בוועדה בשבועות האחרונים.

אריה מור: גם נושא ההסעות העירוניות לתלמידים, הנושא פתור ונשווה אותו להסעות התלמידים במתווה שקבענו.

אריה מור: כל נושא הצהרונים כפי שעבד בחצי שנה האחרונה בבתי ספר של הקיץ, אנחנו נפעיל אותם עם מתווה שקבענו עם משרד הבריאות.

אריה מור: זה גם נושא פתור.

אריה מור: כנ"ל גם החוגים והפעילות בגני הילדים בבתי הספר היסודיים.

אריה מור: פתרנו גם את סוגיית המחוננים והמצטיינים שיוכלו לפעול במתווה שקבענו עם משרד הבריאות בהתאם.

מירום שיף: אריה, זה אומר שאין קפסולות ב-ג' אם אתה מאחד צהרונים בכיתה ג'?

אריה מור: זה לא מה שאמרתי.

אריה מור: יישארו בקבוצות של 18.

מירום שיף: אמרת שמאשרים בצהרונים איחוד של שלוש קבוצות.

מירום שיף: האם זה גם תקף לכיתה ג'?

אריה מור: אנחנו נוציא את המתווה של שלוש קבוצות לכיתות א', ב' וגני ילדים, ואם יהיה ג', אנחנו נודיע על כך.

צופית גולן: אבל זה אומר שתכל'ס אין קפסולות.

צופית גולן: אין שום צורך בהפרדה.

צופית גולן: אם אישרו חוגים ואישרו למדריכים לעבור בין קבוצות בלי הגבלה ואישרו את הכול, זה אומר שבתכל'ס אין פה קפסולות.

מירום שיף: בגנים מותר למדריך להיות בשש קבוצות ביום?

צופית גולן: אין הגיון ואי אפשר להגן על החלטות שאין מאחוריהן היגיון.

יפעת שאשא ביטון: זאת הפארסה.

מירום שיף: אריה, מדריך מבוגר יכול לעבור בגן ילדים עם קבוצות?

יפעת שאשא ביטון: אגב, כן, אם הוא שומר על עצמו והם מאשרים את זה, אבל זה בדיוק הסיפור.

מירום שיף: אבל ילד לא.

מירום שיף: ילד, אסור לו לעבור.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור שבגללו אנחנו נזעקים כאן.

צופית גולן: אם עושים מניעתי, אז עושים מניעתי.

רם שפע: חבר'ה, אנחנו לא חולקים אבל אני חושב שצריך לעצור את - - -

יפעת שאשא ביטון: זה גם לא לשולחנכם, זה לשולחן משרד הבריאות.

גילה נגר: גם הפסקה בין דיון לדיון.

גילה נגר: אנחנו כבר פה מהבוקר.

רם שפע: אנחנו עכשיו הודענו שאנחנו דוחים את הדיון הבא שלנו ברבע שעה, גם מכיוון שאני צריך להיות תיכף ברביזיה בוועדת כספים ולא רק מטעמי לחץ, אז בזמן שאתם תתכוננו לדיון הבא אני אהיה בכספים.

רם שפע: חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה סיכום שלך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רם.

יפעת שאשא ביטון: אם אני אוספת רגע את מה שנאמר כאן, אז קודם כל למרות הדעיכה ולמרות שאנחנו רואים שיפור במגמות התחלואה, הנגיף כאן כדי להישאר.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם אחרי שיהיה חיסון, בואו נשבית את השמחות.

יפעת שאשא ביטון: הוא כאן וצריך ללמוד לחיות לצידו ולכן אין מצב שהילדים נשארים בבית.

יפעת שאשא ביטון: אין מצב שאנחנו שמים על הכתפיים של הילדים האלה את כל ההתמודדות שלנו עם הנגיף, ואני מדברת באופן גורף מ-א' עד י"ב.

יפעת שאשא ביטון: לגבי בתי הספר היסודיים, ראינו כאן גם בתמיכה של אפידמיולוגים, של מומחים וגם בנתונים שמשרד הבריאות הציג.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהחלט יכולים לאפשר להם להגיע חזרה לשגרת בית הספר, חבל שגרוטו לא נמצא כאן, כבר ב-1 בספטמבר.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להמשיך ולנהל את הדיון לגבי ז' עד י"ב, אגב, גם אם אנחנו נדחה את זה לאחרי החגים.

יפעת שאשא ביטון: עוד דקה וחצי מתחילים החגים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שזה באמצע ספטמבר.

יפעת שאשא ביטון: לא תהיה שום בעיה שאנחנו נקיים דיון אמיתי עליהם ונחזיר אותם אחרי החגים, ובלבד שהם יחזרו לשגרת לימודים בשנה הקרובה.

יפעת שאשא ביטון: אין מצב שאנחנו מאפשרים להם לאבד שנת לימודים נוספת אחרי מה שהם כבר הפסידו.

יפעת שאשא ביטון: לגבי העניין של הקפסולות, שימו לב, אני כבר לא מתווכחת אתכם.

יפעת שאשא ביטון: אתם חושבים שצריך להחזיר את ז' עד י"ב בקפסולות או מי שתחליטו באיזושהי שכבה, תחזירו.

יפעת שאשא ביטון: תפתרו את זה.

יפעת שאשא ביטון: תמצאו את הדרך לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא מתווכחת, משאירה לכם מבחינה בריאותית להחליט איך אתם מנהלים את זה.

יפעת שאשא ביטון: היה לנו, אגב, מספיק זמן עד היום כדי לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר כמה חודשים בתוך הסיוט המתמשך.

יפעת שאשא ביטון: תמצאו את הדרך.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, עם קפסולות, בלי קפסולות, לא משנה מה, הילדים חייבים לחזור לשגרת לימודים.

יפעת שאשא ביטון: הנזק הרגשי, החברתי, הבריאותי שלהם.

יפעת שאשא ביטון: ילדים שיושבים כל היום מול המסכים, שאף אחד לא יספר לי שאין פה נזקים בריאותיים הרבה יותר גדולים מהסיכוי שהם יתרמו משהו להתפשטות של המגיפה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שכל המסר יעבור למשרד הבריאות כי משרד החינוך, בעיקר מה שהוא עושה, זה ממלא אחר המתווים שמשרד הבריאות מקצה לו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה חברת הכנסת שאשא ביטון.

רם שפע: אני חושב שהכול כבר נאמר בדיון הזה ואני אומר בכנות לשלושת הנציגות של משרד החינוך, צר לי שאתן אלה שצריכות לספוג באמת את כל התסכול העמוק שנמצא אצל כולנו, גם אצל ההורים.

רם שפע: אף אחד מאיתנו לא נהנה מהסיטואציה שאתן יושבות פה וברור שלא את כל ההחלטות לקחתן, ואני לא יודע מה עובר עליכן עמוק בפנים.

רם שפע: אני באמת לא יודע.

רם שפע: אני מאוד מתחבר למה שאמרה יפעת הרגע, וגם ההורים, אני חושב שזועקים פה את הזעקה באופן הכי אותנטי בעולם.

רם שפע: בסוף המחיר שנדמה שכל הילדים והילדות בישראל הולכים לשלם בעקבות ניהול הסיכונים שכנראה משרד הבריאות מוביל אבל לקחתם את ההחלטה ביחד, צריך להגיד.

רם שפע: זה לא נפרד.

רם שפע: יש שולחן משותף ומקבלים החלטות משותפות שיש להן גם השפעות בריאותיות וגם השפעות חינוכיות.

רם שפע: על הבריאות הנפשית של הילדים זה השפעות לא פחות דרמטיות, כולנו אמרנו את זה.

רם שפע: אנחנו גם נדאג להמשיך את המאבק הזה כדי לוודא שאנחנו מצמצמים הרבה יותר מעכשיו את הפגיעה שכל הילדים מ-א' עד י"ב עלולים לספוג בעקבות ההחלטות שנלקחו.

רם שפע: פרופ' גרוטו, אני שמח שחזרת.

יפעת שאשא ביטון: הוא יצא להיוועצות.

רם שפע: שורה תחתונה, ממשיכים להיאבק בהחלטות האלה כי בעינינו החלטה יותר מדי זהירה ומשמעותית עלולה לפגוע בילדים שלנו.

רם שפע: בבקשה פרופ' גרוטו.

איתמר גרוטו: הלכתי לסדרת התייעצויות.

איתמר גרוטו: דיברתי גם עם השר וגם עם פרופ' גמזו.

איתמר גרוטו: מה שסיכמנו, שאנחנו נעשה דיון נוסף בקבינט המומחים, שזה לא גוף פוליטי, זה גוף של מומחים שמייעץ לפרופ' גמזו ולי ולמשרד.

איתמר גרוטו: נעלה עוד פעם את הנושא הזה לדיון.

איתמר גרוטו: הכוונה היא שמה שיוחלט יהיה מקובל על כולם.

יפעת שאשא ביטון: איזה נושא, שעד כיתה ו' אנחנו מחזירים אותם ללמידה סדירה?

יפעת שאשא ביטון: לא משנה לי איך תחליטו לעשות את זה, אבל שעד כיתה ו' הם חוזרים ללמוד בתוך בית ספר.

רם שפע: זה מה שאתם הולכים לבחון?

איתמר גרוטו: יש שני דברים.

איתמר גרוטו: יש את הנושא של ג'–ד' שזה יאפשר ל-ה'–ו' להגיע בכל זאת לבתי הספר, ויש את האפשרות השנייה.

איתמר גרוטו: נדון גם בזה וגם באפשרות שכל כיתה עד כיתה ו'.

איתמר גרוטו: בסוף זה מקצועי ולא פוליטי בשביל לקבל את ההחלטה.

רם שפע: אנחנו מאוד מאוד שמחים על הבדיקה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תיקחו את סיכום הדיון לגבי שכבות של ז'–י"ב, לראות איך ממזערים שם נזק ומוצאים להם פתרון כדי שגם הם יהיו בתוך מעגל הלמידה.

רם שפע: פרופ' גרוטו, מוערך מאוד שיצאת להתייעצויות האלה.

רם שפע: אנחנו מצפים לבשורה.

רם שפע: זה כבר התקדמות משמעותית של הוועדה.

רם שפע: תודה לכל מי שהיה פה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.