ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 88, 2020-08-18 12:00

יעקב אשר: שלום.

יעקב אשר: רק לפני שנייה סיימנו ישיבה אחת ואנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת חוקה, חוק ומשפט על הצעת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות משרד הבריאות הנדרשות לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה) (הוראת שעה).

יעקב אשר: אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את המתמחה, עורכת-הדין אלי, שזה יום עבודת הגמר, איך קראתי לזה אתמול?

יעקב אשר: פרויקט סיום שלה בהתמחות כאן אתנו, עם הצוות, והיא מובילה את הצוות המשפטי הזה, כמובן בעזרה והכוונה של אלעזר.

יעקב אשר: אני מאחל לך בהצלחה גם כאן וגם בהמשך הדרך, בעזרת השם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל בעניין.

יעקב אשר: מי יציג את התקנות?

צביאל גנץ: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

יעקב אשר: חוץ מהמשפטנים יש פה גם את האנשים שצריכים לעשות את העבודה בסוף?

צביאל גנץ: יש ביחד איתי את מור אהרנשטם ממינהל הרכש ויש פה גם נציגים ממשרד הבריאות.

יעקב אשר: אוקי, בסדר.

יעקב אשר: אני מבין שגם בזום יש לנו...

צביאל גנץ: בזום יש נציגי משרד הביטחון, גם מהלשכה המשפטית וגם גורמים רלוונטיים אחרים.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: בבקשה.

צביאל גנץ: אז התקנות הן תקנות שר אוצר לפי חוק חובת המכרזים.

צביאל גנץ: הן תקנות שמאפשרות למשרד הבריאות להיעזר במשרד הביטחון, בהתאם לתקנות של משרד הביטחון, לביצוע רכש שנדרש להתמודדות עם נגיף הקורונה.

צביאל גנץ: יש מגבלות בתקנות שמדברות על זה שזה נדרש ואי אפשר לעשות את זה בזמן הנדרש באמצעות התקנות הרגילות ותקנות חובת המכרזים התשנ"ג-1993 שחלות על משרד הבריאות, ואנחנו עושים כאן הוראת שעה – תקנות זמניות, שנועדו לאפשר למשרד הבריאות להסתייע במשרד הביטחון.

צביאל גנץ: צריך להגיד שבפועל זה פרקטיקה שהתבצעה בהתפרצות של הנגיף.

צביאל גנץ: היה פטור מרכזי ששר האוצר אישר תחת תקנות חובת המכרזים וככה זה התבצע תקופה ארוכה, ועכשיו אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות הוראת שעה, כדי לאפשר להם לעשות את זה עכשיו, עד - -

יעקב אשר: וזה מוגבל רק לנושא קורונה בלבד?

צביאל גנץ: כן.

צביאל גנץ: גם מוגבל לנושא קורונה וזה דחוף, וגם מוגבל שאי אפשר לעשות את זה באמצעות התקנות.

צביאל גנץ: אלה ההגבלות המהותיות בנוסף לפרק הזמן, שזה תחום בזמן התוקף של התקנות, לצורך הדיון.

יעקב אשר: עד היום, היו מקרים שהסתייע משרד כזה או אחר בשירותי משרד הביטחון בנושאים אחרים, לאו דווקא קורונה?

צביאל גנץ: לא.

צביאל גנץ: יש כאן חריגה, נקרא לזה, מהמסלול הרגיל של רכש בממשלה.

צביאל גנץ: משרדים נעזרים או שיש רכש מרכזי שמבוצע על-ידי משרד האוצר, החשב הכללי, ושם זה לא חריג, זה מובנה.

צביאל גנץ: זה חלק מההליך הרגיל של רכש במשרדים אבל משרד הביטחון ושימוש במשרד הביטחון ככלי שמסייע ברכש, זה משהו שהוא למיטב ידיעתי, אני אסייג את זה, אני לא יודע שזה נעשה.

אוסנת הילה מארק: הרכש שאנחנו מדברים עליו זה רכש שהוא ספציפי לקורונה?

צביאל גנץ: כן.

אוסנת הילה מארק: זאת אומרת, זה דברים שקשורים לקורונה?

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא נמצא שם רכבים וכולי.

אוסנת הילה מארק: אנחנו נמצא שם רק דברים שקשורים לקורונה.

צביאל גנץ: כן.

צביאל גנץ: אם הרכבים באיזו שהיא צורה או דרך.

צביאל גנץ: .. חד-משמעית כן.

יעקב אשר: אוקי.

אוסנת הילה מארק: עוד שאלה: המכרזים הספציפיים האלה לא קשורים לדברים של תשתיות וכולי, נכון?

צביאל גנץ: לא.

צביאל גנץ: צריך להגיד שאין כאן הגבלה בסוג הרכש בכותרת.

צביאל גנץ: ההגבלה היא מהותית, שהיא נדרשת לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה.

צביאל גנץ: זאת הכותרת.

אוסנת הילה מארק: למה אין פה משהו ספציפי?

אוסנת הילה מארק: למה אין הגדרה ספציפית?

צביאל גנץ: הרעיון הוא לתת - -

אוסנת הילה מארק: הרי בחוק המכרזים יש גם דברים במשרדי ממשלה שהם פטורי מכרז, אנחנו יודעים את זה, פטור ממכרז וכל מיני דברים כאלה.

אוסנת הילה מארק: השאלה היא אם לא נכון היה כדי למקד את התקנה הזו, לעשות אותה ספציפית יותר ולא לתת לה מנעד רחב?

צביאל גנץ: קודם כל, זה דיוק חשוב – כשאנחנו מדברים כאן על רכש, זה לאו דווקא יהיה באמצעות מכרז.

צביאל גנץ: משרד הביטחון, בהתאם לתקנות - -

יעקב אשר: אבל הן צריכות פטור ממכרז.

צביאל גנץ: כן, פטור ממכרז גם יהיה כאן, ויש להם תהליכים תחרותיים אחרים.

צביאל גנץ: אני לא יודע להסביר את זה טוב כמוהם אבל זה לא מגביל אותם.

צביאל גנץ: התקנות מאפשרות למשרד הבריאות להסתייע במשרד הביטחון לפי התקנות שלהם, כולל פטורים, כולל מכרזים.

אוסנת הילה מארק: איזה דברים יש במשרד הביטחון שאנחנו לא ערים להם חוץ ממכרז?

יעקב אשר: ברשותך, הייתי מחדד את זה.

יעקב אשר: משרד הבריאות אתנו?

יעקב אשר: מה הסיבה המרכזית שאתם צריכים את הסיוע של משרד הביטחון?

יעקב אשר: האם שיטת המכרזים שם היא יותר מהירה וכולי?

יעקב אשר: והאם יש סיבה נוספת, נגיד יתרון הגודל וניסיון ברכישות גדולות?

יעקב אשר: אנא תסבירו בבקשה לוועדה.

תום חביב: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

תום חביב: זה משהו שגורמי המקצוע אצלנו, שנמצאים בזום, יכולים לפרט יותר אבל כן, מה שאמרת, אלה הדברים...

יעקב אשר: בבקשה.

אוסנת הילה מארק: אדוני, אולי קודם נשמע את משרד הביטחון כי להם בטח יש תשובות - -

טל אמתי נשרי: אני גם ממשרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: אם יש צורך, אנחנו יכולים לתת יותר רקע וגם מה הביא להתקנת התקנות האלה.

יעקב אשר: אז בבקשה, זה מה שביקשתי, לא הרבה רקע אבל את הרוב.

יעקב אשר: אנחנו אנשים אינטליגנטיים ומבינים מהר.

טל אמתי נשרי: עם התפרצות נגיף הקורונה, נעשו כל מיני פעולות דחופות.

טל אמתי נשרי: היה שיתוף פעולה מתחילת הדרך בין משרד הבריאות למשרד הביטחון גם בשביל לנצל את הניסיון של משרד הביטחון, גם את היכולות שלו בתחום הרכש וגם באמת בגלל שמשרד הביטחון הרבה פעמים יכול למצוא פתרונות שמשרד הבריאות לא ערוך למצוא, ובהתאם לתקנותיו זה יותר התאים לרכש החרום של תקופת הקורונה.

טל אמתי נשרי: אני אציין שבכלל, בכל תקופת התפרצות הנגיף, אנחנו נמצאים בשוק עולמי שמאופיין בחסר של משאבים - -

יעקב אשר: אגרסיבי.

טל אמתי נשרי: - - כן, ובתחרות מאוד אגרסיבית בין מדינות להגעה לציוד - -

יעקב אשר: במילים אחרות – את הקניין של משרד הבריאות אף אחד לא יספור אבל קניין גדול כמו משרד הביטחון, שיגיע להתחרות על מכרז לאספקת סחורה, יספרו יותר.

טל אמתי נשרי: שוב, הרכש בחוץ לא נעשה באמצעות מכרז בהכרח שם אבל הוא צריך לעבור אישור מכרזי, בין אם בפטור ממכרז ובין אם באמצעות עמידה בהוראות התקנות, בתוך הממשלה.

טל אמתי נשרי: בשלב מסוים הממשלה החליטה למסד את העבודה המשותפת עם משרד הביטחון, ואז התקבלה החלטת ממשלה ביחס להקמתו של המשל"ט, שהוא המרכז לשליטה ובקרה שמתכלל את הפעילות בקורונה, ובמסגרתו יש תקנים של עובדי משרד הביטחון שנמצאים ועובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות לצורך התמודדות עם הסוגיות הדחופות שעולות בהקשר של הרכש בקורונה.

טל אמתי נשרי: אך ורק בקורונה, ואך ורק ביחס לרכש דחוף.

טל אמתי נשרי: גם התקנות כאן מדברות על זה שרק במצבים שבהם משרד הבריאות לא יכול לבצע את הפעולות האלה בעצמו, באמצעות התקנות שלו, בין אם בגלל שאלות של דחיפות, בין אם בגלל המסגרת הנורמטיבית שחלה עליו – רק אז תעשה הסתייעות במשרד הביטחון.

טל אמתי נשרי: זה מאוד מתוחם בזמן ובנושאים, וזה משלים את החלטת הממשלה שבמסגרתה התבקשנו להסדיר כל מיני דברים שנעשו באופן חירומי בגלל שהם נעשו בצורה מאוד דחופה ופחות הייתה הסדרה נורמטיבית, וכרגע אנחנו מבקשים לעגן את זה.

טל אמתי נשרי: אלה התקנות שעומדות כאן.

יעקב אשר: השאלה שלי היא על ה"כרגע".

יעקב אשר: למה הרגע?

יעקב אשר: למה לא לפני חודש, חודשיים?

טל אמתי נשרי: אז כמו שאמרתי, זה מעגן מציאות קיימת.

טל אמתי נשרי: היום משרד הביטחון מבצע רכש במסגרת המשל"ט עבור דברים דחופים של הקורונה.

יעקב אשר: הוא ביצע גם לפני חודשיים.

טל אמתי נשרי: נכון, הוא ביצע גם לפני חודשיים, ומשרדי הממשלה חשבו כמו ביחס לכל ההגדרה הנורמטיבית של הקורונה, שככל שאנחנו מתרחקים ממצב החירום, יש מקום לעגן את הדברים בחקיקה מסודרת.

טל אמתי נשרי: לא לפעול באמצעות תקנות שעת חירום, לא באמצעות פרשנויות משפטיות מרחיבות - -

יעקב אשר: אבל כרגע, מישהו שם לכם מעצור?

טל אמתי נשרי: לא, פשוט במסגרת העבודה על החלטת הממשלה על המשל"ט, הוסכם בין המשרדים שהנושא הזה יוסדר בתקנות, שמשרד האוצר יביא לוועדה וזה ממש כתוב מפורשות בהחלטת הממשלה כי בין היתר עלתה השאלה המשפטית האם הפעילות הזו, שמתבצעת ממילא, מצריכה הסדרה בתקנות או לא, והאמירה של כל המשרדים הייתה: בואו נסדיר את זה בתקנות ונסגור סיפור, נעשה את זה בצורה מסודרת, וזה מה שנמצא בפנינו היום.

טל אמתי נשרי: כמו שאמרתי, השוק העולמי כרגע, גם ביחס לתרופות של קורונה - -

יעקב אשר: מי מתקין את התקנות האלה?

יעקב אשר: שר האוצר?

טל אמתי נשרי: כן, כי זה תיקון לתקנות חובת המכרזים הכלליות, שבמסגרתן יש חריג שמאפשר למשרד הבריאות לבצע רכש עבור קורונה דחוף באמצעות משרד הביטחון, שפועל בהתאם לתקנותיו הוא.

טל אמתי נשרי: משרד הביטחון לא יודע לעבוד עם תקנות של משרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: זה ועדת המכרזים של משרד הביטחון שמבצעת את הרכש, בהתאם להתקנותיה.

טל אמתי נשרי: זה הכל.

אלי מור שבילי: חשבנו שנכון שהוועדה גם תקבל נתונים לגבי עד כמה הרכש שנעשה עד עכשיו היה באיכות מספקת?

אלי מור שבילי: באיזה סוגים של הליכים הוא נעשה?

יעקב אשר: האם זה היה מוצלח, במילים אחרות?

יעקב אשר: כי אנחנו הולכים לעגן עכשיו את הדבר הזה, ויכול להיות שבאמת לא הייתה לזה סיבה.

יעקב אשר: אולי בסוף יתברר, אולי רצית לשאול את זה גם, שאנשי משרד הביטחון לא מבינים מספיק טוב בדברים הרפואיים והצליחו לשים יד על סחורה מאוד זולה ובכמויות אבל היא לא הסחורה האיכותית כי ראינו כל מיני פרסומים למיניהם?

יעקב אשר: אני מבקש תשובות לעניין הזה.

טל אמתי נשרי: קודם כל, השאלה אכן במקומה.

יעקב אשר: יש עוד מישהו שצריך לענות על זה?

טל אמתי נשרי: כן, אורית אפרתי צריכה להיות פה, בשיחת הזום, ואני חושבת שהיא הגורם המקצועי שצריך לענות על זה.

טל אמתי נשרי: היא מאגף הרכש של משרד הבריאות.

יעקב אשר: ומה תפקידה בכוח?

טל אמתי נשרי: היא מאגף הרכש של משרד הבריאות.

יעקב אשר: אורית אפרתי ממשרד הבריאות, איתנו בזום?

יעקב אשר: שלום אורית.

אורית אפרתי: שלום וברכה.

יעקב אשר: שמעת את השאלה של אלי, ואני הפרעתי לה קצת באמצע?

אורית אפרתי: שמעתי את השאלה.

אורית אפרתי: אני חושבת שהזיווג בינינו לבין משרד הביטחון היה מאוד מוצלח, גם מבחינת תהליכי העבודה, גם מבחינת התוצרים.

אורית אפרתי: בסך הכל אנחנו מוצאים שרוב הציוד שנרכש הוא ציוד טוב, איכותי, עובר את בדיקות האיכות, מגיע לשימוש של בתי החולים.

אורית אפרתי: אכן יש אולי שוליים של ציוד שהאיכות שלו היא לא כנדרש אבל זה ממש ממש בשוליים ואנחנו פותרים את זה יחד עם מנה"ר ויחד עם עבודה משותפת עם הספקים ודורשים החלפה כשצריך.

אורית אפרתי: בסך הכל, התהליך מוצלח.

אורית אפרתי: תוצאות התהליך יצאו מוצלחות.

טל אמתי נשרי: אני רק מבקשת להשלים עוד שתי מילים ביחס למה שאורית אמרה: זה שבשוליים יש רכש שהוא לפעמים לא מוצלח, זה לא נובע מזה שמשרד הביטחון מבצע את הרכש.

טל אמתי נשרי: זה יכול לקרות באותה מידה גם אם משרד הבריאות יבצע את הרכש - -

יעקב אשר: אבל ההנחיות – לקבוע את המפרט של הדברים שאתם צריכים – בסוף אתם קובעים את זה, לא משרד הביטחון.

טל אמתי נשרי: לחלוטין כן, וזה מוגדר ממש בהגדרת העבודה של המשל"ט.

טל אמתי נשרי: המשל"ט הוא יחידת סמך של משרד הבריאות.

יעקב אשר: צריך לומר ציון לשבח למשרד הביטחון כי בדרך כלל שיתוף פעולה בין משרדים הוא לא הדבר הכי פופולרי במדינת ישראל, נקרא לזה ככה.

יעקב אשר: הם אומרים: אתה אל תחליט לי, תגיד תודה שאני עושה לך את העבודה, עכשיו אני אחליט.

יעקב אשר: אין זכות וטו למשרד הביטחון על דבר כזה.

טל אמתי נשרי: נכון.

טל אמתי נשרי: ואני חושבת שדווקא באירוע כזה, כמו התפרצות נגיף הקורונה, שיתוף הפעולה הזה מאוד הוכיח את עצמו.

טל אמתי נשרי: משרד הביטחון עשה עבודה נהדרת ואני חושבת שבאמת יש מאפיינים שמצדיקים את המעורבות שלו.

טל אמתי נשרי: בסוף אנחנו מדברים באמת על אירוע נרחב, חד-פעמי, שלא קורה כל יום, ויש לנו גופים שערוכים.

טל אמתי נשרי: השגרה שלהם היא היערכות לחירום, בשונה ממשרד הבריאות שזו לא השגרה שלו בהכרח, וההסתייעות בהם עזרה לנו מאוד.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: בדובאי כבר הייתם?

יעקב אשר: לרכש?

יעקב אשר: סליחה על השאלה.

יעקב אשר: נתן וילפנד, תעשיין, בבקשה.

נתן וילפנד: שלום רב.

נתן וילפנד: כמו שנאמר, אני נציג של חברת "סביון" דיאגנוסטיקה.

נתן וילפנד: חברת "סביון" דיאגנוסטיקה הוא מפעל ישראלי שפועל מעל 35 שנים בשוק של ריאגנטים לאבחון רפואי.

נתן וילפנד: יש לנו 70 עובדים, עולים חדשים, עולים ותיקים, מדענים חוזרים, סטודנטים, שעובדים במפעל.

נתן וילפנד: החברה ממוקמת באזור התעשייה הצפונית של אשדוד - -

יעקב אשר: מה היא עושה החברה?

יעקב אשר: מה היא מייצרת?

נתן וילפנד: - - היא יצואן מצטיין הרבה מאוד שנים מטעם המדינה ומוכרת ב-60 מדינות בעולם.

יעקב אשר: מה היא מייצרת?

נתן וילפנד: אנחנו מייצרים ריאגנטים, כולל ריאגנטים להתמודדות עם משבר הקורונה.

נתן וילפנד: בתחילת משבר הקורונה אנחנו קיבלנו פנייה ממשרד הביטחון, ממה שנקרא המשל"ט, לעזור ולסייע למדינת ישראל בהתמודדות, ולהפנות משאבים שלנו על מנת שנוכל לפתח ריאגנטים ישראלים לשוק הקורונה.

נתן וילפנד: הפנינו משאבים, עצרנו את הפעילות הרגילה, נתנו לזה משאבים רגילים בשביל לעבוד ולפתח, התגייסנו למשימה כמו לא מעט יצרנים ישראלים שנענו לאותה בקשה מטעם המשל"ט או מטעם משרד הביטחון.

נתן וילפנד: פתאום, ברגע הנוכחי, עם פרסום של הרבה מאוד מכרזים עם פטור ממכרז של החשב הכללי לרכישת ריאגנטים, המכרזים שהתפרסמו בנושא של הקמת מעבדות קורונה, אנחנו מוצאים את עצמנו בחוץ.

נתן וילפנד: אין שום התייחסות לתוצרת ישראלית, אין שום העדפה לתוצרת ישראלית, אין פתח לתקווה למרות כל המשאבים שנתנו והקצינו למערך על מנת לתת לזה מענה, להתגייס ולפתח מוצרים, וחשוב להדגיש שהמוצרים שלנו עוברים תיקוף על-ידי משרד הבריאות ומוציאים אותם לא פחות איכותיים ולא פחות טובים מכל רכש שמתבצע בחוץ.

נתן וילפנד: אני חושב שמדינת ישראל כבר ראתה וחוותה על בשרה שהשמיים נסגרים ומדינות רבות סוגרות את הייצוא ולא ניתן לייבא את המוצרים למדינת ישראל, חשוב שתהיה יכולת כזאת בארץ, שתהיה יכולת מקומית.

יעקב אשר: תודה נתן.

יעקב אשר: הבהרת את הדברים היטב, תודה לך.

יעקב אשר: אני רוצה באמת להעלות את הנושא הזה כי דיברנו עליו גם בישיבה המכינה שלנו עם הצוות.

יעקב אשר: אני לא נכנס לכרגע לחברות מסוימות ושיקולים מקצועיים כאלה ואחרים אבל השאלה האם בעניין הזה, וזה דבר שבעצם מחייב אתכם כל הזמן, איך ההתייחסות שלכם לנושא הזה של עדיפות לתוצרת כחול-לבן.

יעקב אשר: יש את החוק שלאחרונה הארכנו בהוראת שעה, שהוא מדבר יותר על תעשיות טקסטיל, ומחייב את משרד הביטחון לכל מיני סוגים מסוימים.

יעקב אשר: מה קורה לגבי תעשיית בריאות או ריאגנטים, שלמדתי עכשיו את השם הנפלא הזה?

יעקב אשר: איפה כאן העדיפות הלאומית שלנו, במיוחד לאור כך שהקורונה צריכה לא רק תרופה אלא צריכים גם תרופה כלכלית?

יעקב אשר: אני חושב שפה זה גם משרד האוצר וגם מדיניות של משרד הביטחון, אגף הרכש, אז נשמע אתכם.

צביאל גנץ: אני אתחיל ואגיד משפט על זה, ואני חושב שמשרד הביטחון ידעו לפרט יותר ממני.

צביאל גנץ: החובה לרכש תוצרת הארץ מוסדרת בתקנות, וזה לא מוחרג.

צביאל גנץ: הכללים שחלים על משרד הביטחון כאן הם כאלה שאמורים להמשיך לחול.

צביאל גנץ: אין כאן אבחנה - -

יעקב אשר: השאלה אם מה שחל היום זה מספיק או שיכול להיות שבזמן של קורונה כלכלית, צריך גם לחשוב אולי מעבר לכללים הרגילים בימים כתיקונם.

יעקב אשר: היום כל מדינה דואגת לעצמה.

צביאל גנץ: נכון, התקנות לא עוסקות בשאלה של כחול-לבן, הן מסדירות את העברת הסמכויות - -

יעקב אשר: השאלה האם לא היה כדאי להטמיע בתוך התקנות כאן גם איזו שהיא אמירה לגבי העניין הזה, שתהיה עם קורלציה למה שאתם חייבים היום ואולי אפילו לתת משהו מיוחד כי תראה, תקנות כאלה לא יגיעו בימים כתיקונם, נכון?

יעקב אשר: לא יגיעו.

צביאל גנץ: וזה גם הוראת שעה.

יעקב אשר: הוראת שעה, עוד יותר טוב, מצוין.

יעקב אשר: דווקא את אולי את הכחול-לבן נעשה כהוראת קבע אבל עזוב, סתם התלוצצתי.

צביאל גנץ: או הוראת שעה כמו הקודמת.

צביאל גנץ: ..

יעקב אשר: התלוצצתי.

יעקב אשר: בדיוק, אתה מכיר אותה.

יעקב אשר: אני שואל, אני תכף אשמע את משרד הביטחון שיגיד לנו אבל אני שואל אם לא היה כדאי ונכון שבתקנות הללו, שבודק שר האוצר, תהיה התייחסות ועדיפות למוצרי כחול-לבן.

יעקב אשר: שוב, כמובן רק אם זה מתאים ואם מבחינת איכות זה לא פוגע כי זה בריאות, לא משחקים פה עם ריאגנטים שלא יהיו טובים חלילה.

יעקב אשר: אתה מבין למה אני מתכוון, נכון?

יעקב אשר: תחשבו בינתיים ונשמע את משרד הביטחון.

גילה בן בסט: שלום.

גילה בן בסט: אני ראש היחידה הכלכלית במינהל הרכש, ויחד איתי נמצא שלומי מלכה, שהוא עורך דין מהלשכה המשפטית שלנו.

גילה בן בסט: אנחנו בעיקרון משרד שנותן באופן קבוע 15% העדפה לתוצרת הארץ, 15% העדפה לביצוע לעבודות מיישובים בפריפריה וקווי עימות ואזור א', ובטקסטיל אנחנו נותנים בלעדיות.

גילה בן בסט: המשרד עכשיו שיצא למשרד הבריאות עבור החלוקים, אמורים לזכות בו ספקים ישראלים שנותנים מענה נכון לחוק הטקסטיל בבלעדיות.

גילה בן בסט: במכרז הזה, אם יש יבואן, אנחנו לא אמורים לפתוח בכלל את ההצעה.

גילה בן בסט: אנחנו עושים את זה על בסיס יומי.

גילה בן בסט: משרד הבריאות, כשהוא מעביר אלינו רכש, הוא קיבל עליו ללכת על כל ההעדפות שאנחנו נותנים באופן קבוע ושוטף.

שלומי מלכה: קודם כל, זה לפי התקנות של העדפות.

שלומי מלכה: מה שמחייב אותנו הדין, אנחנו פועלים לפי זה – תוצרת הארץ, עדיפות לאומית, כמו שגילה אמרה - -

יעקב אשר: כן, אבל גם היום עדיפות לאומית ותוצרת הארץ, ותקן אותי, אלעזר, אני לא כל כך בקי בכל התקנות, היא גם מוגבלת באיזו שהיא צורה כי היו לזה איזונים ב-15%.

יעקב אשר: השאלה שאני שואל היא האם במסגרת קורונה כלכלית, במסגרת תקנות של חירום, לא צריך לתת דגש?

יעקב אשר: אני לא יודע אם צריך להיכנס לאחוזים או לא להיכנס לאחוזים כי זה יכול לסתור אולי את התקנות הקבועות אבל כן לתת דגש להעדפה בתקופה הזאת של העניין הזה.

יעקב אשר: דעתכם, משרד הביטחון?

גילה בן בסט: אני דווקא רוצה להזכיר את המכתב שיצא מהמשרד של ראש הממשלה, שאמר שאולי קודם משרדי הממשלה האחרים גם יצטרפו אלינו ויתנו את ה-15%.

גילה בן בסט: עכשיו, אם רוצים להרחיב, הכל בסדר, ויש לזה שתי משמעויות: האחת – צריך לתקן את התקנות, והשנייה – לבדוק כמה כסף זה עולה והאם יש לנו יכולת לעמוד בזה?

שלומי מלכה: אנחנו בעצם לא מייצרים מציאות משפטית חדשה, אנחנו משתמשים במציאות המשפטית הקיימת וממשיכים אתה גם במצב החירום.

שלומי מלכה: זאת אומרת, ממשיכים להוציא מכרזים בהתאם לתקנות ולדין הקיים היום ואנחנו לא משנים את זה.

צביאל גנץ: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה דיוק קטן מהצד של האוצר – התקנות האלה הן תקנות שר אוצר.

צביאל גנץ: תקנות בנושא העדפת תוצרת הארץ בחוק וסעיף 3א – זה הממשלה מתקינה את התקנות האלה.

צביאל גנץ: זאת אומרת, בכל מקרה, בתוך הקובץ הזה, שר האוצר לא יכול להתקין העדפה.

צביאל גנץ: זאת אמירה פרוצדורלית כמובן כי העמדה שלנו שרצינו תקנות מאוד מתוחמות, שעושות משהו מאוד קטן ולא - - - אבל גם ברמה הטכנית, אלה תקנות שמתוקנות קצת אחרת מבחינת התהליך.

יעקב אשר: אלעזר, תגובתך?

יעקב אשר: זאת אומרת, ברגע שזה סותר את התקנות האחרות אז אין לנו מה...

אלעזר שטרן: אם זה גורם אחר מתקין, שפה זה הממשלה ופה זה שר האוצר, אתה לא יכול לעשות את זה דרך התקנות האלה.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: שנדע את גבולות הגזרה, גם אני צריך לדעת את גבולות הגזרה.

יעקב אשר: בכל מקרה, אני פונה ומחזק את ידיכם, מה שנקרא.

יעקב אשר: אין מזרזין אלא למזורזין, לתת באמת את העדיפות, עד כמה שאפשר, למפעלים כמו המפעל שנתן דיבר עליו כי אם אנחנו באים ומשנים תקנות בנושאים של המכרזים ומאחדים שני משרדים שלכאורה בימים כתיקונם אין לזה שום היגיון ובסיס, אז יש גם היגיון ובסיס לחזק ככל האפשר כי בסוף, משרד האוצר – אני לא כלכלן גדול ואני בטח לא למדתי איפה שאתה למדת אבל בסוף זה עולה למדינה יותר כי מפעלים כמו שנתן מייצג נסגרים, אנשים יוצאים לחל"ת, הם מקבלים דמי אבטלה והם צריכים לקבל מענק חג ועוד מענק, זה עולה יותר מאשר אולי עוד כמה אחוזים מיבואן סיני שאתה לא יודע מה איכות הסחורה שלו.

יעקב אשר: לכן, הוועדה קוראת לכם, מאחר וידינו כבולות – הן לא כבולות לגמרי.

יעקב אשר: יכולתי לשים "הנד ברקס" ולהגיד: רגע, תשנו את התקנות פה, תשנו את התקנות שם, נעשה תקנות לקורונה.

יעקב אשר: אולי אני אתחרט על זה שלא עשיתי, אני מקווה שלא, אבל אני בכל זאת קורא לכם להפעיל את שיקול הדעת כי הרי בסוף יש גם במכרזים את החלק של שיקול הדעת בתוך העניין, וברור שזה מופעל משיקול דעת, לתת עדיפות לתוצרת הארץ ככל האפשר גם בדברים האלה, לא על חשבון בריאות הציבור.

יעקב אשר: בוודאי שלא.

יעקב אשר: אופיר מקופת חולים כללית, בבקשה.

אופיר שליטנר-חי: שלום.

אופיר שליטנר-חי: אנחנו, בשירותי בריאות כללית, העברנו מכתב לוועדה על מנת שתיבחן הרחבה של התקנות כך שהן יחולו גם על שירותי בריאות כללית או על קופות חולים בכללותן.

אופיר שליטנר-חי: אנחנו שותפים למאבק ולפעולות של משרד הבריאות בכל נושא הרכש, ומבצעים בתור מי שמספק את השירות ללמעלה ממחצית האוכלוסייה בישראל את אותן פעולות, וצריכים גם אנחנו כלים שיקלו עלינו בפעולות לביצוע רכש והתקשרויות, מעבר להקלות שקיימות בחוק חובת המכרזים גם כך כלפי הכללית, שכמובן חוק חובת המכרזים חל עליה.

אופיר שליטנר-חי: העברנו נוסח שבנוי באותו פורמט שעליו החילו את תקנות חובת המכרזים על שירותי בריאות כללית ועל קופות החולים, בבקשה שגם הוראת השעה הזאת תחול בהתאם על הקופות.

יעקב אשר: שתחול גם עליכם, גם על קופות החולים?

אופיר שליטנר-חי: נכון.

אופיר שליטנר-חי: צריך לזכור שקופות החולים הולכות יד ביד עם משרד הבריאות בהקשר הזה, כפי שלמשרד הבריאות יש את בתי החולים של מדינת ישראל, קופת חולים כללית מחזיקה 14 בתי חולים.

אופיר שליטנר-חי: אנחנו מספקים את השירותים ללמעלה ממחצית האוכלוסייה בישראל - -

יעקב אשר: אבל מה הבעיות שנתקלת בהן?

אופיר שליטנר-חי: - - אנחנו נדרשים לאותן פעולות, למעשה, כמו משרד הבריאות.

אופיר שליטנר-חי: גם אנחנו נתקלים בקשיים מאוד קשים בשוק העולמי ובצורך לבצע פעולות דחופות והתקשרויות דחופות, שהתקנות הרגילות נותנות להן מענה חלקי בלבד.

תום חביב: אפשר להתייחס?

יעקב אשר: חייב להתייחס.

תום חביב: חשוב להדגיש שמדובר בשני עניינים נפרדים – כאן מדובר בתקנות במסגרת רכש המשל"ט בהסתייעות של שני משרדים ממשלתיים.

תום חביב: אם יש משהו מסוים, ספציפי, בעיות שעולות לקופת חולים כללית, היא מוזמנת לפנות אלינו.

יעקב אשר: לא, היא לא ביקשה שמשרד הביטחון יעשה לה את הרכש.

תום חביב: פה אנחנו מדברים במסגרת תקנות.

טל אמתי נשרי: מה שנאמר עכשיו זה שהם מבקשים שהתקנות יחולו גם עליהם.

יעקב אשר: איזה תקנות?

טל אמתי נשרי: כל מה שאנחנו עושים בתקנות האלה זה לאפשר הסתייעות של משרד הבריאות במשרד הביטחון.

טל אמתי נשרי: אז ככל שמה שמבוקש יחול גם - -

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: אם אני הבנתי נכון, ויתקן אותי הצוות שלי, הם מבקשים את אותה גמישות שקיימת בתקנות – נכון?

יעקב אשר: הם לא מבקשים שהצבא יעשה להם את הרכש.

אלי מור שבילי: הם מבקשים שיחולו עליהם - - -

יעקב אשר: שיחולו עליהם אותן תקנות אבל לא שהם צריכים לרכוש עבורם.

יעקב אשר: אוקי.

אופיר שליטנר-חי: לא, לא.

אופיר שליטנר-חי: הבקשה איננה שמשרד הביטחון יבצע את הרכישות עבורנו.

אופיר שליטנר-חי: משרד הביטחון מעניק את הפטורים שלו - - - למשרד הבריאות, אנו מבקשים שגם הכללית תעבור לפטור.

יעקב אשר: הם אומרים דבר אחד: מהלקח שאתם למדתם תוך כדי תנועה, אבל אתם כמשרד בריאות, בצר לכם, פניתם למשרד השכן וקיבלתם סיוע.

יעקב אשר: הם אומרים: תקשיבו, בסוף גם אנחנו זה המדינה בצורה כזאת או אחרת, אנחנו 50% מהרכש שעושים בתי החולים כיום וכולי.

יעקב אשר: מאחר והתחרות היא קשה והאפשרויות קשות, תנו לנו באותן מגבלות שאתם מתקינים לעצמכם או שאנחנו מתקינים אותן היום, לתת אפשרות גם להם, כמובן עם פיקוח כזה או אחר.

יעקב אשר: אני מבין את הבעייתיות.

טל אמתי נשרי: אני רק אומר שוב, שקופות החולים הן גורם מאוד חשוב בתוך מערכת הבריאות, הן לא המדינה.

טל אמתי נשרי: דבר שני, אנחנו מדברים על הסתייעות של משרדים ממשלתיים אחד בשני.

טל אמתי נשרי: ככל שיש בעיות קונקרטיות של כללית, אני חושבת שכדאי שאת המכתב שהם העבירו לוועדה, הם יעבירו גם אלינו, למשרד הבריאות, בשביל שנוכל לבצע חשיבה מה הן הבעיות האמתיות ואיך אפשר לפתור אותן.

יעקב אשר: ברור שהבעיות האמתיות הן הבעיות שאתם נתקלתם בהם כשאתם יצאתם לרכש.

טל אמתי נשרי: זה לא בהכרח.

יעקב אשר: יכול להיות על מטוס נוסעים אחד נציג של משרד הבריאות ונציג של קופת חולים כללית.

טל אמתי נשרי: אז לא בהכרח, כי כמו שאמרתי – עיקר הרכש היום מתבצע באופן מרכזי על-ידי המשל"ט.

טל אמתי נשרי: המדינה משקיעה המון מאמצים בשביל לרכוש עבור כל בתי החולים ועבור כל קופות החולים ולחלק את הציוד הזה באופן שוויוני בין כל הגורמים - -

יעקב אשר: אני שואל שאלה – קופת חולים כללית פונה אליכם שאתם תבצעו בעבורה את הרכש?

טל אמתי נשרי: היא לא צריכה אפילו לפנות אלינו.

טל אמתי נשרי: אנחנו קונים כל מה שאנחנו יכולים ואנחנו מחלקים לכולם.

יעקב אשר: רגע, האם אפשר להעלות עוד פעם את אופיר?

יעקב אשר: אופיר, אני רוצה לחדד ולהבין האם כשאתה מדבר על 50% - על איזה רכישות אתה מדבר?

יעקב אשר: רכישות שהם לבתי החולים כי אומרת נציגת משרד הבריאות: זה אנחנו קונים ביחד אתכם, לא הבנתי בדיוק.

אופיר שליטנר-חי: אני רוצה קצת לדייק כי מה שנאמר הוא לא לגמרי נכון:

אופיר שליטנר-חי: התקנות האלה מבקשות להרחיב את רשימת הפטורים - -

קריאות: לא, לא.

אופיר שליטנר-חי: - - שמשרד הבריאות יכול להשתמש בהם כי לבצע רכש באמצעות משרד הביטחון אין בעיה, הוא יכול לבצע את זה גם כיום.

אופיר שליטנר-חי: התקנות האלה למעשה מרחיבות את הפטורים שקיימים בידי משרד הבריאות, והביצוע שלהם מדבר שגם משרד הבריאות בוחר לבצע – במקרה זה באמצעות גוף שהם הקימו – שזה המשל"ט.

אופיר שליטנר-חי: קופת חולים מבצעת את הרכש על-פי הפעולות והצרכים שהיא צריכה לבצע בהתאם לתפעול השוטף של בתי החולים של הכללית, שמחזיקה 14 בתי חולים, ומספקים חלק ניכר משירותי הבריאות בישראל.

אופיר שליטנר-חי: אנחנו מבצעים רכש עצמאי ללא קשר לפעילות של משרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא מבצע את הרכש עבור קופות החולים ועבור בתי החולים של הקופות החולים.

אופיר שליטנר-חי: אנחנו נמצאים שם לבד במערכה בהקשר הזה.

אופיר שליטנר-חי: נכון שיש לנו סיוע של משרד הבריאות בתחומים נוספים אבל כפי שגם צוין במכתב – תקציבים אנחנו עדין לא קיבלנו.

אופיר שליטנר-חי: אנחנו מוצאים את עצמנו עם ידיים קשורות מאחורי הגב בהתמודדות בשוק העולמי כשאנחנו צריכים לבצע רכישות, לאו דווקא רק של תרופות.

אופיר שליטנר-חי: יש עוד הרבה פעילויות והרבה אביזרים נוספים שאנחנו נזקקים לרכש, ואנחנו נמצאים בחוסר שוויון ובאיזה שהוא מקום במגבלות שמקשות עלינו בהתמודדות.

אופיר שליטנר-חי: נמצא גם בוועדה שלומי גרוסמן, שהוא מנהל מחלקת הרכש של הכללית, והוא יוכל להרחיב בנושא.

יעקב אשר: דקה, לפני שהוא מרחיב.

יעקב אשר: תעשו לי קצת סדר.

יעקב אשר: אלי, את רוצה להסביר לי את הסתירה פה?

יעקב אשר: קודם כל, תבהירו את מה שאמרתם כמעט במקהלה, שאין פה הרחבה של הפטורים.

יעקב אשר: זה נכון, אבל יש סגנון או צורת מכרזים של משרד הביטחון וכולנו מבינים שהיא יותר קלה משיטת המכרזים, ולזה הוא מתכוון, ולא שיש פה פטורים, אם אני מבין נכון.

אלי מור שבילי: זה נכון שלפי תקנות משרד הביטחון יש עילות פטור יותר מקלות אבל המטרה היא לא לתת פטורים באופן גורף אלא לאפשר למשרד הבריאות לעבוד ולהסתייע במשרד הביטחון ועל-פי תקנות משרד הביטחון.

אופיר שליטנר-חי: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

יעקב אשר: רגע, שנייה, זה בדיוק מה שרציתי להגיד ואני מבקש לא להיכנס לתוך הדברים.

יעקב אשר: הוא בא ואומר: תחילו עלינו כרגע, באופן זמני, את התקנות האלה גם כן כי אנחנו רוצים להתמודד כשווים מול שווים בשוק.

יעקב אשר: הבעיה היחידה שיש לי זה חוסר הקורלציה בין מה שאת אמרת, כנציגת משרד הבריאות, לבין מה שהוא אומר, ואחרי שהוא אומר את אומרת הפוך, ואחרי שאת אומרת הפוך הוא אומר הפוך אז תעשו לי סדר.

טל אמתי נשרי: אני מבקשת להתייחס: עוד פעם, הסוגיה הזאת, הספציפית, הבקשה של כללית לקבל איזה שהן הקלות בתחום הרכש והמכרזים היא בקשה שלנו לפחות לא מוכרת, ומועלית בפנינו כאן בדיון לראשונה.

טל אמתי נשרי: אני חושבת שמין הראוי שכללית תפנה למשרד ואנחנו נעשה חשיבה משותפת לראות איפה הכשלים ומה צריך לעשות כדי להתגבר עליהם, ונפנה לממשלה בשביל לראות אם הממשלה רוצה ומוכנה לקדם איזה שהוא תהליך שייתן הקלות לכללית.

טל אמתי נשרי: אני רק רוצה להגיד שיש פה הרחבה של הסוגיה בצורה שצריך להבין את ההשלכות שלה כי אי אפשר לתת רק לכללית ולא לתת לקופות החולים האחרות - -

יעקב אשר: ברור.

טל אמתי נשרי: - - ואי אפשר לתת לקופות החולים ולא לתת לבתי החולים, שחלקם גם מבצעים רכש עצמאי.

טל אמתי נשרי: אני אומרת שוב: הרכש המרכזי היום מבוצע על-ידי הממשלה באמצעות המשל"ט גם עבור קופת חולים כללית וגם עבור בתי החולים של כללית, בהקשרים של רכש חירום של קורונה.

טל אמתי נשרי: בהקשר הזה, באנו לטפל פה בנקודה הספציפית הזאת של העבודה הממשלתית על תחום הקורונה.

טל אמתי נשרי: כל סוגיה אחרת, שמרחיבה את זה פה לדברים שאנחנו צריכים להבין את המשמעויות שלהם – צריך להתקיים לגבי זה קודם כל דיון.

טל אמתי נשרי: אני לא חושבת שזה נכון לפתוח את זה כרגע.

טל אמתי נשרי: אגב, התקנות האלה, שהן באמת תקנות יחסית פשוטות אבל הן נדרשות.

יעקב אשר: אוקי, אז אני אשאל את זה אחרת – אני אומר עוד פעם:

יעקב אשר: אני לא יודע אם הנושא הזה כבר עלה או לא – אתה יודע מה?

יעקב אשר: נשמע את שלומי מאגף הרכש בכללית, שישלים את הדברים ואחר כך, אני אדבר על זה.

יעקב אשר: שלומי, מה נזכרתם היום?

יעקב אשר: למה לא פניתם למשרד הבריאות עד היום?

שלומי גרוסמן: לא נזכרנו.

שלומי גרוסמן: ברגע שהיה הדיון הזה וביקשתם את ההרחבה הזאת למשרד הביטחון – אנחנו רוכשים במקביל למשרד הביטחון וגם לנו יש את כל הפגישות, גם עם ראש מינהל הרכש של משרד הביטחון וגם עם משרד הבריאות, וזה ממש לא נכון.

שלומי גרוסמן: רוב הרכש מבוצע על ידינו.

שלומי גרוסמן: בשוליים, עדין אנחנו מבקשים רכש ממשרד הבריאות אבל רוב הרכש מבוצע על ידינו, בדיוק כפי שמשרד הביטחון מנסה להתמודד עם התקנות ובמשרד הבריאות ניסו ועכשיו הם הרחיבו את זה למשרד הביטחון – הם מנסים להרחיב ולתת פטור למשרד הביטחון, אנחנו נתקלים בדיוק באותן בעיות שמשרד הבריאות נתקל עד כה.

שלומי גרוסמן: רוב הציוד שלנו מרכש רק עבור הקורונה נרכש על ידינו ולא על-ידי משרד הבריאות, רוב רובו, כמעט כולו, ואין שום היגיון שלא נקבל את אותן הקלות שמשרד הבריאות מבקש.

צביאל גנץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מילים: אני רק רוצה להבהיר את ההבדל שקיים היום בין קופות החולים ובין משרד הבריאות, שאמנם כולם מוסדרים באותו סט של תקנות אבל לכל אחד מהם יש כללים אחרים, מה שאומר שלקופות החולים יש – אני לא אגיד שיש להם הרבה יותר גמישות, יש להם קצת יותר גמישות ויש להם מנגנון אחר.

צביאל גנץ: זאת אומרת, המנגנון הממשלתי הרובסטי, שכולל גם במידת הצורך אישורים של גורמים בחשב הכללי וועדות פטור ממשלתיות – בקופות זה עובד אחרת.

צביאל גנץ: אני חייב להגיד שגם לשר האוצר, שמתקין את התקנות האלה, לא הגיעה פנייה, ככה שללמוד את הנתונים ואת החלוקה, זה משהו שלא נעשה.

יעקב אשר: שאלה משפטית, תכף תמשיך: בהנחה שיתקיים דיון על זה ותהיה המלצה כן לעשות את זה, אולי להגדיר, באילו היקפים ולא כל בית חולים פרטי או גוף קטן – אז זה יצטרך להיכנס לאיפה?

יעקב אשר: זאת אומרת, משפטית, איפה הפלטפורמה שאפשר לתקן דבר כזה?

אלי מור שבילי: בתקנות חובת המכרזים.

יעקב אשר: זאת אומרת, זה באותו דיון שאנחנו נמצאים בו כרגע.

יעקב אשר: אם יוחלט, אני לא אומר כרגע לעשות.

צביאל גנץ: אם יוחלט – יש מנעד של מה יוחלט.

צביאל גנץ: זאת אומרת, יש דברים שצריך בשבילם לתקן את התקנות ויש דברים שלא.

צביאל גנץ: אני לא יודע.

צביאל גנץ: צריך לשים לב, וזו הנקודה שניסיתי להגיד – אם אני מבין נכון, קופות החולים לא רוצות מה שנקרא לוותר על הסמכויות שלהן בעולם הרכש ולהעביר אותן למשרד הביטחון.

צביאל גנץ: הם רוצים להתנהל כאילו הם משרד הביטחון, שזה משהו אחר.

צביאל גנץ: משרד הביטחון, יש לו סט של כללים ובקרות והוא יודע לעשות את הרכש ולאזן בין הפטורים שהוא מקבל.

צביאל גנץ: להעביר להם את הפטורים של משרד הביטחון, עם כל הכבוד הראוי, ודרך אגב, זה לא פטורים, זה מנגנונים.

צביאל גנץ: זה ניהול רשימות, זה עולם רכש שדורש התמקצעות מקצועית מאוד טובה, שיש את זה למשרד הביטחון, וכלי בקרה חשבותיים, משפטיים, שהם יודעים להפעיל.

צביאל גנץ: להעביר את זה ככה לקופת חולים, שבטח איננה מנגנון רובסטי כמו משרד הביטחון, על פניו אני חייב להגיד שלא קיימנו דיון בתוך העולם הזה - -

טל אמתי נשרי: לא התקיים, ורק להבהיר, זה גם לא סמכויות שניתנות למשרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: גם למשרד הבריאות לא ניתנת פה סמכות לקיים פטורים בהתאם לתקנות משרד הביטחון.

טל אמתי נשרי: למשרד הבריאות, מה שניתן, זה האפשרות להסתייע במשרד הביטחון עבור הרכש, ואז משרד הביטחון מבצע את זה בהתאם לתקנות שלו.

אלי מור שבילי: גם חשוב לציין שלפי המכתב שהונח בפני הוועדה, כללית מבקשת אף מעבר לזה – היא מבקשת לעשות פטור מעבר לעילות הפטור שמופיעות בתקנות מערכת הביטחון.

יעקב אשר: אוקי, אנחנו הצפנו את העניין.

יעקב אשר: אני מציע שתהיה פנייה של כללית למשרד הבריאות למשרד האוצר, עם העתק אלי, ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

יעקב אשר: יש פה שיקול דעת מאוד מאוד רחב.

יעקב אשר: אני מבין למה אתם רוצים, כי מצד אחד אתם בתחרות וזה נכון.

יעקב אשר: מצד שני, עדין משרד הביטחון, כשנבנה כל עניין המכרזים ושיטת המכרזים ושיטת הפטורים, זה משהו שהוא הרבה יותר מובנה מאשר אפשר לחלק את הסמכויות האלה לכל אחד.

יעקב אשר: יש פה שיקול דעת.

יעקב אשר: אני מציע שתפנו בצורה רשמית.

יעקב אשר: אני מבקש שיתקיים על זה דיון ותתנו על זה תשובה עם העתק אלי, כיושב-ראש וועדה, ואנחנו נשמח לדון בזה.

יואב סגלוביץ': אפשר להעיר משהו על זה?

יעקב אשר: כן.

יואב סגלוביץ': השאלה שעלתה פה, אמנם נכנסתי באמצע אבל הסיפור הוא סיפור של התקופה הזאת של החירום, זה לא סיפור כללי.

יואב סגלוביץ': ואם חס וחלילה יקרה מה שיחייב קנייה - - - של דברים, שר הבריאות יודע גם עבור קופות החולים ולהתקזז איתן אחר-כך.

יואב סגלוביץ': לא צריך לפתוח את הצינור הזה בבסיס.

יעקב אשר: כן, אבל בוא נאמר - -

יואב סגלוביץ': - - לא לפתוח את האופציה, אין פה דיון לדעתי.

יעקב אשר: אין דיון פה, כרגע.

יעקב אשר: זה עלה כאן אבל הבנתי מה שאתה אומר אבל מה שאתה אומר עכשיו, לא בטוח שקופות החולים ירצו את זה כל-כך כי הם מעדיפים לעשות את הרכש עצמאית, עם שיקולים שלהם וכולי.

יעקב אשר: זה בסוגריים של הדיון, לא לפרוטוקול.

יעקב אשר: סיימנו בעניין הזה ואנחנו נעקוב אחרי העניין ונראה.

יעקב אשר: מיטל פרי מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

מיטל פרי: תודה רבה.

מיטל פרי: אני עורכת דין מהתאחדות התעשיינים, מנהלת מטה מוצר בישראל כחול-לבן, ומייצגת את התעשייה, כמו שנתן הציג קודם.

מיטל פרי: אני רק רוצה לחדד – נאמרו פה אמירות של משרד הביטחון, טקסטיל וכולי, זה נכון שניתנת העדפה אבל שוב, אנחנו מדברים על מצב שיהיה רכש בסכומים אדירים ללא פיקוח.

מיטל פרי: אנחנו מבינים את הדחיפות, מבינים שצריך רכש דחוף אבל עדין אנחנו חוששים כי תחת זה במיוחד ביקשו להוריד את נציג הציבור ולמנות נציג משרד הבריאות.

מיטל פרי: זה בסדר שיהיה נציג משרד הבריאות, אנחנו מבקשים שכן יהיה נציג לכל התעשייה שיהיה בוועדת המכרזים - -

יעקב אשר: רגע, היועצת המשפטית רוצה לעדכן אותך במשהו.

אלי מור שבילי: בהקשר הזה, בשיח המקדים שלנו עם משרדי הממשלה, סוכם שנציג משרד הבריאות לא יחליף את נציג הציבור אלא יתווסף אליו בנוכחות בוועדות.

יעקב אשר: קיבלנו את הדרישה שלכם.

יעקב אשר: זה מקובל על האוצר, נכון?

צביאל גנץ: כן, לגמרי.

מיטל פרי: אז רק אם יאפשר לי כבוד היושב-ראש להשלים – אנחנו בסך הכל מבינים את הדחיפות אבל מבקשים שזה לא יהיה פתח לעשות במחשכים ולא בשקיפות.

מיטל פרי: כל זאת, דיני המכרזים נועדו לשם כך.

מיטל פרי: ואפרופו הערות שנאמרו כאן קודם – נתן באמת הוא רק דוגמה למי שמוכן להיחשף אבל מכרז מעבדות הקורונה הוא של משרד הביטחון.

מיטל פרי: זה נכון שמשרד הביטחון מאוד מקפיד על החוק הקיים, במקרה כמו טקסטיל וכולי זה בסדר, זה לא רלוונטי כרגע, אנחנו מדברים על מוצרים לקורונה, והריאגנטים זאת אחת הדוגמאות כי כולם יודעים על זה, מכירים את "סביון", מכירים חברות נוספות שעובדות על זה, ולא יכול להיות שבמכרז שיוצא למעבדות קורונה, יש רשימה סגורה מראש, לא רק שאין העדפה אלא מראש סוגרים אותה רק לריאגנטים זרים, ואנחנו לא מבקשים רק טובות, זה לא רק בשביל נושא כמו אבטלה גואה ופרנסה של מפעלים אלא האיכות היא מהשורה הראשונה, כמו שאנחנו יודעים שהיא בכחול-לבן, וכדי לייצר עצמאות שלנו במצב של משבר.

מיטל פרי: מה, אנחנו שוב נגיע למצב שחלילה ייסגרו הגבולות, אז מה?

מיטל פרי: במקום לטפח את הייצור המקומי שוב נהיה תלויים בחומרים וספקים זרים?

מיטל פרי: אז כל מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה כמו שכבוד היושב-ראש בעצמו אמר קודם, שמלבד העדפה בחוק שמובן שיש להקפיד עליה, לדאוג שיהיה לפחות מינימום של איזה שהוא רכש ישראלי, כחול-לבן, לטובת המשל"ט, ושיהיה נציג ציבור, כמו שנאמר, ואנחנו כן מבקשים שהוא יהיה קשור לתעשייה כי בסוף המוצרים האלה כמו תרופות וציוד רפואי ווסתי נשימה, זה לא רק טקסטיל.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אז בואו נתחיל מזה שצריך להיות נציג ציבור – השגנו את זה בהסכמה.

יעקב אשר: זה שהוא יהיה חלק מהתעשייה – אני חושב שלא אבל זה צריך להיות מישהו שהוא איש ישראלי, שהתעשייה הישראלית קרובה לליבו כמו כל אדם אחר אבל לא קרובה לעיסוקו דווקא.

יעקב אשר: זאת דעתי, אני לא משפטן כזה דגול, אני רק בסאז' אצל דוקטור בליי ואני הולך בדרכך, אדוני.

יעקב אשר: אני חושב שזה לא נכון, זה אינטרס הפוך אבל תבדקו את זה.

יעקב אשר: אם זה אפשרי – אין לי בעיה אבל זה בוודאי צריך להיות איש ציבור שמודע לדבר הזה שנקרא "כחול-לבן" כי היום, הסיסמה הזאת כחול-לבן בזמן הקורונה, היא הרבה יותר כחול ולבן חזק.

יעקב אשר: זה חלק מהתרופה.

יעקב אשר: אני חושב שמשרד האוצר, אתה אמנם הייעוץ המשפטי, אבל תמיד היו לי ויכוחים, גם כשהייתי ראש עיר ובכל תפקיד שעשיתי, אתה יושב עם האוצר והם יודעים לחשב נהדר את העלויות.

יעקב אשר: הם לא יודעים לחשב תהליכים שגורמים עלויות אחר-כך.

יעקב אשר: כמו שאמרתי קודם, כל מפעל כזה שייסגר, העלות שלו על המדינה פי כמה וכמה מהאחוז וחצי שהוא יותר יקר או... לכן, אני מבין שאין לי כרגע, מעבר לחוקים הקיימים אבל כן הייתי רוצה במסגרת התקנות האלה לבקש אולי דיווח שלכם לוועדה, כמה מתוך הדברים הם כחול-לבן, ואם לא מה הסיבות.

יעקב אשר: אם יש סוג מסוים של דבר שרואים שלא נכנסים עם כחול-לבן – בואו ניכנס קצת יותר לעומק.

יעקב אשר: אני קצת בורח עם הזמן אבל צריך לתת גם לי הפסקה.

יעקב אשר: אני אומר שלפעמים יש עדיפות לחברות גדולות.

יעקב אשר: זאת אומרת, צריך להקים מעבדות?

יעקב אשר: אז אתה תפנה לחברות גדולות, אתה לא תתחיל להתעסק עם כל משהו קטן, סתם אני זורק, בלי לדעת.

יעקב אשר: אבל מה קורה כשאותן מעבדות גדולות, ההתקשרות שלהן על המוצרים שהן צריכות לעצמן היא רק עם חברות מחו"ל.

יעקב אשר: אין שום בעיה אם במכרז כזה או אחר, שהוא מכרז שאתה לא הולך על מפעלים קטנים או מעבדות קטנות אבל אתה אומר להם שאתה רוצה שלפחות חלק מהמוצרים שלכם, אלא אם יש בעיה במוצר עצמו, יהיו מתוצרת ישראל, כך וכך אחוז כי את זה החוק לא מחייב אתכם.

יעקב אשר: החוק מחייב אותך בסך הכל ב-15% אבל הוא לא מחייב אותך ברכישות האלה שבאים ואומרים שאין חברות בארץ שיודעות לתת את השירות הזה, אז לוקחים חברות מחו"ל וזה בסדר, אבל לחברות מחו"ל, הם צריכים את הריאגנטים, את המטושים, הם צריכים את כל המוצרים מסביב – למה לא לחייב אותם בזה?

יעקב אשר: חברים, אתם צריכים להיות יצירתיים.

יעקב אשר: אתם צריכים לגרום לכך.

יעקב אשר: אני לא רוצה לקבוע את זה בחקיקה דרקונית למרות שיכול להיות שזה מה שהיה צריך לעשות באופן כללי, לא רק בקורונה אבל ודאי שבזמן קורונה, אם בריאות הציבור לא נפגעת מזה, זאת אומרת שלא לקחנו מטושים לא טובים.

יעקב אשר: בינתיים הדברים הלא טובים הגיעו מחו"ל יותר מאשר מהארץ, אם אני זוכר נכון ממה שקראתי בעיתונים.

יואב סגלוביץ': להיפך, דווקא משרד הביטחון דאג לפתוח פה קווי ייצור שלא היו פה.

יעקב אשר: וזה גם דבר גדול ומבורך.

יעקב אשר: אני בא ואומר שאני לא רוצה להתנות את זה, אני רוצה לאשר לכם את התקנות כדי שלא תעברו בסופו של דבר במצטבר זה כבר כמה חודשים וראיתי שיש כבר כל מיני כתבות למיניהן בכל מיני עיתונים אבל אני כן חושב, אני מבקש כלים ואני מבין שאין לי מספיק כלים מעבר לקסם האישי שלי בלבד אבל אני כן רוצה, במסגרת האישור של התקנות האלה, שמשרד הביטחון או מישהו שמרכז את זה מטעמכם עם משרד הבריאות ביחד, ייתן לנו דיווח על הרכישות קורונה.

יעקב אשר: אני מדבר עכשיו על רכישות קורונה, אני לא מתפרש עכשיו על הכל, שייתן דיווח כמה חברות ישראליות היו, מה אתם עושים בשביל לשלב חברות ישראליות קטנות שיכולות לספק מוצרים לחברות הגדולות שאתם לוקחים לצורך העניין?

יעקב אשר: בקיצור, איך אנחנו עושים יותר טוב לעם ישראל.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': שני דברים – האחד, ברמת האינפורמציה המדויקת, ככל שאני יכול לתת – אני חושב שבמינהל הרכש של משרד הביטחון, יש להם תבחינים לקניית כחול-לבן - -

יעקב אשר: כן, דיברו על זה קודם, יש להם חובה בחוק.

יואב סגלוביץ': - - ואני כן חושב, זאת דעתי לפחות, שכן אפשר לנסח או להמליץ שיהיה פה ניסוח של תקנה שנותנת ואומרת את זה בצורה מפורשת, לא קובעת אחוזים - -

יעקב אשר: אז דקה, אני עוצר אותך כי הגעת מאוחר ודיברנו על זה.

יעקב אשר: אני הצעתי את זה כבר.

יעקב אשר: זאת אומרת, אני תמיד מצליח לחזות.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: תראה איך אתה מצליח להשפיע עלי אבל דיברנו על זה.

יעקב אשר: הבעיה שהסבירו לנו שיש פה תקנות אל מול תקנות אחרות, והתקנות האחרות הן תקנות ממשלה, ואלה תקנות של שר האוצר.

יעקב אשר: אני מדקלם טוב עד עכשיו, חברי, עורך הדין שטרן?

יעקב אשר: ולכן, צריך לשנות את התקנות המרכזיות, שהן התקנות הממשלתיות, שזה סיפור אחר.

יעקב אשר: זה לא יגבר על זה.

יעקב אשר: לכן, בצר לי, אני משאיר את זה לכך שאני כן מבקש – אני לא יודע איך אני יכול לעגן את זה בתוכו אבל חובת הדיווח לוועדה, במסגרת אישור התקנות, אנחנו נבקש שכל זמן שהתקנות האלה בתוקף, לתת דיווח לוועדה אחת לחודשיים.

יעקב אשר: הדיווח הראשון יהיה, בתקופה הקרובה, שהרכישות במסגרת כחול-לבן.

יעקב אשר: אני מקווה שנפתור גם את הבעיה של נתן ודומיו.

צביאל גנץ: אדוני היושב-ראש, אולי משרד הביטחון יגיבו על הסוגיה הזאת?

יעקב אשר: כן, בשמחה רבה.

יעקב אשר: היה גם עוד מישהו.

יעקב אשר: משרד הביטחון קודם.

יעקב אשר: מי רצה לדבר?

שלומי מלכה: אנחנו לא פועלים באיזה שהן הקלות או טענה כזו או אחרת, אנחנו פשוט מיישמים את הרכש על פי הדין שלנו.

שלומי מלכה: זאת אומרת, מכרז פומבי הוא מכרז פומבי גם אצלנו.

שלומי מלכה: הוא מאוד דומה למכרז פומבי שמנהל משרד האוצר או קופת החולים.

שלומי מלכה: זאת אומרת, אין כאן איזו הקלה מיוחדת.

שלומי מלכה: אז מהבחינה הזאת, הדבר היחיד שמדבר ונחזור חזרה למה שאמרה נציגת משרד הבריאות זה שמשרד הבריאות מסתייע בנו בגלל יתרונות היכולת, הגודל, המהירות בביצוע הרכש, ואנחנו פועלים על פי התקנות שלנו.

שלומי מלכה: זו המשמעות של מה שמובא לוועדה כרגע.

יעקב אשר: כן, אבל אתה יכול לפעול גם מעבר לתקנות.

אלי מור שבילי: על-פי התקנות שלהם.

יעקב אשר: לא, אבל הוא מחויב 15%.

יעקב אשר: מינימום של 15%.

שלומי מלכה: אדוני היושב-ראש, דיברתי באופן כללי לגבי הרכש ככולל.

שלומי מלכה: אני חוזר רק לנקודה לגבי משרד הבריאות - -

יעקב אשר: חשבתי שאתה רוצה לעזור לי בעניין של כחול-לבן...

שלומי מלכה: - - לגבי כחול-לבן והרכש הישראלי, אז כמו שאמרנו קודם, אנחנו בהחלט במסגרת המכרזים שלנו פועלים על פי התקנות הקיימות שמחייבות אותנו לקנות במקומות מסוימים לפי כחול-לבן.

שלומי מלכה: יש לזה השלכות מסוימות וכמובן שאנחנו צריכים לזכור את זה – המחוקק נתן כאן איזה שהוא פגיעה בשוויון של מכרזים לטובת רכש ישראלי באיזון כזה או אחר.

שלומי מלכה: זאת אומרת, אנחנו לא חורגים מהאיזון הזה, אנחנו מיישמים אותו כרגע.

שלומי מלכה: התקנות האלה נשארות כמו שהן, כמו שאמר היושב-ראש.

שלומי מלכה: אנחנו לא מתקנים תקנות של הממשלה כרגע, אנחנו מדברים על יישום של התקנות כמו שהן.

שלומי מלכה: לגבי העניין של המעבדות – אנחנו לא קובעים את הדרישה המקצועית אבל גם בדרישה המקצועית, כמו שאני מכיר אותה כרגע, אין איזה הגבלה לריאגנטים מחו"ל אבל משרד הבריאות טוען שזה יותר טוב.

שלומי מלכה: למיטב הבנתנו, לפי מה שאנחנו רואים, אין איזו שהיא הגבלה.

יעקב אשר: אני אבקש בכל מקרה את הדיווח שביקשנו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אבי בן זקן, סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון במשרד הבריאות, שלום אדוני.

אבי בן זקן: שלום אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס לכמה נושאים, ברשותך: האחד – התיאור שתיארה פה כללית הוא תיאור נכון.

אבי בן זקן: כללית מבצעת רכש במקביל לרכש של משרד הבריאות בהרבה מאוד דברים, שהם לאו דווקא קורונה, ואני חושב שזה לא הדיון כרגע אבל ראוי שיתנהל דיון האם בתקנות פטור כאלה ואחרות, שניתנו למשרד הביטחון על מנת לעשות רכש יעיל יותר בשעת חירום, האם לא נכון שיינתנו גם לגופי בריאות, שגם הם מתמודדים הרבה מאוד עם מצבי חירום אבל זה לא הדיון שמתנהל פה כרגע.

אבי בן זקן: הדיון שמתנהל פה כרגע זה על רכש דרך משרד הביטחון, שזה מצב שקיים דה-פקטו מספר חודשים והדיון הזה נועד בשביל להסדיר אותו.

אבי בן זקן: אני חושב שנכון אמרת שראוי שיתנהל דיון, ויכול להיות ששווה להגיע עם הצעת תיקון כזאת או אחרת לחוק חובת המכרזים על מנת לאפשר גם לגופי בריאות לבצע רכש בשעת חירום בריאותית, בדומה לרכש שמבצע משרד הביטחון.

אבי בן זקן: חלק גדול מהסיבה שאנחנו מבצעים את הרכש דרך משרד הביטחון הוא כי התקנות לא אפשרו לנו לעשות את זה בשעת החירום שאנחנו נמצאים בה ולכן, נאלצנו או בחרנו – זה לא שלילי לפעול דרך משרד הביטחון, שלא החוק מאפשר את ההקלות האלה.

אבי בן זקן: לגבי העדפה של ייצור ישראלי, ומה שהעלו פה נציגי התעשיינים – אנחנו חד-משמעית, גם דרך משרד הביטחון וגם כמשרד הבריאות, מתעדפים הרבה מעבר למה שקובע החוק, רכש כחול-לבן.

אבי בן זקן: אנחנו מפתחים פסי ייצור, כולל זה שאנחנו מפתחים מפעלים לריאגנטים ונשמח מאוד שבסוף הריאגנטים יהיו תוצרת כחול-לבן.

אבי בן זקן: אנחנו לא רוצים להיות עוד פעם במצב שבו האמברגו הזה מונע מאתנו לתת טיפול מיטבי.

אבי בן זקן: זה נובע גם מהעדפה של כחול-לבן ולייצר פה קווי ייצור במדינת ישראל, שיעסיקו ידיים עובדות ישראליות אבל מעבר להכל, אפילו אסטרטגית, זה על מנת שבשעת חירום, כשכל העולם רוצה לקנות, שלנו יהיה לקנות מייצור מקומי ולכן, התיעדוף הזה הוא "בילד-אין".

אבי בן זקן: הוא נכון גם מסחרית וגם - -

יעקב אשר: זה פיילוט להיות מעולה למגיפה הבאה או לאסון הבא חלילה.

אבי בן זקן: זה הדברים שרציתי להגיד.

אבי בן זקן: אני חושב שהדיון לגבי תיקון חובת המכרזים לבריאות, ראוי לו שיתקיים, אבל זה לא הדיון שמתקיים פה כרגע.

יעקב אשר: אני מודה לך על הדברים.

יעקב אשר: אני ביקשתי להיות מכותב בעניין הזה כשיהיו לכם את ההחלטות, ואם תצטרכו לבוא לכאן, ניתן לכם מה שנקרא VIP בלקדם את העניין, אם תחליטו שכן.

יעקב אשר: דבר שני – אני מסכים אתך מאוד לגבי ייצור, לגרום לכך שהמדינה תייצר כמה שיותר הקמת מפעלים כאן לצורך הדבר הזה.

יעקב אשר: הדבר השלישי, שאמרתי אותו קודם ואני מבקש שוב לחדד אותו.

יעקב אשר: אני לא מחדד אותו בתקנות אבל אני אומר את זה גם לאוזני משרד הביטחון וגם לאוזניכם, שלפעמים יש מכרזים שהם מכרזים גדולים, שאין חברות בארץ שיודעות לתת את זה.

יעקב אשר: זה לא על רכש מסוים אלא מכרזים על פעילות מסוימת.

יעקב אשר: כל פעילות מורכבת גם מדברים של רכש, שאותו מפעיל גדול או אותה חברה גדולה כזו או אחרת, יש לה את מפעלי הבית שלה, שקונים מהם את הדברים הנצרכים בתוך העניין.

יעקב אשר: כאן אפשר לעשות הכוונה, וזה ישתלב גם עם התקנות של ה-15% כי זה לא קשור ה-15% כי ההתקשרות היא מול חברות.

יעקב אשר: יכול להיות שיש רק חברות מחו"ל אבל לחייב אותם ולהכניס את זה בתנאי המכרז, אני חושב שזה אפשרי שחלק מהרכיבים שהם משתמשים ייקנו כאן בארץ, אם אנחנו יודעים שיש מפעלים שיודעים לתת את הדבר הזה.

יעקב אשר: לתשומת לבכם, חברים, מיטל ביקשה עוד חצי משפט.

מיטל פרי: תודה, כבוד היושב-ראש.

מיטל פרי: הערה קטנה לגבי משרד הביטחון – אני העברתי עכשיו גם לוועדה את נספח המכרז להקמת מעבדות.

מיטל פרי: הנספח הזה, לא רק שהוא לא נותן העדפה, הוא גם חוסם רשימה סגורה שהוא מחייב את הזוכה בהקמת המעבדות ברכש של ריאגנטים מרשימה סגורה של ריאגנטים תוצרת חו"ל.

מיטל פרי: אתה מדבר על שוויון במכרזים, אותו נציג?

מיטל פרי: אין אפילו שוויוניות ליצרנים הישראלים, אני כבר לא מדברת על העדפה.

מיטל פרי: אז זה בהתייחס למכרז הספציפי הזה למרות שבדרך כלל זה נכון, משרד הביטחון בדרך כלל נותן העדפה ומוצא פתרונות.

מיטל פרי: לגבי מה שכבוד היו"ר אמר – נכון, גם לזה יש פתרונות.

מיטל פרי: למשל, משרד הביטחון עצמו, כמו שהיה בשעתו בעיר הבה"דים, שיש מכרז כל-כך גדול, מרובה פריטים, הם הלכו והתחייבו לכ-30% רכש מקומי והגיעו ל-58% רכש מקומי באותו פרויקט, הם מכירים את זה.

מיטל פרי: ככה שבהחלט יש פיתרונות, וחבל שמשרדים אחרים לא מאמצים את הפיתרון של משרד הביטחון לעניין.

יעקב אשר: תודה רבה.

מיטל פרי: ורק הערה אחרונה, ברשותך – גם בהיבט הזה יש מה שנקרא "רכש גומלין", כשספק זר זוכה בפרויקט בארץ, הוא מחויב למינימום רכש גומלין בארץ.

יעקב אשר: אם אנחנו לא נדע מה זה, אני אזמין את מיקי לוי שיסביר פה לכולם מה זה רכש גומלין.

מיטל פרי: בדיוק.

מיטל פרי: אגב, זה עולה מחר במליאה, הנושא הזה של רכישות כחול-לבן.

יעקב אשר: אני יודע, זה יגיע אלינו אחר-כך.

מיטל פרי: לגבי קופות החולים – אני לא מתפלאת שהם ממהרים להיכנס לנושא הזה, במיוחד קופת חולים כללית, כי הם טוענים בגלל איזו שהיא פרצה בחוק שהם באמת לעומת ייתר המשרדים, קופת חולים לא מחויבים בהעדפה גם ברגיל, ונורא קשה לנו כי גם קופת חולים כללית, אפרופו טקסטיל, הוציאה מכרז שהיא באה בזמן קורונה לבקש מוצרי טקסטיל מהתעשייה, חלוקים וכולי - -

יעקב אשר: טוב, אני לא רוצה להתחיל עכשיו את הוויכוחים כאן.

יעקב אשר: גברתי, אמרת את הדברים.

יעקב אשר: אני חושב שנתנו לזה דגש בכלים שעומדים לרשותנו.

יעקב אשר: דבר אחד אני מבקש ממשרד הבריאות – אני רוצה תגובה שלכם, אני מאמין שאין לכם אותה כאן, עכשיו, אבל לגבי הסיפור של המכתב, ומנהל הוועדה יעביר לכם את המכרז שסוגר את הריאגנטים רק בתוצרת חו"ל לתגובה שלכם אלי דרך מנהל הוועדה.

יעקב אשר: בסדר?

יעקב אשר: מה נשאר לנו עוד?

יעקב אשר: רק להקריא?

אלי מור שבילי: יש נושא נוסף שהיה חשוב לנו שהוועדה תתייחס אליו והוא נוגע לתחולת ההסדר – בטיוטת התקנות מוצע שהתקנות יהיו בתוקף עד סוף שנת 2021.

אלי מור שבילי: אנחנו חשבנו שראוי לבחון אפשרות להכפיף את האפשרות של משרד הבריאות להסתייע בתוקפה של הכרזה למצב חירום לפי חוק הסמכויות, כדי ליצור קשר אנליטי לאור החריגה של ההסדר והגמישות שלו.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: מי צריך לענות על זה?

יעקב אשר: יכול להיות שקבעתם תאריך מוקדם מדי, ואז אתם תיכנסו לבעיה – מה יקרה כשמצב החירום ימשיך ב-21 ויסתיים התאריך שנקבע?

יעקב אשר: אפילו לא עשיתם את זה בקורלציה הפוכה.

יעקב אשר: אני מקווה מאוד שלא אבל שלא נהיה נביאי זעם כאלה.

יעקב אשר: דבר שני – בבואנו לאשר תקנות, אנחנו לא יכולים לדבר על תאריכים מוחלטים כשאנחנו מדברים על מצב חירום.

יעקב אשר: מצב חירום הוא מצב חירום.

יעקב אשר: אני לא אומר, ואולי אני אוסיף פה את התוספת שלי למה שאמרה אלי – אני חושב שזה צריך להיות עם קורלציה לזמן החירום אבל זה יכול להיות נגיד חודשיים לאחר מכן, כי לפעמים דברים מתגלגלים ויש דברים שצריך לסיים אותם, ואני אומר את זה לפני ששמעתי את הטיעונים שלכם.

יעקב אשר: ולכן, אני כן אומר שחייבת לדעתי להיות קורלציה, ואני חושב שגם לפי הנהוני הראש של ידידי יואב, גם הוא חושב כמוני.

יעקב אשר: בואו נשמע את הטיעונים שלכם ונגיע לקראת החלטה.

תום חביב: אז עמדת משרד הבריאות היא שאין להכפיף את זה רק להכרזה של מצב חירום, וזאת הסיבה שגורמי המקצוע שיקפו לנו שאין קורלציה בהכרח בין החלה של מצב חירום לבין הצורך המיידי לבצע רכש דחוף לקורונה.

תום חביב: לצורך העניין, יכולה להיות סיטואציה שבה לא מוכרז מצב חירום אבל עדין נדרש בגלל מגבלות כל שהן, בגלל השוק התחרותי הבינלאומי, עדין נדרש בגלל שיש מגבלה כל שהיא על ציוד מיגון, על ציוד מסוים, שנדרש לבצע רכש דחוף בעניין הזה.

תום חביב: ולכן, ההגבלה - -

יעקב אשר: אז למה רק עד סוף דצמבר 21?

יעקב אשר: הייתם אופטימיים.

יעקב אשר: ..

טל אמתי נשרי: ככל שיהיה צורך, תמיד נוכל לחזור לוועדה ולבקש הארכה של הוראת השעה.

יעקב אשר: יש עוד מישהו מטעמכם שרוצה להסביר את זה לפני ההתייחסות שלנו?

טל אמתי נשרי: כן, אני אשמח להשלים – ההכרזה על מצב חירום, לפי חוק הסמכויות של הקורונה, נוגעת למצב התחלואה הנוכחי, והיא נשענת על המציאות של התפרצות הנגיף במדינת ישראל ברגע נתון.

טל אמתי נשרי: הסעיף המסמיך של ההכרזה לשעת חירום הוא מאוד מפורט ומאוד ברור, והוא מדבר על תחלואה נרחבת.

טל אמתי נשרי: הנושא של הרכש הוא לא בהכרח להתפרצות נוכחית מיידית, רכש הוא גם צופה פני עתיד.

טל אמתי נשרי: אנחנו נמצאים בשוק בינלאומי שמתאפיין בחסר, גם של תרופות, גם של ציוד מיגון ואנחנו לא אמורים להניח שאם כרגע אין התפרצות אז אין צורך ברכש עבור הגל הבא.

טל אמתי נשרי: אני חושבת שבתוך התקנות האלה יש מנגנונים של פיקוח כמו העובדה שהחשב הכללי צריך לאשר כל רכש כזה ולקבוע שהוא רכש חירום שנדרש לקורונה.

טל אמתי נשרי: אז אם אין מצב חירום, אז החשב הכללי לא יאשר.

טל אמתי נשרי: ועדת המכרזים של משרד הבריאות בודקת את זה לראשונה ואומרת: אנחנו לא יכולים לבצע את זה.

טל אמתי נשרי: פונה לחשב הכללי, החשב הכללי מעביר את זה ואנחנו מקימים פה מגבלה שהיא לא רלוונטית.

יעקב אשר: גברתי, הבנו.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': יש מצב בסיסי שלא נשבור אותו פה.

יואב סגלוביץ': מצב החירום הוא מצב חירום ומאפשר חריגות מהרבה דברים, והיום זה חריגה.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לכם שעד היום עשו רכש בלי התקנות האלה, ולא עשו עבירות על החוק.

יואב סגלוביץ': אם חס וחלילה ייגמר המצב - -

יעקב אשר: על הדרך...

יואב סגלוביץ': - - לא עשו עבירות על החוק.

יואב סגלוביץ': מינהל הרכש במשרד הביטחון יודע לעבוד ויכול לקנות כמעט כל דבר.

יואב סגלוביץ': רוצים לעשות פה סדר.

יואב סגלוביץ': בין לעשות סדר לבין מה שאתם מציעים עכשיו זה לעשות בלגן מסדר.

יואב סגלוביץ': אין מצב חירום – התקנות האלה לא יתקיימו.

טל אמתי נשרי: אני מבקשת להתייחס, אם אפשר, למה שנאמר.

טל אמתי נשרי: אז קודם כל, אני רוצה להגיד שגם הפעולה עד עכשיו, במסגרת גיבוש החלטת הממשלה ביחס למשל"ט, עלו שאלות משפטיות מצד משרד המשפטים בעיקר, בנוגע להסתייעות, והתקנות האלה הן למען הסר ספק משפטי.

טל אמתי נשרי: ולפעמים, כשאנחנו נמצאים במצב חירום אקוטי - -

יואב סגלוביץ': אבל אנחנו לא נשתמש בתקנות כשאין מצב חירום.

יואב סגלוביץ': תביני, מכריזה ממשלת ישראל שיש מצב חירום, לכנסת יש יכולת לפי החוק להחליט שזה מצב חירום אבל לא נעשה פה הקלות על דבר שלא צריך לתת לו הקלות.

טל אמתי נשרי: אם אפשר רק להשלים ממש בקצרה – הרבה פעמים ההכרזה על מצב חירום נדרשת בגלל הצורך בהגנה על האוכלוסייה בישראל כי הרבה פעמים המגבלות - -

יעקב אשר: גברתי, אני הבנתי.

יעקב אשר: אני יכול להשלים את המשפט שלך - -

טל אמתי נשרי: אני רק רוצה להגיד שהרכש לא עומד באותו היגיון.

יעקב אשר: ברשותך, אני חוזר על מה שאמרתי קודם וגם על דעת חברי, אני חושב שגם מיכל מצטרפת אלינו בעניין – אני חושב שחייבת להיות קורלציה.

יעקב אשר: אבל מה?

יעקב אשר: אני חושב שהרעיון, מה שאני אמרתי, שלתת חודשיים כשהמנועים דוממים, החודשיים הללו של אחרי הכרזת מצב חירום, יהיה לכם את הזמן אם אתם רואים שיש עדין אפקט המגיפה, שאולי בעתיד יצטרכו לעשות משהו וירצו לעשות אותו עכשיו ולא ניזכר – אנא תתכבדו, תבואו, יש לכם פלטפורמה ברורה.

יעקב אשר: תבואו לוועדה, זה תקנות, השר חותם ומביא אותן לכאן ונדון בהן.

יעקב אשר: לכן, אני חושב, ויואב אני מקווה שאתה מסכים איתי, שזה לא יהיה ביום שפגה שעת החירום.

יעקב אשר: בואו נאמר חודשיים, שלושה חודשים גג, שבחודשים הללו אתם יכולים להמשיך בפעילות, ואם אתם רואים שיש פעילות נורא הכרחית לגל הבא שאולי בוא יבוא, תבואו לכאן, אנחנו היינו נחמדים בסך הכל עד עכשיו ואני מקווה להיות פה...

צביאל גנץ: אדוני היושב-ראש, אני יכול גם להגיב?

צביאל גנץ: נקודת המוצא שלנו בהתקנת התקנות האלה והסיבה שאנחנו לא רוצים את הקשר שהיושב-ראש דיבר עליו עכשיו, זה בגלל שנקודת המוצא שלנו זה שאין בהכרח קשר בין מצב החירום לבין מה שאנחנו רוצים לאפשר פה.

צביאל גנץ: המנגנון שמוודא שאין כאן "אביוז" ורכש שלא נדרש לצורך הקורונה, הוא מנגנון שמובנה בתוך התקנות.

צביאל גנץ: זה אומר שהרכש חייב להיות נדרש לצורך התמודדות עם הקורונה ועבר ועדה או חשב כללי - -

יעקב אשר: אתה מדבר על הרכש.

צביאל גנץ: אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת - -

יעקב אשר: אני מדבר על רגש.

יעקב אשר: אני לא יכול לתת הסמכה כזאת תחת מעטה של - - - עם כל הכבוד.

צביאל גנץ: מה שאני רוצה להגיד זה שזה בא הרבה אחרי מצב חירום ובלי קשר למצב חירום.

צביאל גנץ: יכול להיות שמשרד הבריאות יידרש לרכש שנדרש למנוע התפרצות נוספת.

צביאל גנץ: אני לא יודע מה התרחיש עכשיו - -

יואב סגלוביץ': חבר'ה, אני לא רוצה להיות בוטה, אל תמציאו עכשיו סיפורים.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם שכל הרעיון של התקנות האלה – תפסיקו לספר את הסיפורים האלה כל פעם מחדש.

יואב סגלוביץ': כל פעם בא לכאן מישהו עם סיפור חדש.

יואב סגלוביץ': כל הרעיון של התקנות האלה הוא למצב חירום.

יואב סגלוביץ': אל תפתחו פה – זה שעכשיו נפתח דלת, זה לא אומר שנפתחה הדלת.

יואב סגלוביץ': נפתחה הדלת למצב חירום, נקודה.

יואב סגלוביץ': זה הכל.

צביאל גנץ: כן, אבל גם במצב חירום, התקנות, ההסדר שמוצע כאן עכשיו, הוא ההסדר שאמור לתת את המעטפת.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך את דעתי, אני לא בא לשכנע אותך.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך את דעתי כאן, כמחוקק – לא יהיה.

יעקב אשר: אני מבין מה שאתה אומר.

יעקב אשר: אני לא רוצה להעלות את זה כאן כי אני לא בטוח שאתה רוצה שאני אעלה את מה שאני מבין.

יעקב אשר: אני לא מפשטן דגול, תשאל את גור, אבל אם עכשיו אנחנו תולים את זה בזה, מחר יבוא משרד אחר.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: תקשיבו לי – אנחנו עושים פה דבר שהוא חריג.

יעקב אשר: אנחנו מאשרים לכם חריג.

יעקב אשר: לא פשפשנו יותר מדי בחודשים וכמה זמן זה לקח.

יעקב אשר: הגעתם עם משהו מתוקן וטוב – נהדר.

יעקב אשר: אנחנו כרגע פועלים כוועדת חוקה.

יעקב אשר: אז אם אתם רוצים לבוא עם הצעת חוק שנותנת אפשרות לחשב הכללי בתנאים מסוימים לעזור למשרדי ממשלה אחרים גם לא בשעת חירום, אולי גם משהו שהוא שווה למדינה או משהו כזה, תבואו עם הצעות תקנות אחרות.

יעקב אשר: אתם באים כרגע לוועדת חוקה ביושרה – לצערי הרב יום ולילה בנושא קורונה.

יעקב אשר: וכשאין מצב של קורונה, אז אין שום טעם לדברים הללו.

יעקב אשר: מה כן?

יעקב אשר: יש חודשיים, שלושה של הדף שיכול להיות ואנחנו מתחשבים גם בזה וחברי קיבלו את זה.

יעקב אשר: שלושה חודשים של הדף, אני עשיתי אותם בהתחלה יותר בשביל אם צריך לסגור עוד משהו או לקנות עוד משהו, כדי שה - - - יתמלאו ממה שהוציאו, זה בסדר.

יעקב אשר: השלושה חודשים הללו יתנו לכם גם מספיק זמן אם כלקח, כהפקת לקחים מהמגיפה, תבואו היום ותציגו לנו בוועדה שהחלטנו הפעם להיות זריזים יותר מהפעם הקודמת ושיהיו לנו מטושים בשביל חצי עולם פה, בארץ, ולכן אנחנו צריכים עוד 4,5,6 חודשים כדי לעשות עוד רכישה אחת או שתיים – אני מקווה שיהיו פה אנשים נחמדים שיסכימו אתכם.

יעקב אשר: לא נותר לנו אלא להקריא.

יעקב אשר: אלי, בבקשה.

צביאל גנץ: אדוני, כיוון שזה בניגוד לשאר הדברים, זה ממש שינוי בתקנות.

צביאל גנץ: זאת אומרת, זו תפיסה קצת שונה וכמובן שהוועדה מוסמכת לאשר - -

יעקב אשר: אתה רוצה נושא חדש?

צביאל גנץ: לא, אבל אני רוצה לראות שזה סגור מבחינתנו זה סגור.

צביאל גנץ: זה שונה - -

יעקב אשר: אז אתה רוצה שאני אדחה את ההחלטה?

צביאל גנץ: אני...

יעקב אשר: אוקי.

יעקב אשר: אז אנחנו לא נקבל את ההחלטה היום, ותחזרו אלי עם שיעורי בית בבקשה.

יעקב אשר: נקריא את ההחלטה או שלא?

יעקב אשר: אלי, תקריאי, נכין את עצמנו להכל, ומקסימום מחר - -

טל אמתי נשרי: אם תתנו לנו אפילו חמש או 10 דקות אנחנו נוכל - -

יעקב אשר: לא, לא.

טל אמתי נשרי: ההצעה שאתם הצעתם, של שלושה חודשים, שמאפשרת לנו להתארגן היא על פניו נשמעת סבירה.

טל אמתי נשרי: זה משהו שאני חושבת שאנחנו יכולים לחיות איתו אבל אני לא מוסמכת להגיד את זה או לאשר את זה.

יעקב אשר: אז בואי, אנחנו מקריאים.

יעקב אשר: נסיים את ההקראה, אם תהיה לך תשובה – כן.

יעקב אשר: תקשיבי, למרות שהשמיים נפתחו, אף אחד מפה לא הולך לנסוע לחו"ל, אנחנו פה גם מחר אז אפשר יהיה לאשר או לא לאשר.

טל אמתי נשרי: בסדר.

אלי מור שבילי: מקריאה:

אלי מור שבילי: אם אנחנו נוסיף את הסעיף של התוקף של - -

יעקב אשר: לא, את מקריאה את הסעיף לפי מה שאנחנו אמרנו.

אלעזר שטרן: הוא ייכנס בניסוח.

יעקב אשר: לא צריך להקריא אותו.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אני מבין שאין לך תשובה, או שיש לך?

טל אמתי נשרי: יש לי תשובה, כשאמרתי חמש דקות התכוונתי לזה – זה מקובל עלינו.

יעקב אשר: זה לא קשור להחלטות של האוצר?

צביאל גנץ: לא, לא.

צביאל גנץ: אנחנו - - - עשינו את הסגירה און-ליין.

יעקב אשר: אז יש הסכמה של משרד האוצר, משרד הבריאות.

יעקב אשר: משרד הביטחון גם מסכים?

יעקב אשר: גם מסכים.

אלי מור שבילי: אנחנו נכפיף את זה לתקופת התוקף של ההכרזה לפי חוק סמכויות מיוחדות - -

טל אמתי נשרי: שלושה חודשים מתום ההכרזה.

יעקב אשר: התאריך יהיה עד שלושה חודשים מתום ההכרזה על מצב חירום כללי של נגיף הקורונה.

יעקב אשר: נגיע להצבעה?

יעקב אשר: מי בעד אישור התקנות ירים את ידו?

יעקב אשר: בעד – הרוב

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: התקנות אושרו פה אחד.

יעקב אשר: הישיבה לא הסתיימה, אמנם אני חדש פה, בוועדה, אני רוצה לברך את אלי, תכף, בעזרת השם, עורכת הדין אלי, שהיום עשתה את עבודת הסיום שלה וליוותה את הוועדה במשך שנה, ולאחל לה בהצלחה בהמשך הדרך.

יעקב אשר: את ההתמחות עשית כאן, עכשיו את הולכת לקראת דרך חדשה, אולי עוד יצטלבו הדרכים, מי יודע.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לך בשם כולנו.

יעקב אשר: אני חושב שאני האחרון שצריך לעשות את זה בגלל שיש אחרים שליוו אותך והשקיעו בך, וגאים בעבודה שלך אבל התבקשתי, ואני עם הצוות המקצועי שלי מפחד לריב, אם שמתם לב לאחרונה.

יעקב אשר: אז אני מאחל לך הרבה מאוד הצלחה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך דבר אחד ממרום גילי, שהכלל בחיים זה שהאדם עושה את התפקיד.

יעקב אשר: יהיה לך תואר, בעזרת השם, אולי אחר כך עוד תואר אבל בסוף תזכרי שהאדם עושה את התפקיד.

יעקב אשר: מה שאני יכולתי לראות בתקופה הקצרה שעבדנו ביחד זה באמת את המידות הטובות, את הנעימות, את הדרך ארץ וגם המקצועיות.

יעקב אשר: במקצועיות פחות בחנתי אותך, היום עברת אצלי את הטסט ב-100 אבל מי אני כבוחן לעומת האריות שנמצאים כאן.

יעקב אשר: אבל בכל זאת, על האופי ועל ההתנהלות ועל המכובדות – תשמרי על זה תמיד, אלה תמיד כלים טובים בשבילך ובכל תואר שלא יהיה, ואני מאחל לך המון בהצלחה, ואני רואה את ההתרגשות של כל הצוות מסביב.

יעקב אשר: אני מצטרף לברכות בשם חברי הוועדה גם כן.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: בהצלחה.

יעקב אשר: תם הדיון.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.