הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 17, 2020-08-11 10:00

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם, גם לאורחים כאן בוועדה וגם השותפים לדיון בזום.

יוסף ג'בארין: אני פותח את הישיבה, היום 11 באוגוסט, בנושא שהייתי אומר שבאמת כואב מאוד, ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות.

יוסף ג'בארין: אנחנו מקיימים את הדיון הזה גם בהקשר לחובת הדיווח שקיימת בחוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות מ-2008, לכן זה דיון שמתמקד בדיווח לפי החוק לוועדה לגבי סיכום שנת 2019.

יוסף ג'בארין: מתוך הדיווח הזה אנחנו נרחיב גם לסוגיה היותר כללית של מתן מענים ראשוניים לילדים נפגעי עבירות מין.

יוסף ג'בארין: בחקיקה מ-2008 בחוק הסיוע המדינה הכירה בקשיים המאוד ייחודיים שחווים ילדים נפגעי עבירות במהלך מעורבותם בהליכים פליליים והחוק בעצם עמד על הצורך להעניק לילדים אלה שירות ייחודי, שירות מותאם להם, שתכליתו, ולפי דעתי אולי זה העיקר, לאחד בין גורמי האכיפה והטיפול באמצעות מרכזי הגנה או מרכזי סיוע.

יוסף ג'בארין: עברתי על החומרים לקראת הדיון ואני אומר שלצערי, כפי שעוד נשמע עכשיו, המערכת החשובה הזו והשאיפה להגנה ראויה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות, המערכת לא עובדת בצורה הטובה ביותר ומתגלה כאן פער משמעותי, לפחות לפי תמונת המצב שבטח נשמע עליה, פער בין ההצהרות של החוק, ההבטחות שלו, לבין היישום בשטח.

יוסף ג'בארין: אני רואה את זה בתקנים חסרים, הנגשה חסרה, במיוחד לאוכלוסיות ייחודיות, במחסור במרכזי הגנה, ואני חושב שהקריאה שלנו כבר עכשיו בוועדה הזו שלא יכול להיות שמענים לקטינים, לילדים ולילדות שנפגעו מעבירות מין ואלימות, לא יהיו המענים הטובים ביותר שאפשר לתת.

יוסף ג'בארין: זה אפשרי, המטרה שלנו בדיון הזה היא לקדם את המענים הללו ולהבטיח את התפקוד הראוי של מערכת ההגנה הזו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לפתוח בדיווח לפי החוק, דיווח של משרד העבודה והרווחה, של חוה לוי, העו"סית הראשית והממונה לפי החוק.

יוסף ג'בארין: דיווח שסוקר את תמונת המצב ממנו גם נוכל ללמוד על הדברים.

יוסף ג'בארין: חוה, בוקר טוב.

חוה לוי: בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: אנחנו איתך בדיווח, שוב, לפי חוק סיוע לקטינים ובהמשך גם נרחיב את הדיון, אבל בינתיים נתמקד בדיווח שלך.

חוה לוי: בוקר טוב.

חוה לוי: נעים מאוד, זו פעם ראשונה שאנחנו בהרכב הזה של הוועדה ובאמת אני רוצה לפתוח ולהודות על ההזדמנות שנקרית מדי שנה לחשוף את פעולות מרכזי ההגנה ואת ההתקדמות מדי שנה תוך כדי זה שאנחנו גם כמובן שמים בכל פעם מחדש גם את המורכבויות שאנחנו מתמודדים איתן.

חוה לוי: במקום שבו תחת קורת גג אחת נמצאים אנשי מקצוע מתחומים שונים, שפות מקצועיות שונות, מודלים שונים לעבודה אז אנחנו באמת צריכים כל פעם מחדש לדייק את השפה המקצועית המשותפת באופן כזה שאנחנו יוצרים בסוף שפה מקצועית שהיא מתאימה לכל מי שעובד במרכז ההגנה.

חוה לוי: אני אגיד בכל זאת איזה שהיא מילת רקע על מרכזי ההגנה, פשוט כדי שהנתונים יהיו בתוך הקונטקסט הרחב יותר.

חוה לוי: מרכזי ההגנה נמצאים תחת קורת גג אחת, אנשי מקצוע מתחום החקירות והפלילי, כמו משטרה, חקירות ילדים, יש פרקליטות שמלווה את התהליך וגורמי טיפול כמו עובדים סוציאליים לחוק הנוער ורופא כמובן, שהוא הכתובת שגם מבצעת את הבדיקות הרפואיות, וכולם כצוות אחד אמורים לשים את הילד במרכז ולפתוח את חדרי המרכז באופן כזה שהילד יוכל לקבל מכל אחד מהחדרים ומאנשי המקצוע הנמצאים את השירות המתאים לו באותו זמן ולמשפחה המלווה אותו.

חוה לוי: ככל שאנחנו יכולים לתת לילד במקום אחד, בזמן אחד, את כל המענה ראינו שזה בסופו של דבר עוזר מאוד לילד בתהליכי שיקום.

חוה לוי: ההתמודדות עם הטראומה ומניעת התפתחות של טראומה משנית מאוד מסייעים לילד ובעצם השאיפה שלנו והחזון שמביא מרכז ההגנה הוא כזה שככל שנוכל להביא את רוב המקרים, אם לא את כולם, לתוך מרכזי ההגנה נוכל בסופו של דבר לתת את השירותים הטובים ביותר, כמובן בהתייחס לעובדה שיש אינטרסים נוספים וסוגיות בתחומים המקצועיים השונים שכולם חייבים להילקח בחשבון ונלקחים בחשבון.

חוה לוי: מודל העבודה במרכז נבנה שכל מקרה שמופנה למרכז נפתח בישיבה של כל הצוות על ההפניה וההערכה לגבי המענה הטיפולי, החקירתי, המקצועי הנכון ביותר, על מנת שגם ייתן את הסיוע הראשוני המתאים וגם נלווה את כל התהליך.

יוסף ג'בארין: אולי, חוה, רק פשוט ליישר קו, לגבי מרכזי הסיוע הקיימים והמיקום שלהם כיום, או במהלך 2019 ואם יש שינוי עד היום, לפני שאנחנו נכנסים לפירוט.

חוה לוי: בדיוק הקדמת בשנייה את מה שהתכוונתי לפתוח, אז תודה.

חוה לוי: בעצם בסיום שנת 2019 משרד הרווחה השלים את ההקמה של כל שמונת המרכזים שאנחנו מחויבים להם על פי חוק.

חוה לוי: יש את המרכז הראשון שנפתח בירושלים, בשנת 2003, עוד טרם החוק, היה את המרכז בשיבא שהוא היה המרכז השני, שנסגר לקראת סוף יולי, ותיכף אני אדבר על הדבר הזה, יש את המרכז בבאר שבע, בחיפה, בנצרת שהוא ייעודי לחברה הערבית, יש את המרכז בצפת, בנתניה, אשקלון, באר שבע.

חוה לוי: אני מקווה שאמרתי את כולם ולא פספסתי.

חוה לוי: לקראת סוף שנת 2019 המרכז היחידי שהיה בתוך מתחם בית חולים היה המרכז בשיבא.

חוה לוי: בית החולים שיבא, מעניינים פנימיים שלו, ביקש מאיתנו לסיים את השהייה שלנו במקום ובעצם יצאנו למהלך מאוד מאוד מזורז, דילגנו על הרבה מאוד סוגיות בירוקרטיות על מנת שנהיה מסוגלים כמה שיותר מהר לפתוח מרכז חלופי למרכז הזה ואנחנו היינו אמורים בסוף יוני, בתיאום עם בית חולים שיבא, שנוכל לעבור מדלת לדלת, לסיים את השהייה שלנו בשיבא ולפתוח מרכז חדש ברמת גן, מאוד בסמיכות לשיבא, רק ענייני קורונה יצרו עיכוב מאוד גדול ביכולת של קבוצות עבודה להיכנס ולהשלים שיפוץ של מקום שנבנה.

חוה לוי: המרכז נסגר לקראת סוף יולי, הוא אמור להיפתח ב-20 באוגוסט עם התחלת גיבוש הצוות ועבודת הצוות ולקהל ב-1 בספטמבר.

חוה לוי: בתקופה הזאת שהמרכז סגור משרד הרווחה מעמיד לרשותו של כל מרכז מימון של מוניות שנוכל לנייד משפחות שרוצות להגיע למרכז הגנה ואנחנו בינתיים מעבירים את המשפחות לנתניה.

חוה לוי: צוות נתניה תוגבר בעו"ס חוק נוער נוספת וככל שנדרש כוח אדם נוסף אז מגיעים לשם כרגע כתקופת הביניים.

חוה לוי: לצערנו הרב, התוכנית הייתה ממש לא להגיע למצב הביניים הזה, אבל כרגע אנחנו נותנים עוד מענה באמצעות המרכז בנתניה ואני ממש מקווה שבתוך עשרה ימים נהיה כבר במקום יותר טוב.

יוסף ג'בארין: אז הסגירה של המקום היא רק בגלל הקושי הפיזי של המקום?

יוסף ג'בארין: זו הסיבה?

חוה לוי: הסגירה של המקום היא מצרכים של בית חולים שיבא.

יוסף ג'בארין: ואז לוקח לכם יותר משנה, עכשיו כבר יותר משנה אחרי סגירת המרכז ועדיין לא - - -

חוה לוי: לא, המרכז נסגר ביולי.

יוסף ג'בארין: ביולי 19'?

חוה לוי: לא, מה פתאום?

חוה לוי: ביולי 20'.

יוסף ג'בארין: נסגר רק ביולי 20'?

חוה לוי: כן, כן, כן.

יוסף ג'בארין: ועד יולי 20' האנשים קיבלו טיפול בשיבא?

חוה לוי: המרכז המשיך לעבוד בשיבא, למרות הקורונה, למרות שהיו משפחות שפחדו להגיע לשיבא, המרכז היה בסמיכות לאיפה שטופלו חולי קורונה, היו דאגות בעניין הזה, אבל המרכז המשיך לעבוד.

חוה לוי: הוא לא נסגר, הוא נסגר עכשיו.

חוה לוי: מה שאמרתי, שבדצמבר 19' הודיעו לנו בבית החולים שיבא שהם סוגרים, ב-1 בדצמבר הם הודיעו לנו שהם מתכוונים לסגור והייתה התארגנות מאוד מהירה.

חוה לוי: התוכנית שלנו הייתה שתוך חצי שנה כבר המרכז החדש יעמוד על רגליו, לצערנו העיכוב בגלל הקורונה לא אפשר את הדבר הזה.

חוה לוי: הוא נסגר בסופו של דבר ב-19 ביולי ואנחנו אמורים לפתוח – בעצם אנחנו מדברים על בערך חודש ללא מרכז ובינתיים בחודש הזה אנחנו מפנים את המשפחות לנתניה.

יוסף ג'בארין: ואת אומרת שתוך שבוע, פחות או יותר, בשבוע הבא כבר - - -

חוה לוי: זאת הכוונה, כן.

חוה לוי: יש להניח שהימים הראשונים אנחנו נתחיל קודם בעבודת הצוות, בליישב כל אחד במקומו ותוך כדי אנחנו נתחיל להתארגן לקליטת המשפחות.

חוה לוי: הכוונה היא שתוך שבוע וחצי משפחות כבר יתחילו להגיע למרכז.

יוסף ג'בארין: כי אנחנו מדברים על מרכז שמשרת את אזור גוש דן, כך שמדובר באוכלוסייה מאוד - - -

חוה לוי: אני מסכימה איתך, אבל תראה, אני באמת חושבת, מי שמכיר את הבירוקרטיות וועדות המכרזים במשרדי הממשלה משרד הרווחה עשה בעניין הזה פעולה מאוד מאוד דחופה ומהירה.

חוה לוי: מבחינתנו כבר בפברואר, למרות שקיבלנו את ההודעה רק בדצמבר, אני מדגישה עוד פעם את הדבר הזה, אבל נעשתה פעולה מאוד מהירה על מנת שכבר בפברואר נוכל לתת את האישורים ולרוץ עם הדבר הזה, כולל תקופת התארגנות, כולל משא ומתן עם שיבא על מנת לדחות את מועד הסגירה ולא לעשות אותה באופן שהוא חד צדדי.

יוסף ג'בארין: אוקיי, אז בעצם מה שאת אומרת שתוך עשרה ימים אמור להיפתח מחדש ברמת גן, נכון?

חוה לוי: כן, כבר יש לנו חלק מהצוות שאמור להיכנס, כבר נבחרה מנהלת.

חוה לוי: אנחנו עושים את הכול בפעולות נורא מהירות כדי שאף יילד לא ייפגע.

חוה לוי: ואני אומרת עוד פעם, גם עכשיו, ממש היום בבוקר שאלו אותי לאן מפנים ואנחנו מפנים לנתניה ונתניה נערכו ותגברנו אותם.

יוסף ג'בארין: לגבי הצוותים בתוך המרכזים האלה, אנחנו מדברים פחות או יותר על אותו היקף של צוות מקצועי בכל מקום?

חוה לוי: ברור.

חוה לוי: אני רק רוצה עוד להוסיף, אדוני היושב ראש - - -

יוסף ג'בארין: רק אם תוכלי לפרט ממה מורכב הצוות?

חוה לוי: אני אפרט, אני רק רוצה להוסיף לסקירה שסקרתי שאמנם משרד הרווחה צריך היה להקים רק שמונה מרכזים, אבל הוא הוסיף עוד חלקיות מרכז לירושלים, לטובת החברה הערבית במזרח ירושלים, על מנת שגם ננגיש את זה תרבותית וגם נאפשר לאוכלוסייה שקודם לא הגיעה למרכז כן להגיע ואנחנו רואים את הנתונים של ירושלים בעניין הזה וזו הייתה החלטה מאוד משמעותית ונכונה ואנחנו מהבחינה הזאת מנסים לעשות הערכות מצב בכל כמה זמן ולראות מה הם הצרכים בעניין הזה ולתת להם מענה.

חוה לוי: כוח האדם שיש במרכז הגנה הוא חוקר ילדים, משרה וחצי של עובד סוציאלי לפי חוק הנוער, חוקר נוער ממשטרת ישראל, רופא בחצי משרה שמשרד הבריאות הוא המממן, ופרקליט מלווה.

חוה לוי: בנוסף משרד הרווחה בחלקם של המרכזים באמצעות המפעיל מעסיק מנהל, בשלושה מרכזים הוא המעסיק הישיר של המנהלים ויש גם אימהות בית, מזכירות, אנשי אחזקה, כל מה שהמרכז צריך, וחוץ מזה שיש סל תפעולי שמאפשר לנו להכניס למידה, הדרכות, הסעות, כמו שאמרתי, מזון אם ילדים מגיעים אחרי אירוע טראומטי ולא אכלו, מקלחות אם הם צריכים, כל מה שילד צריך על מנת שהוא ייצא מהמרכז לא באותו מצב כמו שהוא נכנס אליו.

יוסף ג'בארין: והצוות הזה הוא צוות קבוע שנמצא כל הזמן במרכז?

חוה לוי: כן.

יוסף ג'בארין: אני הבנתי שיש קושי לגבי תקן ייעודי של חוקר ילדים שיימצא במרכז כל הזמן?

חוה לוי: אני מציעה שבעניין הזה, אם אתה רוצה לעצור ולהתעכב על הדבר הזה אז ניתן לירדנה יעקב, מנהלת השירות לחקירות ילדים במשרד הרווחה, שהיא בטח תרצה להתייחס לזה והיא נמצאת איתנו גם.

יוסף ג'בארין: אני מציע שתמשיכי ואחר כך נפנה לירדנה, אבל אני יכול להבין מהתשובה שלך שיש קושי מסוים.

חוה לוי: לא, אני חושבת שירדנה תיתן תשובות יותר מדויקות לעניין הזה.

חוה לוי: אני קראתי את הדברים שנכתבו ואני חושבת שצריך לשמוע מהגורם המקצועי הבכיר לעניין הזה את התשובה המדויקת שלו.

חוה לוי: עדיף שאנחנו נדבר את עצמנו מאשר שידברו עבורנו, בגלל זה ירדנה נמצאת יחד איתי כאן.

חוה לוי: אז ברשותך אני אמשיך בשלב הזה ואחר כך ניתן לירדנה להשלים בסוגיה הזאת.

חוה לוי: אני רוצה כן לציין שאנחנו מדי שנה עושים איסוף של הנתונים של היקף הפעילות של מרכזי ההגנה.

חוה לוי: גם בעניין הזה אנחנו עושים הערכות וככל שאנחנו צריכים לדייק את העבודה ולדייק את השירות שאנחנו נותנים ואת אוכלוסיות היעד למרכז ואת הכלים שאנחנו משתמשים בהם בתוך המרכז, אנחנו בכל פעם בוחנים מחדש את עצמנו ועושים התאמות בעניין הזה.

חוה לוי: חשוב לי להגיד שמרכזי ההגנה מנוהלים על ידי משרד הרווחה, אבל בעצם יש פורום של ועדת היגוי ארצית שיושבים בה נציגי כל משרדי הממשלה ששותפים בתוך מרכז ההגנה, חלקם נמצאים גם כאן, גם ממשרד הבריאות, גם מהפרקליטות, כמובן ממשרד הרווחה, מהמשטרה, ואנחנו ביחד עושים הערכות, בודקים מה הדברים שעובדים טוב, מה הם הדברים שאנחנו מבקשים לדייק ולתקן ועל בסיס הגיבוש של הדברים בוועדות ההיגוי אנחנו מתקדמים על מנת להשלים את הדברים, כולל כתיבת נהלים.

חוה לוי: יש לנו אוגדן של תפקידים שכתבנו ביחד, של כל בעלי התפקידים במרכזי ההגנה.

חוה לוי: אחרי שאמרתי מהו התפקיד, אז חשוב לי לציין שכל מי שעושה את תפקידו במרכז ההגנה עושה אותו קצת אחרת ממה שהוא עושה מחוץ למרכז ההגנה.

חוה לוי: השוטר, העובד הסוציאלי לחוק הנוער, חוקר הילדים, הרופא, כל אחד יודע את תפקידו ומומחה בתפקידו ובתחומו, אבל בפועל האופן שבו הוא מבצע את זה במרכז ההגנה לפעמים ייעשה תוך כדי התאמות למודל המיוחד הזה שאתה לא עובד לבד, אתה לא מקבל החלטות לבד, אתה עובד יחד עם צוות ובתוך הצוות הזה אתה צריך להיות לפעמים במקום שקצת משנה את אופן העבודה שלך.

חוה לוי: ישבנו ביחד כל בעלי התפקידים, כל אחד בתחומו וכולנו ביחד כדי לדייק את התפקיד ויצא אוגדן של התפקידים.

חוה לוי: אנחנו גם הגשנו את זה לוועדה, נדמה לי לפני שנתיים, בטח מזכירת הוועדה זוכרת ואם צריך נעביר את זה פעם נוספת.

חוה לוי: במקביל גם נכתבה הוראה של משרד הרווחה יחד עם השותפים שלנו, מן נוהל תפעולי של עבודת המרכז.

חוה לוי: הייתה בקשה שאנחנו נעשה בו תיקונים, אנחנו הפצנו אותו כטיוטה, לכן הוא לא פורסם בציבור, אבל הוא בעיקר מדגיש את האופן שבו צריכים לעבוד המרכזים ואנחנו העברנו אותו כטיוטה.

חוה לוי: אספנו הערות שניתנו לנו, אנחנו עכשיו עשינו תיקון נוסף לנוהל הזה וגם שינוי קצת בפורמט שלו סביב הצורך להיות יותר ברורים בעניין ואנחנו כרגע נמצאים בתהליך של עוד פעם הפצה שלו ואישור.

חוה לוי: מבחינת משרד הרווחה, לאור כל ההערות, אנחנו סיימנו את החלק שלנו ואנחנו מבקשים עוד פעם את התגובות של השותפים שלנו בעניין.

חוה לוי: נורא חשוב לי להגיד שגם כמשרד אנחנו רוצים להיות מודל של איך עובד המרכז כמשהו שעובד באופן שיתופי ולא באופן שאנחנו קובעים את הדברים לבד, גם כי אנחנו לא יכולים, וגם כי זה לא נכון, זה לא משהו שאפשר לעבוד בו לבד.

חוה לוי: אז גם את העניין הזה נורא חשוב לי להדגיש.

חוה לוי: סביב מה שאמרתי עכשיו אחת מהלמידות שלמדנו זה שיש משפחות שמאוד מתקשות להגיע למרכזים והמרכזים מלווים אותם לפעמים במשכי זמן מאוד ארוכים, בשיחות טלפון, בהתייעצות, בהתלבטות, חלק מהם בסוף התהליך הזה יגיעו למרכז ויעשו את כל התהליך במרכז, חלק מהם לצערי לא יגיע למרכז ואולי יגיע בעתיד.

חוה לוי: חלקם גם לא מזוהים אצלנו אז אנחנו לא יכולים לדעת אם הם בחרו בסופו של דבר להגיע או לא, אבל אנחנו למדנו שיותר נכון לנו להשקיע בתהליך הזה וגם אם אנחנו ניתן להם הדרכה מרחוק ונלווה אותם ונכיל אותם בשלב הזה אז אולי הם יידעו להתמודד יותר טוב בבית עד שמבחינתם תבשיל השעה והם יגיעו.

חוה לוי: אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בפניות למרכזים, עדיין אנחנו רואים שעיקר הפניות הן סביב הפגיעות המיניות.

חוה לוי: 80% מהפניות הן סביב הפגיעות המיניות.

חוה לוי: יכול להיות שזה גם חלק ממאפייני הפגיעה המינית שפחות ניגשים ומדברים עליה.

חוה לוי: יש משהו יותר באינטימיות שאתה מחפש את המקום שאתה יכול לדבר באופן יותר אינטימי על הנושא הזה.

חוה לוי: אז אנחנו רואים יותר פניות בנושא של הפגיעות המיניות.

חוה לוי: כמובן עדיין אנחנו רואים יותר בנות מבנים בנושא של הפגיעות המיניות.

חוה לוי: בנים יותר בנושא של הפגיעות הפיזיות.

חוה לוי: עדיין יותר פגיעות מחוץ למשפחה מאשר בתוך המשפחה.

חוה לוי: אנחנו רואים מהנתונים של 2019, ברמה מסוימת של שמחה, עד כמה שאפשר להגיד שמחה על התחום שבו אנחנו עוסקים, אבל אנחנו כמובן תמיד מעדיפים שאם כבר מישהו נפגע אז שהוא יגיע למרכז ההגנה, אז אנחנו רואים עלייה בפניות העצמיות של האנשים, אנחנו מאוד מברכים על הדבר הזה.

חוה לוי: אנחנו משקיעים בכל דרך שאנחנו יכולים על מנת שאנשים יגיעו, אז הייתה השנה פעולה מאוד משמעותית של קמפיין בחברה הערבית שהוביל המרכז בנצרת באמצעי המדיה השונים, בעיקר בפייסבוק, הרבה מאוד סרטונים שחלקם זכו לצפיות של מיליונים רבים בעניין הזה.

חוה לוי: אני לצערי עוד לא רואה עלייה בפניות שם, אבל אנחנו רואים עלייה בשיתופים, בעוקבים ובעיקר בצופים של הסרטונים האלה.

חוה לוי: אנחנו מנסים בכל דרך להגיע לאמצעי התקשורת הקלאסיים והמוכרים על מנת שנוכל, דרך אירועים שקרו.

חוה לוי: אנחנו למדנו שהרבה פעמים אירועים הם הגורם שגורם לאנשים להתעניין ולהגיע.

חוה לוי: וכמובן בחשיפה לאנשי מקצוע מהתחומים הרלוונטיים, הבריאות, החינוך, המשטרה, כל מי שיש לו יד ורגל בנושא של ילדים נפגעי אלימות מינית ופיזית.

חוה לוי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לחשוף את מרכזי ההגנה.

חוה לוי: מדי חודש מארחים, כמובן לא בתקופת הקורונה, למרות שגם היו מרכזים שעשו את הדבר הזה בזום, כמו שעושים ישיבות בכנסת, אז גם למדנו לארח אנשים בזום לתוך המרכזים.

חוה לוי: הרבה מאוד עבודה נעשית בחשיפה של עבודת המרכזים.

יוסף ג'בארין: כשאת אומרת פונים באופן עצמי, לא הבנתי, זה ילדים או משפחה?

יוסף ג'בארין: מה הכוונה, שילדים מגיעים?

חוה לוי: גם וגם.

יוסף ג'בארין: כשאת אומרת שמרבית הפניות הן עדיין על עבירות בתוך המשפחה.

חוה לוי: לא, לא אמרתי את זה.

חוה לוי: אמרתי כמה דברים.

חוה לוי: אמרתי שאנחנו רואים עלייה בפניות העצמיות והפנייה העצמית זה גם של המשפחה, בעיקר הורים מודאגים, וגם של ילדים, בעיקר מעל גיל 14 שמתחילים לפנות בעצמם ולבקש ולהגיע למרכז.

חוה לוי: גם בעניין הזה אנחנו צריכים להיות כפופים להוראות חוק ומה מותר לנו ועם מי אנחנו מתנהלים, האם ילד יכול להגיע לבד, האם אנחנו צריכים ליידע אפוטרופוס.

חוה לוי: אלה סוגיות שאנחנו דנים בהן לא מעט בינינו.

חוה לוי: אבל אם נערה או נער מגיעים למרכז ומבקשים את שירותי המרכז אנחנו לא סוגרים את הדלת בפניו, להיפך, אנחנו מעודדים את הדבר הזה.

חוה לוי: כמובן גם משפחות, כי לא תמיד משפחות מגיעות, עדיין רוב ההפניות הן דרך הגורמים המקצועיים, בעיקר משטרה, רווחה וחינוך.

חוה לוי: חלק מהניסיון שלנו בקמפיינים שאנחנו עושים ובחשיפה בכל מקום שאנחנו רק יכולים של עבודת מרכזי ההגנה זה שתהיה פנייה עצמית.

חוה לוי: במרכז בבאר שבע הייתה תקופה שעשו ערב קפה ומאפה והזמינו הורים וילדים להגיע, בעיקר הורים, אבל אם זה בני נוער, להגיע ולשמוע על המרכז וקצת לענות על שאלות ודאגות של הורים.

חוה לוי: אנחנו מנסים להיות מאוד יצירתיים בדרך שלנו להגיע.

חוה לוי: אנחנו לא מצאנו דרך אחת שהיא תהיה הדרך המושלמת לדבר הזה ואנחנו משתמשים בכל האפשרויות הקיימות.

חוה לוי: בנוסף אמרתי שאמנם מגיעים בעיקר סביב פגיעות מיניות, עדיין מבחינת הנתונים אנחנו רואים יותר פנייה בהפניות למרכז הגנה בנושא של פגיעות מיניות מחוץ למשפחה ולא בתוך המשפחה.

יוסף ג'בארין: תרצי לשתף בשקף או שניים לגבי הנתונים?

יוסף ג'בארין: כי אנחנו קיבלנו את הפירוט שלהם, יכול להיות שתרצי להתייחס לנתונים העיקריים.

חוה לוי: אני יכולה להתייחס, אבל לא בשקף.

חוה לוי: הנתונים נשלחו אליכם בדוח ואני ראיתי שהדוח הופץ כחלק מחומרי הוועדה.

יוסף ג'בארין: כן, זה חומר שנמצא לקראת הדיון בוועדה, אבל אני אשמח אם תשתפי אותנו אולי בנתונים העיקריים.

חוה לוי: בסדר גמור.

חוה לוי: אז בשנת 2019 אנחנו ראינו שסך כל המקרים שהופנו למרכז זה כ-5,889, עדיין אנחנו רואים שהמרכזים בהיקף הפעילות הגדול הם המרכזים הוותיקים, ירושלים, באר שבע ושיבא.

חוה לוי: יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה באזורים אחרים שאנחנו רוצים להרחיב, למשל כמו חיפה, שלהערכתנו לא הגיע למיצוי העבודה שלו.

חוה לוי: אנחנו רואים עלייה במספר ההתייעצויות למרכז.

חוה לוי: כ-44% מהפניות היו התייעצויות טלפוניות.

חוה לוי: בשנת 2019, כמו שאמרתי, סך הכול הפגיעות המיניות שהופנו למרכז זה היה 4,683, רובן בנות מתחת לגיל 14.

חוה לוי: אחד האתגרים שיש לנו, ואנחנו עובדים על זה יחד עם המשטרה, זה להפנות גם את אלה שמעל גיל 14 למרכזי ההגנה.

חוה לוי: אני יודעת שהמשטרה סימנה את זה בתוכנית העבודה שלה גם בשנת 2019 ובוודאי בשנת 2020, יכול להיות שהם ירצו להתייחס לדבר הזה.

חוה לוי: בנושא של הפגיעות הפיזיות אנחנו רואים יותר בנים מאשר בנות.

חוה לוי: סך הכול בנים היה 624, ובנות היה 422.

חוה לוי: זה גם כל פעם נושא שאנחנו מתדיינים לגביו, מה המשמעות של פחות פניות בנושא של הפגיעות הפיזיות.

חוה לוי: אנחנו כן ראינו שהמרכז בבאר שבע מוביל את הנושא הזה של הפגיעות הפיזיות וחלק מזה זה הפניות של החברה הבדואית שמעדיפה שמקרים מהסוג הזה בפגיעות של ילדים, בעיקר פגיעות שנעשות בתוך מסגרות חינוך ומסגרות בלתי פורמליות, יתבררו במקום שהוא ניטרלי כמו מרכז הגנה והם מפנים לשם.

חוה לוי: אנחנו ראינו שבנושא של הפגיעות בתוך המשפחה סך הכול הגיעו 1,442 בנושא של הפגיעות המיניות, ו-467 בפגיעות הפיזיות.

חוה לוי: פגיעות מחוץ למשפחה היה 3,164 פגיעות מיניות ו-595 פגיעות פיזיות.

חוה לוי: כן צריך לקחת בחשבון, הייתי צריכה להגיד את זה קודם, שבמקום שהנתונים לא מתגבשים אלה המקומות שאו הייתה אופציה 'אחר' או 'לא ידוע' וחלק מה'לא ידוע' פשוט נשאר פתוח ולכן המספרים לא תמיד מתאזנים, אבל היו מקומות שפשוט עשינו את התרגיל החשבונאי כדי שזה יהיה ברור.

חוה לוי: בנושא של הגורם המפנה, כמו שאמרתי, המשטרה היא הגורם העיקרי, וזה מאוד משמח אותנו, אפרופו ההערה קודם של המקרים שנחקרים במשטרה ולא מופנים למרכזי הגנה.

חוה לוי: המשטרה משקיעה הרבה מאוד במקרים שמגיעים אליה להפנות אותם ישירות מהמשטרה ואנחנו רואים אותם באופן קבוע מדי שנה כגורם העיקרי שהוא מפנה.

חוה לוי: עדיין בנושא של מעל גיל 14 יש לנו עבודה לעשות.

חוה לוי: כמובן שהרווחה היא כתובת מאוד משמעותית בהפניה והחינוך.

חוה לוי: החינוך הוא הגורם המדווח גם באופן קבוע בכל הסוגיות של חובת הדיווח לעו"סים לחוק הנוער וגם בעניין הזה מקרים מגיעים אלינו דרך החינוך.

חוה לוי: אני חושבת שזה נתון שהוא מאוד חשוב.

חוה לוי: ציינתי קודם ואני חוזרת ומציינת את הנתון הזה, ואני מאוד אשמח אם נצליח להעלות אותו, של הפניות העצמיות, גם של בני משפחה וגם של קטינים במשפחה.

חוה לוי: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

חוה לוי: אם נתייחס עוד לשקף האחרון של הפעולות שנעשות בתוך מרכז ההגנה, אתה רוצה שאני אתייחס לזה?

יוסף ג'בארין: אני חושב שיש לנו לגבי פעולות, אלא אם זה יעלה אחר כך.

יוסף ג'בארין: בתחילת דברייך דיברת על עלייה בפניות, אז את מזהה בעצם עלייה יחסית לשנים קודמות?

חוה לוי: כן.

חוה לוי: אנחנו רואים מדי שנה עלייה.

חוה לוי: אני לא בטוחה מה יהיה מצבנו בשנת 2020, אנחנו בדקנו במרץ-אפריל וראינו קצת דאגה בשל הקורונה.

חוה לוי: למרות שהמרכזים מתחילת הדרך הוחרגו ועבדו כרגיל, אז ראינו קצת בעיה בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: בעיה במובן הזה של ירידה?

חוה לוי: אנחנו ראינו ירידה, כן.

חוה לוי: אנשים פחדו לצאת מהבית למרות שהיו פניות ותואמו הגעות למרכזים וברגע האחרון היו ביטולים.

חוה לוי: כשכבר היו כן מקרים שהיה צריך לטפל בהם הם הגיעו.

חוה לוי: ראינו את הקצוות, את אלה שאמרו שלא חשוב אם עכשיו האזור שלנו הוא בסגר או במצב של הגבל אנחנו בכל זאת נגיע והיו את אלה שפחדו ולא הגיעו, אבל על זה בטח נדבר כשנסכם את 2020.

חוה לוי: אני אומרת שמדי שנה כן ראינו עלייה, כולל בשנת 2019, ראינו עלייה בנתונים ובפניות למרכזי ההגנה ובהגעה למרכזים ואני מקווה שהמגמה הזאת תמשיך.

יוסף ג'בארין: יש לי שאלה לגבי הנגשת השירות לחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: אז קודם כל יש את המרכז בנצרת, אני מניח שהצוות שם הוא צוות ערבי לרבות הרופא, אם תוכלי להתייחס לזה, אבל גם דיברת על באר שבע ופניות מהאוכלוסייה הערבית הבדואית, האם בבאר שבע יש צוות שיכול לתת את השירות ואת המענים גם בשפה הערבית?

חוה לוי: אני אתחיל רגע במה שיש.

חוה לוי: בנצרת יש צוות שהוא כולו דובר ערבית, אבל יש לנו גם חוקרת ילדים דוברת עברית כי צריך לציין שהמרכז לא סוגר את שעריו בפני דוברי העברית ויש כאלה שכמובן מגיעים ומקבלים שירותים, יש גם חוקרת דוברת עברית וגם חוקרת דוברת ערבית וזה מאוד משמעותי.

חוה לוי: אמרתי קודם שאנחנו עשינו תהליך של חשיפה, אז אני אתן רגע גם את הנתונים של החשיפה של הצוות בנצרת.

חוה לוי: יש 3,020 עוקבים קבועים כשהמספר עולה מדי יום, הם ממש רואים מדי יום עלייה בעוקבים.

חוה לוי: בעקבות סרטונים שנעשו ופוסטים אז הייתה חשיפה ל-5,574,353 חשיפות, שזה נתון מרשים ביותר ומאוד מאוד מרגש בעיניי.

חוה לוי: אנחנו רואים עלייה באחוז הגברים שעקבו אחרי הדף, 4% של עוקבים בני נוער.

חוה לוי: זאת אומרת אנחנו כן רואים עניין בעניין הזה והצוות בנצרת כל הזמן מכניס עוד ועוד נתונים.

חוה לוי: אני חושבת שזה נורא משמעותי.

חוה לוי: הצוות מכניס נתונים, אגב נצרת, אבל הוא גם בעצם מעביר מידע על קיומם של מרכזים נוספים, כולל יש קו טלפון של כוכבית 91, אני לא זוכרת את ההמשך, כרגע, אני מתרגשת, אני אגיד אחר כך.

חוה לוי: הוא מפנה דרך המספר גם למרכזים אחרים על פי האזור על מנת להנגיש את השירות.

חוה לוי: גם במרכזים אחרים יש לנו עובדים דוברי ערבית כחלק מהצוות הקבוע.

חוה לוי: בחיפה, בצפת, יש לנו עובדים דוברי ערבית.

חוה לוי: במרכזים שבהם אין לנו את זה - - -

יוסף ג'בארין: שאלתי לגבי באר שבע.

חוה לוי: בבאר שבע.

חוה לוי: אמרתי, במרכזים שאין לנו את זה, ואתה כל פעם מקדים אותי, אדוני היושב ראש, תודה על העזרה, במרכז בבאר שבע באמת אין לנו דובר ערבית.

חוה לוי: ככל שנדרש בחקירות ילדים יש חוקר ילדים דובר ערבית והשירות לחקירות ילדים משתמש בו ומפנה אותו ואני מניחה שירדנה תתייחס גם בעניין הזה.

חוה לוי: האמת שאפשר להגיד את זה בכל מקום, ככל שנדרש דובר ערבית או שנסתייע בתרגום שעומד לרשותנו בעניין הזה, של גורמים מתרגמים, אגב גם לשפות אחרות, יש לנו עוד שפות שמאתגרות בתוך המרכזים, או שיגיע איש צוות שזאת שפתו ו הוא יוכל להשתמש בה.

יוסף ג'בארין: אני שאלתי גם לגבי באר שבע, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כרבע מיליון תושבים.

חוה לוי: עניתי, אמרתי שבבאר שבע אין דובר ערבית.

יוסף ג'בארין: לפי הסטטיסטיקה שאני מכיר ממש מחציתם הם קטינים, מתחת ל-18, כמובן בנוסף למצב הסוציואקונומי שם, מכאן הצורך להנגיש את השירות בבאר שבע.

יוסף ג'בארין: אני מבין ממך שגם הרופא אינו דובר ערבית שם.

חוה לוי: נכון.

יוסף ג'בארין: ובמיוחד אם את מזהה עלייה בפניות לשם אז זה ודאי קושי שצריך לתת עליו מענה.

חוה לוי: אני מסכימה איתך.

חוה לוי: הצוות בבאר שבע הוא לא דובר ערבית ואני מסכימה איתך שזו סוגיה שנצטרך לתת לה מענה קבוע.

חוה לוי: אנחנו נותנים מענה לכל מקרה, לא ייצא ילד או לא ייבדק ילד או לא ייחקר ילד שלא מבין מה שואלים אותו או מה מדברים איתו.

חוה לוי: אבל אני מסכימה איתך.

יוסף ג'בארין: מה את יכולה לעשות בעניין הזה?

חוה לוי: אנחנו נבדוק את האפשרויות בתוך המשרד וגם נעשה את זה בהידברות עם המשרדים האחרים כי לא הכול הוא רק במשרד הרווחה.

יוסף ג'בארין: טוב, תשובה לא כל כך מספקת, אבל אני מניח שנשמע גם התייחסות מהגורמים האחרים.

יוסף ג'בארין: אני מניח שגם ההמלצות שלנו בטח יהיו בכיוון של הצורך להנגיש את השירות המאוד חשוב והמאוד חיוני לשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: שוב, את גם מצביעה על פניות שהולכות וגוברות והאמת היא שזה נושא שמחייב את ההתאמה התרבותית והלשונית.

יוסף ג'בארין: ילד צריך גם איש מקצוע שדובר את השפה שלו באופן מיוחד.

יוסף ג'בארין: אני חושב שתרגום לא כל כך ימלא את הפונקציה המקצועית כאן.

חוה לוי: אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע להבדיל בין זה שילד בסוף יפגוש מישהו שמדבר את השפה שלו, הוא לא ייחקר בעברית כשהוא לא מדבר עברית, אין בכלל שאלה בעניין הזה, כמו שזה נכון לגבי ילד שדובר אמהרית או רוסית.

חוה לוי: אני אומרת רק שברור שהסוגיה היא רלוונטית לגבי הצוות הקבוע במרכז ואת זה אנחנו מחויבים לבדוק את הנושא הזה ולראות איזה תשובה אנחנו נותנים שהיא תהיה כן תשובה טובה.

חוה לוי: אני מבינה את מה שאתה אומר, אני לגמרי מסכימה איתך.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: ירדנה יעקב, אולי את רוצה להשלים מבחינת סוגיית תקן ייעודי לחוקר ילדים בתוך מרכזי ההגנה?

יוסף ג'בארין: חוה, תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: תודה גם החומרים והנתונים שהעברתם.

חוה לוי: בשמחה.

חוה לוי: אני אשמח להתייחס אם יהיו דברים שמופנים אלינו.

יוסף ג'בארין: כן, את נשארת איתנו.

חוה לוי: אז אם תיתן לנו גם את הזכות להתייחס בהמשך אני אעריך את זה, תודה.

יוסף ג'בארין: בשמחה.

ירדנה יעקב: שלום לכולם.

ירדנה יעקב: אנחנו ממסגרת כוח האדם של השירות, שהוא גם ככה לא כוח אדם גדול, נתנו לכל המרכזים חוקרים קבועים.

ירדנה יעקב: בשלב הזה יש לנו בשבעה מהמרכזים חוקרים קבועים ורק באחד מהם אין לנו חוקר קבוע וזה מתייחס למורכבות ובעייתיות מסוימת שהשותפים שלנו מודעים אליה וקבענו שתי פגישות לדיון, שנדחו בגלל השביתה של העובדים הסוציאליים וגם בגלל הקורונה, בתקווה שנצליח לשבת, לדבר, ללבן את הדברים ולתת את המענים על ידי חוקר קבוע.

יוסף ג'בארין: איזה מרכז זה?

ירדנה יעקב: אשקלון.

יוסף ג'בארין: זה קושי שכבר קיים כמה שנים?

ירדנה יעקב: לא, כמה חודשים, מהתקופה האחרונה, שנה אולי.

ירדנה יעקב: לפני זה היו לנו חוקרים קבועים גם באשקלון.

ירדנה יעקב: חשוב לי להדגיש, אדוני היושב ראש, שהיעדר חוקר קבוע לא פוגע במענים החקירתיים שאנחנו נדרשים לספק לילדים והרבה פעמים דווקא זה מאפשר לנו לתמרן ולתת מענים יותר מותאמים, אם זה על ידי חוקרת אישה כשמדובר בילדה, או אם זה על ידי חוקר גבר כשמדובר בילד, או אם זה נחקר מיוחד אז על ידי חוקר מיוחד, כי לא החוקרים שלנו הם חוקרים מיוחדים.

ירדנה יעקב: גם נגיד במרכזים שיש בהם חוקר דובר עברית אז אנחנו יכולים גם לתת בעת הצורך חוקר דובר ערבית שייתן מענה במחוזות שיש בהם.

ירדנה יעקב: לגבי המרכז בבאר שבע.

ירדנה יעקב: בסך הכול בבאר שבע יש לנו שלושה חוקרים בכל האזור הזה ובכל זאת אנחנו נותנים מענה של חוקר קבוע למרכז ההגנה בבאר שבע.

ירדנה יעקב: זה משהו שכביכול נלקח ממצבת כוח האדם שלנו הרגילה וזה מצמצם אפילו את היכולות שלנו לתמרן ולתת מענים בשטח.

ירדנה יעקב: אם אני נותנת חוקר קבוע למרכז הגנה, ויש תמיד שם חוקר קבוע שנותן מענים, ויש לי עוד עובד בחופשת מחלה ועוד עובד שמבקש חופש אז היכולת שלי לתת מענה בשטח לילדים נפגעים בתוך המשפחה, למקרים של עצורים, מאוד נפגעת ולא תהיה אפשרית.

ירדנה יעקב: לגבי דובר ערבית, יש חלק מהמחוזות שאנחנו מתקשים לגייס חוקרים דוברי ערבית.

ירדנה יעקב: בבאר שבע הצלחנו אחרי קושי רב ואיתורים רבים לגייס חוקר דובר ערבית שעובד ונותן מענה גם בשטח וגם במרכז ההגנה.

ירדנה יעקב: לדוגמה באזור תל אביב אנחנו לא מצליחים לגייס חוקרת או חוקר דובר ערבית כבר תקופה ארוכה.

יוסף ג'בארין: כאילו יש תקן לא מאויש?

יוסף ג'בארין: זה המצב?

ירדנה יעקב: יש לנו תקנים, יש לנו הרבה תקנים לא מאוישים.

ירדנה יעקב: לצערי אחוז העזיבה בחקירות ילדים, התייחסתי לזה בוועדה לביקורת המדינה שהייתה לפני שבועיים, הוא גבוה מאוד.

ירדנה יעקב: רק ב-2019 קיבלו מינוי 31.5% מכוח האדם החוקר שלנו.

ירדנה יעקב: היום יש לנו 14 תקנים פנויים לגמרי של חוקרי ילדים ויש לנו שישה תקנים, שישה עובדים שהם בתהליכי הכשרה והם עוד לא קיבלו את המינוי.

ירדנה יעקב: תהליך הכשרה של חוקר ילדים הוא תהליך מאוד ארוך, כולל קורסים, הדרכות פרטניות וגם כולל קבלת מינוי של משרד המשפטים, אז חוקר ילדים חדש או מתחיל יכול להתחיל לחקור, החקירה הראשונה שלו, תהיה רק אחרי בין ארבעה לחמישה חודשים מאז כניסתו לתפקיד.

סונדוס סאלח: יש לכם חוקרות?

ירדנה יעקב: כן, בטח, רוב הצוות שלנו.

ירדנה יעקב: כמו, את יודעת, העובדים הסוציאליים רובן נשים, אז רוב הצוות שלנו מורכב מנשים חוקרות ילדים.

סונדוס סאלח: אז ניתן להם את הקרדיט שהן חוקרות.

ירדנה יעקב: לא שמעתי, סליחה.

סונדוס סאלח: כל הזמן אמרת חוקרים וחוקרים והרוב הן חוקרות, כפי שאני קראתי, אז להגיד שהן חוקרות, מגייסות חוקרות, דווקא זה מעודד את הנשים שם.

ירדנה יעקב: כן, הרוב המוחץ שלנו זה חוקרות ילדים, 90% מהכוח החוקר שלנו וגם מכוח ההדרכה שלנו הוא של נשים.

יוסף ג'בארין: מה שאני יכול להגיד לך שלגבי איוש תקנים, ככל שזה מתקשר לפחות לחברה הערבית, אז אני אשמח לסייע בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהנגישות הלשונית היא מאוד חשובה ואם באמת יש קושי אז יכול להיות שנוכל להעביר את המודעה או את הדרישה הזו לעמותות, לחברה האזרחית, שיוכלו לסייע בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: כי חבל, אז אפשר לסייע באיושם.

ירדנה יעקב: אנחנו מאוד נשמח לקבל עזרה בעניין.

ירדנה יעקב: אנחנו מפרסמים בכל מיני אתרים אבל לא מצליחים לאתר דוברי ערבית באזורים מסוימים.

ירדנה יעקב: נגיד במחוז צפון כמעט מחצית מכוח האדם שלנו הוא כוח אדם שדובר ערבית.

ירדנה יעקב: עכשיו יש לנו בתהליכי הכשרה ארבעה עובדים דוברי ערבית במחוז צפון, כי זה המחוז עם האוכלוסייה הערבית הכי גבוהה ברמה הארצית, וגם היתרון של חוקר דובר ערבית שהוא יכול לעשות חקירות בשתי השפות, גם הערבית וגם העברית.

ירדנה יעקב: אז אם נצליח לגייס גם באזורים אחרים זה יהיה מעולה.

יוסף ג'בארין: הקושי שאנחנו מזהים זה בעיקר בדרום, בהתחשב גם במרחק הגיאוגרפי, כאילו לא יכולים לבקש מילד או המשפחה שלו לנסוע שעתיים לנצרת כדי לקבל את השירות.

חוה לוי: אם אפשר להוסיף לעניין הזה את עזרתך, אדוני היושב ראש, אחת הבעיות הגדולות זה שהחברה הערבית עדיין מתקשה לדווח, היא מתקשה לפנות ולספר את הפגיעה המינית שקורית אצלה, ובדבר הזה אנחנו צריכים להשקיע ולשנות ואז היכולת אולי לתת את השירות בשלבים גם יותר מוקדמים.

סונדוס סאלח: אני חושבת שהטענה הזו היא גדולה מדי על החברה הערבית.

סונדוס סאלח: השאלה קודם מה נעשה על מנת להגביר את המודעות, חומר הסברה, חינוך בבתי הספר, בגופים הממשלתיים השונים שנמצאים בחברה הערבית, במשרדים, בבתי הספר, ואחרי זה נדבר אם יש דיווחים או לא.

סונדוס סאלח: אני רוצה להגיד לך שלפני שנכנסתי לוועדה עשינו מין בדיקה קטנה להתקשר למוקדי חירום ולא היה שם מענה בשפה הערבית.

סונדוס סאלח: למרות שהקשתי שאני מבקשת מוקדנית או עזרה בשפה הערבית לא קיבלתי את השירות הזה בשפה הערבית.

סונדוס סאלח: אז לפני שנגיד את הטענות האלה נבדוק האם אנחנו עושים את העבודה כמו שצריך בחברה הערבית.

סונדוס סאלח: אני מדברת על תופעה מאוד מזעזעת, מאוד, אחד מכל חמישה ילדים הוא נפגע פגיעה מינית, שני שליש מהאנשים שנמצאים במרכזי ההגנה הם כתוצאה מפגיעה מינית.

סונדוס סאלח: זו התופעה שצריך לשטח ולאפס אותה, ממש לאפס אותה.

סונדוס סאלח: והדבר הלא מדווח, העולם הלא מדווח הוא עוד יותר מדאיג וזה ברובו נמצא בחברה הערבית, כי מרכז הגנה אחד לא יכול לתת מענה.

סונדוס סאלח: כשהאנשים בטיפת חלב לא מקבלים הכשרה או השתלמות איך לזהות תינוק שעבר פגיעה מינית או ניסיון לפגיעה מינית אנחנו לא יכולים להגיע לאנשים, לתינוקות אלה, לילדים הפגיעים ביותר.

סונדוס סאלח: אני לא רוצה רק לקבל את המקרה בעת שהוא פגיעה מינית, אני רוצה למנוע את הפגיעה הזו.

סונדוס סאלח: יש עוד עבודה שאנחנו צריכות וצריכים לעשות אותה עוד לפני שיגיעו הילדים האלה למקלטים בטיפת חלב.

סונדוס סאלח: ורופאים, רופאי ילדים לא קיבלו הכשרה לזהות ילדים נפגעי מין.

סונדוס סאלח: זה אסוני בעיניי.

סונדוס סאלח: אלה האנשים שבאים במגע עם הילדים שלנו והם לא מקבלים הכשרה, הם לא יודעים לזהות ילד במצוקה וילד לא יכול לדווח.

סונדוס סאלח: וגם ההורים וגם המורים וגם האנשים המבוגרים סביב הילד הזה לא קיבלו שום חומר הסברה, שום הכוונה לזהות, או אם יש מוקד שהוא מדבר בשפה הערבית, מספר המקלטים לא מספק ולא מספיק.

סונדוס סאלח: היעדר הנחיות ברורות בתוך המרכזים האלה, בתוך המוקדים האלה, מחמיר את התופעה ומאפשר קרקע פורייה להמשך והחמרת הפגיעה בקטינים שהם חסרי ישע ואין להם את הכלים לפנות למוקדים אלה.

סונדוס סאלח: אז יש הרבה מה לעשות, הם שקופים למערכת ואין טיפול מספיק והוא לא מספק, לא מבחינה כמותית ולא מבחינת טיב השירות שניתן, לא בשפה העברית ויותר ויותר חמור בשפה הערבית, אין הנגשה למידע הזה בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: חוה, את רוצה להתייחס?

יוסף ג'בארין: אנחנו תיכף גם נשמע מנציגי הארגונים שהם פעילים גם בשטח ונוכל גם לשמוע פידבק מהם, אבל אולי תרצי להתייחס.

חוה לוי: אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו, בדיוק לזה אני מכוונת.

חוה לוי: אני חושבת שיש עדיין פער מאוד גדול בנושא הזה ואני חושבת שיש כאן הרבה מאוד נושאים להשלים.

חוה לוי: יחד עם זה אני כן רוצה להגיד, הדיווחים שמגיעים אל עובדים סוציאליים לחוק הנוער על פי חובת הדיווח, שזה ממקום אחר, אבל זה מאוד קשור כאן, אני רואה את הפערים המאוד גדולים שאנחנו מקבלים במקום שבו כולם דוברי ערבית.

חוה לוי: כולם מכירים את התרבות וזה לא זר להם וזה לא משהו שאני צריכה ללמד, אולי אני לומדת מהם, שזה דווקא יותר חשוב, ואני רואה פערים מאוד גדולים בדיווחים, גם כשמדובר ביישובים מאוד גדולים.

חוה לוי: חזקה עלינו שפגיעות, לצערנו הרב, אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו, הפגיעות קורות בכל מקום, בכל רמה סוציואקונומית, בכל תרבות, והתפקיד שלנו זה לגמרי לעשות את הכול כדי למנוע את הדבר הזה, שם אנחנו צריכים להיות.

חוה לוי: לזה התכוונתי.

חוה לוי: ככל שאנחנו נוכל לעזור לאנשים גם לראות את הדבר הזה, אבל גם לעשות איתו משהו, כי הרבה פעמים כשאנחנו מגיעים למקרה אנחנו שומעים שידעו עליו קודם.

יוסף ג'בארין: את אומרת שאת מסכימה עם הביקורות, גם הביקורת שהשמעתי קודם.

חוה לוי: אני אומרת שאני מסכימה עם ההערה שהיא העירה, זה עדיין לא מוריד מהעניין, זה שאנחנו רואים פערים מאוד גדולים בדיווחים שמגיעים אלינו מהחברה הערבית, ועדיין יש שמה סוגיות שכן צריכות עבודה.

חוה לוי: זה לא משהו שמוריד בעניין הזה.

חוה לוי: אני לא מאשימה אף אחד, אני רק אומרת שיש כאן עוד הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים להתקדם איתם ואנחנו רואים התקדמות.

חוה לוי: אני מזכירה את הנתונים של המרכז בנצרת.

חוה לוי: אבל כן חשוב להגיד שאין ציפייה שיגיעו רק למרכז בנצרת, כל המרכזים קולטים מכל החברות שמגיעות אליהם ומי שידבר עם הילד ידבר איתו בשפה שמתאימה לו, גם אם אנחנו נצטרך להתנייד עבורו.

יוסף ג'בארין: אבל זה לא בצוות הקבוע.

יוסף ג'בארין: ולגבי רופאים, אני מבין שהרופא הערבי המוכשר הוא רק במוקד בנצרת.

חוה לוי: נכון.

יוסף ג'בארין: שזה אומר שבשאר המקומות אי אפשר לקבל את המענה הרפואי המקצועי בשפה הערבית שזה בוודאי קושי שאת מסכימה איתו.

חוה לוי: אני מסכימה.

יוסף ג'בארין: אז יש לנו את העניין הזה של רופא דובר ערבית, אבל בנגב הצוות, בכלל לא ניתן לקבל מענה, גם של חוקר, גם של עו"ס בשפה הערבית ולכן אין ספק שזה בעייתי מאוד מהבחינה הזו.

יוסף ג'בארין: אני יכול לומר שמרכז ההגנה לא יכול לתפקד בדרום בלי ההנגשה בשפה הערבית.

חוה לוי: מרכז ההגנה מתפקד ונותן שירות - - -

יוסף ג'בארין: לא, הכוונה מתפקד לאוכלוסייה הערבית.

חוה לוי: אני אומרת שהסוגיה של הצוות הקבוע היא אכן סוגיה ואני מבטיחה שאני אביא את זה לדיון בתוך המשרד כדי לעשות חשיבה נוספת על איך אנחנו יכולים להתמודד עם הדבר הזה, עם המגבלות הקיימות.

חוה לוי: ירדנה דיברה קודם על הקושי לגייס חוקרי ילדים, אני יכולה להגיד שבאחד המרכזים אני עיכבתי קליטה של עובד סוציאלי לחוק הנוער עד שתגיע עובדת סוציאלית דוברת ערבית ולא הצלחנו, גם כשפנינו באופן אישי לעובדות ואמרנו להם שיבואו לעבוד וניסינו לפתות אותם בתנאים הטובים לא הצלחנו לגייס עובדים.

חוה לוי: אני לא סתם אמרתי, יש עדיין קושי בעניין הזה ואנחנו עובדים עליו.

חוה לוי: ואני מודיעה לך שאנחנו נמשיך לעבוד על זה.

יוסף ג'בארין: חוה, קודם כל אני שמח על הרצון שלך לקיים אותה חשיבה, שאנחנו כמובן מדגישים את החשיבות שלה.

יוסף ג'בארין: אנחנו נשמח בוועדה לקבל את המסקנות שלכם ואת ההמלצות לגבי הבטחת הנגישות של מרכזי ההגנה בשפה הערבית ונשמח לקבל אולי את סיכום הדברים או את המסקנות ומה שאמרתי, במה שקשור לרשויות נשמח לסייע, ובמה שקשור לגיוס אנשי מקצוע במידת האפשר גם אולי להשתמש בקשרים שיש לוועדה עם עמותות ועם ארגונים שפועלים בתחום הזה.

סונדוס סאלח: ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו לחוה.

סונדוס סאלח: זה שאת אומרת שנפגע מיני גם מהחברה הערבית יכול לפנות לעוד מרכזים שהם לא ביישובים שלו או לא מדברים את השפה שלו, זה מאוד מדאיג אותי, מאוד מאוד מדאיג.

סונדוס סאלח: בן אדם במצוקה, אני לא יכולה להרשות לעצמי להוסיף לו עוד חסם, החסם של השפה.

סונדוס סאלח: אם את חושבת שבן אדם במצב רגיש, בקושי החליט שהוא הולך ומדבר על הפגיעה המינית, שזו עוד רגישות בתוך נושא מאוד רגיש בחברה שהנושא הזה רגיש מאוד, ואת עכשיו מצפה מהם שידברו בשפה העברית על הפגיעה המינית שהוא עבר.

סונדוס סאלח: זה יותר מדי.

סונדוס סאלח: זה מנותק מהמציאות ומנותק גם מהמקצועיות.

חוה לוי: אני מבקשת להבדיל רגע.

חוה לוי: הדברים שלי לא מובנים טוב.

חוה לוי: אני מבקשת להבדיל בין מה שאנחנו עושים על מנת להבטיח שיהיה צוות קבוע במרכז, וזה צריך להיות צוות קבוע שיש בו את הנציגים שהם יודעים לעבוד ביחד ולנהל את המקרה ביחד, לבין מי תפגוש המשפחה.

חוה לוי: לא תגיע משפחה דוברת ערבית ותפגוש מישהו דובר בעברית ויעמידו אותה באתגר של השפה.

חוה לוי: אני מסכימה איתך.

חוה לוי: יחד עם זה אני רוצה להגיד, אני יכולה לתת לך דוגמה ממקום אחר.

חוה לוי: על אותו קו יש לנו מרכז בנצרת ומרכז בצפת, יש משפחות ערביות שלא תמיד ירצו להגיע לנצרת וכן ירצו להגיע לצפת.

חוה לוי: לפעמים הציפייה שאתה תגיע למקום של הדומים לך ויהיה לך יותר קל זה לא תמיד עומדת במבחן המציאות.

חוה לוי: אנחנו מאפשרים גם את הדבר הזה, אנחנו מאפשרים לוואדי ערה להגיע או לנתניה או לנצרת - - -

סונדוס סאלח: כי אין בוואדי ערה.

סונדוס סאלח: אין שם, בטח שהם יגיעו להכי קרוב אליהם, שזה המרכז בנצרת.

חוה לוי: לא, המרחק מבאקה לנצרת ולנתניה זה מרחק דומה ואנחנו מאפשרים להם את הבחירה ולא כולם תמיד יבחרו להגיע לנצרת.

חוה לוי: אנחנו מאוד מאוד קשובים למה שאומרים לנו האנשים, אבל ברגע שמשפחה מגיעה מי שידבר איתה ידבר איתה בשפתה.

חוה לוי: דיברה קודם ירדנה, ילד יפגוש חוקר ילדים דובר ערבית גם אם אנחנו נצטרך לעבור ממקום למקום, הוא יפגוש אנשים שמדברים בשפתו.

חוה לוי: זו בעיית שפה, זה לא יעלה על הדעת.

יוסף ג'בארין: הבנתי את הנקודה הזו ולכן ההתייחסות העיקרית היא לצוות הקבוע.

יוסף ג'בארין: מובן שאם אין צוות קבוע זה ייקח זמן, הם יכולים להמתין, לשלוח אותם למקום אחר, ברור שזה בעצם לא המצב שרצוי בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: חוה, אני חושב שהתקדמנו כאן וסיכמנו שאנחנו נשמח ללוות את החשיבה הזו לגבי איך מנגישים באופן ראוי את שירותי מרכזי הסיוע וההגנה לאוכלוסייה הערבית, במיוחד הצבענו על הקושי באזור הדרום.

יוסף ג'בארין: ואני, שוב, אשמח כוועדה לא רק ללוות את זה, גם לקבל את המסקנות שלכם לגבי מה ניתן לעשות, איזה חסמים קיימים וכך אולי גם לקדם את הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: נשמע אולי את נציג משרד הבריאות, ד"ר זהר סהר.

זהר סהר: בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: אנחנו איתך.

יוסף ג'בארין: הקשבת לדברים, הערכה שלך לגבי עבודת המרכזים, הביקורת שהועלתה, אם אפשר את התייחסותך.

זהר סהר: כן.

זהר סהר: אז קודם כל הנושא אכן נמצא בדיונים ואנחנו כרגע בתהליך של חשיבה כיצד ניתן לתעל ולשפר את גם את הפריסה וגם את העבודה של הרופאים במרכזים.

זהר סהר: הוקמה ועדה פנימית במשרד הבריאות שבמסגרתה יש גם תת ועדה שעוסקת בכתיבת המלצות סביב הנושא הזה של הקשר בין מרכזי ההגנה למרכזים האקוטיים, הצרכים שיש לרופאים כדי באמת לשפר את המענה שניתן מבחינת הבדיקות, מבחינת כמות הרופאים שצריך וההכשרה שלהם, ואנחנו נשמח לשתף בהמלצות כשהן יוגשו.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על רופאים שעוברים הכשרה מיוחדת, נכון?

זהר סהר: נעשו שתי הכשרות גדולות, אחת בשנת 2008 והשנייה בשנת 2013, יש היום בסביבות 40 רופאי ילדים שעברו הכשרה, חלקם רופאי ילדים ויש כמה רופאי נשים וכירורגים של ילדים.

זהר סהר: כיום מי שנותן את המענה במרכזי ההגנה הם רופאי הילדים שעברו את ההכשרה.

יוסף ג'בארין: ההכשרה האחרונה הייתה רק ב-2013?

יוסף ג'בארין: כל השנים האחרונות אין הכשרות?

זהר סהר: ההכשרה האחרונה הייתה ב-2013.

יוסף ג'בארין: יש סיבה מדוע?

יוסף ג'בארין: אני מניח שגם אותם רופאים שעברו הכשרה - - -

זהר סהר: אני רוצה להבהיר משהו.

זהר סהר: אני רוצה להפריד בין ההכשרות שנעשות באופן שוטף לרופאים במערכת הבריאות, זה משהו שכן נעשה.

זהר סהר: נאמרה פה קודם אמירה שרופאי הילדים בכלל לא עוברים הכשרות, זה לא נכון, רופאי ילדים כן עוברים הכשרות בנושא של איתור וזיהוי של נפגעי אלימות והתעללות, נעשו בשנים האחרונות הרבה מאוד הכשרות, גם בבתי חולים וגם בקופות חולים.

סונדוס סאלח: האם זה חובה?

סונדוס סאלח: כל רופאי ילדים עובר את ההכשרה, האם זה ברמת חובה?

זהר סהר: כרגע זה לא ברמת חובה חוקית.

סונדוס סאלח: למה?

סונדוס סאלח: זה מזעזע.

איילת רזין בית אור: זו הצעת החוק שלנו.

זהר סהר: זה לא ברמה של חובה חוקית, אבל יש בהנחיות מנכ"ל חובה לעבור את זה ואני יכולה להגיד שכרגע בקופות החולים אנחנו גם מתחילים לעשות בקרות יותר אינטנסיביות על הנושאים הללו.

זהר סהר: לפני כשנה הפקנו לומדה ייעודית לאנשי המקצוע סביב הנושא של התעללות בקטינים, עשינו עוד שתי לומדות וכרגע יש בתהליך מתקדם הפקה של לומדה נוספת בנושא של פגיעה מינית שנעשית ביחד עם אנשי מקצוע מהשטח.

זהר סהר: הלומדות כרגע הן ממש בתהליכי הטמעה, זאת אומרת אנחנו כן נתנו זמן להטמעה כדי שכל מערכת תוכל להכניס את זה לתוך הפול של הלמידה שלה ואחרי שזה קצת יוטמע אנחנו נעשה חשיבה האם אנחנו עושים את זה כלומדת חובה או שנכניס להנחיות הנחיה אחרת שבעצם מחייבת הדרכה.

זהר סהר: זה משהו שהוא בתוכנית שלנו.

זהר סהר: אבל אני כן רוצה להפריד את ההכשרה הזאת, שהיא הכשרה יותר ראשונית בנושא של איתור, שזה רוב ההכשרות שנעשות במערכת הבריאות לבין הכשרות שנעשות באופן יותר ארוך לנושא של רופאים למשל במרכזי הגנה או רופאים שבודקים ילדים באופן יותר – מה שנקרא בדיקה משפטית לאיסוף ראיות, בדיקה בעצם לאיתור ילדים בסיכון באופן יותר מקצועי.

יוסף ג'בארין: אלה ה-40 רופאים שעברו את ההכשרה הספציפית למרכזי ההגנה?

זהר סהר: נכון.

יוסף ג'בארין: אגב, כמה מתוכם ערבים?

זהר סהר: בשתי ההכשרות היו שני רופאי ילדים ערבים, שאחד עובד במרכז ההגנה בנצרת והשנייה החליטה שהיא לא רוצה להתעסק בנושא הזה לאחר שהיא עברה את ההכשרה.

זהר סהר: שוב, זו הכשרה ארוכה שנעשתה בשיתוף עם מכון חרוב בתקציב משותף של מכון חרוב ומשרד הבריאות, הכשרה של כמעט שנה, כולל נסיעה לחו"ל.

זהר סהר: אני יכולה להגיד באופן אישי שבהכשרה בשנת 2013 ממש ניסינו לגייס מאוד מאוד מאוד באדיקות רופאים דווקא מהאוכלוסייה הערבית וזה היה מאוד קשה.

יוסף ג'בארין: נכון, אבל ד"ר סהר, 2013 זה נשמע באמת תאריך רחוק קצת.

זהר סהר: נכון, אני מסכימה.

יוסף ג'בארין: יש בתוכנית שלכם עכשיו תוכנית הכשרה חדשה, עכשיו, אחרי שבע שנים?

יוסף ג'בארין: מה שנראה כרגע באמת מתבקש.

יוסף ג'בארין: זה לא רק להכשיר צוות וכוח אדם חדש, אולי זה גם להתעדכן עם כל ההתפתחויות בנושא, הניסיון שצברתם.

זהר סהר: לא, הרופאים שעוסקים בנושא - - -

סונדוס סאלח: האם האחיות עוברות את אותה הכשרה?

סונדוס סאלח: אחיות שמטפלות בילדים?

זהר סהר: לא.

סונדוס סאלח: למה?

סונדוס סאלח: כי הסיכוי שלי לפגוש אחות כילד או ילדה יותר גבוה מאשר לפגוש - - -

זהר סהר: אחיות בבתי חולים עברו כמה הכשרות ספציפיות לנושא הזה ועוברות הכשרות שוטפות.

סונדוס סאלח: בטיפת חלב?

זהר סהר: בטיפת חלב הן עוברות הכשרות באופן קבוע.

סונדוס סאלח: זה חובה?

סונדוס סאלח: אז אם אני עכשיו אבדוק כולן עברו הכשרה?

זהר סהר: חובה, שוב, אמרתי, לא בחוק, אבל אני יכולה להגיד כמי שמרכזת את הליווי של העובדים הסוציאליים שעובדים עם טיפות החלב במחוזות בכל טיפת חלב אחיות עוברות הכשרה לפחות פעם בשנה בנושא הזה.

זהר סהר: שוב, כמובן שאנחנו כל הזמן בתהליך של ניסיון להטמיע את זה יותר טוב, לעשות חשיבה מה האופן הנכון לעשות את ההכשרות, האם רק הידע הוא חשוב, כמה בעצם הנושא של תרגול, עבודה על מקרים, הרבה נושא של עבודה על חסמים אישיים, בטיפות חלב במיוחד, יש הרבה מאוד התמודדות עם חסמים, קשיים באיתור ואחר כך בהמשך עבודה סביב הנושאים האלה.

זהר סהר: זה נושא מורכב, זה נושא שדורש הרבה מאוד השקעה און גואינג כל הזמן, אבל, שוב, אני אפריד בין הצוותים במסגרות השונות, שאנחנו בעיקר מצפים מהם לדעת לאתר, לדעת להסתכל ולדעת באמת להתייחס בצורה ראויה ומשמעותית, לבין הרופאים שעברו את ההכשרה היותר אינטנסיבית, ששם באמת אחד הדגשים זה מעבר לאיתור אלא גם באמת יכולת לעשות בדיקה של איסוף ראיות ו - - -

יוסף ג'בארין: כן, אז מה ששאלנו, יש תוכנית להכשרות חדשות עכשיו, במיוחד לאור הצורך?

יוסף ג'בארין: ראית את הצורך בהנגשה לשונית, בשפה הערבית לפחות.

זהר סהר: אני קודם כל לוקחת את זה ומנסה לראות איך אנחנו נוכל לקדם את הנושא הזה ספציפית, זה כבר עלה כמה וכמה פעמים בתקופה האחרונה, אבל אני כן רוצה לציין שאני אעשה שוב בדיקה עם רופאים, אבל אני לא שמעתי שהנושא של ההנגשה של הבדיקה הרפואית הוא זה שהיווה בעיה.

זהר סהר: זאת אומרת אני כן חושבת שבסופו של דבר, אני יכולה להגיד לך למשל במחוז דרום יש רופאה נהדרת שעושה את העבודה גם בבית חולים סורוקה וגם במרכז ההגנה ובודקת הרבה מאוד ילדים מהאוכלוסייה הערבית והבדואית ואני לא שמעתי על בעיה בנושא השפתי.

זהר סהר: כמובן, אתה צודק במאה אחוז, שזה נושא שאנחנו צריכים להשתפר בו.

זהר סהר: אני מסכימה איתך ואני מוכנה לעשות את הבדיקה.

יוסף ג'בארין: לא, אני חושב שברמה המקצועית - - -

זהר סהר: אני מתחייבת לעשות את הבדיקה הזאת ולחזור אליכם בהמשך עם תשובות.

יוסף ג'בארין: אז קודם כל ברמה המקצועית את בטח תסכימי שרופא שנותן מענה רפואי וטיפולי לילד שעבר פגיעה מינית אין ספק שההתקשרות הלשונית היא מאוד מרכזית וקרדינלית, לדעתי, בטיפול הזה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהמצב הזה קודם כל שלפיו יש רק רופא אחד ערבי, אין ספק שזה לא מספיק וזה לא מקיים, לדעתי, גם את הוראת החוק.

יוסף ג'בארין: הגיע הזמן אולי באמת לעשות הכשרות ואני מניח גם שיהיו פניות אליכם בעניין הזה.

זהר סהר: אני מאוד מקווה, ואם לא, אנחנו נשמח להיעזר בכם כדי לגייס רופאים.

יוסף ג'בארין: אנחנו נקבל ממך, אני מקווה, עדכון לגבי הכשרות חדשות בתחום.

זהר סהר: כן.

יוסף ג'בארין: תודה לד"ר סהר.

סונדוס סאלח: יש ממשרד החינוך?

יוסף ג'בארין: יש, אבל אני רוצה לתת אולי גם לאורחים שאיתנו כאן.

יוסף ג'בארין: נתחיל ממך.

גליה אנג'ל: תודה.

גליה אנג'ל: אני גליה אנג'ל, אני סגנית מנהלת בלובי למלחמה באלימות מינית ואני עוסקת בלובי בתחום הפגיעה המינית בקטינים והטיפול הראשוני בזה.

גליה אנג'ל: אם אפשר להעלות את המצגת שלי.

יוסף ג'בארין: לפני המצגת, גליה, היא בטח חשובה, תרצי אולי להעיר על הדברים?

גליה אנג'ל: האמת שהכול כבר משולב לי בתוך המצגת.

יוסף ג'בארין: אוקיי, מצוין.

יוסף ג'בארין: תנסי להתמקד בדברים העיקריים, לא צריך לעבור על כל ה - - -

גליה אנג'ל: בסדר גמור, גם שמעתם את רוב הרקע עכשיו.

יוסף ג'בארין: זה חומר שנמצא באתר של הוועדה?

תמי ברנע: כן וגם נשלח לחברי הכנסת.

גליה אנג'ל: בסדר גמור.

גליה אנג'ל: ׁ(מצגת).

גליה אנג'ל: אנחנו כבר שמענו את הנתונים, אלה באמת נתונים מזעזעים, אחד מכל חמישה ילדים ובני נוער בישראל עובר פגיעה מינית.

גליה אנג'ל: אלה הנתונים שמוכרים לנו.

גליה אנג'ל: מוכרים לנו גם תת דיווח, תת דיווח בחברה הערבית בעיקר ותיכף אני גם אגע במה שאני חושבת על זה.

גליה אנג'ל: קיימים שבעה מרכזי הגנה, לא שמונה.

גליה אנג'ל: אני שמחתי מאוד לשמוע שבאוגוסט, ממש עוד מעט, אמור להיפתח המרכז שהיה בתל השומר, בינתיים, אני יודעת שאמרו כאן שהוא נסגר ביולי 20', אנחנו מכירים נתונים קצת אחרים ושכבר הפסיקו בעצם להגיע לשם מקרים לטיפול הרבה לפני.

יוסף ג'בארין: אמרת ששבעה ולא שמונה בגלל הסגירה?

גליה אנג'ל: שבעה ולא שמונה.

גליה אנג'ל: במקום תל השומר - - -

יוסף ג'בארין: שהיום הובטח לנו שתוך שבועיים פחות או יותר.

גליה אנג'ל: קיבלנו תאריך יעד, אנחנו מרוצות מאוד מהסיפור הזה.

גליה אנג'ל: אני אוסיף גם את העניין של החדרים האקוטיים שלא דיברו עליהם כאן.

חוה לוי: וצריך להגיד, זה שלא הגיעו זה לא אומר שזה נסגר.

חוה לוי: אמרתי קודם שהייתה גם בעיה עם זה שזה יושב בצמידות לסוגיית הקורונה, אז זה לא שהמרכז נסגר.

סונדוס סאלח: זה עוד יותר, כי בתקופת הקורונה עלו הפגיעות בתוך הבתים.

חוה לוי: אני לא אומרת שלא, אני רק אומרת שלבית החולים, אנשים נעדרו מבתי החולים מכל מיני סיבות.

גליה אנג'ל: גב' לוי, אני לא התפרצתי לדברייך ואני מבקשת שלא תתפרצי לדבריי, תודה.

גליה אנג'ל: בעצם במרכזים לא נעשות בדיקות רפואיות משפטיות לאסוף ראיות פורנזיות מגופם של הנפגעים, הבדיקות האלה מתקיימות רק בחדרים האקוטיים.

גליה אנג'ל: אני אתן לכם קצת טיזר ואני אגיד שיש רופאה דוברת ערבית אחת בכל ישראל שעובדת אך ורק בהדסה עין כרם שמוכשרת לעשות בדיקת ראיות פורנזיות.

גליה אנג'ל: אז גם כאן יש בעיה של הנגשה לשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: את מדברת על ה-40 רופאים המוכשרים?

גליה אנג'ל: לא, יש הכשרה נפרדת, יש הכשרה לרופאי ילדים שהיא הכשרה מאוד חשובה לטיפול, זיהוי ואיתור ומניעה של הזנחה, התעללות פיזית והתעללות מינית, שזה עברו 40 רופאים בכל הארץ, רק שלושה מהם היו רופאים דוברי ערבית, ויש הכשרה נוספת, הכשרה שמתקיימת בכל מיני תצורות, היא אמורה להיות הכשרה של 72 שעות לפחות שבעצם עוזרת לרופאים ומכשירה אותם לדגום ראיות פורנזיות מגופם של נפגעים ונפגעות ורק מי שעובר את ההכשרה הזאת מותר לו לדגום ראיות פורנזיות מגופם של נפגעים ונפגעות בערכות אונס.

גליה אנג'ל: הראיות האלה הן קריטיות כדי בסופו של דבר להביא להרשעה של עברייני מין.

גליה אנג'ל: מתוך כל הרופאים שעברו את ההכשרה הזאת יש רופאה דוברת ערבית אחת.

תמי ברנע: וכמה בכלל, חוץ מדוברי הערבית, יש רופאים פורנזיים?

גליה אנג'ל: זה נתון שאני צריכה לבדוק, אבל - - -

יואב סגלוביץ': זה לא רופאים פורנזיים, זה רופאים שעוברים הכשרה, בעיקר רופאי נשים.

יואב סגלוביץ': יש רופאים פורנזיים רק במכון לרפואה משפטית שהם מייצרים את העניין הזה, הם נמצאים בוולפסון, אבל ביתר המקומות בארץ זה רופאים בעיקר בתחום הגניקולוגיה.

יוסף ג'בארין: אבל את מדברת על הכשרה, זה שלושה ימים, משהו כזה?

גליה אנג'ל: נכון, זו לא הכשרה שבעייתי לעשות, אבל אפשר בעצם לדגום את הראיות הפורנזיות רק בחדרים אקוטיים שמותאמים לדבר הזה.

גליה אנג'ל: זה בעייתי מבחינה משפטית לדגום במקום אחר.

גליה אנג'ל: בחדרים האלה שליש מהקליטות הם של קטינים.

גליה אנג'ל: יש שם בערך 600 עד 700 קליטות בשנה, זאת אומרת די הרבה קטינים מגיעים לשם לטיפול אקוטי לאחר פגיעה מינית.

יוסף ג'בארין: מה היחס בין החדרים האקוטיים לבין מרכזי הסיוע?

גליה אנג'ל: אז היחס הזה הוא בעצם יחס לא מוסדר.

גליה אנג'ל: כמו שאני תיכף אגיד לכם אין נוהל שמסדיר את זה ואז כל מקרה לגופו, זאת אומרת חלק מהילדים מגיעים, חלק מהילדים לא מגיעים, לפעמים שיקול של טראומה משנית אומר שלא צריך לשלוח ילד לחדר אקוטי כי החדרים האלה לא מותאמים לילדים.

גליה אנג'ל: אני מדברת על זה בהמשך.

סונדוס סאלח: בדרך כלל הורים מביאים את הילדים לחדר?

גליה אנג'ל: לא, לחדר אקוטי צריך להגיע באישור של חוקר ילדים, שזה גם בעייתי בכל מיני מקרים.

יוסף ג'בארין: הפניה כאילו?

סונדוס סאלח: משלמים משהו ההורים?

סונדוס סאלח: יש תשלום נוסף?

גליה אנג'ל: לא, השירות הזה הוא בחינם בחדרים האקוטיים לכולם.

גליה אנג'ל: אז אנחנו נתחיל מהעניין של נוהלי העבודה.

גליה אנג'ל: בעצם דוח מבקר המדינה כבר מ-2015 מעלה את העניין שאין נוהל שמסדיר את העבודה של מרכזי ההגנה, אנחנו עכשיו מדברים רק על מרכזי ההגנה.

יוסף ג'בארין: אבל לא התייחסת לגבי מרכזים אקוטיים או חדרים, אלה נמצאים בתוך מוסדות רפואיים, נכון?

גליה אנג'ל: כן, החדרים האקוטיים נמצאים בתוך מוסדות רפואיים, השקופית אחרי השקופית הזאת גם מראה פריסה גיאוגרפית שלהם ובאיזה בתי חולים הם נמצאים.

גליה אנג'ל: אין נוהל עבודה מסודר, כבר ב-2015 בדוח מבקר המדינה הנושא הזה עלה בתור בעיה.

גליה אנג'ל: בדוח מבקר המדינה 2019 אמרו שפורסם נוהל כטיוטה ב-2017 כבר, זאת אומרת הנוהל שמדברים עכשיו, שיש עליו הערות, פורסם כטיוטה לפני שלוש שנים.

גליה אנג'ל: עדיין אין נוהל שמסדיר את העבודה של מרכזי ההגנה, כל מרכז הגנה פועל לגופו ולפי ראות עיניו, זאת אומרת ילדים בצפת מקבלים טיפול אחר מאשר ילדים בירושלים ומאשר ילדים בבאר שבע כי ככה זה עובד.

גליה אנג'ל: בנוסף בחלק מהמרכזים יש צורך בהפניה של עו"ס מטעם הרווחה ברשות המקומית או ממשטרת ישראל.

גליה אנג'ל: זה לפי הנוהל שפורסם ב-2013.

גליה אנג'ל: אנחנו יודעים שבחלק ממרכזי ההגנה, כמו במרכז בנתניה, אפשר להגיע עצמאית, וכמו שחוה לוי אמרה, הם מאוד מאוד שמחים שעלו המספרים של ההגעות העצמאיות, אבל בעצם בנוהל הישן שמסדיר איך מגיעים לשם חייבים הפניה.

גליה אנג'ל: אז לא ברור מתי כן ומתי לא, מהשטח אנחנו יודעים שבחלק מהמקרים כשמגיעים ללא הפניה של עו"ס לחוק נוער מהרשות המקומית אי אפשר לקבל טיפול במקומות האלה.

גליה אנג'ל: בעצם אין שום חוק שמחייב אותם לתת טיפול במקרים של הגעות עצמאיות.

גליה אנג'ל: אני אמשיך עם הנהלים.

גליה אנג'ל: נוהל העבודה, גם אין הטמעה שלו ואין פיקוח עליו מן הסתם כי הוא לא קיים, ובנוסף אין שום נוהל במרכזי ההגנה לטיפול בילדים בגיל הרך, מאפס עד שלוש.

גליה אנג'ל: מה מי שדיבר, ודיברו יפה, שכחו להזכיר זה שמרכזי ההגנה מטפלים החל מגיל שלוש עד 18, מה עושים עם ילדים, פעוטות, שנפגעים?

גליה אנג'ל: לא ברור.

סונדוס סאלח: כאילו שאין שם פגיעות.

יוסף ג'בארין: איפה זה קבוע גיל שלוש?

סונדוס סאלח: בתקנות של מרכזי ההגנה מגיל שלוש עד - - -

גליה אנג'ל: בתקנות של מרכזי ההגנה ואפשר אפילו לראות את זה באתר משרד הרווחה, בדף של מרכזי ההגנה, מאוד מאוד ברור.

יוסף ג'בארין: לא, כי החוק עצמו לא קובע את הגיל הזה.

גליה אנג'ל: לא, אין שום התייחסות בנהלים, לא של חדרים אקוטיים ולא של מרכזי ההגנה לגיל הרך למרות שכמו שנראה אנחנו יודעים טוב מאוד שהרבה מאוד פגיעות נעשות בגיל הזה.

גליה אנג'ל: עכשיו, החדרים האקוטיים.

גליה אנג'ל: זאת הפריסה של החדרים האקוטיים.

גליה אנג'ל: שנייה לפני שאני אומרת את זה חשוב לי להגיד שבבאר שבע, נכון שזאת עיר גדולה והרבה מהאוכלוסייה דוברת ערבית, אבל מרכז ההגנה בבאר שבע משרת את כל אזור הדרום מאילת ועד באר שבע.

גליה אנג'ל: זאת אומרת כל הפזורה הבדואית, המענה שלה זה בבאר שבע.

יוסף ג'בארין: כן, דיברנו על רבע מיליון תושבים, אמרתי שמחציתם הם בגיל הרלוונטי לחוק.

גליה אנג'ל: כן, אז בעצם גם כאן, כמו שאנחנו רואים, החדר האקוטי הכי דרומי שלנו הוא בבאר שבע.

גליה אנג'ל: גם כאן הפריסה מאוד מאוד דלה, שזאת בעיה בגלל שאפשר לבדוק בחדר אקוטי עד 72 שעות אחרי הפגיעה.

גליה אנג'ל: גם כאן אין נהלים ספציפיים לטיפול בילדים, מאיזה סוג של הפלה אפשר לעשות או אמצעים למניעת היריון בילדות מתחת לגיל 12 ועד איזה תרופות נותנים ואיזה טיפול והתאמה של החדר עצמו לשהות של ילדים, כי שהות בחדר האקוטי, כמו שאנחנו יודעים, זו באמת שהות של שעות ארוכות וזה לפעמים יכול להגיע לשהות של עשר ו-12 שעות.

גליה אנג'ל: עם ילד קטן זה קשה מאוד מאוד מאוד.

גליה אנג'ל: ערכת אונס זו ערכה שמגיעה בתוך קופסה, חבל שאין לי אחת להדגים.

גליה אנג'ל: היא מגיעה בתוך קופסת קרטון, היא מגיעה עם הוראות ומטושים, שעכשיו כבר כולנו יודעים מה הם, כדי לדגום דנ"א מגוף של נפגעים.

גליה אנג'ל: היא מגיעה עם הוראות למטופל בגיר, היא לא מגיעה עם הוראות למטופל שהוא ילד.

גליה אנג'ל: זה עוד דבר שקורה כאן.

גליה אנג'ל: עכשיו נעבור טיפה לדבר על הנהלים.

גליה אנג'ל: כמו שאמרנו, הדוחות של מבקר המדינה דרשו שייכתב נוהל מסודר, הוא לא נכתב.

יוסף ג'בארין: כן, הבנו שיש טיוטה, את אומרת שהיא מתעכבת כבר שלוש שנים.

גליה אנג'ל: נכון מאוד.

גליה אנג'ל: ואני אתייחס למה שד"ר זהר סהר ממשרד הבריאות התייחסה אליו, הוועדה הפנימית של משרד הבריאות, שבאמת יש בה תת ועדה שעוסקת בנושא של הפגיעה המינית בקטינים, אבל הוועדה הזאת היא ועדה פנימית של משרד הבריאות.

גליה אנג'ל: בנושא הזה, כמו שהבנו מכל הדוברים וגם מהמצגת וגם ממה שאנחנו יודעים, זה נושא שמערב את משרד הרווחה, את משרד המשפטים, את המשרד לבטחון פנים.

גליה אנג'ל: לא יכול להיות שייכתב נוהל לטיפול בקטינים שלא מעורבים בו הגורמים האלה, גם אם הוא נוהל רפואי, זה הרי רפואי משפטי, הם כותבים נוהל שקשור לטיפול בחדרים אקוטיים בעצם, הטיפול שם הוא רפואי משפטי ואין גורם משפטי בתוך הוועדה הזאת, זו בעיה.

יוסף ג'בארין: חייבים לסכם.

גליה אנג'ל: כמו שאמרנו, זה מתוך הלומדה שד"ר זהר סהר דיברה עליה, הלומדה החדשה של משרד הבריאות.

גליה אנג'ל: כבר כאן כתוב שרוב הפגיעות הן בגיל הרך ובאמת אני רוצה לחזור ולחדד את השאלה למה אין נוהל כלשהו של איזה שהוא משרד שמתייחס לפגיעות מיניות בילדים בגיל הרך.

גליה אנג'ל: ושקופית אחרונה, מן הסתם צריך לנסח, להטמיע, נוהל מחייב שנכתב תחת ועדה בין משרדית, צריך לפתוח את מרכז ההגנה במרכז.

גליה אנג'ל: מאוד שמחתי לשמוע שהוא נפתח ובאזור הדרום כן חייבים עוד איזה שהוא מרכז הגנה, מאילת ועד באר שבע זה לא הגיוני.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

גליה אנג'ל: צריך להכשיר עוד רופאי ילדים בהכשרה הארוכה שהיא לא הכשרה של לומדה, היא הכשרה של תשעה חודשים שנעשית בארץ ובחו"ל, אלה שתי ההכשרות שמדברים עליהן, שהוכשרו 40 רופאים, זו הכשרה ארוכה מאוד, זה כמו התמחות על בסיסית ברפואה.

גליה אנג'ל: צריך להכשיר עוד רופאי ילדים, צריך להכשיר אחיות, צריך להכשיר פסיכיאטרים, צריך להכשיר עו"סיות בהכשרה הארוכה הזאת וכמובן שחייבים חייבים להכניס כאן הכשרות של רופאים דוברי ערבית, זה 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, לא הגיוני בשום צורה.

גליה אנג'ל: צריך להכשיר רופאי ילדים לקחת דגימות פורנזיות בחדרים אקוטיים.

גליה אנג'ל: לא הגיוני שילד יגיע לחדר אקוטי ומי שייקח ממנו דגימות פורנזיות זה רופא שלא מוכשר להתעסק עם ילדים, הם אוכלוסייה מיוחדת.

גליה אנג'ל: וחוץ מזה צריך להתאים את החדרים האקוטיים עצמם לביקור של ילדים, לשהות של ילדים.

גליה אנג'ל: זה הכול, זו העמדה שלנו, תודה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה, גליה, על הסקירה המקיפה.

יוסף ג'בארין: אולי נמשיך מהשטח עוד לפני שחוזרים למשרדי הממשלה.

יוסף ג'בארין: עורכת דין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: אז אני אגיד קודם כל שאנחנו שמחים על הדיון החשוב הזה.

לירון אשל: אנחנו במועצה לשלום הילד מנהלים מזה 20 שנה מרכז ייחודי וייעודי לליווי ילדים נפגעי עבירה לאורך ההליך הפלילי, מלווים אותם באמצעות מתנדבים יד ביד לאורך הדרך כשברור שחשיפת הפגיעה היא רק השלב הראשוני, הם צריכים להתמודד עוד עם הליך קשה, ארוך ומורכב.

לירון אשל: המטרה היא בעצם להנגיש להם את הדרך לעזור להם במיצוי הזכויות ומתוקף זה אנחנו עובדים באמת עמוק עם השטח, עם כל גורמי המקצוע, עם כל מרכזי ההגנה ומשם אנחנו כותבים את הדברים ומעלים את זה פה בוועדה.

לירון אשל: אולי כדאי להתחיל דווקא מהברור מאליו, להסביר מה המשמעות של המרכזים האלה עבור הילדים.

לירון אשל: היום מרכזי ההגנה הם בין המפעלים הכי משמעותיים בחייהם של ילדים נפגעי עבירה.

לירון אשל: ואולי זו ההזדמנות על הבמה הזאת להגיד תודה רבה לצוות המדהים הזה שיש במרכזי ההגנה, בכל מרכזי ההגנה בארץ, לפרקליטים ולמנהלים ולעובדים הסוציאליים וחוקרי הילדים וחוקרי המשטרה ולאם הבית.

לירון אשל: כדי להסביר מה זה, אדוני, מרכז ההגנה, למשל בירושלים, יושב קומה מתחתינו, זה לרדת למטה, להיכנס למרכז ולראות אם בית משחקת על הרצפה בפאזל עם ילדה בת שש שנפגעה מינית בצורה קשה, ילדה שאיבדה את האמון שלה בעולם, ולשחק איתה בעצם במשך שעה ואולי אפילו שעתיים כדי לסייע לה בקניית האמון שלה חזרה ולהכשיר אותה להיכנס אחרי זה לגורם הבא בשביל חקירת ילדים, כדי לייעל את התהליכים המשפטיים וכדי לתת איזה שהיא מעטפת נכונה.

לירון אשל: חלק מהייחודיות, כמו שאמרו לפניי, זו המעטפת ההוליסטית, המענה הרב מקצועי.

לירון אשל: אם לפני חקיקת החוק ילד היה צריך לעבור מבית החולים לחוקר הילדים לתחנת המשטרה ולרווחה המקומית, כולם יושבים שם, בלבוש אזרחי, לא מאיים, מונגש לילדים, במקום שנראה יותר קרוב לגן ילדים מאשר לתחנות משטרה.

לירון אשל: כשמבינים את המשמעות הזאת, ובאמת אולי מטרת העל של המרכזים האלה זה הפחתת הקורבנות המשנית, גם מבינים למה כל כך חשוב לתקן את המחדלים או את החסמים שקיימים היום.

לירון אשל: וברשותך, אני אתייחס בקצרה לכמה מהם שהעלינו.

לירון אשל: נקודה אחת זה באמת האיוש של התקן הקבוע של חוקר ילדים.

לירון אשל: אמרו פה שחסר תקן אחד.

יוסף ג'בארין: חסר במקום אחד, באשקלון, אני חושב.

לירון אשל: מהידוע לנו מהשטח, וגם כמו שעולה מדוח מבקר המדינה וגם כמו שעולה מהנתונים עצמם שמשרד הרווחה העלה לפני הדיון, חסרים יותר מבמרכז אחד.

לירון אשל: יש לזה משמעות אדירה.

לירון אשל: גב' לוי באמת הסבירה שהצוות הוא צוות, הוא כמו משפחה, יש דרך חשיבה, יש ישיבות צוות, יש מהלך משותף, כל בוקר נפתח בישיבת צוות של המרכז כדי לחשוב ביחד, כדי למצוא פתרונות עבור הילדים, כדי לחשוב מהי תוכנית העבודה, וכשחוקר ילדים מוזמן on-call, בהתאם להפניה, הוא לא חלק מהצוות באופן קבוע.

לירון אשל: לכן האיוש של התקן הקבוע, כמו שנקבע וכמו שנדרש כבר בהחלטת הממשלה ב-2011, שכל משרד יאייש תקן קבוע, לצערי מ-2011 אנחנו כל הזמן בדיונים חוזרים על העניין הזה של איוש תקנים וזה עדיין לא נפתר עד הסוף.

לירון אשל: אז זו נקודה אחת.

לירון אשל: הנקודה השנייה זה באמת העניין של ההפניה של הקטינים למרכזי הגנה.

לירון אשל: אני אתייחס לשתי נקודות, גם הפניה על ידי המשטרה, מרכזי ההגנה נותנים מענה לא רק לילדים עד גיל 14, אלא בכלל לכלל הקטינים, גם עד גיל 18, ואנחנו רואים שהרבה מאוד ילדים, גם מהמקרים שמגיעים אלינו מהשטח, גם כמו שעלה מדוח מבקר המדינה, הרבה מבני הנוער לא מופנים בסופו של דבר למרכזי ההגנה.

לירון אשל: זה נכון שברמה נגיד החוקית או המשפטית ילד בן 15 יכול להיחקר על ידי חוקר נוער גם בתחנת משטרה, אבל אין שום סיבה שילדה בת 15 שעברה עכשיו אונס קשה תגיע לתחנת משטרה כשמחוץ לתחנה חונות ניידות והשוטרים לבושים במדי משטרה ובמקרה בקשר עכשיו מדברים על איזה שהוא מעצר והיא שומעת במסדרונות את השקשוק של האזיקים כי מישהו עכשיו נעצר.

לירון אשל: יש להם באמת אופציה לקבל את המעטפת הכי - - -

יוסף ג'בארין: אז למה זה קורה בפועל?

לירון אשל: אז חלק מהדברים שאנחנו מבקשים זה באמת לרענן את הנהלים.

לירון אשל: המשטרה עשתה בזה עבודה, אבל לרענן את הנהלים וזה רענון נהלים החל מהיומנאי בתחנה שפוגש נפגעת עבירה שמגיעה כי היא לא יודעת לאן לפנות ומה הזכויות, ואז באמת לכל חוקר שנמצא בתחנה להפנות במקרה, כמובן תמיד יש מקרי קיצון שבהם נדרשת חקירה ממש עכשיו, אבל בכל זאת לרענן את הנהלים ולעבוד הרבה יותר בהקשר הזה של העלאת מודעות והפניה.

לירון אשל: אני אגיד עוד נקודה בעניין הזה של הפניות.

לירון אשל: מדוח מבקר המדינה עולה שרוב חקירות הילדים לא מתבצעות במרכזי ההגנה, גם היום.

לירון אשל: למרות הערך הרב עבור ילדים נפגעי עבירה רוב החקירות, למעלה מ-80%, לא מתבצעות במרכזי ההגנה.

יוסף ג'בארין: מי אמור לקבוע כאן את הנוהל?

לירון אשל: ככל שאנחנו יודעים אין נוהל כתוב לעניין הזה, אבל המדיניות בשטח זה שלמשל החקירות שקשורות לפגיעה על ידי בן משפחה, גם בן משפחה יותר רחוק, לא רק אבא או אמא, זה נכון שיש אמירה שזה יהיה לפי שיקול דעת, אבל רובם נחקרים מחוץ למרכזי ההגנה.

לירון אשל: חשוב להבין, לא כל חקירה של פגיעה בתוך המשפחה יש חשש לזיהום או לניגוד אינטרסים או יש איזה שהיא מניעה לחקור אותה בתוך המרכז.

לירון אשל: ברגע שאין איזה שהוא נוהל שמסדיר את זה בצורה ברורה אז קורה שרוב המקרים זולגים ממרכזי ההגנה והילדים לא מקבלים את השירות שמובטח להם.

לירון אשל: אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריך להיות נוהל שקובע שברירת המחדל היא שילדים עד גיל 18 יופנו למרכזים ורק בחריגים שבחריגים, שבאמת מתקיימות אותן נסיבות, אלו המקרים שלא יועברו למרכזי ההגנה.

לירון אשל: באמת אי אפשר להשוות חוויית חקירה במקום אחר ובין באמת כל השירות המדהים הזה.

יוסף ג'בארין: ודאי, זו אחת המטרות של - - -

לירון אשל: אנחנו מחזקים את הוועדה, אנחנו מכירים את יושב הראש ואת הפעילות שלו, אנחנו מחזקים את הוועדה באמת כדי שלא נצטרך להגיע לדיון הבא, לדיון מעקב, שוב פעם סביב החסמים האלה.

יוסף ג'בארין: איך יש לך את הנתון הזה של 80% שנחקרים?

לירון אשל: דוח מבקר המדינה מדבר ממש בפירוט על מספר חקירות הילדים מחוץ למרכז ובתוך המרכזים.

לירון אשל: אני אגיד שאנחנו גם פוגשים את זה בשטח, המון.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך, בטח תלוו אותנו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע את פרופ' רחל לב, ראש מרכז המחקר של אמיל סגול.

יוסף ג'בארין: את רצית לשתף אותנו בממצאים?

רחל לב: שלום, תודה על האפשרות לדבר.

רחל לב: אני חושבת שמה שאני אומר פה נוגע גם לנושא של איתור, גם לנושא של נוהל, גם לנושא של חקירות וכו'.

רחל לב: יש פה הרבה קולגות שלי וחברים שלי בתוך המפגש הזה.

רחל לב: אני רוצה להביא לכם ממצאים שאני חושבת שהם חשובים ונוגעים באמת לכל הנושאים שאני אמרתי.

רחל לב: אנחנו כבר יודעים הרבה שנים שפגיעה מינית, בעיקר אם היא מתמשכת והיא בילדות, היא פוגעת ונרשמת בגוף, אבל עד היום או עד לפני שלוש שנים לא ידענו באיזה אזורים במוח היא פוגעת, באיזה אזורי תפקוד מוחיים היא פוגעת, ולכן בעצם אפשר היה להתעלם מההשלכות של האם ילד יכול לדבר או לא יכול לדבר, ואני אפילו לא מתייחסת לאפס עד שלוש, כי אלה בכלל לא יכולים לדבר.

רחל לב: במכון סגול לרפואה היפרברית עשינו, פרופ' שי אפרתי ואני, ד"ר שיר דפנה תקוע, ד"ר יאיר בכור וד"ר הדני, עשינו מחקר על נפגעות מינית ונפגעות גילוי עריות בטיפול משולב של חמצן ופסיכותרפיה, אבל העברנו את כולם מיפויי מוח לפני ואחרי וראינו בדיוק איזה אזורי תפקוד מוחיים נפגעים.

רחל לב: האזורים המרכזיים שנפגעים אלה האזורים שאחראים על מידע סנסור מוטורי מתוך הגוף שהוא גם כולל אזורים נוספים שאחראים על היכולת של ילד לספר סיפור באופן מסודר וברור ואנחנו יודעים שבלי סיפור מסודר וברור לא ייפתח הליך, כמעט, לעתים מאוד רחוקות ייפתח, אלא אם מצאו איזה שהם ראיות פורנזיות אחרות בבדיקה רפואית, כשרוב הילדים לא מגיעים לבדיקה רפואית מיד אחרי הפגיעה, ואין להם ראיות פורנזיות.

רחל לב: אז אנחנו יודעים שילד כזה, שאלה האזורים הפגועים שלו, ולכן גם זה ההיבט הביולוגי פיזיולוגי של דיסוציאציה והניתוק של היכולת שלו בכלל לזכור או לדעת או לספר סיפור רציף הוא מאוד מאוד קלוש, לכן אנחנו גם יודעים שאצל רוב הילדים האלה, רוב הילדים שכבר כן מגיעים לחקירות, לא ייפתח הליך משפטי או הליך פלילי.

רחל לב: זו נקודה אחת.

רחל לב: אנחנו לא יכולים לצפות מילדים שעברו פגיעות מיניות, ובעיקר פגיעות מתמשכות, שהם יספרו סיפור מלא.

רחל לב: לא יקרה.

רחל לב: רוב הילדים לא יספרו וככל שהגיל שלהם צעיר יותר ככה הסיכוי שזה יקרה, הציפייה שלנו לא סבירה מהילדים.

רחל לב: זה אומר שגם חוקרי ילדים וגם מטפלים וגם במרכזי חירום חייבים כלים נוספים שיאפשרו להם להעריך, לאבחן ולטפל בילדים האלה.

יוסף ג'בארין: הממצאים האלה הועברו לרשויות?

רחל לב: אני חושבת שגם מהקולגות שלי כאן, הרבה מהם שמעו ממני את הממצאים.

יוסף ג'בארין: כי זה גם מאוד רלוונטי לעניין ההכשרה.

רחל לב: זה מאוד רלוונטי לעניין ההכשרה, זה מאוד רלוונטי לאיתור.

רחל לב: בין חמישית לרבע מהילדים שנפגעים מינית במדינת ישראל, פחות מ-10% משתפים או זה בכלל מגיע לשירותי אכיפה או שירותי רווחה.

רחל לב: כשעשינו את ההערכה לפי הסקר שעשינו, של טראיינה, סקר אפידמיולוגי על פגיעות בילדים והשווינו את זה ללמ"ס, זה אומר שבין 120,000 ל-140,000 ילדים במדינת ישראל נפגעים מינית מדי שנה.

רחל לב: זה הרבה מעבר למה שכל השירותים יכולים לטפל בהם והרבה מאוד מעבר למה שידוע.

רחל לב: המשמעות היא שגם פוגעים מסתובבים חופשי.

רחל לב: אנחנו חייבים לאתר את הילדים האלה מוקדם ככל שניתן, כי ככל שהזמן עובר אנחנו יודעים כבר מממצאים שילדים פחות ופחות מוכנים לספר, למה?

רחל לב: מכיוון שאותם אזורים מוחיים, בעצם נוצרים שם פצעים, פצעים כמו ברגל עם מוגלה, אנחנו רק לא רואים אותם, הפצע הזה מונע מהילד לדבר ולספר ופחות ופחות הוא שולט בכלל על כל המידע והזיכרונות האלה.

רחל לב: אנחנו מפתחים היום באמצעות בינה מלאכותית מערכת של בינה מלאכותית לאיתור ילדים מגיל חמש ואילך שנפגעו מינית באמצעות ציור עצמי, בשיתוף עם חברת אנימה, שיכול לאפשר לאנשי מקצוע, אם נפיץ את זה בהמשך, ואנחנו עובדים ביחד עם משרד העבודה והרווחה, עם איריס פלורנטין ועם אלין אלול, ועם השירותים השונים כדי לאסוף את הדאטה זאת, ואם תהיה אפשרות אחר כך להעביר את זה בכל בתי הספר לפחות פעם בשנה לכל הילדים, אז כמו מבחני מיצ"ב, אנשי מקצוע יוכלו לדעת למי הם צריכים לפנות.

רחל לב: לא לחכות עוד 20 שנה עד שכל הסימפטומתולוגיה הולכת ומחריפה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: שומעים אותנו, כפי שאמרת, הרבה אנשים שמעורבים בעשייה הזו אז אני מקווה שבאמת תימצא הדרך איך לשלב את הממצאים הללו כדי לשפר גם את העבודה בתחום.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת סגלוביץ', תגיד לי מתי תרצה להתייחס.

יוסף ג'בארין: עכשיו?

יואב סגלוביץ': אני אגיד כמה מילים קצרות.

יוסף ג'בארין: כן, בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': לגבי מה ששמענו עכשיו, הסיפור, מעבר לאלה שמגיעים ואיכות הטיפול, זה כל הסיפור של נפגעי טראומה מינית שהסיפור הזה הוא סיפור שהוא לוט בערפל, גם מעט מאוד מדובר, זאת אומרת הוא לא נמצא על סדר יום באמת ציבורי וההשלכות הכבדות שיש לזה על המשך החיים של הנפגעים והנפגעות.

יואב סגלוביץ': בסוף יודעים גם בתחום הזה שכאלה שנפגעו יש סיכוי שגם יהיו פוגעים ויסחבו איתם עוד הרבה דברים נוספים.

יואב סגלוביץ': זה תחום, כמו ששמענו עכשיו, שמצד אחד הוא מרתק, הוא קצת אפילו מטריד ומפחיד, השאלה איך לגרום למערכות לעבוד, ופה אני מתחבר למה שלפחות נכנסתי וראיתי כאן.

יואב סגלוביץ': אי אפשר להגיד שפגיעה בילדים או פגיעה בילדים או פגיעות מיניות הן לא על סדר, זאת אומרת הן בוודאי על סדר יום ציבורי, אבל זה משהו כמעט הפוך להיגיון, ככל שהוא על סדר יום ציבורי ככה איכות הטיפול הכללית שהמדינה נותנת הוא נמוך.

יואב סגלוביץ': מדברים פה על מרכז אקוטי ודיברו על חמישה מרכזים אקוטיים, יש 21 בתי חולים בארץ, כשאתה נפגע במשהו אתה לא – אני לא מדבר על המקרה הקיצון שצריך להגיע מאילת לבאר שבע, אבל גם להגיע מטירה או כפר סבא לוולפסון או לחיפה, ויש רק חמישה כאלה.

יואב סגלוביץ': עזבו רגע את הבעיות הפנימיות של הטיפול, עכשיו לחשוב חדר אקוטי, מדמיינים איזה משהו, איזה חמישה חדרים מחוברים, לא, זה חדר בדיקות די שגרתי, די רגיל, מה שלא רגיל שם זה שזה קיים וזה שיש אנשים שעברו מיומנות.

יואב סגלוביץ': ויש גם בחדרים הספציפיים, כולל בוולפסון, בעיות שחוזרות למרות ההכשרות, למרות שאלה רופאים משפטיים שם.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת יש פה איזה שהוא היפוך, ואני לוקח את הדבר הזה ואני עובר למרכזים שהתחילו, לדעתי ב-2011 היה הראשון, אז מדברים פה על מה?

יואב סגלוביץ': מדברים על שבעה ומברכים על זה שהשמיני ייפתח.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים באיזה שהוא עולם לא הגיוני.

יואב סגלוביץ': ואני פה חוזר אליכם, אני לא משרד העבודה והרווחה, אבל אני מבין מדוע חלק מהחקירות לא מגיעות לשם, כי זה בסוף שאלה גם של שינוע.

יואב סגלוביץ': לא יעזור, שאלת הזמינות היא שאלה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאם יש לנו כוח בוועדה, שלך, בוועדת העבודה והרווחה והוועדה למעמד האישה, שהן פחות או יותר עוסקים בפריפריה הזו, להכניס את זה, לא לסדר יום, להביא לפה את השרים הנוגעים בדבר, או להשתדל להביא אותם לפה, להציג להם את התמונה.

יואב סגלוביץ': זה לא שהם לא מודעים, כולם יודעים, אבל יש משמעות לפרטים.

יואב סגלוביץ': יש משמעות לדעת שחדר אקוטי זה לא בשמים להרים אותו.

יואב סגלוביץ': גם במרכז הזה היו המון בעיות בהתחלה, של מי יהיה השוטר שיהיה ומי ממשרד העבודה ואיך עובדים ביחד, אבל כבר יש מודל קיים ולשכפל אותו זה לא עלויות מטורפות למדינה גם במצב הזה, אל מול הנתונים.

יואב סגלוביץ': הנתונים שקיבלנו פה, שהם ידועים, צריכים להציף אותם מעבר למה שיהיה פה בוועדה.

יואב סגלוביץ': אני פשוט אומר בקול רם, זה מסוג המקרים המתסכלים שאין בעיה של שיווק, יודעים שיש בעיה של פגיעות בילדים, אין בעיה, הבעיה היא שזה לא עובר למימוש של שום דבר אופרטיבי.

יואב סגלוביץ': החדר האקוטי שעלה פה בדרך, החמישה האלה שנמצאים, לא יודע, זה כבר עשר שנים חמישה.

יואב סגלוביץ': מרכזי ההגנה מ-2011, הגיעו לשבעה, עכשיו יפתחו את השמיני, אבל זה על תשע שנים, מדינה.

יואב סגלוביץ': היושב ראש, אני מרגיש שצריך לעשות פה מעשה ברמה אחרת, מעבר לנתונים, כן להביא את מקבלי ההחלטות, לשים, סליחה על הביטוי, את האצבע בתוך העין ולרתום אותם.

יואב סגלוביץ': זה מסוג המקרים שאנשים לא יגידו לא, זה פשוט איך לוקחים את כל האירוע הזה ועושים אותו למשהו אחר.

יואב סגלוביץ': ללא ספק הנושא האחרון, של טראומות מיניות והשלכות, אני מציע לייחד איזה שהוא דיון משותף של הוועדות, כי זה לא רק בילדים, אלא לעשות דיון משותף מה עושים, כי, דרך אגב, רב הנסתר על הנגלה, גם בנתונים, גם בעובדות, גם במחקרים בארץ ובעולם.

יואב סגלוביץ': זה לא נושא שבאמת באמת מבינים בו עד הסוף.

יואב סגלוביץ': אני לשירותך ולשירות

יואב סגלוביץ': כם בעניין הזה, אבל אני חושב שצריך לעשות פה מעשה שהוא מעבר לדיווחים.

יואב סגלוביץ': זו התחושה שלי.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אגב, לגבי החדרים האקוטיים, זה גם מהשנים האחרונות או זה משהו שקיים?

יוסף ג'בארין: כי מרכזי ההגנה זה משהו יחסית חדש, של העשור האחרון.

גליה אנג'ל: החדר בוולפסון קיים כבר 20 שנה והבעיות בטיפול בחדר בוולפסון ובשאר החדרים, גם הן קיימות כבר 20 שנה.

יואב סגלוביץ': יש שם נוהל שלא תוקף במשך שש שנים.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על החדרים האקוטיים, שש שנים לא תוקף נוהל.

יואב סגלוביץ': רק בשבוע שעבר היינו בירושלים בביקור ודיברו שם והיינו ושמענו, אבל זה עוד מאותו דבר.

יואב סגלוביץ': הם אנשים נפלאים ומצוינים שעושים את העבודה, אבל זה –

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת סגלוביץ', תודה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע את ענת אופיר, עובדת סוציאלית, מנהלת המיזם למניעת התעללות בילדים.

יוסף ג'בארין: ענת, אם אפשר בקצרה, בתוספת על הדברים שהיו.

ענת אופיר: מאוד בקצרה.

ענת אופיר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

ענת אופיר: קודם כל האמירה של חוה לוי ממשרד הרווחה, שאנחנו צריכים להמתין עד סוף 2020 כדי לראות את הנתונים.

ענת אופיר: אני יכולה להגיד לכם, בהכשרות רבות מאוד של אלפי אנשי מקצוע שמכון חרוב עושה כל שנה עם אנשי מקצוע מכל התחומים, יש הרבה יותר מדי אנשי מקצוע בשטח ובוודאי הציבור הרחב שאינם מכירים את מרכזי ההגנה.

ענת אופיר: אני בתפקידי באופן ספציפי עוסקת הרבה מאוד בדיבור עם הציבור, בקמפיינים תקשורתיים, וחוה יודעת שאנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לשתף פעולה עם מרכזי ההגנה, אבל זה מאוד קשה.

ענת אופיר: כשאין טלפון אחד אחיד, מקוצר, ראשי, שהציבור מכיר אותו ואפשר אפילו לפרסם אותו בפוסט שרוצים כבר לפרסם את העניין, אבל אי אפשר לתת כל כך הרבה טלפונים של מרכזי הגנה, זה לנתניה, זה לחיפה וכו'.

ענת אופיר: זה לא עובד ככה.

ענת אופיר: כמו שלקו המצוקה, 118, היה במרכאות, אני אגיד, את החסד של הקורונה שפשוט דחף את משרד הרווחה וסוף סוף התקבלה החלטה לצאת במסע הסברה רציני, לפרסם בטלוויזיה, לפרסם ברדיו, ברשתות החברתיות, לשפץ את האתר.

ענת אופיר: אז יש עוד המון מה לעשות כמובן בעניין הזה, אבל כשמשרד הרווחה החליט להתלבש על קמפיין ציבורי הוא ידע לעשות את זה.

ענת אופיר: אז הגיעה השעה לעשות את זה גם עם מרכזי ההגנה.

ענת אופיר: כמו שאמרה חברתי לירון מהמועצה לשלום הילד, יש פה שירות מדהים שמי שהקים אותו הייתה לו תמונה ברורה של איך זה הולך לשנות את כל המפה של הטיפול בקטינים נפגעים במדינת ישראל.

ענת אופיר: כשאנחנו מדברים על מספר הפניות שחוה לוי הציגה, זה לא מספיק.

ענת אופיר: זה לא מספיק ביחס לכמות הילדים שאנחנו יודעים שנפגעים כל שנה וזה הרבה בגלל שהשירות לא נגיש לציבור הרחב, שמי שכבר מגיע למרכזי ההגנה הוא בר מזל, זה מקום מדהים.

ענת אופיר: זה דבר אחד.

ענת אופיר: דבר שני, אתה שאלת, אדוני היושב ראש, הרבה פעמים את ד"ר זהר סהר ממשרד הבריאות למה ההכשרה האחרונה הייתה ב-2013.

ענת אופיר: האמת היא שכרגע במצב הנוכחי יש קושי ללכת ולהכשיר רופאים נוספים כשמאז ההכשרה האחרונה, כמעט עשור כבר, משרד הבריאות עוד לא מצא לנכון להתקין תקן מסודר לאותם רופאים מומחים בתחום של איתור וטיפול בהתעללות והזנחה בילדים.

ענת אופיר: הם עובדים ונשרפים לחלוטין בגלל שהם עובדים 24/7 ויש להם מקצוע ראשי אחר והם נדרשים לגלות זמינות בלילה וביום ואין להם לא זמן להתייעצויות ולא זמן לכתיבת חוות דעת מסודרות, כי זה לא העבודה הראשית שלהם.

ענת אופיר: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לתת טיפול מיטבי לילדים ולא להפקיר אותם כשהם באים למסגרת הבריאות, אני לא מדברת עוד על הרופאים שכמו ששמעתם לא עוברים הכשרה על פי חוק, וגם את הנושא הזה יום אחד נקווה שיעבור החוק שיסדיר את הנושא הזה, אבל אם אנחנו כבר הלכנו והכשרנו, במכון חרוב ביחד עם משרד הבריאות, כ-40 רופאים, אז מן הראוי שהם יעבדו כמו ביתר המדינות המתקדמות בתקינה מסודרת ואז הנושא הזה יקבל את הטיפול הראוי כשילדים כבר מגיעים לבית החולים אחרי שהם נפגעו.

ענת אופיר: זאת פשוט אוזלת יד של המערכת שגם שורפת את הרופאים שהיא כבר הלכה והכשירה תשעה חודשים.

ענת אופיר: פשוט תשעה חודשים של הכשרה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות.

יוסף ג'בארין: תזכירי רק את השם.

איילת רזין בית אור: איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שמי איילת רזין בית אור, אני עורכת דין, היועצת המשפטית.

איילת רזין בית אור: אז קודם כל אני באמת רוצה להצטרף לדברים של חברתי, מרכזי ההגנה הם מודל חשוב וייחודי של שילוב זרועות בין המשרדים והלוואי שהיו עוד מודלים כאלה ואנחנו גם מבקשות, ויש גם המלצות של דוח ועדת ברלינר, להחיל את זה גם לגבי בגירים.

איילת רזין בית אור: אז באמת אני גם מתחברת לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', יש שם אנשים טובים, מוכשרים, מצוינים, שכמו שאנחנו רואות בהרבה מקומות, א', לא ניתנים להם מספיק תקציבים, ב', לא ניתנים להם מספיק הכשרות מקצועית, ו-ג', אין להם מספיק סמכויות, זאת אומרת יש מקום בהחלט להרחיב את הסמכויות שלהם.

איילת רזין בית אור: אני אבקש להתייחס ממש בקצרה למספר עניינים, בכל זאת, של איפה אנחנו חושבות שצריך לתת דגש וחיזוק.

איילת רזין בית אור: אז קודם כל הנושא של תורי המתנה לפגישות טיפוליות.

איילת רזין בית אור: לצערנו, במקומות מסוימים, בעיקר בפריפריה, התורים ארוכים מדי והסדירות הנדרשת של פגישות טיפוליות היא - - -

יוסף ג'בארין: איפה?

איילת רזין בית אור: במרכזי ההגנה.

איילת רזין בית אור: אגב, רציתי לומר את זה קודם, לירון תיארה את זה באמת בצורה מאוד מפורטת, אני מציעה לכם לעשות סיור במרכז הגנה, זה באמת מקום ייחודי.

איילת רזין בית אור: זה נראה מקום מאוד שפוי ונעים שנותן בדיוק את התווך - - -

יוסף ג'בארין: כן, היו סיורים בעבר, אני מניח שנעשה את זה גם.

איילת רזין בית אור: כן, אני ממש ממליצה לכם, זה באמת מקום ייחודי שצריך לאמץ אותו גם בנקודות אחרות בהקשרים האלה.

איילת רזין בית אור: אז דיברתי על תורי ההמתנה לפגישות טיפוליות.

איילת רזין בית אור: הנגשה לאוכלוסיות רחבות יותר.

איילת רזין בית אור: דיברנו על החברה הערבית, גם החברה החרדית, גם שפות כמו אידיש, נדמה לי שבמרכז ההגנה בירושלים יש מתורגמן לאידיש, יש צורך כזה גם במקומות אחרים, אמהרית, וכל השפות האלה.

איילת רזין בית אור: הנושא של הגבלת שעות לא עלה פה.

איילת רזין בית אור: ברוב המרכזים, לדעתי כל המרכזים - - -

יוסף ג'בארין: אני מבין שהמרכזים פועלים עד ארבע, מקסימום עד שש?

איילת רזין בית אור: ומי שיצליח להביא את עצמו למקום הזה בשעה ארבע וחצי כבר לא מקבל את המענה.

יוסף ג'בארין: כן, כשנחזור לדברי הסיכום של חוה לוי אני אבקש את התייחסותה לעניין הזה, האם יש כונן, יש מישהו תורן.

איילת רזין בית אור: לא, בדרך כלל הם נאלצים לקבל מענה כמו בגיר וזה מאוד בעייתי.

איילת רזין בית אור: אנחנו, כמו שציינתי קודם, יש לנו הצעת חוק שבעצם מחייבת הכשרות חובה בנושא זיהוי פגיעה והתעללות לאנשי מקצוע בתחום הרפואה.

יוסף ג'בארין: רופאי ילדים?

איילת רזין בית אור: כן, זה ממש נמצא עכשיו בוועדת שרים.

איילת רזין בית אור: לצערי לא כל המשרדים שאמונים על אותם אנשי המקצוע מתמסרים להצעת החוק הזה ודוחפים ל - - -

יוסף ג'בארין: מה לגבי אחיות בטיפות חלב?

איילת רזין בית אור: כן, כל אנשי המקצוע, בריאות, רווחה והוראה, חינוך, כל אותם אנשים אמורים לקבל הכשרה לפי הצעת החוק, אמורים לקבל הכשרה מינימלית בזיהוי אותן נורות אדומות ולדעת לתת מענה מותאם.

איילת רזין בית אור: אילו מענים יש, לדעת לתת את המענה הלא מאשים, הלא מצמצם.

איילת רזין בית אור: זה מסוג הדברים שאני מניחה שחשבת שכבר יש, אבל לא, מי שלא מכיר את המאטריה לא יודע שזה בעצם לא מוטמע בהכשרה.

איילת רזין בית אור: עוד משהו שרציתי להתייחס לנתונים, זה גם קשור לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', שהוא מכיר היטב את המאטריה.

איילת רזין בית אור: הדבר העיקרי שקופץ מהנתונים זה הרשויות, כל הרשויות, גם אכיפת החוק וגם הרווחה, לא מכירים את הפנים האמיתיות של פגיעה מינית בישראל.

איילת רזין בית אור: רוב הפגיעות הן בתוך המשפחה.

איילת רזין בית אור: במרכזי הסיוע 60% מהפניות, מ-52,000 הפניות שאנחנו מקבלות בשנה, הן על פגיעות בתוך המשפחה.

איילת רזין בית אור: אל הרשויות מגיעות בעיקר פגיעות מיניות על ידי זר או על ידי לא בן משפחה, ככה עולה מהנתונים שהגיש משרד הרווחה.

איילת רזין בית אור: ואני אוסיף צעד אחד קדימה, במשטרה רוב כתבי האישום שמוגשים הם על מעשה מגונה על ידי אדם שאינו בן משפחה.

איילת רזין בית אור: כלומר הרשויות, אני מתחברת מאוד לדברים שנאמרו, לא יודעות לטפל בתופעה הזו ואת זה צריך לפצח.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת יש קושי בפגיעות מיניות בתוך המשפחה, גם מבחינת איתור וגם מבחינת –

איילת רזין בית אור: כן.

יוסף ג'בארין: תודה לך, איילת.

יוסף ג'בארין: מהסיוע המשפטי, עורכת דין לידיה רבינוביץ.

יוסף ג'בארין: התייחסותך לדברים שעלו כאן.

לידיה רבינוביץ: אנחנו בסיוע המשפטי מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין חמורות מכוח תיקון החוק שעבר לפני כשלוש שנים ב-2017.

לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים אותם רק מהשלב של הגשת כתב אישום ולכן יש לנו פרספקטיבה יחסית צרה, אבל גם בשלב שאנחנו נכנסים לתמונה, לשם המחשה בשנת 2019 ייצגנו 50 ילדים מתוך 53 שהופנו אלינו, ואני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי חברתי איילת מהאיגוד, שבאמת אנחנו רואים תמונה מאוד ברורה שרוב המקרים הם פגיעה בתוך המשפחה אצל קטינים.

יוסף ג'בארין: זה המקרים שמגיעים אליכם?

לידיה רבינוביץ: נכון, אני אומרת שיש לנו פרספקטיבה מאוד צרה כי זה רק המקרים שבהם הוגש כבר כתב אישום והם יודעים על השירות שלנו ופנו אלינו ובחרו להיעזר בשירות המיוחד שאנחנו נותנים, אבל גם בשלב הכול כך מאוחר שאנחנו נכנסים לתמונה, שזה כבר אחרי הגשת כתב האישום, אנחנו עדיין מגלים מקרים שהמשפחה לא מודעת לקיומו של מרכז ההגנה.

לידיה רבינוביץ: אנחנו כמובן מפנים ואנחנו מפנים למרכזי הטיפול, שזה בעצם שלב ההמשך ואני יכולה רק להצטרף לדברים שנאמרו ביחס לצורך בהעלאת המודעות.

לידיה רבינוביץ: הועברה כאן הרבה ביקורת וחשוב לי לומר שהשירות שניתן לילדים במרכז ההגנה הוא הצלה ונעשית שם עבודה מקצועית רגישה.

לידיה רבינוביץ: זה מודל שאני ייצגתי את המשרד בכל מיני פורומים בינלאומיים ובאמת הוא אות ומופת ולא רק על הנייר, גם בתוצאות עבור הילדים והמשפחה.

לידיה רבינוביץ: התחושה שבאמת לא צריך להתרוצץ ויש מקום מגן ומכיל שכל אנשי המקצוע מגיעים אליך וממשיכים ללוות אותך.

לידיה רבינוביץ: גם אנחנו כשמייצגים את הקטין ומלווים את המשפחה, לצערנו שנים אחרי הפגיעה, מרכז ההגנה מהווה עבורנו סוג של קייס מנג'ר, שאנחנו חוזרים אליהם עם שאלות ועם הבהרות לצורך הפניה לטיפול והשלמת טיפול.

לידיה רבינוביץ: חשוב בצד הדברים שצריך לשפר גם להגיד את הדברים הטובים האלה.

לידיה רבינוביץ: וביחס לתת איתור והיעדר אנשי מקצוע בתחום עבור ילדים בסיכון בחברה הערבית אנחנו נשמח שנייעד לזה דיון נפרד, אנחנו נגיש בקשה בעניין הזה כי יש לנו קשיים מאוד מאוד גדולים בייצוג ילדים ונוער נפגעי עבירות מין, נפגעי עבירות בכלל, נפגעי התעללות, נפגעי הזנחה, מאושפזים פסיכיאטרים מהחברה הערבית, במיוחד בדרום המצב הוא אקוטי.

יוסף ג'בארין: אז בעניין הזה תוכלי לפנות אלינו באופן מסודר?

לידיה רבינוביץ: כן, אנחנו נפנה, אנחנו נעשה פנייה מסודרת.

יוסף ג'בארין: כי הניסיון שצברתם מאוד חשוב וחשוב לנו לשמוע את התובנות שיש לכם בתחום, בהחלט.

יוסף ג'בארין: ותודה גם על המילים המעודדות לגבי התפקיד של מרכזי ההגנה.

יוסף ג'בארין: תודה, לידיה.

יוסף ג'בארין: אז באותו הקשר אולי נשמע גם את הפרקליטות, אשרת שהם, מפרקליטות המדינה.

אשרת שהם: שלום וברכה.

אשרת שהם: אני אומר כמה דברים.

אשרת שהם: אנחנו מלווים את מרכזי ההגנה בעצם מיום הקמתם.

אשרת שהם: אני כן אתקן את חבר הכנסת סגלוביץ' שמרכז ההגנה הראשון הוקם ב-2003 בירושלים ובאמת רק בשנים האחרונות התווספו כלל מרכזי ההגנה.

אשרת שהם: אני רוצה לומר שלכל מרכז הגנה מוצמדת פרקליטה שהיא למעשה הנציגה של הפרקליטות שבסופו של דבר מגישה כתבי אישום, היא מייעצת למרכז, היא חברת צוות מן המניין.

אשרת שהם: היא לא יושבת כל יום שם, אבל היא מגיעה במרבית המקרים פעם בשבוע לישיבת צוות ולהתייעצויות טלפוניות תכופות והיא מלווה את מרכז ההגנה.

אשרת שהם: אני אגיד שבהיבט שלנו אנחנו רואים את החקירות שמתבצעות במרכזי ההגנה מעבר למה שתואר כאן כמקום שהוא מדהים עבור הילדים ומכיל ונותן להם את המעטפת, אנחנו סבורים שגם החקירות וגם האופן שבו נחקרות אחר כך החקירות בתחנות המשטרה בעקבות חקירה שמתבצעת במרכזי ההגנה, החקירות הן טובות, הן חקירות ממצות, הן חקירות און ליין.

אשרת שהם: מי שמכיר, אני לא אכנס להיבטים המשפטיים, אבל הרבה פעמים בתיקים כאלה נדרש סיוע ראייתי והדברים עוברים בלי קצרי תקשורת בין הגורמים המקצועיים השונים.

אשרת שהם: אז זה בהחלט יתרון גדול מאוד גם בהיבט החקירתי וגם בהיבט של השלמות חקירה והיכולת לבצע אותן במקום שבו הילד ירצה לעשות אותן.

אשרת שהם: כך שגם בהיבט של התיק הפלילי שאנחנו מטפלים בו יש יתרונות רבים למרכזי ההגנה.

אשרת שהם: שאלו כאן לגבי הטיפול בפגיעות מיניות במשפחה ובכלל בפגיעות במשפחה, אנחנו באיזה שהוא שיח, אני מקווה לקראת סופו, של הגדרת המקרים שמגיעים למרכזי ההגנה.

אשרת שהם: אנחנו סבורים שכל התיקים יכולים להגיע למרכזי הגנה למעט חריגים שלא יכולים להיכנס למרכזי הגנה במובן הזה שיכול להיות שהוא מזהה שם זיהום.

אשרת שהם: לכן הצוות של מרכז ההגנה חייב להיות צוות מלא בעינינו, אני יודעת שאנחנו שואפים מאוד מאוד שבאשקלון תאויש המשרה, שבנתניה כשתצא לחופשת לידה זה יאויש מיד.

אשרת שהם: שיהיו חוקרי ילדים בכל מקום וכמובן ברמת גן, כי הצוות מקבל את ההחלטה הנכונה ביותר האם נכון לחקור או לא.

אשרת שהם: יש מקרים שהם מובהקים, שאי אפשר לחקור אותם במרכזי הגנה והילד צריך להיחקר במסגרת, אבל בהרבה מאוד מקרים אנחנו חושבים שאפשר למצוא את הדרך להגיע למרכזי ההגנה, אנחנו חושבים שזה המקום המיטבי מבחינת חקירה ומבחינת שיתוף הפעולה של הילד, שוב, בהינתן ההחלטה המקצועית שנעשית על ידי הגורמים השונים.

יוסף ג'בארין: אנחנו שומעים בשטח שקיימת בעיה שהחקירות מתבצעות בעיקר לבני נוער מעל גיל 14 דווקא במשטרה ולא במרכזי ההגנה, כעניין של פרקטיקה.

אשרת שהם: נכון.

אשרת שהם: אני יודעת שכרגע נכנס איש פיקוד חדש למחלק נוער במשפחה במשטרה, עופר מסינג, אנחנו כבר ישבנו איתו, שתי נציגות מהפרקליטות, אנחנו ישבנו וביקשנו ממנו שוב לרענן את העובדה שכשילד או נער או נערה מתקשרים למשטרה ומבקשים סעד בענייני עבירות שמגיעות למרכזי ההגנה שיפנו אותו למרכז ההגנה ולא לתחנות משטרה.

אשרת שהם: אבל זה צריך בהחלט שידוד.

אשרת שהם: אני אוסיף עוד, הפורום שלנו, של כל הפרקליטות מכל הארץ, שבו אנחנו מלבנים סוגיות, זה פורום שהוקם גם ביחס לפרקליטות לבתי לין, מרכזי הגנה, וגם לחקירות ילדים.

אשרת שהם: אני רוצה כן לחלוק איתכם תהליך שאנחנו עשינו.

אשרת שהם: אני הייתי מעורבת בתהליך של הרחבת מרכז הגנה בירושלים עבור תושבי מזרח ירושלים.

אשרת שהם: אנחנו זיהינו צורך באמת של שליש מילדי ירושלים שהם דוברי ערבית שלא קיבלו את השירות הזה במהלך השנים במרכז ההגנה, הוא גם היה ממוקם באזור קרית יובל, הוא לא היה ממוקם כמו שהוא ממוקם היום, במקום שנוח ונגיש יותר, והצלחנו במאמץ, וכאן באמת הוועדה יכולה לעשות את שלה, להכפיל כמעט את צוות מרכז ההגנה בירושלים כך שיש גם עובד סוציאלי, גם חוקר ילדים וגם שוטרת שהיא דוברת ערבית כדי להנגיש את השירות הזה עבור ילדי מזרח ירושלים וילדים דוברי ערבית באזור ירושלים.

אשרת שהם: אני בהחלט חושבת שאפשר לחשוב על הדבר הזה גם, כמו שאמרתם, באזור הנגב וגם באזור הצפון, זה בהחלט דבר שהוא טוב.

אשרת שהם: אני שוב אומרת, זה לא שילדים לא יקבלו שירות בשפה שלהם, אבל בהחלט מרכזי הגנה במקומות שבהם יש אוכלוסייה דוברת ערבית זה בהחלט מקום שאפשר לחשוב עליו ולדחוף את זה בהקשר הזה.

אשרת שהם: אני כן אומרת שאנחנו עובדים באופן צמוד, ואני יכולה לסכם בזה, היתרון במרכזי ההגנה זה העבודה הרב התחומית, המשותפת והשותפות בין כלל הגורמים, בין המשטרה לפרקליטות לעובדים הסוציאליים לחוקרי הילדים ולגורמי הרפואה.

אשרת שהם: אני חושבת שבדיוק זה המקום שבו אנחנו יכולים לדחוף קדימה ולנסות לתקן את הדברים שעוד זקוקים לתיקון.

אשרת שהם: אנחנו חברים בוועדת היגוי ארצית, אנחנו חברים בוועדות היגוי אזוריות של מרכזי ההגנה הספציפיים בדיוק כדי לעקוב אחרי הדברים האלה ולנסות לשפר.

אשרת שהם: אני לקחתי לעצמי כאן

אשרת שהם: כמה דברים שנאמרו כאן ואני חושבת שאנחנו ננסה לקדם את זה גם בוועדת ההיגוי הארצית וגם במקומיות סביב הנושא של באר שבע.

אשרת שהם: אנחנו כבר בקשר אינטנסיבי עם חקירות ילדים סביב המקרים שמגיעים אל מרכזי ההגנה והרחבה של המקרים האלה ככל שניתן.

יוסף ג'בארין: יופי.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, אשרת, אני שמח לשמוע.

יוסף ג'בארין: לא שמענו את נציגי המשרד לבטחון פנים.

יוסף ג'בארין: מי ידבר מטעמם?

יוסף ג'בארין: מיטל גרף?

יוסף ג'בארין: או כל אחד שתבחרו.

מיטל גרף: כן.

מיטל גרף: נתתם לי את זכות הדיבור, תודה רבה.

יוסף ג'בארין: כן, האמת היא שכנציגת המשרד לבטחון פנים, אז אם תוכלי להתייחס לנושאים.

מיטל גרף: גם נציגת המשרד לבטחון פנים וגם מאמינה מאוד במרכזים האלה.

מיטל גרף: אנחנו את המחויבות שלנו, כפי שנאמר על ידי אחרים, יהללוך זרים ולא פיך, אנחנו מחויבים לתהליך.

מיטל גרף: חוקרת מיומנת ומוסמכת נמצאת בכל מרכז הגנה.

מיטל גרף: סתם לסבר את האוזן, בתקופה הזאת, כשכל המשטרה, כולל אני, מתגברת ומותחת את עצמה וחוקרים נהדרים, קצינים נהדרים, לטובת משימות אחרות, בחוקרי ההגנה אנחנו לא נוגעים ומשאירים אותם במרכז ההגנה, כי אנחנו מאמינים בתהליך הזה ואנחנו מחויבים בו.

מיטל גרף: וכמו שנאמר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל החוקרים שלנו יושבים שם באופן קבוע, הם חלק מהצוות, מחויבים לתהליך.

מיטל גרף: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני כן אתייחס לשני דברים שעלו במהלך הדיונים וזה היה לי מאוד חשוב להגיד.

מיטל גרף: אחת, נאמר לגבי חוקרי הילדים והאיוש החלקי וכמה שזה מפריע.

מיטל גרף: אני לא אחזור על הדברים של לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, אבל זה חשוב וזה קריטי וזה ראוי לטיפול.

מיטל גרף: זה מטופל, זה יושב בוועדות ההיגוי, אבל צריך לטפל בזה כי זה חשוב וזה קריטי לתפקוד.

מיטל גרף: ומה שחשוב ורציתם לשמוע ממני לגבי ילדים מעל גיל 14.

מיטל גרף: אז כמו שחברתי מהפרקליטות אמרה, אנחנו העברנו הנחיה כבר, ההנחיה הועברה לשטח.

מיטל גרף: אני מזכירה שלשטח יש אינטרס שזה ייחקר במרכזי ההגנה, זה מקדם לנו את החקירה.

מיטל גרף: קציני החקירות וחוקרים - - -

יוסף ג'בארין: כן, רק שהנתונים קצת בעייתיים כי אם באמת 80%-70% דווקא נחקרים - - -

מיטל גרף: ולכן הועבר הרענון.

מיטל גרף: עדיין הנתונים אומרים שרוב ההפניות מגיעות מהמשטרה, זאת אומרת שהמשטרה יודעת לעשות שימוש במרכזי ההגנה.

מיטל גרף: כמובן שיש לשפר, שיש עוד כברת דרך, אנחנו בעד לעשות את זה, לכן הועברה ההנחיה הזאת לגבי מי שמעל גיל 14 ואנחנו ממשיכים בעשייה.

מיטל גרף: כאמור, אנחנו מחויבים ומוקירים תודה על המרכזים האלה שמקדמים את העבודה שלנו.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: באמת חשוב העניין הזה של לרענן את ההנחיות כאן, בעיקר בגלל החשיבות שגם אתם נותנים לקיומה של החקירה בתוך מרכזי ההגנה.

מיטל גרף: לא, אני רק חזרתי ואמרתי שזה מעבר להנחיה, זה גם מקדם לנו את החקירה, זה לטובתנו.

מיטל גרף: אם המטרה שלנו היא חקר האמת, אם המטרה שלנו היא להגיע לכתב אישום בסופו של יום כשיש לנו עדות טובה של קורבן העבירה, כדאי שזה יהיה לנו בבית לין, זה מקדם אותנו.

יוסף ג'בארין: כן, זה גם מה ששמענו מהפרקליטות ומהסיוע המשפטי.

יוסף ג'בארין: מאה אחוז, תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: נציגת משרד המשפטים, לא נתנו לך.

ליאנה מגד: כן.

ליאנה מגד: אנחנו באמת מלווים את הנושא הזה בהיבטים של ייעוץ וחקיקה, אבל אני רוצה לומר שני דברים.

ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לנושא הזה משני היבטים.

ליאנה מגד: קודם כל בחודש דצמבר ב-2019 ועדת ברלינר הגישה את המלצותיה לשר המשפטים והשר לבטחון פנים.

ליאנה מגד: זו ועדה שהוקמה על ידי שני השרים לבחון את הטיפול של מערכת המשפט בנפגעי עבירות מין.

ליאנה מגד: אחת ההמלצות של הוועדה הזאת הייתה לא רק להמשיך את פעולת עבודת מרכזי הסיוע, אלא אפילו לשקול הרחבה שלהם לגבי בגירים מתוך תפיסה שבאמת המענה ההוליסטי שניתן במרכזים האלה, שמספק גם את המענה החקירתי, גם את המענה הסוציאלי ובמקרים מסוימים גם את המענה הרפואי, כשיש צורך, המענה הזה הוא יהיה נכון גם לגבי נפגעי עבירות מין בגירים.

ליאנה מגד: בדיונים שהיו לנו בוועדת ברלינר המשטרה הציגה פריסה שלהם ותפיסת עולם חדשה בעצם לגבי הקמת מחלקי משפחה, משפחה ועבירות מין, שזה איזה שהיא תפיסה חדשה של המשטרה שהקימה, אם אני לא טועה, אני לא נציגת המשטרה, אבל אני רוצה להציף את זה פה, שהקימה 16 מחלקי משפחה כבר במחוזות בינוניים, בתחנות מבחינת סדר גודל בינוני, ששם אמור להיות עו"ס קהילתי, עו"ס משפחה, שאמור לתת מענה בהיבטים הנדרשים לאותם נפגעים שמגיעים.

ליאנה מגד: אני רוצה לשקף לוועדה החשובה הזאת שהעבודה הזאת היא חשובה גם לגבי האדוות שיש לדבר הזה לגבי נפגעי עבירות אחרים, מין בגירים גם.

יוסף ג'בארין: ומה לגבי מלידה עד שלוש?

יוסף ג'בארין: כי אם את מדברת על הרחבה, אז מה איתם?

ליאנה מגד: קודם כל נגיד שלפי חקירות ילדים קטין הוא כל מי שמתחת לגיל 14.

יוסף ג'בארין: נכון, אבל לידה עד שלוש, הם לא יכולים לדבר ולתקשר.

ליאנה מגד: נכון, זו שאלה מאוד מאוד - - -

יוסף ג'בארין: אבל הבנתי שזו חוליית גיל חלשה בהקשר הזה.

ליאנה מגד: זו שאלה מאוד מאוד מקצועית בהיבטים של חקירות ילדים, אני לא יכולה להיכנס להקשרים שלהם, אני יכולה לומר שמבחינה משפטית אין איזו מגבלה, המגבלה היא השלב שבו ילד יכול לדברר את מה שקרה לו, יכול להבין שאלות והחקירה בכלל יכולה להיות רלוונטית.

ליאנה מגד: אין מבחינת חוק מגבלה של גיל מינימלי לחקירה, זו באמת שאלה מקצועית, בכל עניין חוקר הילדים מעריך האם החקירה היא רלוונטית ובכלל מה המצב הנפשי, עד כמה אפשר לשחזר ולהיות אמינים מבחינת העברת המידע.

ליאנה מגד: זו באמת שאלה מהתחום המקצועי, אין מגבלה חוקית בהקשר הזה.

ליאנה מגד: ההיבט האחר שרציתי להציף הוא דווקא מכיוון קצת אחר ולוקח קצת לראשית הדיון בוועדה.

ליאנה מגד: בכובע אחר של הממשלה אנחנו היינו חברים בצוות המנכ"לים למיגור הפשיעה בחברה הערבית, שזה דבר שעכשיו מסיים את העבודה שלו.

ליאנה מגד: זה צוות שהוקם בראשות ממלא מקום מנכ"ל רוה"מ שריכז את כלל משרדי הממשלה כדי לבדוק איך לשפר את המענים, גם בהיבט של אכיפה וגם בהיבט של טיפול, כדי למנוע פשיעה בחברה הערבית.

ליאנה מגד: למה אני אומרת את זה?

ליאנה מגד: כי באותה מסגרת דיון היו חברים גם משרד הרווחה, אם אני לא טועה, והצורך הזה בהצפת המענים הייחודיים שדורשת החברה הערבית הוא צורך רוחבי, הוא צורך שעולה בהמון המון המון הקשרים.

ליאנה מגד: הסיפור של הפשיעה בחברה הערבית שנדון שם הוא הסיפור של פשיעה אלימה והנתונים היותר קשים שיש של פשיעה אלימה בחברה הערבית, אבל אני מאוד מברכת ומקווה שתמשיך המגמה הזאת של הרחבת התפיסה הזאת שמחייבת הסתכלות על צרכים ייחודיים של החברה הערבית בהרבה מאוד הקשרים.

ליאנה מגד: זה קשור גם לנושאים של אלימות במשפחה, זה קשור גם לעבירות מין וקשר שתיקה מיוחד שיש בעבירות האלה בחברה הערבית ולעוד היבטים נוספים שאני מאוד מקווה שגם הכנסת תקדם את ההסתכלות המיוחדת והמאוד חשובה הזאת.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאני שוחחתי עם יושב ראש הוועדה למיגור האלימות, נראה לי שאו שנקיים דיון משותף לחלק שקשור אולי לבני נוער וילדים או שנעשה את זה אצלנו.

ליאנה מגד: הנושא הזה גם עלה כאן, נדמה לי על ידי חברת הכנסת, הנושא הזה של קושי מיוחד קודם כל בעבירות מין, ולכן גם הוקמה בסוף ועדת ברלינר, אנחנו יודעים שיש קושי לדווח הרבה יותר מעבירות אחרות, בגלל הרגישות, הפרטיות וכו', דברים שמאוד קשה לחשוף גם בפני חבר, אז בטח בפני צוות שופטים, קהל וחוקרים.

ליאנה מגד: אבל אנחנו יודעים שבחברה הערבית הקושי הוא עוד יותר קשה, יש לזה כל מיני מחקרים והיבטים, אתם בטח מכירים אותם יותר ממני, יש לזה היבטים סוציולוגיים, יש לזה היבטים של התפתחות החברה לאורך השנים, יש לזה היבטים פטריארכליים וההשתנות של החברה בחברה המודרנית ושם אנחנו, כמערכת האכיפה, נדמה לי שעוד לא הצלחנו לפצח את זה מספיק טוב.

ליאנה מגד: אני כן יכולה לומר שהפרקליטות כן עושה בהקשר הזה עבודה, נפגשת, בודקת עם מרכזי סיוע שמסייעים בחברה הערבית, שזה גם דבר שצריך עוד להתפתח, כך שאני חושבת שיש לזה מודעות, אבל הדבר הזה צריך לפרוץ עוד הלאה.

יוסף ג'בארין: ויכול להיות, לפי מה שאת אומרת, באמת שווה פעם לקיים דיון שמתמקד ב - - -

ליאנה מגד: אני חושבת שלגמרי מוצדק.

ליאנה מגד: הוא גם מתקיים בתוך הממשלה ואני חושבת שהוא בהחלט צריך להתקיים גם בכנסת.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: נציגת ההורים, הנהגת ההורים הארצית, לירון חביב, איתנו?

יוסף ג'בארין: אנחנו חותרים לסיום, יש לנו עוד חמש דקות ונסכם.

יוסף ג'בארין: כן, לירון.

לירון חביב: כן, שלום.

לירון חביב: זה יהיה מאוד קצר.

לירון חביב: על הרוב כבר דיברו, אני רק רוצה להוסיף מספר דברים.

לירון חביב: קודם כל המון המון תודה על הזכות לדבר, בהחלט שמחתי לשמוע פה המון דברים חדשים על תהליכים שקיימים.

לירון חביב: זה משליך אותי לנקודות העיקריות שלנו.

לירון חביב: קודם כל אני רוצה להדגיש משהו נורא חשוב.

לירון חביב: כל השעה וחצי האחרונות אתם מדברים פה בעיקר על המגזר הערבי, על הבעיות שקיימות בו, אני רוצה להתייחס שהבעיות האלה קיימות בעוד מגזרים, גם במגזר החרדי וגם בילדים עם מוגבלויות, שגם שם יש את הבעיות.

לירון חביב: אנחנו רואים שיש בשנה האחרונה, בעיקר בתקופת הקורונה, גידול של מעל 50% בפניות למרכזי הסיוע.

לירון חביב: חשוב לי להגיד שחוזר מנכ"ל מחייב את משרד החינוך להפיץ דוח שבו הורים, ילדים, כל מי שנפגע מינית, הורים שהילדים שלהם נפגעים מינית, כיצד הם צריכים לפעול.

לירון חביב: זה לא קיים במרבית בתי הספר, בעיקר עכשיו בשינוי התקופה האחרונה שהיא תקופת הקורונה.

לירון חביב: הילדים נמצאים בבית, אין להם את היועצת לפנות אליה, בטח לא בצורה כל כך ישירה כמו שיש להם בבית הספר.

לירון חביב: זה משהו שחייבים בדחיפות לפרסם אותו, איך הילדים/הורים יכולים לפנות ברגע שזה קורה.

לירון חביב: כמו שנאמר פה, הפגיעה המינית היותר חזקה היא בתוך הבתים וקשה מאוד בתוך הבית, כשאתה אפילו לא יודע למי לפנות.

לירון חביב: אני עשיתי בדיקה מאוד קצרה אתמול, כשהתכוננתי לוועדה, כשאתה רושם 'הטרדה מינית', שזה מה שילד ירשום, הוא אפילו לא יודע מה זה הטרדה מינית, בשביל לדעת איך לפנות, למי לפנות, כשאתה רושם הטרדה מינית זה רק מסביר לך מה זה הטרדה מינית, זה לא שולח אותך אפילו למי לפנות.

לירון חביב: איך הילדים האלה יכולים לדעת למי לפנות?

לירון חביב: הדבר השני זה שמערכת משרד החינוך עדיין לא מספיק מוקיעה מקרבה אנשים עם רקע של עבירות מין.

לירון חביב: רק בחודשים האחרונים אנחנו עדים, בחודש מאי האחרון התבשרנו על זה שד"ר אברהם ברקאי, שהוחזק בהחזקה של 200,000 תכנים פורנוגרפיים פדופילים ככל הנראה יתמנה ללא פחות מאשר רופא הפיקוח על שירותי בריאות התלמיד בלשכת הבריאות במחוז הצפון.

לירון חביב: ועוד נושא אחרון, שהיה ממש בתקופה האחרונה, זה המורה הפדופיל בתל אביב.

לירון חביב: חייבים להגביר את הנושא הזה, חייבים להגביר את האכיפה.

לירון חביב: והדבר האחרון שמאוד חשוב לנו כהנהגת הורים לבקש זה למצוא את הדרך בימי הקורונה, כשהילדים נמצאים יותר בבית מאשר בבתי הספר, למצוא את הדרך להוציא להורים סוג של הדרכה, הסברה, איך הם יכולים לראות סממנים.

לירון חביב: יש יועצת בבית הספר, מורה בכיתה, שעוד איכשהו היא פתאום רואה שהילד יותר נסגר, הגננת רואה שהילדה יותר נסגרת, מסבה את תשומת לב ההורים.

לירון חביב: איך ההורים היום יכולים לדעת את זה?

לירון חביב: איך אני כאמא יכולה לדעת שהילד שלי נפגע מינית?

לירון חביב: אין לי שום דרך לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: כן, אולי צריך להכין ערכה מיוחדת להורים.

לירון חביב: בדיוק.

לירון חביב: אלה שני דברים, גם העניין של פרסום של חוזר מנכ"ל מחייב את משרד החינוך לעשות את זה וגם את החובה להדרכת הורים איך למצוא את הסימנים.

לירון חביב: אלה שני דברים דחופים וחשובים.

לירון חביב: תודה רבה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה, באמת תודה לך.

יוסף ג'בארין: לפני שאני שומע את דברי הסיכום מחוה לוי, אולי נציגת משרד החינוך איריס בן יעקב, ממונה על חינוך למיניות ולמניעת פגיעה?

איריס בן יעקב: כן, אני איתכם.

יוסף ג'בארין: אז היו הערות גם למשרד החינוך ואם יש לך הערות על הדברים שעלו.

איריס בן יעקב: באופן כללי בימים כתיקונם אנחנו מפרסמים את מרכזי ההגנה גם בפני אנשי המקצוע שלנו.

איריס בן יעקב: זה נכון שיועצות בית הספר הן לרוב הקשר שלנו עם מרכזי ההגנה, כשמתגלה איזה שהוא חשד אז הצוות החינוכי פונה ליועצת בית הספר ויועצת בית הספר מכירה את מרכזי ההגנה.

איריס בן יעקב: אנחנו דואגים לעשות סיורים במרכזי ההגנה, אנחנו עושים בשיתוף פעולה הרצאות, גם לאנשי המקצוע שלנו, לפעמים גם לעובדי הוראה.

איריס בן יעקב: זה נכון שבימי הקורונה זה אתגר מאוד מאוד גדול, קודם כל אנחנו לא רואים את הילדים, מאוד מאוד קשה ליצור קשר עם הילדים, זה לא כמו שילד בא לבית הספר ומחנכת או יועצת יכולה לקחת ילד ולדבר איתו בלי העיניים המשגיחות לפעמים של ההורים, אם נגיד מדובר בפגיעות במשפחה.

איריס בן יעקב: יש לנו שבוע המערכת למניעת פגיעה מינית, שם אנחנו לרוב מפרסמים את רשימת מרכזי ההגנה וכן כמה טיפים, אנחנו שולחים מכתב להורים על מה קורה כשיש חשד לפגיעה.

איריס בן יעקב: בימי הקורונה, עכשיו אנחנו עובדים על ערכה למורים, על איתור וזיהוי, איך בכל זאת הם יכולים לאתר ולזהות ילדים מרחוק.

איריס בן יעקב: ואנחנו גם נגיע להורים, זאת אומרת אנחנו כן נפרסם רשימה של לא רק מרכזי ההגנה, גם מרכזי סיוע, יש המון עמותות שמסייעות להורים והן כתובת לפנייה כשמתעורר חדש.

יוסף ג'בארין: האם יש דיווח הפוך, כאילו שמרכזי ההגנה מדווחים למשרד החינוך על פגיעות בתלמידים?

איריס בן יעקב: קודם כל אנחנו בקשר שוטף עם חוה.

איריס בן יעקב: באמת אני גם רוצה לפרגן מאוד למרכזי ההגנה, זה שירות מצוין, נעים, נגיש, אנחנו בקשר שוטף עם מרכזי ההגנה.

איריס בן יעקב: לרוב אנחנו אלה שמפנים, אבל לפעמים יש קשר הפוך, כשיש כל מיני שאלות, כשצריכים את עזרת בית הספר, כשמתעורר - - -

יוסף ג'בארין: לגבי חומרים כתובים, יש אפשרות שתעבירו אלינו, שיהיה לנו בוועדה תיעוד של – מה יש לכם, ערכה שאתם מפיצים או הנחיות?

איריס בן יעקב: כן, יש לנו קודם כל ערכה ליועצות החינוכיות, הן אלה שמעבירות בחדרי מורים, מרעננות כל שנה את סימני האיתור והזיהוי, איך מורים יכולים לדעת שילד עובר משהו.

איריס בן יעקב: אז יש לנו את הערכה הזאת, אנחנו פיתחנו גם כל מיני סרטוני הדרכה שברגע שמורה מאתר ילד כזה אז איך הוא מנהל שיח עם הילד הזה, כי הרבה פעמים כשלא יודעים לנהל שיח זה גם יכול לחסום את הרצון של הילד לשתף.

יוסף ג'בארין: אני מניח שזה קיים בעברית ובערבית, נכון?

איריס בן יעקב: זה קיים גם בעברית וגם בערבית.

איריס בן יעקב: גם הכתובות שאנחנו מפרסמים לפנייה לעזרה הן גם בעברית ותמיד גם בערבית.

יוסף ג'בארין: אז, ברשותך, תעבירי עותק מהערכה, אפשר אולי גם להעלות אותו לאתר הוועדה.

איריס בן יעקב: בשמחה רבה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

יוסף ג'בארין: נראה לי שנקיים עוד דיונים בהקשרים הללו, אז בטח אנחנו גם נהיה בקשר בנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: גליה, רצית להוסיף?

גליה אנג'ל: אני רק רציתי לשאול שאלה, אם אפשר, לחינוך.

גליה אנג'ל: מה קורה עם גילאי הגן?

גליה אנג'ל: זאת אומרת לגננות, יש הכשרות גם לגננות וביקורים במרכזי ההגנה וכל זה?

יוסף ג'בארין: הגן את מתכוונת שלוש עד חמש?

גליה אנג'ל: שלוש עד חמש, וכמובן באפס עד שלוש יש לנו את אותה בעיה כמו תמיד, שאף אחד לא לוקח אחריות.

איריס בן יעקב: אני רק רוצה להגיד שלהבדיל מבתי ספר הגננת היא די מנהלת הגן ואין לה ממש צוות כמו שנגיד יש בבית ספר.

איריס בן יעקב: המעטפת המקצועית של הגננת, יש לכל כמה גנים יועצת חינוכית, את היועצת אנחנו מכשירים, היחידה שלי, היחידה למיניות ולמניעת פגיעה בילדים ובני נוער, אנחנו מכשירים את היועצות בסימני האיתור והזיהוי וגם איך זה נראה בגן והן אלה שמכשירות את הגננות.

איריס בן יעקב: בימים אלה אנחנו גם מפתחים עוד יחידת ידע, כמו לומדה, שתגיע ישירות לעובדי ההוראה ללא תיווך של היועצת.

איריס בן יעקב: נגיד במקומות שאין יועצת, במקומות שגננת רוצה להעמיק, היא תוכל להעמיק בסימני האיתור והזיהוי.

איריס בן יעקב: אנחנו מחלקים את הערכה שלנו כרגע לגנים, ליסודי ולעל יסודי, כי הרבה פעמים יש סימנים ייחודיים לגילאים מסוימים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, איריס.

יוסף ג'בארין: חוה, דברי סיכום לפני שאני מסכם.

חוה לוי: אז אני רוצה לחזור ולהודות עוד פעם על קיומה של הישיבה.

חוה לוי: אני חושבת שעלו כאן

חוה לוי: דברים שגם נשים אותם לבדיקה אצלנו ולחשיבה ולראות אם אנחנו יכולים לפתח עוד תחומים בנושא הזה.

חוה לוי: אתם מבקשים שנבחן עוד מרכזים, אז כמובן שזה מחייב אותנו לעשות בדיקה בעניין הזה.

חוה לוי: אני לוקחת גם את הדברים בתודה, את דברי השבח וגם את דברי הביקורת, ואנחנו נצטרך לעשות חשיבה על איך אנחנו פועלים כדי לתקן אותם, בכל התחומים שהעליתם, אני לא אחזור על זה עוד פעם.

חוה לוי: אני כמובן כתבתי אותם לעצמי ואני אביא את זה לדיון בתוך המשרד וגם בצוות המשותף שמלווה את מרכזי ההגנה באמצעות ועדת ההיגוי וגם בתתי הצוותים שאנחנו עובדים באופן קבוע עם כל האנשים שדיברו ושותפים בעבודת מרכזי ההגנה אנחנו נמצאים בקשר הדוק.

חוה לוי: אני חייבת להגיד תודה רבה על המחויבות של כל השותפים שלנו, בלעדיהם זה לא יכול היה לקרות, אני לוקחת מתוך הביקורת את הרצון לעוד מהשירות המאוד מאוד חשוב הזה.

חוה לוי: אני חושבת שילדים זוכים ליכולת תיקון טובה יותר דרך המעבר במרכזי ההגנה ולא בפלטפורמה הרגילה, ואני לגמרי אבחן יחד עם השותפים שלנו מה אפשר לעשות.

חוה לוי: עלו כאן סוגיות מקצועיות, כולל לעניין הגילאים, לעניין ההנגשה של התרבות והשפה, לחלקם יש לנו תשובות ובחלקם הם באמת לא קשורים רק לעניין מרכזי ההגנה, אלא ליכולת שלנו לדייק את הדברים ולא ליצור איזה שהיא ציפייה שלא נוכל לעמוד בה ביכולת לתת את השירות המיטבי בעניין הזה, אבל לאור הדברים שעלו כאן בוודאי שנצטרך לחזור ולדון בהם פעם נוספת.

חוה לוי: גם אם התשובה תהיה אותו דבר, לפחות נאתגר את עצמנו בלשאול אותה.

חוה לוי: אז אני כתבתי לעצמי את ההערות.

חוה לוי: בדברים שנראה על פניו שצריכים חשיבה ואולי תיקונים לגביהם אנחנו נבחן אותם בתוך המשרד ונגיב עליהם.

יוסף ג'בארין: כן, תודה רבה.

יוסף ג'בארין: גם רשמנו בפנינו את ההצהרה שלך לגבי באמת הצורך לבחון כמה דברים שעלו כאן.

יוסף ג'בארין: אנחנו כמובן מצטרפים לתמימות הדעים שקיימת כאן לגבי החשיבות המאוד מכרעת של השירות שניתן במרכזי ההגנה והאמת היא שאנחנו בוועדה לא נחכה לעוד שנה כדי לשמוע את העדכון הבא לגבי 2020, אני מציע שאולי בטווח זמן של שלושה-ארבעה חודשים לכל היותר, אולי אחרי החגים, לקיים דיון מעקב, לפחות לגבי נושאים שעלו כאן וזה יותר בהיבטים היותר ביקורתיים.

יוסף ג'בארין: הוועדה באמת מתריעה על הפער שקיים בין הצורך במענים ייחודיים לקטינים נפגעי עבירות מין ואלימות לבין מה שקיים בפועל והוועדה גם מבקשת לסיים את העבודה על הנוהל הייעודי לטיפול בנפגעי פגיעות מיניות לילדים בגיל הרך והוועדה מבקשת לקבל העתק הנוהל שמתגבש או שכבר התגבש.

יוסף ג'בארין: עלתה סוגיית הנגישות הלשונית והתרבותית ומכאן הקריאה שלנו למשרד הרווחה בעיקר, אבל גם לכל הרשויות המעורבות, להנגיש את כלל השירותים במרכזי ההגנה במיוחד בבאר שבע, ברמה הלשונית והתרבותית, במיוחד לאוכלוסייה הערבית הבדואית בדרום שכאמור מחציתה הם קטינים מתחת ל-18.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם אמרה שהיא מוכנה לסייע באיתור גם של חוקרים, עו"סים, ככל שיידרש לאיוש משרות שנודע לוועדה שהן קיימות ומצריכות איוש.

יוסף ג'בארין: ברמה היותר כללית, הוועדה קוראת לצאת במסע הסברה לצורך העלאת המודעות הציבורית למרכזי ההגנה.

יוסף ג'בארין: שמענו ביקורת על כך שאולי אין מספיק מודעות בקרב הציבור למודעות של המרכזים לכן מסע הסברה חשוב בהקשר הזה.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם מבקשת להאריך את שעות העבודה במרכזים, במיוחד הצורך לספק מענים אולי בצורת כונן בעת הצורך שיגיע בשעות אחרי ארבע או אחרי שש, שעות שמרכזי ההגנה אינם פועלים.

יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור למשרד הבריאות, הוועדה, כפי שאמרתי, מבקשת לקבל לידיה גם את המלצות הוועדה הפנים משרדית שהתייחסנו אליה.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם קוראת לקיים הכשרות ייעודיות נוספות.

יוסף ג'בארין: ההכשרה האחרונה הייתה ב-2013, ההכשרה מאוד חשובה בעינינו ומלבד איתור ילדים נפגעים מינית ההכשרה גם יכולה לספק ידע ומומחיות ביכולת לבצע בדיקות לאיסוף ראיות.

יוסף ג'בארין: כפי שאמרתי, הוועדה גם תשמח לסייע באיתור רופאים ערבים שמעוניינים בהכשרה הזו לאור המחסור הברור שקיים בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם קוראת להתאים את החדרים האקוטיים הקיימים, הן לנוהל הייעודי והן בהכשרת רופאי ילדים שיוכלו לבצע בדיקות פורנזיות כאמור.

יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור למשטרה, הוועדה מדגישה את הצורך לרענן את הנהלים ולהפנות את הנפגעים למרכזי ההגנה על מנת שיוכלו לקבל שם את הטיפול המיטבי שהחוק מבטיח.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם תקיים דיון ספציפי בנושא של השלכות טראומות של פגיעה מינית, נושא שעלה במסגרת הדיון.

יוסף ג'בארין: לקראת הסוף התייחסנו למשרד החינוך ולצורך להגביר את המודעות בקרב הילדים וההורים לעניין הפגיעות המיניות ופגיעות אלימות וגם לעניין קיומם והשירות שניתן במרכזי ההגנה.

יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך במעקב אחרי הסוגיות הללו ואחרי החומרים שביקשנו לקבל.

לירון חביב: גם לעניין איוש התקנים של חוקרי הילדים במרכזים שהם היו מאוד משמעותיים ועלו פה, לדאוג באמת שיאוישו כפי שהחלטת הממשלה באמת מורה, כי זה כרגע לא קורה.

יוסף ג'בארין: כן, לעניין שני הנושאים הספציפיים במסגרת הפעילות של מרכזי ההגנה, אז הוועדה שמחה על תאריך היעד שנקבע, תוך לכל היותר שבועיים לפתיחת המרכז השמיני ברמת גן, בעקבות הסגירה בשיבא, וכמובן אנחנו נעקוב אחרי היישום.

יוסף ג'בארין: הוועדה גם מדגישה את חשיבות האיוש של חוקר ילדים קבוע במסגרת כל מרכזי ההגנה.

יוסף ג'בארין: עלה המחסור באופן ספציפי במרכז באשקלון ולכן הוועדה קוראת למצוא פתרון מיידי למחסור הזה ולהבטיח שבאופן קבוע תהיה המשרה הקבועה הזו של חוקר ילדים.

יוסף ג'בארין: אז כמו שאמרתי, נעקוב אחרי קבלת החומרים והעדכונים וכן נקבע ישיבת מעקב בעוד כשלושה-ארבעה חודשים, לא נחכה להשלמת השנה כדי לשמוע את הדיווח השנתי.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולם, סליחה לאלה שלא אפשרתי להם לדבר, בטח יהיו לנו עוד דיונים בהמשך.

יוסף ג'בארין: תודה ואני סוגר את הישיבה.