הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 22, 2020-08-11 11:02

עודד פורר: בוקר טוב.

עודד פורר: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, היום ה-11 באוגוסט 2020, כ"א באב תש"פ.

עודד פורר: הנושא הוא התעלמות הביטוח הלאומי ממחלות נשים, זה סוג של דיון המשך לדיון שהתקיים בוועדה בראשית 2018 על המחלות השקופות, על ההכרה בהן והזכויות ומדובר ברשימה של מחלות שאנחנו רואים שהן פשוט הרבה פעמים או מבחינת האבחון או מבחינת המערכת לא קיימות.

עודד פורר: חשוב לי לפני שאני מתחיל להבין מי נמצא אתנו מהביטוח הלאומי כאן.

עודד פורר: ד"ר מרק טרגין אני ארצה את ההתייחסות שלך בהמשך.

עודד פורר: אתה הנציג היחיד של הביטוח הלאומי בדיון?

מרק טרגין: אני חושב שלא.

מרק טרגין: - - - וגם - - - אמור להכנס.

עודד פורר: חשוב לי שתהיה קשוב כי ההתייחסות של ביטוח לאומי כאן היא המהותית בדיון הזה.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח את הדיון ולתת לטל בר-סיני מעמותת אגם לתת עדות, אחרייך נמצאת איתנו כאן נעמה כהן.

עודד פורר: בבקשה.

טל בר-סיני: שלום לכולם.

טל בר-סיני: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל הנוכחות והנוכחים ולעוסקים במלאכה על הפורום החשוב והמרגש הזה.

טל בר-סיני: קוראים לי טל בר סיני, אני בת 31 ואני מעמותת אגם, עמותה הפועלת להביא מודעות לתסמונת אלרס-דנלוס.

טל בר-סיני: אלרס דנלוס, בעלת השם המאוד מאוד לא קליט, היא תסמונת שנוצרת בגלל פגם גנטי שגורם לפציעות קשות וחוזרות בכל מפרקי הגוף.

טל בר-סיני: נקעים, פרקים, מתיחות, דלקות, שברים, וכל זה מאפס מאמץ ובלי שום התראה.

טל בר-סיני: בנוסף גם בעיות עיכול, ראייה, תסבוכות קליניות קשות ובעלות מגוון תחלואות נלוות, שחלקן מיוצגות פה בפורום על ידי הנשים האחרון כגון דיס-אוטונומיה - - - CFS, אנדומטריוזיס ועוד ועוד.

טל בר-סיני: בערך 90% מהחולות בתסמונת הן נשים.

טל בר-סיני: אצל חלקן התסמונת התפרצה בגילאי 20 או 30, ולחלק כמוני היו תסמינים כבר מילדות שהלכו והחמירו עם השנים בגלל תת אבחנה קשה, 21 שנים בממוצע עד לקבלת האבחון.

טל בר-סיני: מכיוון שאין ניהול טיפול הולם כל השנים אנחנו מגיעות למצבים קשים מאוד של חוסר תפקוד.

טל בר-סיני: כל פעולה שנראית לכם רגילה בשבילנו היא הישג כביר ולא נורמלי ובעיקר לא מובן מאליו.

טל בר-סיני: אם זה להצליח להחזיק כוס או צלחת, ללעוס או לדבר, לישון, ללכת, לנקות, לבשל, לייצר איזו שהיא מסגרת חברתית או משפחתית, שלא לדבר בכלל על להצליח לעבוד ועוד ועוד.

טל בר-סיני: הכאבים והקשיים מגיעים ללא התראה מוקדמת ולא צפויים ולא ניתן למנוע אותם ולכן אנחנו מתמודדות כמו הרבה נשים פה, עם חיים טנטטיביים.

טל בר-סיני: שום דבר לא בטוח, אפילו לא ללכת לסרט עם חברים או להגיע לארוחת שישי משפחתית.

טל בר-סיני: אותי איבחנו בגיל 28 על ידי הרופאה המומחית היחידה בארץ לאחר תור שחיכיתי לו מעל שנה.

טל בר-סיני: לאחר האבחון טסתי גם ללונדון ונפגשתי עם המומחה העולמי לתסמונת, שגם איבחן אותי לחיים בלי פתרון רפואי קיים נכון להיום.

טל בר-סיני: אבל חשבתי שלפחות יש לזה שם וזה מוכר ומוזכר אפילו בלימודי רפואה, וכשאחזור לארץ אציג את האבחונים והמוסדות יעזרו לי ואצליח להתמודד עם החיים האלה שנגזרו עלי.

טל בר-סיני: 28 שנים שלכאבים לא מוסברים, של ייסורים, של יחס מפלה מהחברה ומהסביבה, של פגישות עם רופאים שאומרים לי שלא הגיוני שכואב לי כי אין לי כלום, ששולחים אותי לבדיקות מיותרות, לעוד טיפולים שלא עזרו ורק החמירו את הכאב, ובסופו של דבר כמו הרבה נשים פה בחדר ואלפי הנשים שאנחנו מייצגות, הובלתי לחוסר אמון מוחלט במערכת הרפואית.

טל בר-סיני: אני הגעתי למצב של הגשת תביעה לביטוח לאומי כשהייתי במצב מאוד מאוד קשה.

טל בר-סיני: בדיוק סגרתי את העסק שלי כי לא יכלתי לענות למיילים או טלפונים מהלקוחות, הייתי ועודני ישנה ארבע שעות בלילה, וקמה בבוקר עם כאבים בכל הגוף כאילו בעטו בי כל הלילה, ואכן עייפה ותשושה כל היום.

טל בר-סיני: מבלה 70% ממנו בשכיבה, כי כל תנוחה אחרת כואבת.

טל בר-סיני: כל הליכה לשירותים עלולה להיגמר בנקע בקרסול או סיבוב ופריקה של הברך, לא מסוגלת לבשל כי הידיים שורפות לי מדי להחזיק אפילו סכין או כף, הכתף שלי יוצאת מהמקום בלי שעשיתי כלום ובעיקר היה לי קשה ששנתיים מתוך השנתיים וחצי האחרונות לא יכלתי לדבר כי פרקתי כל יום מחדש את הלסת וכנראה אחרי הדיון הזה לא אוכל לדבר שבוע לפחות.

טל בר-סיני: טבעי מאוד שהמפגש עם ביטוח לאומי מלווה כל אחת מאתנו הנשים החולות במחלות השקופות עם מטען קשה של חוסר אמון, פחד מתגובות הרופאים ובעיקר שוב החשש לקבל את התגובה המזעזעת של 'אין לך כלום, אולי את צריכה לרזות, יש לך סף כאב נמוך כנראה, את בטוח מגזימה, את צריכה טיפול פסיכולוגי וזה יעבור', תגובות שכל אחת מאתנו בפורום שמעה עשרות פעמים.

טל בר-סיני: והנה אני מגיעה לוועדה עם אבחונים, עם מסמכים רפואיים מסודרים, ועם כל מה שהצלחתי לקבץ במעט הכוחות שהיו לי, ויוצאת משם שבורת לב, כי שוב לא מסכימים לקבל את האבחון שלי, כי שוב מזלזלים בכאב שלי ובקושי שלי, כי רופא שבדק אותי טען שאין לי תסמין מרכזי מהתסמונת, למרות שהבאתי עשרה מסמכים שמוכיחים אחרת, ובעיקר כי גרמו לי להרגיש כאילו אני מבזבזת להם את הזמן.

טל בר-סיני: אחרי כמה וכמה ועדות אצל רופאים שחלקם מעולם לא שמע על התסמונת, וכמו שהבנתי גם לא קרא כנראה אף אחד מהמסמכים שלי, ואחרי הגשת ערר בסופו של דבר לאחר שנתיים בתהליך הצלחתי לקבל אחוזים לצמיתות.

טל בר-סיני: אף אחד מהם הוא לא על הגורם המרכזי המתועד והמאובחן שגורם לחוסר התפקוד שלי.

טל בר-סיני: אני הגעתי לפסיכיאטר של ביטוח לאומי שראה את הכאב הנפשי והפיזי שנגרם לי מהתסמונת ונתן לי אחוזים נפשיים.

טל בר-סיני: שום סעיף ראומטולוגי, אורתופדי, פנימאי, רק אחוזים נפשיים במשקל יתר, כל כך מייצג את הקולות שהורידו אותי כל השנים.

טל בר-סיני: אני לא יודעת אם תצליחו להבין איזה לחץ זה להגיע לוועדות האלה וכמה שבורה ומרוסקת את יוצאת משם וצריכה להרים את עצמך שוב ושוב ושוב.

טל בר-סיני: אף אחת מאתנו לא רוצה להגיע לביטוח לאומי.

טל בר-סיני: זה לא היה חלום שלי להיות מוכרת כנכה במדינת ישראל.

טל בר-סיני: החלום שלי היה להיות אמא, להיות חברה מועילה בחברה ובקהילה שבה אני חיה, להמשיך לנגן ולשיר, לטייל ולגלות את העולם, להצליח במקצוע שלי ולבנות קריירה מדהימה ומרשימה.

טל בר-סיני: על רוב הדברים ברשימה הייתי צריכה לוותר, ובשנים האחרונות אני מכוונת כיום למטרות קטנות שלחלקכם ייראו כל כך ברורות מאליהן, להצליח ללכת לארוחה משפחתית, להצליח לדבר, לצאת פעם בשבוע או פעם בחודש מהבית.

טל בר-סיני: אנחנו לא באנו לרמות את המערכת, לא באנו לנצל, לא באנו לגנוב.

טל בר-סיני: אנחנו רוצות שתקשיבו באמת לקולות הלא שקופים של המחלות השקופות.

טל בר-סיני: הנשים, הילדים - - - הגברים מאחורי הקולות, משוועים שיכירו באבחונים עליהם שילמו מחיר כבד נפשי, טרטורים פיזיים וחיים של כאב, אכזבה, פחד מהעתיד.

טל בר-סיני: כרגע המדינה במצב קשה, אבל יש בינינו נשים שכבר שנים חיות בבידוד חברתי, שצריכות להסתמך על אנשים אחרים בשביל הפעולות הכי פשוטות ולא יודעות גם איך ישלמו את שכר הדירה הבא או אפילו איך ישיגו את הארוחה הבאה, וכל זה לפני הקורונה.

טל בר-סיני: כל מה שאנחנו מבקשות זה שתתייחסו אלינו.

טל בר-סיני: אל המומחים שאבחנו אותנו, שתאמינו לנו כשאנחנו בוכות מולכם כי אזלה לנו התקווה לחיים נורמטיביים ובעיקר שתנסו לא להקשות עוד יותר.

טל בר-סיני: החיים שלנו מספיק קשים גם ככה, אנחנו רק רוצות לקבל את מה שמגיע לנו.

טל בר-סיני: תודה רבה על ההקשבה, זה כבר מרגש מאוד ואני מאוד מקווה שיחד נוכל לפעול ולמנוע מנשים ואנשים את המסע הקשה שאנחנו עברנו.

עודד פורר: תודה טל.

עודד פורר: נעמה כהן.

נעמה כהן: אני בת 26, אני מאובחנת עם פיברומיאלגיה מזה כשלוש שנים, חולה במחלה בערך עשר שנים.

נעמה כהן: האמת שאני מאוד מזדהה עם מה שטל אמרה, אז אני אנסה לא לחזור על הדברים שלה.

נעמה כהן: אבל חשוב מאוד להבין שהמחלות השקופות האלה, בפרט פיברו, סדר היום הוא בערך כזה, את מתעוררת בבוקר אחרי לילה חסר שינה שאת מפוצצת מכאבים באזורים מופשטים וכל פעם זה משהו אחר, לפעמים זה היד ולפעמים זה הרגל ולפעמים זה המותן ולפעמים זה השכם, ואחרי שאת סובלת לילה שלם בלי שינה את צריכה לקלף את עצמך, ולנסות לצאת לעבוד ולהשתלב בשוק העבודה, ולקוות שהבוס שלך לא יתעצבן כשהפעם את צריכה לצאת בשביל ללכת לתור של הרופא, או כי יש לך את הוועדה בביטוח לאומי שאת צריכה לעשות כל שנתיים או כל שנה, כי פיברומיאלגיה מוגדרת כמחלה זמנית, למרות שאין לה מרפא, היא מוגדרת כמחלה זמנית בביטוח לאומי וכל שנה או שנתיים צריך לחדש את הנכות בביטוח לאומי.

נעמה כהן: מה שביטוח לאומי אמר שהוא יעשה בסוף 2019 שיחל מ-2020, הוא יהיה הביטוח הלאומי הראשון בעולם שיכיר בפיברומיאלגיה כמחלה שמזכה בנכות של קצבה עד 50%, שזו הצהרה מאוד נחמדה, אבל בפועל אנשים לא קיבלו את הכסף.

נעמה כהן: יש תביעות שלא התקבלו על ידי הביטוח הלאומי, ומה שהכי אבסורד זה שאנשים מגישים תביעות לביטוח לאומי ב-2018 וב-2019 ואז ב-2020 הם מגישים עוד פעם, הם חושבים שהפעם זה יתקבל, הפעם נצליח לעבור את הסיוט הבירוקרטי הזה שנקרא הוועדות של ביטוח לאומי, שכמו שטל התחילה לספר מקודם, זו לא חוויה שאף אחד מכם רוצה לעבור, לא פיזית ולא נפשית.

נעמה כהן: זה רופא זר שאת מכירה בפעם הראשונה, נוגע לך בכל הנקודות בגוף, 'זה כואב, זה כואב' וכשאת כבר בנקודה ה-11, כשאת כבר על סף בכי, 'כן, זה כואב', הוא אומר 'טוב, זה לא כואב לך מספיק בשביל לקבל קצבה, תחזרי בשנה הבאה'.

נעמה כהן: זה פחות או יותר מה שקורה לחולי וחולות פיברומיאלגיה מול הביטוח הלאומי.

נעמה כהן: דבר נוסף שהייתי רוצה לדבר עליו ודווקא לנצל פה איזה שהוא משבר.

נעמה כהן: משבר הקורונה יצר שינוי בעולם התעסוקה ויותר מעסיקים מעודדים העסקה מהבית.

נעמה כהן: אנחנו האנשים של המחלות השקופות, אחד הדברים שהכי משפיעים על החיים שלנו ואיכות החיים שלנו נפגעת מאוד בגלל כל המחלות האלה, ואנחנו לא מסוגלות לקיים עבודה רגילה, ואני חושבת שכדאי לייצר איזה שהוא מנגנון ביחד עם הביטוח הלאומי והמעסיקים שיעודדו להעסיק נשים עם מחלות שקופות בעבודה משולבת מהבית, כדי שיותר נשים עם מחלות שקופות יצליחו להגשים את עצמן בקריירה ולפרנס את עצמן בכבוד, כי גם הקצבה, אחרי שאת עוברת את כל התלאות של הביטוח הלאומי, גם אם המצב שלך קשה-קשה, את מקבלת 50% מהקצבה.

נעמה כהן: 50% שזה לא מספיק, לא לתרופות ולא לטיפולים הרפואיים שאנחנו צריכות לעשות ולא לביקורי רופא המאוד יקרים כי אם את מחכה במערכת הבריאות הציבורית את יכולה גם לחכות שנתיים לרופא כאב.

נעמה כהן: אני כמטופלת של מכבי שירותי בריאות צריכה לחכות שנתיים כדי לראות רופאת כאב מקופת החולים שלי, אלא אם כן אני משלמת כסף לפרטי.

נעמה כהן: ולא לכולנו יש כסף לפרטי.

נעמה כהן: ואי אפשר לעבוד ככה.

נעמה כהן: אז קודם כל צריך להגדיל את קצבת הנכות לנשים עם פיברומיאלגיה מתוך הבנה שכן יש לנו הוצאות שנדרשות כדי לשפר את איכות החיים שלנו, אם זה תרופות מאוד יקרות, אם זה ביקורים תכופים אצל רופאים והדבר השני שצריך לעשות זה לייצר מנגנון תעסוקה שמשלב יותר עבודה מהבית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאיה ורטהיימר, מנכ"לית שותפה בקהילת אנדומטריוזיס.

עודד פורר: אחריה יפית שובל.

איה ורטהיימר: שלום לכולם ותודה על ההתכנסות.

איה ורטהיימר: אני מנכ"לית שותפה של עמותת אנדומטריוזיס ישראל יחד עם ניצן ברנשטיין שנמצאת פה גם בקהל בזום.

איה ורטהיימר: אנדומטריוזיס מחלה כרונית גניקולוגית שפוגעת באחת מעשר נשים בעיקר בגיל הפוריות, גורמת לכאבי גב ואגן קשים בעיקר בזמן וסת וביוץ אבל לא רק, גורמת לכאבים לפעמים בכל הגוף, לפגיעה בתפקוד, לפגיעה לפעמים באברים, בגדול מה שזה למי שלא מכיר או מכירה, רקמה - - - רירית רחם שמסיבה שלא ידועה צומחת מחוץ לרחם.

איה ורטהיימר: אני לא אציג דווקא את העמותה כמו שאני רוצה להציג כמה הצעות לטיפול שבעצם בהן הביטוח הלאומי יכול להתערב וכך נוכל להקל.

איה ורטהיימר: כרגע כיום אנדומטריוזיס כמו הרבה מהמחלות של מי שנמצא כאן היום לא נמצאות בתוך ספר ה- - - של הביטוח הלאומי.

איה ורטהיימר: דבר שכמובן מקשה כמו שכבר טל ונעמה הציגו לפניי.

איה ורטהיימר: מתוך זה גם אנחנו יודעות כבר להגיד שלא תמיד יש רופאים שמומחים למחלה הספציפית לענייננו גניקולוגים שנמצאים בוועדות הרפואיות, לכן יש לנו בעצם כמה הצעות שאחת מהן היא שיתוף פעולה שכבר מתחיל, דבר ראשון אנחנו חושבות שנכון לגרום לכך שרופאים מומחים בכל התחומים יהיו חלק מהוועדות הרפואיות, זה דורש בעצם לשלם שכר לרופאים דרך הביטוח הלאומי במהלך הוועדות, לענייננו, גניקולוגים.

איה ורטהיימר: מכיוון שכיום זה לא מתקיים חשוב לי להציג ואולי ביטוח לאומי ירצו להרחיב על זה אחרי זה, על יוזמה משותפת של אגף גמלאות נכות בלשכה הרפואית בביטוח לאומי יחד איתנו ועם רופאים מומחים - - - בעצם ליצירה של טופס רפואי ייעודי שנשים עם אנדומטריוזיס, מכיוון שהרופאים בוועדות הם לא מומחים במחלה, הם לא מכירים מספיק את המחלה, יצרנו טופס שאותו רופא המטפל בחולה ממלא, ובעצם איתו החולה יכולה להגיע לוועדה הרפואית, הטופס נותן סקירה על מצב הסטטוס, על הערכה תפקודית, על ההשפעה של הכאב על התפקוד, וזה יוכל בעצם לסייע לוועדות לתת את ההחלטה שלהן, למי שלא מכיר את המחלה, ואנחנו לא יכולים לצפות שרופאים פנימיים שנמצאים בוועדות הרפואיות יכירו את כל המחלות שיש לעומקן, זה לא סביר.

איה ורטהיימר: הדבר הזה היה שיתוף פעולה ארוך טווח ואני רוצה להגיד על זה תודה מיוחדת לגב' לודה אליאסיאן, ד"ר מרק טרגין ושירלי מביטוח לאומי, הדבר הזה פורסם וזה הישג מאוד משמעותי מבחינתנו, אני חושבת שהדבר הזה יוכל להקל על כל הנשים עם אנדומטריוזיס שמגיעות לוועדות הרפואיות ובכך גם למחלות נוספות - - -

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לבשר לך שנשלחה פניה לשר הבריאות ממני אליו בנושא הזה של ההכרה במחלה.

איה ורטהיימר: של ההכרה הכרונית.

איה ורטהיימר: כן.

קטי קטרין שטרית: כן, כמחלה כרונית, והייתה שם אוזן קשבת.

קטי קטרין שטרית: אנחנו בעידן הקורונה אז יש כנראה גם סדרי עדיפויות שונים במשרד הבריאות, אבל נעניתי בחיוב לפניה שלי ואני מחכה לראות מה ייעשה עם זה.

קטי קטרין שטרית: תוכלי להיות בקשר עם היועצת שלי שירה, ולקבל גם עדכונים במידה ונקבל אותם בימים הקרובים.

איה ורטהיימר: אני שמחה מאוד לשמוע, ותודה רבה.

איה ורטהיימר: ונהיה על זה בקשר בהמשך.

איה ורטהיימר: חשוב לי לחדד שהדיון פה על ביטוח לאומי ספר הליקויים לא חופף בהכרח להחלטה של משרד הבריאות להכרה כמחלה כרונית.

איה ורטהיימר: דבר נוסף שאציג חלופה נוספת לסיוע שכן גם אפשרי ברמה המיידית, גם טל וגם נעמה הציגו את הקושי הרגשי בהגעה לוועדה, בתיאור הקשיים, ובמעמד מול מספר רופאים והבדיקות החודרניות והשאלות הקשות, ואנחנו חושבות שבהקשר הזה היה יכול להיות מתאים גם לעשות הדרכות אפילו לרופאי הוועדות על ההשפעה של מגדר על היחס הטיפולי ועל המעמד הזה של הוועדה הרפואית, גם זה בעינינו משהו שיכול לקרות כאן ועכשיו יחסית מהר.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: במשפט אחד על הוועדות הרפואיות באופן כללי, אני חושב שאם ביטוח לאומי היה מוריד את הוועדות הרפואיות לרופאי המשפחה, היו נחסכים מיליונים רבים מצד אחד, ובסוף אם אני סומך על הרופא המטפל לכל דבר אחר, אני חושב שאפשר לסמוך עליו גם לעניין הזה, אבל את זה נשאיר לדיון אחר מעבר לכך.

עודד פורר: אני כן הייתי רוצה לדעת, דלית, בסיכום של הדיון הקודם בפברואר, ביטוח לאומי היה אמור להעביר מידע מפורט על המחלות שהוזכרו בדיון, מה מוזכר בספר הליקויים, כמה חולות מוכרות בכל מחלה.

עודד פורר: קיבלנו את הנתונים האלה?

עודד פורר: לגבי סיכום - - -

דלית אזולאי: סיכום הדרישות הועבר - - -

עודד פורר: שוב, הנציג של ביטוח לאומי שנמצא איתנו, תקחו את הזמן שלכם, יש פה דרישה מהוועדה מה-7 בפברואר 2018, שנתיים וחצי, עד לרגע זה לא קיבלו.

עודד פורר: הייתי מצפה לראות נתונים בעניין הזה, לא בטווח זמן כזה.

עודד פורר: אני רוצה להמשיך עם סדר הדוברים.

עודד פורר: יפית שובל, ואחריה שרה טנקמן.

עודד פורר: נציג הביטוח הלאומי יתייחס אחריהן.

יפית שובל: אני קודם כל מודה לוועדה שנותנים לנו פה את הבמה לדבר על הנשים השקופות והנשים הביישניות, בעיקר בסוגיה שלנו שמדובר במחלות שלפוחית השתן, שזה נושא ממש לא סקסי לדבר עליו, זה בעצם נשים שרצות לשירותים בכל הזדמנות, לא ישנות בלילה בגלל שהן קמות חמש-שש פעמים לשירותים, מדובר בשלפוחית רגיזה שתוקפת 15%-17% מהאוכלוסייה שזה מספר די גדול.

יפית שובל: 90% מהם נשים.

יפית שובל: הנשים האלה חוששות, הן - - - בוועדות עוד יותר מקשות עליהן.

יפית שובל: מדובר בעוד - - - כאובה, פה מדובר על כמה מאות נשים שזו מחלה שדומה בסימפטומים לשלפוחית רגיזה אבל גורמת לתסמונת כאב כרוני קשה ביותר, הרבה מהן מגיעות גם לשימוש בקנביס רפואי.

יפית שובל: לפני שנתיים השתתפתי בדיון - - - של ביטוח לאומי.

יפית שובל: התלוננו על זה שהלקויות האלה לא מופיעות באופן ברור ונגיש בספר הליקויים.

יפית שובל: אני יכולה לומר שלגבי שלפוחית כאובה משנות השישים לא עודכן - - -שום סעיף שמדבר על - - -

עודד פורר: המיקרופון שלך לא טוב.

עודד פורר: תנסי לסדר אותו ונחזור אלייך בהמשך.

עודד פורר: שומעים אותך מקוטע.

קטי קטרין שטרית: אני אשמח לומר משהו כי אני צריכה ללכת.

עודד פורר: ח"כ קטי שטרית אחריה שרה טנקמן.

קטי קטרין שטרית: יצא דווקא היום שבכל הוועדות שאני חברה היום באותה שעה יש כינוס, אחד יותר חשוב מהשני.

קטי קטרין שטרית: אני מגיעה עכשיו מוועדת משנה להלומי קרב, שזה נושא שלדעתי הוא פשוט בוער, הוא לא חשוב, הוא בוער.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לברך אותך, יו"ר הוועדה, אני חושבת שיש פה עליית מדרגה בלטפל בנושאים שהם באמת נושאים חשובים מאוד לציבור הנשים.

קטי קטרין שטרית: אני לא חושבת שאי פעם מישהו עסק בנושאים האלה וייאמר לזכותך, בגלל הרגישות הרבה שלך.

קטי קטרין שטרית: עכשיו אני פונה לאותם סמסים שקיבלתי טרום הגעתך, שיחזרו בהם במיידית כמה שהנושא שאתה מעלה כרגע הוא כל כך חשוב, הוא פשוט חשוב, אני אמשיך ואציין זאת כמה וכמה פעמים.

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: אתה יודע, כשהגעתי לכנסת חשבתי באיזו שדולה אני רוצה להיות, ואז אמרתי שאני רוצה להקים שדולה לבריאות האישה.

קטי קטרין שטרית: כי זה נושא שלאט לאט במשך השנים כאילו שמו אותו בצד, כי יש את הרפואה הפרטית ויש את המשלים, אבל יש צרכים ששום גורם אחר לא יכול לספק, אלא אם כן אנחנו מציפים את זה על סדר היום.

קטי קטרין שטרית: אז קודם כל אני קוראת לך להצטרף אלינו ואפילו לעמוד בראש השדולה.

עודד פורר: יש לי כבר מספיק שדולות שאני עומד בראשן אבל אני אצטרף לשדולה.

קטי קטרין שטרית: טלי פלוסקוב ואני הקמנו שדולה שנקראת 'השדולה לבריאות האישה' בדגש על בריאות האישה כי הגיע הזמן להקשיב לנשים, לצרכים הבסיסיים שלהן שאחד מהם הוא בריאות.

קטי קטרין שטרית: ובוודאי ובוודאי בהכרה של הביטוח הלאומי במחלות נשים שלהערכתי היא חשובה מאוד גם בפן הכלכלי וגם בפן הרגשי.

קטי קטרין שטרית: כרגע עלתה לזום ולא הצליחה לסיים אישה שצריכה לקום כל כך הרבה פעמים במהלך הלילה, זה אומר שהיא מתחילה את היום מטושטשת, עייפה, עצבנית, וזה כמובן משליך על כל המשך היום שלה, בפן הכלכלי, בהתנהלות הרגילה שלה ביום יום, זה מאוד מאוד מקשה על התפקוד.

קטי קטרין שטרית: לכן כששמעתי בזום את הבחורה הנהדרת הזו שדיברה על מחלת האנדו, רציתי להגיד שראיתי סרטון, זה כל כך איתגר אותי שאמרתי שאני רוצה לטפל בזה, זה נשמע לי אבסורד שיש כזו מחלה שאף אחד לא מכיר בה, ושיש הרבה מאוד נשים בנושא.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להעלות עוד נושא.

קטי קטרין שטרית: יש מצב שבו אתה מדבר על מחלות קיומית ויש מצב שבו אתה רוצה ליזום כדי שחלילה וחס לא יהיה משהו גרוע יותר.

קטי קטרין שטרית: ולמה אני מתכוונת?

קטי קטרין שטרית: אני מתכוונת על שימור פוריות.

קטי קטרין שטרית: כולנו יודעים שיש נשים היום שמחפשות את הקריירה ואת הלימודים, הרי אנחנו מגיל 18 לא מתחילות את החיים שלנו, יש לנו שנתיים צבא, אחר כך צריכות ללמוד, אחר כך יש תחרות מאוד גדולה על המיקום שלך כאישה בכל מערך העבודה, אז אנחנו מוצאים הרבה מאוד פעמים שרווקות אומרות 'יש לי עוד זמן', מי שהולך למכון פועה ושומע קצת במכון פועה כמה הדבר הזה כל כך חשוב, שבחורה רווקה שמתחילה תפקיד מסוים ואומרת 'אין לי כרגע זמן לזוגיות, אני אחכה עם זה עוד קצת', הפוריות שלה לא מחכה, היא נמצאת בסימן שאלה.

קטי קטרין שטרית: ואני מדברת כאישה, אין דבר מדהים יותר, האמן לי, יותר מלהיות חברת כנסת, אין דבר מדהים יותר מלהיות אמא ולחבק ילד.

עודד פורר: גם להיות אבא.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת כאישה.

קטי קטרין שטרית: אמרתי.

קטי קטרין שטרית: תראה, אנחנו הרי נושאות אותן תשעה חודשים, ואני כאחת שתשעה חודשים נמצאת בבית חולים בשמירת הריון, תאמין לי זה קשה מאוד, אבל אין דבר יותר יפה מלצאת בידיים מלאות מבית החולים.

קטי קטרין שטרית: לכן לנושא הזה, אני ממש פונה ואומרת שזה גם המקום להעלות את הנושא של שימור הפוריות, הן לרווקות והן לזוגות הנשואים שהולך ופוחת עם השנים ויש לזה חשיבות רבה מאוד.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להדגיש ששימור פוריות יכול להציל ממש את האפשרות של האשה או לזוג כמובן, להביא ילד לעולם ויותר מזה, יכול לחסוך המון כסף למדינה, כי בזכות שימור פוריות – עכשיו אני אומרת את זה – נחסך פה המון כסף בטיפול שנקרא IVF.

קטי קטרין שטרית: זה טיפול שמיועד, ולכן הוא לא מוכר.

קטי קטרין שטרית: וצריך שהוא גם יהיה מוכר.

קטי קטרין שטרית: אפילו נעשה דיון על זה.

קטי קטרין שטרית: אתה חייב לי דיון נוסף.

עודד פורר: היה על זה דיון בכנסת העשרים.

עודד פורר: אבל אני לא אומר שזה לא שווה דיון נוסף.

קטי קטרין שטרית: אגיד לך למה, כי בתקופת הקורונה הנושא הזה צף, אתה יודע שהופסקו כל טיפולי הפוריות ובמאמץ של ארבעה חודשים מתחילת מרץ אנחנו מטפלים בזה, הצוות שלי ואני, והחזרנו והיו המון מגבלות ולאט לאט הורדנו את הכל.

קטי קטרין שטרית: כי אתה יודע מה שקורה, קודם כל סוגרים.

קטי קטרין שטרית: אם יש ספק אין ספק, קודם כל סוגרים, ואחר כך מתחילים לדון בנושאים.

קטי קטרין שטרית: אז אני אשמח להיות עוד קצת זמן כי מאוד חשוב לי הנושא הזה, ואחר כך לצערי אצטרך לצאת.

עודד פורר: תודה קטי.

עודד פורר: שרה טנקמן ואחר כך נציג הביטוח הלאומי.

שרה טנקמן: שלום.

שרה טנקמן: מאז שהקמתי את קרן בריאה, הארגון שמקדם בריאות נשים, יש נושא אחד שעולה שוב ושוב בפניות של נשים אלינו והנושא העיקרי שאנחנו מקבלות פניות הוא בנושא של כאב כרוני.

שרה טנקמן: שמענו פה מנציגות על הויה דולורוזה שנשים עוברות מרגע קבלת התסמינים עד לאבחון, לפעמים עשר שנים ויותר, לצערי המסע שלהם לא מסתיים אז.

שרה טנקמן: שמענו פה על הקושי לעמוד מול ביטוח לאומי אחרי השנים שבהן הן עמלו כדי להשיג את האבחון, עם האבחון המיוחל ביד, ופעמים רבות לא לקבל מענה.

שרה טנקמן: הנושא הזה עולה פה בדיון בהמשך לדיון הקודם, כי נשים הן הסובלות העיקריות מתסמונות של למחלות של כאב כרוני, רוב התסמונות שמיוצגות כאן היום, לפחות 75% מהחולים בהן הן חולות, ולמרות זאת אין מספיק הכשרה והכרה בנושא.

שרה טנקמן: מאז הדיון לפני שנתיים וחצי לצערי לא השתנה הרבה, ובאנו פה בדרישה, מעבר להכללה המיוחלת בספר הליקויים של הביטוח הלאומי לגבש פתרונות יצירתיים ופשוטים יותר, כמו שאיה הציגה.

שרה טנקמן: באנו עם כמה רעיונות מידיים שאפשר ליישם מחר בבוקר, קודם כל הטופס שפורסם – תודה לאל – אתמול, הטופס הייעודי לאנדומטריוזיס להחיל אותו על כל המחלות השקופות, להכשיר את ה- - - שיושבים בוועדות בנושא של מחלות שקופות ובנושא של רפואה מגדרית, להכליל בוועדות רופאים רלוונטיים.

שרה טנקמן: אלה כמה הצעות פשוטות שאפשר ליישם אותן מחר בבוקר בדרך להכללה בתוך ספר הליקויים.

שרה טנקמן: אנחנו קוראות לביטוח הלאומי לעבוד יחד איתנו ועם כל הארגונים שמיוצגים כאן היום כדי לייצר יחד פתרונות.

שרה טנקמן: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר ראובן גולדשמידט מהביטוח הלאומי.

מרק טרגין: אני רוצה להתחיל אם אפשר.

עודד פורר: בבקשה.

מרק טרגין: אני מודה לכם שהזמנתם אותי.

מרק טרגין: אני ממלא מקום של המנהל הרפואי של הלשכה הרפואית של הביטוח הלאומי.

מרק טרגין: אני רוצה להגיד שני דברים ואז ניכנס לפרטים, רשמתי הרבה הערות ותשובות למה שהעליתם.

מרק טרגין: קודם כל אני חייב להגיד שכואב לי לשמוע מה שאתם אומרים.

מרק טרגין: בתור רופא, בתור עובד ביטוח לאומי כואב לי שאתן סובלות.

מרק טרגין: ברור שיש לכן מחלות די רציניות שקשה לפעמים לאבחן אותן כפי שאמרתם, יש לא מעט רופאים שקשה להם לזהות את המחלה ואתן סובלות ואני מאחל לכן רפואה שלמה.

מרק טרגין: גם אני חייב להגיד שכואב לי לשמוע על החוויות שלכן בביטוח הלאומי.

מרק טרגין: זה לא תפקידנו ומי שסבל אני מתנצל, תפקידנו, אני יחסית חדש בתפקיד הזה, אבל שיהיה ברור שתפקיד הביטוח הלאומי לתת מה שמגיע, ודבר שני, לתת את זה בחיוך, בעזרה, ושאתן תצאו מהביטוח הלאומי עם שביעות רצון.

מרק טרגין: אנחנו מצפים מהרופאים שלנו להיות אמפטיים, לעזור לכן וזה תפקידנו.

מרק טרגין: שיהיה ברור שזו המשימה שלנו ואני מבקש, אם יש דוגמאות שאתן לא מקבלות את השירות והעזרה הדרושה, לשלוח לי, אני רוצה לטפל בהם כי זה תפקידנו.

מרק טרגין: שיהיה ברור, אין שום ספק שמגיעה לכם עזרה וזה תפקידנו.

מרק טרגין: אחרי התשובה הכללית אני רוצה להכנס לפרטים כי יש הרבה נושאים שעלו.

מרק טרגין: קודם כל חשוב לי להסביר מבנה של ספר הליקויים והדרך שבה אנחנו עובדים.

מרק טרגין: למי שמכיר, צריכים להבדיל פה בין המושג של אבחנה ותפקוד.

מרק טרגין: מה שאנחנו לומדים בבית ספר לרפואה בתור רופאים, זה איך לאבחן מחלה, ואכן דיברתן על מחלות לא פשוטות לאבחן, אבל ספר הליקויים של ביטוח לאומי לא בנוי על פי ה- - - ואני אסביר למה.

מרק טרגין: קודם כל מספר האבחנות, למי שמכיר, הרשימה הבינלאומית לאבחנות שהכי בשימוש היום היא ICD9, בספר הזה יש 18,000 אבחנות.

מרק טרגין: אז ברור לכולנו שאין סיכוי שלביטוח הלאומי יהיה ספר שיהיו בו 18,000 ליקויים.

מרק טרגין: הספר בנוי יותר ברמה של מערכת.

מרק טרגין: לדוגמה, יש חלק שמדבר על בעיות לב.

מרק טרגין: לא חשוב לביטוח הלאומי מקור הבעיה של הלב, חשובות לנו התוצאות, איך הלב מתפקד ומה ההשלכות.

מרק טרגין: זאת אומרת הספר לא בנוי בכלל על האבחנות והאמת, כשהגעתי לפה, זה הפתיע אותי שאין לנו יכולת אפילו להוציא אבחנות מהמערכת.

מרק טרגין: זאת אומרת שכל המערכת של ביטוח לאומי בנויה לבדוק תפקוד האדם ואין יכולת בדרך כלל אפילו להוציא אבחנות, כי המערכת לא בנויה לכך.

מרק טרגין: אני שמח להגיד שאנחנו בתהליך של הכנסת מערכת ממוחשבת.

מרק טרגין: למי ששמע, זו מערכת תבל, בתוך המערכת הזאת וכבר הכנסנו את זה - - - לנפגעי עבודה וזה בתהליך לנכות כללית, בתוך המערכת לכל תביעה יש רשימת אבחנות.

מרק טרגין: אז בעתיד תהיה לנו היכולת לבדוק את כל המחלות הספציפיות שלכן ולראות בדיוק מה קיבלתן.

עודד פורר: מה זה בעתיד, סליחה?

עודד פורר: חמש שנים?

עודד פורר: עשר שנים?

מרק טרגין: לא, אני אסביר.

מרק טרגין: כל תביעה חדשה בנפגעי העבודה כבר ממוחשבת, נכות כללית בתוך השנה הקרובה נדמה לי, יותר מחצי מהסניפים כבר יהיו בתוך המערכת.

עודד פורר: ואז יכירו בשלפוחית רגיזה, באנדומטריוזיס?

עודד פורר: ברגע שזה ממוחשב אנדומטריוזיס תהיה חלק מהאבחנות?

מרק טרגין: כל האבחנות ששמענו פה היום, כולן, מופיעות ברשימת האבחנות של ICD, כולן מופיעות בתוך מערכת תבל.

מרק טרגין: ספר הליקויים שזה הדיון פה היום, בנוי אחרת לגמרי.

מרק טרגין: התפקיד של רופא בתוך ועדה רפואית זה לבדוק תפקוד של האדם.

מרק טרגין: כמו שאמרתי לדוגמה, אם יש בעיה של לב יכול להיות 500 סיבות ואבחנות תחת מערכת הלב, ולא מעניין אותנו.

מרק טרגין: מעניין אותנו התפקוד והתוצאה של הפגיעה בלב.

מרק טרגין: אז גם אצלכן, כל האבחנות שלכן, בדרך כלל אין סעיף לכל אבחנה.

מרק טרגין: יש יוצא דופן.

מרק טרגין: לדוגמה סכרת, יש סעיף מיוחד בשביל סכרת ויש סיבות לכך, ואני חייב להגיד שיש חוסר אחידות בכל הדברים שבתוך הספר וזה דוגמה, אז חשוב להבין שאנחנו לא מצפים ולא מתכוונים לבנות סעיף מיוחד לכל אבחנה כי זה בלתי אפשרי ליישם.

עודד פורר: אני חייב לומר, אתה נותן לנו עכשיו סקירה באמת מאוד מעמיקה על נושא האבחנות בביטוח הלאומי, בוא נתמקד אולי בדברים שעלו כאן, כולל הדברים שביקשנו מהביטוח הלאומי לפני שנתיים וחצי.

עודד פורר: אני אעזור לך להתמקד.

עודד פורר: אחד – ההגדרה של פיברומיאלגיה כמחלה זמנית שאומר שאחת לשנה או לשנתיים צריכים לחזור ולחדש את האבחנה.

עודד פורר: זה לא פעם ראשונה אגב, הייתה תקופה שהביטוח הלאומי ביקש מקטועי יד לבוא אחת לשנה או אחת לשנתיים להוכיח שלא צמחה להם היד.

עודד פורר: היה.

עודד פורר: ולשמחתי מנכ"ל הביטוח הלאומי ביטל את הפארסה הזאת.

עודד פורר: הדבר השני זה הבקשות שביקשנו לפני שנתיים וחצי, מידע מפורט על המחלות הללו, איזה מהן מוזכרות בספר הליקויים וכמה חולות מוכרות בכל מחלה ובאיזה אחוזי נכות.

מרק טרגין: בקשר למה שביקשתם בעבר, אני אפילו לא ראיתי את הבקשה אז אין לי מה להגיד על זה, אני כבר יכול להגיד מה שאני כן יודע, ואני לא טיפלתי בבקשה הזאת, אז צר לי להגיד שלא ידעתי על הבקשה ולא ראיתי אותה.

עודד פורר: אני מניח שאם היו מטפלים בה במהלך השנתיים וחצי היו מוצאים את הנתונים.

עודד פורר: כנראה שלא טיפלו בה, אבל בסדר, נעשה את זה שוב.

מרק טרגין: אני אשמח להתייחס במיוחד לפיברו כי שם יש לי יותר נתונים ובזה אני מתעסק כל הזמן, ונתתי לזה גם דוגמה על מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו מנסים לעשות.

מרק טרגין: אז בניגוד למה שאמרתי על האבחנות כן הייתה החלטה לבנות סעיף מיועד לפיברו.

מרק טרגין: אני אישית הייתי מעורב בעבודה על הסעיף הזה כבר כמה שנים - - - אני חייב להגיד שזה מאוד קשה לנו ואסביר למה, ואגיד איפה זה עומד.

מרק טרגין: נתחיל מהסוף.

מרק טרגין: אנחנו הוצאנו המלצה על סעיף חדש לפיברו לפני אולי חצי שנה, משהו כזה, ואכן כמו שמישהי אמרה, כתבנו - - -

עודד פורר: אתה יכול לחזור על שני המשפטים האחרונים כי נקטעת.

מרק טרגין: אני אומר שאכן לפני כחצי שנה, תשעה חודשים, הוצאנו המלצה על סעיף ליקוי של פיברו ואכן כמו שמישהי אמרה לפני כן, האחוזים הכי גבוהים היו באמת 50%, ומה שקורה, לפני שזה יוצא יש שלב של תגובות.

מרק טרגין: אנחנו מאפשרים לכולם לכתוב הערות על ההמלצה שלנו.

מרק טרגין: ואנחנו קיבלנו מבול של מכתבים, רובם מהעולם הרפואי, נגד מה שהמלצנו.

מרק טרגין: הייתה לי ישיבה עם איגוד הראומטולוגים ביוני והם אמרו לנו בפירוש 'אנחנו נגד כל סעיף של פיברומיאלגיה שנותן יותר מ-30%'.

עודד פורר: השאילתה הזאת הוגשה רק לרופאים?

עודד פורר: או שגם פניתם לנשים, למשל בפניה לציבור, קול קורא לציבור הנשים החולות להתייחס.

שרון אורשלימי: עמותת - - - הגיבה.

שרון אורשלימי: יש את התגובה של העמותה.

שרון אורשלימי: העמותה הגישה את הבקשה.

מרק טרגין: נכון.

מרק טרגין: אז אנחנו בקשר הדוק עם העמותה, אנחנו כל הזמן מדברים עם האיגוד כל הזמן, וגם שיהיה לך ברור, אני אישית לפני שעליתי ארצה טיפלתי בלא מעט חולים, במיוחד נשים, בפיברו - - - רופאים שהכי מאמינים במחלה ומכיר כמה קשה זה יכול להיות.

מרק טרגין: אני חייב להגיד ולשים את זה על השולחן, חצי מהרופאים בארץ לא מאמינים שזו אפילו מחלה, וכמו שאמרתי, האיגוד הראומטולוגי אמר בפירוש שהם נגד לתת יותר מ-30% לפיברו.

מרק טרגין: אני משתמש בנתונים כדי שתדעו שהיום בתוך הביטוח הלאומי נשים מקבלות יותר מ-30% בפיברו, זאת אומרת בגלל שהספר בנוי מתפקוד, שיהיה ברור, יש עשרות אם לא מאות נשים שמקבלות מעל 30% בפיברו, הן לא מקבלות את זה בסעיף שכתוב רק לפיברו.

מרק טרגין: זאת אומרת, כל אישה, כל חולה במדינה לא חשוב מה האבחנה שלו, יש דרך לתת אחוזים מהספר, ונשים היום בביטוח לאומי מקבלות עד 100% בשביל פיברו.

נעמה כהן: אם יורשה לי, אני מתנצלת.

נעמה כהן: איגוד הראומטולוגים הוא האיגוד שמרוויח הכי הרבה כסף על חשבון המחלות השקופות האלה, כי בזמן שהם מורחים אותנו עם האבחנות שלהם, הם מרוויחים על כל חשבון המטופלות ומעבירים אותנו אחד לשני, אז ברור שהם יהיו המתנגדים לזה שפיברו יוכר כמחלה קבועה כי זה יפגע להם בהכנסה, כי אם אנחנו לא נצטרך יותר ללכת לראומטולוגים כי כבר קיבלנו אבחנה קבועה, ברור שהם יתנגדו.

נעמה כהן: לכן אי אפשר שאיגוד הראומטולוגים, שגם רוב הידע שלו מבוסס על לפני 40 שנה, כשהמחלה הזאת לא הייתה קיימת כי רק לפני 20 שנה התחילו להיות עדויות לה, אי אפשר שאיגוד שמבוסס על ידע מאוד מאוד ישן יקבע מה הנכות שתהיה.

נעמה כהן: אלה אנשי מקצוע שצריכים להבין מה המשמעות של המחלה, איך היא משפיעה על איכות החיים, איך היא משפיעה על יכולת התעסוקה, וזה הגוף שצריך לקבוע את אחוזי הנכות ולא איגוד ראומטולוגים שמרוויח מהנושא.

מרק טרגין: לענות לזה, שיהיה ברור, האיגוד הראומטולוגי לא בוחר ומחליט בשבילנו.

מרק טרגין: התפקיד שלי והתפקיד של הלשכה הרפואית, התפקיד של הביטוח הלאומי הוא לבנות סעיף נכון ואנחנו צריכים לשמוע גם את האיגוד, גם את יתר הרופאים וגם אתכם החולים.

מרק טרגין: אז כמו שאמרתי, אני אישית כבר ממליץ לתת יותר אחוזים מזה ואנחנו כן מתכוונים להוציא סעיף ייעודי לפיברו ואני אומר, יכול להיות שיהיו רופאים שלא מסכימים לזה אבל זה לא תפקידם.

מרק טרגין: - - - את מה שמגיע לכם.

עודד פורר: לא התייחסת להגדרה כמחלה זמנית.

מרק טרגין: אני אשמח להתייחס לזמניות.

מרק טרגין: המושג 'זמני', קודם כל כתבתי, זה לא מוגדר כמחלה זמנית.

מרק טרגין: נקודה.

מרק טרגין: שיהיה ברור, אין מושג כזה בתוך ביטוח לאומי של מחלה זמנית.

מרק טרגין: יש חולה או חולה עם מצב זמני, זאת אומרת התפקיד של כל רופא בתוך הביטוח הלאומי הוא לבדוק את האדם ולשאול את השאלה הבאה: 'האם המצב יציב או לא יציב'.

מרק טרגין: מה אנחנו מצפים לעתיד.

מרק טרגין: אם אנחנו מצפים שינוי, במיוחד לטוב, צריכים לתת זמנית, אם מצפים שלא יהיה שינוי, צריכים לתת - - - לקביעות.

מרק טרגין: לא מעט חולים של פיברו שמקבלים החלטה לצמיתות וזה סביר ואנחנו מצפים את זה.

מרק טרגין: אם אפשר עוד מילה אחת לעניין של טפסים ומסמכים.

מרק טרגין: אנחנו במיוחד בשנים האחרונות, מאמינים ונותנים הרבה יותר חשיבות למסמכים רפואיים ממה שהיה בעבר, ואנחנו מנסים לעזור לכל מי שמגיש תביעה לביטוח לאומי להביא את המסמכים הרלוונטיים.

מרק טרגין: אנחנו גם מנסים לעודד החלטות שאנחנו קוראים להן 'החלטה ללא נוכחות'.

מרק טרגין: זאת אומרת שאם יש לנו תיעוד רלוונטי לביטוח הלאומי שמספק מה שצריכים להגיע להחלטה, אין סיבה להזמין את החולה.

מרק טרגין: אם המסמכים מספקים אותנו, אנחנו משתמשים רק במסמכים ולא מזמינים את האדם.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע גם את יו"ר ארגון הרופאות מההסתדרות הרפואית, פרופ' צופיה איש שלום ואחריה את ענת הורוביץ מ'נשים בריאות וחיים בכבוד'.

עודד פורר: אחר כך נשמע את משרד הבריאות.

צופיה איש-שלום: רציתי להתייחס למצבים דחופים בנשים שכלל לא מופיעים בביטוח הלאומי ומופיעים תחת איזה שהן כותרות אורתופדיות לא ברורות.

צופיה איש-שלום: אחד המצבים זה מצב מאוד קשה של אוסטאופורוזיס לאחר לידה.

צופיה איש-שלום: המחלה פוגעת ב-6-8 למיליון נשים, מתייצגת כשברים מרובים, האישה בעצם יוצאת מכלל שימוש בתקופה הכי קריטית בחיים שלה, כשיש לה תינוק שהיא רק התחילה להניק אותו, יש לה שברים מרובים ואז היא נאבקת מול הביטוח הלאומי לקבל את הנכות הזמנית המלאה ולקבל עזרה בבית, לרוב זה לא מצליח.

צופיה איש-שלום: אני רציתי להעלות את הנושא הזה ולראות את ההתייחסות של הביטוח הלאומי לנושא, כי פניות אליהן מצד נשים היו רבות, הנשים האלה גם התארגנו, הן אמנם קבוצה קטנה של כ-30 נשים שהתארגנו לקבוצה בפייסבוק ומנסות לקדם דברים, אבל שום דבר בינתיים לא התקדם.

צופיה איש-שלום: דבר שני שרציתי להעלות זה דווקא הנושא של נשים קשישות יותר, שסובלות מאירוע חריף של שבר על רקע אוסטאופורוזיס.

צופיה איש-שלום: כאן מדובר במחלה שכיחה והקצב שבו ניתנת עזרה לנשים האלה, ששוב, הן זקוקות לעזרה מיידית, אישה ששברה ירך או שברה שתי חוליות או כל דבר אחר שמנטרל אותה, היא זקוקה לעזרה מיידית ולא להתחיל ויה דולורוזה של התכתבויות, אישורים, ואז כשהיא כבר מתאוששת אומרים לה 'אוקיי, מגיע לך חמש שעות בשבוע'.

צופיה איש-שלום: הייתי רוצה לשמוע התייחסות של הביטוח הלאומי לנושא הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אנחנו נחזור אליהם מאוחר יותר.

עודד פורר: ענת הורוביץ, מ'נשים בריאות וחיים בכבוד', ואחריה ד"ר איריס לייטרסדורף, מנהלת המחלקה לבקרות על קופות חולים, מינהל ורפואה.

עודד פורר: בבקשה.

 << אורח >> ענת הורוביץ: - - -

עודד פורר: אנחנו לא שומעים.

עודד פורר: ד"ר איריס לייטרסדורף ואחריה דינה צ'רנו בבקשה.

איריס לייטרסדורף: תודה רבה על ההזדמנות.

איריס לייטרסדורף: אני ממשרד הבריאות.

איריס לייטרסדורף: אני רוצה להגיד שנושא של בריאות מגדרית מקבל אצלנו חשיבות רבה זה כבר מספר שנים ואנחנו מכניסים את זה לבקרות שאנחנו עושים בקופות החולים והנושא הוא די רחב, אנחנו מכניסים מספר תחומים, הן את הנושא של אוסטאופורוזיס כמו שפרופ' צופיה איש-שלום דיברה עליו, גם בנשים צעירות וגם בנשים מבוגרות יותר.

איריס לייטרסדורף: אנחנו שואלים על טיפול כוללני, לא רק טיפול תרופתי אלא גם טיפול פיזיקלי וטיפול נפשי, אם בנושא לדוגמה של חוסר בברזל וחוסרים תזונתיים אחרים שאנחנו רואים אותו החל מנערות צעירות, וגם בגילאים המבוגרים יותר, וגם את הנושא של אנדומטריוזיס לדוגמה, דיכאון בהריון לאחר לידה אלה נושאים שנמצאים אצלנו במיקוד.

איריס לייטרסדורף: אנדומטריוזיס לדוגמה, שואלים עליו מספר צוותים, בבקרה אני אגיד יש להם 57 תחומים שנבדקים ומתייחסים לתחום הזה של האנדומטריוזיס לדוגמה גם בעבודה סוציאלית על ההיבטים הנפשיים והכלכליים של הבעיה, גם הפיזיותרפיה, וגם התזונה והרפואה.

איריס לייטרסדורף: זאת אומרת ישנה באמת איזושהיא ראייה כוללנית על כלל הטיפול.

איריס לייטרסדורף: הנושא של בריאות מגדרית בהחלט מקבל אצלנו תשומת לב ואנחנו הולכים ומתפתחים יחד עם ההתפתחות בתחום הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: דינה צ'רנו ואחרייך פרופ' נעמה קונסטנטיני.

דינה צ'רנו: יש לנו חוזר של מחלות כרוניות, מחלות כרוניות הן מחלות שנמצאות תחת תקרת גבייה רבעונית לתרופות.

דינה צ'רנו: זאת אומרת שמי שנזקקת לתרופות שעולות על התקרה, לא תשלם מעבר לתקרה.

דינה צ'רנו: התקרה עומדת באזור ה-320 שקלים לחודש כשהחישוב הוא רבעוני, ולכן לאחר הכרה במחלות מסוימות, הן יעמדו תחת התקרה ולא יעברו את הגבייה הזו.

דינה צ'רנו: לגבי יתר הדברים שעלו כאן זה באמת נושאים של ביטוח לאומי שפחות רלוונטיים לנושא של מחלות כרוניות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: פרופ' נעמה קונסטנטיני, אחרייך רחל ארזי.

נעמה קונסטנטיני: תודה.

נעמה קונסטנטיני: אני אהיה קצרה.

נעמה קונסטנטיני: אני יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה.

נעמה קונסטנטיני: כל נושא שמגיע אלינו לדיון כגון נושא האנדומטריוזיס שהגיע אלינו לדיון ב-2017, אנחנו מתדיינים, בוחנים אותו ומגישים המלצות למנכ"ל משרד הבריאות להמשך טיפול.

נעמה קונסטנטיני: ככל שיש צורך אנחנו פונים גם לגופים אחרים, אם מדובר למשל בהכשרות שאנחנו חושבים שצריך לקדם, של רופאים למשל, זה לא בת"פ של משרד הבריאות אבל בכל זאת אנחנו פונים ליושבי ראש האיגודים המתאימים, אנחנו פונים לדיקנים של בתי ספר לרפואה אם מדובר על הכשרות של סטודנטים.

נעמה קונסטנטיני: בנושא הספציפי של אנדומטריוזיס פנינו לביטוח לאומי, נפגשנו עם ישי הוספלד, עם ראובן שנמצא פה ועם עוד כמה רופאים, הצגנו את הנושא וקבלנו תשובות שחלקן גם שמעתם עכשיו.

נעמה קונסטנטיני: אגב הוגשה השנה לסל התרופות תרופה נגד כאבים לאנדומטריוזיס ואנחנו בהחלט נמליץ שהתרופה הזאת תיכנס לסל, כך שכמו שד"ר לייטרסדורף אמרה, הפנים של הרפואה משתנים, יש יותר ויותר הבנה שיש רפואה מגדרית שיש הרבה מחלות שהן בשכיחות גבוהה יותר בקרב נשים שחלקן שקופות וזה בהחלט בעייתי, אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים לקדם את הנושא.

נעמה קונסטנטיני: גם גיל המעבר או מה שאנחנו קוראים לו 'גיל אמצע החיים' אנחנו עוסקים בו כרגע, כי זה שוב משהו "שקוף" ואנחנו מנסים לעשות כל מה שאפשר וכל הארגונים שנמצאים פה יודעים שיש מועצה לאומית לבריאות האישה, אין מועצה לאומית לבריאות הגבר, ותפקיד המועצה הלאומית לבריאות האישה, מעבר למועצה הלאומית לגניקולוגיה, זה כל ההיבטים היותר רפואיים/חברתיים של בריאות האישה ואנחנו מנסים לעשות את הטוב ביותר לקידום נשים.

עודד פורר: מי שממנה את המועצה הזאת זה שר הבריאות?

נעמה קונסטנטיני: זה מנכ"ל משרד הבריאות, יש 22 מועצות לאומיות למשרד הבריאות.

נעמה קונסטנטיני: המועצות האלה הן מועצות מייעצות, הן לא מועצות שעושות, אלא מייעצות.

נעמה קונסטנטיני: רוב המועצות ממוקדות נושא.

נעמה קונסטנטיני: יש מועצה לאומית לרפואת ילדים, מועצה לאומית לגריאטריה, מועצה לאומית למחלות נפש, יש מועצה לאומית לגינקולוגיה, אבל רחל אדטו שהייתה גם חברת כנסת, הבינה שנשים זה לא רק גינקולוגיה אלא הרבה מעבר לזה, והיא דאגה להקים את המועצה הלאומית לבריאות האישה, שזה הוקם לפני 15 שנה בערך, והמועצה הלאומית הזאת מייעצת למנכ"ל של משרד הבריאות, היא כפופה ישירות למנכ"ל.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אתן אמורות להגיש איזה שהוא דו"ח שנתי מסודר או שפשוט זו מועצה שמייעצת למנכ"ל?

נעמה קונסטנטיני: אנחנו מקיימים הרבה דיונים במהלך כל השנה, מאז הקורונה אנחנו מקיימים עוד הרבה יותר דיונים כי צפו ועלו בעקבות הקורונה הרבה דברים שקשורים לבריאות נשים, כל הנושא שדובר קודם של פריון, טיפולי פריון, נושא של הריון ולידה בתקופת הקורונה, נושא של אלימות נגד נשים בתקופת הקורונה, אנחנו מוציאים בסוף כל ישיבה דו"ח שנשלח למנכ"ל עם ההמלצות שלנו, פעם בשנה אנחנו מגישים סיכום כללי.

נעמה קונסטנטיני: למיטב ידיעתי הנושאים והסיכומים של המועצה שלי כמו גם כל יתר המועצות, הן בשקיפות מלאה, זו הייתה החלטה של בר סימנטוב בזמנו, ואפשר לראות, יש באתר משרד הבריאות אתר של המועצות הלאומיות.

נעמה קונסטנטיני: סובלים ממחסור כח אדם אז לא תמיד הכל מתפרסם בזמן, אבל בעקרון הדו"ח שלנו בשקיפות מלאה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: רחל ארזי ואחריה עו"ד ענת קאופמן מלשכת עורכי הדין.

רחל ארזי: שלום.

רחל ארזי: אני מבקשת להתייחס באופן רחב יותר שמשליך גם על המחלות שמדובר בהן היום, על התפיסה של הביטוח הלאומי לגבי נשים.

רחל ארזי: המצב כיום הוא שאישה נשואה שאינה עובדת שלוש שנים לפחות, הביטוח הלאומי מתייחס אליה כאילו היא עקרת בית ולכן גבר שאינו עובד ומבקש לקבל קצבת נכות כללית, ייבחן על פי היכולת שלו להשתלב בשוק העבודה במקצועו או בעיסוק סביר אחר.

רחל ארזי: לעומתו, אישה תיבחן לצורך קבלת הקיצבה, ביכולת שלה להצליח במטלות משק הבית, ניקיון, שטיפת כלים, קילוף מלפפונים.

עודד פורר: רגע.

עודד פורר: מה שאמרת עכשיו זו אמירה חשובה.

עודד פורר: אני עוצר אותך רגע כי אני רוצה לשמוע את ד"ר מרק טרגין.

עודד פורר: אתה יכול להתייחס לזה?

עודד פורר: האם אתם בוחנים אישה שלא עבדה בשלוש השנים האחרונות ביכולת שלה לקלף מלפפונים ולא ביכולת שלה להשתלב בשוק העבודה?

מרק טרגין: אני ממליץ שתתן ללודה לענות על זה כי היא אחראית על נכות כללית וזה התחום שלה.

עודד פורר: או.

עודד פורר: קיי.

עודד פורר: לודמילה אליאסיאן, סגנית מנהלת אגף גמלאות מביטוח לאומי בבקשה.

לודמילה אליאסיאן: שלום לכולם ותודה רבה על הזכות לדבר.

לודמילה אליאסיאן: אני חייבת להגיד שחוק הביטוח הלאומי באמת בוחן אישה במצב של עקרת בית.

לודמילה אליאסיאן: מדובר בנשים שלא עבדו במהלך ארבע שנים לפני הגשת התביעה ולא צברו תקופות עבודה כאמור.

עודד פורר: אישה שלא עבדה ארבע שנים אתם בוחנים אותה לפי עקרת בית.

עודד פורר: איך בוחנים גבר שלא עבד ארבע שנים?

לודמילה אליאסיאן: מזה שנים רבות הבדיקות נעשות בעצם על סמך התרשמות וראיון של הגברת ולא על סמך בקשה ממנה לבצע איזה שהן מטלות מסוימות, ואנחנו מודעים שמדובר, ואני יכולה להגיד את זה בצורה הכי גסה, מדובר בחוק ארכאי שביטוח לאומי לא פעם ולא פעמיים ביקש לשנות אותו והביא כמה הצעות לשינוי.

לודמילה אליאסיאן: בעקרון הגדרה של עקרת בית היא נרחבת בהגדרות של ביטוח לאומי, לא רק לנכות כללית אלא גם לענפי ביטוח אחרים, אבל אני - - -

עודד פורר: בעניין הזה אני אבקש שתעבירו את ההצעות האלה, הצעות תיקון החקיקה האלה לוועדה, אנחנו נבחן אותן כאן ונבקש להגיש אותן ביחד.

עודד פורר: את רוצה להוסיף עוד דברים?

עודד פורר: כי קטעתי באמצע את רחל.

לודמילה אליאסיאן: אני רוצה להגיד שכמובן שאנחנו רוצים, הביטוח הלאומי מעוניין לתקן את זה.

לודמילה אליאסיאן: אני חייבת להגיד למען ההגינות, שמדובר בעלות תקציבית.

לודמילה אליאסיאן: כלומר בשביל לתקן את העיוות הזה, וכולנו מסכימים שמדובר בעיוות - - -

עודד פורר: שוויון עולה כסף.

עודד פורר: זה כלל שנכון גם לגבי עצמאים שמגיעים להם דמי אבטלה.

לודמילה אליאסיאן: נדרשת עלות תקציבית ואנחנו כמובן נשמח להעביר את ההצעות שהוגשו.

עודד פורר: תודה לודמילה.

עודד פורר: אני חוזר לרחל, סליחה שקטעתי אותך, אבל הייתי חייב את הנקודה הזאת.

רחל ארזי: תודה רבה על ההתייחסות המהירה.

רחל ארזי: אין ספק שזה אינטרס של כולם.

רחל ארזי: אני רק רוצה לחדד שגבר ואישה שעבדו באותו תחום, הרוויחו אותו דבר, ואינם עובדים את אותו פרק זמן, כשהם נאלצים לבקש קצבת נכות, עד כמה שאני יודעת, אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל הם ייבחנו במבחנים שונים ואחריהם יהיו זכאים לקצבה בגובה שונה משמעותית, כי יש הבחנה - - -

לודמילה אליאסיאן: אני מתנצלת שאני - - - אבל זה נושא מאוד קרוב ללבי.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אני רואה.

עודד פורר: תתפרצי.

לודמילה אליאסיאן: אני מתפרצת כי הנושא באמת מאוד קרוב ללבי ואנחנו באמת חושבים שצריך, אבל למען ההגינות אני צריכה להגיד שחוק הביטוח הלאומי היום מחייב גבר שלא עובד לשלם דמי ביטוח לאומי.

לודמילה אליאסיאן: לעומת זאת אישה נשואה ולא עובדת, היא לא חייבת לשלם דמי ביטוח.

לודמילה אליאסיאן: מפה בעצם נובע הפער ואכן באמת גבר שלא עבד ארבע שנים לצורך הדוגמה, הוא במהלך ארבע השנים האלה נדרש לשלם דמי ביטוח, אישה שלא עובדת לא נדרשת ומכאן הזכויות שלה בעצם משתנות.

עודד פורר: היא יכולה באופן התנדבותי לשלם ואז הזכויות יהיו זהות?

לודמילה אליאסיאן: אישה לא יכולה לצערי באופן התנדבותי, לא יכולה להחליט האם לשלם או לא לשלם דמי ביטוח בגלל המצב החוקי היום שבוודאות חייב להשתנות, היום בשנת 2020 ברור שכל הנושא המגדרי צריך לצאת מחוקים שונים כולל גם חוק של ביטוח לאומי ונשים תחייבנה בדמי - - -

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני חוזר לרחל בפעם השניה.

רחל ארזי: אני אחדד עוד חידוד אחד שבטח לודמילה תרצה להגיב אליו.

רחל ארזי: יש הבדל אצל נשים בין קצבת נכות כללית וקצבת זקנה ובין התנאים שמחייבים.

רחל ארזי: אנחנו פשוט מבקשות שיאחדו את התנאים.

רחל ארזי: נכון שיש השפעה תקציבית מאוד משמעותית לדברים האלה, ולהרבה דברים אחרים.

עודד פורר: עו"ד ענת קאופמן ואחרייך אחזור שוב לביטוח הלאומי להגיב קצת על הדברים שנאמרו קודם, ככל שיש להם, ונתחיל להתכנס לסיכום.

ענת קאופמן: צהריים טובים לכולם.

ענת קאופמן: תודה על זכות הדיבור, רציתי להגיד דברים אחרים אבל אתחיל דווקא ממה שאמרה רחל והגיבה לודמילה.

ענת קאופמן: קודם כל לדייק, גבר בכל מצב לאורך כל החיים שלו ייבחן בביטוח לאומי כמשתכר.

ענת קאופמן: אישה, אם היא עקרת בית היא תיבחן כעקרת בית - - -

עודד פורר: זה פשוט שערורייה.

ענת קאופמן: - - -ואם היא עבדה גם 30 שנה, 40 שנה, שילמה, אם היא לא עבדה פרק זמן קצר היא תיבחן כעקרת בית למרות שהיא שילמה כל השנים.

ענת קאופמן: זה נכון שזה עניין של חקיקה, זו חקיקה מפלה, אני חושבת שמזמן הביטוח הלאומי היה יכול לשנות אותה, אבל אני רוצה להגיד גם מעבר לכך.

ענת קאופמן: גם אם מדובר בחקיקה, הביטוח הלאומי יכול להיות יותר גמיש.

ענת קאופמן: זאת אומרת כשבא הביטוח הלאומי ובוחן אישה כעקרת בית בכלל, שזו הגדרה באמת מיושנת ופוגענית אפילו, או בוודאי אם אישה עבדה כל השנים ועכשיו היא נבחנת, צריך לא להיות דווקנים.

ענת קאופמן: נכון שהיום לא נותנים לה את המקלף ולקלף מלפפונים או לקפל כביסה כמו שעשו לפני כמה שנים, אבל שואלים אותה את השאלות האלה וכדי שהיא תעבור את הסף שיאשר לה את הקצבה המינימלית, היא צריכה להראות ממש היעדר תפקוד כמעט בלתי אפשרי.

ענת קאופמן: כלומר האם היא יכולה לשים כוס תה, האם היא יכולה למזוג לעצמה כוס תה, אלה באמת דרישות מאוד מאוד דווקניות שאם ביטוח לאומי, ואני מאמינה ואני בטוחה שזה מאוד נוגע לליבה של לודמילה, אבל אנחנו יושבים בוועדות ואנחנו רואים את ההתייחסות וההתייחסות היא מאוד דווקנית.

ענת קאופמן: וכאן הביטוח הלאומי, אם הוא מאמין כאג'נדה שמדובר במשהו מפלה, שמדובר במשהו קשה, יכול להקל על כל הקביעה הזאת של האי-כושר.

ענת קאופמן: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס, יש הרבה לצערי, גם בדברים שנאמרו על ידי הנשים החולות במחלות שונות גם בישיבה הזאת, זה מראה הרבה על חוסר הבנה וחוסר ידע שהביטוח הלאומי אולי לא מספיק מנגיש אותו.

ענת קאופמן: למשל הנושא של הזמניות.

ענת קאופמן: פיברומיאלגיה איננה נכות זמנית, ויותר מזה, לא ניתן גם לקבוע אותה לתקופה זמנית ארוכה מדי.

ענת קאופמן: יש סבירות בעניין הזה.

ענת קאופמן: שנה, שנה וחצי.

ענת קאופמן: למעלה משנתיים אין שום סיבה בעולם וצריך להילחם על זה ולא לוותר, ולקבל נכות צמיתה.

ענת קאופמן: אין קביעה כזאת שפיברומיאלגיה היא זמנית.

ענת קאופמן: אז אם באמת אישה אחרי תקופה מסוימת ממשיכה לסבול, אז צריך לקבוע לה נכות צמיתה, ואין סיבה להסכים לכך שיקבעו לה נכות זמנית.

ענת קאופמן: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של הוועדות הרפואיות.

ענת קאופמן: אין בעיה עם זה שיהיו שאלונים ואין בעיה עם זה שמסתמכים על מסמכים רפואיים, אני עדיין חושבת שבמידה רבה, והוועדות הרפואיות זה דבר טוב ונכון, אם עושים אותו טוב ונכון ואם יש כללים ברורים, כיוון שבוועדה הרפואית יש הזדמנות להסביר ולהראות דברים ולחדד נושאים, יש בעיה עם זה שהוועדה למעשה כמו שאמר ד"ר טרגין בכל מה שנוגע לנכות כללית ושירותים מיוחדים, שזה בעיקר הנושא שאנחנו מדברים עליו, הוועדה בעצם אמורה לקבוע דרגת תפקוד.

ענת קאופמן: אם אין תקנות ספציפיות שקובעות דרגות למחלה ספציפית כמו למשל פיברומיאלגיה ומחלות אחרות ומסתמכים על סעיפים כלליים גם דרגת הנכות נשארת באופן די שרירותי בידי הרופא שיושב בוועדה.

ענת קאופמן: הוא למעשה אמור לקבוע איזו בעיה רפואית יש לאותה הגברת ומה היא דרגת התפקוד, וכאשר אין סעיף ספציפי שממש קובע שאם לאישה יש סוג מסוים של מחלה עם טיפול מסוים, עם X הופעות בחודש או בשנה או בתקופה, אז הקביעה הזאת אם היא עומדת בדרגת הנכות או לא, נשארת מאוד מאוד כללית, שרירותית, אז יש רופאים נהדרים ויש רופאים פחות טובים, יותר נגישים, יותר אמפטיים, וזה נשאר בידי הרופאים.

ענת קאופמן: לכן חשוב מאוד שיהיו סעיפים ספציפיים.

ענת קאופמן: עוד דבר חשוב לעניין הזה, אין סעיף ספציפי יותר קל לביטוח לאומי להשאיר את קביעת הנכות בידי רופא כללי ולא רופא ספציפי לבעיה.

ענת קאופמן: זאת אומרת, יכול לבוא פנימאי ובעצם לתת את הנכות לפחות בדרג ראשון בכל מיני תחומים, כאשר בכל אופן נקבעות תקנות ספציפיות, אזי יש יותר לגיטימציה לבקש ולעמוד על כך שהרופא בתחום הספציפי יבדוק, יש יתרון גדול מאוד לכך שרופא שמבין את התחום הספציפי הוא זה שבודק, צריך שיהיו הרבה יותר רופאים וצריך שהם יהיו הרבה יותר נגישים, לא יכול להיות שישלחו אדם מהדרום לצפון או מהצפון לדרום וכהנה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: התחברה שוב לזום ענת הורוביץ, אחר כך אחזור לביטוח הלאומי ונסכם את הדיון.

עודד פורר: בבקשה ענת.

עודד פורר: טוב, מאחר ולא שומעים את ענת הורוביץ נפנה לד"ר מרק טרגין.

מרק טרגין: אני מאוד שמח להיות פה ולהשתתף, שמעתי, למדתי, הקשבתי, ויש לנו מה לשפר וברור לנו.

מרק טרגין: רציתי להתייחס לשלוש נקודות שונות ואני אסביר מהן.

מרק טרגין: קודם כל אם אני לא טועה, נעמה העלתה את הנושא של לעודד עבודה, ובזה לא דיברנו בכלל, ורציתי רק להדגיש, מאוד מפריע לנו בתוך הלשכה הרפואית שהמערכת משלמת ל- - - ולא מעודדת מספיק ויותר חשוב, מספיק מהר, עזרה לחזור לעבודה.

מרק טרגין: וזה נושא, אולי מעבר לנושא כאן, אבל מישהו דיבר על אוסטאופורוזיס ושברים וכולי, יש לנו צורך וחוסר לדעתי לעזור לאנשים במצב אקוטי לחזור לעבודה, כל הספרות אומרת שמי שנפגע בעבודה, אם חוזרים יותר מהר, סיכוי יותר גבוה שיחזרו לעבודה.

מרק טרגין: אז המערכת לא בנויה לתת שיקום ועזרה באופן מהיר, ולדעתי זה נושא מאוד חשוב.

מרק טרגין: נושא שני ואולי יש כאן אי הבנה, אני רוצה לחזור לעניין של זמני מול צמיתות.

מרק טרגין: לכל מחלה כרונית יכול להיות שיש ירידות עליות ושיפורים.

מרק טרגין: זאת אומרת אנחנו אף פעם לא אומרים שפיברומיאלגיה לדוגמה היא מחלה זמנית.

מרק טרגין: אין משפט כזה.

מרק טרגין: השאלה האם המצב הוא זמני.

מרק טרגין: יש הרבה מחלות, ואדגיש, במיוחד בתחום הפסיכיאטריה שיש שוני על פני זמן, ולפיכך אנחנו צריכים לתת אחוזים, החלטות זמניות.

מרק טרגין: הרצון והגישה לתת לצמיתות איפה שאפשר, מצד שני אם אנחנו במחלה שאנחנו מצפים שיהיה שינוי, מזמינים את האדם לחזור בעוד שנה או שנתיים, אבל אנחנו מאוד מנסים להקטין את הדברים האלה.

מרק טרגין: נושא שלישי שמאוד חשוב לי וזה גם קשור לדבר שהעלית בעניין של תפקיד רופא המשפחה.

מרק טרגין: אני רופא משפחה ואני חייב להגיד שברפואה כמעט ולא לומדים על הנושא של תפקוד.

מרק טרגין: 95% מהרפואה זה אבחנה וטיפול.

מרק טרגין: זאת אומרת האבחון של המחלות הרבה פעמים נעשתה על ידי מומחה, אבל אחרי שיש אבחנה ואחרי שמחליטים על טיפול, אני מניח שאצל רובכן רופא המשפחה הרבה יותר מעורב, ומאוד חשוב להבין שרוב הזמן אין לנו צורך למומחה ספציפי בתחום בתוך הוועדה כי תפקיד הוועדה זה לא אבחנה וטיפול.

מרק טרגין: תפקיד הוועדה זה להגיד מה התפקוד, זאת אומרת שאין לנו לדוגמה מספיק ראומטולוגים בארץ לשבת בוועדות של פיברומיאלגיה, זה לא קיים, אין לנו.

מרק טרגין: בטוח לא בתוך ביטוח לאומי.

מרק טרגין: ואין צורך.

מרק טרגין: יותר מזה, רק לומר שהלימוד וההדרכה איך לאבחן תפקוד, זה דברים שרוב הרופאים לא לומדים, פה גם חשוב להבדיל, בספר הליקויים נותנים אחוזי נכות וזה לא קשור לגמרי לתפקוד של אדם שזה אי-כושר, אלה שני נושאים שונים שזה אחוזי נכות ותפקוד של אי כושר.

מרק טרגין: ברור מהספרות שיש קורלציה, אבל פחות ממה שאתם מצפים מאחוזי נכות ואי כושר, והספר בנוי לתת אחוזי נכות, חלק מהסיבה דרך אגב בגלל שהספר מיועד גם לנזיקין, לא רק לנכות כללית, שזה נפגעי עבודה.

מרק טרגין: הנושא של אי-כושר יותר מורכב, ולזה הייתי שמח שיהיה דיון נוסף גם על איך קובעים אי-כושר כי אכן זה לא פשוט ואנחנו עובדים מאוד קשה לגרום לאחידות בתוך המערכת.

מרק טרגין: מאוד חשוב לנו שלכל רופא, לכל ועדה שתגיעו תקבלו את אותם אחוזי אי-כושר בכל מקום, וזה לא פשוט.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ח"כ מרב מיכאלי בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני מצטערת שלא יכלתי להיות כאן קודם, פשוט בוועדת חוקה - - -

עודד פורר: אנחנו מכירים את עבודת הכנסת.

מרב מיכאלי: אני מניחה שדיברתם גם על דברים שקשורים לסטרס, שהוא איך להגיד, חבר של כבוד במועדון מחוללי המחלות, לא רק אצל נשים כמובן.

מרב מיכאלי: לכן אני אומרת שבוועדת חוקה כשעבדנו על החוק להסדר התדיינויות משפחתיות, יש לו תרומה גדולה בהורדת סטרס וקידום בריאות.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשבח את אדוני יו"ר הוועדה על הדיון הזה.

מרב מיכאלי: אגלה את הסוד שביקשתי ממך שנקים ועדת משנה לענייני בריאות של נשים, שהוא אחד הנושאים הכי לא מספיק מטופלים בכלל.

מרב מיכאלי: אנחנו מכירות את ההטיות במחקר של מחלות, במחקר של תרופות ובהכשרה.

מרב מיכאלי: דבר מדהים בעיני הוא שבפקולטות לרפואה אין עדיין ענף שהוא מה שהיה בתחום המשפט, ביקורת פמיניסטית של המשפט, אין כמעט בכלל ביקורת פמיניסטית של הרפואה כתחום מחקר וכתחום לימוד שצריך בעיני להיות ממש ענף מרכזי ברפואה, כשחלק מאוד משמעותי, דיבר פה הרופא האחרון, שדיבר על כך שלא מלמדים על תפקוד, אני אגיד שיש לנו גם חסר גדול באבחון, משום שעדיין האבחון מתבסס על דברים פיזיולוגיים בעיקרם, ויש חסר גדול של היכולת להשתמש בדברים שהם חברתיים, התנהגותיים וסימפטומים שהם כביכול לא מוסברים כדי לזהות דברים כמו פגיעה מינית למשל, כמו אלימות מכל מיני סוגים, שהם עצמם משפיעים, הם גם גורמים למחלות אבל הם גורמים לתסמינים הרבה פעמים, המילה היא dismiss, כמבוטלים, כדברים שפשוט לא נמצאים להם ממצאים מספיק חמורים.

מרב מיכאלי: כך שבכל מה שקשור לתחום בריאות נשים יש לנו באמת דרך עצומה לעשות, לוועדה הזאת יכולה להיות תרומה מאוד גדולה בעניין הזה ואני שוב מחזקת את ידיך שנעשה אותה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני גם אענה שעניתי לך על הבקשה שלך לוועדת משנה, שאני מתכוון במליאת הוועדה דווקא לעסוק בנושא הזה בצורה אינטנסיבית, זה אולי הדיון הראשון על כמה נושאים שנוגעים לבריאות האשה, אני חושב שאפשר לעשות בנושא הזה שינוי בלי עלות תקציבית כמעט, פשוט בשינוי התייחסות, קצת בשינוי פרוטוקולים גם בטיפולים שנעשים בבתי חולים, אנחנו ניגע בזה בדיונים בהמשך.

עודד פורר: באיזה שהוא מקום מערכת הבריאות נשארה קצת מאחור בתחומים האלה.

עודד פורר: לצערי אנחנו גם ראינו בביטוח הלאומי, אני לא יודע מה עמדתך, יכול להיות שלא תסכימי איתי אבל בעיני השערוריה שבה אשה נבחרת כאילו היא עקרת בית ולא לפי יכולת השתכרות היא אבי כל חטאת בעיני באופן גורף.

מרב מיכאלי: בוודאי.

מרב מיכאלי: באיזה עולם אני לא אסכים איתך?

עודד פורר: לא, אמרו לי פשוט פה שהיו ארגונים שהתנגדו לזה שנשים תשלמנה גם כן את אותם 160 שקל לביטוח לאומי.

עודד פורר: אני חושב ששוויון הוא שוויון.

עודד פורר: אגב, זה גם בסוף פוגע בהן בשורה התחתונה.

עודד פורר: וגם בעצמאות של האישה, אם היא אישה נשואה, שפתאום בוחנים אותה באופן אחר.

עודד פורר: אני בכלל לא מצליח להבין איך ב-2020 זאת הפרדיגמה שלפיה בוחנים את הדברים.

מרב מיכאלי: צריך להגיד רק ששינוי שצריך להיעשות בעניין הזה אסור שיפגע בנשים מאוד מבוגרות, שהפרדיגמות שהן - - - לפיהן היו אחרות לגמרי.

עודד פורר: ברור שהתהליך הזה הוא תהליך שנותן לפי היכולת של האישה לעבוד.

עודד פורר: או היכולת שלה, 'עד עכשיו לא שילמת', או 'מעכשיו תשלמי', לא משנה.

עודד פורר: יש לזה את כל הפתרונות אפשר למצוא.

עודד פורר: אבל כשאני מדבר על תפיסת העולם, היא צריכה להיות כזו שהפרמטרים בהם נבחנות בנושא תעסוקתי הם זהים.

עודד פורר: לצערי בעניין הזה אנחנו נמצאים כנראה הרבה מאחור, בעיקר כשיש גם תמיכה מקצועית של הביטוח הלאומי.

עודד פורר: בדרך כלל ואת מכירה את זה בהצעות חוק, הרבה פעמים את מגיעה כחברת כנסת והמשרד הממשלתי לא אוהב שמשנים לו את הדברים, ובא הביטוח הלאומי אומר 'כן, אני זקוק לשינוי הזה'.

עודד פורר: בעיני זאת משימה, לא נראה לי שנספיק לעשות אותה בכנסת הקצרה הזאת שכנראה תלך ותתקצר בשבועיים הקרובים, אבל ככל שהיא לא תתקצר, בכל מקרה חשוב לי להניח את החוק הזה עוד לפני, כדי שהחוק יהיה מונח, וביקשנו מהביטוח הלאומי להעביר את תיקוני החקיקה שהוא חושב לנכון ואז אני אשב יחד עם היועצת המשפטית ונראה מה הנוסח שנשמח אם חברות הוועדה או חברות כנסת בכלל יחתמו עליו.

עודד פורר: הייתי רוצה לסכם כמה משימות לביטוח הלאומי, אחת מהן זה לחזור על משימה שניתנה לביטוח הלאומי בפברואר 2018 ועד לרגע זה לא הועבר, אז אנחנו נעשה לזה מעקב.

עודד פורר: תוך שבועיים אני מבקש שוב לקבל מידע מפורט על מחלות שהוזכרו בדיון, אילו מהן מוזכרות ספציפית בספר הליקויים, כמה חולות מוכרות בכל מחלה ובאיזה אחוזי נכות.

עודד פורר: בנוסף, לגבי פיברומיאלגיה, אני לא מקבל את הטענה שאפשר להכיר בה כנכות זמנית, וקיבלנו לזה תמיכה גם בהמשך הדברים.

עודד פורר: הייתי שמח לקבל מהביטוח הלאומי, וכשאני אומר 'הייתי שמח' אז אני אבדוק בעוד שבועיים אם אני שמח או פחות שמח, כמה סך הכל הוכרו בפיברומיאלגיה, כמה מהן הוכרו זמנית וכמה לצמיתות, כדי להבין איפה הנושא הזה עובד.

עודד פורר: אני מבקש לפנות לנציב שירות המדינה, אפרופו הנושא של העסקה מהבית והתהליכים שבהם שירות המדינה מתחיל כדי לאפשר העסקה מהבית, לבחון מתן עדיפות לנשים עם אבחנה במחלות שהן המחלות השקופות, דווקא כדי לאפשר להן את המשך ההשתלבות בשוק העבודה.

עודד פורר: אני מבקש מהביטוח הלאומי לקבוע תקנות ספציפיות לדרגות נכות לגבי המחלות, לפחות אלה שעלו כאן, אנדומטריוזיס, שלפוחית רגיזה, פיברומיאלגיה, אוסטאופורוזיס לאחר לידה ושבר על רקע אוסטאופורוזיס, תקנות ספציפיות לגבי דרגות הנכות כדי שבאמת רופאים בוועדות רפואיות יוכלו לקבוע את הדרגות ולא שכל רופא ימציא לעצמו.

עודד פורר: בהקשר של אוסטאופורוזיס, באמת גם הביטוח הלאומי מתבקש לגלות זריזות יתר, שאישה מבוגרת נזקקת לעזרה מיידית ומתחילים לבקש ממנה אישורים על אישורים שעד שהם מוציאים אותם, כבר הצורך בעזרה מתייתר לעתים.

עודד פורר: בנוסף נבקש לייצר טופס ייעודי של הביטוח הלאומי עבור כל מחלה שאיתו ניתן יהיה להגיע לרופא המתמחה באותה מחלה, והוא ימלא את הטופס, על מנת שזה יסייע בידי הוועדה לקבוע את אחוזי הנכות או גימלת הניידות.

עודד פורר: אגב, כפי שאני מבין שכבר קיים באנדומטריוזיס.

עודד פורר: אבל זה צריך להיות גם לגבי שאר המחלות ולהעביר את חברי הוועדות הרפואיות הכשרות בנושאים של כאב כרוני, מחלות שקופות ורפואה מגדרית.

עודד פורר: לא בהכרח נקיים דיון מעקב בעוד שבועיים אבל אני כן רוצה לראות את הנתונים האלה מהביטוח הלאומי בעוד שבועיים וכן לקבל מהביטוח הלאומי התייחסות לגבי התקנות הספציפיות לדרגות הנכות.

עודד פורר: תודה רבה לכל מי שלקח חלק בדיון.