ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 38, 2020-08-13 15:30

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון במסגרת דיון מהיר של חבר הכנסת גדעון סער בהחלטת בג"ץ האוסרת להרוס את בית המחבל ובקשה לדיון נוסף.

צבי האוזר: החלטה 265 מתאריך 3 ביוני 2020.

צבי האוזר: הדיון המהיר הזה, מבחינתי, התכוונתי להקדיש לו שני חלקים.

צבי האוזר: חלק אחד שנעשה כאן במליאת הוועדה וחלק שני – בהסתכלות רחבה יותר במתכונת מסווגת שאיננה פומבית.

צבי האוזר: אני אבקש מחבר הכנסת סער לפתוח בדבריו.

צבי האוזר: אחרי זה ידברו משפחות שכולות שהזמנו.

צבי האוזר: לאחר מכן עוד מספר אורחים.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת סער.

עוזי דיין: רק שלא יהיו אי-הבנות, אחרי דברי גדעון סער היוזם, אני אבקש את רשות הדיבור.

צבי האוזר: ביקשת את רשות הדיבור או שהצטרפת להצעה לסדר?

צבי האוזר: לא בהצעה.

עוזי דיין: - - -

צבי האוזר: לא משנה, תקבל רשות דיבור.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא הזה לסדר יומה של הכנסת כבר לפני חודש וחצי , במקרה הקודם.

גדעון סער: אני מדבר על פסק דין קודם של בג"ץ – אני אגיע לפסק הדין שניתן השבוע – פסק הדין הקודם היה במקרה של אחד השותפים לרצח הנער דביר שורק, הי"ד, רצח שבוצע בגוש עציון.

גדעון סער: אחרי שהעניין נמשך 9-8 חודשים, בחודש מאי האחרון בג"ץ פסל החלטה להרוס חלק ממבנה שבו התגורר אחד מהשותפים לרצח של הנער דביר שורק.

גדעון סער: כבר אז קראתי למדינה לבקש דיון נוסף.

גדעון סער: זו זכות דיונית שיש למדינה תוך 15 יום כדי ל העמיד את ההלכה על מכינה וכדי לשנות את התוצאה של החלטת בג"ץ.

גדעון סער: עשיתי את זה בתוך מסגרת הזמן אז של 15 הימים אחרי פסק הדין שניתן ב-25 מאי.

גדעון סער: שוחחתי גם עם גורמים במערכת הביטחון, שוחחתי גם עם גורמים במערכת המשפט.

גדעון סער: בסופו של דבר, המדינה החליטה אז, לצערי, לא לבקש דיון נוסף.

גדעון סער: היום חייבים לבקש דיון נוסף.

גדעון סער: אמרתי את זה גם בדיון האחרון של סיעת הליכוד בהשתתפות ראש הממשלה.

גדעון סער: חייבים לבקש דיון נוסף בפסק הדין שניתן השבוע שבו פעם נוספת בג"ץ הפך החלטה של הדרג המדיני בעניין הריסת ביתו של הרוצח של חייל צה"ל עמית בן יגאל, הי"ד.

גדעון סער: אני מדבר על אותו בית שהוא לא רק בבעלותו, הוא לא רק התגורר בו, אלא מאותו בית בוצע הרצח מגג הבית כאשר הושלכה לבנה מגג הבית מגובה של למעלה מ-10 מטרים וכך נרצח עמית בן יגאל, הי"ד.

גדעון סער: זאת החלטה אומללה שגויה, מכאיבה.

גדעון סער: אסור שהיא תישאר על כנה.

גדעון סער: אני רוצה לומר משהו על פסק הדין ברמה העקרונית הנורמטיבית.

גדעון סער: אני רואה את פסק הדין כמשקף פירמידה נורמטיבית הפוכה.

גדעון סער: בתחתית הסולם האינטרסים של מדינת ישראל, הרתעת אויבה, מבקשי נפשה, הגנה על חייליה; ובראש הסולם – משפחתו של הרוצח.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הייתי בשתי ההלוויות – מאוד קשות, כואבות, צורבות את הלב לא רק כי אני מכיר את ברוך כחבר שנים רבות, ובקבות הרצח הזה, גם את נאווה הכרתי בשבעה.

גדעון סער: אלה מיטב בנינו.

גדעון סער: אנחנו עכשיו לא הולכים לבקש דיון נוסף בשביל ברוך או בשביל נאווה אלא בשביל למנוע את מקרים הבאים.

גדעון סער: בשביל לייצר את ההרתעה שגורמי הביטחון של מדינת ישראל שהם באו והמליצו ללכת בדרך הזאת וזה מה שהיה ביסוד ההחלטה לבצע את ההריסה.

גדעון סער: הם האמינו, גם במקר הקודם וגם במקרה הזה, שזאת דרך אפקטיבית למנוע, להרתיע, למנוע מקרים כאלה בעתיד ועל זה התבססה ההחלטה של הדרג המדיני.

גדעון סער: קראתי את פסק הדין, גם את דעת הרוב וגם את דעת המיעוט – אני ממליץ לכל חברי הוועדה לקרוא את פסק הדין – לצערי, אני חייב לקבוע ששני שופטי הרוב גלשו למתחם של ניסיון להכתיב מדיניות לדרג המדיני.

גדעון סער: אגב, זה נאמר כמעט במפורש.

גדעון סער: אני מצטט מתוך פסק הדין של השופט קרא: המשך קיום מדיניות זו – כלומר של הריסת בתים – תוך השענות על הערכת גורמי הביטחון כי מדובר באמצעי הרתעתי והימנעות מדיון ענייני ומעמיק בסוגיות העקרוניות ששימוש בתקנה זו מעלה, מוקשית היא בעיניי.

גדעון סער: ועוד: בחלוף השנים והתגברות השימוש בתקנה – הכוונה לתקנה 119 לתקנות ההגנה לשעת חירום אינני סבור כי הביקורת השיפוטית לעניין השימוש בתקנה לעולם ועד תמשיך להיות תחומה לגבולותיו של המשפט המינהלי, קרי, בחינת אופן הליך קבלת ההחלטה וחוקיות שיקול הדעת.

גדעון סער: כלומר, אם אנחנו יוצאים מהתחום של המשפט המינהלי, של העילות של הסבירות והמידתיות, אומרים גם שופטי הרוב בצורה ברורה בפסק הדין, עקרון המידיות מחייב מיתון הפגיעה במשפחה של הרוצח על-ידי המרת ההריסה באטימה חלקית של הבית.

גדעון סער: כלומר, הם נגד המדיניות והם גם מציעים מדיניות חלופית זאת אלא ביקורת שיפוטית.

גדעון סער: ביקורת שיפוטית בודקת אם זה חוקי, אם הדרג המדיני פעל בגדר סמכותו בחוק, אם הוא לא חרג מגדר סמכותו בחוק והיא לא מבקשת להחליף את המדיניות שמי שמופקד על הביטחון ומי שמופקד על תחומי המדיניות הללו הוא מאמין שהיא הנכונה, גם בהתבסס על חוות דעת של גורמי הביטחון.

גדעון סער: ישראל היא מדינה שנלחמת בטרור.

גדעון סער: היא נלחמת במבקשי נפשה.

גדעון סער: היא חייבת לשמור כלים מעשיים בידיה כדי לשמור על החיים עצמם.

גדעון סער: אנחנו יודעים שיש כלים שלצערי נגרעו במהלך השנים מארסנל הכלים שהמדינה משתמשת בהם בשגרה כדי להילחם בטרור, למשל, נושא הגירוש.

גדעון סער: אם בנקודת הזמן הזאת לא נציב עמדה ברורה, נאמר אמירה ברורה ובעקבותיה המדינה גם תפעל – גם הכלי הזה יתמוסס לנו בין הידיים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מסכם.

גדעון סער: חובה לבקש דיון נוסף.

גדעון סער: אני מבקש שבסוף הדיון הזה הוועדה תצביע ותחליט לקרוא לרשות המבצעת להגיש דיון נוסף.

גדעון סער: אני, אגב, מציע גם שהמדינה לא תמתין 15 יום עד להגשת הדין הנוסף ותשדר את הדחיפות כי, למשל, בפסק הדין הראשון, שלא התייחסתי אליו בהרחבה, אחד הטעמים שבית המשפט העליון אמר שהיה שיהוי, אמר 8.5 חודשים.

גדעון סער: אבל מתוך ה-8.5 חודשים, 4 חודשים בערך היו הדיונים בבג"ץ, כלומר, הדיון בהליך השיפוטי עצמו.

גדעון סער: לכן צריך לעשות את זה במהירות.

גדעון סער: אנחנו חייבים לעמוד על הסמכויות של הרשות המבצעת בנושא המדיניות הכי חשובים למדינה מול כרסום מצד הרשות השופטת, שהוא בסופו של דבר יפגע באינטרסים הכי בסיסיים שלנו.

צבי האוזר: תודה רבה לחבר הכנסת סער.

צבי האוזר: האזנתי לדבריך ברוב קשב ובאמת בהקשר המשפטי עושים את ההשוואה בין שני פסקי הדין האחרונים.

צבי האוזר: אני אומר את זה עם כל הכבוד שאני רוחש לעקרון של הפרדת הרשויות ואנחנו כאן בכנסת, אבל נותנים דעתנו גם לפעולתה ולהוראותיה של הרשות השופטת.

צבי האוזר: אני מגדיר זאת כקפיצת מדרגה בין הדברים - - -

עוזי דיין: הם ראו שהמדינה לא ביקשה דיון נוסף לפני 3 חודשים.

צבי האוזר: אם בדיון הראשון באמת הטיעון העיקרי בגדר הדיון המינהלי של השיהוי, טיעון טכני, אפשר להשתכנע ממנו, אפשר שלא להשתכנע ממנו – הרי אנחנו מדברים כאן בהכרעה הנוכחית בתפיסה חדשה, ראשונית של בית המשפט ואכן היא מוכרעת בסופו של יום בהסדר של שני שופטים תומכים ושופטת מתנגדת.

צבי האוזר: נדמה לי שהלכה פסוקה שכזו בנושא כה משמעותי, כה מהותי, שינוי כיוון, הייתי מגדיר, ודברים שנדונו במשך שנים, מן הראוי שבית המשפט בכליו הוא ייתן על כך דעתו בשל רגישות הנושא, בשל חשיבות הנושא, בשל סמליות או החשובות הציבורית, גם מעבר לחשיבות המעשית האופרטיבית בשטח ולכן החלטה כזאת של שניים מול אחד היא איננה הסוף פסוק שצריך להיות.

צבי האוזר: אנחנו נתייחס גם לזה.

צבי האוזר: אני מבקש עכשיו בכל זאת, בראש ובראשונה ולפני שאפתח לדיונים של חברי הכנסת, שהמשפחה השכולה שאנחנו מארחים אותה כאן, אם אתם רוצים, להתייחס.

צבי האוזר: אני מבקש מגברת רביבו להתייחס, בבקשה.

 << אורח >> נאווה רביבי: מה יש לומר ולהוסיף חוץ מהעובדה הזאת שזה צריך להיות מאוד בור שאני לא צריכה לשבת פה, לא צריכה להתדיין על זה שזה העונש המינימלי שהרוצח צריך לקבל לפני הכול ושזה צריך להיות מידי.

 << אורח >> נאווה רביבי: השיקולים הסוציו אקונומיים שלהם, אנחנו מכירים אותם עם רצח או בלי רצח, אז לא בדיוק תופס הפעם.

 << אורח >> נאווה רביבי: זה שאני כאימא שכולה צריכה אחרי 3 חודשים להתעסק עם כל-כך הרבה מפחי נפש – אין שום ספק שבג"ץ צריך לשקול את החלטתו מחדש וההחלטה צריכה להיות נחרצת: להרוס את בית המחבל הרוצח למען ייראו ויראו כהרתעה חד-משמעית לדורות.

 << אורח >> נאווה רביבי: לא חד-פעמית – לדורות.

 << אורח >> נאווה רביבי: לא צריך להתעסק עם זה.

 << אורח >> נאווה רביבי: לדורות.

 << אורח >> נאווה רביבי: תודה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני מבקש ממר ברוך בן יגאל התייחסות, בבקשה.

ברוך בן יגאל: אני חושב שבית המשפט העליון טעה בהחלטה שלו.

ברוך בן יגאל: זאת החלטה אפילו לא מוסרית משום שכל כוחות הביטחון שהיו שם, גם שב"כ וגם צבא, שדיברו גם בדלתיים סגורות וגם אנחנו כהורים שכולים דיברנו בדיון הזה.

ברוך בן יגאל: נעזוב את נאווה ואותי רגע בצד.

ברוך בן יגאל: יושב השב"כ, שהוא הגוף המקצועי במדינת ישראל, ומסביר את עמדתו הנחרצת למען ההרתעה, אנחנו לא פה בשם הנקמה, אנחנו בשם ההרתעה, וכבוד שני השופטים מחליטים – אגב, השופט קרא לא בפעם הראשונה – ידעתי שגם אצל רונן לוברסקי הוא גם ישב בהרכב, הוא היה בדעת מיעוט וגם אז הוא התנגד.

ברוך בן יגאל: לא יכול להיות שאדם מביא את האג'נדה הפרטית שלו אל כס המשפט.

ברוך בן יגאל: לכן צריך להיות כאן דיון בהרכב מורחב יותר וההחלטה צריכה להיות חד-משמעית: להרוס את בית המשפחה.

ברוך בן יגאל: כל הצביעות הזאת שנאמר, כביכול, המשפחה לא ידעה, בשנייה אני ממוטט את זה.

ברוך בן יגאל: אני מזכיר לכל המכובדים שיושבים כאן: זה קרה בחודש הרמדאן.

ברוך בן יגאל: ידוע שאנשים קמים מוקדם בחודש הרמדאן ואוכלים בלילה, לא אוכלים שם באמצע היום כי הם צמים.

ברוך בן יגאל: בשעה הזאת שהוא זרק את האבן, כל בני המשפחה היו מסובים, היו שמחים, כל הכפר היה עסוק בדבר הזה.

ברוך בן יגאל: כאשר אותו מחבל שהשופט קרא קרא לו "מפגע", לאותו מחבר הוא קורא "מפגע".

ברוך בן יגאל: על המקרה הזה הוא הוא אמר "זה לא מקרה קיצון".

ברוך בן יגאל: מהו מקרה קיצון?

ברוך בן יגאל: אם זה לא נקרא קיצון, מה נקרא קיצון?

ברוך בן יגאל: עולה לגג שלו, של הבית שלו, אפשר לצאת לגג הזה רק מהבית של הרוצח עצמו, זורק את הלבנה על הבן שלי, הורג אותו, מכניס מהר מאוד את כל בני הבית, כולל אישתו, וכולם פתאום ישנים, במירכאות כפולות ומכופלות.

ברוך בן יגאל: כולם ישנים.

ברוך בן יגאל: יושב פה ראש השב"כ לשעבר, הוא יכול לספר לך מי הם.

ברוך בן יגאל: הוא מכיר אותם הרבה יותר טוב מהם.

ברוך בן יגאל: יושב פה אלוף בצה"ל, הוא יכול לספר לך מי הם.

ברוך בן יגאל: חברים, מה שקרה פה זה תקדים מסוכן.

ברוך בן יגאל: אני רוצה לספר לך משהו עצוב.

ברוך בן יגאל: כששמעתי את הידיעה הזאת, נסעתי לבית העלמין בבאר יעקב, אדוני היושב-ראש, חזרתי הביתה, בבית של נאווה עשו משהו ספונטני וכתבו בפייסבוק: בואו לוחמים ולוחמות לבית של נאווה.

ברוך בן יגאל: אני גם הגעתי לשם.

ברוך בן יגאל: למעלה מ-200 לוחמות ולוחמים, חלקם עוד אמורים להתגייס.

ברוך בן יגאל: המילים הכואבות שהם אמרו שם על צבא ההגנה לישראל ועל המדינה כאבו לי.

ברוך בן יגאל: כאב.

ברוך בן יגאל: אנחנו אזרחי המדינה, אוהבים את המדינה, אוהבים את הצבא.

ברוך בן יגאל: הבן שלנו נפל על כבוד דגל ישראל, כאב שכול הורדתי את דגל ישראל לחצי התורן בתוך החלקה הצבאית, כאב לי.

ברוך בן יגאל: לא הורדתי אותו כי אני, חס ושלום, לא אוהב את הדגל.

ברוך בן יגאל: אני מת על הדגל הזה, אני מוכן למות בשביל הדגל הזה, הבן שלי מת על הדגל הזה.

ברוך בן יגאל: אבל כאב לי שכבוד בית המשפט העליון – הכאב שלהם?

ברוך בן יגאל: גם במבחן האומללות אנחנו מובילים עליהם: להם יש אבא חי, לנו יש ילד מת; הם יבואו לבית המשפט, לבית סוהר בו הוא יישב כל החיים שלו, הוא יבוא כחתן וכלה.

ברוך בן יגאל: אנחנו בחיים לא נזכה, לא לחתן, לא לחתן אותו, לא לראות ממנו ילדים.

ברוך בן יגאל: לא לראות כלום.

ברוך בן יגאל: יש לנו בסך הכול קבר.

ברוך בן יגאל: לכן בכל מבחן בית המשפט טעה.

ברוך בן יגאל: בית המשפט טעה כי מה שקרה כאן זה חמור מאוד.

ברוך בן יגאל: אדוני היושב-ראש, אם היית שומע את הילדים שלנו – הם מלח הארץ, לוחמים בסיירת, גם של עמית וגם סיירות אחרות – שהיו שם באותו ערב, אנשים שאומרים "חבל שהייתי בסיירת" ואני עומד מולם למרות כאב העצום שלי ושל נאווה ואומר להם "חס וחלילה.

ברוך בן יגאל: אל תדברו ככה.

ברוך בן יגאל: אין לנו מדינה אחרת.

ברוך בן יגאל: אוי ואבוי אם אתם עכשיו אומרים שאתם לא רוצים להתגייס לצבא בכלל", אמרתי לו "תתגייס, תתגייס".

ברוך בן יגאל: הטעות שעשו השופטים, תתוקן, לא יעזור.

ברוך בן יגאל: אני רוצה להגיד לך שוחחתי עם ראש הממשלה שהבטיח לי כאב שכול ואמר לי: אני מבטיח לך שנגיש בקשה.

ברוך בן יגאל: גם שר הביטחון הוציא הודעה – שוחחתי גם עם העוזרים שלו – גם הוא אמר שנעשה את זה ואני מאמין להם.

ברוך בן יגאל: גם כבוד שרת המשפטים לשעבר, איילת שקד, הייתה אצלנו וחיבקה אותנו וגם גדעון סער.

ברוך בן יגאל: האמת שכולכם פה דיברתם איתנו, זו האמת לאמיתה.

ברוך בן יגאל: התמיכה שלכם חשובה לנו כהורים שכולים.

ברוך בן יגאל: זה גם תקדים שארגון יד לבנים, אלי בן שם, זו פעם ראשונה שהארגון יוצא בהצהרה ומשתתף נגד בית המשפט עם ההחלטה המוזרה הזאת.

ברוך בן יגאל: לא יכול להיות דבר כזה.

ברוך בן יגאל: זה פוגע בהרתעה ובחוסן הלאומי שלנו.

ברוך בן יגאל: עד היום פרופיל של מחבל ידוע: מגיל 17-16 עד גיל 21-20.

ברוך בן יגאל: זה הפרופיל של המחבלים.

ברוך בן יגאל: משלשום יש פרופיל חדש, נוסף להם פרופיל חדש.

ברוך בן יגאל: פוליסת הביטוח של כל המחבלים מהיום תהיה שיש לך ילדים, 7-6 ילדים, הם יהיו מסכנים, כאילו מסכנים, ואז אתה יכול להרוג חיילים כמה שאתה רוצה.

ברוך בן יגאל: אז יבואו עמותות ישראליות במימון חו"ל – אני לא מבין למה אתם לא מדברים על הסוגיה הזאת.

ברוך בן יגאל: איך יכול להיות שהוא מקבל 4 עורכי דין בהליך הפלילי ועוד 4 בהליך המינהלי שהיה בבית המשפט העליון?

ברוך בן יגאל: אני לא מבין מה קורה כאן.

ברוך בן יגאל: אנחנו מדינה ריבונית ואני איש חוק ואני בעד דמוקרטיה ואני אוהב מאוד את הדמוקרטיה ומאמין בדמוקרטיה.

ברוך בן יגאל: אבל מה שקרה כאן זה כרסום גדול מאוד בצבא ובהרתעה, והכי חשוב – במורל הלאומי שלנו.

ברוך בן יגאל: במורל הלאומי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: לפני שנעבור להתייחסות של חברי הכנסת, נמצא איתנו גם מירב חג'אג', אם שכולה, מפורום בוחרים בחיים, בלית ברירה.

צבי האוזר: בבקשה, מירב, אם את רוצה בכל זאת להתייחס.

צבי האוזר: אחרי זה נעבור לחברי הכנסת ואחרי זה לאורחים נוספים.

מירב חג'אג': מילים מאוד קשות.

מירב חג'אג': אנחנו מכירים את הצד הזה, היינו שם לפני 3 שנים ו-7 חודשים.

מירב חג'אג': אני מכירה את הרגשות ואני יודעת בדיוק מה הוא חושב.

מירב חג'אג': אנחנו שם, אנחנו במקום הזה.

מירב חג'אג': גם אחרי כל השנים, עדיין הרגשות הן אותן רגשות והתחושות הן אותן תחושות.

מירב חג'אג': באתי לפה כמייצגת של מאות משפחות שכולות.

מירב חג'אג': הדרישה שלנו היא חד-משמעית.

מירב חג'אג': אנחנו דורשים לבצע את ההריסה של הבית היום.

מירב חג'אג': היום, היות והפסיקה של בג"ץ היא פסיקה לא חוקית.

מירב חג'אג': יש חוק, יש תקנה 119.

מירב חג'אג': לפי התקנה הזאת אפילו לא צריך אישור של שר ביטחון כדי להרוס את הבית.

מירב חג'אג': תקראו את התקנה, היא ברורה מאוד: בית שזרקו ממנו אבן, אפשר להרוס אותו באותו יום.

מירב חג'אג': בגלל זה לא צריך אישור של אף אחד – שיקום אלוף הפיקוד, שיקום מישהו שייקח אחריות וילך להרוס את הבית.

מירב חג'אג': אנחנו מדברים על הרתעה.

מירב חג'אג': אני אישית, כששמעתי על הפיגוע, לא הכרתי אז את ברוך – לצערנו, אנחנו כבר מכירים – ולא הכרנו את כל המערכת.

מירב חג'אג': ציפיתי שתוך יומיים הבית הזה ייהרס, וזו הציפייה שלנו.

מירב חג'אג': יש פה גם עניין של הרתעה הכי בסיסית.

מירב חג'אג': צריך להבין איך זה עומד ואיפה אנחנו עומדים פה.

מירב חג'אג': מעבר לזה, בית משפט לוקח את הסמכות של המחוקק וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

מירב חג'אג': לפני שבועיים קיבלנו פסק דין לגבי גירוש של בני משפחה של המחבל שרצח את שיר שלי – הוא לא רצח רק אותה, הוא רצח עוד 3 צוערים, רצח 4 קצינים – וקיבלנו את פסק הדין - - - 3 שנים ו-7 חודשים מושך אותנו עם פסק הדין לגבי גירוש של בני משפחה שנמצאים פה על אישורי שהייה, אפילו לא אזרחים ולא תושבים, אין להם כלום, רק אישורי שהייה לאיחוד משפחות, הוא מונע ממנו את הגירוש שלהם בגלל שתי סיבות: אחת, הזכויות שלהם.

מירב חג'אג': להם יש זכויות, אנחנו אזרחי ישראל, אין לנו זכויות, אין לנו הרתעה, אין לנו זכות לחיים.

מירב חג'אג': מה עם הזכות של הבת שלי לחיים?

מירב חג'אג': דבר שני, לשר הפנים יש רשות לגרש.

מירב חג'אג': מבחינת החוק יש לו רשות לגרש, הוא לא צריך את כל הסיפור הזה, את בתי המשפט ובתי דין.

מירב חג'אג': הוא טוען שלמשרד המשפטים אין זכות לגרש.

מירב חג'אג': זה לא לגרש, אני אומרת לגרש, אבל זה לבטל להם אישורי שהייה.

מירב חג'אג': זה דבר שאי-אפשר להבין אותו.

מירב חג'אג': הוא מבטל את ההרתעה.

מירב חג'אג': מהכפר הזה, ג'בל אל מוכבר, יצאו מאות מחבלים שרצחו עשרות אזרחים ישראלים, יהודים ולא יהודים.

מירב חג'אג': מחר-מוחרתיים, מחבל שנמצא בכפר הזה שממשיכים לצאת ממנו מחבלים – גם בחודשים האחרונים יש אין ספור מחבלים שיצאו, ברוך השם שלא הצליחו להרוג אנשים, אבל הצליחו לייצר פיגועים – יושב שם בחור ושואל: מה קרה למשפחה של המחבל, הרסו את הבית?

מירב חג'אג': הנה, עכשיו כבר לא הורסים בתים; גרשו את המשפחה?

מירב חג'אג': הוציאו צווים שמגרשים אותם?

מירב חג'אג': הנה, כולם נמצאים ומקבלים גם תנאים סוציאליים מלאים, ביטוח לאומי והכול – מה ירתיע אותו?

עוזי דיין: וקצבה מרשות הפלסטינית.

מירב חג'אג': וקצבה וכבוד ובני המשפחה שלו מקבלים תפקידים ברשות הפלסטינית וביטוח לאומי של ישראל.

מירב חג'אג': נהיה פה מצב אבסורדי.

מירב חג'אג': מדינת ישראל יודעת מהי הדרך שלה אבל השופטים התבלבלו.

מירב חג'אג': אין מה להגיד, הם פשוט התבלבלו.

מירב חג'אג': האנשים האלה סטו מהדרך, אין לי מילה אחרת לזה.

מירב חג'אג': פה התפקיד של הממשלה: להחזיר אותם לדרך שלהם, לדרך שלנו, לדרך של עם ישראל.

מירב חג'אג': כל עם ישראל תומך בנו, אני בטוחה.

מירב חג'אג': אני יודעת את זה, אנחנו מקבלים פידבקים מכל עם ישראל.

מירב חג'אג': אני קוראת מפה בדרישה חד-משמעית: עוד היום, לא לחכות לשום גורם של בג"ץ או לא בג"ץ, יש לנו את התקנה, יש לנו את הזכות ללכת ולהרוס את הבית.

מירב חג'אג': תלכו ותהרסו את הבית של המחבל כדי שהבא שיחשוב לעשות משהו, שיחשוב עשר פעמים.

מירב חג'אג': הם חפים מפשע, הילדים שלו חפים מפשע – ומה הבת שלי שיר?

מירב חג'אג': הבת שלי שיר היא לא חפה מפשע?

מירב חג'אג': האחיות שלה לא חפות מפשע?

מירב חג'אג': אני לא חפה מפשע?

מירב חג'אג': לא נפגענו?

מירב חג'אג': איך הוא יכול לדבר על החפים מפשע?

מירב חג'אג': שם הוא מדבר על קניין – אנחנו מדברים פה על החיים של בני אדם שייהרגו כתוצאה מזה שלא יהרסו את הבית של המחבל שרצח את עמית.

מירב חג'אג': איזו השוואה יש פה בכלל אם מדובר פה על קניין או הצלת חיי אדם?

מירב חג'אג': שופטי בג"ץ התבלבלו פה בדרך.

מירב חג'אג': הם סטו מהדרך והתפקיד שלכם כממשלה להחזיר אותם, בבקשה, לדרך.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני מבקש מחבר הכנסת עוזי דיין - - -

עוזי דיין: תודה רבה, בני משפחה יקרים, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת גדעון סער, אני אשתדל לא להוסיף על ההצהרות שנאמרו אלא ללכת עוד צעד הלאה שלדעתי צריך לעשות אותו.

עוזי דיין: אני מבין דבר או שתיים במלחמה בטרור ובשכול – בן יחיד במשפחה שכולה, 17 שנה ביחידה למלחמה בטרור, כולל 3 פציעות.

עוזי דיין: אחר כך עם הפלסטינים, המועצה לביטחון לאומי, הייתי אלוף פיקוד המרכז.

עוזי דיין: אני מכיר את המאטריה.

עוזי דיין: שמעתי את הפסיקה של בג"ץ ורציתי לבכות.

עוזי דיין: אני לא אבכה.

עוזי דיין: אבל זה ממש לא יאומן.

עוזי דיין: זה כאילו חוסר הבנה שהטרור היא המלחמה העיקרית שלנו על חיינו היום.

עוזי דיין: זאת המלחמה היום, המלחמה בטרור.

מירב חג'אג': אנחנו בכינו, סליחה.

מירב חג'אג': אני בכיתי.

עוזי דיין: חוסר ההבנה של מה זו הרתעה – לדעתי הם חושבים אחרת בנושא הרתעה.

עוזי דיין: הבסיס למלחמה בטרור זו תגובה מידית, הגנה, לא משאירים אף תיק פתוח ומרתיעים.

עוזי דיין: כל מי שלא מבין שזה מרתיע, אני יכול להראות לו החל ממחקר שעשינו עם כל המחבלים המתאבדים שלא הצליחו ברגע האחרון כי הייתה להם תקלה טכנית - - -

גדעון סער: אין מחלוקת על זה בפסק הדין.

גדעון סער: שופטי הרוב לא טוענים משהו אחר.

עוזי דיין: כן, אבל יש דעה כזאת.

עוזי דיין: הכי מטריד את המחבלים זה מה יקרה למשפחה שלהם.

עוזי דיין: אם המשפחה שלהם יודעת על זה מראש, הרבה פעמים היא מונעת את זה.

עוזי דיין: בזמן חומת מגן, למשל, היו באים הורים פלסטינים ומסגירים את הילד שלהם כדי שהוא לא יעשה פיגוע כי הם ידעו מה יקרה לבית שלהם בתוך השטח ובזמן המדובר.

עוזי דיין: צריך ללכת גם הרבה יותר רחוק מזה.

עוזי דיין: אנחנו צריכים לגרש משפחות, אם אי-אפשר כי בכל זאת אנחנו חיים באיזושהי מסגרת, אז לגרש מיעבד לחברון זה גם כן עונש שקיים ומרתיע.

עוזי דיין: אני מצטרף בלב שלם לדרישה לעשות דיון נוסף.

עוזי דיין: הוא צריך להיות בהרכב יותר רחב – ברגע שאתה שם 3 שופטים – אני לא יודע לפי מה בוחרים אותם – אז מתבקש שתהיה בעיה.

עוזי דיין: אבל אני אומר לכם את האמת: אני לא בוטח יותר בבג"ץ.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: כי הוא בית דין גבוה לצדק, יש לו תפקיד עצום בחיינו, אבל זה לא צדק.

עוזי דיין: לא צדק במובן הכי בסיסי.

עוזי דיין: חבל שאני אשחית על זה מילים.

עוזי דיין: יתר על כן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לפגוע בזכות לפנות לבג"ץ, למרות שגם עליה אפשר לדבר, אבל אני מכבד מאוד את התביעה בעניין הזה של השופט שמגר ואני חושב שהיא קביעה נכונה ושניתן לכל אחד לפנות לבג"ץ.

עוזי דיין: לכן כדי למנוע קורבנות, לא רק ממה שאנחנו מרגישים וחייבים למשפחות, אלא גם למשפחות הבאות, חס וחלילה, וללוחמים שלנו.

עוזי דיין: אנחנו צריכים למנוע את קורבנות העתיד – הדרך לזה, לטעמי, היא כרגע משולבת, הגשתי את זה בכתב לוועדה: 1.

עוזי דיין: לעשות ועדת ערר עם 3 אנשים בכירים, ביטחונית משפטית, שהכרח לעבור דרכה, בצורה דומה שעושים לצווים מינהליים.

עוזי דיין: כלומר, תוך שבוע מי שרוצה יפנה אליהם.

עוזי דיין: הם צריכים תוך 3 ימים לתת תשובה.

עוזי דיין: אחר כך, מי שרוצה, עם הפסיקה שלהם ילך לבג"ץ שייאלץ להתחשב בזה.

עוזי דיין: 2.

עוזי דיין: בשביל לכבד – זה יותר חזק כי גם על זה אני לא סומך עד הסוף – להקים ועדה של מומחים שתקבע איך מגבירים את ההרתעה בלחימה בטרור.

עוזי דיין: יש עוד דברים שלא הזכרנו כאן, לא נכנסתי לחילוט של השטח שאפשר לעשות, לא נכנסתי מעבר לגירוש.

עוזי דיין: יש עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות, אני לא אכנס אליהם כאן.

עוזי דיין: אני מציע שנמליץ על הקמת ועדה כמו שהוקמה ועדת שני, למשל, אם מישהו רוצה דוגמאות מהעבר, שההרכב שלה והמנדט שלה יחייבו אחר כך להתחשב בה ואף אחד לא יוכל להגיד "לא טרור ולא זה".

עוזי דיין: בגלל שאמת שאין בעיה לעשות – אבל יש בעיה בגלל שברגע שמוציאים צו נגד זה, אנחנו מדינת חוק.

עוזי דיין: לכן שתי ההצעות האלה, ועדת ערר מידית עם 3 בכירים שחייבים לעבור דרכה והיא חייבת לתת את פסיקתה מהר ומוקדם וועדת מומחים שתקבע קביעות שבהמשך בג"ץ יצטרך, ובחלקן ייאלץ, להתחשב בקביעות שלה, יבהירו את השאלה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

עוזי דיין: אני מבקש ומציע שהוועדה פה תאמץ ותמליץ על קביעתו והצעתו של חברי חבר הכנסת גדעון סער ועל שתי ההמלצות האלה בצורה משולבת.

עוזי דיין: אני ממליץ לשר הביטחון שיחשוב גם על דברים אחרים.

עוזי דיין: שתהיה מאחורי זה את ההחלטה של ועדת חוץ וביטחון.

עוזי דיין: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת גדעון סער על ההצעה, נאווה וברוך היקרים ומירב, אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת גדעון סער.

איילת שקד: אני מסכימה איתו לכל מילה, אז אני לא אחזור.

איילת שקד: אני רוצה להסביר את המצב המשפטי וקצת היסטוריה בקצרה כדי שנבין מהן האופציות שעומדות בפנינו.

איילת שקד: פסק הדין הזה, בדעת הרוב של השופטים מזוז וקרא, הוא פסק דין מעוות מבחינה מוסרית, מנוגד לחוק, לדין ולהלכה הפסוקה.

איילת שקד: אני בוודאי חושבת שצריך להגיש בקשה לדיון נוסף.

איילת שקד: אני יודעת שגם שר הביטחון רוצה להגיש.

איילת שקד: דרך אגב, זו החלטה שלו.

איילת שקד: אם הוא יחליט להגיש, משרד המשפטים יגיש את הבקשה ואז צריך לחכות לתשובת נשיאת בית המשפט העליון.

איילת שקד: ב-2015, כשנכנסתי לתפקיד, היועץ המשפטי לממשלה היה יהודה ויינשטיין, כמעט ולא השתמשו בכלי הזה.

איילת שקד: באותו זמן היה ויכוח פנימי גדול בבית המשפט העליון האם צריך לשלול מהמדינה את הכלי הזה.

איילת שקד: הוויכוח הזה לא התנהל באופן רשמי, אבל השופט מני מזוז שבאופן עקרוני, גם כיועץ משפטי לממשלה, היה נגד הכלי הזה, ביקש מהנשיאה אז נאור לקיים דיון עקרוני בסוגיה הזו במטרה לשלול מהמדינה את הכלי.

איילת שקד: הנשיאה נאור עשתה צעד נבון מאוד ופשוט סירבה.

איילת שקד: היא אמרה לשופט מזוז: יש הלכה פסוקה בעניין הזה, אני מבקשת להתיישר, זה לא בית של שופטים, זה בית משפט.

איילת שקד: אז, בהרכב של בג"ץ של 2015, אם חס וחלילה, הנשיאה נאור הייתה נעתרת לבקשה של השופט מזוז, אני לא יודעת מה היו התוצאות.

איילת שקד: היום בסך הכול יש רוב מקרב שופטי בית המשפט העליון שמסכימים עם ההלכה הפסוקה שאפשר להשתמש בכלי ההריסה.

איילת שקד: הפסיקה הזו שהיא מנוגדת פשוט לחוק, היא פסיקה חריגה.

איילת שקד: צריך לדעת שמשנת 2015 היה את גל הטרור, אם אתם זוכרים, בסוף 2015, לקחתי על עצמי משימה לטייב את השימוש בהריסת בתים.

איילת שקד: עד אז היה לוקח להרוס שנה.

איילת שקד: מרגע הפיגוע ועד שהבית היה נהרס היה לוקח לפחות שנה.

איילת שקד: עשיתי תהליך שצמצם את זה ל-3 חודשים בממוצע, שזה גם הרבה זמן, אבל לא התחלנו לצמצם את זה יותר בגלל כל התהליכים, גם ההנדסיים וגם המשפטיים.

איילת שקד: מסוף 2015 המדינה הורסת בתהליך של 3 חודשים.

איילת שקד: לפעמים, בגלל פסיקת בג"ץ, רק אוטמים.

איילת שקד: אנחנו רואים שלאורך השנים יש מספר שופטים שכל הזמן מנסים לצמצם את השימוש בכלי הזה.

איילת שקד: זאת אומרת, כל הזמן שמים עוד ועוד קריטריונים ולפעמים גורמים למדינה רק לאטום חדר, לפעמים כמו שראינו עכשיו בצורה קיצונית, איזושהי המצאה חדשה שאם המשפחה לא מעורבת ולא תמכה, אז לא צריך בכלל להרוס.

איילת שקד: כל מיני צמצומים כאלה ואחרים.

איילת שקד: דווקא המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שבוודאי מחייב הריסה, מה גם שהמחבל המתועב הזה זרק את הלבנה מהבית שלו, לכן יש כאן עוד חיזוק לדרישה להרוס את הבית.

איילת שקד: צריך לזכור שהורסים את הבית לא כענישה אלא כהרתעה – זה ההסבר המשפטי וזה גם הצידוק של כוחות הביטחון שלאורך השנים תומכים בכלי הזה, גם הצבא וגם השב"כ.

איילת שקד: יש הוכחות שהכלי הזה אפקטיבי לשם הרתעה.

איילת שקד: במקרה הספציפי הזה, על אחת כמה וכמה – הרצח הזה נעשה מתוך הבית שלו, הוא בעצמו גר שם ולא משפחות אחרות.

איילת שקד: לכן הפסיקה של קרא ומזוז היא פסיקה שערורייתית.

איילת שקד: יש את דעת המיעוט של השופטת יעל וילנר.

איילת שקד: ועל סמך דעת המיעוט של השופטת וילנר ועמדת המדינה שהוגשה לבג"ץ, אני אומרת לכם שאם שר הביטחון יבקש דיון חוזר בשם ה מדינה, אז בוודאי משרד המשפטים יגיש את הבקשה.

איילת שקד: אני מאוד מקווה שהנשיאה תיעתר.

איילת שקד: עוזי, דיון נוסף זה תמיד בהרכב יותר מורחב, של 5 שופטים סביר להניח.

איילת שקד: אז אם היא תיעתר אז יהיו 5 שופטים.

איילת שקד: בדיונים מורחבים, הנשיאה קובעת את ההרכבים.

איילת שקד: מכיוון שכבר מ-2015 התחלנו להרוס בתים בצורה יותר אינטנסיבית, אז היום אנחנו כבר מכירים את הדעות של השופטים, פחות או יותר.

איילת שקד: מה לעשות, אני נאלצת להגיד שברגע שרואים את ההרכב, יודעים בסופו של דבר מה תהיה הפסיקה.

איילת שקד: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

איילת שקד: יחד עם זאת, זה באמת מקרה שמצריך דיון נוסף.

איילת שקד: כפי שאני אומרת, השופטים גם חרגו מהחוק וגם מהפסיקה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

עמית הלוי: אני קודם כל רוצה לומר ולשתף – אני חבר כנסת חדש – אני מקווה שאני לא אאבד את זה בהמשך, אבל אני מתבייש כחבר כנסת שהגענו לסיטואציה כזאת שאנחנו דנים בה, בקייס הזה כאן.

עמית הלוי: אני רוצה להניח בצד דברים שעלו כבר, מירב העלתה וחברי כנסת העלו, על עצם מעורבות בית המשפט - - - הדברים שחברת הכנסת שקד הזכירה עכשיו על האג'נדה האישית ארוכת השנים של השופט מזוז, וכמו שהזכיר ברוך, השופט קרא, כלומר הניצול, א-פרופו האובייקטיביזם ששופטי העליון מדי פעם מדברים בשמו, פה הוא ללא ספק בניגוד לפסיקה.

עמית הלוי: כמו שאמרת, קרא והשופט מזוז נצלו את ההרכב וגם את התעוזה, שאומנם לא הופיעה כמו שחבר הכנסת סער אמר, לעמוד מול עשרות הדוחות שגם כאן לוועדה הגיעו וטענו לאפקטיביות של ההריסה.

עמית הלוי: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים.

עמית הלוי: הראשון הוא המיסקונספציה, יסלחו לי השופטים, האיוולת המשפטית.

עמית הלוי: בתקנה 119, הדרישה של מערכת הביטחון להרוס את הבית, אנחנו לא מדברים על ענישה.

עמית הלוי: בפסק הדין, כשהשופט קרא מגדיר את זה כענישה קולקטיבית, זה קודם כל מיסקונספציה משפטית ואפילו איוולת משפטית.

עמית הלוי: אנחנו מדברים על הרתעה ולא על ענישה.

עמית הלוי: אנחנו דורשים להרוס את הבית לא בגלל הרוצח אבו בכר, אלא בגלל הרצח שיימנע.

עמית הלוי: אנחנו רוצים לדאוג ששמונה הילדים של אבו בכר לא יהפכו לשמונה רוצחים.

עמית הלוי: זו קונספציה משפטית אחרת לגמרי.

עמית הלוי: כשהשופטים מדברים על זכויות הומניטריות, הרי לא מדובר פה, כמו שכבר הזכרת, ברוך, על פושע פלילי שמשאיר למשפחה שלו נזק כלכלי וכתם חברתי ומי יודע מה.

עמית הלוי: להיפך, הוא יוכר כגיבור, יהיו כיכרות על שמו, כמו שאנחנו יודעים, הוא מקבל את השכר הכי גבוה ברשות הפלסטינית.

עמית הלוי: בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע.

עמית הלוי: כשהם דנים על הזכויות ההומניטריות של הילדים של הרוצח, בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע, שהילדים האלה לא יהפכו לרוצחים.

עמית הלוי: אומר יותר מזה, אם כבר שוקלים זכויות הומניטריות, אפילו למען הערבים של הכפר, צריך להרוס את הבית הזה.

עמית הלוי: כיוון שאם יש סיכוי סביר ליחסים סבירים, זה רק אם אנחנו נדכא את הטרור הזה עד תום.

עמית הלוי: לכן הדבר המרכזי בעיניי שהוועדה הזאת צריכה להביע בציבור זה את האיוולת הזאת של להתייחס לעסק הזה כענישה קולקטיבית.

עמית הלוי: מדובר פה על הרתעה – זו דּוֹגְמָה משפטית אחרת לגמרי וככה השופטים היו צריכים להתייחס לזה.

עמית הלוי: כל פסק הדין, מתחילתו ועד סופו, הוא שגוי באופן עמוק מבחינת שיקול העת המשפטי בגלל ההגדרה הזאת, בוודאי שלא מדובר על ענישה קולקטיבית.

עמית הלוי: מדובר על הדירה שלו.

עמית הלוי: כמו שנאמר, הדירה האחרונה בגג.

עמית הלוי: הוא השתמש בלבנה של הבית עצמו שנמצאה בגג ורק דרך הגג, כמו שאמרת ברוך, הוא יכול היה לבצע את הרצח.

עמית הלוי: דומה הדבר למי שישדוד בנק ובאה משטרה ומחלטת את - - -

איילת שקד: אפשר גם לחלט לו את הבית.

איילת שקד: כן, את הקרקע ואת הבית.

עמית הלוי: כן.

עמית הלוי: הדירה עצמה הייתה כלי הנשק.

עמית הלוי: אז מדובר פה לא על קולקטיבי אלא לחלוטין דבר פרטי.

עמית הלוי: לא רק זה, מדובר על הדבר עצמו שגרם לאירוע טרור.

עמית הלוי: משפט שנגע ללבי, כי זה לא תמיד מצוי אצל אב שכול – לצערנו, בישראל יש הרבה – בדברים של ברוך לגבי הטרמינולוגיה.

עמית הלוי: אם אני בכיתי, ובכיתי באותו יום, זה היה בגלל זה.

עמית הלוי: כלומר, שופט בישראל אומר על רצח של כל אדם, בוודאי על רצח יהודי שעמד על משמר המדינה, שהריסת בית, אני מצטט את השופט קרא, שמורה למצבי קיצון.

עמית הלוי: למה הוא מצפה?

עמית הלוי: אנחנו צריכים להתרגל שרצח יהודים נעשה לדבר שבשגרה?

עמית הלוי: שחברה ישראלית לא תגדיר את זה כמקרה קיצון?

עמית הלוי: מאיפה הטרמינולוגיה הזו?

עמית הלוי: הוא עלה לגג, הוא נטל חצי בלוק וכתוצאה מכך קופדו חייו – מה זה הרומן הזה?

עמית הלוי: מה התיאור הטיולי הזה של שופט?

עמית הלוי: התביעה מגיעה לבית המשפט ואומרת לו שהוא עלה לגג, הוא שמע את החיילים, הוא חיכה שהם יעלו בשביל, הוא זיהה שהם חיילי צה"ל והוא נתן בראש כמה שברים.

עמית הלוי: הטרמינולוגיה הזאת היא באמת - - - אני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים, קודם כל, לדחות אותה.

עמית הלוי: השופטים בישראל לא צריכים לדבר ככה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, מצד אחד יש פה אלופים, ראש השב"כ, אנשי משפט שמבינים, לפעמים האיש הפשוט מהעיירה רוצה לדעת מהצד איך אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת בכלל.

אוריאל בוסו: כשראינו את ברוך מגיע לבית העלמין ומוריד את הדגל לחצי התורן, זה מספר את הכול.

אוריאל בוסו: מה שאמר עכשיו חברי שהטרמינולוגיה בתיאור של הפסיקה, אומרת את הכול.

אוריאל בוסו: כמו שהוא אמר, אנחנו מדברים על הריסת בית כשבתים כבר נהרסו.

אוריאל בוסו: הרי אנחנו רואים פה את ההורים השכולים, הם יודעים שהם לא יקבלו את הילד שלהם בחזרה.

אוריאל בוסו: זה לא מוסיף כלום, זה אפילו לא יחליש את הכאב ולא יקהה אותו במעט.

אוריאל בוסו: והם עדיין באים ונלחמים על זה, שזה בושה שהם צריכים לעמוד בסיטואציה הזאת.

אוריאל בוסו: אבל הם מסתכלים על החברים של הבנים שלהם, על ההמשך, על מה שצריך להיות.

אוריאל בוסו: הם זועקים את מה שהילד שלהם לא יכול להגיד.

אוריאל בוסו: גם כשמסתכלים על ההרכב, עם או בלי הקשר, השופט מזוז, בהיותו יועץ משפטי לממשלה, התנגד באופן קבוע ונחרץ להריסת בתי מחבלים – לא מפגעים, בתי מחבלים – וראינו את דעותיו גם בפסיקה.

אוריאל בוסו: מי שקורא אותה מבין שזה עניין המשכי.

אוריאל בוסו: אז איפה אנחנו כמחוקקים?

אוריאל בוסו: אני מברך אותך ואת חברי חבר הכנסת גדעון סער שיזמתם את הדיון הזה מהר, בדחיפות.

אוריאל בוסו: אם ההצעות האלוף במילואים עוזי דיין יכולות לתת מענה ביצועי מידי, אנחנו מתחברים להחלטה הזאת.

אוריאל בוסו: כל דבר שאנו כמחוקקים יכולים לעשות כדי להביא את זעקת המשפחות ואת רצון העם כריבון.

אוריאל בוסו: מה שצריך לצאת מהוועדה הנכבדה הזאת היום כקריאה, "קריאת השכמה" אני קורא לזה, לבית המשפט העליון לאחר שהפעולה הזאת, לא רק לנו כמחוקקים – תסתובב ברחוב ותשמע את האנשים, לא משפחות שכולות, יהודים ושאינם יהודים, אומרים לכם: איך אתם יכולים לשתוק כשכזאת פסיקה יוצאת – זו הייתה פגיעה ודקירה בלב העם.

אוריאל בוסו: לכן אני מקווה שמישהו יתעשת וישנה את ההחלטה הספציפית הזאת במהרה ומכאן ולהבא שלא נצטרך לעמוד במקומות האלה.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב הראש, יש תמימות דעים על הצורך לקרוא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף.

בצלאל סמוטריץ': ברשותכם, אני רוצה להציב דילמה בעניין הזה על גבי כל מה שנאמר כאן.

בצלאל סמוטריץ': אני כמובן מסכים לכל מילה, מעריץ את האצילות שבה ההורים השכולים מתמודדים בכלל מאז האסון הזה.

בצלאל סמוטריץ': יש, חבר הכנסת סער, אוקסימורון מסוים בלבקש בקשה לדיון נוסף.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה עמדת, בצדק רב, על כך שפסק הדין הזה איננו משפטי, הוא לא תואם החוק, הוא לא תואם את ההלכות שנקבעו בעבר בבית המשפט.

בצלאל סמוטריץ': פסק דין פוליטי ערכי, כפי שהצגת נכון, מעוות לחלוטין שמציב הפוך את פירמידת הערכים הנורמלית, השפויה והבריאה של כל מדינה חפצת חיים, בוודאי של מדינה יהודית.

בצלאל סמוטריץ': דיבר חבר הכנסת הלוי על הטרמינולוגיה, אני רוצה להתחיל מהעמוד הראשון של פסק הדין, מהצדדים.

בצלאל סמוטריץ': איך מוגדר אלוף פיקוד המרכז בעמוד הראשון של פסק הדין, מפקד כוחות צה"ל, איפה?

בצלאל סמוטריץ': בגדה המערבית.

בצלאל סמוטריץ': זו התפיסה.

בצלאל סמוטריץ': זו הגדה המערבית, אין לנו מה לחפש שם.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זו תפיסה שהיא שזורה משפטית לכל רוחב החזית כשמדברים על יהודה ושומרון, לא רק בסוגיות של הרתעה וביטחון ויכולתה של מדינת ישראל להגן על אזרחי וחייליה מפני טרור.

בצלאל סמוטריץ': יש שם תושבים מוגנים, יש שם צד שלא ברור בכלל מה הוא עושה שם, והמשימה שלנו זה לשמור על זכויותיהם של התושבים המוגנים בשטח הכבוש.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר להסתכל על פסק הדין הזה שלא כחלק מסקירה היסטורית יותר רחבה של המעורבות ההולכת וגוברת של בית המשפט בסוגיות ביטחוניות.

בצלאל סמוטריץ': אם נלך לראשית שנות ה-90, לשלילת האמצעי של גירוש מחבלים, אותם 450 מחבלי חמאס שגורשו ללבנון, נדמה לי בשנת 92', לפסק הדין שהבהיר למדינה שהיא לא יכולה לעשות שימוש בכלי הזה על המחבלים עצמם – אני לא מדבר כרגע על בני משפחותיהם.

אבי דיכטר: לא היה פסק דין אז.

אבי דיכטר: הממשלה התקפלה והחליטה על גירוש קצוב בזמן.

בצלאל סמוטריץ': היה דיון, היו אמירות ברורות, וכמו ב-98% מהמקרים המדינה מבינה את הרמז של השופטים ונותנת להם את מה שהם רוצים בלי שהם יצטרכו ללכלך ידיים ולכתוב פסק דין ולהיות חשופים לביקורת.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך היה לנו את כנסיית המולד בבית לחם; אחר כך היה לנו את ציר כיסופים שאחר כך גבה את חייהן של טלי חתואל וארבעת בנותיה, השם ייקום דמן.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הדיון הראשון שמתקיים כאן בכנסת בסוגיה של הריסת בתי מחבלים ואם נמשיך כפי שאנו ממשיכים גם עכשיו, יש משהו קצת מוזר בדיון הזה – יושבת כנסת ישראל, המחוקק, הריבון, ומתפלסף ומתפלפל ודן באיך להגיב לפסק דין מופרך לחלוטין שאין לו דבר וחצי דבר, לא עם חוק, לא עם משפט, לא עם מוסר ולא עם היגיון.

בצלאל סמוטריץ': להחזיר את זה עכשיו חזרה למגרש של בית המשפט ולתת לגיטימציה לעובדה שזה נושא שפיט, כפי שאמרה מירב, אם אני אתרגם אותה לשפה משפטית, זה לא נושא שפיט, בוודאי לא.

בצלאל סמוטריץ': אלא שאנחנו כבר התרגלנו לזה שמושגים מתוך המשפט המינהלי, גם אחרי שכבר הורחבו מאוד בעילות כמו סבירות, עדיין התרגלנו לעילות במשפט המינהלי, ופה גם את זה כבר פרצנו.

בצלאל סמוטריץ': המתודולוגיה שבית המשפט מנתח בה את התיק הזה ובכלל מרשה לעצמו לדון בו, היא מתודולוגיה בלתי שפיטה בעליל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שנכון לנו להחזיר חזרה את הנושא למגרש של בית המשפט ולתת לו לגיטימציה לעסוק בעניין.

בצלאל סמוטריץ': אם היינו מתכנסים וחושבים על האמצעים שעומדים לרשותנו כמחוקקים, כממשלה, להבהיר שהעניין הזה חונה לפתחנו, מונח במגרש שלנו, יש כאן עניין של מדיניות בראש ובראשונה.

בצלאל סמוטריץ': מי שקובע סולם ערכים בחברה וקובע איזה ערך נמצא מעל ערך אחר זה העם באמצעות נבחריו בכנסת ואחר כך בממשלה.

בצלאל סמוטריץ': מי שמיישם את אותה פירמידת ערכים שקובע המחוקק צריכה להיות הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שנכון לתת את זה לבית המשפט, מה גם שכפי שאמרה נכון חברתי שקד, התוצאה של פסק הדין תלויה מאוד בהרכב.

בצלאל סמוטריץ': בהרכבים מורחבים, לפעמים זה סניוריטי ולפעמים לא, אבל אי-אפשר אפילו להאשים את הרנדומליות של המחשב של מנהל בתי המשפט בקביעת ההרכב.

בצלאל סמוטריץ': ההרכב כנראה ישפיע במידה רבה מאוד על התוצאה וזה מרחב סיכון גדול מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אולי נזכיר בהקשר הזה את החוק שהעברנו בכנסת ה-20 ומסמיך את שר הפנים לשלול תושבות ממי שהורשעו בעיסוק בטרור.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה גם סורס מאוד.

בצלאל סמוטריץ': היה אז דיון בוועדה בראשותו של חבר הכנסת קיש - - -

עוזי דיין: וגם את כל הפריווילגיות.

עוזי דיין: יש אוסף של פריווילגיות - - -

בצלאל סמוטריץ': בתוך הוועדה היועץ המשפטי דרש שהדבר יהיה באישורו וחברי הכנסת אמרו לו לא באל"ף רבתי וחוקקנו את החוק באופן מפורש אחרת.

בצלאל סמוטריץ': בפרקטיקה, בכל זאת, זה דורש את רשותו והוא כידוע לא מרשה, בדרך כלל, והכול בחסות מטריה של בג"ץ עם כל מיני ארגונים ועורכי דין, כפי שברוך תיאר, שממומנים על-ידי כל העולם ואישתו ועומדים מאחורי המחבלים האלה שדורשים את זכויותיהם.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אני לא בטוח שהמגרש המשפטי הוא המגרש, שקודם כל, מוסדית נכון להתנהל בו בסוגיה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב הראש, אם ועדה בכנסת תקרא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, יש בזה סוג של הכרה של הכנסת בכך שהנושא אמור להיות נדון ומוכרע במגרש המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזו שגיאה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שעדיף להסתפק בעובדה, אם פרקטית רוצים להגיש את הבקשה הזאת, אז להסתפק בעובדה ששר הביטחון כבר הודיע שיגיש, אני לא בטוח שנכון שהכנסת - - -

עוזי דיין: כבר - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מעדיף שההחלטה שהוועדה הזו תוציא תהיה החלטה שאומרת שמדובר בעניין שלחלוטין לא אמור להיות נדון ומוכרע במגרש של בית המשפט העליון.

גדעון סער: אפשר גם וגם.

גדעון סער: זה לא סותר.

בצלאל סמוטריץ': אני איתך.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים, רק הארתי צד שלא נאמר פה עד עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שחשוב שהוא יבוא לידי ביטוי בהחלטה.

צבי האוזר: הדברים שאתה אומר יוצאים ממסגרת הדיון.

צבי האוזר: הדיון עכשיו ובפרט הצעתו של חבר הכנסת סער, הוא לנושא הזה.

צבי האוזר: האם המערכת המשפטית היא המקום או לא המקום, זה עולם שלם.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, בנושא הזה אני סבור שהאמירה שצריכה הוועדה לומר בהקשר של הריסת בתי מחבלים, גם אם מתקבלת הצעתו של חבר הכנסת סער ותקרא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, זה חייב בצידה של אמירה חד-משמעית שנורמטיבית, מוסדית, זה לא נושא שאמור להיות מוכרע במגרש המשפטי ופסק הדין הזה רק מוכיח את זה.

בצלאל סמוטריץ': מי שקורא את פסק הדין כפי שחבר הכנסת בער אמר נכון בפתח דבריו, אין לזה דבר וחצי דבר עם משפט – זו שאלה ערכית פוליטית במובן הכי אישי, סברת כרס של שופט כזה או אחר שוודאי אין לה שון יתרון על סברת כרס של כל אחד מאיתנו.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי רוצה שהוועדה תקבל כנתון את העובדה שבית המשפט הוא הגורם שאמור להכריע בשאלות כאלה, בטח לא בכלים שבהם הוא הכריע בפסק הדין הראשון.

בצלאל סמוטריץ': וגם אם במקרה נקבל תוצאה אחרת בפסק דין שני, אם זה יתבסס על אותה מתודולוגיה ועל אותו ניתוח ואותה הַמְשָׂגָה, אני חושב שאנחנו עושים טעות.

צבי האוזר: בראיית הביטחון הכולל, מתן אפשרות של ביקורת שיפוטית גם על הצעדים האלה יש בה מורכבות.

בצלאל סמוטריץ': לא כפרתי בביקורת השיפוטית, אבל אמר נכון חבר הכנסת סער: זו איננה ביקורת שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': לביקורת שיפוטית יש כללים.

צבי האוזר: זו כבר ביקורת על פסק הדין.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': לביקורת שיפוטית יש כללים.

בצלאל סמוטריץ': כך לפחות היה מקובל.

בצלאל סמוטריץ': כאשר בית משפט כותב מסה פוליטית אידאולוגית שלא מתכתבת עם שום טיעון או עילה או טרמינולוגיה או דוקטרינה משפטית שאנחנו מכירים מתחום העולם של ביקורת שיפוטית.

עוזי דיין: בצלאל, אני מסכים איתך.

עוזי דיין: אבל אתה מציע לשלול את הזכות של אנשים לפנות לבג"ץ?

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שוועדה בכנסת לא תקבל כנתון את העובדה שזו סוגיה שאמורה להיות מוכרעת במגרש של בג"ץ וממילא לא תספק רק לקרוא לממשלה ללכת שוב לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': זה קודם כל.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים לקרוא?

בצלאל סמוטריץ': תקראו או נקרא, אבל במקביל לאמירה חד-משמעית שזה לא נושא שאמור להיות נדון בבג"ץ, בוודאי לא בטרמינולוגיה שבה בג"ץ עשה את זה, שאין לה דבר וחצי דבר עם מה שאנחנו התרגלנו.

בצלאל סמוטריץ': תאמין לי, צביקה, זה כמו צפרדע שמחממים על מחבת, אותו משל ידוע, שכשאתה מעלה את הטמפרטורה לאט לאט לאט, הצפרדע לא מרגישה ולא קופצת.

בצלאל סמוטריץ': גם אנחנו כבר התרגלנו למתיחת היריעה של הביקורת השיפוטית אל מרחבים שאף אחד לא חלם שהיו כאלה, רק שזה כמו המחבת, זה קורה לנו לאט לאט.

בצלאל סמוטריץ': צרוך לשים גבול.

בצלאל סמוטריץ': להגיד: פסק הדין הזה איננו פסק דין של ביקורת שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים שם את הלגיטימציה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבמקביל אנחנו צריכים לחשוב – אין לי את זה כרגע - - -

צבי האוזר: אולי בוועדת חוקה, חוק ומשפט אפשר לקבל החלטה לגופו של פסק דין, לתת לו אומדנים.

בצלאל סמוטריץ': למה מפריע לך לומר אמירה נורמטיבית שאומרת - - -

צבי האוזר: לא אמרתי לך שמפריע לי.

צבי האוזר: תפקידנו, אתה יודע, יש ביקורת - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שתפקידה של הכנסת להתפרק - - -

אוריאל בוסו: חבר הכנסת סמוטריץ', זה לא הדבר הראשון שבית המשפט - - -

צבי האוזר: אני לא חושב שהכנסת תתפרק מסמכותה כאן.

אוריאל בוסו: זה לא הדבר הראשון שבית המשפט מחליט - - -

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני חושב שכחברי כנסת אנחנו לא אמורים לשק את המשחק הזה.

צבי האוזר: אנחנו נתחיל להעביר ביקורת של תאוריית המשפט על כל פסק דין של בית משפט, אנחנו - - -

בצלאל סמוטריץ': כנראה לא הסברתי טוב, אדוני יושב הראש - - -

צבי האוזר: או שאני לא הבנתי.

צבי האוזר: יכול להיות שהסברת טוב ואני לא הבנתי.

עוזי דיין: מצמצם את זה לנושא חשוב ככל שיהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני אנסה לעשות את זה במשפט.

בצלאל סמוטריץ': אם ההחלטה של הוועדה הזאת תהיה רק לקרוא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, זה אומר שהוועדה הזו, שהיא ועדה בכנסת, שמתגוששת מול בית המשפט, בעצם מקבלת כנתון את העובדה שנורמטיבית, מוסדית, זו סוגיה שאמורה להיות מוכרעת שם.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו ביקורת על מה שהכרעתם, תכריעו בבקשה עוד פעם.

עוזי דיין: הצענו פה עוד שני צעדים - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך לומר אמירה מקבילה שאנחנו לא חושבים שזה נושא שאמור להיות שפיט, בוודאי לא - - -

צבי האוזר: אבל זה לא כפוף לביקורת שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': זה יותר מורכב מזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקבל ביקורת שיפוטית כמו שאמר גדעון קודם, אם יש פגם חוקי בתהליך או אפילו במרחב שיקול הדעת ופה כבר נסחפנו אל מרחבי הביקורת השיפוטית הרחבה מאוד שאני כופר בה, אבל כמו שאתה אומר, זה לא הקוורום הנכון להתעסק בזה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים גם לומר אמירה על זה שאנחנו חושבים – פסק הדין הזה הוא ההוכחה הכי טובה לזה.

בצלאל סמוטריץ': השופטים, במובן הזה, עשו לנו את העבודה.

בצלאל סמוטריץ': הם טרחו לכתוב פסק דין שאין בו שום עניין משפטי, הוא כולו מסה אידאולוגית, ערכית כפי שהם תופסים את הערכים.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, בבית הזה אמורים לקבוע את הערכים ולדרג את הפירמידה ולא שם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמן הראוי לומר אמירה הדבר המרכזי, ובזה אני מסיים, מן הראוי שהוועדה תתכנס ואולי בוועדת משנה ואולי בחסוי, תחשוב מה הם הכלים שעומדים לרשותנו כמחוקקים, כדי שלא נשב פה עוד אלף פעם ורק נקטר כדי לסגור את הפרצה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': האם יש מה לתקן בחוק, האם יש מה להבהיר בחוק, האם יש לתחום בחוק את גבולות הביקורת השיפוטית – אפשר להחליט שבסוגיות ביטחון בכלל לא נלך לקיצוניות של העדר ביקורת שיפוטית לחלוטין, יש את עקרון המשלימות ויש כל מיני אינטרסים שמצדדים בביקורת שיפוטית גם בשאלות של ביטחון, בשום אופן לא בצורה המרחיבה שבה בית המשפט עושה את זה היום.

בצלאל סמוטריץ': אולי הוועדה הזו תקדם חקיקה שתתחום – אני לא מדבר עכשיו על פסקת התגברות ועל שאלות יותר מורכבות – רק בנושא ביטחון לתחום את שיקול הדעת ואת הביקורת השיפוטית לעילות והיבטים מסוימים מאוד - -

עוזי דיין: הוצע כאן איך לעשות את זה.

עוזי דיין: תתייחס לזה.

בצלאל סמוטריץ': - - אחרת אנחנו נתכנסת כאן שוב ושוב ויהיה דיון נוסף ויתקבל או לא יתקבל.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר לכם שבית המשפט העליון לא כפוף לתקדימיו, אז גם אם יהיה דיון בהרכב מורחב וגם אם ההרכב הזה יהיה טוב וגם אם נקבל תוצאה טובה, מחר יישבו מזוז וקרא בהרכב נוסף – אגב, לא רק הם, לצערנו הרב, יש עוד שופטים שעמדתם האישית היא שלא נכון להרוס בתים כצעד הרתעתי ומניעתי במבט צופה פני עתיד – ובעוד חודשיים נקבל פסק דין של הרכב כזה שיגיד: בסדר, יש דיון מורחב ועדיין אנחנו לא כפופים לתקדימינו ואנחנו פוסקים אחרת.

בצלאל סמוטריץ': הרי לו בית המשפט היה כפוף לתקדימיו, אז פסק הדין הזה לא היה בא לעולם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שתפקידנו לתת פה טיפול שורש קצת יותר מעמיק מרק טיפול במקרה הספציפי הזה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אחת הבעיות היא שישנם אנשים, לצערי אתה יכול לפעמים לשמוע את השופטים, כולל בית המשפט העליון, שסבורים שבהרתעה יש איזשהו מתג אחד, מתג קסם כזה שאתה מוריד אותו ואין פיגועים או שאתה מרים אותו ויש הרתעה.

אבי דיכטר: החיים לימדו אותנו אחרת.

אבי דיכטר: אין מתג אחד, יש סדרה של מתגים.

אבי דיכטר: אתה מרתיע על-ידי זה שאתה הורג את המחבל כשאין דרך אחרת לעצור אותו; אתה עוצר אותו, חוקר אותו, מעמיד אותו לדין ושולח אותו לכלא למאסר עולם או לכל עונש אחר – זה דבר מרתיע; אתה מגרש אותו, בדרך כלל זה סייענים של מחבל כזה, וזה עונש מרתיע בסדרי גודל דרמטיים.

אבי דיכטר: צודק בצלאל בהערה שלו, איבדנו את הכלי הזה בפעם הראשונה בעסקת ג'יבריל ב-85', שזו הייתה הפעם הראשונה שמחבלים שוחררו מהכלא לשטח, ליהודה, שומרון ולעזה.

אבי דיכטר: זו הייתה טעות אסטרטגית ראשונה.

אבי דיכטר: הטעות האסטרטגית השנייה הייתה ב-92' כשנבהלו והלכו לגירוש קצוב בזמן.

אבי דיכטר: זו הייתה פשוט טעות פטאלית שאנחנו משמים את המחיר שלה עד עצם היום הזה.

אבי דיכטר: יש את הריסת הבתים.

אבי דיכטר: עונש מרתיע מהמעלה הגבוהה מאוד.

אבי דיכטר: איך אני יודע?

אבי דיכטר: דברו עם ערבים, מה הקללה הכי רווחת בערבית?

אבי דיכטר: יח'רב ביתכ.

אבי דיכטר: הרי זה לא מקרה שמשתמשים בקללה הזו, זה באמת דבר מרתיע.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים את זה, כל מי שעסק בתחום הזה יודע היטב כמה שהדבר הזה מרתיע.

אבי דיכטר: הוא לא מרתיע 100% מהמחבלים או 100% מהמחבלים האופציונליים או הפוטנציאליים.

אבי דיכטר: אין שום דבר שמרתיע את כולם.

אבי דיכטר: ואם הוא ירתיע 10% – דיינו; 20% – דיינו.

אבי דיכטר: עכשיו נשאלת השאלה איך בכלל אפשר להגיע למצב כזה, אני חושב שהמקרה של עמית, השם יקום דמו, הוא באמת מקרה זועק לשמים, מהבית הזה, מהגג של הבית הזה, לא מהחדר של המחבל, מהגג של הבית הזה הוא עושה את הפיגוע.

אבי דיכטר: והאמינו לי, לא צריך להיות אבא של עמית כדי לדעת שאין מצב שהאבא יקום והאישה תישאר ישנה.

אבי דיכטר: אין חיה כזאת.

אבי דיכטר: לא בעולם הערבי.

אבי דיכטר: אתה קורא את הנימוקים וזה לא מתחבר.

אבי דיכטר: מי שעסק בלחימה בטרור – יש פה בחדר אנשים שעסקו בזה לא מעט שנים – זה פשוט זועק לשמים.

אבי דיכטר: הסיפור הזה של התרעה, אנחנו מוצאים אותו ונתקלים בו, לפעמים באבסורד, בהרבה מאוד מובנים.

אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית הפכה את המחבל שנכנס לכלא, על פי חוק של הרשות הפלסטינית, לעובד הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: הוא מתחיל לקבל משכורת חודשית והיא תעלה עם הזמן על פי העונש שהוא יקבל עד 12,000 שקל בחודש.

אבי דיכטר: אם המחבל ביצע פיגוע התאבדות והרג 23 איש בפיגוע בירושלים באוטובוס או בפיגוע במלון פארק בנתניה, המחבל במותו הרג את האחרים, אנשים תמימים, אזרחים, ילדים, מבוגרים, זקנים, צעירים – הוא הופך להיות עובד הרשות הפלסטינית לשעבר, זאת אומרת, הוא מקבל משכורת בגין היותו עובד ברשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: האבסורד הזה הוא כל כך גדול שהעברנו בכנסת את החוק בנושא של קיזוז כספי משכורות למחבלים.

אבי דיכטר: אנחנו כבר 8 חודשים בשנת 2020 והקבינט עוד לא אישר את הקיזוז של שנת 2020.

אבי דיכטר: ללמדנו שלפעמים הבעיה היא לא רק ברשות השופטת.

אבי דיכטר: אבל הסיפור של מה קורה אצלנו למשפחה שהבן או הבת או בן משפחה נהרג בפיגוע, אנחנו מכירים.

אבי דיכטר: נאווה וברוך יודעים לספר את זה יותר טוב ממני ומירב יודעת לספר את זה יותר טוב ממני ויותר טוב מכולנו.

אבי דיכטר: אני מניח שרבים קיבלו את המכתב של הגר, האלמנה של גלעד זר, שאומרת: אני אימא ל-8 ילדים, מה גורלי שונה מגורל המחבל?

אבי דיכטר: הדבר הכי מעליב בפסיקה היה המשפט שצריך להמיר את זה באטימה.

אבי דיכטר: זה היה הכי מעליב.

אבי דיכטר: השופט מזוז היה יועץ משפטי לממשלה, הוא מכיר את המאטריה הזאת היטב מקרוב – מה זה אטימה ביעבד?

אבי דיכטר: אטימה ביעבד, כולנו מבינים את המשמעות, זה לצאת מהמשפט ולא למצוא באמת פתרון שנותן הרתעה.

אבי דיכטר: השאלה שלנו היא איך אנחנו מוצאים דברים שירתיעו בעתיד.

אבי דיכטר: איך מחזירים הרתעה ליושנה?

אבי דיכטר: החזרת הרתעה ליושנה זה בידנו.

אבי דיכטר: קודם כל, לממש את מה שהחלטנו, שהממשלה תממש את החוק שקובע שכל חודש מקזזים את כספי המחבלים מהרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: שהמסר הזה, גם אם הרשות הפלסטינית משלמת ממקורות אחרים, אנחנו רואים כמה הם מנסים למצוא דרכים נפתלות, חשאיות, כדי שבושתם – אם בכלל יש להם בושה – לא תצא ברבים.

אבי דיכטר: לשמחתי, הגופים הישראליים מצליחים כל פעם למצוא את הפרצה הזו ולסתום אותה.

אבי דיכטר: איך אנחנו מגיעים למצב שהגירוש הוא הסנקציה המרתיעה מספר 1?

אבי דיכטר: איך מחזירים את ההרתעה הזו ליושנה?

אבי דיכטר: איך מגיעים לכך שאפשר יהיה לגרש?

אבי דיכטר: אני יכול לעשות לכם ספויילר: נמצאת אצלי בשלבים מאוד מתקדמים הצעת חוק בנושא הזה שבתקופה הקרובה אני מתכוון להביא כדי להחזיר את הסנקציה הזו.

אבי דיכטר: יש לה סיכוי טוב מאוד לעבור, בוודאי לקבל תמיכה בכנסת.

אבי דיכטר: איך את סנקציית ההריסה מחזירים?

אבי דיכטר: יש כאן אנשים סביב השולחן שיודעים כמה אפקטיבית הייתה הסנקציה הזו.

אבי דיכטר: הרי היו לנו גלי טרור נוראיים.

אבי דיכטר: הם לא נפסקו בגלל שבצד הפלסטיני החליטו להפסיק.

אבי דיכטר: הם נפסקו רק בגלל שהם הבינו שזה לא משתלם.

אבי דיכטר: או שאתה נכנס לכלא להרבה מאוד שנים או שאתה מגורש או שיהרסו את הבית.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו יודעים, לצערי אנחנו למודי טרור.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שדברים שעבדו, אנחנו יודעים שעבדו – אגב, לא המצאנו אותם בעברית.

אבי דיכטר: הם היו קיימים אצלנו באנגלית על-פי הפקודה מ-1945.

אבי דיכטר: היה גם משהו טוב מהבריטים.

צבי האוזר: אתה לא נותן דעתך למדיניות באשר לשחרור מחבלים במסגרת עסקאות ומהו אפקט ההרתעה בנושא הזה.

צבי האוזר: זה דיון מורכב וחשוב שבכוונתי לקיים בוועדה בנושא הזה.

אבי דיכטר: סוגיה סופר חשובה - -

עוזי דיין: יש על זה הצעת חוק וגם סוכם במליאה שהיא תבוא לוועדה מסווגת - - -

אבי דיכטר: - - אבל היא תלויה כל כולה בנו.

אבי דיכטר: אנחנו יכולים ללכת לעסקה – אגב, עשינו עסקה גם ב-68' כשחטפו את מטוס אל על לאלג'יר, החזרנו את הנוסעים הישראלים בעסקה – שחררנו מחבלים.

אבי דיכטר: זה נוכן שלא שחררנו אותם לכן.

אבי דיכטר: עד 85' כל שחרור המחבלים בעסקות היה לחו"ל.

אבי דיכטר: אני לא מציע לערבב נושא אחד בנושא אחר, למרות שהם מאותו מין.

צבי האוזר: אתה מדבר על הרתעה.

צבי האוזר: צריך להיות הוגנים.

צבי האוזר: ראיתי פה דיון טעון, חשוב, יש פה זרקור על מודל ההרתעה בקשר להחלטות של הרשות השופטת.

צבי האוזר: למען ההגינות, אנחנו כרשות מחוקקת וכרשות מבקרת צריכים להסתכל על כל הרשויות באותה מידה ויש גן החלטות של רשות מבצעת שגם להן יש השפעות משיקולים רציניים, אינני מזלזל חלילה באשר לכל אותו אפקט ההרתעה.

צבי האוזר: לכן אני אומר שהנושא עצמו סבוך, מורכב וחשוב.

אבי דיכטר: הוא חשוב והוא סופר חשוב.

אבי דיכטר: אני אומר שהוא נוגע בשיקולים אחרים.

אבי דיכטר: אני מסתכל סביב השולחן, יושבים פה אנשים שנשלחו למשימות שהסיכוי לחזור מהן לא היה גדול מסיכוי שלא לחזור מהן ומאוחר יותר שלחו אנשים לעשות דברים כאלה.

אבי דיכטר: כשהסתכלת בעיניים ללחום, מבלי לומר מילה ידעת בדיוק איזה חוזה אתה חותם איתו.

אבי דיכטר: לכן אני אומר שזו מערכת שיקולים אחרת, לא שהיא פחות חשובה, לא שהיא יותר חשובה – היא אחרת.

צבי האוזר: עולם ומלואו.

אבי דיכטר: אכן עולם ומלואו.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא בידינו.

אבי דיכטר: אני חושב שלוח הזמנים לא מאפשר לנו לומר: בואו נלך לתהליך חקיקה כמו שהוצע כאן ולא נערב את בית המשפט ולא ניתן לו את התחושה שהוא קובע.

אבי דיכטר: אין ברירה, יש לנו ימים אחדים להגיש את הערעור ואני מקווה מאוד שהממשלה, צביקה, פה צריך להיות גם לחץ שלנו כוועדת חוץ וביטחון שתוגש דרישה לדיון בהרכב רחב יותר ושבית המשפט העליון יעסוק בסוגיה כל-כך רגישה, כל כך נפיצה שהיא כל-כך שנויה במחלוקת שמוכרחים להרחיב את ההרכב בתקווה שיותר שופטים יביאו יותר תבונה מרתיעה לסוגיה הזו מהשניים שהחליטו, לדעתנו ובוודאי לדעתי, החלטה לא נכונה.

עוזי דיין: אבי, רק שלא תהיה אי-הבנה.

עוזי דיין: מה שאני הצעתי לא דורש שום חקיקה.

עוזי דיין: אין פה הצעה לחקיקה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, הדיאלוג שהכנסת מנהלת עם בית המשפט העליון הוא באמצעות חקיקה.

אבי דיכטר: אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים ככנסת – ואנחנו ועדת כנסת לצורך העניין – בשביל להיות אפקטיביים בדיאלוג מול בית המשפט העליון, אתה צריך להיות עם חוק.

אבי דיכטר: אני מאוד משוכנע בסוגיה הזו כי אין דבר יותר חזק מחקיקה.

אבי דיכטר: יכול להיות שיהיה עימות סביב החוק אם הוא חוק שבית המשפט העליון עלול לפסול או לפסול סעיפים ממנו, אבל זה כבר חלק מהדיאלוג.

אבי דיכטר: חקיקה היא כלי הנשק שלנו אל מול הרשות השופטת.

עוזי דיין: נכון.

עוזי דיין: אתה אמרת שזה לוקח זמן.

אבי דיכטר: נכון, זה לוקח זמן.

אבי דיכטר: אם הייתי יודע שהטרור הולך להיפסק בשנה הבאה, יכול להיות שהייתי אומר שנשקיע את הזמן של הוועדה הזו בסוגיות אחרות.

אבי דיכטר: אבל מאחר ושנינו התחלנו בגיל 18 את הלחימה בטרור – אתה אפילו קצת לפני, היית מפקדי, להזכירך.

אבי דיכטר: בכל אופן אנחנו מסתכלים קדימה ומסתכלים מסביב וועדת חוץ וביטחון להרבה מאוד שנים קדימה עוד תעסוק בסוגיה הזו, אני מציע יהיה לנו חוק שעוסק בתים של מחבלים כאמצעי הרתעה מהמעלה העליונה ולעגן את זה בחקיקה ואם צריך להתווכח עם בית המשפט העליון על הצידוק של הריסת בתים, דרך החוק.

אבי דיכטר: החוק שלנו יהיה נכון יותר או השפיטה שלהם תהיה נכונה יותר – על זה יהיה דיאלוג.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, אי-אפשר לשכנע את בית המשפט העליון בדרך אפקטיבית טובה יותר מהדרך הזו.

אבי דיכטר: לסיכום, אני באמת חושב שההחלטה הזו היא החלטה רעה מאוד בכל נושא המלחמה בטרור.

אבי דיכטר: לו היו שלושה שופטים אומרים בנחרצות לא, הייתי אומר שצריך לבדוק את עצמנו, אולי אנחנו טועים.

אבי דיכטר: כששופט אחד מבית המשפט העליון אומר כן ומסביר למה כן ואומר שזו סנקציה מידתית - - -

אוריאל בוסו: גם אלה שאומרים לא, הם לא - - - זו גם הנקודה.

אוריאל בוסו: גם אלה שאומרים לא - - -

אבי דיכטר: אני לא רוצה להיכנס לקרביים של החלטה של כל אחד.

אבי דיכטר: אני רק אומר שאם שופט אחד אומר כן, זאת אומרת שגם בית המשפט העליון הוא לא נחרץ בנושא הזה.

עמית הלוי: מידתיות גמישה.

אבי דיכטר: לא אומר מידתיות גמישה.

אבי דיכטר: אומר מידתיות.

עוזי דיין: תזהר שהלקח שלהם לא יהיה שצריך לבחור שלושה - - -

אבי דיכטר: בנושא הזה, צביקה, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון, הממשלה לא מתכוונת להעביר חקיקה בנושא הריסת בתים של מחבלים לצרכי הרתעה, הוועדה הזו צריכה לנסח את החוק בעצמה.

אבי דיכטר: אין לנו ברירה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו לא יכולים לשבת – אני אומר את זה ואני מסתכל במקרה הספציפי הזה להורים של עמית, הי"ד, בעיניים ואני אומר – אנחנו לא יכולים לשבת פה, לא עלינו, עם ההורים של לוחם נוסף ולומר לעצמנו בפרק הזמן שחלף לא עשינו כלום ובית המשפט העליון פסל צו הריסה שהוציא המפקד הצבאי בגלל שלא היה חוק שתומך בנושא הזה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: זה דיון חשוב ומהותי, השאלה אם חקיקה של הכנסת היא זו שחלה על המפקד הצבאי.

צבי האוזר: יש פה מעגלים הולכים ומתרחבים בדיון החשוב הזה.

צבי האוזר: כיוון שכפי שאמרתי, הכוונה שלי להעמיק ולהמשיך בנושא מעבר לנושא הקונקרטי שבגינו התכנסנו בדחיפות לאור אותו פסק דין.

צבי האוזר: אני רוצה להתנצל מראש בפני כל אותם גורמים שהוזמנו ומפאת קוצר הזמן לא יכולנו לתת להם התייחסות, בפרט גורמים שאני ביקשתי להזמין מהמדינה, אבל זה יהיה באותו חלק המשך.

צבי האוזר: אני רוצה להקריא לכם הצעת החלטה מסכמת ואני מבקש את תמיכתכם בהחלטה כדלקמן:

צבי האוזר: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת קוראת לממשלה לבקש דיון נוסף על החלטת בג"ץ בעניין הריסת ביתו של הרוצח של הלוחם עמית בן יגאל, זכרונו לברכה, זאת גם בשים לב לגודל ההרכב ולמחלוקת בין שלושת שופטי ההרכב.

צבי האוזר: יש להבטיח מתן כלים מעשיים למלחמה בטרור ובכלל זה על הממשלה לאמץ מדיניות לערער על החלטות שיפוטיות הפוגעות או עלולות לפגוע בהרתעה, במלחמה בטרור ובהגנה על חיילי צה"ל.

צבי האוזר: מי בעד?

עוזי דיין: רגע.

עוזי דיין: לי יש בעיה עם זה.

עוזי דיין: אני מבקש לדבר על זה.

עוזי דיין: לפחות שאנשים ידברו פה.

עוזי דיין: אני לא אתנגד - - -

צבי האוזר: עוזי, הבנתי את הדברים שלך.

עוזי דיין: אני רוצה להבין מה עושים עם מה שהצעתי.

עוזי דיין: אם אומרים - - -

צבי האוזר: הנושא נדון.

צבי האוזר: אפשר לא לסכם.

צבי האוזר: לא חייבים לסכם החלטה.

צבי האוזר: אני מציע, זאת הצעתי.

צבי האוזר: מי בעד?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מצביע, נכון?

בצלאל סמוטריץ': רק חברי ועדה.

שמואל לטקו: אתה לא.

שמואל לטקו: 5 בעד.

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: בעד הצעת היושב-ראש – 5

צבי האוזר: נמנע – אין

צבי האוזר: ההחלטה התקבלה.

צבי האוזר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה להוסיף הערה.

צבי האוזר: עוזי, בהצעות שלך נדון בוועדה.

עוזי דיין: צריך להגיד, זה לא מובן מאליו.

עוזי דיין: ההחלטה שהחלטנו פה עכשיו היא כולה לחזור לבית המשפט העליון ולהגיד: תדונו עוד פעם.

עוזי דיין: אני בעד.

צבי האוזר: בדיון של שעה וחצי - אני חושב שההצעה שלך נדרשים לה גם התייחסות מערכתית וגם דיון שאי-אפשר למצות אותו בשעה וחצי.

צבי האוזר: אני חושב שלצאת בלא כלום ברגע הזה, בשים לב לאותו זמן שעומד, הפעלתי את שיקול דעתי והצעתי את ההצעה כפי שהצעתי.

צבי האוזר: אני מודה לחברי.

אבי דיכטר: בשולי הישיבה הזאת אי-אפשר שלא להסתכל סביב השולחן ולראות מי הם חברי הכנסת שהיו בדיון הזה.

אוריאל בוסו: מהצד הימני של המפה.

אבי דיכטר: מאיפה הם באים?

אבי דיכטר: למה הדיון הזה הוא דיון שחברי הכנסת שמשתתפים בו, כולם ממפלגות ימין?

אבי דיכטר: איך קרה לנו שבדיון כזה מתבצעת כזאת טעות?

אבי דיכטר: תודה רבה.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: אני שוב רוצה להודות למשפחות השכולות שהיו איתנו כאן ושמענו אותן.

צבי האוזר: אני יודע שאין בזה משום נחמה, אבל זה המעט שהיינו יכולים לעשות בנסיבות העניין.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אנחנו נעדכן אתכם גם בהמשך הדיונים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.