הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 15, 2020-08-05 09:10

יוסף ג'בארין: בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

יוסף ג'בארין: היום ה-5 באוגוסט 2020, יום רביעי, ישיבה שעוסקת באחד הנושאים הכואבים שהוועדה הזו מלווה בשנים האחרונות.

יוסף ג'בארין: לוועדה היה חלק מאוד משמעותי בעצם קידום חקיקה שמטרתה להתמודד עם התופעה הכואבת, המדאיגה והמקוממת בה אנחנו דנים והיא התעללות בפעוטות בגנים ובמסגרות לגיל הרך.

יוסף ג'בארין: כבר בתחילת הדיון חשוב לי לומר שביום שני, בתחילת השבוע, אנחנו מקיימים דיון מיוחד שעוסק בהיקף היישום של החוק שנחקק בוועדה, חוק הפיקוח על מעונות היום.

יוסף ג'בארין: החוק נכנס לתוקף לפני כשנה ובתום שנה לכניסתו לתוקף, אנחנו נרצה לעמוד על היקף היישום של החוק ומה כל משרד עושה בתחום אחריותו.

אופיר כץ: יש שני חוקים בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: יש שני חוקים.

יוסף ג'בארין: גם חוק הפיקוח על מעונות יום וגם חוק המצלמות.

אופיר כץ: נדון על שניהם?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: ביום שני יהיה דיון על שני החוקים הללו, היישום שלהם, מה נעשה עד עכשיו ובאיזו מידה שני החוקים באמת מיושמים.

יוסף ג'בארין: אלה שני חוקים שאני חושב שהוועדה הזאת יכולה להתגאות בחקיקתם לפני כשנתיים.

יוסף ג'בארין: הדיון היום נועד כדי לשמוע את השטח וגם לעקוב אחר המקרים האחרונים של התעללות, במיוחד המקרה האחרון בשפלה, כבר פורסם שזה היה ברמלה, ואנחנו כן רוצים לשמוע הורים ולשמוע את חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: הייתה פנייה מיוחדת של חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שהיא בעצמה הייתה שותפה לחקיקת החוק במסגרת הוועדה, הייתה מיוזמי החוק וגם מיוזמי הדיון היום.

יוסף ג'בארין: ברמה היותר פורמלית משפטית, אני רוצה להבהיר שהחוק במקרים הללו מחייב אותנו לא לפרסם פרטים על הקטינים, על המשפחה, מידע שיכול לחשוף את זהותם ולכן אני קובע לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת שככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים וכן ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה או עלולה לגרום לו נזק או לזולתו.

יוסף ג'בארין: ההורים שמשתתפים אתנו, הורים למקרים קודמים של התעללויות ואני מבין שהצטרפו אלינו גם ההורים מהמקרה האחרון שהיה ברמלה.

יוסף ג'בארין: שוב, לפי חוק הנוער, היות והדיון הזה גם משודר, אנחנו לא חושפים בשידור את הפנים של הדוברים או הדוברות וגם הקול יהיה מעוות ככל שזה קשור לשידור הדיגיטלי בערוץ הכנסת.

יוסף ג'בארין: כמובן שכאן נוכל לשמוע את הדברים ללא הפרעה וללא העיוות הזה.

יוסף ג'בארין: צר לנו שאנחנו נאלצים לקיים שוב ושוב דיונים במקרים הקשים הללו, מקרים מזוויעים.

יוסף ג'בארין: לכולנו יש ילדים, אחים, אהובים והתחושה הקשה היא שלאף אחד כרגע לא יכולה להיות תחושה של ביטחון שזה לא יקרה לו.

יוסף ג'בארין: זה הרקע שהוביל לחקיקת שני החוקים שהזכרתי – חוק הפיקוח וחוק המצלמות – אבל נראה באיזו מידה החוקים הללו באמת נותנים מענה לפרשות שחוזרות על עצמן.

יוסף ג'בארין: הפרשה האחרונה ברמלה הייתה תזכורת לקושי שקיים בשטח ויכול להיות – ואני אומר את זה אולי בבוטות הנדרשת בהקשר הזה – שהכישלון הוא של המערכת לוודא שמקרים כאלו לא יקרו.

יוסף ג'בארין: הכישלון של המערכת להבטיח שילדים לא יהיו קורבן להתעללות.

יוסף ג'בארין: החיבור הזה בין להיות פעוט ולהיות קורבן להתעללות הוא חיבור בלתי מתקבל על הדעת.

יוסף ג'בארין: מכאן הייתה חשיבות הדיון הזה היום, בנוסף לדיון היותר עקרוני שנקיים בשבוע הבא.

יוסף ג'בארין: אני רוצה בפתח הדיון לתת לחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר לומר את דבריה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה בראשית הדברים להודות לך שאתה מקיים את הדיון הזה בעת הזאת.

קארין אלהרר: יש לי דז'ה וו.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: אנחנו עדים לכך שיש יותר מדי מקרים של התעללות בפעוטות חסרי ישע.

קארין אלהרר: לאחרונה נחשפנו למקרה המאוד מאוד קשה ברמלה ואני מבינה שאנחנו מכירים רק את קצה קצהו של הקרחון.

קארין אלהרר: כל מקרה הוא אחד יותר מדי.

קארין אלהרר: כל פעם אנחנו אומרים זה יהיה האחרון ועדיין זה לא.

קארין אלהרר: צריך להבין שכאשר אנחנו מגלים מקרים מהסוג הזה, מאחורי הסיפור יש ילדים שזה לא עניין נקודתי שהתעללו בהם וזה נגמר, אלא זה ממשיך אתם לאורך כל החיים.

קארין אלהרר: זה פצע, פצע שנשאר פתוח גם לילדים וגם למשפחות שלהם.

קארין אלהרר: הדבר הזה הפך להיות לא פומפוזי בכלל אלא מכת מדינה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר.

קארין אלהרר: יש הרבה מאוד פעוטונים מצוינים עם גננות וצוות מעולים אבל אנחנו נחשפים יותר ויותר למקרים אחרים, למקרים שבהם נשים ואנשים נכנסים לגני הילדים, לפעוטונים הללו, היכן שכולנו מפקידים את היקר לנו מכל, ומבצעים בילדים מעשים שאפילו תסריטאי נוראי של סרטי אימה לא היה מעלה בדעתו.

קארין אלהרר: הדבר הזה מבחינת החוק מטופל.

קארין אלהרר: שיהיה ברור.

קארין אלהרר: יש חקיקה מתאימה.

קארין אלהרר: יש את חוק הפיקוח על המעונות, יש את חוק המצלמות, כל מה שהיה צריך – ונדבר על זה בדיון ביום שני – הוא תקנות ויישום הרשות המבצעת.

קארין אלהרר: הרשות המחוקקת עשתה את החלק שלה ואנחנו, התפקיד שלנו, אחרי שחוקקנו, הוא לוודא את היישום.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין שהעובדה שעוד אין תקנות היא תעודת עניות לספר החוקים הישראלי ולממשלה בישראל כי הם היו צריכות להיות כבר כתובות ובתוקף.

קארין אלהרר: צריך להבין, החוק הזה נכנס לתוקף ב-2018.

יוסף ג'בארין: חוקק ב-2018.

קארין אלהרר: חוקק.

קארין אלהרר: אמרנו שנתנו אקסטרה זמן.

קארין אלהרר: אמרנו שבתוך שנה יהיו תקנות וזה היה באקסטרה כי לא באמת היה צריך שנה אבל זה לאקרה.

קארין אלהרר: זה לא רק היעדר פיקוח אלא זה גם היעדר ענישה מרתיעה.

קארין אלהרר: אי אפשר לנתק את הרגליים האלה.

קארין אלהרר: יש כאן בעיניי שלוש רגליים שצריך לתת עליהן את הדעת.

קארין אלהרר: האחת, הראשונה, היא העברת כל הנושא הזה תחת משרד החינוך.

קארין אלהרר: פעוטונים זה לא בייבי סיטר.

קארין אלהרר: כל מומחה שנשאל אותו יודע לומר שצריך לתת מענה חינוכי מגיל אפס ועד גיל 18 או גיל 21 לילד עם צרכים מיוחדים אבל כאן זה לא קורה.

קארין אלהרר: יש כאן סיפור פוליטי, הנושא הזה עובר ממשרד למשרד כאיזה תיק שזורקים אותו ממקום למקום.

קארין אלהרר: זה הדבר הראשון שצריך לקרות.

קארין אלהרר: הדבר השני הוא פיקוח.

יוסף ג'בארין: ככל שזה נוגע לנושא הראשון, בעצם חוק הפיקוח השאיר את ההסדר הקיים למסגרת משרד העבודה והרווחה.

קארין אלהרר: נכון ואני הגשתי הצעה ביחד עם חברת הכנסת חברתי יפעת שאשא ביטון.

קארין אלהרר: אני אפילו שמעתי הבטחה של ראש הממשלה בעניין הזה אבל איך נאמר?

קארין אלהרר: זה היה אי אז, מערכת הבחירות הראשונה ב-2019, זה כנראה חמק לו בין שלל ההבטחות שהוא פיזר אז.

קארין אלהרר: הדבר השני, אמרנו, פיקוח והכשרה.

קארין אלהרר: הדבר השלישי זה ענישה.

קארין אלהרר: ראינו את המקרים הקודמים, מה מקבלות אותן גננות?

קארין אלהרר: אותן סייעות?

קארין אלהרר: ענישה שהיא לא מתריעה.

קארין אלהרר: אני אומרת שאם מדובר באמת במכת מדינה, ואני רואה אותה ככזו, צריך להתמודד אתה בהתאם.

קארין אלהרר: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה ואני מבינה שיש עוד הצעות חוק.

יוסף ג'בארין: החמרת ענישה.

קארין אלהרר: החמרת ענישה.

קארין אלהרר: שוב, לא להצר את צעדיו של בית המשפט, חלילה, לקבוע רף שהמקסימום בו הוא גבוה יותר ולכוון לשם.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים להיפטר מהתופעה הזאת, אנחנו צריכים לתת כלים כדי שהדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: עד שלא נעשה את זה, אני אומרת את זה בצער גדול, אנחנו נחזור לדיונים כאן ואנחנו נבכה כמו שבכינו במקרה של יסמין וינטה, במקרה של דוד דיאג'י ובעוד מקרים.

קארין אלהרר: הגיע הזמן לעשות לזה סוף.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אנחנו בהמשך כמובן נשמע את נציגי משרד המשפטים והפרקליטות.

יוסף ג'בארין: רק לחדד את עניין הענישה, בנסיבות של מעונות יום והתעללות של האחראי עליהם, היום העונש יכול להגיע לתשע שנים.

יוסף ג'בארין: נכון?

אופיר כץ: הבעיה היא לא במקסימום אלא במינימום.

יוסף ג'בארין: רציתי לחדד.

יוסף ג'בארין: קארין, ההצעה שלך היא להעלות את רף הענישה.

קארין אלהרר: שהמינימום יהיה גדול יותר והמקסימום, שלא נותנים אותו, יישאר.

יוסף ג'בארין: יש שאלה של החמרת הענישה כעניין שבחוק ויש שאלה של מדיניות הענישה.

יוסף ג'בארין: נמצא אתנו בדיון חבר הכנסת אופיר כץ וחברת הכנסת סונדס סאלח שביקשה לדבר כי יכול להיות שתצטרך ללכת לדיון אחר.

סונדוס סאלח: בוקר טוב לכולם.

סונדוס סאלח: ברכות על הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: ברכות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת יוסף ג'בארין וגם ליוזמת, חברת הכנסת קארין אלהרר.

סונדוס סאלח: נכון שהתופעה היא כל כך מדאיגה.

סונדוס סאלח: אני לא מכירה תופעה שהיא חוצת דעות או מגזרים או מגדרים או כל פלח אחר באוכלוסייה.

סונדוס סאלח: זו תופעה שמייצרת משבר אמון בין האימהות העובדות לבין המסגרות הטיפוליות, מעונות יום.

סונדוס סאלח: גילוי נאות, אני בעלת מעון יום ואני יכולה להגיד לכם בפירוש שיש היעדר פיקוח פרלמנטרי על הנשים או המטפלות והמטפלים, אם יש כאלה, שהן מתקבלות לעבודה הזאת.

סונדוס סאלח: כל אחת יכולה ללמוד ולהתחיל לעבוד.

סונדוס סאלח: לפני שאני אציע החמרה בענישה, אנחנו צריכות קודם לזהות מי לא מתאים לעבוד בתחום הזה.

סונדוס סאלח: לא כל אחת שעוברת הכשרה באיזושהי מכללה או במוסד לימודי, יכולה להתקבל למעון יום.

סונדוס סאלח: צריך לאתר ולמנוע נשים עם נטיות או עבר ואני יכולה לומר לכם בפירוש שאין את הפיקוח הזה על העובדות שעובדות במסגרות.

סונדוס סאלח: אני מזמינה כבוד היושב ראש לדיון המשך את נושא המסגרות לאיתור אלימות שהמקור שלה בבית.

סונדוס סאלח: מסגרות מעונות היום והגנים צריכים להיות תחנה שתאתר עוד סוגי אלימות אותה פוגשים הילדים והפעוטות שהם חסרי ישע ולא יכולים להסביר את עצמם או להתלונן על אלימות שהם חווים.

סונדוס סאלח: אם כן, כן להדרכות והכשרות, כן לבחור את האנשים המתאימים לעבוד בתחום הזה ולהחמרת הענישה.

סונדוס סאלח: שוב, תודה רבה לכם על הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: אני מתנצלת, אני צריכה להיות בעוד ועדה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: לגבי ההכשרה, זה אחד התנאים או אחת הדרישות שמופיעות בחוק ונעמוד עליהן יותר בדיון שנקיים ביום שני.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת קארין אלהרר על הדיון החשוב הזה ובכלל על הליווי שלה את כל התהליך, את החקיקה בשנים האחרונות וכמובן גם את הוועדה.

אופיר כץ: אני גם מברך על הדיון העתיד לבוא ביום שני כי זה באמת עכשיו הדבר המשמעותי והחשוב ביותר, לראות איך אנחנו דואגים ליישום של החוקים המאוד מאוד חשובים וקריטיים שייושמו על מנת שנמזער את מספר המקרים המזעזעים האלה אליהם אנחנו נחשפים.

אופיר כץ: משיחות שקיימתי עם ראשי רשויות ואנשים שרלוונטיים לנושא, אומרים שזה בהרצה אבל אני חושב שזה אפילו לא מתקרב לסוג של הרצה ובאמת חשוב שנשים את הדגש על זה כאן אל מול הממשלה.

אופיר כץ: הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמונח בפניכם זה דוח שאני ביקשתי לפני מספר חודשים, גם מהמשטרה וגם ממשרד המשפטים, כדי לראות את סדר הגודל העומד בפנינו וריבוי המקרים.

אופיר כץ: שימו לב שהנתון המעניין בו הוא שגילי אפס עד שלוש, יש פחות מקרים, גם מבחינת פתיחת התיקים וגם מבחינת כתבי האישום.

אופיר כץ: מה שמעניין זה שלא שיש פחות מקרים אלא הקטנטנים האלה לא יכולים לדווח, הם עדיין לא מדברים.

אופיר כץ: זאת אומרת, המספר הזה לא מעיד על מה שקורה במציאות.

אופיר כץ: אלה פשוט מקרים שקורים ואפילו יותר בגיל הזה אבל אין להם את היכולת להעביר את מה שהם עוברים.

אופיר כץ: לכן, מה שיש כאן בדוח, אני מאמין שאלה מספרים הרבה יותר גבוהים וזה הרבה יותר קשה, לדעת שהם חווים את זה והם לא יודעים איך לבטא את זה, ההורים לא יודעים מה עובר עליהם, לפעמים אנחנו שמים לב כי יש רמזים והם שואלים שאלות, אבל לא יודעים באמת מה הילדים עוברים בגנים.

אופיר כץ: תיכף נשמע את אותו אבא שמספר שהילד ממש שרט אותו כדי שלא יעזוב אותו ולא ישלח אותו לגן בגלל מה שהוא עובר שם – באמת נקרע הלב.

אופיר כץ: מעבר לסרטונים, קשה לראות גם את ההורים שעכשיו צריכים לחיות עם ההרגשה הזאת שהם שלחו את הילדים שלהם פשוט לגיהינום.

אופיר כץ: אין דבר יותר קשה מזה.

אופיר כץ: אני לא מקנא בהם.

אופיר כץ: לכן אנחנו כאן צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי לצמצם את האירועים האלה עד שלא יקרו בכלל.

אופיר כץ: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת אלהרר לגבי ענישה.

אופיר כץ: שוב, המקסימום הוא בסדר אלא שאף פעם לא מגיעים אליו.

אופיר כץ: לא צריך לשנות את המקסימום אבל הבעיה היא במינימום.

אופיר כץ: משרד המשפטים, גם לפי הדוח של מרכז המחקר והמידע - ביקשתי שיראו כמה מקרים כאלה קרו בפעוטונים – הוא לא יודע לסווג אותם לפי מקרים.

אופיר כץ: קשה לו.

אופיר כץ: זו בעיה במשרד המשפטים.

אופיר כץ: התחלתי לעשות סקירה וגיליתי מקרים מזעזעים של התעללות, של תקיפה, מקרים הכי מזעזעים שיש והענישה הייתה פשוט מבישה – עבודות שירות, קנסות, הייתה אחת ששלחו אותה לעבודות שירות בבית אבות, אחרי שהתעללה בחסר ישע אחד, עכשיו תתעלל בחסר ישע שני.

אופיר כץ: ענישה מגוחכת ולא מידתית.

אופיר כץ: אין כאן מידתיות בין חומרת המעשים לחומרת הענישה ואין כאן הרתעה.

אופיר כץ: לכן הגשתי הצעת חוק לקביעת עונש מאסר בפועל מינימום.

אופיר כץ: הוא עלה לפני שלושה שבועות לוועדת שרים.

אופיר כץ: נדחה בשלושה שבועות.

אופיר כץ: אני בשיחות עם משרד המשפטים ועם שר המשפטים.

אופיר כץ: שלשום הייתה לנו פגישה.

אופיר כץ: משרד המשפטים מתנגד בכלל לכל החוק.

אופיר כץ: שר המשפטים דווקא כן בעד למרות התנגדות המשרד אבל לצערי לא הגענו להבנות כי בחוק שהגשתי אני ביקשתי שיהיה מאסר בפועל ולא יוכלו להמיר אותו, לא בעבודות שירות ולא בקנסות.

אופיר כץ: לסעיף הזה שמרד המשפטים כמובן מתנגד וגם שר המשפטים שרוצה להעביר את החוק אבל ללא הסעיף הזה, מה שאני לא הסכמתי כי לא נראה לי הגיוני שאפשר לאפשר להמיר את הענישה בעבודות שירות.

אופיר כץ: אני מקווה שהחוק יעבור כלשונו כי החמרת הענישה חשובה פעמיים, ראשית, המידתיות כנגד חומרת המעשה, ושנית, ליצור הרתעה.

אופיר כץ: אני איאבק ואני מקווה שאני אצליח להעביר את החוק כלשונו.

אופיר כץ: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: לגבי הענישה, רק לחדד את זה.

יוסף ג'בארין: אפשרות אחת היא להגדיל את עונש המקסימום שקיים, שכיום הוא תשע שנים בנסיבות של מעונות היום.

אופיר כץ: אם זאת חבלה מחמירה, העונש הוא תשע שנים.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: המקסימום שיכול להיות בנסיבות מעונות היום, הוא תשע שנים.

יוסף ג'בארין: הצעה אחרת היא לנסות לקבוע סף מינימום של ענישה בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: זו האופציה השנייה.

יוסף ג'בארין: כמובן יש את הסוגיה הזאת, שתיכף נדון בה, של מדיניות הענישה, הגישה של בתי המשפט ושל השופטים לנושא בתחום.

יוסף ג'בארין: מה שאני שומע, גם מדוח מרכז המחקר של הכנסת, שהעונשים שניתנים עד כה הם רחוקים בהרבה מעונשי המקסימום הקיימים.

יוסף ג'בארין: אני יודע שנציגי משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים אתנו, אבל לפני שאני עובר אליהם הייתי רוצה לשמוע בפתח הדיון אחד מנציגי ההורים מפרשות קודמות של התעללות.

יוסף ג'בארין: כפי שאמרתי, אנחנו כמובן שומרים על הסודיות גם בשידור של דיוני הוועדה וגם בפרוטוקול שיוצא בהמשך.

תמי ברנע: בלי להזכיר שמות.

ל.י.: אני מהמקרה שקרה לפני שנתיים פלוס.

ל.י.: בהזדמנות זו אני מאוד רוצה להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר ולחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שלקחו את המאבק הזה בשתי ידיים ופועלות מהנשמה.

ל.י.: תודה גם לחבר הכנסת אופיר כץ שאני רואה שהוא מאוד בעניין ומבין אותו.

ל.י.: מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר מאוד נגע בי.

ל.י.: פשוט הוצאת את המילים מפי כשתיארת את זה כדז'ה וו.

ל.י.: לפני שנה נכחתי כאן בוועדת החינוך וישבתי עם מר מדינה, מנהל אגף מעונות יום, ועם שר החינוך רפי פרץ, וסיפרנו ושיתפנו והראינו את ההשלכות אבל מרגיש שכאילו לא רק נשארנו באותו מקום אלא אפילו הלכנו כמה צעדים אחורה כי פשוט המצב בארץ – מדינת ישראל 2020 - הוא כזה שיש הזנחה פושעת של הילדים שלנו.

ל.י.: לא ברור לי איך אתם מצפים שהילדים האלה של היום ישמרו בעתיד על מדינת ישראל כאשר מדינת ישראל בוחרת לא לשמור עליהם.

ל.י.: אני יכולה להגיד לכם שכאימא אני מצפה להביא לעולם ילד וכאזרח במדינה, הזכות הבסיסית שלו לקיום והגנה, זכות של ביטחון, פשוט לא מתקיימת.

ל.י.: זה מאכזב ואני תוהה איזה רצון יהיה היום למאבקים בכלל במדינה שלנו להביא ילד.

ל.י.: אנחנו נמצאים בחששות יום יום, להכניס את הילדים לתוך הגן, כי זה מרגיש כאילו הם הולכים למלחמה.

ל.י.: אתה לא יודע איך הילד יחזור ואם הוא יחזור כי יש הורים שפשוט הילדים שלהם לא חזרו.

ל.י.: ...

ל.י.: חברה טובה שלי ואנחנו במאבק הזה וכל כך כאב לי לשמוע וכואב לי לראות את הילדים שלי שבאופן אישי נפגעו.

ל.י.: אני יכולה להגיד לכם שההשלכות הן מאוד קשות.

ל.י.: אלה ילדים שחווים הפרעות התפתחותיות, אם אלה הפרעות שינה, אם עיכוב שפתי שנעשה להם.

ל.י.: יש ילדים, במקרה שלי, שנכנסים לחינוך מיוחד.

ל.י.: לא הצלחנו להשלים את הפערים.

ל.י.: שני ילדים שלי נפגעו.

ל.י.: גילינו דרך אחד על השנייה.

ל.י.: אלה ילדים שיש להם התקפי זעם.

ל.י.: אלה ילדים שלא יודעים לסגל קשרים חברתיים כי הבן אדם האחר המשמעותי בחיים שלו, פרט להורה, שזאת אותה אשת חינוך שאמורה לעטוף אותו בחום ואהבה, למעשה בוחרת לתווך לו את העולם בצורה אלימה, בצורה מכאיבה, בצורה שלא בריאה אפילו לאדם מבוגר.

ל.י.: קחו את עצמכם, תחשבו אתם מגיעים למקום העבודה ויום יום רודים בכם, פוגעים בכם פיזית, פוגעים בכם נפשית, אומרים לכם אתה מסריח, אתה מגעיל, תישן, תסתום, קללות.

ל.י.: תסלחו לי, אני לא אפתח את זה בפורום הזה אבל המילים שיצאו לאנשים מהפה, זה פשוט מטריף.

יוסף ג'בארין: המקרה שלכם כלל גם התעללות פיזית?

ל.י.: בוודאי.

ל.י.: גם.

ל.י.: אני אתן לך דוגמה קטנה.

ל.י.: היו מעירים אותם בזה שהיו מפילים אותם מהמזרנים והם היו מקבלים מכה בראש מהרצפה, וכך הם היו מתעוררים.

ל.י.: זאת הדרך להעיר ילד.

ל.י.: היו טלטולים, להאכיל בכוח.

ל.י.: בגן הזה היו ילדים שפיתחו הפרעות אכילה.

ל.י.: היה ילד נכה עם אפילפסיה שנפגע.

יוסף ג'בארין: הנושא הגיע לבית המשפט?

ל.י.: מה שקורה, הייתה מנהלת הגן עם עוד כמה סייעות.

ל.י.: אנחנו מדברים על ארבע נאשמות.

יוסף ג'בארין: יש כתבי אישום נגד ארבע גננות?

ל.י.: כולן הורשעו.

ל.י.: הבדיחה היא שאחת קיבלה מאסר על תנאי.

ל.י.: כלומר, יש עדויות של סייעות מלפני שנים, ואגב, גם כאן לא ברור.

ל.י.: יש חוק במדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: התעללות נפשית היא התעללות.

ל.י.: יש משהו שאני חייבת להבין.

יוסף ג'בארין: רק לחדד.

יוסף ג'בארין: היו ארבע גננות שהורשעו?

ל.י.: שלוש.

ל.י.: עוד מחכים לטיעונים לעונש.

ל.י.: מי שהייתה אחראית וידעה בדיעבד גם שנים, בסך הכול קיבלה חצי שנה מאסר על תנאי.

ל.י.: כלומר, היא יוצאת לחופשי.

ל.י.: אין כלום.

ל.י.: היא חיה את חייה.

ל.י.: אנחנו נשארנו עם צלקות.

ל.י.: משקמים את הילדים.

יוסף ג'בארין: היו סרטונים?

ל.י.: היו סרטונים.

יוסף ג'בארין: איך אתם כהורים נחשפתם לזה?

יוסף ג'בארין: איך חשפתם את זה?

ל.י.: אני חשפתי את זה.

יוסף ג'בארין: איך?

ל.י.: הילד שלי חזר הביתה עם שטפי דם בגוף.

ל.י.: התחיל להרביץ לעצמו.

ל.י.: הילד לא נתן לגעת בו אחרי מקלחת, דבר שהיה שחריג כי הילד הזה היה שנה אתי בבית.

ל.י.: מדובר על ילד שנולד פג בניתוח חירום ועברנו המון.

ל.י.: היינו צריכים לשקם אותו.

ל.י.: מה שעוד יותר כאב לי זה שדרכו גיליתי שגם אחותו עברה אותו הדבר.

ל.י.: זה כמו אגרוף לבטן.

יוסף ג'בארין: אחותו שמבוגרת ממנו בכמה שנים?

ל.י.: כן.

יוסף ג'בארין: בכמה שנים?

ל.י.: משהו כמו חמש ומשהו שנים.

יוסף ג'בארין: גילית את ההתעללות בילד.

ל.י.: לא ידעתי במה אנחנו מטפלים.

ל.י.: שנים טיפלנו ולא ידענו במה.

ל.י.: התחלתי טיפול כשהיא עוד הייתה בגן.

ל.י.: שמתי לב אבל אתה לא יודע לשים את האצבע.

ל.י.: אתה רואה שמשהו שלא בסדר ואתה לא יודע מה.

ל.י.: אצלו הבנתי.

ל.י.: כשהלכתי וראיתי ובדקתי, אפילו לא ידענו שיש לה מצלמות בגן.

ל.י.: אף אחד לא שיתף.

ל.י.: אגב, חוק המצלמות הוא חובה כמובן לא בדרך כפי שהוא כי אני לא מסכימה שהגישה היא רק במקרה שמבקשם, אלא אני רוצה שלהורים תהיה גישה כי אם הורה חושש, הוא יכול לבוא ולדרוש את זה ממי שצריך ולא לעבור תהליך בירוקרטי מסורבל שיגרום לו באמצע להיות מותש.

ל.י.: לגבי חוק הדיווח.

ל.י.: אני יודעת שאכן בשנת 1988 – תקנו אותי אם אני טועה – הייתה ילדה שנפטרה ומאז יצא החוק.

ל.י.: כל אדם במדינת ישראל ששותף, שראה דבר עבירה, מחויב לדווח.

ל.י.: אני רוצה להבין, אם היום אני הולכת ברחוב ואני עדה לרצח ולא דיווחתי, אני שותפה?

ל.י.: אז למה כל אותן סייעות שבמשך שנים – ואצלנו בגן היו המוני סייעות שראו ובחרו לברוח – למה הן לא נחקרות?

ל.י.: למה הן לא חלק מהדבר הזה?

ל.י.: למה סייעת שנזכרה אחרי שנים שהיא יכלה לעצור את זה, כשילד אחד אצלי נפגע, לא עשו עם זה כלום.

ל.י.: למה נתנו לה להמשיך?

ל.י.: למה אף אחד לא מיישם את החוקים במדינה?

ל.י.: יש נבחרי ציבור, למה אתם כאן אם לא בשביל להגן על הילדים האלה?

ל.י.: אנחנו מרגישים שהילדים שלנו מופקרים והילדים הולכים לשדה הקרב.

ל.י.: אנחנו בסך הכול רוצים לצאת לעבוד, להביא פת לחם הביתה ולהפרות את שוק הכלכלה.

ל.י.: לשם כך בהתחלה הקימו את הגנים, אבל איך אנחנו יכולים לצאת לעבודה?

ל.י.: כל יום שאני שמה את הילד בגן, והיום הוא כבר בגן עירייה, יש לי דפיקות לב.

ל.י.: קשה לי לשים אותו בגן.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהעברת את המסר המאוד כואב של ההורים, בעצם של כולנו.

יוסף ג'בארין: אגב, גם יושב ראש הוועדה הוא אב לבת חמש שגם היא בגן.

ל.י.: אם אפשר, עוד משפט לסיום.

ל.י.: לגבי הענישה.

ל.י.: אתם מדברים על ההחמרה.

ל.י.: הענישה היא תוצאה של היעדר פיקוח.

ל.י.: לכן חשוב ואנחנו מצפים שיהיה תקנון לתוך החוק הזה ושהוא יצא לפועל.

יוסף ג'בארין: את דיברת על חובתם של נבחרי הציבור ואני אומר לך שבשנים האחרונות הוועדה הזאת עשתה עבודה מאוד חשובה, חוקקה שני חוקים חשובים ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי היישום שלהם.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לשמוע כמה פרטים לגבי המקרה האחרון ברמלה.

יוסף ג'בארין: ההורים בדרך אבל אתנו מאור צור מחדשות 13 שליווה את הפרשה ברמלה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שחשפת את הפרשה ברמלה ונרצה לשמוע ממך כמובן ללא הפרטים שמזהים את הילדים ואת ההורים.

מאור צור: ברור.

מאור צור: קצת קשה לי לדבר אחרי שמה ששמענו עכשיו.

מאור צור: האמת היא שאני מתעסק במקרים האלה כבר תקופה ארוכה.

מאור צור: אני מלווה את הנושא הזה ומשתדל לשים אותו בראש סדר היום אצלנו בחדשות 13, להילחם בשביל הילדים האלה כי כמו ששמעתם וכמו שהבנתם, הם מופקרים.

מאור צור: אף אחד לא מגן עליהם.

מאור צור: אני רוצה להזכיר לכם שההורים עצמם, אין להם שום יכולת לדעת שזה מה שקורה בגן שלהם ולכן הפיקוח של המדינה הוא מאוד חשוב כאן.

מאור צור: אני אדבר על שני נשואים כי באמת נגעתם בנושאים במדויק.

מאור צור: אני רוצה לחדד שני דברים.

מאור צור: האחד, בנושא של עונש המינימום ובהצעה של חבר הכנסת אופיר כץ.

מאור צור: חייבים לשים כאן עונש מינימום.

מאור צור: אני כתב פלילי.

מאור צור: אני רוצה להזכיר לכם ש-50 אחוזים מהעובדה שיש את עונשי המינימום, זה לא בעונש עצמו אלא במודעות ובהרתעה.

מאור צור: לכן אחד הדברים החשובים הוא שכל מי שנכנס או נכנסת לתחום הזה של החינוך ולעבודה עם ילדים, ישב להם בראש שאם הם ירימו יד על ילד, הם יגיעו משפט ויש סיכוי שהם הולכים למינימום שלוש-ארבע שנים בכלא.

מאור צור: זה חלק מהעניין של החמרת העונשים.

מאור צור: חד משמעית.

מאור צור: אני אומר לכם כי אני מכיר את החוק ואני ידוע שלכל עבריין יש סיכון מקצועי שהוא לוקח וגם כאן זה חייב להיות.

מאור צור: כל פעם שמטפלת תורשע או גננת או סייעת או מישהו שמתעסק בחינוך יורשע בדבר הזה, יהיו כותרות בעיתונים כי רק כך זה יעלה את המודעות.

מאור צור: אני רוצה להזכיר לכם שלפני כמעט שנה אינה סקיבנקו, הסייעת מפתח תקווה, שהרגה את יסמין וינטה, נשלחה ל-17 שנות מאסר.

מאור צור: אני חשבתי מבחינתי שזה יעשה כאן איזשהו שינוי במדינה, אבל מסתבר שלא.

מאור צור: שימו לב, סייעת הרגה ילדה שהייתה באחריות שלה וזה כבר קרה וזה ממשיך לקרות.

מאור צור: בזמן שאנחנו מדברים, אני מאמין שבגנים שאנחנו לא יודעים עליהם, ילדים חוטפים מכות.

מאור צור: ממש עכשיו.

מאור צור: אף אחד לא יכול לדעת את הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: בינתיים הצטרפו אלינו שני הורים מהמקרה ברמלה.

מאור צור: אני מסיים את דבריי.

יוסף ג'בארין: אולי תתייחס ספציפית איך הנושא הזה נחשף, איך הוא הגיע אליך.

מאור צור: זה הגיע אלי דרך ההורים שרצו לתחנה.

מאור צור: בגלל שאני כל כך מוכר בתחום הזה של ההתעללות בתינוקות ואני נשאבתי כי גם אני בעצמי אבא לילדים בגן, הסיפורים מגיעים אלי.

מאור צור: אני רוצה לתת לכם נקודה בנושא של סינון.

מאור צור: הנושא של סינון שעלה כאן הוא הכי חשוב שיש.

מאור צור: אינה סקיבנקו, שהרגה את יסמין וינטה, הייתה אזרחית זרה בכלל.

מאור צור: היא לא אזרחית של ישראל.

מאור צור: היא הייתה סייעת שעובדת ושומרת על ילדים.

מאור צור: זה דבר הזוי.

מאור צור: זה דבר מטורף.

מאור צור: כרמל מעודה בת 25, סיימה תואר בחינוך, אף אחד לא בדק אותה.

מאור צור: וכל הזוועות שהיא עשתה.

מאור צור: ציפי דוד, מטפלת שהורשעה, פוצצה ילד במכות, טיפלה אצלה בבית.

מאור צור: אף אחד לא פיקח עליהן.

מאור צור: אני רוצה לומר שאני חושב שבנושא של הסינון אפשר לרתום את הרשויות המקומיות כי לדוגמה כשאני רוצה לפתוח עסק, דוכן פלאפל, דוכן בגדים, לא משנה מה, אני צריך רישוי עסקים, אני צריך כיבוי אש, אני צריך משרד הבריאות, אני צריך את העירייה.

מאור צור: יש אפשרות לפזר את הסמכויות אצל הרשויות המקומיות, אצל כל הגורמים שיכולים לעזור.

מאור צור: לא יתכן שאני והשכן שלי ממול יכולים לפתוח עכשיו פעוטון ואני אטפל ב-30 ילדים.

מאור צור: זה דבר הזוי, זה דבר מטורף, זה דבר שלא יתכן.

מאור צור: מאחורי רשום חיבוק דב.

מאור צור: אלה הרצאות שאני נותן בנושא אבל חיבוק דב זה מהמקרה של כרמל מעודה.

מאור צור: כרמל מעודה כל יום שהיא הייתה מפוצצת את הילדים במכות, בסוף היום היא הייתה שולחת אותם הביתה עם איזה דובי שהיא הייתה נותנת להם כדי שהם יגידו שהכול היה בסדר.

מאור צור: כל פעם הם היו שולחים תמונה של הילדים, היא הייתה שולחת, כשהם מפוצצים ממכות ואומרת שהוא נפל בגן, משכו לו בשיער וכולי.

מאור צור: כל מיני תירוצים.

מאור צור: אלה אנשים שהם מפלצות ולי כהורה ולהורים האחרים אין שום יכולת לדעת את זה ולכן צריכים הרתעה וסינון.

מאור צור: אלה שני הדברים הכי חשובים שצריך לעשות היום.

יוסף ג'בארין: תודה רבה מאור, גם על הדברים וגם על העבודה החשובה שאתה עושה בנושא.

יוסף ג'בארין: לצערי יכול להיות שאפילו חיבוק דב הוא אולי בלשון המעטה כי הדברים יכולים להיות הרבה יותר מסוכנים מאשר חיבוק דב.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: הצטרפו אלינו שני הורים.

יוסף ג'בארין: ברשותכם, לפני שאני עובר לנציגי הממשלה, הייתי רוצה לשמוע אחד מכם.

יוסף ג'בארין: אמרנו בתחילת הדיון שהדיון הזה מוקלט ומשודר אבל אנחנו לא נפרסם את התמונות שלכם ולא את השמות.

יוסף ג'בארין: לכן, אנא, אל תמסרו פרטים ספציפיים על המקרה הספציפי, מה גם שהנושא בחקירה.

יוסף ג'בארין: אפשר להתייחס למקרה בלי פרטים מזהים.

מ.ב.: שלום לכולם.

מ.ב.: לפני שמונה ימים גילינו שהילדים שלנו למעשה עברו התעללות קשה מאוד ואנחנו אומרים די.

מ.ב.: די, זה לא יכול להימשך כך.

מ.ב.: לא יכול להיות שכל כך הרבה ילדים במדינת ישראל מקבלים מכות ועוברות התעללויות קשות על ידי סייעות שלא עוברות הכשרות מקצועיות.

מ.ב.: אנחנו מבקשים, אפילו מתחננים, מחברי הכנסת שיושבים כאן ומכל מי שיכול לתת יד ולחוקק עונש מינימלי.

מ.ב.: היום אין עונש מינימלי לסייעות מתעללות ואפילו בעלת הגן, מי ששמע, גם היא מעורבת, בחשד, בהתעללות בילדים ובהשתקה.

מ.ב.: הנושא כמובן עוד בחקירה.

מ.ב.: אנחנו לא נשתוק עד שיהיה כאן עונש ראוי של לפחות, לטעמי, חמש שנות מאסר בלי יותר מדי בירוקרטיה ובלי יותר מדי סחבת.

מ.ב.: גם ההורים עוברים התעללות אחרי שהילדים שלנו עברו התעללות.

מ.ב.: גם אנחנו עכשיו עוברים התעללות ואנחנו מבקשים מכל מי שיושב כאן בקהל לקדם כמה שיותר מהר את חוק הענישה המינימלית.

מ.ב.: לא יכול להיות שלא תהיה הרתעה ובגלל שאין הרתעה, המקרים ימשיכו ויגיעו לעוד משפחות.

מ.ב.: למה מחכים?

מ.ב.: שיהיה עוד אסון?

מ.ב.: שתהיה עוד יסמין וינטה?

מ.ב.: למה מחכים?

מ.ב.: זה לא יכול להימשך כך.

יוסף ג'בארין: תוכל לשתף אותנו איך חשפתם את הנושא לפני שבוע?

מ.ב.: כן.

מ.ב.: בעלת הגן ביקשה שמאחד מההורים לעשות עבודה שקשורה למצלמות.

מ.ב.: הוא במקצועו טכנאי מצלמות.

מ.ב.: הוא נחשף לסרטונים שהיו בחודש וחצי האחרונים.

קארין אלהרר: במקרה?

מ.ב.: כן.

מ.ב.: במקרה.

יוסף ג'בארין: אחד ההורים במקרה נחשף?

מ.ב.: הוא נחשף לסרטונים.

מ.ב.: הוא גילה זוועות.

מ.ב.: עד עכשיו אנחנו לא מעכלים את מה שקרה.

מ.ב.: היו שם, כמו ששמעתם, חמש סייעות.

מ.ב.: חמש.

מ.ב.: לא אחת אלא חמש סייעות מתעללות ועוד בעלת הגן ובעלה.

מ.ב.: היה שם ארגון פשע.

מ.ב.: לא פחות.

מ.ב.: אנחנו לא נוותר ואנחנו מקווים שהמאבק הזה יהיה קצר וקולע ושהם ייכנסו לבית הסוהר כמה שיותר.

מ.ב.: דבר נוסף שאנחנו מבקשים גם כהורים.

מ.ב.: אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד קשה.

מ.ב.: אנחנו גם עוברים סוג של התעללות.

מ.ב.: אנחנו מטפלים בעצמנו.

מ.ב.: הרבה מאוד הורים בדיכאון ואנחנו מבקשים שהחוקים האלה יחוקקו כמה שיותר מהר.

יוסף ג'בארין: יש לכם תחושה כמה זמן נמשכה ההתעללות הזאת?

מ.ב.: כשאני הייתי בדיונים בבית המשפט, המשטרה אמרה שיש עדויות משנת 2019 על התעללויות בילדים.

מ.ב.: זה עוד בחקירה.

מ.ב.: אנחנו לא יודעים מה היה ב-2019.

מ.ב.: אבל אנחנו כן יודעים שהיה שם קשר שתיקה.

מ.ב.: הרבה מאוד סייעות השתמשו באלימות קשה מאוד.

מ.ב.: כשייחשפו הסרטונים, האדמה תרעד לנו בין הרגליים.

מ.ב.: חוץ מעונש מינימלי שצריך, צריך להיות כאן חוק מסודר למצלמות לילדים.

מ.ב.: לא יכול להיות שזה יהיה בכוח הגנים הפרטיים מתי כן לפתוח ומתי לא לפתוח מצלמות.

מ.ב.: יש להם אינטרס מובהק כלכלי לא תמיד לחשוף להורים את האמת וזה לא יכול להיות בידיים שלהם.

מ.ב.: זה חייב להיות בידי ההורים ועל זה אנחנו גם צריכים להילחם.

יוסף ג'בארין: הילדים שלכם ואולי גם אחרים בגן בינתיים מקבלים תמיכה נפשית, פסיכולוגית?

מ.ב.: נפגשתי עם ראש העיר רמלה, מיכאל וידל.

מ.ב.: הוא מסייע ככל יכולתו דרך העירייה באמצעות טיפולים פסיכולוגים להורים.

מ.ב.: כרגע זה יותר בשיחות זום עקב הקורונה.

מ.ב.: יש טיפול כלשהו שאנחנו התחלנו לקבל.

מ.ב.: חלק מההורים כבר פנו באופן אישי – אני יודע מחברי כאן – לקופת חולים, לרופא המשפחה, כדי לקבל טיפול מתאים איך להתמודד עם הילדים.

מ.ב.: אני מקבל גם פניות מהורים שהילדים שלהם היו בעבר בגן ולא יודעים מה לעשות.

יוסף ג'בארין: כמה ילדים בגן כיום?

מ.ב.: 46 ילדים.

מ.ב.: בקבוצות.

מ.ב.: מחולקים לתינוקייה, לפעוטות, לבוגרים.

מ.ב.: זוועות א' וזוועת ב'.

קארין אלהרר: והסייעות המדוברות, עבדו בכל הקבוצות?

מ.ב.: היו סייעות קבועות שנמצאות עם כל קבוצה אבל היו גם חילופי משמרות.

מ.ב.: כלומר, כמעט כל יום הסייעות שהיו למעלה, מסיימות את המשמרת בשעה 4:00 היו יורדות למטה כדי לפזר את שאר הבוגרים, הילדים שנשארו בגן.

מ.ב.: הייתה שם תחלופה.

מ.ב.: כלומר, כל הסייעות, היה להן קשר עם כל הילדים בגן אבל בעיקרון שתי סייעות היו בתינוקייה, שתי סייעות היו בפעוטות והשאר עם הבוגרים.

אופיר כץ: מה הוותק של הגן והוותק של הסייעות?

מ.ב.: הגן עובד שש שנים.

מ.ב.: זה מקצוע שמתחלפים.

מ.ב.: יש תחלופה גדולה.

מ.ב.: יש שם סייעות, לא אנקוב בשמן כי זה כרגע נמצא בחקירה, שיש להן ותק יותר גדול, הסייעות שלמעשה היו בפעוטות, ויש סייעות שהוותק שלהן שנה, שנתיים.

מ.ב.: הייתה שם תחלופה.

יוסף ג'בארין: היום הנושא עדיין סוער.

יוסף ג'בארין: מה לדעתך, מהשיחות שקיימת עד עכשיו עם ההורים, מה היה חסר כדי שזה לא יקרה.

יוסף ג'בארין: מה צריך לעשות.

יוסף ג'בארין: על מה היית מצביע ואומר שהיום חסר?

מ.ב.: אני יכול לתת טיפים להורים שקודם כל לא יהססו לבקש לראות סרטונים במידה ויש איזושהי התנהגות מוזרה מצד הילד.

סונדוס סאלח: הרגשתם שיש התנהגות מוזרה מצד הילד?

מ.ב.: הרגשנו.

מ.ב.: חד משמעית.

מ.ב.: הרגשנו והתרענו ותמיד סיפרו לנו סיפורים וסיבנו אותנו ואמרו לנו שהכול בסדר.

יוסף ג'בארין: אחרי תקופה מסוימת הרגשתם שמשהו מוזר?

מ.ב.: הרגשנו ויש לנו עדויות.

מ.ב.: יש לנו למעשה התכתבויות בווטסאפ ובכל מיני כלים דיגיטליים.

מ.ב.: הורים מצלמים ילד כזה עם שבר בשן או ילד כזה עם סימן בגב או סימן ביד או ילד שיש לו סימן בראש, פצע.

מ.ב.: יש כל מיני תמונות שהעברנו לחקירה.

מ.ב.: אנחנו חשדנו.

מ.ב.: הרבה הורים חשדו.

מ.ב.: הרבה אימהות וגם אבות חשדו ושלחו לה הודעות: היי, תגידי, הילד בסדר?

מ.ב.: מה קרה לו היום?

מ.ב.: הוא קיבל מכה?

מ.ב.: מישהו הרביץ לו?

מ.ב.: אולי נפתח מצלמות לראות?

מ.ב.: היא תמיד סיבנה אותנו ואמרה שהיא הסתכלה והכול בסדר והרחיקה אותנו מהמצלמות ודאגה לומר לנו במפורש שהילד הוא מתוק והוא ישן כמו שצריך והוא אכל 14 מעדנים.

קריאה: הייתה הודעה אחת שהיא רשמה: ראיתי, שיהיה בריא, הוא רב עם כל הילדים.

מ.ב.: כן.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין שבתקופת הקורונה להורים בלתי אפשרי להיכנס.

מ.ב.: היו מוציאים אותם לדלת.

מ.ב.: אתה מגיע, יש שולחן בכניסה ואתה לא עובר את הדלת.

מ.ב.: מגישים לך את הילד.

קארין אלהרר: הפיקוח העצמי נגמר.

יוסף ג'בארין: אולי שאלה אחרונה.

יוסף ג'בארין: כמה זמן היה חשד אצלכם?

יוסף ג'בארין: תקופה ארוכה חשדתם שמשהו קורה וקיבלתם תשובות שהכול בסדר?

מ.ב.: יש לנו במעקבים שלנו, בהודעות, גם מ-2019 וגם מתחילת 2019.

מ.ב.: כלומר, שנה וחצי-שנתיים שאנחנו שואלים שאלות ומקבלים את אותן תשובות, את אותם טיוחים ואת אותן הרגעות, כל מה שהורה רוצה לשמוע.

מ.ב.: האמת, מה שאנחנו לוקחים מכאן ואנחנו רוצים לתת טיפים להורים זה קודם כל לא להסס לבקש לראות סרטונים, לראות מצלמות.

מ.ב.: לא רק לא להסס אלא לדרוש ולעמוד על זה.

מ.ב.: לא לעמוד מולם ולשמוע את הסיבונים האלה של: לא, עד עכשיו לא עבדת הרבה זמן, בדיוק חזרת לעבוד, אז הילד עובר איזשהו משבר ולכן הוא מתנהג כך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, היה חוק המצלמות.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: דיברנו על זה.

א.ב.: צריך להעלות אותו לסדר העדיפויות.

א.ב.: לי בגן הזה היו שני ילדים, אחד סיים שם לפני שנתיים ואחד סיים עכשיו תוך כי הפרשה הזאת, הוא תינוק בן חצי שנה, והיום אנחנו מתחילים לחבר פזל על המון התנהגויות של הילד האמצעי שלי שהיה שם במשך שלוש שנים.

א.ב.: לא הגיוני שהילד היה שם במשך שלוש שנים ועד לפני שנתיים הילד לא דיבר.

א.ב.: היינו מקבלים כל מיני תירוצים של אולי יש לו מים באוזן והוא לא שומע טוב ולכן קשה לו לדבר.

א.ב.: אנחנו מתחילים לראות כל מיני התנהגויות ואתה מבין למה הילד מתנהג באלימות, למה לילד יש התקפי זעם, למה הוא לא מסוגל להביע רגשות.

א.ב.: אם הוא מתבייש, הוא משתמש באלימות.

א.ב.: הוא עצוב, הוא משתמש באלימות.

א.ב.: הוא שמח, הוא קיבל מתנה, הוא נותן לי מכה.

א.ב.: לא הבנו למה זה קורה.

אוסאמה סעדי: לא הייתם בטיפול פסיכיאטרי?

א.ב.: היינו בטיפול רגשי שהתחלנו עכשיו, לפני חודש ותוך כי הפרשה הזאת אתה מתחיל לחבר פזל ואתה מתחיל להבין שהילד כנראה במשך שלוש שנים עבר שם התעללות מאוד קשה וזו הסיבה שהוא מתנהג כך.

א.ב.: ילד בן שלוש שלא יודע לדבר, זה לא משהו שהוא ריאלי.

א.ב.: זה לא משהו שהוא נורמלי.

מ.ב.: עוד דבר שדורש תשומת לב גדולה.

מ.ב.: לדעתי כולם יסכימו אתי שלא יכול להיות ששמים ילד בגיל שלושה חודשים בגן.

מ.ב.: צריך להאריך את חופשת הלידה של האישה.

מ.ב.: להפקיד תינוק בן שלושה חודשים שצריך את אימא שלו, להפקיד אותו בגנים פרטיים ולחשוף אותו לזוועות האלה, זה פשוט פשע.

אוסאמה סעדי: זו סוגיה אחרת.

אוסאמה סעדי: גם אם זה שלושה חודשים, גם אם זה שנה, זה לא מצדיק את מה שקורה שם.

יוסף ג'בארין: זו הערה שבאה מהניסיון האישי.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכם שהגעתם לכאן ושיתפתם אותנו בחוויה המאוד קשה שאתם עוברים.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהדאגה שלכם היא שזה לא יקרה להורים אחרים ושהמערכת תפעל כדי לחשוף את המקרים האלה.

מ.ב.: תעצרו את זה עכשיו.

יוסף ג'בארין: ההתגייסות שלכם למאבק החברתי הזה באמת ראויה להערכה.

יוסף ג'בארין: תודה לכם.

יוסף ג'בארין: אני יכול להבטיח לכם כיושב ראש הוועדה שנמשיך במאמצים שלנו ולקדם פתרונות כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת, לרבות כמובן יישום שני החוקים החשובים שנחקקו כאן, חוק הפיקוח וחוק המצלמות.

יוסף ג'בארין: הצטרפו אלינו שני חברי כנסת נוספים, חברת הכנסת היבה יזבק וחבר הכנסת אוסאמה סעדי שאני מבין שנבחר ליושב ראש ועדת המשנה לתאונות עבודה בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: ברכות.

אוסאמה סעדי: תודה.

יוסף ג'בארין: ברשות

יוסף ג'בארין: כם, אני רוצה לשמוע דובר אחרון מארגון הורים למען אחריות מלידה.

יוסף ג'בארין: אני מבקש שתדבר בקצרה כדי שנוכל להתקדם ולשמוע גם את חברי הכנסת וגם את משרדי הממשלה.

יוסף ג'בארין: תרצי להוסיף, אולי בעיקר לעניין התובנות?

רוני שניר: כן.

רוני שניר: יש לנו תובנות חשובות.

רוני שניר: ני מארגון הורים למען אחריות מלידה.

רוני שניר: הדברים שנאמרים כאן הם מאוד מאוד חשובים, הם מאוד מאוד כואבים.

רוני שניר: אנחנו נמצאים בסיפור הזה כבר כמה שנים.

רוני שניר: הדברים שיש כאן, הענישה, אני רוצה להתייחס לדבר הזה כי הוא קריטי.

רוני שניר: הענישה כאן היא קריטית מצד אחד והמצלמות הן קריטיות ומצד שני אנחנו רואים שעם כל להצהרות שאנחנו מקבלים לגבי חוקים, אנחנו רואים שבחוק ההסדרים מנסים להשחיל סעיף שאומר בוא נדחה את חוק המצלמות בשנתיים.

רוני שניר: רבותיי, בלי מצלמות אין עדויות, בלי עדויות אין ראיות ובלי ראיות אין הרשעות.

רוני שניר: לא יהיה למי לתת את המינימום.

רוני שניר: כפי שאמר ניסים מהגן של כרמל מעודה, כשהסבל של ההורים מתחיל, מפסיק הסבל של הילדים.

רוני שניר: בלי מצלמות זה לא יקרה.

רוני שניר: אי אפשר להעביר את הסעיף הזה.

אופיר כץ: אם זה נכון מה שאת אומרת, בינתיים נשלחה טיוטה - אני מרכז הקואליציה בוועדת הכספים – ואני מתחייב לך שזה לא יקרה.

רוני שניר: מעולה.

רוני שניר: תודה.

יוסף ג'בארין: עניין המצלמות הוא עניין חשוב והוא גם יעלה באופן מובהק בדיון שלנו ביום שני.

יוסף ג'בארין: לפי החוק, המצלמות היו אמורות להיות מותקנות עד תחילת ספטמבר.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: היה אמור להיות איזשהו סיוע כלכלי של המדינה.

רוני שניר: להתקין מצלמות אבטחה, אנשים מתקינים את זה על חשבונם הפרטי בביתם הפרטי.

רוני שניר: אלה לא הוצאות גדולות.

קארין אלהרר: צריך לשים על השולחן את העניין שהרבה מאוד גנים פרטיים, מעונות יום, נמצאים בקשיים כלכליים.

קארין אלהרר: אני לא אומרת את זה כדי חלילה וחס לגרוע מהתוקף והיישום של חוק המצלמות.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת שהמדינה יכולה להכניס יד לכיס בדרך אחרת ולסייע להם.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים שגנים ייסגרו, בטח לא כאלה שמתפקדים מצוין, אבל לא בחוק המצלמות.

א.ב.: זה לא מה שיפיל את הגן.

א.ב.: אני בעל עסק ואני השקעתי המון כסף בעסק שלי ועוד 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, 5,000 שקלים למצלמות לא ימוטטו לי את העסק.

א.ב.: אם מחייבים את הגן לעשות את זה, זה חייב להיות בחוק.

א.ב.: כמו שבן אדם שרצה לפתוח עסק, הוא צריך ללכת להוציא תעודת יושר ודברים נוספים, אז יש הנחיה לגבי גני הילדים.

יוסף ג'בארין: החוק קיים.

יוסף ג'בארין: הסוגיה היא סוגיה של יישום.

קארין אלהרר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

קארין אלהרר: אני אומרת שחס וחלילה זה לא יהיה בחוק המצלמות.

קארין אלהרר: מאוד שמחתי לשמוע את ההצהרה של אופיר כץ.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת יזבק ואחר כך מר מדינה, מנהל אגף מעונות יום במשרד הרווחה.

היבה יזבק: תודה כבוד היושב ראש על היוזמה.

היבה יזבק: דיון מאוד חשוב ומאוד כאוב וכואב.

היבה יזבק: אני רוצה לפנות לשני ההורים שנמצאים אתנו ולהביע הזדהות מלאה, גם כאימא.

היבה יזבק: אני מאוד מרגישה את הכאב שאתם כהורים חווים.

היבה יזבק: אני יודעת מה זה לשלוח את הילד בבוקר לגן ולשלוח אותו לידיים טובות ובסוף לגלות שהילד שלנו הוא במקום הכי מאיים.

היבה יזבק: אני מאחלת לכם שתאזרו את כל הכוחות כדי שתוכלו להתמודד עם הטראומה הזו שאתם כהורים חווים וגם חווים הילדים.

היבה יזבק: אני כן חושבת שצריך התגייסות טוטלית גם בסיוע נפשי וגם בתמיכה רגשית וחברתית לילדים האלה ששהו בגן הספציפי הזה ובכלל.

היבה יזבק: זה מביא אותי, כבוד היושב ראש, לנקודה המאוד חשובה שלצערנו הנושא הזה של התעללות ופגיעה בילדים במעונות יום, בגנים פרטיים ובכלל בכל המסגרות היא מגיעה אלינו החל מהזעקה של ההורים.

היבה יזבק: אם ההורים לא היו שמים לב ולא היו יודעים על המקרים האלה, אף אחד לא היה שומע על זה.

יוסף ג'בארין: במקרה של רמלה, אני מבין שזה התגלה במקרה.

היבה יזבק: כן.

היבה יזבק: במקרה.

יוסף ג'בארין: הבנתי שהטכנאי הוא הורה לילד בגן.

מ.ב.: כן.

היבה יזבק: הילדים עד גיל שלוש מופקרים טוטאלית.

היבה יזבק: הם מופקרים.

היבה יזבק: אנחנו יודעים שחוק הפיקוח לא מיושם וגם חוק המצלמות לא מיושם ומפקירים את הילדים האלה ומתעללים בהם.

היבה יזבק: אנחנו יודעים על זה או במקרה או עד שמגיעים למצב של התעללות מאוד חמורה, מאוד גדולה והמקרים נחשפים.

היבה יזבק: זה מאוד מקומם.

היבה יזבק: אני שמחה שהעניין של חוק המצלמות ייושם בהקדם אבל היום יש אפליקציות ואפשר להשתמש גם במצלמות און ליין.

היבה יזבק: אני יודעת שלפי החוק זה לא ממש אפשרי אבל זה עוד משהו שאנחנו צריכים להציע להורים.

היבה יזבק: זה עוד דבר.

היבה יזבק: לצערי ההורים צריכים אפילו לעקוב באפליקציה אחרי מה שהילד שלהם עושה שעה שעה ודקה דקה.

היבה יזבק: אני אומרת את זה לצערי אבל אין מה לעשות, זה המצב.

יוסף ג'בארין: יש מעונות שעושים את זה.

היבה יזבק: יש מעונות שעושים את זה אבל בינתיים החוק לא מאפשר את זה.

היבה יזבק: זאת הצעה שגם אותה צריך לקחת בחשבון וליישם.

היבה יזבק: אם אנחנו יכולים לגרום לכך שבכל מעון או בכל גן תהיה מצלמה, המצלמה הזו צריכה להיות משודרת און ליין למשפחות ולהורים שרוצים לעקוב.

היבה יזבק: כנראה אין דרך אחרת.

היבה יזבק: עד גיל שלוש, זה הפתרון שיכול להביא הגנה על הילדים ושקט להורים.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: כיום זה לא החוק.

יוסף ג'בארין: יש חובת התקנת מצלמות אבל השימוש בסרטונים הוא מאוד מוגבל.

היבה יזבק: נכון וזה משהו שאנחנו צריכים לפתוח די שייפתח להורים.

היבה יזבק: להסיר את ההגבלות האלה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום במשרד העבודה והרווחה.

תמי ברנע: הוא לא אתנו.

יוסף ג'בארין: מי נציג משרד העבודה והרווחה?

תמי ברנע: הודיה.

יוסף ג'בארין: הודיה היא גם מנהלת תחום הרגולציה.

יוסף ג'בארין: הודיה, את שומעת אותנו?

הודיה הומינר רוזנבלום: כן.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל היה אמור להיות כאן נציג אגף מעונות יום.

קארין אלהרר: תקראו לו.

יוסף ג'בארין: היה אמור להיות אתנו אמיר אבל אני מבין שהוא לא מחובר.

יוסף ג'בארין: נבדוק מה קורה כי חשוב לנו לשמוע אותו.

יוסף ג'בארין: משרד המשפטים, לילך וגנר מייעוץ וחקיקה, פלילי.

יוסף ג'בארין: בוקר טוב.

לילך וגנר: בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: אני אומר בוקר טוב אבל הדיון לא כל כך טוב מבחינת הדברים שנשמעים כאן.

לילך וגנר: אכן.

יוסף ג'בארין: אני חייב לומר לך שכאשר נכנסתי לתפקיד יושב ראש הוועדה, אחד הדברים שלמדתי יותר לעומק היה חוק הפיקוח וחוק המצלמות.

יוסף ג'בארין: אני מבין שבינתיים היישום של שני החוקים מתעכב.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שכיום יש אלפי מעונות יום שפועלים ללא כל פיקוח, ללא כל השגחה, ללא כל דרישות מינימליות להבטחת שלום הילדים, להבטחת המקום המתאים וסוגיית ההכשרה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר לך שתמונת המצב הזו היא מדהימה, היא מקוממת וקשה לחיות אתה.

יוסף ג'בארין: קשה לחיות עם מצב שכל המערך הזה ממשיך להתקיים ללא כל פיקוח.

יוסף ג'בארין: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

יוסף ג'בארין: יושבים כאן חבר כנסת, לרבות יושב ראש הוועדה, אנחנו שולחים את הילדים שלנו למעונות היום ונדהמים לגלות עד כמה המערכת עדיין לא מפקחת.

יוסף ג'בארין: לא הייתי אומר שהיא לא מפקחת מספיק אלא בכלל ואין פיקוח.

יוסף ג'בארין: כמובן זה פתח לכל הדברים הקשים שאנחנו שומעים בדיון הזה.

לילך וגנר: אכן.

לילך וגנר: אנחנו היינו שותפים לדיונים בוועדה הזאת בשני החוקים החשובים האלה, גם חוק המצלמות וגם חוק הפיקוח, שנותנים כלים מאוד מאוד רחבים.

לילך וגנר: גם אנחנו הופתענו לראות שיש כוונה לדחות את היישום של חוק המצלמות מספט

לילך וגנר: מבר השנה ואנחנו שותפים להתנגדות הנחרצת בנושא הזה.

לילך וגנר: עיקר הטיפול בהקשרים האלה צריך להיות בטיפול מניעתי, גם בהיבטים של מצלמות שיאתרו התנהגויות אלימות והתנהגויות של התעללות כלפי קטינים וגם בהיבט של בדיקת עבר פלילי של כל מי שנכנס ומגיע למגע עם קטינים ועם חסרי ישע.

לילך וגנר: אני מבינה שזה כן נכנס לתוקף וזה במשרד הרווחה.

קארין אלהרר: כן, אבל זה לא מיושם.

לילך וגנר: בהקשרים שלנו, אנחנו יותר בהקשרים של ההצעות שעלו כאן להחמרת ענישה.

לילך וגנר: אנחנו שותפים לגמרי לכל העניין של הרגולציה, החוסר ברגולציה והצורך ליישם אותה.

לילך וגנר: אנחנו נשתתף ונעשה כל מה שניתן כדי לקדם את הנושאים האלה.

יוסף ג'בארין: חברי הכנסת העלו כאן את הדרישה, לא רק הצעה, להגביר את הענישה כגורם הרתעתי מרכזי.

יוסף ג'בארין: עלה גם הרעיון להעלות את עונש המקסימום אבל עלתה הצעה לעונש מינימום מאסר בפועל.

יוסף ג'בארין: כרגע לא משנה אם מדובר בשלוש שנים או בשנתיים או בארבע שנים, אבל יש לכם עמדה מגובשת בנושא הזה?

יוסף ג'בארין: אגב, מדובר בהצעות חוק שקיימות והוגשו כבר לוועדת השרים.

לילך וגנר: אני אתייחס.

לילך וגנר: קודם כל אני מזכירה שיש לנו ב-זום גם את נציג הפרקליטות.

לילך וגנר: אנחנו כן העברנו נתונים בהקשר של הענישה בעבירות האלה ויש לנו את העמדה שלנו.

לילך וגנר: נציג גם את עמדת שר המשפטים בנושא הזה.

לילך וגנר: אני רק רוצה להקדים ולומר שלטעמנו, וזה לא עמדה שנוגעת להערכה כזו או אחרת אלא היא תוצאה של מחקרים ודוחות של ועדות ציבוריות שאומצו על ידי הממשלה, הנושא של ההרתעה שנובעת מענישה מחמירה, לא מוכיח את עצמו.

לילך וגנר: זאת אומרת, הסיכוי להיתפס הרבה יותר משפיע על ההחלטה של אדם אם לבצע עבירה או לא לבצע עבירה מאשר הענישה בצידה.

לילך וגנר: ראיה לכך היא הענישה בעבירות ההתעללות, ולצערנו יש את התיק של יסמין וינטה המזעזע ביותר שבו המקרה נגמר במוות והוטל עונש מאוד מאוד מחמיר והיום - אגב, לפי חוק העונשין והתיקון של הרפורמה בעבירות המתה, זה היה מסווג כעבירת רצח ולא כעבירת הריגה כפי שהיה באותה תקופה – העונש הוא מאסר עולם.

לילך וגנר: זאת אומרת, העונשים כשנגרמת חבלה או שיש מצבים של התעללות, כמו שציינת אדוני היושב ראש, מגיעים גם לתשע שנים בעבירות הפחות חמורות בעבירת ההתעללות.

לילך וגנר: כמובן כשיש מוות, אני כבר אומרת שזה מאסר עולם.

לילך וגנר: זאת אומרת, ענישה חמורה ככל שתהיה, לצערנו אינה מרתיעה.

לילך וגנר: מה שמרתיע זה הסיכוי להיתפס.

לילך וגנר: אני יודעת שהתחושה הציבורית לא תמיד עולה בקנה אחד עם המחקרים אבל התחושה הציבורית היא מאוד מאוד קשה ואני ממש מזדהה אתה.

לילך וגנר: גם אני אימא לילדה שנמצאת בגן ולילדים נוספים ואני לגמרי מזדהה עם התחושה הזאת, אבל כשאנחנו מקבלים החלטות על תיקוני חקיקה, אנחנו צריכים לחשוב האם התיקון הזה יועיל או לא יועיל.

לילך וגנר: ענישת מינימום באופן עקרוני זה דבר שאנחנו, הגורם המקצועי, מתנגד לו באופן קונסיסטנטי מאז הסיפור של הבניית הענישה בגלל שאנחנו חושבים שהדבר הזה לא עובר ויכול אפילו להזיק.

לילך וגנר: לא כי אנחנו חושבים שהעבריינים האלה צריכים לצאת לחופשי ולהסתובב ברחובות ולא בגלל שאנחנו חשים כלפיהם רחמים מיוחדים, אלא כי אנחנו חושבים שהדבר הזה לא אפקטיבי.

לילך וגנר: מעולם לא ראינו שהוכח שעונש מינימום סייע במשהו.

אופיר כץ: אבל במציאות של היום עם הכלים שקיימים היום, זה לא עוזר אלא זה רק מחמיר.

אופיר כץ: אתם לא חושבים שצריך לעשות שינוי?

אופיר כץ: זה שזה חריג, זה בסדר, גם זה שאבא שולח את הילד שלו לגן והוא חוזר עם חבלות, זאת גם מציאות חריגה שצריך לפעול בכלים חריגים.

לילך וגנר: אני מנסה לומר, וגם חבר הכנסת כץ יודע כי אנחנו שוחחנו אתו בנושא הזה בפגישה שהתקיימה, זה שכאשר מבוקש עונש מינימום בעבירות שבהן ממילא נגזרים מאסרים בפועל - - -

אופיר כץ: סליחה, לא.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: הנה, יש לי כאן לא מה שאתם העברתם כי לא העברתם מספיק נתונים בניגוד למה שאת אומרת.

אופיר כץ: אתם בעצמכם אמרתם שאתם לא יכולים לפלח את זה, כך שלא הועברו נתונים כמו שהיינו אמורים לקבל כי יש לכם בעיה מערכתית לסווג.

אופיר כץ: אתם אמרתם את זה.

אופיר כץ: יש לי כאן סקירה שאני עשיתי.

לילך וגנר: אנחנו יכולים לפי העבירות.

אופיר כץ: אבל את לא יכולה לומר לי אם זה היה בפעוטון או בגן.

אופיר כץ: את הפילוח הזה אתם לא יכולים לעשות.

לילך וגנר: נכון.

אופיר כץ: אני עשיתי את זה.

אופיר כץ: לקחתי סקירה של מקרים שהיו, מקרי התעללויות, באמת דברים מזעזעים, ואמרתי לכם את זה בפגישה.

אופיר כץ: יש כאן מקרים באמת מזעזעים של אלימות, של התעללות נפשית, פיזית – קנס 2,000 שקלים, 8,000 שקלים פיצוי להורים, שישה חודשי עבודות שירות, 150 שעות התנדבות, 2,000 שקלים פיצוי, שלושה חודשי עבודות שירות בבית אבות.

אופיר כץ: לקחת אותו מחסרי ישע לחסרי ישע אחרים.

אופיר כץ: קנס 2,000 שקלים.

אופיר כץ: במסגרת הסדר הטיעון נגזרו עליה שלושה וחצי חודשי עבודות שירות.

יוסף ג'בארין: אופיר, הנקודה ברורה וחשובה.

יוסף ג'בארין: אנחנו גם נשמע את הפרקליטות.

לילך וגנר: אני רוצה לחדד כי חבר הכנסת כץ ממשיך איזשהו דיון שחברי הכנסת והנוכחים כאן לא היו שותפים לתחילתו.

לילך וגנר: אני הצגתי נתונים שמראים שהדוגמאות שהובאו לנו הן לא קשורות לעבירות שלגביהן מוצע לקבוע עונש מינימום.

לילך וגנר: עבירות שלגביהן מוצע לקבוע עונש מינימום, עבירות התקיפה שגורמת חבלה של ממש לקטין או לחסר ישע או עבירת ההתעללות, אלה עבירות שלפי הסטטיסטיקה שלנו רבע מהן נגמרות במאסרים בפועל ממש מאחורי סורג ובריח והן כוללות מספר רחב של מבצעים - בני משפחה ואנשים אחרים שתוקפים קטין או חסר ישע ולאו דווקא מטפלות.

לילך וגנר: נכון שאנחנו לא יכולים לסווג את מקרי המטפלות אבל הדוגמאות שאנחנו מכירים מאנשים שהורשעו בסיטואציות האלה, בעבירת תקיפת קטין שגורמת חבלה של ממש, הן של מאסרים בפועל ואיתמר יוכל להרחיב על כך.

לילך וגנר: יש דוגמאות לעבירה פחות חמורה, מה שאנחנו מכנים תקיפה.

לילך וגנר: העבירה הזאת, עבירה ששנתיים מאסר בצידה, באמת לא מצליחה לבטא נכון את הפגיעה בקטין או בחסר ישע שנעשית על ידי גורם מטפל, גורם חינוכי, גורם שאחראי עליו.

לילך וגנר: כאן יש מה שאנחנו מכנים לקונה ושר המשפטים וגם אנחנו סבורים שצריך לקדם תיקון חקיקה שיסדיר את הנושא הזה.

לילך וגנר: היום כאשר מטפלת תוקפת קטין ולא גורמת לו חבלה של ממש, מדובר בעבירה שמסווגת כתקיפה סתם, כמו סכסוך בין שכנים שאחד דוחף את השני.

לילך וגנר: ברור לכולם שזה לא אותו הדבר, שכאן יש חומרה מיוחדת.

יוסף ג'בארין: אין סיבה מיוחדת להימצאות?

לילך וגנר: בחוק היום יש רק בן משפחה, נסיבה שמביאה את העונש לשנתיים אבל כאשר התוקף הוא לא בן משפחה, אין נסיבה מחמירה וכאן אנחנו חושבים שבאמת צריך לתקן.

לילך וגנר: גם אנחנו, וגם הצענו לשר המשפטים בעקבות פנייה של פרקליטות המדינה, לתקן את הנושא הזה כי תקיפה, גם אם היא סיבה מינורית, שמבוצעת על ידי אחראי, צריך להעלות את עונש המקסימום.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שהמצב הקיים הוא משביע רצון ואנחנו ממליצים לתקן את הדבר הזה ושר המשפטים באמת מתכוון לתקן את הנושא הזה.

לילך וגנר: שר המשפטים לא קיבל את עמדתנו.

לילך וגנר: כפי שצין חבר הכנסת כץ הוא הגיע למסקנה שצריך לתקן גם את עונש המינימום וגם את הנושא הזה הוא מתכוון לקדם.

לילך וגנר: אני שיקפתי את העמדה המקצועית שלנו שעונשי מינימום בדרך כלל מחטיאים את המטרה.

לילך וגנר: הם לא מבטאים את העונש הראוי באותו מקרה ודווקא הפסיקה בעבירות של תקיפת קטינים שגורמת חבלה של ממש והתעללות, משקפת ענישה מחמירה בנושא הזה.

לילך וגנר: אני אשמח אם איתמר יוכל להבהיר את הנקודות האלה.

אופיר כץ: מתי פעם אחרונה מישהו קיבל תשע שנים?

לילך וגנר: עונש המקסימום, כמו שאתם יודעים, בכל העבירות נועד למקרים החמורים ביותר.

לילך וגנר: לצערנו גם בתיק של יסמין וינטה שנגמר במוות, עונש המקסימום הוא 20 שנים ואותה אישה, נאשמת, לא קיבלה 20 שנים אלא 17 שנים.

לילך וגנר: זה היה שיקול של בית המשפט.

אופיר כץ: אני לא מדבר על המקרה הזה.

אופיר כץ: אני שואל אם היה מקרה שמישהי התעללה ופגעה בפעוט, האם מימשו את עונש המקסימום של תשע שנים.

אופיר כץ: האם את יודעת?

לילך וגנר: אני מציעה שתפנו את השאלה לפרקליטות המדינה שנמצאת כאן על הקו ויכולה לפרט את המקרים ואת המאסרים בפועל שנגזרים.

יוסף ג'בארין: שאלה אחרונה כי אנחנו רוצים להתקדם.

ל.י.: צריך למות ילד כדי שיהיה עונש מקסימלי?

ל.י.: אני לא מבינה.

רוני שניר: צריך לטפל במה שכן מונע.

רוני שניר: היא אומרת שהענישה לא מונעת, אז בבקשה, יש כאן נבחרי ציבור.

רוני שניר: הצעות חוק מונחות על שולחן הממשלה וכולם יודעים בדיוק מה צריך לעשות.

אופיר כץ: יש דוחות ומחקרים וזה לא אומר שזה לא דבר קדוש אם הם מתנגדים לזה.

אופיר כץ: הם צריכים לשלב את מה שההורים אומרים.

רוני שניר: צריך צדק גם להורים.

יוסף ג'בארין: לילך, השאלה האחרונה לגבי המונח של מכת מדינה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהמונח הזה, יש לו גם את ההקשר המשפטי שלו.

יוסף ג'בארין: המדינה או משרד המשפטים, אם הוא מכריז על נושא מסוים או על סוגיה מסוימת כמכת מדינה, זה יכול לאפשר החמרה בעונשים או מדיניות ענישה ייחודית מחמירה.

יוסף ג'בארין: באיזו מידה שקלתם את הנושא הזה?

לילך וגנר: גם את השאלה הזו אני מציעה להפנות לפרקליטות המדינה.

לילך וגנר: הפרקליטות רואה את המקרים האלה בחומרה והמדיניות היא לבקש מאסרים בפועל, עונשים ארוכים מאחורי סורג ובריח בעבירות האלה.

לילך וגנר: איתמר יוכל להתייחס למדיניות הענישה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: בטח לדיון יהיה המשך.

יוסף ג'בארין: ביום שני נדון גם בחוקים הספציפיים, חוק הפיקוח וחוק המצלמות.

יוסף ג'בארין: נציגתה פרקליטות בדיון, איריס פיקר סגל.

איריס פיקר סגל: אני מתנצלת, הייתה לי תקלה במחשב ולכן נכנסתי מהנייד.

איריס פיקר סגל: אתכם הסליחה.

איריס פיקר סגל: אני רוצה להתייחס.

יוסף ג'בארין: כן, להתייחס ישר לנושאים שעלו והם נוגעים ישירות לעבודה שלכם.

איריס פיקר סגל: ודאי.

איריס פיקר סגל: שמעתי את ההורים ולבנו אתם.

איריס פיקר סגל: אני הגשתי את כתב האישום בעניינה של כרמל מעודה ואנחנו בקשר עם ההורים ואמפתיים כלפיהם.

איריס פיקר סגל: התיק מתחיל להתנהל במהלך ספטמבר ומתחילים לשמוע ראיות.

איריס פיקר סגל: אני רוצה להתייחס לעניין כרמל מעודה, בעיקר לעניין הראיות.

איריס פיקר סגל: המדובר בגן שהילדים בין גילי שלושה חודשים עד שלוש שנים ויש להם קשיים שפתיים.

איריס פיקר סגל: ילדים כאלה, כשהם גדלים, ברמת הסוציאליזציה, וכשהם גדלים כשבגן הילדים מתייחסים אליהם לא כראוי, וזה בלשון המעטה, לא מספרים בבית או שאין להם יכולות לספר בבית מה קורה.

איריס פיקר סגל: למעשה בפרשת כרמל מעודה סייעת סיפרה על האירועים וכך למעשה הגענו לאותם סרטונים.

איריס פיקר סגל: כל חומר הראיות מתבסס על סרטונים שצולמו במשך שלושה שבועות אחרונים.

איריס פיקר סגל: הרבה מאוד אירועים בכל יום.

איריס פיקר סגל: יש לנו 18 אישומים ופגיעה ב-11 ילדים על ידי כרמל.

איריס פיקר סגל: יש גם פגיעה של סייעת נוספת בתיק שהוגש לבית משפט השלום בפתח תקווה.

איריס פיקר סגל: אם לא היו הסרטונים האלה, לא היינו יכולים להגיש את כתב האישום.

איריס פיקר סגל: זו נקודה אחת שחשוב לי מאוד לציין.

איריס פיקר סגל: נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו זו הענישה בתקיפה או בהתעללות.

איריס פיקר סגל: זה לא בדיוק כפי שנאמר.

איריס פיקר סגל: אני רוצה להפנות לתיקי תקיפה בבית משפט השלום.

איריס פיקר סגל: בדרך כלל רמת הענישה היא בעבירות תקיפה הגורמת חבלה של ממש – מעבודות שירות עד לעונשים של שנה כשנת מאסר.

איריס פיקר סגל: בדרך כלל.

איריס פיקר סגל: בעבירות התעללות, אנחנו רואים שיש חודשי מאסר משמעותיים של 15, 18 חודשי מאסר ויותר.

איריס פיקר סגל: כאשר מדובר בתיקים כמו כרמל מעודה שאמנם רק מתחילים, מדובר במעשים בעלי חומרה יתרה.

איריס פיקר סגל: אנחנו לא ראינו ענישה משמעותית אבל אנחנו בהחלט חותרים לענישה משמעותית ביותר שכפופה לענישת המקסימום.

איריס פיקר סגל: כמובן שבית המשפט יצטרך לשתף אתנו פעולה בעניין הזה.

איריס פיקר סגל: אנחנו בהחלט היום שמים על זה את הדגש.

יוסף ג'בארין: בעצם ההצהרה שלכם בפרקליטות היא להגיע בתיקים הללו כמה שקרוב לעונשי המקסימום.

איריס פיקר סגל: כמובן במקרים המתאימים.

איריס פיקר סגל: הכוונה שלנו היא כמובן לפעול להחמרת הענישה, כמובן מבלי להביע עמדה לדברים שנאמרו על ידי לילך וגנר.

יוסף ג'בארין: לגבי סוגיית מכת מדינה כעניין של עמדה פורמלית של הפרקליטות, אולי כהכרזה שיכולה לקדם החמרה בחקיקה.

איריס פיקר סגל: העבירה של התעללות בקטינים עדיין לא מוגדרת כמכת מדינה אבל הפרקליטות, בה אני נמצאת, פרקליטות מחוז מרכז, מטפלת במה שקרה ברמלה, גם טופלה פרשת ציפורה דוד וגם מטפלים בתיק של כרמל מעודה.

איריס פיקר סגל: יש לנו בפתח תקוה שני תיקים.

איריס פיקר סגל: אלה תיקים שאנחנו מפנים אליהם מאמצים מרובים, מגישים כתבי אישום ומטפלים בהם בצורה רצינית ביותר.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: דווקא מהמקום שאתם רואים ראיית רוחב וגם היא חלקית כי אתם רק מחוז אחד, האם את חושבת שיש מקום לעניין הזה, להכריז על הנושא כמכת מדינה?

איריס פיקר סגל: אני לא נדרשתי לעניין.

איריס פיקר סגל: זו שאלה שנכון לשאול את הממונים עלי בירושלים.

יוסף ג'בארין: מי בעל הסמכות הפורמלית?

יוסף ג'בארין: שר המשפטים?

יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי?

איריס פיקר סגל: ממלא מקום פרקליט המדינה והמנהלים בפרקליטות המדינה.

איריס פיקר סגל: אלה ענייני מדיניות שפרקליטות המדינה בירושלים עוסקת בהם ולא פרקליטויות מחוז.

איריס פיקר סגל: אנחנו מטפלים בתיקים ולמעשה אני נציגת הפרקליטות היום כיוון שבפרקליטות שלנו מטפלים בהרבה מאוד תיקים שהיום בתקשורת.

אופיר כץ: אם המקרים – ואני לא משפטן ואני באמת רוצה להבין – קורים בגני ילדים, למה הסעיף לפיו מוגש כתב אישום הוא לא תקיפת קטין אלא תקיפת סתם?

איריס פיקר סגל: למעשה כל מעשה ניתן לפרש אותו ולהתאים לו את הסעיף הרלוונטי.

איריס פיקר סגל: אני לא כל כך רוצה להיכנס לזה.

אופיר כץ: למה?

אופיר כץ: זה חשוב?

אופיר כץ: תקיפת סתם היא שנתיים.

איריס פיקר סגל: בגדול אני אומר שהפסיקה מבחינה בין עבירות של התעללות לבין עבירות של תקיפה הגורמת חבלה של ממש ולמעשה נדרש לראות סימן או איזשהו בכי חזק או נדרש לפגוע בילדים רבים על מנת שנייחס עבירה כזאת או אחרת.

איריס פיקר סגל: לפעמים אנחנו לא יכולים לייחס עבירה הגורמת חבלה של ממש למשל במקרה שאין סימן אדום או שיש רק סרט ואת סרט רואים בשחור-לבן, אין קול ואז אנחנו לא יכולים לשמוע בכי חזק.

איריס פיקר סגל: לכן אנחנו נאלצים להאשים בעבירה של תקיפה סתם.

אופיר כץ: למשוך לילד בשערות ולטלטל אותו, ורואים את זה בווידאו, זאת תקיפת סתם?

איריס פיקר סגל: כאשר כרמל מעודה - - -

אופיר כץ: לא, לא כרמל מעודה.

אופיר כץ: אני שואל על סיטואציה של משיכה בשיער וטלטול.

אופיר כץ: זאת תקיפת סתם או התעללות בקטין?

איריס פיקר סגל: אני מזכירה לך שכאשר בפרשת כרמל מעודה היו משיכות בשערות, קשירות וטלטולים – הוגש כתב אישום בעבירת התעללות לבית המשפט המחוזי.

אופיר כץ: מה שתיארתי עכשיו, זה מקרה שהיה ביבנה וכתב האישום היה על תקיפת סתם.

איריס פיקר סגל: אני לא מכירה את התיק ביבנה.

איריס פיקר סגל: הוא לא במחוז שלי.

אופיר כץ: עוד שתי שאלות קצרות.

אופיר כץ: אם את אומרת שאתם בעד החמרה, למה אתם עדיין ממשיכים להתנגד לעניין שלא יהיו עבודות שירות כתחליף לעונש מאסר בפועל?

איריס פיקר סגל: לעניין הזה התייחסה לילך וגנר מייעוץ וחקיקה.

אופיר כץ: האם את מכירה תקיפה שבית המשפט קבע את המקסימום של הענישה, תשע שנים?

איריס פיקר סגל: קודם כל, המקסימום של תקיפה הוא לא תשע שנים אלא הוא שבע שנים.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: סליחה, אם זו חבלה של ממש, זה תשע שנים.

איריס פיקר סגל: על עבירת התעללות על ידי אחראי, העונש הוא תשע שנים.

אופיר כץ: האם היה דבר כזה?

איריס פיקר סגל: אני מקווה שעוד יהיו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לך.

איריס פיקר סגל: כל טוב.

איריס פיקר סגל: שיהיה בהצלחה לכולנו.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך ללוות את הנושא.

יוסף ג'בארין: אנחנו גם ניקח על עצמנו לבדוק את הנושא הזה של מכת מדינה ואולי נפנה ביחד בנושא הזה.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לפנות.

יוסף ג'בארין: עוד לא שמענו את נציג משרד העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שנמצא אתנו חזי יוגב, מנהל תחום מסגרות פיקוח ארצי.

חזי יוגב: נכון.

חזי יוגב: בוקר טוב.

חזי יוגב: אני מנהל תחום הפיקוח באגף.

יוסף ג'בארין: שמעת את הדיון עד כה?

חזי יוגב: כן.

חזי יוגב: בהחלט.

יוסף ג'בארין: נרצה תגובה לדברים שבאחריות המשרד.

חזי יוגב: בהחלט.

חזי יוגב: לא פעם ראשונה שלצערי אני שומע על מקרים כאלה אבל כל פעם מחדש זה כואב ואני באמת משתתף בכאב של הילדים וההורים.

חזי יוגב: שני משפטים לגבי המסגרת ברמלה.

חזי יוגב: מיד עת נחשפנו למקרה הזה, בשיתוף פעולה עם המשטרה פעלנו להוציא צו סגירה למקום וכרגע יש הפסקה מינהלית על פי החוק ל-90 ימים ואנחנו כמובן נמשיך לטפל בזה בהתאם להתפתחות.

חזי יוגב: לגבי האגף.

חזי יוגב: כרגע יש באגף 23 מפקחות והמפקחות האלה מטפלות בעיקר בחינוך במסגרות עצמן ונותנות דגש, מטבע הדברים, למעונות המוכרים שלנו שהם בערך 2,000 מעונות והן עושות פיקוח עקיף על משפחתונים.

חזי יוגב: לגבי כל המסגרות הפרטיות אליהן נחשפים – כמובן שלא נחשפנו לכולן ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להכיר אותן, לדעת היכן הן ולהגיע אליהן – למסגרות האלה אנחנו מגיעים כרגע, נכון להיום, רק בעקבות תלונות שמגיעות אלינו.

חזי יוגב: תלונה כזאת שמגיעה לאגף, מטופלת ממש בהקדם האפשרי ואחרי יום-יומיים כבר יש מפקחת שמגיעה למקום.

חזי יוגב: מעבר לזה, אנחנו כרגע, בעקבות חוק הפיקוח החדש, מה-1 בספטמבר הקרוב, כל מסגרת צריכה אישור ראשוני מהאגף ובלי אישור ראשוני היא לא יכולה לפעול.

קארין אלהרר: כמה נרשמו אצלכם?

חזי יוגב: מסגרות שלא הכרנו קודם, 2,500.

חזי יוגב: מסגרות פרטיות שלא הכרנו.

חזי יוגב: יש 1,900 מסגרות מוכרות שנרשמו לאישור הראשוני וכ-2,500 מסגרות שלא הכרנו קודם.

קארין אלהרר: להערתכם כמה יש?

יוסף ג'בארין: להערתכם כמה מסגרות עוד לא מוכרות על ידכם?

חזי יוגב: לדעתי עוד כמה אלפים.

חזי יוגב: באמת, כל מספר זוכה.

חזי יוגב: אני לא רוצה להגיד סתם מספר.

חזי יוגב: אנחנו יודעים שיש המון, המון, המון.

חזי יוגב: אנחנו מנסים למצוא גם דרך הרשויות המקומיות.

יוסף ג'בארין: האם אתם עושים עבודת אאוט ריצ' כלשהי כדי לאתר את המסגרות האלו?

חזי יוגב: אנחנו מנסים וניסינו גם לעשות פיילוטים עם הרשויות המקומיות.

חזי יוגב: אגב, מסתבר שלא כל הרשויות המקומיות מכירות את כל המסגרות הפרטיות שפועלות בתחומן.

חזי יוגב: אנחנו מנסים דרכן.

חזי יוגב: אנחנו נצא בקמפיין, אני מאוד מקווה שבקרוב.

קארין אלהרר: מתי?

חזי יוגב: אני לא רוצה לתת תשובות לא נכונות.

חזי יוגב: זה פשוט לא בידיים שלי ואני לא יודע.

חזי יוגב: האגף רוצה שזה יקרה הרבה קודם אבל זה לא קרה מכל מיני שיקולים תקציביים ואחרים.

חזי יוגב: אני לא יודע ואני לא רוצה להטעות.

יוסף ג'בארין: האם סביר להניח שברשויות המקומיות, אני מניח שמכירים אולי 80 אחוזים, 85 אחוזים, מהמסגרות?

יוסף ג'בארין: או שאני אופטימי?

חזי יוגב: אדוני היושב ראש, קודם כל, הם מכירים הרבה יותר מאתנו וכל מה שנדע מהן, זה כבר טוב.

חזי יוגב: אני מניח שהן מכירות ואני רוצה להיות אופטימי ולומר שהן מכירות את רוב המסגרות.

היבה יזבק: מה הסיבה שעדיין אין לכם מספר מדויק?

היבה יזבק: למה?

חזי יוגב: לנו יש את מי שפנה אלינו.

חזי יוגב: כל מי שהגיש בקשה לאישור ראשוני, נרשם אצלנו ומוכר על ידינו מאותו רגע שהוא הגיש.

קארין אלהרר: אבל אתה יודע שזה כבר בחוק.

היבה יזבק: הם בונים על כך שיפנו אליהם במקום לעשות.

היבה יזבק: אתם מחכים שאנשים יגיעו אליכם ולא אתם אלה שמחפשים אותם.

יוסף ג'בארין: חזי, תבין את מקור התהיות שלנו.

יוסף ג'בארין: אנחנו מניחים שאלה שהמצב שלהם יחסית סביר והם מקיימים את הדרישות המינימליות , הם יפנו אליכם ולכן אנחנו פחות מוטרדים מאלה שפונים אליכם.

יוסף ג'בארין: אנחנו מוטרדים מאותן אלפי מסגרות שבינתיים אף אחד מטעם המשרד לא מכיר אותן .

חזי יוגב: גם אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מאותן מסגרות.

היבה יזבק: ומה אתם עושים?

חזי יוגב: כוח האדם הקיים באגף, יש כרגע 22 מפקחות והתקן הוא ל-23.

חזי יוגב: זאת עובדה קיימת.

חזי יוגב: עם כוח האדם הזה אנחנו מנסים לעשות כל מה שאנחנו יכולים ואנחנו מנסים להשתמש במכפילי כוח כמו רשויות מקומיות ואנחנו ננסה לעשות את המקסימום בכוח האדם שיש לנו.

חזי יוגב: אני יודע שזה לא מספיק.

קארין אלהרר: חזי, אני רוצה לשאול אותך.

קארין אלהרר: יש שתי הוראות באמת סופר מינימליות שכבר נכנסו לתוקף והמשרד האחראי הוא המשרד שלכם.

קארין אלהרר: האחת, שלגנים תהיה עזרה ראשונה והצוותים יעברו הכשרה כזאת, והשנייה, שתהיה יכולת לבדוק שלצוותים אין עבר פלילי.

קארין אלהרר: אין ר"פ.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה אתם עשיתם מאז נחקק החוק ועד היום כדי לוודא שהמינימום הזה, המינימום שבמינימום, נמצא בתוקף וקורה.

חזי יוגב: אני אחדד.

חזי יוגב: ה-2,500 מסגרות שדיברתי עליהן קודם, המסגרות הפרטיות שפנו אלינו, הן פנו אלינו כדי לקבל את האישור הראשוני ובין יתר הקריטריונים יש את שני אלה שציינת, העזרה הראשונה והרישום הפלילי.

חזי יוגב: לגבי אלה, הרוב המוחלט, לשמחתי, בסדר.

חזי יוגב: יש כמובן מקרים שהם לא בסדר ואנחנו ביקשנו להסיר עובדים מסוימים.

חזי יוגב: הבעיה שלנו היא עם אלה שלא פנו אלינו, אלה שאנחנו לא מכירים ואליהם אנחנו צריכים להגיע.

קארין אלהרר: כמה היו לא בסדר?

חזי יוגב: נמצאת אתנו שלי כהן והיא תוכל לענות.

חזי יוגב: אני יכול לומר שבעקבות המקרה שקרה ברמלה, פנינו ל-10 מסגרות שלא אישרנו להן להעסיק עובדת מסוימת ומתוך ה-10 האלה, שתי מסגרות רק המשיכו להעסיק את אותה עובדת, שאחת מהן היא המנהלת שלקראת השנה הבאה מישהי אחרת תהיה במקומה והמסגרת האחרונה היא מישהי שחידדנו את הנוהל והעברנו למחלקה המשפטית כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

קארין אלהרר: למה חיכיתם?

קארין אלהרר: למה רק בעקבות השבוע האחרון?

חזי יוגב: במשך שבועות ארוכים שלחנו התראות לאותה מסגרת לגבי אותה עובדת שאסור להעסיק אותה.

קארין אלהרר: כמה עובדים הוסיפו לכם לעניין הזה?

חזי יוגב: אני באגף כמעט שנתיים, הוסיפו מפקחת אחת לעניין של הפיקוח החינוכי טיפולי.

חזי יוגב: יש גם את המחלקה שבודקת את האישור הראשוני, בין היתר עזרה ראשונה, רישום פלילי וכולי, ושם יש שאת המנהלת ועוד ארבע סטודנטיות.

יוסף ג'בארין: אתה יודע שממש אי אפשר לקיים את הוראות החוק עם כוח האדם הזה.

יוסף ג'בארין: אי אפשר.

יוסף ג'בארין: זה לא רק לטפל בבקשות של המסגרות שפונות אלא אמרנו שמה שמדאיג אותנו זה כל אותן אלפי מסגרות שכרגע לא מוכרות.

חזי יוגב: הערת ביניים.

חזי יוגב: אני מניח שהרוב כאן יודע שהחוק מתייחס למסגרות מעל שבעה ילדים.

יוסף ג'בארין: כן.

חזי יוגב: מסגרת עם שישה ילדים, מבחינתנו ממשיכה להיות שקופה.

יוסף ג'בארין: אנחנו היום התמקדנו אולי יותר במקרים הספציפיים.

יוסף ג'בארין: כפי שאולי בטח כבר ידוע לך ולאנשי המשרד, אנחנו נקיים דיון על החוק, על יישומו, גם על חוק הפיקוח ועל חוק המצלמות, ביום שני הקרוב.

יוסף ג'בארין: הקריאה שלנו אליכם היא לבוא מוכנים עם הנתונים ועם התשובות.

יוסף ג'בארין: אנחנו הפנינו אליכם, בשם הוועדה, שאלות לגבי נתונים מסוימים ונשמח כמובן לקבל אותם עד אז כי אז נוכל להעמיק יותר בהוראות החוק.

יוסף ג'בארין: אם כן, יהיה לזה המשך ביום שני.

קארין אלהרר: אדוני, עוד שאלה.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם התקנות מנוסחות ומוכנות לדיון בוועדה.

חזי יוגב: אני אומר בצורה מסויגת, כן.

חזי יוגב: הרוב המוחלט כבר נעשה.

חזי יוגב: אני מניח שבשבוע הבא אתם תדעו פרטים.

יוסף ג'בארין: נחכה.

יוסף ג'בארין: אני מניח שנראה את טיוטת התקנות ביום שני.

קארין אלהרר: ביום שני רוצים לראות טיוטה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שלפחות בעניין הזה נשמע בשורות וכי התקדמנו בנושא.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על השלטון המקומי ועל הרשויות.

יוסף ג'בארין: ציפי ברנד, סגנית ראש עיריית תל אביב, תרצי להגיב על הדיון שהיה וגם לגבי אחריות הרשויות המקומיות, על הסנכרון בין הרשויות המקומיות לבין משרד העבודה והרווחה ועד כמה אנחנו אופטימיים כשאמרנו שרוב המסגרות בהחלט אמורות להיות מוכרות לכם ואז השאלה איזה מערך של סנכרון קיים ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה.

ציפי ברנד: אנחנו מחכים לתקנות.

ציפי ברנד: חלק מהמסגרות נרשמו אצלנו ואנחנו עוקבים.

ציפי ברנד: למעשה זה לא נרשמו אצלנו אלא נרשמו בפורטל של משרד העבודה והרווחה אבל אתה יודע, יש לנו את הפיקוח וכרגע מה שאנחנו מקבלים זה לפי המפרט הבסיסי מאוד של חוק הפיקוח שהוא בסיסי מדי.

ציפי ברנד: אנחנו חייבים ולוחצים על מנת לקבל תקנות כדי שנוכל להתחיל לעבוד ושתהיה איזושהי מדיניות מאוד ברורה.

ציפי ברנד: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין ואני מודה שקשה לי מאוד לראות כל פעם כשאני נמצאת בוועדות האלה - ואתם חברי הכנסת חייבים לדרוש את זה - שלא נמצא דרג מקבלי ההחלטות של משרד העבודה והרווחה ובכלל של הממשלה.

ציפי ברנד: אמיר מדינה לצורך העניין, שהוא הכתובת הראשית.

ציפי ברנד: גם אנחנו בוועדת הקורונה ישבנו וחיכינו לו וגם עכשיו בוועדה אנחנו יושבים ומחכים לו ואני מאוד מקווה שתהיה דרישה מאוד ברורה ולא נתמסמס עוד פעם עם נושא התקנות כי זה לא יכול להיות.

ציפי ברנד: לא יכול להיות שבסופו של דבר התשובות שאתם מקבלים כמי שמובילים ואמורים להוביל עבורנו את המדיניות, הן תשובות חלקיות ולא על ידי הגורמים שבסופו של דבר מקדמים את הדברים ולכן גם הדברים נראים כמו שהם נראים.

ציפי ברנד: אני חושבת שכבר אין ויכוח שאלה הגילים הקריטיים ביותר, אין ויכוח לגבי ההשקעה החינוכית.

ציפי ברנד: אנחנו כבר מדברים וטוחנים את זה חודשים ושנים וכמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, זה הרבה מאוד זמן על השולחן.

ציפי ברנד: נמצאים כאן הורים שמובילים, נמצאת כאן ענת והם אומרים את אותם דברים ואנחנו רואים את אוזלת היד הכוללת וסחבת בירוקרטית שהיא למעשה לא הגיונית.

ציפי ברנד: אנחנו כשלטון מקומי, כעיריית תל אביב רק מחכים לצאת לדרך.

ציפי ברנד: מחכים לחקיקה ולתקנות עצמן שבעצם הן יהוו לנו את הבסיס החוקי, איך אנחנו יוצאים לדרך ומחילים את זה.

ציפי ברנד: אנחנו חייבים לדרוש רצינות מסוימת כדי לבוא ולמנוע את המשך הבירוקרטיה הזאת.

ציפי ברנד: נמצאת כאן המועצה לשלום הילד.

ציפי ברנד: הם הגוף האמון על זה.

ציפי ברנד: כבר שנה וחצי יושבים על זה.

ציפי ברנד: תדרשו תשובות.

ציפי ברנד: תדרשו תשובות.

ציפי ברנד: תדרשו שהאנשים האלה יהיו כאן וייתנו לנו תשובות מאוד ברורות.

ציפי ברנד: אנחנו לא נוכל המשיך עם זה.

ציפי ברנד: אתה יודע, את הסיפורים של המשפחות האלה, כל סיפור זה עוד סיפור של מה שאנחנו רואים, את המחזות המזעזעים האלה, אלה סיפורים שאנחנו שומעים אותם כל הזמן וזה קורע את הלב.

ציפי ברנד: זה קורע את הלב ואנחנו לא מצליחים בסופו של דבר לקבל את התשובות ולקדם חקיקה כמו שצריך.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: בטח כבר הספקת לשמוע שלפחות הייתה הצהרה שביום שני נקבל את הטיוטה.

ציפי ברנד: אני לא בטוחה.

ציפי ברנד: אני שומעת את ההצהרה הזאת בהרבה מאוד הזדמנויות.

ציפי ברנד: אני מאוד מקווה שתהיה דרישה חד משמעית שלכם להתחיל לקדם את זה.

יוסף ג'בארין: אין ספק.

יוסף ג'בארין: זה חוק שהוועדה הזאת חוקקה ובאחריותנו להבטיח את קיומו ויישומו למען כל ילדינו.

יוסף ג'בארין: דיברת על המועצה לשלום הילד וזה הזמן לשמוע אותה.

ציפי ברנד: התכוונתי למועצה לגיל הרך.

ורד וינדמן: כן.

ורד וינדמן: אני חושבת שציפי ברנד התכוונה למועצה לגיל הרך.

ציפי ברנד: נכון.

ציפי ברנד: המועצה לגיל הרך.

ורד וינדמן: אני רוצה לומר שלושה משפטים שחשוב להגיד אותם.

ורד וינדמן: הדיון הזה הוא סופר חשוב ויש מקום שגם הבית הזה יביע זעזוע וידבר על חוסר האונים של הילדים ושל ההורים, הסלידה מהמעשים הנוראיים האלה, אבל צריך לומר שאי אפשר שהנושא שלמוגנות של ילדים יידון רק אחרי שיש אסונות.

ורד וינדמן: שוב ושוב, בטח בוועדה הזו, הדיונים לנוכח אסונות הם חשובים, החוקים שנחקקו, ממש אפשר לומר שנחקקו בדם ולא מספיק לומר לא עוד להתעללות, זה הברור מאליו, אלא צריך לומר לא עוד למסמוס.

ורד וינדמן: אמרה ציפי נכון, הדרג הבכיר של משרד העבודה והרווחה לא כאן והנציג שנמצא כאן בעצם אומר שהילדים יסתדרו לבד, כי מה הוא אמר?

ורד וינדמן: אין מפקחים, כי מה זה 23 מפקחים?

ורד וינדמן: לא יודעים על המסגרות כי איך ידעו על המסגרות?

ורד וינדמן: מחכים שהמסגרות יגיעו אליהם לבד?

ורד וינדמן: הן לא יגיעו לבד.

ורד וינדמן: רצו להקים קמפיין, דיברו לפני חודשים ארוכים על קמפיין, משרד האוצר טרפד את זה.

ורד וינדמן: עכשיו משרד האוצר הביע הצהרת כוונות והוא מכניס את חוק המצלמות - שהוא רק חלק קטן מהדרישה לפיקוח - לחוק ההסדרים ואומר נדחה אותו.

ורד וינדמן: יש כאן אמירה מאוד ברורה של חוסר אכפתיות, של חוסר לקיחת אחריות של הממשלה.

ורד וינדמן: הדברים כבר נעשו, נחקקו, ישבו בדיונים, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת קארין אלהרר ישבו כאן בדיונים על גבי דיונים בפגרה והביאו את זה.

ורד וינדמן: זה חוק שבאמת נחקק בדם.

ורד וינדמן: צריך לומר די למסמוס וכמה אפשר לזעוק את הזעקה הזו?

ורד וינדמן: נכון, צריך להחמיר את הענישה.

ורד וינדמן: אין ספק.

ורד וינדמן: הענישה היא מגוחכת, היא לא נותנת ביטוי לכבוד האדם של הילדים.

ורד וינדמן: זאת המשמעות של הענישה.

ורד וינדמן: אנחנו עוד בכנסת הקודמת יזמנו הצעה שאומרת שגם כשהתקיפה – וזה שם נוראי אבל זה שם שהמחוקק נתן – היא תקיפה סתם, גם כאשר מדובר לא על התעללות ולא על תקיפה שגרמה לחבלה אלא תקיפה.

יוסף ג'בארין: תקיפה של ילד לא יכולה להיות תקיפה סתם.

ורד וינדמן: זה השם המשפטי המגוחך.

אופיר כץ: גם את זה אפשר לשנות.

אופיר כץ: זה לא תנ"ך.

ורד וינדמן: נכון.

ורד וינדמן: מה שלא קיים היום זה שאם ילד בגיל הרך עובד תקיפה שלא עולה כדי התעללות והרבה פעמים יש ענייני ראיות, אין ענישה מחמירה אם מדובר שזה על ידי אחראי שהוא מטפלת, שהוא גננת.

ורד וינדמן: זה לא קיים היום בחוק.

ורד וינדמן: עוד בכנסת הקודמת חברת הכנסת פנינה תמנו שטה הניחה הצעת חוק, זו הצעת חוק קיימת, היא מאוד חשובה והיא גם תביא להחמרת הענישה והיא גם מעבירה מסר שאחראי על קטין בהקשר הזה הוא גם מטפלת וגם סייעת וכולי, ולכן אם מדובר באחראי – הענישה צריכה להיות מחמירה.

ורד וינדמן: זו תקיפה שהיא יותר חמורה מתקיפה שהיא על ידי אדם שאינו אחראי וזה תיקון אחד שצריך לעשות.

ורד וינדמן: אסור לנו להיות רק בחלק של החמרת הענישה.

ורד וינדמן: לא רק זה.

ורד וינדמן: צריך למנוע את המקרים ויש חקיקה קיימת.

ורד וינדמן: תדרשו מהממשלה לבצע את מה שהיא חתומה עליו.

ורד וינדמן: זה הדבר שצריך לעשות.

יוסף ג'בארין: אני באמת קורא לחבריי להתייצב כאן ביום שני כדי שנוכל לראות אפילו ברמה של סעיף סעיף מה יש בחקיקה ולראות מה התקדם.

יוסף ג'בארין: לא שמענו את המשרד לביטחון פנים.

יוסף ג'בארין: דובר הרבה על עניין הענישה והחקירה בנושא.

יוסף ג'בארין: נירה ראובני אתנו?

נירה ראובני: כן, שלום, בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: אם אפשר בקיצור, כי אנחנו מתקרבים לשעה 11:00, שעת המליאה.

נירה ראובני: כפי שנתבקשנו, אני מביאה לדיון את הנתונים.

נירה ראובני: יש בידיכם את נתוני 2018.

נירה ראובני: אנחנו נתבקשנו להמציא נתונים עדכניים.

נירה ראובני: אני רוצה להציג נתונים שמתייחסים לשנים 2018, עד ה-4 באוגוסט 2020, נתונים שהוצגו בחלוקה לשתי קבוצות על פי גילי הילדים אפס עד שלוש ושלוש עד שש.

נירה ראובני: אני מדגישה שנתוני המשטרה לא מאפשרים להבחין בין תיקים בהם החשוד הוא בגיר שעובד במסגרת לבין תיקי שבהם החשוד הוא בגיר אבל אינו עובד במסגרת כמו למשל בן זוג של מטפלת.

נירה ראובני: מסגרת חינוכית כוללת גן ילדים, מועדונית, צהרון, מעון אחר כל מוסד חינוכי אחר.

נירה ראובני: אני אומר את הנתונים במהירות.

נירה ראובני: בלוח הראשון, סך הכול תיקים שנפתחו בגין עבירות אלימות כלפי ילדים במסגרות חינוכיות, סך הכול תיקים בגילי אפס עד שלוש, ב-2019 – 48 תיקים מתוכם 49 עבירות שיש בהן 70 חשודים בביצוע העבירות.

נירה ראובני: בשנת 2020 נפתחו שמונה תיקים בשמונה עבירות ושמונה חשודים.

נירה ראובני: גילי שלוש עד שש.

נירה ראובני: ב-2019 סך הכול תיקים שנפתחו בגין עבירות כלפיהם – 76 תיקים.

נירה ראובני: סך הכול 77 עבירות ו-92 חשודים בתיקים האלו.

נירה ראובני: הרבה פעמים מספרי החשודים והתיקים הם יותר מכיוון שבתיק אחד יש יותר מעבירה אחת כמו שיש יותר חשודים בתיק אחד.

נירה ראובני: בשנת 2020, בהתייחס לגיל שלוש עד שש, נפתחו 27 תיקים ב-27 עבירות ויש 31 מעורבים בתיקים האלו.

נירה ראובני: ביחס לתיקים שנפתחו בעבירות אלימות כלפי קטינים, בפילוח לפי סוג העבירה.

נירה ראובני: בגילי אפס עד שלוש, סך הכול תיקים שנפתחו בשנת 2019 – 48 תיקים, מתוכם שתיים בעבירות מין, 46 בעבירות נגד גוף ואחד נגד אדם שזה גרימת מוות ברשלנות.

נירה ראובני: בשנת 2020, כל שמונת התיקים שנפתחו, נפתחו בגין עבירות אלימות.

נירה ראובני: בגילי שלוש עד שש בשנת 2019, מתוך 77 התיקים, חמישה נפתחו בגין עבירות מין ו-72 עבירות נגד גוף.

נירה ראובני: בשנת 2020, כל 27 התיקים שנפתחו, נפתחו בגין עבירות נגד גוף.

נירה ראובני: אני עוברת לטבלה האחרונה שהיא סטטוס טיפול המשטרה.

נירה ראובני: בתיקים שנפתחו בגין עבירות האלימות, בגילי אפס עד שלוש.

נירה ראובני: בשנת 2019, תיק אחד נמצא בחקירה, 24 תיקים הועברו לתביעות בפרקליטות, 23 תיקים נסגרו, מתוכם 17 מחוסר ראיות, שלושה תיקים נסגרו מנסיבות שאינן מתאימות להמשך חקירה או העמדה לדין, תיק אחד מסיבה אחרת כמו אי איתור נלון או נאשם.

נירה ראובני: בחמישה תיקים הוגש כתב אישום.

נירה ראובני: אני מציינת לפי שנת הגשת כתב האישום.

נירה ראובני: גילי שלוש עד שש בהתייחס לסטטוס הטיפול במשטרה.

נירה ראובני: בשנת 2019 חמישה תיקים בחקירה, 29 תיקים הועברו לתביעות בפרקליטות, 41 תיקים נסגרו מתוכם 38 תיקים נסגרו מחוסר ראיות, שלושה תיקים נסגרו מנסיבות שאינן מתאימות להמשך חקירה או העמדה לדין, בשמונה תיקים הוגש כתב אישום, תיק אחד נדון בבית המשפט ויש החלטה שיפוטית.

נירה ראובני: השנה, שנת 2010, שמונה תיקים בחקירה, 13 הועברו לתביעה בפרקליטות, שישה תיקים נסגרו, מתוכם אחד בעילת חוסר ראיות, אחד נסגר מנסיבה שאינה מתאימה להמשך חקירה ובתשעה תיקים הוגשו כתבי אישום.

נירה ראובני: עד כאן הנתונים.

נירה ראובני: בגלל קוצר הזמן לא ניכנס למגמות.

יוסף ג'בארין: לגבי הנתונים, נשמח לקבל בכתב מיד לאחר הדיון כדי שנוכל ללמוד אותם לקראת הדיונים הבאים בנושא.

יוסף ג'בארין: תרצי לומר כמה מילים לגבי התקדמות החקירה במקרה האחרון ברמלה?

קארין אלהרר: הם לא יכולים.

נירה ראובני: לצערי לא.

נירה ראובני: אני לא אוכל לדבר על חקירה שמתנהלת.

יוסף ג'בארין: אבל החקירה מתקדמת.

נירה ראובני: היא מתקדמת בהחלט.

נירה ראובני: כן.

נירה ראובני: כמו שגם שנאמר בתקשורת, מה שניתן לפרסם בתקשורת.

נירה ראובני: אני יכולה לומר שבאמת ברמלה הצוות עובד ללא לאות.

נירה ראובני: עובדים סביב השעון ורואים את ההתקדמות כפי שגם ניתן לראות בתקשורת.

נירה ראובני: עובדים קשה ויעיל.

אופיר כץ: יש תיקים שמתחילים בנקודה מסוימת ומסתיימים אחרי שלוש שנים ויותר.

יוסף ג'בארין: אנחנו צריכים ללמוד את הנתונים הללו.

יוסף ג'בארין: אנחנו נשתף אתכם בנתונים ונראה לי שיכול להיות שיהיו לנו שאלות של מעקב.

יוסף ג'בארין: תודה נירה.

יוסף ג'בארין: כמובן נמשיך להיות בקשר.

קארין אלהרר: אדוני, מהדיון הזה אני למדה שיש מקום לבקש שהנושא הזה יהיה בהגדרה של מכת מדינה.

קארין אלהרר: אני מציעה שהוועדה תפנה לממלא מקום פרקליט המדינה ותבקש הבהרה או הצעה להכריז על הנושא כעל מכת מדינה.

קארין אלהרר: אני בטו7חה שיחד עם ההכרזה הזאת תבוא גם איזושהי ראקציה מצד משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, לחוקק או עבירה מיוחדת מאוד לעניין הזה או החמרה של ענישה כי אי אפשר להשאיר את הנושא הזה כך.

קארין אלהרר: לגבי פרומו לדיון הבא.

קארין אלהרר: אני דורשת שלדיון הבא יגיע בכיר במשרד העבודה והרווחה.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

קארין אלהרר: אי אפשר להמשיך לזלזל באנשים.

קארין אלהרר: העובדה שאמיר מדינה לא הגיע לדיון הזה במידה והוא הוזמן, היא דבר שלא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: אני מבקשת שלדיון הבא המשרד יעביר לנו טיוטה של התקנות לדיון.

קארין אלהרר: צריך להתחיל לקיים את הדיונים וצריך להתחיל לפעול ליישום חוק המצלמות.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין אם באמת יש רצון להשהות את יישום חוק המצלמות, אני רוצה הסבר לדבר הזה כי זה דבר שאי אפשר להסכים לו במיוחד כשאנחנו שומעים גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה שלולא אותם סרטונים לא היו תיקים ולא היינו מוצאים את הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: ראיות.

קארין אלהרר: אני אומרת שמספיק לנהל דיונים בהם כולנו מנגבים את הדמעות.

קארין אלהרר: בואו נחסוך את הדמעות האלה להורים ולילדים ולכולנו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

אופיר כץ: אני רוצה להצטרף לקריאה של קארין גם לגבי הדיון הבא וגם לגבי הפרקליטות.

אופיר כץ: אני חושב שאנחנו לא צריכים לפנות לא למשנה לפרקליט המדינה ולא למנכ"ל משרד אלא להזמין לכאן את שר העבודה והרווחה שהוא ייתן את התשובות והפנייה למכת מדינה, לשר המשפטים שהוא אחראי על אותם אנשים.

יוסף ג'בארין: הסמכות המשפטית היא בסוף לפרקליטות.

אופיר כץ: לא צריך לפנות לפרקליטות.

אופיר כץ: צריך לפנות לשר הממונה.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: חבריי, חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אופי כץ, תודה רבה.

אופיר כץ: תודה לך אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: תודה אדוני.

יוסף ג'בארין: תודה על הדיון.

יוסף ג'בארין: אנחנו כמובן נלווה את כל הנושאים גם בדיון שיתקיים ביום שני.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות להורים שהגיעו לכאן.

יוסף ג'בארין: כפי שאתם מתרשמים, אנחנו נמשיך ללוות את הנושא הזה וביום שני נרצה לעקוב אחרי התקדמות ויישום שני החוקים החשובים בתחום הזה.

יוסף ג'בארין: לגבי הנציגים שהיו אתנו בישיבה ב-זום ולא הספקנו לשמוע אותם, כמובן כל מה שיש לכם לומר, אנחנו נאפשר וניתן מספיק זמן ביום שני, גם כדי להגיב על העדכונים שנקבל ממשרדי הממשלה וספציפית לעניין הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: הוועדה מבקשת מהגורמים האחראיים לבחון את ההצעות של חברי הכנסת להחמרת הענישה בנושאים שהועלו כאן.

יוסף ג'בארין: הוועדה תפנה, בין אם זה לפרקליטות ובין אם זה לשר המשפטי, בבקשה לבחון את הגדרת התופעה כמכת מדינה, מה שיכול לאפשר גם החמרת הענישה בתחום.

יוסף ג'בארין: לקראת הדיון ביום שני, הוועדה קוראת ליישום בדחיפות של חוק הפיקוח על מעונות היום וחוק המצלמות שהכנסת הזו והוועדה הזו חוקקה ב-2018 ונכנסו לתוקף ב-2019.

יוסף ג'בארין: את כל זה נצטרך לבחון לעומק.

יוסף ג'בארין: ביום שני הוועדה תבחן לעומק את היקף היישום של שני הללו.

יוסף ג'בארין: אנחנו כמובן נרצה שלא רק לעקוב אלא לוודא שאכן החוקים הללו מיושמים ונבקש גם לגבי העתק התקנות המאוד חשובות בהפעלת חוק הפיקוח, נבקש לקבל טיוטה עוד לפני הדיון שיתקיים ביום שני.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולם.

יוסף ג'בארין: יהיו לנו מסקנות יותר כלליות אחרי הדיון שנקיים ביום שני.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני נועל את הישיבה.