ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 47, 2020-08-11 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, כ"א באב התש"ף, 11 באוגוסט 2020, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת בנושא מדיניות גביית חובות על ידי תאגידי המים והרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אני מאמין שחלק מהאורחים שלנו לא מבינים למה אנחנו מתגוללים עליהם על הבוקר ומזמינים אותם לדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר להם, כמי שהיה חלק בהובלת הרפורמה, עם החששות, להקמת תאגידי המים – והיו הרבה חששות , ודיבורים, וצמצומים, ואולי מיזוגים, ואולי הקמנו גופים על מנת לייצר ג'ובים – גם זאת טענה.

יעקב מרגי: במרחק השנים, אני חושב שזה סיפור הצלחה.

יעקב מרגי: קחו אנחת רווחה ונשימה עמוקה, אין ספק שזו אחת הרפורמות שהצליחה בסוף למרות החששות.

יעקב מרגי: הוצאנו את משק המים מהעיריות.

איתי עצמון: תשתיות טופלו.

יעקב מרגי: בחלק ממשק המים במקומות שטופלו – אכן הייתה השקעה בתשתיות.

יעקב מרגי: השאלה היא האם אנחנו התייקרנו או לא.

יעקב מרגי: אולי הכול בסדר אבל חסרה הנגיעה של האזרח עם הרשות המקומית, פתאום הוא מדבר עם חברת גבייה ולא עם הרשות.

יעקב מרגי: המושג "חברת גבייה" בעולמות התוכן של מי שמכיר, זה קצת מרתיע ומאיים.

יעקב מרגי: אין ספק שהנוקשות שם גדולה יותר, יהיו שיאמרו שכך טוב.

יעקב מרגי: הצלחנו, דרך אגב, אני לא אוהב להשתמש במושג הזה – הצלחנו לחנך את האזרחים למוסר תשלומים גבוה יותר בתחום המים.

יעקב מרגי: אני חושב שעל הדרך הצלחנו בכך גם בענפים אחרים.

יעקב מרגי: אי-אפשר שלא לדבר על התחושה שהמדינה הולכת, כמו בשולחן מקביל שנקיים נבחן את הריכוזיות של הכלכלה הסינית במשק הישראלי, אנחנו מתחילים להרגיש שהחברות האלה, הפכו להיות חברות כל-בו לכל מיני שירותים מעבר לגבייה.

יעקב מרגי: היום אני רוצה לשמוע יותר על המדיניות של חברות הגבייה ותאגידי המים במיוחד, בתקופה של הקורונה.

יעקב מרגי: נשמע על הממשק שלהם עם האוכלוסייה ועל הקשיים של החברות בתקופה זו של אי-ודאות וקשיים כלכליים.

יעקב מרגי: אנחנו גם נשמע את השלטון המקומי ואת הממשק שלהם, של אותן חברות גבייה, עם השלטון המקומי ועם ענפים אחרים .

יעקב מרגי: קחו את המחמאה אבל אל תתנפחו ממנה כי אנחנו נמשיך לעקוב אחריכם גם לטווח ארוך.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי רוצה לומר כמה מילים, בבקשה.

איתי עצמון: תודה, אדוני.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים את דבריך לגבי חברות הגבייה של תאגידי המים והביוב, ולהסב את תשומת הלב לכך שלפי חוק תאגידי מים וביוב, תאגידי המים רשאים לגבות את החובות מהצרכנים באמצעות הפעלת פקודת המסים (גבייה), שהיא דבר חקיקה שנותן סמכויות כמעט דרקוניות לגוף שגובה את החובות.

איתי עצמון: הבעיה שעליה דיברת, אדוני, השימוש בחברות גבייה, לא רק שלא מדובר בתאגידי המים שגובים, אלא תאגידי המים מפעילים עוד חברות שגובות את החוב ומפעילות את אותו דבר חקיקה שנותן סמכויות מאוד קשות מבחינת הפגיעה בזכויות אדם.

איתי עצמון: ככל שיהיה רצון לשנות את המצב הזה, יהיה צורך לשנות את חוק תאגידי מים וביוב ולשנות שם את הסדרי הגבייה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע בהמשך את תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב, דיון חשוב מאוד בעיני.

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היושב-ראש, אתה דיברת על ההצלחה של הרפורמה ודיברת על התייקרות מחירי המים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהם התייקרו מאוד-מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: בזמנו אנחנו שילמנו 3.5 שקלים עבור קו"ב מים, והיום אנחנו משלמים קרוב ל-15 שקלים לקו"ב מים.

יעקב מרגי: 15 שקלים?

יבגני סובה: זה בתעריף הגבוה.

אימאן ח'טיב יאסין: כן.

יבגני סובה: הכוונה היא לתעריף הגבוה אחרי שזה עובר את - - -

אימאן ח'טיב יאסין: בתעריף הגבוה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שגם אם אנחנו מסתכלים אז לא כל-כך מצליחים להפריד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה להביא דוגמה אישית: אני גרה בבית קומות ולא משתמשת בהרבה מים, ומשלמים יחסית סכומים רציניים כל חודש.

אימאן ח'טיב יאסין: כל פעם אני שואלת את עצמי למה הסכום כל-כך גבוה.

אימאן ח'טיב יאסין: אף אחד לא יודע מאיפה.

יעקב מרגי: היום אנחנו נשמע.

אימאן ח'טיב יאסין: אז בעניין הזה של ההתייקרות, אני חושבת שזו סוגיה ששווה בדיקה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא ייתכן תשלום גבוה על דברים שהם מצרכים בסיסיים למשפחות.

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא השני הוא חברות הגבייה בהשוואה להעברה של זה למקומות אחרים: כולנו היינו עדים לסוגיה של הגבייה ברשויות המקומיות – לא קל לבקש כי מכירים את ראש הרשות, מכירים את העובדים – לכן הוקמו תאגידי המים.

אימאן ח'טיב יאסין: בתאגידי המים צריך לשים לב לאחוזים שהם מקבלים ולדרך בה הם מתנהלים.

אימאן ח'טיב יאסין: הרבה מקרים של פניות לעיקולים, במיוחד בתקופות קשות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני עבדתי ברשויות מקומיות כמנהלת מתנ"ס והייתי בקרבתם של אנשים שדווקא לפני חגים, לפני תחילת שנת לימודים, כשהמשפחות במצוקה כלכלית – ואז שולחים להם עיקולים בגין חובות של סכומים זעירים.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שמצער בכל העניין כאילו משאירים את האנשים שיש להם חובות של מאות אלפי שקלים, אנשים שיש להם אפשרויות לשלם, והולכים לאנשים הפשוטים.

אימאן ח'טיב יאסין: זו סוגיה מאוד רצינית.

אימאן ח'טיב יאסין: הסוגיה השלישית: בתוך חברות הגבייה עצמן יש תחרות, וכאילו אנשים הולכים למוכר, והאחוז של העמלה שהם מקבלים בסופו של דבר, זה נופל על האזרח הפשוט.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו צריכים גם לדאוג לקריטריונים שיאפשרו תחרות הוגנת בין כל החברות שיכולות לפעול במקום הזה, ולתת אפשרות לכולן לתת שירות, ולבחון אותן על פי רמת השירות ולא רק על פי הספק גביית התשלומים.

אימאן ח'טיב יאסין: בנושא של הגבייה של הוצאה לפועל, אי-אפשר באמת לדבר איתם, יש מוקד שאתה מתקשר אליו ומעבירים אותך ממקום למקום ובסוף אתה יוצא בלא כלום.

אימאן ח'טיב יאסין: אז הקטע והפן האנושי הוא מאוד חשוב.

יעקב מרגי: תודה, אנחנו נשמע בהמשך התייחסות לגבי העלויות.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

עידן רול: תודה, אדוני היושב ראש.

עידן רול: קודם כל, חשוב לציין שמים הוא המשאב הכי בסיסי שיש לנו כאן במדינה.

עידן רול: זה באמת משאב בסיסי שכל אזרח ואזרחית חייבים שתהיה להם גישה אליו.

עידן רול: יש לזה גם זיקה ארוכת שנים על משנה הזהירות שצריכים לנקוט כשמנתקים משק בית ממים, זה המקום להזכיר זאת.

עידן רול: במיוחד עכשיו, בתקופת הקורונה, אנשים שוהים בבתים זמן רב, הם עובדים מהבית.

יעקב מרגי: אני מקבל עשרות פניות ממשקי בית בגלל ההתנהלות המיוחדת בקורונה.

יעקב מרגי: כמעט כל מי שפנה אומר שזו התקופה הראשונה בה הוא עובר את תקרת התעריף הראשון, ועכשיו אנחנו עוברים בגלל שמירת ההגינה היתרה.

יעקב מרגי: יש לחשוב על כך וטוב שהעלית את זה.

עידן רול: אולי יש לקיים דיון על שינוי התקרה בהוראת שעה, אני לא יודע אם זה נעשה בתקנות - - -

יבגני סובה: עשינו את זה.

עידן רול: הבעיה הזו קיימת עכשיו ביתר שאת.

עידן רול: ברגע ששינינו ויצרנו רפורמה של תאגיד המים, והקונסטלציה המשפטית של הגוף הזה השתנתה וזה הפך לתאגיד ממשלתי, לא יכול להיות שהוא יחזיק בכלי אכיפה מנדטוריים.

עידן רול: אין הלימה בין הגוף שמנהל את המים – שהוא לא רשות ממשלתית – ועדיין יש לו כלים מאוד רחבים, כפי שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה.

עידן רול: אני חושב שזה דורש תיקון.

עידן רול: יש את כל הנושא של איחוד תיקים: בסופו של דבר, איחוד תיקים נוצר כדי לתת ראיית מקרו על כל החובות של החייב במטרה לתת לו אפשרות להשתקם, להחזיר כמה שיותר מהחובות וגם לנהל את זה בצורה שבה הוא יוכל לצאת ממצב של פשיטת רגל.

עידן רול: ברגע שיש הפרדה, ואפשר לעקל רשות דרך פקודת המס, בזמן שיש בכלל הליך של איחוד תיקים בהוצאה לפועל, אין באמת איחוד תיקים אפקטיבי ומלא.

עידן רול: זה הופך את הכלי לעקר.

עידן רול: אם אנחנו באמת מאמינים, כמדינה, שאנחנו רוצים לתת כלים לחייב להשתקם ולצאת ממצב החבות, אז אנחנו חייבים שהחברות שלו תכלול את כל החבויות שלו, לרבות מים.

עידן רול: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: למרות שהישיבה הזו מתייחסת לפיקוח על תאגידי המים, אני רוצה להעלות סוגיה שדיברנו בה בעבר ודיברתי עליה גם עם השר למשאבי המים: אני, כמוך, מקבל המון פניות.

יבגני סובה: התעריף הגבוה, שעובר את השבעה קו"ב לנפש, הוא תעריף לפי כמעט 13.5 שקלים לקו"ב.

יבגני סובה: הרבה אנשים שהיו בבית בתקופת הקורונה, גילו שהם עברו את ה-3.5 קו"ב לנפש לחודש, כך הם עוברים את הממוצע של צריכת המים ומשלמים פי שניים על כל קו"ב נוסף מעבר לצריכה זו.

יבגני סובה: אני חושב שביכולתו של השר למשאבי מים להעלות את הסוגיה הזאת, ביכולתה של הוועדה לבקש להכניס את התקנות הזמניות אפילו רטרואקטיבית, וכמובן – להיערך לכך שהרבה אנשים יעבדו מהבית, בטח לאור העובדה ששנת הלימודים תהיה בקפסולות וחלק מהאנשים יהיו בבית.

יבגני סובה: אנחנו צריכים לדרוש ולבקש לחשב מבחינה כלכלית כמה זה יעלה, כי בסך הכול, הרציונל של חלוקה לשני תעריפים היה לפני עשר שנים כשהיה מחסור במים, זה לא בגלל שהחל מהקו"ב השמיני העלות של אספקת המים גבוהה.

יבגני סובה: זה בגלל שרצו להרגיל את עם ישראל לחסוך במים.

יבגני סובה: היום, ברוך השם, יש לנו מים, יש מתקני התפלה, הכנרת מלאה.

יבגני סובה: צריך להתחשב באזרח הפשוט.

יבגני סובה: אני שואל את עצמי איפה כל ה-80 מיליארד שקלים שהצבענו עליהם כתוספת תקציבית?

יבגני סובה: אני שומע על חוק המענקים שזה שישה מיליארד, אני שומע על סיוע בכמה מיליארדים לעצמאיים, אני שואל את עצמי איפה כל המיליארדים.

יבגני סובה: בסך הכול מדובר בתוספת של כמה עשרות מיליוני שקלים כתוספת על הדבר הזה.

יבגני סובה: אני מבקש ממך שתעלה את הסוגיה הזאת, רטרואקטיבית, להעלות ב-30%–40% את התעריף הנמוך וכך נוכל להתייחס למצוקה של האנשים.

יבגני סובה: בסופו של דבר מי שמרגיש את המצוקה זה המשפחות החלשות, משפחות שיש להן מצוקה.

יבגני סובה: ותאמין לי, משפחות שצריכות לשלם מים 350 שקלים בחודשיים במקום 200 שקלים – זה מאוד משמעותי, אז הם לא יקנו לחם ויצטרכו לשלם עבור המים.

יבגני סובה: אני מקווה שתצא מפה פנייה משותפת לשר למדעי המים, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת שחאדה, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, יש הרבה בעיות בנושא תאגידי המים.

אנטאנס שחאדה: אחת הבעיות היא סמכות האכיפה, אפילו הייתה פנייה לבג"ץ בנושא גבייה על ידי חברות שאינן גוף ממשלתי.

אנטאנס שחאדה: הנושא עדיין לא הוסדר, גם מבחינת חקיקה וגם בבג"ץ.

אנטאנס שחאדה: אנחנו חייבים להגיד גם מילה בתחום הזה, חברות אלו נוטלות סמכויות של רשות מקומית על מנת לערוך את הגבייה, כמו עיקול חשבון בנק, ואין להן הרשאה משפטית לזה.

אנטאנס שחאדה: יש כמה בעיות נקודתיות: חיבור לנקודות מונה המים נעשה לפי המטרז' של הבית, ואצלנו בחברה הערבית המטרז' לא תמיד משקף מעמד סוציו-אקונומי, לכן העלות בחיבורי המים היא גבוהה.

אנטאנס שחאדה: יש בעיה בתאגידי מים ספציפיים, למשל באזור שפרעם – אין דירקטוריון, אין הנהלה, והעבודה מתבצעת באופן בעייתי.

אנטאנס שחאדה: היו שביתות והפגנות וגם מקרים של אלימות נגד חייבים.

אנטאנס שחאדה: לפי דברי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נראה את הסעיף הרביעי שמתייחס ליישובים הערביים: "ביישובים ממדרג סוציו אקונומי 4 ומטה ובעיקר ביישובים במגזר הערבי, אחוזי הגביה השוטפת הינם כ-50% – 60% .

אנטאנס שחאדה: לאור זאת, ביישובים אלו קיימת מידה מסוימת של מעבר לאכיפה לפי חוק ההוצאה לפועל.

אנטאנס שחאדה: כך למשל, בתאגיד מעיינות המשולש המתאפיין באחוזי גביה שוטפת נמוכים של כ־45%, כ-20% נוספים מהגבייה נעשית אחרי משלוח מכתבי התרעה, כ-10% נוספים לאחר עיקול בנק לפי פקודת המיסים (גבייה), ויתרת החובות מצריכות נקיטה בפעולות אכיפה נוספות שמידת הצלחתן נמוכה למדי" כלומר, כ-25% מהגבייה מצריכה פעולות אכיפה נוספות.

אנטאנס שחאדה: זאת אומרת שבנוסף למחיר המים שלפעמים זה מעוות, או תשתיות לקויות שגורמות לבזבוז מים, גם משלמים יקר על המים וגם חייבים לשלם הוצאות אכיפה, הוצאה לפועל, עריכת דין.

אנטאנס שחאדה: לזה צריך טיפול מידי.

יעקב מרגי: אבקש מנציג רשות המים והביוב לתת לנו סקירה כללית איפה זה עומד, כמה תאגידים הוקמו, כמה לא הוקמו.

עומר ורדי: שלום לכולם, עורך דין עומר ורדי מהלשכה המשפטית ברשות המים.

עומר ורדי: אני היועץ המשפטי של הממונה על התאגידים, הוא היה אמור להיות פה אבל הוא שוהה בבידוד.

עומר ורדי: אני מניח שהוא איתנו בזום.

עומר ורדי: ביחס להערות של חברי הכנסת הנכבדים: לגבי מחיר המים, מחיר המים בעבר היה 3.5 שקלים לקו"ב למים בלבד לפני רכיב הביוב, המחיר המקורי בזמן שהיו שלוש מדרגות ברשויות המקומיות - - - של 7–8 שקלים לקו"ב הראשון והיו שלוש מדרגות.

עומר ורדי: חבר הכנסת דיבר על כך שהתאגיד הוא לא בגדר רשות מקומית.

עומר ורדי: נכון, הוא לא בגדר רשות מקומית אבל הוא חברה בבעלות הרשות המקומית, הרשות המקומית היא בעלת מניות במאה אחוז בתאגיד.

עומר ורדי: הוא לא חברה שנועדה להשאת רווחים, ככל שיש רווחים שהחברה משיאה – הם מחולקים כדיבידנד לרשות המקומית.

עומר ורדי: אז הקישור לרשות המקומית הוא לא קישור שניתן לנתק.

אימאן ח'טיב יאסין: מה היחסיות בחלוקה?

עומר ורדי: כל הדיבידנד עובר לרשות המקומית, כל הרווחים שמאושרים על ידי רשות המים לחלוקה כדיבידנד, וזה אחרי שהרשות קיבלה החלטה שהתאגיד עמד בסך ההשקעות שלו, מועברים לרשות.

יעקב מרגי: כשאתה אומר "דיבידנד לרשות המקומית", יש כללים?

יעקב מרגי: הכוונה הייתה שההכנסות יושקעו בתשתיות.

עומר ורדי: אתה צודק במאה אחוז, וזה המצב, זה מה שהתחלתי להגיד, חלוקת הדיבידנד אינה אוטומטית.

עומר ורדי: חלוקה זו מאושרת על ידי רשות המים, רק לאחר שרשות המים בדקה שהתאגיד עומד בתנאי סף, לרבות עמידה מלאה בתוכנית ההשקעות של התאגיד, רק אחרי שאנחנו יודעים שכל הכסף שנדרש נכנס לתוך תשתית המים והביוב באותה רשות מקומית – נבחנת האפשרות לחלוקת רווחים לפי תנאים פיננסים.

אימאן ח'טיב יאסין: ויש?

עומר ורדי: יש, אגב, צריך לומר - - -

יעקב מרגי: אתה יכול לתת לי נתונים - - -

עומר ורדי: חולקו דיבידנדים ב-12 תאגידים מתוך 56.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לנו באלו תאגידים?

עומר ורדי: אני לא זוכר, יש - - -

יעקב מרגי: בסדר, אני מבקש שתעבירו דוח מסודר לוועדה.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו: אני לא מכיר את כל החקיקה.

יעקב מרגי: לא הייתי שותף מלא לכל החקיקה בנושא אבל אני מכיר אותו וגם זוכר את ההתרחשויות במליאה, הייתי כאן בכנסת ואני יודע מה היו החששות.

יעקב מרגי: אני תוהה למה בכלל צריך לחלק דיבידנד?

עומר ורדי: זה קצת קשה להסביר אבל חשוב - - -

יעקב מרגי: אני חושב שגם אם המחוקק אישר זאת, בדיעבד אפשר לחשוב מחדש.

יעקב מרגי: אין לנו בעיה, רשויות מקומיות זקוקות למקורות הכנסה, הפרטנו את זה ועשינו תאגיד כדי שמשק המים יפעל יותר נכון, יותר טוב, יותר תקין – זה הצליח.

יעקב מרגי: זה כמו בחשמל, אני חושב שזה היה צריך להיות כמו בחשמל, שהעלות, מחיר החשמל זה לפי עלות בפועל ואם יש ירידה בעלויות אז צריך להוריד את התעריף.

יעקב מרגי: אולי צריך לבחון הורדת תעריפים?

יעקב מרגי: אני לא מגבש עמדה.

יעקב מרגי: אנחנו נקבל את הדוחות, אני מבקש לקבל דוח מפורט של כל התאגידים שחילקו דיבידנדים, כולל אחוזים, סכומים ופילוח לפי שנים.

יעקב מרגי: כך נוכל לקבל החלטה נבונה.

יעקב מרגי: אין לנו בעיה, גם רשויות מקומיות צריכות לייצר הכנסות עצמיות, אבל אנחנו רוצים לדעת את הפערים.

עומר ורדי: אנחנו נשמח להעביר, הנתונים הללו שקופים, כמובן.

עומר ורדי: כמו שאמרתי: הנתון עלה בראש ובראשונה כדי להבהיר שהתאגיד הוא לא גוף שמשיא רווחים.

עומר ורדי: יש תאגידים יעילים יותר ויעילים פחות.

יעקב מרגי: יש לך הערכה, גרוסו-מודו, של הסכומים?

עומר ורדי: אם אני לא טועה מדובר בכ-100 מיליון שקלים בכל 12 התאגידים המדוברים.

אנטאנס שחאדה: לכל תאגיד ותאגיד?

עומר ורדי: לכולם בסך הכול.

עומר ורדי: אבל אני באמת לא יודע נתונים מדויקים.

עומר ורדי: אעביר לוועדה.

עומר ורדי: חשוב להבין שתעריף המים הוא תעריף אחיד, ולכן יש מיצוע של התעריפים.

עומר ורדי: התעריף לצרכן הוא תעריף אחיד, לכן יש מיצוע של - - -.

עומר ורדי: תעריף המים הוא ללא ספק תעריף עלות, הוא מפוקח ומעודכן מדי שנה על ידי מועצת רשות המים בתיאום עם כלל הגורמים המקצועיים.

עומר ורדי: אין פה אמירה של התאגיד: "אני רוצה להשיא רווחים ולכן אני גובה - - -".

יעקב מרגי: ודאי שאין כוונת מכוון להשיא רווחים.

יעקב מרגי: אם נוצרו בלי כוונה זו לא עבירה.

יעקב מרגי: צריך לציין לשבח שבסך הכול הנושא הזה מתייעל, התשתיות טובות, יש השקעה בתשתיות, אז אולי כדאי לבצע חשיבה מחדש כמו שהצעתי למעלה.

יעקב מרגי: לחדש את האמנה המשולשת: אזרח – תאגיד – רשות מקומית.

עומר ורדי: אגב, לרשות המקומית יש אפשרות לחלק את הדיבידנד בחזרה לתושבים - - -

יעקב מרגי: בסוף זה חוזר לתושבים.

עומר ורדי: נכון.

יעקב מרגי: לכן אמרתי שאני לא רוצה לגבש עמדה כרגע.

יעקב מרגי: זה הכי קל להיות כמו ערפד: "יש דיבידנדים?

יעקב מרגי: בוא ניפול עליהם", לא, בואו נלמד את זה.

עומר ורדי: נושא נוסף:

עומר ורדי: חשוב להבהיר שהתעריף הגבוה הוא לא תעריף קנס ולא תעריף שנועד לחנך את הצרכן.

עומר ורדי: בזמנו היה היטל בצורת הידוע לשמצה אבל הוא נעלם מהעולם.

עומר ורדי: היום יש תעריף גבוה ונמוך ומטרתם לייצר תעריף שהוא פחות מתעריף העלות של המים, אבל להנגיש כמות מים בסיסית לצרכן בתעריף נגיש יותר.

עומר ורדי: בגלל שהשמיכה קצרה, ומדובר בתעריף עלות, זה מחייב מהצד השני עלייה של תעריף המים הגבוה.

יעקב מרגי: אתה אומר שהתעריף הגבוה בא לייצר תעריף נמוך למכסה הראשונית.

עומר ורדי: התעריף הנמוך מחייב יצירת תעריף גבוה כדי לעמוד בכללי - - -

יעקב מרגי: אני מבין, במילים אחרות, שאם לא היה לנו מדרג של תעריפים - - -

עומר ורדי: אז היה תעריף אחד בסיסי - - -

יעקב מרגי: התעריף הבסיסי היה גבוה יותר?

עומר ורדי: כן.

יעקב מרגי: חשוב לשמוע את הסקירה וללמוד.

עומר ורדי: אגב, הפניות הללו הגיעו אלינו במהלך תקופת קורונה, ואני מסכים שיש פה זעקה של צרכן הקצה בכל מיני מקומות.

עומר ורדי: כמו שאמרת: זה באמת אקסוגני למשק המים.

עומר ורדי: זו סוגיה עקרונית של המדינה בתקופת הקורונה.

עומר ורדי: כל מענה שיינתן הוא מבורך.

עידן רול: האצבע לא מופנית כלפיכם, אבל שוק העבודה משתנה, אנשים עובדים מהבית, יש ענפים שלמים שנשארו לעבוד מהבית שנה שלמה.

יעקב מרגי: אני אתנתק מתפקידי כיושב-ראש ועדת כלכלה ואחזור לכובע של חשב שכר.

יעקב מרגי: אין בעיה שהמעסיק ישפה אותו, אבל זה דיון אחר.

עומר ורדי: נכון.

יעקב מרגי: כמו שמשפים אותו על טלפון.

יעקב מרגי: פעם הייתה מכסת שיחות של בזק, זוכרים?

יעקב מרגי: מכסת שיחות, החזר הוצאות נסיעה, החזקת רכב.

יבגני סובה: קורונה זה פעם במאה שנים, כמו שאומר ראש הממשלה - - -

יעקב מרגי: אבל אומר לך, ובצדק, שכנראה הקורונה חינכה אותנו וגילתה לנו דברים טובים.

יעקב מרגי: מסתבר שבמקום להחזיק 400 מטר של משרדים, וארנונה, חלק מהעובדים יכולים לתת את אותה תפוקה מהבית, אפילו טובה יותר – זה שווה למעסיק.

יעקב מרגי: רק אנשים אמיצים, כמו בהיי-טק, יכולים לפרוץ דרך ולא להסתכל דרך זכוכית מגדלת.

יעקב מרגי: זה חינך אותנו.

יעקב מרגי: אני אלך לענף השמרן ביותר במדינת ישראל – מערכת החינוך – גם במערכת החינוך זו הזדמנות לפריצת דרך.

יבגני סובה: מי שעובד בהיי-טק לא שם לב שהחשבון עלה ב-100 שקלים.

יעקב מרגי: אני אומר שלמרות - - -

עידן רול: זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

יבגני סובה: מי שעובד בהיי-טק לא , אני לא מזלזל חלילה - - -

עידן רול: לא, לא, לא, זו טעות גדולה.

יבגני סובה: עוד פעם: יש אנשים שמסוגלים לספוג ויש אנשים שלא מסוגלים לספוג.

יבגני סובה: ולכן, כשאתה מדבר על - - -

יעקב מרגי: יבגני - - -

יבגני סובה: אל תשווה את - - -

יעקב מרגי: אתה צודק, אבל בהנחת העבודה אתה לא צודק.

יעקב מרגי: דווקא אנשי היי-טק - - -

יבגני סובה: אני הבנתי אותך.

יעקב מרגי: גם אדם שיש לו יכולות כלכליות אינו מזלזל בעליית תעריף המים.

יעקב מרגי: פתאום הוא מקבל - - -

עידן רול: יתרה מכך, אדוני היושב-ראש, אני נותן דוגמאות מהרבה זוגות שאני מכיר שאחד עובד בהיי-טק ובן הזוג פוטר, וגם השכר של העובד קוצץ ב-30% בגלל הקורונה.

עידן רול: אז עוד 200 שקלים - - -

יבגני סובה: עידן, הוא התכוון לאחר מכן - -

יעקב מרגי: בואו לא נפתח דיון - - -

יבגני סובה: - - כשהמעסיק יצטרך להחזיק את העובד בבית, אני לא דיברתי על זה, אני דיברתי - - -

יעקב מרגי: חברים, אומנם זה לוקסוס - - -

אנטאנס שחאדה: - - - הבעיה הספציפית של תאגיד המים בשפרעם.

אנטאנס שחאדה: האם הבעיה מוכרת להם?

יעקב מרגי: הוא יתייחס.

יבגני סובה: אני לא מדבר על העלויות - - -

אנטאנס שחאדה: מה לגבי הבעיה של תאגיד המים בטמרה ובשפרעם.

אנטאנס שחאדה: האם הבעיה הזו מוכרת לכם?

עומר ורדי: חשוב להבין, במסגרת הסקירה שביקש יושב-ראש הוועדה, יש 56 תאגידי מים וביוב, על אף הרצון להיות זמנים לכל פנייה בכל אחד מהתאגידים, אין לנו את האפשרות לעשות זאת.

עומר ורדי: אני מניח שיעלו כאן גורמים מטעם התאגידים עצמם שיוכלו לעשות זאת.

עומר ורדי: אין ספק שחלק מהתאגידים בחברה הערבית מוגדרים כתאגידים זכאים, תאגידים שהמצב הכלכלי שלהם פחות יעיל בשלב הזה.

עומר ורדי: אגב, זה נובע מהסיבה הפשוטה שהתאגיד נכנס לנעלי הרשות המקומית וקיבל - - -

אנטאנס שחאדה: כמה מנהל תאגיד מקבל משכורת?

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: לפני כן, אמנם זה מעניין אבל הוא התחיל לומר דברים לא פחות מעניינים.

עומר ורדי: אני רק אומר באנקדוטה שכל מנכ"ל תאגיד מקבל אותו שכר.

עומר ורדי: השכר נגזר משכר הרשות המקומית ומפוקח על ידי הממונה על השכר.

יעקב מרגי: זה מפוקח.

עומר ורדי: ודאי.

עומר ורדי: כל עלייה של אחוז בשכר מאושרת על ידי הממונה.

יעקב מרגי: אם היו חריגות זה היה מופיע בדוחות של הממונה?

עומר ורדי: ודאי, כבר מעכשיו אני אומר שאין חריגות.

יעקב מרגי: אם אתה כבר נוגע בחברה הערבית ובכלל, למה יש עדיין תאגידים שלא הוקמו?

עומר ורדי: יש 24 רשויות מקומיות שבהן לא הוקם תאגיד נכון להיום.

יעקב מרגי: למה?

עומר ורדי: זה לא קשור דווקא לחברה - - -

יעקב מרגי: זה רצוני, זה לא חובה?

עומר ורדי: לאורך השנים הרשויות המדוברות הוגדרו כסרבניות - - - ועל פניו נראה שהן פעלו בניגוד לחוק.

עומר ורדי: מדי פעם אכיפת סוגיית ההתאגדות נדחתה ביוזמת חקיקה שדחתה את חובת ההתאגדות.

עומר ורדי: איתי בטח יודע את זה, הוא היה - - -

יעקב מרגי: אני זוכר את זה, גם אני האצבע שלי הייתה - - -

עומר ורדי: חשוב להבהיר ש-24 הרשויות המדוברות הן לאו דווקא מהמגזר הערבי.

עומר ורדי: בתוך רשימה זו יש גם את שוהם, סביון, עומר, מיתר – זה לא משהו שמאפיין רק את החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: מדובר יותר בפריפריה חברתית בחברה הערבית.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי את החלוקה בתוך הרשימה של 24 הרשויות?

יעקב מרגי: אני שומע "שוהם, עומר" אני כבר נכנס - - -

עומר ורדי: מיעוטן מהחברה הערבית.

עומר ורדי: אני אשלוף מה שאני זוכר: עומר, מיתר, גבעת שמואל - -

אנטאנס שחאדה: רוב הרשויות המקומיות בתאגידים.

עומר ורדי: סביון, כפר שמריהו.

עומר ורדי: זה לאו דווקא קשור בחברה הערבית.

עומר ורדי: זה באמת עניין של גישה של אותה הרשות המקומית ולאורך השנים, החל מבג"צים ודרך ועדות - - -

יעקב מרגי: מתאים להם.

יעקב מרגי: אמרת "שוהם ועומר", מתאים להם.

עומר ורדי: אני יכול להבטיח שרשות המים עושה ככל יכולתה בכל רגע נתון לצירוף כלל הרשויות המקומיות לתוך תאגידים קיימים.

עומר ורדי: בהקשר הזה אני רוצה לומר למה התאגידים בחברה הערבית, שחלקם מוגדרים זכאים, נמצאים במצב פחות טוב.

עומר ורדי: זה נובע מהסיבה הפשוטה שמשק המים שהם קיבלו לידיהם בעת הקמת התאגיד היה משמעותית, אני לא בא להטיל דופי ברשות המקומית - -

אנטאנס שחאדה: מפגר יותר, אנחנו מכירים את זה.

עומר ורדי: כן, ולכן - - - נדרשות.

עומר ורדי: במקרה, אתמול היה דיון בוועדה לפניות הציבור באותו הקשר של ליקויים במתן שירות בחברה הערבית.

עומר ורדי: בדיון זה אמרנו, העברנו נתונים ונעביר גם לוועדה זו, יש מענקים בסדרי גודל של מיליארדי שקלים לאורך השנים באותם תאגידים זכאים, שחלקם הגדול הוא בחברה הערבית, במטרה לקדם ולשפר את תשתיות המים והביוב, במיוחד בתאגידים האלה כדי ליישר קו.

אנטאנס שחאדה: התקציבים לא מנוצלים?

עומר ורדי: בטח שמנוצלים.

עומר ורדי: אני יכול להגיד לך שבחמש השנים האחרונות הושקעו בין 500–750 מיליוני שקלים לתשתיות ביוב בלבד בתאגידים זכאים.

עומר ורדי: מדובר ב-11 תאגידים שהם מוגדרים זכאים לא בגלל שהם מהחברה הערבית אלא בגלל שהם עומדים במעמדים סוציו-אקונומיים - - -.

יעקב מרגי: מה נותן להם המעמד "תאגידים זכאים"?

עומר ורדי: הזכאות למענקים שעד לפני חמש שנים עמדו על 80% מענק ו-20% הלוואה, עם השנים כל הקונסטלציה הייתה שאחוז המענק אמור לרדת, כי התאגיד - - - והיום אחוז המענק עומד על 50%.

עומר ורדי: אבל לאורך שבע השנים האחרונות - - -

יעקב מרגי: וזה עומד בציפיות של עקומת הירידה?

עומר ורדי: התאגידים מראים שיפורים תמידיים.

עומר ורדי: אומנם זה זועק מטקסט התגובה שלנו, שתאגיד מים וביוב נמצא רק ב-60% גבייה, אבל אם הוא היה לפני חמש שנים ב-20% גבייה אז ניתן לומר שיש שיפור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תומר מוסקוביץ', בבקשה.

תומר מוסקוביץ: שלום לכולם, אני תומר מוסקוביץ' מנהל רשות האכיפה והגבייה.

תומר מוסקוביץ: אני מבקש להתייחס לנושא של גביית החובות על ידי חברות הגבייה.

תומר מוסקוביץ: המילה "גבייה" היא מילה מטעה.

תומר מוסקוביץ: היא מתייחסת לשתי רמות של גבייה, שאחת מהן היא המומחיות שלנו, ובשנייה אין לנו שום עניין לעסוק.

תומר מוסקוביץ: חברות הגבייה מספקות לתאגידי המים ולשלטון המקומי בכלל גם שירותי תשלום שוטף.

תומר מוסקוביץ: כאשר אני מתקשר לגזברות המועצה האזורית גוש עציון שם אני גר אז אומרים לי: "גזברות שלום" מי שעונה לי היא עובדת של חברת מילגם.

תומר מוסקוביץ: אין לי שום בעיה עם זה, 90% מהתשלומים מתבצעים באופן שוטף.

תומר מוסקוביץ: גם חיובי ארנונה, גם חיובי המים, וגם דברים אחרים.

תומר מוסקוביץ: עם זה אין שום בעיה ואין לנו בעיה שחברות גבייה עושות את זה.

תומר מוסקוביץ: זה שירות שניתן לטובת האזרח והוא לא כרוך בהפעלת כוח כלפי האזרח.

יעקב מרגי: ואין לך בעיה שהחברה הזו גם תספק לי חיסונים.

תומר מוסקוביץ: אין לי בעיה שהחברה הזו תעשה לך על האש בבית - - -

יעקב מרגי: או תיתן לי שירותי בריאות בבתי הספר.

תומר מוסקוביץ: החברה הזו גם תעשה לך על האש אם תשלם לה.

תומר מוסקוביץ: איפה שי לנו בעיה ואיפה אנחנו חושבים שהגיע הזמן לייחד את הפעילות אצלנו?

תומר מוסקוביץ: כאשר אנחנו מפעילים כוח עם האזרחים, הפעלת כוח זה אומר כניסה לחשבון הבנק שלהם, תפיסת הרכב שלהם, תפיסת המיטלטלים שלהם.

תומר מוסקוביץ: אלו פעולות שרק ריבון יכול לעשות, שרק מדינה יכולה לבצע.

תומר מוסקוביץ: הגוף המדיני שמבצע זאת במיליוני מקרים בשנה זה רשות האכיפה והגבייה, הן בזרוע של ההוצאה לפועל, שהיא הזרוע שמתאימה כרגע לגביית חובות מים, והן בזרוע של המרכז לגביית קנסות, שהיא הגוף שמתאים לגביית דוחות של מרכז השלטון המקומי כמו דוחות חנייה וכולי.

תומר מוסקוביץ: למה זה לא ככה, הרי זה כל כך ברור שכך זה צריך להיות.

תומר מוסקוביץ: זה לא ככה כי עד שקמה רשות האכיפה והגבייה המדינה לא ידעה לספק לשלטון המקומי שירות ברמה גבוהה, ואז הם הלכו לשר הפנים ושר האוצר ואמרו לו שהם לא מצליחים לגבות את החובות ונדרשים כל הזמן למענקי איזון, כי ההוצאה לפועל לא עושה את העבודה שלה, והיא אכן לא עשתה את העבודה – אנחנו מודים בחטאינו הקודמים.

תומר מוסקוביץ: ואז בוצעה פעולה של הסמכת השלטון המקומי לפעול מכוח פקודת המסים (גבייה), שזו פקודה מתקופת הבריטים שחוקקה כדי לתת לשלטון המרכזי של אז – המנדט הבריטי – את הסמכות לגבות מס הכנסה.

תומר מוסקוביץ: כשקמה המדינה הסמכות הזו עברה לאגף מס הכנסה, היום היא רשות המסים, עם זה אין שום בעיה כי זה, כאמור, המדינה.

תומר מוסקוביץ: בשנת 2000 הייתה תקלה היסטורית מבחינתנו, תקלה שאנחנו היינו אשמים בה, כי אז לא ידענו לתת שירות טוב לשלטון המקומי, וחברות גבייה, 265 רשויות מקומיות, 100 ועדות תכנון ובנייה, ועוד כמה עשרות תאגידי מים – כולם הוסמכו לפעול לפי פקודת המסים (גבייה).

תומר מוסקוביץ: לא רק שהם הוסמכו לכך, בפועל אפילו את זה הם לא עשו בעצמם אלא הם הסמיכו חברות גבייה פרטיות.

תומר מוסקוביץ: היה פה שרשור משולש מהריבון לשלטון המקומי ומהשלטון המקומי לחברות גבייה פרטיות.

תומר מוסקוביץ: זה יצר מצב שמבחינתנו הוא לא נכון משלוש בחינות.

תומר מוסקוביץ: הראשונה היא, אני אומר שוב, אנחנו לא מתייחסים לגבייה השוטפת.

תומר מוסקוביץ: אין לי שום בעיה שצרכן שרוצה לשלם את המים מרים טלפון ועונה לו פקיד של חברת גבייה, אין עם זה שום בעיה, זה שירות שבסדר שיבוצע על ידי גופים פרטיים.

תומר מוסקוביץ: אבל כאשר אותו אדם לא משלם את חשבון המים - - -

יעקב מרגי: אכיפה, אכיפה.

תומר מוסקוביץ: בדיוק, פעולות גבייה אגרסיביות שפוגעות בזכויות הפרט – זכות הקניין והפרטיות – זה צריך להתבצע רק על ידנו.

תומר מוסקוביץ: זו הבעיה הראשונה – זה לא מתאים שיבצע זאת גוף שאינו הריבון.

תומר מוסקוביץ: הבעיה השנייה גם הוזכרה קודם על ידי אחד מחברי הכנסת: נוצר מצב של התקפה משולבת על החייב.

תומר מוסקוביץ: כאשר אדם חייב להוצאה לפועל, בהליך הגבייה אנחנו עוברים יותר ויותר לפעולה ברמת הגבייה ולא ברמת התיק.

תומר מוסקוביץ: החייב משלם פעם אחת, מעקלים לו את החשבון פעם אחת וזה מחויב בין כל הזוכים שלו לפי גובה החוב.

תומר מוסקוביץ: כאשר יש כמה גופים שגובים, אז אותו אדם יכולים להיות נגדו הליכי גבייה גם מטעם ההוצאה לפועל, גם על ידי רשות המסים, גם על ידי הביטוח הלאומי, וגם על ידי רשויות מקומיות.

תומר מוסקוביץ: עכשיו, זה לאו דווקא הרשות המקומית שהוא גר בה, כי הוא יכול להיות חייב לתאגיד המים והוא יכול להיות חייב ארנונה לרשות המקומית, הוא יכול להיות חייב דוח חנייה בארבע רשויות מקומיות נוספות שהוא חנה בהן שלא כחוק.

תומר מוסקוביץ: ואז נגד אותו אדם - - -

יעקב מרגי: תומר, אני מבין מהדברים שלך שהעמדה שלכם לגבי העתירה מול השלטון המקומי היא עמדה ברורה.

יעקב מרגי: אתם חושבים שסמכויות האכיפה צריכות להישאר ברשויות המקומיות.

תומר מוסקוביץ: ההיפך הוא הנכון.

תומר מוסקוביץ: אני אומר שסמכויות האכיפה צריכות לעבור לרשות האכיפה והגבייה.

אנטאנס שחאדה: זה מחייב - - -

יעקב מרגי: בסדר, אבל לא לחברות גבייה.

תומר מוסקוביץ: לא, לא לחברות גבייה בכלל.

יעקב מרגי: זה מה שהתכוונתי.

תומר מוסקוביץ: לדעתי אין שום אפשרות, אם זה היה נשאר ברשויות המקומיות זו הייתה חצי צרה.

תומר מוסקוביץ: עדיין זה גוף שלטוני, אבל ההתקפה המשולבת על החייב הייתה ממשיכה.

תומר מוסקוביץ: מבחינת החוק, את חובות תאגידי המים יכולים כבר היום לגבות בהוצאה לפועל במסלול המקוצר, בלי שכר טרחה לעורכי דין, בלי הוצאות נלוות ובלי כלום.

תומר מוסקוביץ: כל מי שרוצה מוזמן לעשות זאת כבר היום.

תומר מוסקוביץ: את החובות הפליליים של הרשויות המקומיות, זה לא כל כך נושא הדיון, אבל אם אני כבר מדבר אני אשלים את זה: את החובות הפליליים יכולים לגבות גם במרכז לגביית קנסות.

תומר מוסקוביץ: אנחנו חושבים שבעתיד הרחוק כל חובות השלטון המקומי צריכים להיגבות במרכז לגביית קנסות כמו שהמרכז לגביית קנסות גובה את כל האגרות של השלטון המרכזי בצורה אחידה, ואז בן אדם מתקשר למוקד פעם אחת ומקבל תשובה לגבי כל חובותיו, נכנס לאתר האישי של ההוצאה לפועל ומקבל תמונה לגבי כל חובותיו.

יעקב מרגי: היום אזרח יכול להיכנס לאזור האישי שלו אצלכם ולראות למי הוא חייב?

תומר מוסקוביץ: ברור, בתנאי שאלו חובות שנגבים על ידינו.

יעקב מרגי: ברור, ברור, מה שהוגש לכם.

תומר מוסקוביץ: ברור, הוא יכול לראות הכול.

תומר מוסקוביץ: אנחנו בתקופת הקורונה - - -

יעקב מרגי: לעיתים הוא לא יודע שיש לו קנס "חבוי" מה שנקרא.

תומר מוסקוביץ: נכון.

תומר מוסקוביץ: בתקופת הקורונה הפחתנו את מפגשי השירות שלנו ב-90% כי אנשים פשוט לא צריכים להגיע.

תומר מוסקוביץ: הכול מקוון, הוא יכול להתקשר למוקד, לשלוח מייל, לשלוח פקס ללשכה, להיכנס לאזור האישי, הוא מקבל שירות מלא, הוגן ויעיל.

יעקב מרגי: תומר, תודה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה להשלים את סקירת תאגידי המים והביוב עם אפי דביר.

אפי דביר: שלום לכולם, אני אפי דביר, הממונה על תאגידי המים והביוב ברשות המים.

יעקב מרגי: אני רוצה לפתוח בשאלה מקדימה ואחר כך תאמר את דבריך: אני מבין שיש רצון לאחד או למזג תאגידים.

אפי דביר: כן, יש חוק כזה.

אפי דביר: יש חוק שנכנס לתוקף ב-2 באוגוסט 2020.

אפי דביר: במסגרתו אמורים 56 תאגידים ו-24 רשויות שטרם התאגדו להפוך ל-30 חברות אזוריות.

אפי דביר: לפי הוראות החוק זה אמור לקרות עד ה-1 בדצמבר 2020.

יעקב מרגי: ולכל רשות יהיה חשבון סגור או שאחד מפרנס את השני?

אפי דביר: תראה, גם היום יש תאגידים רב-רשותיים שכוללים יותר מרשות אחת.

יעקב מרגי: איך זה עובד?

יעקב מרגי: תן לנו סקירה.

אפי דביר: מעל מחצית מהתאגידים הם היום רב-רשותיים, באופן שעושים איגום משאבים, עושים השקעות לכלל הרשיויות ששותפות, לכל אחת יש נציגות בדירקטוריון של התאגיד.

אפי דביר: זה עובד בסדר גמור ברוב המקרים.

יעקב מרגי: אז אני מבין את פיני בדש שלא רוצה שתעשה לו תאגיד משותף עם תל-שבע.

אפי דביר: בסופו של דבר המאבק סביב חלק מהרשויות הלא מאוגדות מוכר לנו ומתקיימים דיונים גם בימים האלו על מנת למצוא מתווה פשרה מסוים לרשויות שאין להן תאגיד אבל הן מקיימות טוב מאוד את משק המים שלהן.

אפי דביר: אנחנו מניחים שפיני בדש חותר לזה שהוא מנהל את משק המים שלו טוב כרשות שלא התאגדה, ולכן הוא מבקש הקלה.

אפי דביר: כמו שאמרתי, אנחנו מקיימים דיונים בנושא זה יחד עם גורמי השלטון המקומי, על מנת לראות אם אפשר למצוא מתווה שיאפשר הקלה מסוימת לפיני בדש וליתר הרשויות שייבדק וייראה שהן מנהלות היטב את משק המים שלהן.

אפי דביר: אז לגבי החוק, החוק צפוי להיכנס לתוקף ב-1 בדצמבר, 30 חברות אזוריות אמורות להיות בתאריך זה.

אפי דביר: זה לא סוד שבימים אלה מתקיימות פגישות על מנת למצוא פשרה מסוימת לגבי החוק הזה בגלל שהחוק יצר התנגדות מאוד גדולה של השלטון המקומי.

אפי דביר: אני מניח שהם פה ויוכלו להתייחס.

אפי דביר: רציתי להגיב לנאמר בדיון: לגבי מחירי המים, צריך להדגיש שבעבר המחירים כללו רק את רכיב המים ולא את רכיב הביוב, הרפורמה איחדה בין שני הרכיבים הנ"ל.

אפי דביר: הייתה עלייה במחירי המים אבל צריך לזכור שזה נובע מהקמת מספר מתקני התפלה שהוקמו.

אפי דביר: היו לא מעט שנים שסבלנו מבצורת, הוקמו מתקני התפלה, הם עולים כסף וזה גרם לעליית מחירי המים.

אפי דביר: לקשור את זה לתאגידים זה פשוט לא נכון ולא מדויק.

אפי דביר: מעבר לזה, בהקשר של הרשויות של התאגדו, אז יש לנו שלוש רשויות ששייכות למגזר הלא-יהודי – פורדיס, ג'סאר, ומעיליא – לגבי ג'סאר א-זרקא, נעשים מאמצים כבירים בתקופה האחרונה, בשיתוף כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כולם מבינים את המצוקה והצורך, גם השלטון המקומי עוזר לנו על מנת לקדם את הצירוף שלהם לתאגיד מי חדרה ואני מקווה שזה יושלם בתקופה הקרובה.

אפי דביר: גם בימים האלה אנחנו עושים מאמצים גדולים על מנת לצרף אותם.

אנטאנס שחאדה: לגבי החברות, הן יחליפו את התאגידים?

עומר ורדי: לא, החברות האזוריות הן איחוד של תאגידים קיימים.

עומר ורדי: הם מצטמצמים בינם לבין עצמם.

אנטאנס שחאדה: אבל יעברו לחברות, לא לתאגידים.

אנטאנס שחאדה: מה בעצם ההבדל?

עומר ורדי: חברה אזורית היא כמו תאגיד אזורי - - -

יעקב מרגי: איתי חוטר, בבקשה.

איתי חוטר: שלום, אדוני היושב-ראש, תודה עבור רשות הדיבור.

איתי חוטר: אני איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

איתי חוטר: נאמרו פה הרבה דברים, אני אתחיל בהתייחסות לנושא תאגידי המים: זה לא סוד שב-20 השנים האחרונות משק המים עבר מהפיכה של ממש בזכות הרבה תהליכים התרחשו במקביל.

איתי חוטר: להגיד שהמשק הזה השתפר בגלל הקמת התאגידים או רק בגלל התפלה, כל אחד מהם זה יהיה חטא לומר.

איתי חוטר: נעשו הרבה מאוד דברים, אין מה להשוות את הרגולציה שקיימת היום בתחום הזה לאותו אגף במשרד הפנים שעסק בזה בעבר כשהנושא היה בידי הרשויות המקומיות, שהיו בו כ-20 איש שעסקו ברגולציה על התחום.

איתי חוטר: הרגולציה התפתחה והשתנתה, אמות המידה לשירות, אדוני, אין מה להשוות.

איתי חוטר: אם הרשויות המקומיות היו מפעילות היום את משק המים והביוב, הדברים היו נראים אחרת לחלוטין.

איתי חוטר: אין שום סיבה שהממשלה והכנסת יפנימו ויבינו שהרשויות הן הכלי להילחם בקורונה ולעצור את התחלואה, אבל לא מסוגלות לתפעל את משק המים והביוב.

איתי חוטר: זה פשוט לא הגיוני.

יעקב מרגי: איתי, זה לא עשה לכם טוב, בדיעבד?

יעקב מרגי: הקמת תאגידי המים לא עשתה טוב לשלטון המקומי?

איתי חוטר: לא, איזה טוב זה עשה?

איתי חוטר: תגיד לי, אדוני, אני לא יודע אם אני אחדש לך, כשיש בעיות ופיצוצי מים ונזקים ותלונות של תושבים – קודם כל מחייגים 106.

איתי חוטר: 20 שנים עברו, והתושבים עדיין לא הפנימו שמי שאחראי לנושא המים והביוב ברשות זה תאגידי המים והביוב.

איתי חוטר: כשכל התלונות מגיעות לעירייה - - -

יעקב מרגי: איתי, אין ספק, אפשר לקיים יום עיון ולראות מה ההשלכות והתועלות.

יעקב מרגי: אני חושב שבדיעבד יש תועלות עקיפות, לא רק ישירות, ואני חושב שזה גרם גם לשלטון המקומי, לא חוכמה לשפוט את זה ככה, הרי בוא לא נשכח שכל סוגיית מענקי האיזון השתנתה, כל שיטת חישוב הגירעונות של הרשויות המקומיות השתנו.

יעקב מרגי: לכן, היום צריך לבודד, בואו נבודד את הקטע של תאגידי המים, אני לא חושב שזה עשה לכם, זה לא חסר לכם היום.

איתי חוטר: אני אומר דבר אחד, אדוני: שיהיה ברור, הביקורת שהייתה על הרשויות המקומיות שהשתמשו בכספים היא מוצדקת ונכונה, אבל היא גם תוצאה של היעדר רגולציה שהייתה בתחום הזה.

איתי חוטר: אין מה להשוות, אם היינו היום - - -

יעקב מרגי: לכן אי-אפשר לבודד - - -

איתי חוטר: אם היינו היום בתפעול על ידי רשויות מקומיות עם רגולציה נכונה, עם כללים של משק כספים סדור, הדברים היו נראים אחרת, אין שום צל של ספק.

איתי חוטר: עכשיו, דיברתם דבר נכון:

איתי חוטר: כל נושא המיסוי של משק המים.

איתי חוטר: אדוני, הנושא של הדיבידנד, חשוב להבין שמרגע שהתקבלה ההחלטה שתאגידי המים והביוב הם חברות בע"מ, הן פועלות למטרות רווח.

איתי חוטר: דיבידנד זו לא קללה, זה הבסיס לייצור תמריץ להתנהלות יעילה של גוף כזה.

איתי חוטר: ברגע שאתה מוחק דיבידנד אין תמריץ לחברה ולבעליה להתנהל באופן יעיל.

איתי חוטר: לכן, דיבידנד זה לא קללה.

יעקב מרגי: אמרנו זאת.

איתי חוטר: רק שתדע שהמדינה מושכת עד היום מע"מ, בעצם הקמת התאגידים נוסף המע"מ על המים.

איתי חוטר: חמור מכך, עד היום פעלנו תחת הוראת שעה שהוארכה כל פעם, שפטרה את משק המים ממס חברות וכל נושא המיסוי, הוראה זו פגה בימים אלו, אני צופה שזה יגרום לעלייה נוספת במחירי המים.

איתי חוטר: איך המדינה רוצה ליהנות גם היא מהעניין הזה ולמשוך מיסוי לקופת המדינה.

איתי חוטר: צריך לקחת בחשבון שהוראת השעה פגה והאוצר מסרב להאריכה.

איתי חוטר: הנושא של תעריפי המים, חייבים לחזור לפיקוח פרלמנטרי, זה היה בעבר תחת פיקוח פרלמנטרי.

איתי חוטר: אין שום סיבה שמדיניות קביעת התעריפים תיקבע אך ורק על ידי רשות המים שזו רשות בלתי-תלויה.

איתי חוטר: נושא התיאגוד האזורי הוא נושא כושל, בעייתי, אמר אפי דביר שיש לא מעט תאגידים שהם תאגידים אזוריים – הם לא אזוריים אלא רב-רשותיים.

איתי חוטר: הם פועלים בצורה לא טובה, תבדוק היום מי התאגידים היעילים ומי הלא יעילים, ואתה תגלה שדווקא אלה שהם רב-רשותיים הם הלא-יעילים.

איתי חוטר: עוד משהו שלא מספרים זה שמאז שנת 2013 התאגידים פועלים תחת מבנה עלויות שמגלם את התיאגוד האזורי לפי 11 תאגידים ולא לפי 30.

איתי חוטר: כבר ב-2013, במסגרת חוק ההסדרים, הופחת התעריף ב-5% והתאגידים כבר גילמו את ההתייעלות הזו של התיאגוד האזורי.

איתי חוטר: מה אני רוצה לומר?

איתי חוטר: שצמצום ל-30 לא יביא לחיסכון בתעריף.

איתי חוטר: הוא יביא רק למריבות ולוויכוחים בין רשויות מקומיות, והכי גרוע, ייגרם נזק לשירות לתושב.

איתי חוטר: כי מה לעשות - - -

יעקב מרגי: איתי, סטינו מהנושא בצורה דרסטית.

יעקב מרגי: אזרוק לך כפפה, כל מה שנעשה , נעשה במסגרת חקיקה.

איתי חוטר: חקיקה שנכפתה עלינו והתנגדנו לה.

יעקב מרגי: מאז השתנו דברים.

יעקב מרגי: החקיקה נכפתה בגלל הסיטואציה שהשלטון המקומי היה מצוי בה.

איתי חוטר: אגב, הצעת החוק במקור הייתה ביטול התאגיד.

יעקב מרגי: איתי, תן לי.

יעקב מרגי: אני זורק לך כפפה: אדרבה, יש לכם הזדמנות שהשלטון המקומי יאמר את ה-"אני מאמין" שלו בסוגיה הזו, יעביר לנו את זה, נראה את ההיתכנות.

יעקב מרגי: יכול להיות שצריך לקיים דיון אודות הסיפור של התיאגוד האזורי.

איתי חוטר: יותר מנשמח.

יעקב מרגי: אני אומר לך.

יעקב מרגי: יש לחשוב מחשבה שנייה אם באמת רשויות ותאגידים מצליחים צריכים לממן תאגידים כושלים.

איתי חוטר: לשיטתנו ממש לא.

יעקב מרגי: בשביל זה יש מדינה.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לכם את זה.

יעקב מרגי: אני, עם תפיסת העולם החברתית שלי, כי אני חושב - - -

איתי חוטר: אני חושב שאת מענקי האיזון לאוכלוסיות חלשות - - -

יעקב מרגי: איתי, אתה מפריע לי.

איתי חוטר: סליחה.

יעקב מרגי: יכול להיות שצריך לקיים דיון.

יעקב מרגי: זה היה נכון בשעתו, חשבנו.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך כמי שהיה בשנים האלו בכנסת: נבהלנו ממספר התאגידים.

יעקב מרגי: לא תמיד רצים לחקיקה מתוך מחשבות שנבחנו לעומק.

יעקב מרגי: ואז אמרו שמדובר בהרבה תאגידים ויש לצמצם אותם.

יעקב מרגי: על הדרך, תמיד נערי האוצר מחפשים איזה גל ורואים מה יוצא להם מזה.

יעקב מרגי: יכול להיות שבאמת, אם יש תאגידים זכאים, שיהיו זכאים מהמדינה, למה שוהם ועומר ואחרים צריכים לממן אותם?

איתי חוטר: לחלוטין.

יעקב מרגי: אומנם זה לא הדיון אבל אני ידעתי שזה מה שיהיה בדיון הזה.

יעקב מרגי: כמו הרבה דיונים שאתה חושף ומתחיל לנער את השטיח ומוצא הרבה דברים.

יעקב מרגי: אז אני מזמין אתכם להגיד נייר עמדה על כל הסוגיה הזו.

איתי חוטר: אין שום בעיה.

יעקב מרגי: אני מוכן לקיים דיון מקדים, לבחון לעומק, בסוף אנחנו רוצים שיהיה פה באמת משק מים יעיל - -

איתי חוטר: גם אנחנו.

יעקב מרגי: - - חסכוני, זול לאזרח, נגיש לאזרח.

יעקב מרגי: אני אומר לך כמי שמכיר את המציאות בעבר ואת המציאות כיום שבסך הכול זה בסדר, זה טוב.

יעקב מרגי: אבל יכול להיות שאפשר לעשות טוב יותר.

יעקב מרגי: זה לא אומר שאם זה טוב עכשיו אז לא צריך לבדוק את זה.

יעקב מרגי: מסכים איתך שצריך פיקוח פרלמנטרי, אבל בשביל זה צריך תיקוני חקיקה.

איתי חוטר: נכון.

יעקב מרגי: צריך לשלב ידיים.

יעקב מרגי: אני חושב שברגע שיש מציאות שונה של משק המים זה צריך להיות דינמי.

יעקב מרגי: כי חוקקנו את החוקים האלה בעטיו של משבר, אנחנו לא נמצאים שם, יכול להיות שזה צריך להיות דינמי כמו שאמרת.

יבגני סובה: מבקר המדינה הגיש דוח ב-2018 וציין את הליקויים.

יעקב מרגי: אני אומר שאני מוכן, אדרבה.

אנטאנס שחאדה: ההצעה שלהם תפעל לטובת הרשויות החזקות על חשבון הרשויות החלשות.

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: לכן אני לא מקבל עמדה, אני אומר שיגישו נייר עמדה ונקיים דיון אודותיו.

יעקב מרגי: תודה, איתי.

איתי חוטר: אתה רוצה שאני אתייחס לדברים של תומר?

יעקב מרגי: לא, תודה, בהמשך אם נצטרך.

יבגני סובה: יש מישהו שיכול להתייחס לעלות המים?

יבגני סובה: נאמר פה שהתעריף הנמוך זה לא העלות.

יבגני סובה: יש מישהו שיכול להתייחס בצורה אובייקטיבית?

יבגני סובה: אני קורה את דוח המבקר מ-2018 שמסבירים הרבה דברים ואני לא יודע אם מישהו בכלל נזכר בדבר הזה בדוח של מבקר המדינה לגבי המים.

יבגני סובה: אני רוצה התייחסות לנושא המים, כי זה נושא שמעניין - - -

אנטאנס שחאדה: מי מטפל בתלונות של הציבור כלפי התאגידים, תלונות אמיתיות וחשובות.

יעקב מרגי: רשות המים.

יעקב מרגי: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד-חיו: שלום, אני עורכת הדין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: בגדול אני התכוננתי לדבר על הגבייה, ואני ארצה להגיד על זה כמה מילים, למרות שבמידה רבה אני תומכת בדבריו של תומר מוסקוביץ'.

דבי גילד-חיו: בגלל שעלה עניין מחיר המים, אנחנו עוסקים בזה כבר המון שנים.

דבי גילד-חיו: זה בדרך כלל לא נדון בוועדת כלכלה אבל יש הרבה דיונים בנושא זה במהלך השנים.

דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להגיד ברמת כותרת כי זה נושא לדיון גדול בפני עצמו ואשמח לשלוח חומרים ודוחות שיצרנו בנושא זה.

דבי גילד-חיו: בגדול, כשעשו את השינויים במשק המים לפני כמה שנים, מחיר המים עלה באחוזים ניכרים.

דבי גילד-חיו: אז גם נקבעו התעריף הנמוך עבור כמות מסוימת והתעריף הגבוה לכל כמות שמעליה.

דבי גילד-חיו: לפי דעתי הקושי העיקרי הוא שיש אוכלוסיות רבות שגם הכמות בתעריף הנמוך אינה מספיקה עבורן, וגם המחיר הזה יקר עבורן.

דבי גילד-חיו: נקבעו כל מיני הנחות, ההנחה ניתנה בדרך של תוספת כמות במחיר הנמוך, אלא שיש אוכלוסיות שגם זה קשה להן, ויש אוכלוסיות שלא נכללות בכלל.

דבי גילד-חיו: בתור דוגמה: מקבלי הבטחת הכנסת לא נכללים בזה, לא כל האנשים עם המוגבלויות נכללים בזה, וכן הלאה.

דבי גילד-חיו: עכשיו, בקורונה, אנחנו רואים איך הבעיה נהייתה יותר משמעותית כשאנשים בבית והכמויות גדלות.

דבי גילד-חיו: אנשים לא יכולים להסתפק בכמות המים שמסופקת להם במחיר הנמוך.

דבי גילד-חיו: זו סוגיה חשובה שיש לטפל בה.

דבי גילד-חיו: אחת הסיבות שמחיר עלה זה שעשו משק סגור, המדינה הורידה את הסובסידיה שלה שהייתה מאות מיליונים של שקלים.

דבי גילד-חיו: אני אשלח לוועדה חומרים בנושא, אולי זה מצריך דיון בפני עצמו.

דבי גילד-חיו: משפט אחד לגבי הגבייה: אנחנו חושבים שהבעיה מתחילה ונגמרת בזה שגובים גם מים וגם צרכים בסיסיים אחרים באמצעות פקודת המסים (גבייה), פקודה פוגענית שלא מגינה על הזכויות הבסיסיות של החייבים.

דבי גילד-חיו: פקודה זו צריכה להתבטל באופן מוחלט, תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עורכת הדין רעות כהן, בבקשה.

רעות כהן: שלום, אני רעות כהן, אני מהקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת חיפה, אנחנו שלחנו לוועדה ביחד עם הוועדה לזכויות האזרח ורבנים למען זכויות אדם את עמדתנו כפי שאנחנו חוזרים עליה שנים רבות בכל הנוגע לגבייה.

רעות כהן: אני מצטרפת לדבי בקריאה לביטול פקודת המסים (גבייה), ומוסיפה שאנחנו סבורים שיש צורך עז להעביר את כל הגבייה לרשות האכיפה והגבייה שהיא רשות מקצועית, מפוקחת וציבורית שלא פועלת למרות רווח.

רעות כהן: מגיעות אלינו מאות פניות בשנה של נפגעי חברות הגבייה הפרטיות.

רעות כהן: אני גרה בחיפה, ממש לפני כמה ימים ראש העיר הודיעה שהם מבטלים את ההתקשרות שלהם עם חברת גבייה פרטית לאור התלונות שהם קיבלו, ומכיוון שזה יחסוך להם בעלויות גבייה.

רעות כהן: אני רוצה לברך על כך, ומקווה שהעירייה תעביר את הגבייה לרשות לאכיפה וגבייה מכיוון שלאור כל השיקולים – שתומר מוסקוביץ' דיבר עליהם – של איחוד תיקים, של שירות אחיד.

רעות כהן: יש היום מצב אבסורדי לפיו פקודת המסים שנקבעה בשנת 1920 - - -

יעקב מרגי: תודה, הדברים נאמרו כבר.

אנטאנס שחאדה: צריך לטפל במציאות.

אנטאנס שחאדה: במציאות מתעללים בחייבים וזה מצריך פתרון.

יעקב מרגי: רן מלמד, בבקשה.

רן מלמד: שלום לכם, תודה רבה עבור ההזדמנות לדבר.

רן מלמד: בעבר הופעתי כסמנכ"ל עמותת ידיד, היום אני מנהל את פורום ארלוזורוב – מכון מחקר וקידום מדיניות חדש מייסודה של ההסתדרות – אבל אני ממשיך לעסוק בנושאים שעסקנו בהם, בין השאר בנושא המים.

רן מלמד: מבלי להוסיף הרבה על הדברים שנאמרו, אני חושב שיש כמה נקודות ששווה להעלות.

רן מלמד: צריך לזכור שאין יותר ניתוקי מים בישראל, וזה בעקבות חוק שעבר בקדנציה הקודמת של ועדה זו.

רן מלמד: במקביל לדבר הזה, אני קורא להעביר מיד את כל הגבייה של פקודת המסים (גבייה) אל רשות האכיפה.

רן מלמד: הדברים שאמר חבר הכנסת רול בנושא נכונים לגמרי.

רן מלמד: אדוני, לא דיברו כאן על הגבייה בתקופת קורונה.

רן מלמד: לא דיברו על זה מספיק.

רן מלמד: תאגידי המים, במערכות הממוחשבות האוטומטיות שלהם, ממשיכים לבצע גבייה אוטומטית.

רן מלמד: אני חושב שפה לא קיבלנו תשובה על איך עוקרים, איך משנים את הנוהל הקיים לפחות בתקופה הזו של הקורונה כדי להקל על האזרחים.

רן מלמד: אנחנו מדברים על מצב שבו גם אזרח שלא שילם 100–200 שקלים מקבל מיד הודעה שהוא צפוי לעיקול חשבון הבנק שלו.

רן מלמד: אני חושב שזה דבר שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת.

רן מלמד: נושא רישום המשפחות למכסות המים: היום, על פי החוק יש דירוג עד 10 נפשות למשפחה, מעל ל-10 נפשות חלוקת הקו"ב נשארת זהה, אני חושב שיש פה הפלייה כלפי משפחות ברוכות ילדים וצריך לתקן אותה.

רן מלמד: נושא נוסף: יש הרבה אנשים, בעיקר בודדים, שלא מגיעים לניצול מלא של המכסה שלהם.

רן מלמד: אפשר לבנות מנגנון פשוט שבמסגרתו אפשר יהיה להעביר זכאות על מכסות שלא נוצלו לידי משפחות מעוטות יכולת על מנת להגדיל את נפח המים המוזל העומד לרשותם.

רן מלמד: נושא אחרון, אדוני: אני חושב שוועדה זו צריכה לקיים דיון לגבי התנהלות רשות האכיפה והגבייה בכל מה שנוגע לגביית חובות בתקופת קורונה.

רן מלמד: אני חושב שמה שקורה היום הוא נורא ואיום, מצד אחד מבקשים מהבנקים ומחברות האשראי להקל בפירעון ההלוואות, מי שנמצא במערכת ההוצאה לפועל נמצא במצב בלתי-סביר וצריך לטפל בזה, תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יהודה סיסו, בבקשה.

יהודה סיסו: שלום לכולם, שמי יהודה סיסו, אני מנכ"ל תאגיד מעיינות העמקים, תאגיד המים והביוב של יוקנעם, טבעון, רמת ישי וזיכרון יעקב.

יהודה סיסו: אני משמש גם כיושב-ראש פורום תאגידי המים שמרכז את הנושאים הכלליים שיכולים לעזור בנושאים שמשותפים לכולנו.

יהודה סיסו: רציתי להתייחס לכמה נושאים שעלו פה.

יהודה סיסו: אני רוצה לחזק את מה שאמר איתי חוטר, הוא ציין שמ-2013 יש במדינה 15 תאגידי מים וכך אנחנו נמדדים ברשות המים.

יהודה סיסו: לא בטוח שאיחוד זה או אחר יהיה יעיל יותר מאשר המצב היום, זה גם עונה לסוגיית המימון שהועלתה קודם על ידי היושב-ראש.

יהודה סיסו: אנחנו נמדדים על פי תאגיד אזורי, כל אחד על פי אזורו.

יהודה סיסו: זה לא לגמרי מדויק להגיד שתאגיד רב-רשותי הוא יעיל או להיפך.

יהודה סיסו: כמו כל רשות מקומית, זה הכול פונקציה של התאגיד עצמו.

יהודה סיסו: התאגיד שאני מוביל חולש על ארבע רשויות ובכל זאת הוא יעיל.

יהודה סיסו: יעילות לא נקבעת לא לפי הגודל ולא לפי מספר הרשויות.

יהודה סיסו: יש הרבה מאוד משתנים שנכנסים פה.

יהודה סיסו: אני מסכים שיש רשויות שיותר קשה להן לגבות.

יהודה סיסו: ברשות שלי אני החל מה-15 במרץ 2020 ועד היום לא הפעלתי פעולות אכיפה.

יהודה סיסו: אנחנו מוציאים התראות חוב לצרכנים אבל עדיין לא הפעלנו פעולות אכיפה, גם לא באמצעות פקודת המסים (גבייה).

יהודה סיסו: יש גם צד שני לדחיית חובות.

יהודה סיסו: ברגע שמתחיל להצטבר חוב אז זה כמו שהוא דוחה את תשלום המשכנתא.

יהודה סיסו: את התשלום הזה הוא יצטרך לשלם בסופו של דבר שלב יותר מאוחר.

יהודה סיסו: אנחנו כן מתחשבים בכל אחד על פי העניין והאזור.

יהודה סיסו: אנחנו מפעילים שיקול דעת לגבי כל חוב.

יהודה סיסו: סוגיית מחירי המים: לדעתי התשובה של עומר ורדי הינה מספקת, אבל נתבקשתי להתייחס אליה: מחיר המים בתעריף הראשון הוא 7.3 שקלים לקו"ב מים.

יהודה סיסו: מתוך המחיר הזה, מופנים כארבעה שקלים לביוב.

יהודה סיסו: לפיכך, מחיר המים לבדם בתעריף הראשון הוא 3.5 שקלים לקו"ב, כך לפחות בתאגיד שאני מנהל.

יהודה סיסו: המחיר נקבע על ידי רשות המים.

יהודה סיסו: כמו שאמר עומר ורדי, המחיר הוא מחיר קבוע לצרכן, לא משנה איפה הוא גר.

יהודה סיסו: בתוך זה ישנו רכיב הביוב.

יהודה סיסו: נכון שיש תעריף שני, ונכון שבתקופת קורונה חלק מאיתנו או רובנו היינו בבתים, עבדנו מהבתים – כמו שציין חבר הכנסת רול – ואנחנו רואים עלייה בצריכה.

יהודה סיסו: הייתה עלייה חדה בתקופת הסגר, העלייה התמתנה בצורה דרסטית בתקופה האחרונה מכיוון שהרבה אזרחים חזרו לעבוד.

יהודה סיסו: עדיין, יש עלייה, ולעיתים היא באה לידי ביטוי גם בתעריף הגבוה.

יהודה סיסו: בעניין הזה, וכמו שציינו גם קודם, המשמעות של להוסיף בתעריף נמוך, המשמעות של זה היא שבסופו של דבר התעריף בכללותו יעלה, אבל זה, אני מניח, עניין לדון בו מול רשות המים.

יהודה סיסו: אנחנו עצרנו אכיפה.

יהודה סיסו: יש תאגידים, כמו התאגיד שלי, שמבצעים גבייה עצמית ואכיפה עצמית.

יהודה סיסו: אני חייב לציין שכמו שנאמר פה קודם, יש כאלו שיש להם חברות גבייה שגם נותנות את השירות.

יהודה סיסו: בסופו של דבר, מי שחותם על פקודת המסים (גבייה), ומי שחותם על הפעלת אכיפה, הוא מנכ"ל בלבד ולא אף אחד אחר.

יעקב מרגי: תודה לך.

יעקב מרגי: חיים בורובסקי ממשרד האוצר איתנו?

יעקב מרגי: לא?

יעקב מרגי: שמע "הוראת שעה" וברח?

יעקב מרגי: עד שיחזור אלינו נציג האוצר נפנה למר אביתר אילון מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

אביתר אילון: שלום לכולם, בוקר טוב ותודה עבור הדיון.

אביתר אילון: אנחנו בתנועה לאיכות השלטון מלווים את הנושא כבר מאז יולי 2019, בין היתר בשל ריבוי פניות ציבור אלינו כמו שארגונים חברתיים אחרים העלו כאן.

אביתר אילון: אנחנו יודעים שהסיפור של מיזוג תאגידי מים זה משהו שעלה כבר בדוח המבקר של 2012.

אביתר אילון: בסוף שנת 2014 מרכז המחקר והמידע של הכנסת פרסם שריבוי תאגידים גרם להתייקרות של מחירי המים.

אביתר אילון: עלתה כאן טענה שהמחירים מוצמדים ל-11 תאגידי מים.

אביתר אילון: נגיד ונקבל את זה, אתם באמת רוצים להגיד שמנכ"לים או יושבי-ראש של כל כך הרבה תאגידי מים סמוכים הם לא עלות שממומנת על ידי הציבור?

אביתר אילון: נו, באמת – זו לא אמירה שאפשר לעמוד מאחוריה.

אביתר אילון: יש חוק שקבע שתאגידי המים צריכים להיות ממוזגים.

אביתר אילון: אנחנו מכירים שהחוק קבע את זה ב-1 בדצמבר 2019.

אביתר אילון: אנחנו יודעים שרשות המים החליטה להתלות את ההליכים בחצי שנה, איננו יודעים באיזו סמכות, עכשיו נאמר שנוספה עוד חצי שנה.

אביתר אילון: אולי הם יגידו לכם מאין להם הסמכות לעשות זאת, אני לא מכיר בחוק סמכות שכזו.

אביתר אילון: זה היה לפני חודשיים וחצי, במשך כל התקופה הזו יש חוק שאינו מיושם.

אביתר אילון: אני רוצה להתייחס לאמירה שהייתה כאן ש-"החקיקה נכפתה".

אביתר אילון: חקיקה היא כופה מטבעה, יש פה קריאה מארגון מסוים שדיבר פה, שאמר שלא צריך לשתף פעולה עם החוק הזה, שזה חוק רע, שזה חוק שבא לדפוק אדם מסוים בהקשר פוליטי ואסור לשתף איתו פעולה.

אביתר אילון: זו אותה קריאה שאמרה שמיזוג תאגידי המים הוא בהכרח רע.

קריאה: רק תדייק בבקשה, לא אמרתי דבר כזה, אמרתי שהתנגדנו לחוק הזה.

יעקב מרגי: מכובדי, נתתי לך להפליג בנחת, זה לא נושא הדיון אבל נגעת בנקודות חשובות, יש בהן גם אי-דיוקים וקיבלת במקום הערה.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, אין ספק שיש מה לשפר ויש מחלוקת, יש מחלוקת על הגישה.

יעקב מרגי: שמעת כמה דעות כאן בדיון.

יעקב מרגי: אני לא יכול לתת סעד למה שאתה מעלה.

יעקב מרגי: אנחנו בתהליך ראשוני, הוועדה תכנס, ככל שתוכל, דיון נוסף בסוגיית הפיקוח על קביעת תעריפי המים.

יעקב מרגי: אני רוצה ללמוד מי מחליט ולמה מחליט לגבי חלוקת דיבינד.

יעקב מרגי: אני רוצה לבחון באמת אם המיזוג הוא נכון או לא נכון.

יעקב מרגי: יכול להיות שתאגיד רב-רשותי הוא לא צודק.

יעקב מרגי: גם אם הוא נכון לאוצר יכול להיות שהוא לא נכון לאזרח.

יעקב מרגי: כל הסוגיות צריכות להיבדק.

יעקב מרגי: בקי קשת, בבקשה.

בקי קשת: תודה, אדוני אני עורכת הדין בקי כהן קשת מארגון רבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: אנחנו עוסקים בשאלות מדיניות אבל מפעילים גם מרכז זכויות וגם קו חירום בעת הקורונה.

בקי קשת: אני רוצה לדבר על אוכלוסיות שזקוקות להנחה - - - ואם תהיה אפשרות להתייחס בתקופה זו גם לכמויות המים וגם לתעריפים אנחנו יודעים שהאוכלוסיות לא כולן באותו המצב, לצערנו הרב יש אוכלוסיות רבות שלא חזרו לעבודה ונשארו בבית, לכן הן צורכות יותר מים.

בקי קשת: יש משפחות מרובות ילדים שלא הולכים לבית הספר וצורכות הרבה מים.

בקי קשת: אני חושבת שזה מאוד דחוף ומברכת על כוונתה של הוועדה לקיים בהקדם דיון על האפשרויות להנחות המדוברות, בדגש על האוכלוסיות שזקוקות לעזרה זו.

בקי קשת: הנקודה השנייה שברצוני להתייחס אליה היא האכיפה: מגיעים אלינו מקרים קשים מאוד של אנשים, ישנו הכיוון החדש של שיקום כלכלי של חייבים, אנחנו מנסים למנוע מאנשים ליפול אל התהום של החובות ואז הם רואים שאין להם שום דרך להתמודד כי החובות מתפזרים בכל מקום.

בקי קשת: אם הכול היה מרוכז ברשות האכיפה והגבייה הייתה יכולת התמודדות משמעותית יותר של האזרחים ושל העמותות המסייעות, תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: האם נציג האוצר חזר?

יעקב מרגי: עדיין לא.

יעקב מרגי: אני אומר לכם מה צריכה להיות עמדת האוצר: הרי דיברו פה תפוגת תוקפה של הוראת השעה בנוגע להארכת הפטור, ברגע שלא נאריך אותה אז הפועל היוצא הוא שמחירי המים יתייקרו.

יעקב מרגי: האם כך, עומר?

עומר ורדי: לא, זה לא הכיוון הזה.

יעקב מרגי: אז מה אתה יודע לומר בנושא?

עומר ורדי: יש סוגיה של פטור ממיסוי על רווחי הון - - -

יעקב מרגי: איתי חוטר, הסבר לנו שוב על זה.

איתי חוטר: לפטור ממס יש כמה רכיבים.

איתי חוטר: אחד זה מס על הדיבידנד והכנסות הרשויות המקומיות מריבית על הלוואות.

איתי חוטר: הרכיב השני הוא מס חברות.

איתי חוטר: חברים, אי-אפשר להגיד שאם מחר יוטל בבוקר מס חברות על התאגידים זה לא יבוא לידי ביטוי במחירי המים, זה פשוט לא נכון.

יעקב מרגי: אם נערי האוצר לא היו עושים תאגיד אזורי כדי לצמצם את מספר התאגידים הזכאים, והיו מחדש את הוראת השעה, אז הם חוטאים לתפקידם.

יעקב מרגי: אנחנו פה גם כדי לרסן אותם, אני חושב שאין ספק שאם זה היה טוב בשנים הראשונות, אז עליו החובה לשכנע אותנו למה זה לא טוב עכשיו.

איתי חוטר: אין ספק שאם פטור מתבטל זה אמור - - -

אנטאנס שחאדה: - - - הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: אני מזכיר לכולם שמע"מ המדינה כבר מושכת.

איתי חוטר: עכשיו מתווסף לזה גם מס חברות.

יעקב מרגי: תודה רבה, יש מישהו מהאורחים בזום שרוצה להוסיף לפני שאני מסכם את הדיון?

עומר ורדי: אני רוצה להגיב.

יעקב מרגי: בבקשה.

עומר ורדי: עלו פה מספר נושאים.

עומר ורדי: הנושאים שעלו פה בקצרה מתייחסים לעיקר העשייה של רשות ממשלתית על כל עשרות עובדיה.

עומר ורדי: מר מלמד דיבר על התעריפים לאוכלוסייה נזקקת.

עומר ורדי: המנגנון היום מכפיל את הכמות - - - התעריף הנמוך לאוכלוסייה שמוגדרת ומועברת לרשות המים על ידי המוסד לביטוח לאומי.

עומר ורדי: האוכלוסייה הזו, מרגע שהיא מוגדרת במערכות, היא משורשרת לתאגידים ובהתאמה כל צרכן מקבל כמות כפולה בתעריף הנמוך.

עומר ורדי: יש חשיבות גדולה מאוד לציין שהתקצוב להטבה זו, בגלל שתאגיד המים הוא משק מבוסס עלות, הוא תקצוב חיצוני במסגרת סעיף פרטני בחוק.

עומר ורדי: המדינה מעבירה תקציב ייעודי לסבסוד ההטבה הזו.

עומר ורדי: לדעתי תקציב זה עמד על 42 מיליוני שקלים בשנה וכעת על 60 מיליוני שקלים בשנה.

יבגני סובה: זה הסבסוד של המדינה למים?

יבגני סובה: לתעריף הנמוך?

עומר ורדי: לתעריף הנמוך לאוכלוסייה המוגדרת על ידי הביטוח הלאומי.

עומר ורדי: אם אני זוכר נכון מדובר בכמה מאות אלפי זכאים.

יבגני סובה: זה אומר שאם אנחנו מדברים על הגדלה ב-30%–40% אז זה בסך הכול עלות של לא יותר מ-12 מיליוני שקלים.

עומר ורדי: לכלל האוכלוסייה?

יבגני סובה: רק לאוכלוסייה שמקבלת סבסוד.

עומר ורדי: צריך להבין שההטבות מופנות לאוכלוסייה נזקקת בגלל הצורך האמיתי שלה.

יבגני סובה: ברור.

עומר ורדי: לגבי ניתוקי מים:

עומר ורדי: בסוף 2015 נחקקו כללים שמבטלים את היכולת של תאגיד לנתק מים.

עומר ורדי: זה כלי גבייה מרכזי שהיה בעבר.

עומר ורדי: חלק מאותה שרשרת פעולה הייתה להשתמש בפקודת המסים (גבייה) במקום ניתוק וכך לעזור לחייב לשמור על יציבות כלכלית.

עומר ורדי: יש ועדה מייעצת למנהל רשות המים שאמורה לאשר כל ניתוק וניתוק.

עומר ורדי: בשלוש השנים האחרונות, תקופת היותי היועץ המשפטי של הוועדה האמורה, לא אושר אף ניתוק.

יעקב מרגי: כמה פניות כאלה הגיעו לוועדה?

עומר ורדי: בפועל הוועדה לא מתכנסת כי לא מגיעות כמעט פניות לניתוק.

עומר ורדי: בשנה הראשונה הוגשו 137 מקרים, יש דוח בנושא שהועבר לכנסת באפריל 2016.

עומר ורדי: זה דיווח שאמור לעבור לכנסת.

עומר ורדי: ב-2018– 2020 לא היו ניתוקים.

עומר ורדי: בפועל, אני אומר אמירה מהשטח, תאגידים עברו תהליך של אדפטציה והם מבינים שזה מורכב מדי ופועלים באפיקי גבייה אחרים ולא פונים בבקשות לניתוק.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו: האם יש מודעות?

יעקב מרגי: לאזרחים אין מודעות לחוק שאוסר ניתוקי מים.

יעקב מרגי: השאלה אם התאגידים מנתקים ואנחנו לא יודעים?

עומר ורדי: לא, חד-וחלק – לא.

יעקב מרגי: אני לא רואה מציאות שאין פניות לוועדה המאשרת.

עומר ורדי: אז אני אומר:

עומר ורדי: לפי חוק הגנת הצרכן התאגיד הוא עוסק וגם חברת הסלולר היא עוסק, אבל לא מדובר בחברות סלולר או חברות פרטיות.

עומר ורדי: מדובר בגופים רציניים, 56 חברות בסך הכול, הם נמצאים בקשרים שוטפים עם המנכ"לים, עורכים ימי עיון.

עומר ורדי: אין אמירה של רשות המים שהרגולציה לא עובדת.

עומר ורדי: ברגע שיש רגולציה הדוקה - - -

יעקב מרגי: אז איך אתה מסביר לי שאין פניות כמעט?

עומר רדי: כי אין ניתוקים.

עומר רדי: הם עברו להליכי גבייה ייעודיים אחרים.

עומר רדי: שוב, לא ברמת הקיצוניות שלהם אלא ברמת ניהול נכון של התאגיד.

עומר רדי: מדובר בהליכי גבייה אמיתיים מול הצרכן, הגעה להסדרי גבייה מול הצרכן לפי אמות מידה הוא כלי מצוין לפתירת סכסוכים, הרבה יותר מאשר הגעה להליכי גבייה חמורים.

עומר רדי: כמו שתוכלו לראות בנייר העמדה שהצגנו, הליכי גבייה - - -

יעקב מרגי: אני יכול לאשר זאת.

יעקב מרגי: יש פעמים שאנחנו כשליחי ציבור מתערבים.

עומר ורדי: אני מפנה אתכם לאמירתו של יהודה סיסו בתחילת הדיון.

עומר ורדי: עד ליום זה הוא לא מפעיל הליכי אכיפה בגלל מגפת הקורונה.

עומר ורדי: שרשות המים הוציאה חוזר שמפציר בתאגידי המים להימנע ככל הניתן מאכיפה בתקופת הסגר הקשה, תוקף החוזר הזה הסתיים ב-1 במאי 2020.

עומר ורדי: והנה, אנחנו באמצע אוגוסט 2020 ועדיין לא מופעלים הליכי גבייה.

עומר ורדי: יש פער אדיר בין - - - – ואני יכול להבין את הגישה של עמיתי מהאגודות האזרחיות, לבין השימוש בפועל – השימוש בפועל כיום הוא מתון ונכון, והוא מאוזן אל מול העובדה שלא מנתקים מים.

איתי עצמון: איך אתם מפקחים על הפעלת אמצעי גבייה אלו וגם על שימוש בחברות גבייה פרטיות על ידי תאגידי המים?

עומר ורדי: ממונה הגבייה חייב להיות המנכ"ל של כל תאגיד.

עומר ורדי: בנוסף, כל תאגיד נדרש לפרסם מדיניות גבייה אחידה שמפורסמת על פי סעיף 110 לכללי אמות המידה באתר שלו.

עומר ורדי: התאגיד לא יכול לפעול באופן ספורדי, הוא לא יכול להחליט שפה הוא פועל כך ופה הוא פועל אחרת.

עומר ורדי: בנוסף, ברשות המים, כמו שאתה יודע, יש סמכות רגולציה וקביעת כללים גם בתחומים הללו.

איתי עצמון: את זה אני יודע.

איתי עצמון: אני שואל איך אתם מיישמים אותה בפועל, אני יודע שיש סמכות.

עומר ורדי: מטרת העל שלנו היא לייצר כללי גבייה ייעודיים.

עומר ורדי: שגם במסגרת פקודת המסים (גבייה) ובמסגרת הפעלת הליכי גבייה שלנו, וגם במסגרת גבייה על ידי חברות חיצוניות – לצורך העניין, האצלת סמכויות – יהיו אמות מידה מאוד ברורות לגבי איך תאגיד מבצע את הגבייה, ומדיניות גבייה אחידה.

איתי עצמון: לשיטת

איתי עצמון: כם המצב המשפטי של היום צריך להישאר על כנו – הפעלת פקודת המסים (גבייה) לגביית חובות על ידי תאגידי המים, לרבות על ידי חברות פרטיות?

עומר ורדי: שוב, חברות גבייה פרטיות זו סוגיה שאני אישית, גם באג'נדה שלי וגם באג'נדה של הרשות, זו סוגיה שאני רוצה להוביל לקראת אחידות.

עומר ורדי: זה פחות העניין של האגרסיביות, זה יותר העניין של חוסר האחידות.

עומר ורדי: בהקשר של פקודת המסים (גבייה) אני חושב שהיא כלי קריטי בתפעול נכון של התאגידים.

יעקב מרגי: תודה, נציג משרד האוצר, אנחנו נזקקנו לך לצורך ברור מצב הארכת הוראת השעה לגבי תוקף הפטורים.

יעקב מרגי: מה אתה יכול לחדש לנו.

חיים בורובסקי: אני חיים בורובסקי מאגף התקציבים באוצר.

חיים בורובסקי: הוראות השעה צריכות היו להסתיים בסוף שנת 2018 והוארכו מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, מכוח הרציפות.

חיים בורובסקי: הפטורים אמורים להסתיים בתקופה הקרובה, אנחנו כרגע נמצאים בהליך של משא ומתן מול השלטון המקומי לגבי הסדרה של התיאגוד האזורי.

יעקב מרגי: זה ה - - - לגבי הארכת השעה, התיאגוד האזורי?

חיים בורובסקי: סליחה?

יעקב מרגי: אני מבין שזה השוט שלכם מול השלטון המקומי.

חיים בורובסקי: אין פה "שוט" יש פה משא ומתן.

חיים בורובסקי: אנחנו צריכים להגיע להסכמות לגבי ייעוד משק המים העירוני שעבר רפורמה חשובה של תיאגוד.

חיים בורובסקי: צריך - - - ואחד הנושאים שנמצאים על סדר היום זה גם - - -

יעקב מרגי: מה העמדה של אגף התקציבים לגבי הארכת הוראת שעה?

חיים בורובסקי: שהנושא הזה צריך להיסגר כחלק מעסקה כוללת לגבי משק המים העירוני.

חיים בורובסקי: זה נושא שעומד בפני עצמו.

יעקב מרגי: אתה אומר לי "זה לא נושא שעומד בפני עצמו" זה בדיוק ה-"שוט" שדיברתי עליו מקודם.

יעקב מרגי: אני לא אוהב שמטעים אותי.

חיים בורובסקי: אדוני היושב-ראש - - -

יעקב מרגי: אני לא בא אליך בטענות, אני רק שואל, אני קובע, אני מבין שאתם רוצים לצמצם את מספר התאגידים הזכאים כי זה עולה לכם כסף.

יעקב מרגי: אני מבין שיש לכם אג'נדה לעשות יותר תאגידים אזוריים כי זה חוסך לכם כסף.

יעקב מרגי: אני מבין שיש לכם פנטזיה לבטל את הוראת השעה לגמרי כדי שלא יינתנו פטורים.

יעקב מרגי: אבל, הפועל היוצא של כל רצונות אלו הוא התייקרות של תעריפי המים.

יעקב מרגי: תקשיב, כמו שאני אומר בסוגיות אחרות שלא רוצים להתפשר: זה יעלה בדברים אחרים.

יעקב מרגי: אני אומר לך שאנחנו נביא לפה תהליך של פיקוח פרלמנטרי על כל סוגיית תעריפי המים והתנהלות התאגידים.

יעקב מרגי: אז קח את זה גם כן למשא ומתן מול השלטון המקומי, כי וועדת הכלכלה לא תישאר אדישה בנושא הזה, תודה רבה לך.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לתאגידי המים להנחות את חברות הגבייה לגלות אדיבות בתקופת הקורונה כלפי החייבים הוותיקים והחדשים (במיוחד).

יעקב מרגי: הוועדה התרשמה שהרפורמה בתאגידי המים, אל מול המציאות הקודמת, היא סיפור הצלחה.

יעקב מרגי: כמובן שהכול בהסתייגות ויש לבחון כל דבר ודבר.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה סקירה על הצעדים להשלמת הרפורמה, רפורמה שכוללת את כלל הרשויות שעדיין לא התאגדו.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה סקירה רחבה של רשות האכיפה והגבייה בנושאי ההליך המשפטי והבעייתיות של הפעלת חברות גבייה על ידי הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: הוועדה סוברת שאין להעמיס עלויות גבייה נוספות בצורה לא מפוקחת על החייבים.

יעקב מרגי: מאחר שסוגיית הפעלת חברות הגבייה נמצאת בעיצומו של הליך משפטי, הוועדה תמתין להכרעה בנושא.

יעקב מרגי: אנחנו לא נחווה דעה בצורה נחרצת כי אנחנו לא רוצים להשפיע על הליך משפטי שמתנהל.

יעקב מרגי: אבל, אני חושב שרוח הדברים הכללית הובהרה היטב.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לחברות הגבייה, עד להכרעה, אנחנו גילינו אדיבות ולא התערבנו, אז אנחנו מבקשים שעד להכרעה לאפשר ערכאת ערעור שתשמש את החייבים.

יעקב מרגי: היום לא קיים גוף כזה, ברצותם באים לקראת וברצותם לא.

יעקב מרגי: הוועדה דורשת דוח מפורט מרשות המים על תאגידים שחילקו דיבידנדים וכמה.

אנטאנס שחאדה: שיהיה על כל התאגידים, אדוני.

יעקב מרגי: אם הם לא חילקו - - -

אנטאנס שחאדה: שנראה את המאזן.

יעקב מרגי: אנטאנס, כרגע אני מדבר על הדיבידנד.

אנטאנס שחאדה: לא יזיק שנראה את הדוחות הכספיים של כולם.

יעקב מרגי: אני אומר לך בהמשך למה אני לא דורש מכולם.

יעקב מרגי: הוועדה דורשת דוח מפורט מרשות המים על תאגידים שחילקו דיבידנד וכמה, לאורך כל תקופת קיומם.

יעקב מרגי: אני מבקש להגיש דוח זה עד ה-15 בספטמבר 2020.

איתי עצמון: אולי כדאי שיפורט מה השימוש שנעשה בכספי הדיבידנד.

יעקב מרגי: זה הרשות המקומית.

יעקב מרגי: התאגיד צריך לשפר את תשתיות המים, אבל זה כבר מעבר - - -

איתי עצמון: אני חושב שהרשות המקומית מושכת את הדיבידנד, ולכן השאלה.

יעקב מרגי: אכן, הרשות המקומית מושכת את הדיבידנד.

איתי עצמון: ומה היא עושה עם הכסף?

יעקב מרגי: נתנה לך שירות מוניציפאלי.

איתי עצמון: אז לא ייעדו את הכספים.

יעקב מרגי: לא, במקרה הטוב היא נתנה לך שירות מוניציפאלי.

אנטאנס שחאדה: אי-אפשר לעקוב אחרי זה.

יעקב מרגי: הוועדה תקדם תהליך של פיקוח פרלמנטרי על קביעת מחירי ותעריפי המים.

אנטאנס שחאדה: וגם תעריפי חיבור נקודות מים.

יעקב מרגי: כל התעריפים שהם גובים.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה שימוש אגרסיבי של חברות גבייה שמפעילות בחלק מהמקרים פעולות אגרסיביות כלפי החייבים, וקוראת להתמיד בשמירה על זכויות האזרח שלא תיפגענה.

יעקב מרגי: תודה רבה, זו התחלה ולא סוף, אנחנו נמשיך לעקוב.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.