הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 48, 2020-08-11 00:00

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מערך בריאות הנפש והמשך תפעול מערך הפסיכולוגיה הציבורית לאור משבר הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים כאן רבות על כך שבנוסף לאתגרים שאנחנו מרבים לעסוק בהם, הרפואיים, הכלכליים, שבהם יש גם תוכניות שונות ומגוונות, נגיף הקורונה מציב גם אתגר בתחום בריאות הנפש.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מאוד אנשים נחשפים למצוקות נפשיות, שחלקן נובעות גם מהמשבר הכלכלי ומהמשבר הרפואי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לפגוש את המצוקות האלה אצל צוותים רפואיים; אנשים שהם בצוותי תגובה ראשוניים; מבוגרים שבגלל הבדידות או משום שהם אוכלוסייה בסיכון, יש להם את כל החששות והחרדות אם חלילה יידבקו; ילדים ובני נוער שהשגרה שלהם מופרת בצורה מאוד-מאוד משמעותי, לא תמיד יודעים להתמודד עם המציאות החדשה הזאת, שלא לדבר על המציאות שהם חווים בתוך בתים שבגלל מצוקות כלכליות או רפואיות, יש בהם הרבה מתח.

יפעת שאשא ביטון: יצא לי לשוחח עם אימא לילדה שהייתה בבידוד.

יפעת שאשא ביטון: כל החוויה הרגשית המאוד-מאוד מטלטלת, אחר כך היא גם הייתה חולה, ואף אחד לא יכול היה להתקרב אליה, גם כי ההורים לא יכלו להיות נגישים.

יפעת שאשא ביטון: היא הייתה בתוך חדר סגור כל כך הרבה זמן.

יפעת שאשא ביטון: הילדים שלנו עוברים טלטלות מאוד גדולות בחוויה הזאת של התמודדות עם המשבר בכלל.

יפעת שאשא ביטון: לצערי הרב הנושא הזא לא מקבל מספיק ביטוי, לא בתוכניות של התמודדות עם הנגיף שאנחנו רואים שגם מבחינת חיזוק מערך כוח האדם.

יפעת שאשא ביטון: לכן זה מעלה שאלות גם לגבי היקף מערך בריאות הנפש והפסיכולוגים בשירות הציבורי, גם הנגישות של השירות לנוכח הסגרים ומגבלות הפעילות.

יפעת שאשא ביטון: וכן גם הנוכחות של אנשי בריאות הנפש והפסיכולוגים בכל המערכים – מלוניות של בידוד, בין אם זה של חולים מאומתים ובין אם זה אנשים שהגיעו מבחוץ או שהו ליד חולה מאומת ונמצאים בבידוד, ששם זה אפילו עוד יותר קשה ומורכב, כי כל אחד בחדר שלו לבד, בתוך מציאות זרה.

יפעת שאשא ביטון: לכן הדמויות האלה מאוד משמעותיות גם במקומות הללו.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל עם התייחסות של חברי הכנסת ולאחר מכן נעבור לשמוע את השותפים שלנו כאן בזום.

יפעת שאשא ביטון: אני אקדים ואומר שכל ניסיון שלנו לקבל נתונים אמיתיים ממשרד הרווחה עלה בתוהו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כי משרד הרווחה לא משתף פעולה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לומר שהם משתפים פעולה, אבל הם העבירו אלינו נתונים בפעם הראשונה ומרכז המחקר והמידע של הכנסת התחיל לעבד את הנתונים ואז הוא גילה שיש פער מאוד-מאוד משמעותי, אפילו ברמה של אלפים, בין מה שפורסם ודווח על-ידי עובדים סוציאליים בבדיקות שלהם אל מול מה שאנחנו קיבלנו.

יפעת שאשא ביטון: הערנו את תשומת ליבם, ביקשנו שישלחו שוב נתונים והם שלחו בפעם השנייה.

יפעת שאשא ביטון: שוב התחלנו לעבד ושוב אנחנו מוצאים פערים מאוד גדולים בין מה שפורסם בתקשורת למה שדווח על ידם לבין מה שנשלח לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אין לנו כרגע שום נתון מבחינת היקף המקרים שמגיעים ומשרד העבודה והרווחה נחשף אליהם לבין מה שאנחנו רוצים להשיג.

יפעת שאשא ביטון: נמצאים איתנו ער"ן ואגודות נוספות שאנחנו נרצה להיעזר בהן כדי לקבל איזושהי תמונת מצב.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה, היושבת-ראש.

יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון הזה.

יואל רזבוזוב: לא פעם דרשתי לקבל את הנתונים – כמו שאמרת, אנחנו לא מקבלים את הנתונים – כי הנתונים חשובים כדי שנוכל לקבל החלטות כאן בוועדה.

יואל רזבוזוב: כשאנחנו מדברים על הקלות או ההפך, מגבלות, אז אנחנו צריכים לקבל גם את הנתון הזה, כדי לקחת אותו בחשבון, אבל אין לנו את הנתון הזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים את המצב באופן כללי, אנחנו עוקבים אחרי מה שנעשה וקורה, ואנחנו רואים שהחוסן הנפשי של אנשים יורד ויורד, אם זה עסקים שקורסים או אנשים מובטלים או אנשים שנמצאים בבית לאורך הרבה זמן בלי ודאות ועם הרבה תסכול.

יואל רזבוזוב: כמובן שזה מצריך שנתגבר את המערך הפסיכולוגי והפסיכיאטרי.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו רוצים למנוע אסונות, זה באמת אחד הדברים שצריכים להתמקד בהם.

יואל רזבוזוב: כמובן שבלי נתונים קשה לקבל החלטות, אבל אני מברך על הדיון ואני חושב שחשוב מאוד לתגבר דווקא בנקודה הזאת, בענף הזה, כי במלחמה הזאת על המשקל תמיד יש חיי אנשים מול הכלכלה.

יואל רזבוזוב: פה יש שילוב של שניהם ביחד ולכן חייבים לתת את הדעת על כך.

יואל רזבוזוב: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בשניהם זה חיי אנשים אל מול חיי אנשים, כי לצערנו הרב יש גם מקרי אובדנות.

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו אינדיקציה ממספר גורמים – שוב, אין לנו מידע משום גורם מוסמך – על עלייה במקרי האובדנות או ניסיונות האובדנות.

יפעת שאשא ביטון: בסוף גם זה חיים של אנשים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מדובר באנשים נורמטיביים לחלוטין, אנחנו לא מדברים על אנשים שטופלו קודם לכן במרפאות בריאות הנפש, אלא אנשים שמתווספים למעגל הזה רק בגלל המשבר הרפואי והמשבר הכלכלי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

קארין אלהרר: קודם כול, תודה על הדיון הזה.

קארין אלהרר: זה לא סוד שמערכת בריאות הנפש במדינת ישראל סובלת מחוסרים משמעותיים כבר הרבה מאוד שנים.

קארין אלהרר: עוד לפני משבר הקורונה המצב היה בכי רע.

קארין אלהרר: היו אין-ספור דיונים בכנסת ישראל בנוגע למחסור בתקנים ובעיות להגיע לפסיכולוגים, במיוחד אחרי הרפורמה בבריאות הנפש.

קארין אלהרר: כמובן שהמשבר הבריאותי הזה הפך להיות משבר בריאותי-נפשי.

קארין אלהרר: אנחנו ראינו את זה – כפי שאת אמרת ואמר גם חבר הכנסת רזבוזוב – שוחחנו עם מנהלי מלוניות מפיקוד העורף שסיפרו שהם ממש עצרו אנשים ממעשה התאבדות.

קארין אלהרר: אני מבינה שלא כל כך נהוג לדבר על זה - - -

יפעת שאשא ביטון: בגלל אפקט ההדבקה, אבל אנחנו חייבים לדבר על זה.

קארין אלהרר: אבל זה דבר שצריך לשים אותו על השולחן.

קארין אלהרר: בדיונים שקיימנו בוועדת חוקה על חוק הקורונה הגדול, דרשתי שתהיה גם מעטפת נפשית.

קארין אלהרר: אי אפשר לדאוג רק לאוכל ולא לדאוג לבריאות הנפש.

קארין אלהרר: בדיון הזה אני אשמח להבין ממי שיכול לספק נתונים מה לדעתם יכול להוות מענה מתאים במלוניות הקורונה.

קארין אלהרר: מצד אחד אנחנו לא רוצים לסכן אנשי מקצוע שיישבו שם פיזית, אולי אפשר פתרונות ב-VC, אבל כן לתת מענים ופתרונות, איזה תדירות תהיה מספקת, אם זה מישהו שיהיה in house, שנמצא שם כל הזמן או מישהו שמגיע אחת לשבוע.

קארין אלהרר: כן צריך לתת מענים לדבר הזה ולא רק מלוניות הקורונה, גם לאנשים שנמצאים בבידוד – תחשבו על כל אחד ואחת מאיתנו שרגילים לאורח חיים פעיל מאוד ופתאום מוצאים את עצמם נאלצים לשבת בבית מבלי יכולת לעזוב, אפילו לא את החדר.

קארין אלהרר: צריך לתת מענה לדבר הזה וצריך שזה יהיה לא בצורה ביורוקרטית או כמה שפחות ביורוקרטית.

קארין אלהרר: הייתי שמחה לשמוע מהעוסקים במלאכה איך אנחנו יכולים לתת את המענים הללו בדרך הטובה ביותר, שמצד אחד לא תחשוף אותם לסיכונים מיותרים ומצד אחר תיתן מענים מהותיים-אמיתיים למי שזקוק.

קארין אלהרר: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שאנחנו רגילים לשמוע על הקורבנות הפיזיים של משבר הקורונה, אם זה הנדבקים, החולים, העסקים שקרסו, אנשים שהוצאו לחל"ת או לאבטלה, אבל אנחנו שומעים פחות על המצוקות הנפשיות שאנשים עוברים.

ג'אבר עסאקלה: כפי שנאמר, אין לנו נתונים, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו מכירים אנשים.

ג'אבר עסאקלה: אני יכול להעיד לפחות על כמה מקרים שאני מכיר שאנשים חיים בחרדות, גם אם הם לא בבידוד וגם אם הם לא נשאים או חולים, אבל האווירה הזאת של הפחד משפיעה.

ג'אבר עסאקלה: אנשים ממש חיים בחרדות ומי שיש לו רקע כלשהו, זה מאוד-מאוד מסוכן.

ג'אבר עסאקלה: הייתי עד גם למקרה מהיישוב שלי, בחור צעיר שהיה מאושפז במחלקת קורונה בבית-החולים פוריה שקפץ מקומה שנייה.

ג'אבר עסאקלה: דיברנו על זה בוועדה הקודמת.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שכל העניין של בריאות הנפש לא נמצא על סדר היום הציבורי, לא של החברה ולא של הממשלה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שצריך לבנות מתווה לתמיכה נפשית גם במבודדים, גם בחולים וגם באנשים רגילים.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב על מחלקות הפסיכולוגיה החינוכית למשל – כל התלמידים שנמצאים בבית ולא למדו, מישהו בכלל מטפל בהם?

ג'אבר עסאקלה: אני לא יודע אם יש לפחות תוכניות ממשלתיות, של משרד הבריאות או של משרד הרווחה, כדי לטפל באוכלוסיות האלה.

ג'אבר עסאקלה: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת עסאקלה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: אני מרגישה דז'ה וו.

יוליה מלינובסקי: בדוח ביניים של ועדת הקורונה הראשונה, בראשות עפר שלח – ג'אבר, אתה בוודאי זוכר את זה – התייחסנו בדיוק לסיטואציה הזאת, לשאלות האלה.

יוליה מלינובסקי: קיימנו ישיבות עם פסיכיאטרים ופסיכולוגים.

יוליה מלינובסקי: זה היה לפני ארבעה חודשים, באפריל.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על כך שיהיה לנו גל התאבדויות ואמרנו גם שהאוכלוסייה המבוגרת – אז עוד היה סגר – תתפרק גם נפשית וגם פיזית, כי אנשים מבוגרים חייבים איזושהי פעילות, כי כשהם סגורים הרבה זמן בבית יהיו לזה השלכות.

יוליה מלינובסקי: אז אמרו שאנחנו נרגיש את הגל הזה יותר מאוחר.

יוליה מלינובסקי: גם אז התריעו שחייבים לתת מענה לאוכלוסיות כאלה ואחרות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר רואים את זה, גם בקרב המכרים שלנו, שאנשים שמעולם לא חשבנו עליהם בהקשר הזה פתאום מפתחים כל מיני דפוסי התנהגות מוזרים, משהו לא מובן.

יוליה מלינובסקי: אז אמרנו, ואני ממשיכה להגיד את זה, שההתנהלות של ממשלת ישראל, שפועלת מתוך היסטריה, פחד והפחדה, זה מה שגורם לזה.

יוליה מלינובסקי: אנשים דבוקים לטלוויזיה, אנשים רואים חדשות.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על דרך הגשת הנתונים – יש לנו ככה וככה חולים קשים; 100 מונשמים.

יוליה מלינובסקי: אבל אף אחד לא טרח להגיד שה-100 האלה הם בתוך החולים הקשים.

יוליה מלינובסקי: אז כשאדם מסתכל על המסך, המספרים הם מפחידים, אבל אף אחד לא הסביר שבתוך ה-390 חולים קשים נכללים גם ה-100 המונשמים ולא בנוסף.

יוליה מלינובסקי: בכל מסיבות העיתונאים וכל דרך הדיבור ואי-הסברה נורמלית, אין קשר נורמלי עם הציבור ברמת ההתנהלות היום-יומית.

יוליה מלינובסקי: כן, גברתי, עוד מעט אנחנו נרגיש, יחד עם בעיות כלכליות ופסיכולוגיות ודרך ההפחדה הזאת, גל התאבדויות.

יוליה מלינובסקי: כבר עכשיו דיווח ער"ן שבחודשים האחרונים היו 70 דיווחים על התאבדויות לעומת 3 בתקופה המקבילה אשתקד.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שממשלת ישראל עסוקה מאוד עם עצמה ולא מתעסקת בחיי אדם, אבל המשבר אינו רק כלכלי, הוא לא רק בריאותי, הוא גם פסיכולוגי.

יוליה מלינובסקי: ילדים מפתחים חרדות.

יוליה מלינובסקי: היה על זה מחקר של משרד הבריאות – ילדים שהם בסגר, שהם לא בבית ספר, לא במסגרת, יש לזה השלכות.

יוליה מלינובסקי: ראיתי אישה, אימא לשלושה ילדים, שהיא והילדים שלה לא יצאו מהבית מאז פרוץ הקורונה.

יוליה מלינובסקי: כולנו ראינו את זה בחדשות.

יוליה מלינובסקי: ברור שזה לא בריא, גם לאישה וגם לילדים הקטנים.

יוליה מלינובסקי: איפה משרד הרווחה?

יוליה מלינובסקי: איפה משרד הבריאות?

יוליה מלינובסקי: איפה הגורמים הרלוונטיים?

יוליה מלינובסקי: אני מפחדת מאוד שאנחנו נאבד את זה ובבעיות האלה נצטרך לטפל בהמשך, מה שיעלה המון-המון-המון כסף למדינה.

יוליה מלינובסקי: אבל מה, דיברנו על זה לפני ארבעה חודשים.

יוליה מלינובסקי: אותו הדבר, שום דבר לא השתנה.

יוליה מלינובסקי: אז ננסה עכשיו לשנות משהו.

יפעת שאשא ביטון: בוא נקווה שהפעם זה יעזור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת אחרת, ברור לכולם שזה לא הולך לעבור בקרוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתחילים כבר להרגיש את האיתותים של המצוקות הנפשיות של האזרחים, שפשוט מתפרקים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים את זה גם בתגובות שלהם, גם בשיח האלים - - -

יוליה מלינובסקי: אלימות במשפחה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו פוגשים את זה בהרבה מאוד מקומות.

יפעת שאשא ביטון: שוב, זה לא כי זה אנשים שהם אלימים מטבעם או משהו, אלא זו הצטברות של הכול ושבאה לידי ביטוי בהתנהגות הזאת.

יפעת שאשא ביטון: בואו גם לא נשכח שכבר הרבה מאוד זמן אנחנו מנהלים שיח של ריחוק חברתי בחברה מאוד חמה.

יפעת שאשא ביטון: השיח כשלעצמו גם הוא משפיע בסופו של דבר, שלא נדבר על כל אלה שמאוד מנותקים.

יפעת שאשא ביטון: הייתי משנה את המונח "ריחוק חברתי" ל"ריחוק פיזי".

יפעת שאשא ביטון: הביטוי הזה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם על זה דיברו פסיכיאטרים לפני ארבעה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: המושג אינו נכון – אנחנו לא בריחוק חברתי, אנחנו בריחוק פיזי, וזה שונה.

יפעת שאשא ביטון: גם הוא קשה בחברה שכולם רגילים ללחוץ ידיים, להתנשק, לחבק.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בכוונה, כי בסוף כל זה משפיע, מעבר לאווירה הכללית, על המצב הנפשי, אפילו של החברה ולא רק הפרטים מתוכה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל, בבקשה.

מיכל וונש: אני מודה לך מאוד על קיום הדיון החשוב הזה.

מיכל וונש: אני אומר שבעיניי צריך להאיר זרקור על הנושא הזה.

מיכל וונש: למעשה ייחדתי לו את אחד הנאומים הראשונים שלי במליאה, מכיוון שלצד האתגרים הבריאותיים והכלכליים שהם מאוד ברורים לנו, הנושא הזה של האתגר הנפשי – אני אומר שזה לא קשור רק למשבר הספציפי, משבר הקורונה, כי לחברה הישראלית קשה והיא עדיין לא שמה מספיק דגש על הנושא של אתרים נפשיים.

מיכל וונש: אנחנו חברה כזאת, זה לא רק עכשיו.

מיכל וונש: אני אומרת שזו ההזדמנות שלצד המשבר.

מיכל וונש: אני פה ספציפית, גם כיו"ר הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול.

מיכל וונש: יש השלכות, אנחנו כבר יודעים נתונים שמגיעים אלינו כל הזמן וכמובן שיש לזה גם השלכות הלאה לגבי אלימות וכו', אבל ספציפית לגבי צריכת סמים ואלכוהול, נושא של התמכרויות שכתוצאה ממנו נגרם במשבר הנוכחי.

מיכל וונש: חשוב מאוד להאיר על כך את הזרקור.

מיכל וונש: הסיבה הנוספת שאני פה – בעצם היא נמצאת איתנו גם בזום – היא להאיר זרקור על הנושא של דיכאון של לאחר לידה.

מיכל וונש: מה שקורה היום, דווקא אל מול משבר הקורונה, הוא ש-10 עד 15 אחוז מנשים יולדות סובלות מדיכאון שלאחר לידה והיום אין לנו את הדרך, את המנגנון הנכון לאתר אותן, כיוון שבטיפות החלב מעודדים אותן לא להגיע לצרכים האלה, אלא אך ורק לחיסונים של תינוקות, בגלל הריחוק הפיזי הנדרש אל מול אתגרי הקורונה.

מיכל וונש: אנחנו מפספסים אוכלוסייה מאוד-מאוד משמעותית של נשים.

מיכל וונש: כמובן שיש לזה השלכות מאוד גדולות לא רק על הנשים, אלא על המשפחות, על הילדים, על הילדים האחרים במשפחה וחייבים להאיר על זה את הזרקור.

מיכל וונש: יש תוכנית פיילוט שכבר נמצאת כהצעה, אני ביקשתי בעבורה תקציב ואני חושבת שחשוב מאוד להאיר גם על כך את הזרקור.

מיכל וונש: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חברת הכנסת מיכל.

יפעת שאשא ביטון: אני אחדד פה גם פניות נוספות שהגיעו – זה לא רק הדיכאון לאחר לידה שאנחנו מכירים בשגרה, נוסף כאן נדבך נוסף של נשים שהן מאומתות קורונה.

יפעת שאשא ביטון: קורה שבלידה בודקים אותן, הן מאומתות, מפרידים אותן מהילוד וגם לזה יש השפעות מאוד-מאוד קשות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקבלים הרבה מאוד עדויות לכך.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שגם כאן צריך לתת את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: אגב, העניין של לא להגיע לטיפות החלב זה אנטיתזה מוחלטת לשיח שאנחנו מנהלים כאן, שצריך לנהל שגרה לצד הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני קוראת מכאן לכולם להמשיך להגיע לאן שצריך כדי לקבל את הטיפולים.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב מאוד-מאוד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק ההיבט הטכני של החיסון - - -

יוליה מלינובסקי: זה חשוב גם להתפתחות הילד, גם לחיסונים, להכול.

יפעת שאשא ביטון: האישה צריכה שיראו אותה, שידברו איתה.

יפעת שאשא ביטון: לאחות טיפת חלב יש את האפשרות לזהות אם האישה מפתחת איזשהם תסמינים של דיכאון.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה קריטי.

יוליה מלינובסקי: אבל לקחו אחיות של טיפות חלב למערך האפידמיולוגי ולכן אין היום טיפות חלב.

יוליה מלינובסקי: זה עוד נדבך שבגללו ייתכן שילדים לא מקבלים חיסון כמו שצריך ויש גם את הנושא של התפתחות הילד, שאימא צעירה לא תמיד יכולה לדעת מה קורה ולאחות יש את העין המקצועית.

יוליה מלינובסקי: יש פה נושא מפה ועד להודעה חדשה.

יפעת שאשא ביטון: נפתח את הדיון עם אנשי המקצוע שיספרו לנו קצת מהשטח מה קורה.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת איתנו כאן ירדן מנדלסון, יו"ר חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

ירדן מנדלסון: צוהריים טובים.

ירדן מנדלסון: אני מצטרפת לתודות על הדיון הכול כך חשוב הזה.

ירדן מנדלסון: אני כבר מעבר לשלב הפליאה על זה שאין נתונים, כי לצערנו אנחנו מכירים את המצב הזה.

ירדן מנדלסון: יש פה כמה נושאים שונים בכל מה שקשור למענה של הפסיכולוגיה הציבורית שיכול להינתן בזמן המגפה והממשלה לא מאפשרת לזה לקרות.

ירדן מנדלסון: אני אעשה פה איזשהו סדר מבחינתנו.

ירדן מנדלסון: קודם כול, יש את המענה של בריאות הנפש שניתן על-ידי פסיכולוגים קליניים, שחברת הכנסת אלהרר גם הזכירה אותו.

ירדן מנדלסון: המערך הזה הגיע למשבר הזה במצב רע.

ירדן מנדלסון: זה מגיע אחרי עשרות שנים של ייבוש, עם תורי המתנה – אנחנו מכירים את זה מפרסומים בתקשורת – של שמונה ועשרה ושנים-עשר חודשים.

ירדן מנדלסון: חשוב להבין שכשהיום אנשים פונים ומבקשים את העזרה והתמיכה הנפשית שהם צריכים בגלל שאנחנו נמצאים במצב כל כך ייחודי וכל כך מלא אי-ודאות, שזה מקשה, המערך הזה הופך דה פקטו להיות לא רלוונטי עבורם.

ירדן מנדלסון: אז נכון, משרד הבריאות יצא בתוכנית חדשה ומנגישה של שלוש שיחות טלפוניות עם אנשי מקצוע – אני אפילו לא אזכיר פה שפתאום ההגבלות על איזה אנשי מקצוע כבר הפכו להיות פחות חמורות – והאמירה היא שאחרי שלוש פגישות, מי שיצטרך יחזור למערך הציבורי.

יפעת שאשא ביטון: המשמעות של זה שהוא יחכה את השמונה, עשרה או שנים-עשר חודשים.

ירדן מנדלסון: נכון.

ירדן מנדלסון: זו אמירה של עצימת עיניים.

ירדן מנדלסון: אין כרגע מערכת ציבורית מתפקדת.

ירדן מנדלסון: אם אנחנו מתסכלים על המספרים שהממ"מ נתן על התחזיות של עלות התוכית הזאת, הסכומים שיכולים להיות מושקעים בתוכנית הזאת יכולים לשפר בין 50 ל-75 אחוז מהחוסרים במערך בריאות הנפש.

ירדן מנדלסון: זה מה שהפסיכולוגים הקליניים נותנים, עובדים סוציאליים, מטפלים.

יפעת שאשא ביטון: מה האפקטיביות של שיחות כאלה אם אחר כך הן לא מלוות בהמשך טיפול למי שצריך?

ירדן מנדלסון: יש אנשים שזה ייתן להם את המענה.

ירדן מנדלסון: אם רמות החרדה לא מאוד גדולות, אם הדיכאון לא כל כך התפשט, אם מדובר באיזשהו צורך בארגון, זה יכול לעזור.

ירדן מנדלסון: אנחנו לא יודעים להגיד והמשרד לא יודע להגיד לאיזה אחוזים זה יעזור ואיזה מופנים הלאה.

ירדן מנדלסון: אני אומר שזה גם פתח לזליגה של האנשים שאמורים לקבל מענה ציבורי לעמותות, לגופים שהם לא מפוקחים, שחלקם עושים עבודה נפלאה וחלקם לא.

ירדן מנדלסון: אבל שוב פעם המדינה מסלילה את האזרחים לקבל את המענה הזה בשוק הפרטי, על אחת כמה וכמה בתקופה כזאת של מצוקה כלכלית של אנשים, שאם עד עכשיו אולי יכלו לממן את זה באופן פרטי, עכשיו הם לא יכולים והמדינה צריכה לתת.

ירדן מנדלסון: זה בנושא של בריאות הנפש.

ירדן מנדלסון: יש עוד מקומות שבהם אנחנו צריכים.

ירדן מנדלסון: אם נדבר על בתי החולים הכלליים ומלוניות הקורונה, יש פסיכולוגים רפואיים ושיקומיים שאמורים ויכולים לתת שם את המענה, בראש ובראשונה לצוותים הרפואיים.

ירדן מנדלסון: מחקרים מכל העולם, וגם פה מהגל הראשון, מראים שהצוותים הרפואיים סובלים מפוסט טראומה, מחרדות, מדיכאונות, מעלייה באובדנות.

ירדן מנדלסון: אפשר לדבר על זה וצריך לדבר על זה.

ירדן מנדלסון: פסיכולוגיים הרפואיים והשיקומיים יודעים לתת את המענה הזה לצוותים.

ירדן מנדלסון: אנחנו כבר זועקים את זה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא שם?

ירדן מנדלסון: מעט מאוד.

ירדן מנדלסון: אין שום הנחיה ברורה של המשרד, למשל שבכל מחלקת קורונה יהיו פסיכולוגים, או למשל הנחיה שמחייבת לתת מענה נפשי ותמיכה נפשית לצוותים הרפואיים, כמובן גם לחולים, לבני משפחותיהם, למבודדים.

ירדן מנדלסון: אנחנו צריכים להבין שזו מחלה שאנחנו לא רגילים להתמודד איתה.

ירדן מנדלסון: מעטות המחלות שאנחנו מתמודדים איתה בבידוד ולכן אין למשפחות את הסביבה שיכולה לתמוך בהם ולסייע להם.

ירדן מנדלסון: אני גם אתייחס לשאלה שעלתה פה - אנחנו יודעים היום לתת את המענה הזה, בין אם זה במרחק פיזי.

ירדן מנדלסון: לדעתי אפילו המושג "ריחוק פיזי" יש לו קונוטציות בעייתיות.

ירדן מנדלסון: אנחנו יודעים לתת את המענה תוך מרחק, בין אם זה דרך מחשבים, טלוויזיות וכו', וגם לדעת לעשות את זה בצורה מוגנת ושמורה כשזה קורה פנים אל פנים.

ירדן מנדלסון: דבר אחרון שכן חשוב להתייחס אליו, זה באמת המשבר התעסוקתי.

ירדן מנדלסון: זה אולי מצחיק לדבר על זה, היום עובדים במדינת ישראל חמישה פסיכולוגים תעסוקתיים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הכול חוץ ממצחיק.

ירדן מנדלסון: האירוניה פה חוגגת.

ירדן מנדלסון: זה משבר תעסוקתי וזה קשור לכל התחומים.

ירדן מנדלסון: יש פה בעיות קטנות שאם נתפוס אותם בזמן, אנחנו יכולים להחזיר אנשים חזרה למעגל העבודה, למעגל התפקוד.

ירדן מנדלסון: זה יכול להיות מספר מועט של פגישות – אגב, לא שלוש.

ירדן מנדלסון: אין שום ביסוס מחקרי להתערבויות של שלוש פגישות, אבל שמונה, עשר ושתים-עשרה – ואנחנו נחזיר אותם.

ירדן מנדלסון: אנשים לא יתמוטטו לדיכאון, יוכלו לחזור לחפש עבודה, יוכלו לנצל את הזמן לאיזושהי הסבה.

ירדן מנדלסון: אנחנו צריכים לתפוס את זה בזמן.

ירדן מנדלסון: כשאנחנו לא תופסים את זה בזמן, כשהמבודדים הולכים וקורסים, אולי הם מחלימים מקורונה, אבל הם נשארים עם בעיות נפשיות שאחר כך מקשות עליהם לחזור ולהשתלב.

ירדן מנדלסון: זה רק הופך את כל הכאוס שהמגפה הזאת יוצרת למדינה ליותר גדול וליותר יקר.

יפעת שאשא ביטון: יש אליכם פניות מאנשים שלא היו חלק מהמערך הזה, לא של פסיכולוגיה ולא של בריאות הנפש?

יפעת שאשא ביטון: כל המצוקה יושבת על המשבר הנוכחי, בין אם זה הבריאותי או הכלכלי, רובם בהיבט הכלכלי?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים להגיע אליהם?

יפעת שאשא ביטון: הרי לא כל האנשים חושבים: אוקיי, אני נמצא באיזושהי מצוקה נפשית ואני יכול לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: איך אפשר להעלות את זה למודעות, איך אפשר להנגיש את זה לאנשים כדי שכן יפנו?

יפעת שאשא ביטון: עם מה אתם מתמודדים?

ירדן מנדלסון: אני אענה על זה בשתי רמות: דבר ראשון, חד-משמעית יש עלייה בפניות בקליניקות הפרטיות, כי הן נגישות.

ירדן מנדלסון: אנחנו רואים היום גל של פניות של אנשים שאומרים שיש להם מצוקה.

ירדן מנדלסון: אגב, לפעמים המצוקה היא לא באמת הקורונה.

ירדן מנדלסון: פשוט כרגע אנחנו הרבה יותר חלשים ומצוקות שלפני כמה חודשים ידענו להתמודד איתן, עכשיו הן מכשילות אותנו.

ירדן מנדלסון: אנשים פונים לקליניקות ומבקשים הנחה, מבקשים לקבל את זה בתעריפי קופות חולים.

ירדן מנדלסון: זה כי הקליניקות נגישות; הרמה השנייה זה כמובן ההסברה.

ירדן מנדלסון: משרד הבריאות משקיע המון בלספר לנו שמפגשים בין אנשים הם סכנת חיים, מסר נוראי שחס וחלילה לא יחלחל לנו, כי זה מה שמחזיק את הנפש שלנו ומאפשר לנו לתפקיד.

ירדן מנדלסון: זה במקום להשקיע חלק מהכסף הזה להסברה, להחזרה של אנשים, להסביר להם שיפנו, שיגיעו למערך בריאות הנפש, שיבקשו את העזרה הזאת.

ירדן מנדלסון: אנשים לא יודעים שמגיע להם טיפול פסיכולוגי בחינם בקופות החולים.

ירדן מנדלסון: חלקם יודעים שמגיע בתשלום סמלי – "סמלי", כן – של 130 לפגישה.

ירדן מנדלסון: הרבה מאוד לא יודעים שמגיע להם.

ירדן מנדלסון: זה הכול מעגל שמזין את עצמו.

ירדן מנדלסון: יש אלפי פסיכולוגים בשירות הפרטי - בעולם הפסיכיאטריה יש משבר וייקח עוד זמן להכשיר מספיק פסיכיאטרים כדי שיהיו מספיק, אבל פסיכולוגים יש.

ירדן מנדלסון: יש אלפים, הם נפלטו, הם הוסללו לשירות הפרטי.

ירדן מנדלסון: אני סיימתי התמחות לפני חודשיים, החזרתי הביתה תלוש משכורת של 4,000 שקל בחודש.

ירדן מנדלסון: המדינה לא מאפשרת לנו לעבוד בשירות הציבורי.

ירדן מנדלסון: אפשר תוך שבועות ספורים להחזיר אלפי פסיכולוגים לשירות הציבורי, גם לא צריך להעלות את השכר עד כדי כך.

ירדן מנדלסון: אבל להעלות אותו קצת, כדי שאפשר יהיה לסגור את החודש.

ירדן מנדלסון: כך אלפים חוזרים לשירות הציבורי, זו המערכת שהם הוכשרו בה, הם מכירים אותה, שם אנחנו עושים את ההתמחות שלנו.

ירדן מנדלסון: אנחנו יכולים לשנות ממש את כל התמונה תוך חודש, רק אם המדינה תחליט שהיא רוצה להחזיר את השירות הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ירדן, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר צבי פישל, בבקשה.

ד"ר צבי פישל: אני מצטרף לברכות על הפגישה, זו בהחלט פגישה חשובה בנושא חשוב.

ד"ר צבי פישל: אני גם מצטרף לתזכורת שחברת הכנסת מלינובסקי הזכירה, כבר היו דיונים כאלה וכבר הבענו את החששות שלנו ואנחנו לא רואים שקרה משהו.

ד"ר צבי פישל: בגדול, מדינת ישראל מתכחשת לזה שלאזרחים שלה יש נזק.

ד"ר צבי פישל: היא מתכחשת לזה שיש השלכות נפשיות לכל דבר ולכל החלטה, בוודאי לכל החלטה שקשורה לקורונה, בוודאי לכל החלטה שקשורה לגישה כלפי הקורונה – סגר, בידוד, חל"ת, פיטורים וכו'.

ד"ר צבי פישל: מדינת ישראל מסיטה את מבטה הרחק מהמצוקה הנפשית של האזרחים שלה.

ד"ר צבי פישל: על המצוקה הנפשית של האזרחים שלה התרענו כבר בתחילת הקורונה.

ד"ר צבי פישל: הערכנו משהו כמו 10% מהאוכלוסייה – מיליון אנשים שיזדקקו לטיפול נפשי – מחקרים בארץ ובעולם, סקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מחקרים מסין, מחקרים מארצות הברית ומכל רחבי העולם מראים שהמספרים שלנו עוד היו נמוכים ממה שקורה באמת.

ד"ר צבי פישל: אנשים נמצאים במצוקה נפשית ואינם פונים ומקבלים את העזרה שהם צריכים לקבל.

ד"ר צבי פישל: המספרים של ער"ן וסה"ר – אני מקווה שיעלו אותם יותר מאוחר – מראים על פי שלושה ופי ארבעה פניות מאשר בתקופה המקבילה אשתקד.

ד"ר צבי פישל: פי שלושה ופי ארבעה, כאשר חלק גדול מהאנשים מדברים על דיכאונות, חרדות, אובדנות, בדידות וכו'.

ד"ר צבי פישל: אני שואל את עצמי, וזה משהו שאני מתחבט בו בזמן האחרון, זה איפה האנשים האלה, מה קורה איתם, למה הם לא מציפים את המרפאות כפי שהיינו צופים שזה יקרה.

ד"ר צבי פישל: יש עלייה בפנייה למרפאות, היא לא עלייה פרופורציונית למצוקה.

ד"ר צבי פישל: לצערי הרב, אני חושב שגם אזרחי מדינת ישראל לא מסתכלים על הכיוון של העזרה שהם יכולים לקבל, אני חושב שאנשים חושבים שכשהקורונה תיגמר הכול יעבור והם לא מבינים מספיק שהמצוקה הנפשית שלהם יכולה להיפתר עוד לפני שהקורונה תיגמר, עוד לפני שהחיסון הרוסי ששמענו עליו היום או החיסון האמריקני או החיסון של נס ציונה ידביר את הקורונה.

ד"ר צבי פישל: בינתיים אנחנו חוששים ממה שעלול לקרות לאותם אנשים.

ד"ר צבי פישל: אלה שנמצאים במצוקה נכנסים לדיכאון, נכנסים לדמורליזציה וגם מבצעים מעשים אובדניים.

ד"ר צבי פישל: מדובר כאן בסכנת חיים, במשהו שהוא חירומי.

ד"ר צבי פישל: אני חושב – ירדן הזכירה את זה – שצריך שאנשים ידעו שיש לאן לפנות.

ד"ר צבי פישל: אנשים צריכים לדעת על התוכנית של משרד הבריאות, שעם כל הביקורת עליה היא תוכנית מצוינת שמאפשרת לפחות screening ראשוני, מאפשרת לאנשי מקצוע להקשיב, לשמוע, לתת כלים, ואם לא – להפנות הלאה.

ד"ר צבי פישל: המערכת הציבורית לא תוכל להכיל, גם אם היא תקלוט כרגע X אנשים ממקומות אחרים.

ד"ר צבי פישל: אני חושב שהמערכת שמנתבת את המטופלים דרך קופות החולים לאנשים בחוץ לשלושה מפגשים, זה שלב ראשוני.

ד"ר צבי פישל: אבל השלב הבא אמור להיות הצפה של המערכת הפסיכיאטרית הציבורית שקיימת, שצריכה לתת מענה.

ד"ר צבי פישל: אנשים לא יודעים, כי אנשים חושבים שזה בסדר שהם במצוקה.

ד"ר צבי פישל: אנשים כועסים את המצוקה שלהם.

ד"ר צבי פישל: אנשים יוצאים לרחובות, אנשים יוצאים להפגין לא רק מתוך המצוקה הכלכלית, אלא מתוך מה שהמצוקה הכלכלית גורמת, מתוך התרגום של החרדה הכלכלית לחרדה, לדיכאון.

ד"ר צבי פישל: זה עלול להיות מסוכן גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית.

ד"ר צבי פישל: אני חושב שאם אנשים לא יבינו שהרכיב הנפשי הוא פקטור חשוב, אם פרופ' גמזו לא יבין שבתוך קבינט הקורונה שלו כדאי שיהיה פסיכיאטר שיגיד לו שצריך לפנות גם לאנשים האלה, צריך להרגיע את האנשים, צריך לתת פתרון למצוקות של האנשים, אנחנו עומדים לקבל מה שאנחנו קראנו לו מלכתחילה "המגפה שאחרי המגפה", שבה מערכת בריאות הנפש לא תוכל לעמוד בהצפה הזאת ולא נוכל לעמוד בהשלכות השליליות והנוראיות שעלולות לבוא.

ד"ר צבי פישל: אני לא יודע כמה בוטה אני יכול להיות כדי שמישהו למעלה יתעורר ויבין שלהזרים כסף זה סבבה, אבל צריך גם לאושש את המערכת הפסיכיאטרית שתוכל לעמוד ולעזור לאזרחי מדינת ישראל לקבל את הטיפול שמגיע להם.

ד"ר צבי פישל: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר פישל, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים כל הזמן על המגפה שאחרי המגפה, גם בהקשר של האבטלה וגם בהקשר של הנפש של החברה הישראלית שתהיה פה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שירי דניאלס, תוכלי קצת לשפוך אור על המספרים?

יפעת שאשא ביטון: מבחינת כמה פניות יש?

יפעת שאשא ביטון: האם אתם מכירים את הנתון לגבי ניסיונות האובדנות, מקרי אובדנות?

ד"ר שירי דניאלס: החל ממרץ והתפשטות נגיף הקורונה ענינו על יותר מ-170,000 פניות, מתוכם כ-3,700 פניות עם תוכן אובדני.

ד"ר שירי דניאלס: אנחנו רואים עלייה גם בפניות בכלל ובפניות עם תוכן אובדני בפרט, עלייה של 25% בין מה שנקרא "הגל הראשון" ל"גל השני", בין מרץ-אפריל לבין מאי ועד היום.

ד"ר שירי דניאלס: אנחנו מפעילים נוהל חירום מציל חיים, זאת אומרת שזיהינו שנשקף איום מיידי לחיים של הפונים שלוש פעמים ביום, בשיתוף כוחות ההצלה והמשטרה.

ד"ר שירי דניאלס: אנחנו עדים לעלייה במצוקה, גם בקרב קבוצות סיכון, כולל מתבגרים, קשישים, אנשים שמתמודדים עם מצוקה נפשית גם בשגרה ועכשיו מקבלים פחות טיפול ופחות תמיכה, אנשים שמתמודדים עם אלימות או פגיעה.

ד"ר שירי דניאלס: למעשה כל קבוצות הסיכון המוכרות, גם להט"בים וגם דתל"שים, קבוצות שזקוקות לנו.

ד"ר שירי דניאלס: פתחנו קווים ייעודיים בשיתוף הר"י לחברי ההסתדרות הרפואית בישראל, פתחנו קו לאנשי צוות רפואה, גם לקופת חולים כללית, קו לחרדים.

ד"ר שירי דניאלס: היום אנחנו פותחים גם קו בשיתוף אנשי תעשיית התרבות והאירועים, שגם זקוקים מאוד לתמיכה.

ד"ר שירי דניאלס: כדי לקיים את כל המפעל הזה אנחנו עובדים במתכונת חירום.

ד"ר שירי דניאלס: זה אומר שאנחנו עושים יותר משמרות, יש לנו 1,450 מתנדבים, אבל כדי לקיים את זה לאורך זמן בהיקף שאנחנו מדברים עליו, שזה 1,200 פניות כל יום לעומת 500 בשנה, זה אומר שאנחנו צריכים את המשאבים כדי להיערך לקיים את זה.

יפעת שאשא ביטון: ב-1,200 פניות, שזה מספר עצום – יותר מפי שניים – יש גם פניות חדשות?

יפעת שאשא ביטון: את דיברת על קבוצות אוכלוסייה שהן בסיכון, שאנחנו יודעים שגם בשגרה זקוקים לעזרה ולתמיכה.

יפעת שאשא ביטון: יש גם אנשים חדשים?

ד"ר שירי דניאלס: זו שאלה מצוינת.

ד"ר שירי דניאלס: יש פניות חדשות, בייחוד של אנשים שמתמודדים עם מצוקה כלכלית שהם לא הכירו קודם, אנשים שמעבר למצוקה הכלכלית גם חווים אובדן של זהות, היות שעבודה זה לא רק הכנסה, אלא גם חלק ממי שאנחנו ואיך שאנחנו תופסים את עצמנו ואת הערך העצמי שלנו.

ד"ר שירי דניאלס: הרבה פעמים אנחנו שומעים שאנשים אומרים: אני לא מאמין שאני פונה, אני לא מאמין שאני זקוק לתמיכה.

ד"ר שירי דניאלס: חלק גדול מהעבודה של כולנו זה עבודה גם על הסטיגמה, כמו שאמר ד"ר צבי פישל, בעצם להבהיר פעם אחר פעם שפנייה לעזרה מעידה על חוזק ועל תעצומות נפש, כי אחרת אנשים לא פונים.

ד"ר שירי דניאלס: אומנם העלייה בפניות היא גדולה, אבל אני תמיד אומרת שאותי הכי מטרידים אלה שלא פנו ונשארו לבד.

יפעת שאשא ביטון: זה מתחבר למה שאנחנו אומרים כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: מדברים על מחלת הקורונה בהקשר של הכבוד של האדם והזהות שלו וכל מה שנפגע כתוצאה מהאבטלה.

יפעת שאשא ביטון: זו בהחלט נקודה חשובה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחשוב איך אנחנו מנגישים עוד את העניין הזה של פנייה לעזרה ומקלפים את כל הסטיגמה סביב הסיפור הזה, כי אנחנו רוצים את האנשים חיים ומרימים ראש אחרי כל הטראומה של הנגיף.

ד"ר שירי דניאלס: אחד הדברים שאנחנו עושים זה להציע ערוצים שונים של פנייה.

ד"ר שירי דניאלס: כלומר, אנשים צעירים פונים אלינו בעיקר דרך האינטרנט, לצ'ט, לפורום; אנשים מבוגרים יותר מעדיפים את המסלול הטלפוני.

ד"ר שירי דניאלס: אנחנו כל הזמן עובדים על פיתוח עוד ערוצים כדי לענות על הצרכים השונים של אוכלוסיות מגוונות ואנשים שונים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ריבי צוק, שופטת בדימוס, יו"ר ארגון "עוצמה", בבקשה.

ריבי צוק: רציתי להתייחס לשאלה למה אנשים לא פונים למרפאות.

ריבי צוק: אני חושבת שאנשים לא פונים למרפאות, בין השאר בגלל שהמשמעות של פנייה למערכת הממוסדת היא תור של שנה וזה מענה לא רלוונטי.

ריבי צוק: המערך שהוקם עכשיו בשביל לגייס ולהחזיק את האנשים שפונים היום, לראות אם לחלק מהם אפשר לתת עזרה ורק אחר כך להפנות אותם למערכת, הוא אמצעי חיוני על מנת שהמערכת הקורסת הזאת לא תגיע לאי-ספיקה באופן מיידי.

ריבי צוק: הצורך לקבוע סטנדרט של תורי המתנה, הוא כבר שנתיים זעקה של כל מי שמצוי בעולם בריאות הנפש.

ריבי צוק: טרם הבחירות האחרונות שר הבריאות אמר שהמשרד מכיר את העניין, יפעל ביחס לזה, עברו כבר שנתיים ובאין סטנדרט תורים המערכת הזאת פשוט לא יכולה לטפל במה שהיא חייבת לטפל, גם באנשים של מערכת בריאות הנפש בטרם עידן הקורונה, גם בחדשים.

ריבי צוק: לא אלה ולא אלה לא יוכלו לקבל מענה.

ריבי צוק: אנחנו בקריסה וחייבים להגדיר סטנדרט תורים.

ריבי צוק: המשאבים שצריכים בשביל להבטיח אותו הם הדבר היחיד שיוכל להושיט עזרה לאורך זמן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מרק מוספיר, האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

מרק מוספיר: אני מייצג פורום של ארגונים בתחום בריאות הנפש, ביניהם גם הארגון שריבי מייצגת.

מרק מוספיר: כבר זמן רב אנחנו מדברים על הסחבת, על חוסר.

מרק מוספיר: אומנם הרפורמה התחילה לפני כמה שנים, אבל מצוקת הפונים רק הלכה וגברה.

מרק מוספיר: יש מחסור גם מבחינת פסיכיאטרים, אבל הפסיכיאטרים הם חלק מהאוכלוסייה.

מרק מוספיר: מבחינת הפסיכולוגים אין מחסור במטפלים קיימים, אבל לדעתנו קופות החולים מפנות בפועל בערך 45% מהסכום שהופנה אליהם לבריאות הנפש ממש לבריאות הנפש.

מרק מוספיר: כל אחד מאיתנו מכיר אנשים שמצבם הנפשי הידרדר, בין אם זה הנשים שלנו, הבעלים שלנו, הילדים שלנו, שכולם חווים גם חרדה מהקורונה וגם חרדה כלכלית.

מרק מוספיר: קופות החולים, שהנציגים שלהן נמצאים כאן, אולי ינסו להסביר לנו איך הם נערכו לעלייה הזאת, הידועה מראש, של מטופלים, אנשים עם קשיים נפשיים מכל הסוגים, החל ממתמודדים עם בעיות נפשיות קשות, וכלה במתמודדים עם בעיות ראשוניות.

מרק מוספיר: לטעמי אין שום בסיס ליעילות של שלוש פגישות, למעט אותם אנשים שזקוקים לאיזושהי עזרה ראשונה קלילה, יתר האנשים יישארו עם שוקת ריקה.

מרק מוספיר: סליחה ששכחתי לציין גם את העובדים הסוציאליים, שגם הם קורסים תחת הנטל.

מרק מוספיר: יש איזו סקטוריאלית קלה פה, אבל אני חושב שהיא מיותר.

מרק מוספיר: כולם קורסים תחת הנטל בצורה היסטרית.

מרק מוספיר: אני אישית מכיר מטפלים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים ואחרים שגם הם נפגעים, כי הם לא יכולים לעמוד בעומס הנפשי.

מרק מוספיר: לטעמי מה שאנחנו רואים זה פשוט מחדל מתמשך, אבל הוא בולט יותר תחת המשבר.

מרק מוספיר: פתאום אנחנו רואים איזה קיצוצים ואיזה חוסר היערכות מצד קופות החולים.

מרק מוספיר: משרד הבריאות כרגולטור שהיה אמור להתוות סטנדרטים לקופות החולים, אבל הוא עדיין עמל על העבודה הזאת כבר שנתיים לפחות.

מרק מוספיר: אני גם אומר שחבל שהעמותות – עם כל הכבוד לשירי וכו' – ממלאות חלל שהמערכת צריכה לשאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מרק, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר נעה שפיגלמן, מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: תודה על ההזדמנות לדבר.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: אני חוקרת בתחום בריאות נפש קהילתית באוניברסיטת חיפה ויחד עם ד"ר טל ארקין-ברגמן עשינו מחקר בגל הראשון של הקורונה.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: ניסינו לעמוד על אופני התקשורת של בני משפחות עם אנשים עם מוגבלויות, כשאני מדברת על אוכלוסייה שפחות מדובר עליה בהקשר של בריאות הנפש.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: כשאני אומרת "מוגבלויות", אני מדברת על כלל המוגבלויות – פיזיות, מוטוריות, כאלה עם מוגבלות נפשית מלפני הקורונה, שכליות-קוגניטיביות, גם אנשים על הספקטרום האוטיסטי, אנשים מבוגרים, לרוב בני עשרים ומעלה שמתגוררים במסגרות של דיור חוץ ביתי, הוסטלים, דיור מוגן בקהילה, מעונות ממשלתיים.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: רצינו לדעת, באמצעות סקר כמותי שעשינו וגם ראיינו את המשפחות השונות, על אופני התקשורת שלהם עם הדיירים, עם המוגבלויות בזמן הקורונה, בשיא הגל הראשון, עם כל הסגר והריחוק החברתי, הפיזי, ואיך זה משליך מבחינה נפשית עליהם.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: ראינו שהייתה התגייסות מאוד גדולה מצד המשפחות לעמוד בכל המגבלות ובמדיניות של הריחוק.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: משפחות דיברו על זה שאם בעבר הם נפגשו מינימום פעם בשבוע עם בני המשפחה שלהם, הם שמרו על זה והרוב אימצו את שיחות הווידיאו לתקשר מרחוק.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: שלחתי לכם חומרים מקדימים, אני מקווה שחברי הוועדה קיבלו את זה.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: יחד עם זאת, למרות הטכנולוגיה, נראה שהמערכות, מסגרות הדיור, התעסוקה, לא היו מספיק שקופות, התקשורת לא הייתה פתוחה וחופשית, משתפת, עם המשפחות.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: לצערנו המצב הזה הוביל לקריסה של מערך התמיכה הפורמלי והבלתי פורמלי.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: ידוע בספרות – מחקרים בארץ ובעולם – שתמיכה בלתי פורמלית של בני משפחה היא מרכיב מאוד חשוב לשמור על הבריאות הפיזית והנפשית של אנשים עם מוגבלויות במסגרות דיור, בפרט בתקופה הזאת של הקורונה.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: המצב הזה השליך על הרעה במצב הרגשי והנפשי של הדיירים.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: חלק הסתגרו בחדרים, שמענו סיפורים שלא רצו לקום מהמיטה; באלה שנאלצו להיות עם המשפחות בתקופה הזאת והוציאו אותם ממסגרת הדיור אף אחד לא התעניין בשלומם.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: בכל התקופה הזאת לא התקשרו אנשי בריאות הנפש או עובדים סוציאליים להתעניין מה עובר עליהם בבית עם המשפחה.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: זה גם השליך מאוד על המצב הרגשי של המשפחות, של בני המשפחות, בדרך כלל של ההורים, אבל גם של האחים, שהם למעשה אפוטרופוסים של אותם אנשים.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: למעשה הם חשו מצוקה וחוסר אונים גדול.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: אנחנו מציעות, על בסיס הממצאים של המחקר הזה, לאמץ מדיניות שהיא תהיה יצירתית, להשתמש בטכנולוגיות הדיגיטליות, כמו שאנחנו משתמשים עכשיו, כדי לתת מענה גם לצרכים הנפשיים של אנשים עם מוגבלויות במסגרות דיור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כרמית.

יפעת שאשא ביטון: אני אוסיף עוד נקודה מפניות שהגיעו אלינו, פניות של משפחות של דיירים במסגרות הללו, דווקא כאלה שכבר מגיעים ונפגשים איתם פיזית, אבל רק מחוץ למסגרת.

יפעת שאשא ביטון: הם בחרדות איומות של מה קורה שם בפנים, איך החדר, אם כן מאורגן או לא מאורגן, אם יש הזנחה או אין הזנחה.

יפעת שאשא ביטון: ההורים רוצים להיות רגועים שהילד או הילדה נמצאים במקום שהם יכולים להיות רגועים ובטוחים, וזה לא קורה.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק אותו מרכיב נפשי שאת מדברת עליו, האי-ודאות וחוסר הידיעה שרק מוסיף גם ככה על כל המתח שהתקופה הזאת מביאה אותה.

יפעת שאשא ביטון: צריך גם לראות איך אנחנו פותחים בפניהם את האפשרות להיכנס, לראות, אפילו רק לרגע, כדי לשפר את התקשורת בין המשפחות לבין המסגרת.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: צריך לזכור שכ-50% מהאנשים עם מוגבלות בארץ יש להם ריבוי מוגבלויות.

ד"ר כרמית-נעה שפיגלמן: גם ככה המצב הזה עשוי להעיב מבחינה נפשית במצב של ריבוי מוגבלויות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כרמית.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני באמת מתנצלת, אני ממש מתפרצת לשתי דקות כי אני נאלצת ללכת.

מרב מיכאלי: היה לי חשוב מאוד לבוא ולהגיד לפרוטוקול ולכן, לחברות שעושות את העבודה החשובה הזאת – אנחנו מדברות פה הרבה מאוד מסביב לסיפור משבר הקורונה עד כמה זה חושף את ההרעבה של המערכות של השירותים החברתיים שלנו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבתחום הפסיכולוגיה המצב הוא קיצוני במיוחד.

מרב מיכאלי: איכשהו זה מתחת לרדאר, זה משהו שהרבה אנשים לא נעים להם לדבר עליו.

מרב מיכאלי: בשונה מרפואה, שזה דבר שאין לך בעיה להגיד שחיכית הרבה זמן בתור ושאת צריכה וכו', בפסיכולוגיה הציבור לא נעים לה להגיד שהוא או היא רוצים.

מרב מיכאלי: לכן החסר בשירות הזה הוא הרבה פחות נוכח בשיח הציבורי ולכן המאבק על מה שמגיע, על מה שצריך, מה שחברה זקוקה לו הוא מאחור.

מרב מיכאלי: דבר אחרון שצריך להגיד, זה שוב מגזר של עובדות, בעיקר נשים שעובדות עבודה שגם דורשת השכלה רבה, גם השקעה רגשית עצומה, מחויבות גדולה מאוד, שכר נמוך, תנאים מקוממים, לחץ עצום שנובע מהעומס של החסר הגדול הזה, והגיע הזמן שנתחיל להרים את הפסיכולוגיה הציבורית על הרגליים, כי זה ממש-ממש נחוץ לבריאותה של החברה הישראלית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים את זה גם בשיח הציבורי.

יפעת שאשא ביטון: כולנו, כשאנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו, אנחנו מדברים על החשיבות ועל המצוקה הנפשית שאנשים חווים, אבל בשיח בחוץ אנחנו לא שומעים את זה מספיק מהדהד, כי לאנשים לא נוח לדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: את מכירה הרבה אנשים שיכולים להגיד בגלוי שהם מקבלים אנטידפרסנטים, שהם היו אצל רופא?

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, אנשים הולכים לרופאים פרטיים כדי לקבל את אותן תרופות, כדי שזה לא יהיה רשום בתיק רפואי.

יוליה מלינובסקי: זה כאילו משהו לא נעים.

יפעת שאשא ביטון: רפי לוי, איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

רפי לוי: אני ציר בריאות במחוז ירושלים.

רפי לוי: משבר הקורונה הוא משבר מתמשך.

רפי לוי: אנחנו רואים עכשיו את תחילתו, שהוא עצם הגל הנפשי הראשון.

רפי לוי: יש שאלה לגבי קיומו של גל שני, אנחנו בגל רווחתי וגל נפשי ראשון שהתחיל יחד עם הגל הראשון ולא הסתיים עד עכשיו.

רפי לוי: המצוקה בגלל הסגר, מצוקה במקומות עבודה וסגירת מערכות החינוך גרמו גם למצוקות האלה, כמו שאמרו קודמותיי.

רפי לוי: העובדים הסוציאליים מלווים את הגל הזה מתחילתו ולכל אורכו.

רפי לוי: אנחנו רואים עלייה ברורה בנתוני המצוקה, כמו שמתואר בדוח, דיברנו על קרוב לרבע מהקשישים שמדווחים על מצוקה ותחושות דיכאון.

רפי לוי: מי מטפל בהם?

רפי לוי: עובדים סוציאליים.

רפי לוי: עו"ס קשישים הוא איש המקצוע הראשון שבא לנפגעי קורונה מעל גיל 65.

רפי לוי: זה אחד התפקידים שהכי קשה לגייס.

רפי לוי: אני אישית יודע, כשעשיתי הכשרה לפני יותר מ-12 שנה, שהיו נותנים מלגות לסטודנטים שיבואו לעבוד עם קשישים, כי הסטודנטים האחרים לא מצאו את עצמם בתוך התחום הזה ולכן עמותות נתנו מלגות.

רפי לוי: דובר על המצוקה באוכלוסייה הערבית, שם מתוארים דיווחי מצוקה באחוזים עצומים.

רפי לוי: לשכות הרווחה בשכונות ערביות נמצאות במצוקה תקציבית ותקנית לא נורמלית.

רפי לוי: זה סיוט אדיר לחפש עובד סוציאלי בלשכת רווחה בשכונה ערבית.

רפי לוי: קל יותר להשיג את ראש הממשלה מאשר את זה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו עכשיו שניים, אז ברור שזה יהיה לך יותר קל.

יוליה מלינובסקי: ..

רפי לוי: אבל הקורונה פוגעת בכולם, לא רק באוכלוסיות שדיברתי עליהן.

רפי לוי: הגל הנפשי ומחדלי המערכת לתת לגל הזה מענה החלו בזמן הסגר.

רפי לוי: משפחות עם רקע של אלימות במשפחה שנאלצו לחיות בסגר שמגביר את הסיכונים, משפחות אומנה, אומנות חירום, ילדים עם צרכים מיוחדים שישבו בבתים שלהם ולא הצליחו לקבל את התמיכות הכלכליות והמקצועיות, נפגעי נפש שמערך השיקום שלהם הושבת יותר מחודשיים בגלל הסגר ולא יכלו להגיע בחופשיות לא למקומות השיקום ולא לקבל ליווי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא מצאו דרך אחרת לתת להם את הסיוע?

רפי לוי: אני מדבר כרגע על המצוקות שנגרמו באותה תקופה של סגר.

רפי לוי: אני חושב שהמדינה הייתה צריכה להיערך לזה, אבל היא עדיין לא נערכת לזה.

רפי לוי: עובדים שהפסיקו את העבודה שלהם, חלק גדול מהם לא מצליחים לכסות את המצוקות שנגרמו בגלל הקורונה, למשל ועדות סל שיקום שלא פעלו בתקופות האלה וגם הן לא מצליחות להדביק את הפער היום.

רפי לוי: מנכ"ל משרד הרווחה דיבר כבר בתחילת המשבר על ההיערכות של המשרד למשבר, שהייתה באמת מרשימה, אבל בעצם פעלנו כמו במלחמה.

רפי לוי: 70,000 אזרחים ותיקים קיבלו מנות מפיקוד העורף.

רפי לוי: מתי ראינו פה חיילים מסתובבים בבתים ומחלקים ציוד?

רפי לוי: זה רק בעתות מלחמה.

רפי לוי: תווי קנייה ששולמו למשפחות עם ילדים בסיכון וצרכים מיוחדים ולהורים יחידניים – גם אלה מענים שניתנים מידית בחירום.

רפי לוי: הדברים האלה שאני מתאר פה הם בעצם מכונות ההנשמה של הגל הנפשי והגל הרווחתי.

רפי לוי: גם המספר של מכונות ההנשמה האלה מועט, ברגע שהן נגמרות – ברגע שעובדים סוציאליים לא יכולים לבוא ולתת מענים – אז מתחילה הקריסה שכולנו מפחדים ממנה.

רפי לוי: ליישר את העקומה זה גם בגל הזה, גם בגל הרווחה וזה גם בגל של בריאות הנפש.

רפי לוי: כל הישיבה הזאת אנחנו מתריעים על הסכנות מפני האובדנות הנוכחית, אבל אנחנו יודעים על כמויות אדירות של מצוקה נפשית אצל אנשים שהם לא הפונים המידיים לא לער"ן ולא לסה"ר ולא לתחנות לבריאות הנפש.

רפי לוי: אלה אנשים שמקבלים שירותים מהרווחה, שמקבלים את השירותים שלהם בבתי החולים הפסיכיאטריים ובתחנות לבריאות הנפש.

רפי לוי: כשהגל הנפשי מגיע לשם, אז נראה מצוקות אדירות ביותר ולא נוכל לנטר אותן בצורה מסודרת כמו שאנחנו מחפשים דרך קופות החולים, כי לרוב הם לא יפנו לקופות החולים.

רפי לוי: הם יפנו לגורמים שהם רגילים לפנות, אל הרווחה.

רפי לוי: כמו שקשה לתפוס עובד סוציאלי בלשכת רווחה בשכונה ערבית, גם לא קל לתפוס עובד סוציאלי כשאתה זקוק לו.

רפי לוי: אנחנו מדברים על 16 יום של שביתה שהביאו את האוצר לשבת עם איגוד העובדים הסוציאליים.

רפי לוי: שמענו על 200 ו-300 תיקים לעובד סוציאלי.

רפי לוי: ברגע שכל ה-300 נמצאים במצוקה בגלל הקורונה, אז העומס הוא באמת לא ניתן לטיפול.

יוליה מלינובסקי: ברגע שאדם כבר בא ופונה או מחפש, זה מילא.

יוליה מלינובסקי: הפחד שלנו הוא מאלה שבכלל לא פונים.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע כמה משפחות אני מכירה שמאז הגל הראשון הילדים לא הולכים לבית ספר?

יוליה מלינובסקי: הם ממש לא ברווחה וכו'.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להבין שזה הרבה יותר רחב.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה אישה מבוגרת שמרוב פחד כבר ארבעה חודשים לא הייתה באוויר פתוח.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נרגיש את הבעיות האלה יותר מאוחר, כי האנשים האלה בכלל לא בלופ, הם איפשהו בתוך הבתים שלהם.

רפאל לוי: אני מצטרף לדברים שאמרה ירדן מנדלסון.

רפאל לוי: אנחנו חייבי להשיב את המערך ולעבות אותו במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות, כדי שאנשים יחזרו לעבוד בצורה מסודרת בשירות הציבורי ויעבו את המערך מבפנים, זאת כמובן לצד המערך של הקופות.

יפעת שאשא ביטון: רפי, אני רוצה לשאול שאלה שמתכתבת עם ראשית הדברים שלך.

יפעת שאשא ביטון: דיברת על הקשישים – אנחנו יודעים שהקשישים נמצאים במצוקה אמיתית, בבידוד אמיתי, בלי קשר לסיטואציה אם הם היו ליד חולה מאומת או לא.

יפעת שאשא ביטון: הם קבוצת סיכון, הכול מולבש עליהם והשיח הוא כל הזמן "אל תפגשו אותם".

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא אם אתם ערוכים לתת מענה לביקורים אצלם, לטלפון, למשהו שישאיר אותם מחוברים וייתן להם את התחושה שיש פה מישהו שעוטף אותם בתוך כל המורכבות של המציאות הזאת.

רפאל לוי: כמו שאת לא קיבלת נתונים מהימנים ממשרד הרווחה, בטח שבאיגוד אנחנו לא יכולים לספק את זה.

רפאל לוי: אני כן יכול להגיד לך מהחברים שלי באיגוד שהשירותים קורסים.

רפאל לוי: אנחנו לא מגיעים אל הקשישים בבתים.

רפאל לוי: אנחנו לא מצליחים לקבל מהמשרד ומהמערכות מספיק עובדים סוציאליים לעבות את השירותים.

רפאל לוי: אני מעביר לחברים שלי יום-יום הרבה הצעות עבודה, כמו "דרוש עובד סוציאלי בחצי משרה" ללשכה הזאת או ללשכה אחרת ואנשים לא מגיעים.

יפעת שאשא ביטון: זו התקלה, שזה חצי משרה, כי גם המשרה המלאה שלכם היא לא מספיקה.

רפאל לוי: זו חצי משרה וזו חצי משרה ב-3,000 שקל.

רפאל לוי: זה פשוט הזוי, אף אחד לא ירצה לעבוד בסכומים כאלה כי הוא לא יוכל להתפרנס בעצמו, הוא יהפוך להיות צרכן בעצמו.

יפעת שאשא ביטון: זו הרגל שהמדינה שמה לעצמה בכל המקצועות האלה, שהשכר בבסיס הוא מאוד נמוך.

יפעת שאשא ביטון: קשה לגייס עובדים סוציאליים למשרה מלאה, אז כשאתה עוד אומר חצי משרה – מי יבוא?

מיכל וונש: מה גם שבסוף הן לא עובדות חצי משרה, אלא משרה וחצי.

יפעת שאשא ביטון: ברור, כי כשאתה נכנס לתוך מקום כזה, אנחנו יודעים כמה עבודה יש.

ירדן מנדלסון: ביחס לשאלה שלך, חשוב להגיד שאומנם המערך יובש, הרפורמה התעללה בו, אפשר להגיד הכול, אבל המערך יודע לעשות את ה-reaching out הזה.

ירדן מנדלסון: זאת אומרת, אם המדינה תיתן ותפתח את השיבר, הם כן יודעים ללכת ולפנות ולהגיע, בין אם זה לקשישים ובין אם זה למשפחות.

יוליה מלינובסקי: פעם עבדתי כרכזת בחברת סיעוד, גם כן היה לי דבר כזה, אז קשיש, אדם מבוגר – אני בכלל לא אוהבת את המילה "קשיש" – שיש לו מטפלת או מטפלת דרך חברת סיעוד, עובדות סוציאליות של אותה חברה מבקרות אצלו והן בקשר וכך יש איזשהו מענה.

יפעת שאשא ביטון: הוא גם לא לבד, כך זה כבר חצי נחמה.

יפעת שאשא ביטון: יש מטפל או מטפלת ובכל חברת סיעוד, על פי הנחיות הביטוח הלאומי, יש עובדות סוציאליות שאיכשהו נמצאות בקשר.

יפעת שאשא ביטון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לקבל נתונים: כמה כאלה יש לנו – כמה קשישים היום מקבלים סיוע של מטפל או מטפלת, כלומר הם נמצאים תחת איזושהי מעטפת של חברת סיעוד, שם יש עובדות סוציאליות ואז יש איזשהו מענה.

יפעת שאשא ביטון: הבעיה העמוקה יותר היא - - -

יפעת שאשא ביטון: הבעיה שלי היא כל אלה שאין להם.

יוליה מלינובסקי: זכור המקרה שמצאו גופה של איש מבוגר לאחר תקופה ממושכת.

יוליה מלינובסקי: דבר נוסף שאני מבקשת לדעת, וזה לא פחות מטריד אותי, זה הילדים.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת את זה מידיעה, יש הרבה משפחות שמאז הגל הראשון לא שלחו את הילדים שלהם לבית הספר, וגם לא היו בבית הספר של הקיץ.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת במיוחד על ילדי גנים וכיתות נמוכות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת מה קורה איתם, כי בגל הראשון משרד החינוך אמר שמי שלא רוצה לשלוח את ילדיו, שלא ישלח.

יוליה מלינובסקי: בית הספר זה לא רק לימודים, זה גם חברה וגם בריאות הנפש.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח לקבל תשובה ממשרד החינוך – נשלח להם שאילתה – לגבי ההנחיות ואם עדיין הם חושבים שמי שלא רוצה לבוא, שלא יבוא; מה ההנחיות; איך הם בודקים מה עם הילדים.

יוליה מלינובסקי: בכיתה של הבת שלי למשל, שליש מהילדים לא הגיעו לבית הספר.

יוליה מלינובסקי: האם המערכת יודעת שהם לא שם?

יוליה מלינובסקי: האם המערכת מתקשרת איתם?

יפעת שאשא ביטון: הם יודעים, אבל פה יש מורכבויות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: זה שצריך להיות בקשר עם הילדים, זה דבר אחד; זה שיש ילדים שלא מגיעים בגלל שבבית יש אוכלוסייה בסיכון או מכל סיבה אחרת, אגב עניינית לחלוטין - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת פה על כפייה, אלא מי נמצא איתם בקשר.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה לחייב הורים לשלוח ילדים לבית ספר אם הם מרגישים עם זה לא טוב או שיש סבתא מבוגרת בבית, אבל עדיין אני רוצה לדעת שהמערכת יודעת על קיומם של אותם ילדים.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק כמו ששאלתי על הקשישים, על אנשים מבוגרים.

יוליה מלינובסקי: מי שיש לו מטפלת, איכשהו ניתן שם לתקשר.

יוליה מלינובסקי: יש כאלה שהם לא בדיור מוגן והם לא במסגרת והם בודדים בקהילה, וזו הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אנחנו נשאל גם את השאלות האלה.

יפעת שאשא ביטון: יעל נרדי, סגנית מנהלת מחלקת בריאות הנפש במכבי, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לקבל איזושהי תמונת מצב על מה שקורה אצלכם.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, האם נערכתם, ואיך, לעלייה במספר המקרים שתצטרכו להתמודד איתם בכל התחום של בריאות הנפש?

יעל נרדי: כבר מהגל הראשון כל הקופה הבינה את החשיבות של בריאות הנפש וכל קופה התגייסה למתן מענה לחברים וגם לצוותים הרפואיים.

יעל נרדי: למכבי יש מערך מתנדבים גדול מאוד שעובד גם בימי שגרה כבר מזה כמה שנים והוא גויס לטובת הקשישים, כך שכל חברי מכבי הקשישים היו בקשר עם מתנדבים ולא הוזנחו.

יעל נרדי: מערך בריאות הנפש של הקופה לא הפסיק לעבוד, אפילו לא ליום אחד.

יעל נרדי: המערך המשיך לטפל בכל האנשים שהיו מטופלים בו.

יעל נרדי: טיפלנו מרחוק וכל מערכות הטלרפואה קיבלו שדרוג רציני ואנשים לא היו צריכים להגיע, אלא המשיכו בטיפולים מרחוק.

יעל נרדי: זה ממשיך גם היום.

יעל נרדי: האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כאן היא אוכלוסייה שאינה שייכת למערך בריאות הנפש, זו אוכלוסייה של אנשים בריאים שהמשבר הזה גרם להם למצוקה מתמשכת.

יעל נרדי: הם מקבלים מענה מצוין, בקו שהוקם, בשלושה מפגשים טלפוניים.

יעל נרדי: האנשים האלה מקבלים מענה מצוין, הקו פועל קצת יותר מחודש.

יעל נרדי: עד היום פנו כ-400 אנשים.

יעל נרדי: יש לנו פילוח של הפניות ואנחנו יודעים מה הסיבות לפנייה – הסיבה העיקרית היא חרדה מהידבקות מהנגיף, חרדה מהשלכות המחלה.

יעל נרדי: זאת סיבת הפנייה המשמעותית ביותר.

יעל נרדי: מעבר לזה, יש את כל הסיבות שאפשר לחשוב עליהן – חרדה מהמצב הכלכלי, הורים מבקשים הדרכת הורים לילדים.

יעל נרדי: רוב האנשים נעזרים בשלושה מפגשים, יש פרוטוקול מאוד מדויק שפותח לשלושת המפגשים האלה.

יעל נרדי: מי שנותן את המענה הם אנשי מקצוע – פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שהוכשרו לצורך זה – והם נותנים מענה טוב.

יעל נרדי: אם אדם מבקש או שהמטפלים מתרשמים שצריך המשך טיפול, האדם מופנה למערך לבריאות הנפש.

יפעת שאשא ביטון: מה מצב התורים אצלכם?

יעל נרדי: מצב התורים בשגרה לא טוב.

יעל נרדי: יש עומס גדול מאוד על המרפאות.

יעל נרדי: היום פותחו קבוצות שנותנות מענה ייעודי לאנשים שמופנים מהקו.

יעל נרדי: אנחנו מנסים לתת מענים מאוד יעילים, מאוד זמינים.

יעל נרדי: הטיפול מרחוק מאוד ייעל את היכולת שלנו לתת מענה נגיש יותר גם לפריפריות.

יעל נרדי: עדיין אנחנו צריכים לזכור שמדובר בתהליך ארוך טווח וזה לא יגמר כשהקורונה תיגמר.

יעל נרדי: גם כשהקורונה תיגמר, אני לא יודעת מתי, עדיין נצטרך לתת מענה נפשי ורגשי וצריך לחשוב איך המדינה מעבה את מערך בריאות הנפש הכללי, גם של הקופות.

יעל נרדי: צריך לשים את זה באיזשהו תיעדוף.

יעל נרדי: אני מסכימה עם הדוברים כאן שזו הזדמנות וזמן לעבות את מערך בריאות הנפש.

יעל נרדי: מדובר כאן על משהו שלא ייפתר בטווח הקצר.

יוליה מלינובסקי: יש מענה בשפות שונות?

יוליה מלינובסקי: נניח שאני אישה מבוגרת דוברת ערבית, יש לי מענה?

יעל נרדי: כן, בוודאי.

יעל נרדי: הקו הזה עובד גם בערבית, אמהרית, רוסית, ספרדית, במגוון שפות.

יוליה מלינובסקי: אני מתכוונת לתפריט הפנייה.

יעל נרדי: יש מטפלים ייעודיים שנותנים מענה לקשישים, יש מטפלים ייעודיים שנותנים מענה להדרכת הורים.

יעל נרדי: הקו עובד במגוון שפות, 12 שעות ביום ותורי ההמתנה מאוד-מאוד קצרים בקו הייעודי.

יעל נרדי: חשוב לי לומר שזה לא רק הקו הזה עובד למען חברי מכבי, אלא כל הארגון, כולל מענים לצוותים הרפואיים – גם לרופאים, האחיות וצוותי הסיעוד – אבל גם למזכירות שנפגשות עם חולים רבים ועומדות במצב לא פחות קשה.

יעל נרדי: מה מספר הטלפון של המוקד?

יעל נרדי: כוכבית 3028.

יעל נרדי: יש את זה לכל הקופות ויצא גם פרסום של משרד הבריאות.

יעל נרדי: ניתן למצוא את זה גם באתר של הקופות.

יוליה מלינובסקי: אני חברה במכבי כבר מהיום הראשון.

יוליה מלינובסקי: את יכולה לעשות דברים טובים, מצוינים, אבל אם אף אחד לא יודע מזה זה לא שווה כלום.

יוליה מלינובסקי: אני חברה במכבי יותר מ-20 שנה.

יעל נרדי: מכבי מנגישה מאוד את השירות.

יעל נרדי: זה גם מופיע באתר לחברים וגם נשלחות הודעות ומיילים, אסמ"סים ומיילים למיילים האישיים, ואנחנו מדגישים לכל החברים את השירות הזה.

יוליה מלינובסקי: יעל, את מדברת על אנשים מבוגרים.

יוליה מלינובסקי: זה ישראבלוף – הכול בסדר, יש קו שאף אחד לא יודע, שולחים מיילים לאדם בן 80, דובר רוסית.

יוליה מלינובסקי: אפשר לשלוח מייל, אבל אם את רוצה שהדבר הזה יהיה נגיש, את צריכה לחשוב לפי האנשים שלהם זה מיועד.

יוליה מלינובסקי: אני חברה במכבי יותר מ-20 שנה, אין לי מושג שהאגף הזה קיים, מעולם לא קיבלתי מכם אסמ"ס או מייל על כך שהשירות הזה בכלל קיים.

יוליה מלינובסקי: אם אני רוצה, אני יכולה למצוא את זה, אבל אדם במצוקה, מבוגר, לא כל כך טכנולוגי, האוכלוסייה החרדית – כל אלה אין להם מושג.

יוליה מלינובסקי: אז איך אתם מנגישים את זה, שאתם בכלל קיימים?

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת – באיזה שפה התפריט הראשי של הקו?

יוליה מלינובסקי: אני מכירה כבר את הסיפורים האלה – את מתקשרת לשם ואז מבקשים להקיש מספר תעודת זהות, אחר כך 1, אחר כך 7, כאשר האנשים בכלל לא מבינים מה רוצים מהם.

יוליה מלינובסקי: האם כשבניתם את המערך חשבתם שהוא יהיה נגיש לאותם אנשים שלמענם בניתם אותו ולא בשביל ה-"וי"?

יעל נרדי: עשינו את כל המאמצים להנגיש.

יעל נרדי: במוקד הזה עונה אדם או שמשאירים הודעה וחוזרים תוך 24 שעות.

יעל נרדי: אין שום בירוקרטיה, אין צורך בהפניה, זה שירות חינמי לגמרי.

יעל נרדי: לא צריך אבחנה של בריאות הנפש.

יעל נרדי: אני מקווה שהמוקד הזה מאוד נגיש, עשינו את כל האפשרויות שהוא יהיה נגיש.

יעל נרדי: יש הודעות בסניפים, רופאי המשפחה יודעים, המטפלים יודעים.

יעל נרדי: אנחנו מנסים להנגיש את זה גם לאותו אדם בן 80 שהוא לא טכנולוגי.

יפעת שאשא ביטון: אבל האנשים האלה לא מגיעים לסניפים.

יעל נרדי: השיחות האלה בטלפון, מאוד פשוטות.

יעל נרדי: כלל המתנדבים שלנו יודעים את זה, כלל המטפלים שלנו יודעים את זה.

יעל נרדי: אני מניחה שהשירות הזה הוא נגיש, אנחנו יכולים לבדוק מיקוד לפי גילאים.

יפעת שאשא ביטון: היום לא מגיעים הרבה לסניפים, יש גם אוכלוסיות שלא יוצאות בכלל מהבית, לכלום, לא לקופת חולים, לא לקנות אוכל ולא שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נביא אליהם את המידע, הם לא יוכלו לדעת על קיומכם.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אנחנו מייצרים ערוץ שהאנשים האלה – שבעיקר זקוקים לנו בעת הזאת – כן יקבלו את המידע על המוקד, על האפשרויות שיש להם, על המענה שזה ייתן להם.

יעל נרדי: אנחנו נשמח שייצא פרסום של משרד הבריאות בכל ערוץ אפשרי שיפרסם את השירות.

יעל נרדי: במכבי עושים כל מה שהם יכולים כדי להנגיש את השירות, נשמח שיהיה פרסום יותר רחב לזה.

יעל נרדי: אני מניחה שכל הקווים של כל הקופות יכולים לקלוט יותר מטופלים.

יוליה מלינובסקי: אם אני חברה במכבי ומעולם לא שמעתי על קיומכם, זה מחדל.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שזה בכל הקופות, פשוט היית ראשונה.

יוליה מלינובסקי: לא שמענו שאתם קיימים, אתם לא עושים מאמץ שאנשים ידעו על זה.

יוליה מלינובסקי: מכבי די חזקה במגזר החרדי, מוקד הקורונה העיקרי הוא במגזר החרדי, מה אתם עושים במגזר הזה?

יוליה מלינובסקי: יש שם מצוקות, בעיות, משפחות גדולות, גם מצוקות נפשיות.

יוליה מלינובסקי: עשר הערים האדומות הן מהמגזר החרדי, אתם עושים עם זה משהו?

יוליה מלינובסקי: אתם מאוד חזקים במזרח ירושלים.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מלינובסקי, היא אמרה שמשרד הבריאות יעשה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מקבלת את זה, כי אני חושבת שגם הקופות צריכות להתאמץ.

יעל נרדי: הקופות עושות כל מה שהן יכולות.

יפעת שאשא ביטון: תכף נשאל גם את משרד הבריאות איך הוא מתגייס לטובת הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: משהו חסר לי בהתארגנות בכלל של המערך הזה.

יפעת שאשא ביטון: כל אחד מנסה לעשות הכי טוב שהוא יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלו, אנשים שנמצאים בשטח ממש נותנים את נשמתם כדי שמשהו יקרה, אבל בסוף-בסוף, אם אין משהו שמארגן את הכול, אנחנו לא באמת נותנים פה מענה לאזרחים והאזרחים פשוט קורסים.

יפעת שאשא ביטון: אני מחדדת שוב ומדגישה את מה שאמרתי בראשית הדיון.

יפעת שאשא ביטון: פחות מטרידים אותי – לא כי חלילה הם לא חשובים לי, אלא כי הם מכירים כבר את המערכת – אלה שכבר מטופלים במערך הזה, עם כל הקושי והמורכבות של הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: מטרידים אותי אלה שעד לפני רגע הכול היה בסדר איתם ופתאום הם נמצאים במצוקה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא מכירים את המערך הזה, לא מכירים את המענים הקיימים ואיפשהו אנחנו צריכים להנגיש להם את המידע.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שפה אנחנו ממש-ממש לוקים בחסר.

מיכל וונש: גברתי היושבת-ראש, רק לחזק את מה שאת אומרת.

מיכל וונש: אני חושבת שהדיון הזה חושף את הפער המאוד גדול בין הצורך ההולך וגדל, החירום של האופי של הצורך הזה, לבין ההנגשה של המידע.

מיכל וונש: אין איזשהו גורם מתכלל שגם מנגיש לציבור את הקיום של השירותים וגם מאפשר להם לצרוך אותם בצורה הנדרשת, לא משנה אם זה שפתי או הנגשה בכל דרך שהיא.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי, רצית להתייחס.

מיקי לוי: אני מבקש לתת הצהרה ואני מבקש כבר את סליחתך, זה לא בדיוק קשור לכאן, אבל זה קשור ליום-יום של העבודה שלנו, ועבדנו קשה בעניין הזה.

מיקי לוי: בניגוד להצהרת משרד הבריאות מלפני יומיים, מה שמופיע עכשיו, חברותיי לוועדה, גברתי היושבת-ראש, משרד התחבורה מפרסם מכרז להקמת המעבדה, אף שהיה צורך לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

מיקי לוי: המעבדה תחל לפעול בעוד כחודשיים, לאחר תאריך היעד.

יפעת שאשא ביטון: נכון, כי המכרז מסתיים רק ב-20 באוגוסט.

מיקי לוי: פשוט לא יאומן, בתוך הממשלה יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

יוליה מלינובסקי: העיקר שאמרו שב-16 יפתחו את השמים.

יפעת שאשא ביטון: המכרז רק נסגר ב-20 לחודש.

יפעת שאשא ביטון: זה עוד חלק מהסינדרום של מה שאנחנו רואים כאן, שכולם יודעים מה צריך, כולם יודעים באיזה מציאות אנחנו נמצאים ובסוף בשטח הדברים לא מתקתקים.

מיקי לוי: דיון דחוף, גברתי.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו ביום שני.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לשמוע את משרד הבריאות, גם לקבל נתונים, גם להבין בתוך איזה עולם של בריאות הנפש אנחנו נמצאים, איך אתם מתכוונים להתמודד עם הפער העצום הזה בין רמת ההצהרה שלנו לבין רמת השטח?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מחייבים את הקופות להקצות את ההיקף הנדרש של תקנים, של תקציבים?

יפעת שאשא ביטון: איך אתם מנגישים את המידע לציבור?

יפעת שאשא ביטון: היום אתם עומדים בחזית מבחינת הנגשת המידע בכל התחומים של הסברה ושל קורונה, הנחיות, הגבלות פעילות וכו', ומשום מה המערך של בריאות הנפש לא על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע אתכם.

בלה בן גרשון: אני מברכת על המפגש, זה מחדד את הדברים.

בלה בן גרשון: אנחנו רוצים שתכירו מה קיים, הצפתם את כל הנושא של ההנגשה ופרסום ושיש להגביר אותו.

בלה בן גרשון: חשוב לנו שתדעו, לפני שממשיכים הלאה, מה המפה ואיזה נ"צ כן הוקמו.

בלה בן גרשון: אז בואו נתחיל מההתחלה – דיברתם על מלונות.

בלה בן גרשון: אכן, במלונות נמצאים אנשים במצוקה נפשית מאוד גדולה, גם אנשים שהם בלי בעיות נפשיות כאלה ואחרות, במיוחד במלונות למבודדים.

בלה בן גרשון: משרד הבריאות עשה כמה דברים בנושא הזה: 1.

בלה בן גרשון: הקמנו, ביוזמת משרד הבריאות ובמימון של 10 מיליון שקלים, את הקווים המיוחדים הייעודיים לקורונה באמצעות העמותות, כמו ער"ן וארבע עמותות נוספות, גם אינטרנט וגם קווים טלפוניים, 24/7, בהנחיה של משרד הבריאות, בשפות שונות.

בלה בן גרשון: לגבי המלונות ביקשנו מער"ן להיות בקשר רצוף עם מפקדי המלונות, לעשות פעולה פרואקטיבית, לעשות מה שנקרא screening , זיהוי ואיתור של הקשיים הנפשיים.

בלה בן גרשון: פונים לאנשים שנמצאים שם כדי לוודא אם יש מצוקה או לא.

בלה בן גרשון: במידה שיש, עושים התערבות ראשונית, עזרה ראשונה נפשית באמצעות מתנדבים של אותם קווים.

בלה בן גרשון: אם יש צורך בהמשך טיפול, אנחנו מפנים אותם לבריאות הנפש.

בלה בן גרשון: בנוסף, הרחבנו את השירות ועשינו התקשרות עם "ביקור רופא" לאותם אנשים שאינם שייכים לקופת חולים כלשהי.

בלה בן גרשון: יש לא מעט כאלה, כמו אנשים שחזרו מחו"ל, עובדים זרים וכו'.

בלה בן גרשון: האנשים האלה מקבלים את השירות מפסיכיאטר כונן 24/7, או מפסיכולוג קליני כונן 24/7, כדי שהאנשים האלה לא יפלו בין הכיסאות.

בלה בן גרשון: בנוסף, יש את הפלאיירים שחילקנו לכל אחד שנכנס למלון, פלאייר של בריאות הנפש, עזרה ראשונה נפשית, מה הוא יכול לעשות בכוחות עצמו ומתי הוא צריך לפנות ולאן.

בלה בן גרשון: פרסמנו שם את הטלפונים של הקווים שהקמנו וקופות החולים הרלוונטיות.

בלה בן גרשון: לכל קופות החולים יש את המוקד של בריאות הנפש.

בלה בן גרשון: לפעמים הפניות המאוד מורכבות מגיעות אליי באופן ישיר ואני מפנה אותם לאחראים על הפסיכיאטריה בקופת חולים.

בלה בן גרשון: הם מטפלים בזה ומעדכנים אותי תוך 12 שעות על ביצוע המשימה, לפעמים גם הרבה יותר מהר מזה.

יפעת שאשא ביטון: דיברת על זה שבמלוניות אתם עושים screening .

יפעת שאשא ביטון: מי עושה את זה?

יפעת שאשא ביטון: האם עושה את זה איש מקצוע?

יפעת שאשא ביטון: כי בסוף מישהו צריך לאבחן.

יפעת שאשא ביטון: הבן אדם לא תמיד יודע שהוא נמצא במצוקה שבגללה הוא צריך לפנות למישהו.

יפעת שאשא ביטון: אנשים חושבים שקשה לכולם, כולם במשבר, "אני אתמודד", אבל איש מקצוע יכול לזהות שזה לא משהו שהוא בנורמה.

בלה בן גרשון: זו שאלה טובה מאוד.

בלה בן גרשון: יש שני מסלולים: האחד, כשעושים את הפנייה הפרואקטיבית על ידי המתנדבים, למשל של ער"ן, שזו המומחיות שלהם.

בלה בן גרשון: משרד הבריאות גם תרם להם הכשרה נוספת בתחום של עזרה ראשונה נפשית וזיהוי.

בלה בן גרשון: יש להם פרוטוקול, גם פרוטוקול של אובדנות, כולם מכירים אותו, זיהוי של המצוקה; אופציה שנייה, שבתוך המלון מזהים מישהו שהוא במצוקה ומפנים אותו לכוננים של קופות החולים.

יפעת שאשא ביטון: כשהוא כבר על החלון.

יוליה מלינובסקי: היה לי מקרה כזה, אמיתי.

בלה בן גרשון: לכל קופה יש כונן פסיכיאטרי למקרים דחופים שצריכים לקבל את הסיוע.

בלה בן גרשון: בנוסף יש את האנשים ששייכים לקופת חולים, שלגביהם כבר הזכרתי - - -

יוליה מלינובסקי: בלה, תעצרי רגע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מנהלים פה דו-שיח, זה לא מונולוג.

יוליה מלינובסקי: היה לי בדיוק מקרה כזה, אדם היה צריך להתקשר לחבר כנסת – הוא מצא אותי דרך האינטרנט, כנראה שהוא היה במצוקה גדולה מאוד והוא איים לקפוץ מהחלון.

יוליה מלינובסקי: אתם לא הייתם שם - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא הגיע אליי.

יפעת שאשא ביטון: יש אנשים שגם לא מגיעים אלינו.

יפעת שאשא ביטון: מתי מזהים שהם במצוקה?

יפעת שאשא ביטון: כשהם כבר על אדן החלון.

יפעת שאשא ביטון: הם מבודדים, הם נמצאים בתוך החדר, השאלה היא אם כל אחד מקבל פנייה יזומה.

יפעת שאשא ביטון: האם יש מישהו בשטח?

יפעת שאשא ביטון: הייתי במלוניות, ראיתי איך זה עובד.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש אזורים ירוקים שאפשר להיות בהם, נמצאים שם צוותים ויש להם נגישות לשטח שבו נמצאים המבודדים בצורה שלא מסכנת אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא אם יש פעולות יזומות, כי כשאדם מגיע כבר לחלון זה כבר מאוחר מדי, גם לא בטוח שאני אצליח להציל אותו.

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו שם, בתוך הסיטואציה הזאת?

יפעת שאשא ביטון: אלה נמצאים במלונות, אבל מה קורה עם אלה שנמצאים בבתים ואין להם מפקדי מלונית, הם נמצאים בבידוד ובמצוקות.

יפעת שאשא ביטון: אותה אימא סיפרה לי על ילדה שהלכה ונבלה בתוך החדר במשך 30 יום.

יפעת שאשא ביטון: היא הייתה חולה, היא קיבלה חיובי וגם אחרי 14 יום היא קיבלה חיובי.

יפעת שאשא ביטון: בסוף ילדה שהלכה וקמלה ואף אחד לא דיבר איתה, אף אחד לא בודק מה קורה עם האנשים האלה, איך אפשר להתמודד עם זה.

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו?

יפעת שאשא ביטון: איפה המערך הגדול שלנו?

בלה בלה בן גרשון: שוב, אני יכולה לספר לכם מה קיים.

בלה בלה בן גרשון: אני חושבת שנכון מאוד לחשוב על דברים נוספים וחשוב לא פחות לא לפסול ולא למחוק את השירותים הייעודיים והתוספתיים, המאוד יעילים, שכן הוקמו.

בלה בלה בן גרשון: ייתכן והגיעו אליכם או לחבר כנסת מסוים, זה בסדר, זו גם דרך - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא בסדר.

בלה בן גרשון: כמו שאמרתי, הוקמו שירותים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה ההיקף של השירותים האלה?

בלה בן גרשון: קופות החולים הקימו מערך – עכשיו אני מדברת לזכותם – של מוקדים, של אחיות שמתקשרות באופן קבוע לכולם, באופן פרואקטיבי, ובתוך התשאול של קופות החולים הכנסנו גם שאלה על מצוקה נפשית: האם אתה חש מצוקה - - -

יוליה מלינובסקי: אחרי 30 יום בחדר לא צריך לשאול את זה.

יוליה מלינובסקי: בן אדם שנמצא 30 יום בחדר סגור, לבד, בבידוד, לא צריך לשאול אותו, זה ברור ואחות לא מספיקה לזה.

יוליה מלינובסקי: הוא צריך מערך תמיכה פסיכולוגית.

יוליה מלינובסקי: זה שהאדם במלונית קורונה היה צריך לתת טלפון של חבר כנסת כי הוא במצוקה והייתי צריכה להפעיל משטרה ומגן דוד, זה לא בסדר.

בלה בן גרשון: צר לי שהוא לא בחר לפנות למפקד המלון שיש לו את הדרך לקשר אותו מייד לשירותים שהוקמו.

בלה בן גרשון: צר לי.

יפעת שאשא ביטון: בואי נבין את המספרים.

יפעת שאשא ביטון: מה היקף כוח האדם שיש לנו היום?

יפעת שאשא ביטון: כולנו יודעים, וגם את יודעת את זה אפילו יותר טוב מאיתנו, שנכנסנו לתוך המשבר הזה כשהמערכת בחסר.

יפעת שאשא ביטון: זה שאתם צריכים לגייס מערך מתנדבים כל כך גדול ולהסתמך על עמותות, שזה חשוב ואפשר להסתמך עליהם גם כשיש מערך גדול, זה מעיד על זה שאין לנו מספיק כוח אדם בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה לומר לנו מה היקפי כוח האדם שיודעים לתת מענה היום בתחום הזה, בין אם זה פסיכולוגים, בין אם זה פסיכיאטרים, בין אם זה מערך המתנדבים?

יפעת שאשא ביטון: על כמה אנשים אנחנו מדברים?

בלה בן גרשון: הייתי רוצה שיונתן ירחיב על השירות הנוסף שהוקם, שכרגע הוא עוד לא פורסם מספיק.

בלה בן גרשון: פרסמנו אותו בדיגיטל והוא אמור לעלות עכשיו גם בטלוויזיה.

בלה בן גרשון: הכוונה לשירות של קופות החולים, של שלוש שעות.

בלה בן גרשון: אסור לפסול את זה ולא לזלזל בזה, זה עזרה ראשונה נפשית.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבים דבר כזה, אני רק רוצה לדעת מה ההיקפים.

בלה בן גרשון: ברגע שאתה עושה את המהלך הזה בצורה נכונה, אתה יכול לווסת רגשית את האנשים שלפעמים אתה מונע מהם הידרדרות ופנייה להמשך טיפול בתחום של בריאות הנפש.

בלה בן גרשון: אני אודה לכם אם תאפשרו ליונתן וגם לפסיכולוג הראשי גם להגיד את דברם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאפשר ליונתן לומר את דברו.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להגיד שאנחנו חלילה לא מזלזלים, להפך.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב, אנחנו רוצים לדעת מה היקף השירות, איך הוא פועל, כמה כוח אדם יש לנו שיכול לתת את השירות הזה, מה היקף של הפסיכולוגים שיש לנו במערכת, מה היקף הפסיכיאטרים שיש לנו במערכת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להבין עם איזה היקפים אנחנו מתמודדים אל מול המשבר הכול כך גדול שאנחנו נמצאים בו.

בלה בן גרשון: אנחנו יודעים שבאופן כללי אכן יש מחסור במערך של בריאות הנפש, הן בפסיכיאטרים והן בפסיכולוגים.

בלה בן גרשון: נראה לי נכון שיונתן יענה על זה, זה התחום שלו.

יפעת שאשא ביטון: יונתן, בבקשה.

יונתן אמסטר: אני רוצה להמשיך את הדברים של בלה ולהתייחס לשני נושאים מרכזיים שעלו פה, אחד מהם זה מערך בריאות הנפש הציבורי כפי שהיה עוד טרם הקורונה ושממשיך לעבוד גם היום בכל התקופה הזאת של הקורונה; השני הוא המערכים הנוספים שהקמנו כדי לתת מענה לציבור רחב של אנשים שלא היו מטופלים במערכת ושכל התקופה האחרונה גורמת להם לעלייה של מצוקות וחרדות וצריך לתת להם מענה, לאו דווקא במסגרת המערך הרגיל שהוא מאוד עמוס.

יונתן אמסטר: הדוברים אמרו דברים נכונים, אנחנו לא מתכחשים לזה.

יונתן אמסטר: מערך בריאות הנפש הציבורי היום, גם בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש שקיימת כבר חמש שנים, גם למרות ההרחבה הגדולה שעשו קופות החולים, עדיין נמצא בחסר די גדול.

יונתן אמסטר: אנחנו יודעים שסדר גודל של 300,000 איש בשנה מקבלים שירות במערך הזה ואנחנו גם יודעים שתורי המתנה לשירות, אנשים שזקוקים לו, עדיין מאוד ארוכים.

יונתן אמסטר: זו סוגיה שלא נפתרה מספיק ולא שמחר בבוקר פתאום התורים ממש מתקצרים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע להגיד לנו כמה מטפלים יש, גם פסיכולוגים וגם פסיכיאטרים, וכמה מטופלים יש?

יפעת שאשא ביטון: זה עוד לפני שאנחנו יודעים על האחרים שיזדקקו לטיפול הזה.

יונתן אמסטר: אין לי נתונים של כוח אדם, אני יודע להגיד איזשהן הערכות.

יונתן אמסטר: אנחנו פחות מסתכלים על מספרים של עובדים, אלא יותר על נקודת המבט של המטופלים.

יונתן אמסטר: אנחנו יודעים שכ-300,000 איש בשנה מקבלים טיפול במערך הזה של בריאות הנפש הציבורי, בקופות, במרפאות הממשלתיות ובאפיקים השונים.

יונתן אמסטר: יש כמה מאות רופאים פסיכיאטריים וכמה אלפים של מטפלים פסיכותרפיסטים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ומקצועות נוספים שכולם משולבים במערך.

יונתן אמסטר: כבר בתחילת תקופת הקורונה, במרץ ואפריל, יחד עם כל המערכים של המרפאות וגם עם ההנחיות שיצאו מכאן, מהמשרד, המערך עבר מהר מאוד לעבוד באופן מקוון.

יונתן אמסטר: הוא נחשב היום במערכת הבריאות כאחד המערכים שממש עברו לדבר הזה מאוד-מאוד מהר ומאוד ביעילות, בין היתר בעיקר בגלל הפשטות שלו, שבסוף אנחנו מדברים על טיפולים שנעשים בשיחות ולכן אפשר היה להעביר הרבה מאוד מהדברים לשיחות טלפוניות, לשיחות וידאו, כולל לשיחות יזומות מהמרפאות לכל מיני אנשים שהיו להם תורים והודיעו להם שאם הם לא חייבים להגיע למרפאה, ייתנו להם את המענה כשהם בבית.

יונתן אמסטר: לצד זה אני אדגיש שההנחיה היא שהמרפאות יישארו פתוחות גם היום ולאורך כל הזמן וכל מי שהרגיש שהוא ממש חייב לבוא פיזית למרפאה או שהצוות המטפל ראה לנכון שצריך לפגוש אותו פיזית ולראות אותו בעיניים, לראות מה מצבו ומה שלומו, אז תחת ההנחיות לשמירה על המיגון והריחוק אנשים מגיעים למרפאות ומקבלים את השירות.

יפעת שאשא ביטון: בוא נדבר בפרקטיקה – יש את העניין של טופס 17.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים לפתור את העניין שטופס 17 יהיה בדיעבד, כמו במקרים של טיפולים אחרים ולא כמו שהיום שהם צריכים קודם כול להשיג את האישור, הרי המצב הנפשי שלו לא יחכה, הוא לא יחזיק את זה עד שהוא יקבל את האישור מכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם יודעים מה הפרוצדורה של קבלת טופס 17.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מסדירים את זה?

יונתן אמסטר: אני חושב שזו דווקא אחת הסוגיות הצדדיות של העניין.

יונתן אמסטר: אנחנו כבר חמש שנים ברפורמה, המערכות יודעות לעבוד עם טפסי 17 ובחלק מהמקומות, שזה פנייה לקופת החולים, גם לא נדרש טופס 17, ולא שמענו על מקרים של אנשים שבגלל זה נתקעו ולא קיבלו את השירות.

יונתן אמסטר: הבעיה המרכזית היא יותר הסוגיה של התורים ואנחנו ערים לזה כמשרד.

ירדן מנדלסון: זה פשוט קשקוש.

ירדן מנדלסון: סליחה, אני ממש מתנצלת, אבל זה פשוט לא נכון.

יונתן אמסטר: התחלפה ההנהלה של המשרד והסוגיות האלה צריכות להגיע לשולחן ולראות איזה פתרונות ניתנים לה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "להגיע לשולחן"?

יפעת שאשא ביטון: אתם מדברים על חמש שנים שאתם מטפלים בזה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יכולנו להגיע למשבר הזה מוכנים לחלוטין אחרי חמש שנים שאתם מתעסקים בזה.

יפעת שאשא ביטון: ירדן מנדלסון אומרת שזה לא נכון, יש פרוצדורה שכן מעכבת בכל מה שקשור לטופסי 17.

יפעת שאשא ביטון: אנשים ניגשים לקבל טיפול חירום נפשי, עושים את זה הרבה פעמים דרך הזום, בגלל כל הנושא של הגבלות הפעילות, אבל הם לא יכולים לקבל את השירות אם אין להם טופס 17.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון, ירדן?

ירדן מנדלסון: נכון.

ירדן מנדלסון: היום אי אפשר לקבל שירות בבריאות הנפש וגם המערך הרפואי-שיקומי בלי לעבור קודם כול אצל רופא משפחה ולקבל טופס 17.

יונתן אמסטר: אני חושב שאנחנו קצת מערבבים פה שני קהלים של אנשים שפונים לשירות.

יונתן אמסטר: יש אנשים שפונים למערך בריאות הנפשי, וגם פנו לפני הקורונה, וראינו עלייה של עשרות אנשים שפנו לשירות ולא כל כך נתקלנו במקרים של אנשים שאמרו שבגלל טופס 17 לא הצליחו לקבל את המענה.

ירדן מנדלסון: כי רופא המשפחה דוחה אותם מראש ולכן הם לא מגיעים לטופס 17.

ירדן מנדלסון: אתם לא אוספים את הנתונים האלה.

יונתן אמסטר: יש אוכלוסייה שנייה, אלה אנשים שבעקבות הקורונה עכשיו מפתחים כל מיני חרדות וחששות ומצוקות נפשיות.

יונתן אמסטר: בשביל זה הוקם השירות שהיום פועל בכל הקופות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו במעגל קסמים.

יוליה מלינובסקי: מדיון לדיון אנחנו במעגל קסמים.

יפעת שאשא ביטון: מעגל קסמים, אבל בלי קסם.

ירדן מנדלסון: אני אתן את הנתונים ששאלת לגביהם.

ירדן מנדלסון: במערך בריאות הנפש היום עובדים 1,400 פסיכולוגים קליניים.

ירדן מנדלסון: זה אומר 700 משרות מלאות.

ירדן מנדלסון: לפי היעדים של הרפורמה, אפילו בלי לחשוב על הקורונה, אנחנו מדברים על מחסור של 50% בכוח האדם.

ירדן מנדלסון: במערך הרפואי והשיקומי עובדים 400-300 פסיכולוגים רפואיים ושיקומיים.

ירדן מנדלסון: לפי החישוב שלנו של כמה צריך, זה בסך הכול 10 או 15 אחוז ממה שצריך.

ירדן מנדלסון: אלה פערי כוח האדם.

יונתן אמסטר: הרפורמה לא קבעה יעדים בכוח אדם.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה הוא דיון ראשוני לגמרי, גם ברמת השיח שלו מצדכם, למרות שאנחנו תכף כבר יושבים פה שעתיים.

יפעת שאשא ביטון: חסרה לנו הרבה אינפורמציה.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב, אנחנו כל הזמן מקבלים את הנתונים מגורמים אחרים שהם לא גורמי המערכת, כאילו המערכת עובדת מכוח האינרציה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פשוט מתגלגלים.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לנהל ככה מערכת.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים כמה מטופלים יש, אבל אנחנו לא יודעים כמה כוח אדם יש ולכן אנחנו לא יכולים לתכנן מה משך התור שצריך לחכות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לנהל שום דבר בתוך הגזרה הזאת כשאין לנו את הנתונים ביד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים כמה דברים: 1.

יפעת שאשא ביטון: לפתור את הנושא הזה של טופס 17.

יפעת שאשא ביטון: אומרת לנו ירדן שזה לא נכון, הם לא יכולים לקבל שום טיפול.

יפעת שאשא ביטון: אם הם לא מביאים טופס 17, פשוט דוחים אותם.

יפעת שאשא ביטון: תפתרו את זה, תוציאו הנחיות מסודרות שכל אחד יוכל לקבל טיפול חירום בלי שהוא מחכה עכשיו לקופה שתתארגן עם כל הפרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: 2.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לקבל נתונים של כל המערך – כמה טיפולים היו, כמה מטופלים חדשים נכנסו, מה כוח האדם שיש – גם פסיכיאטרים, גם פסיכולוגים, גם כוח אדם אחר - - -

יוליה מלינובסקי: גם פילוחים של המטופלים, גילאים וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לדעת מה מערך המתנדבים.

יפעת שאשא ביטון: דובר כאן על הרבה מאוד כסף שהושקע.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לי זה נשמע הרבה מאוד כסף 10 מיליון, אבל יכול להיות שכשנצלול פנימה ונבין את ההיקפים, נראה שזה בכלל לא הרבה כסף.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שנשאל אותך אם שניים זה הרבה או מעט, אבל שניים ביחס למה?

יפעת שאשא ביטון: כרגע אין לנו שום אינדיקציה לכלום, אני אפילו לא יכולה לבחון את המידע שאתם הבאתם לנו.

יוליה מלינובסקי: גם ההיערכות שלכם לחורף, כי כולנו כבר יודעים מה יהיה בחורף.

יוליה מלינובסקי: האם המערך הפסיכולוגי מתארגן לזה?

יוליה מלינובסקי: תהיה לך קורונה ביחד עם השפעת, יהיה פה גל, אנשים מבוגרים בכלל לא יצאו מהבית, והשאלה אם יהיה מענה לאוכלוסיות מבוגרות, מענה לאנשים שהם לא בתוך המעטפת, אנשים חדשים שצריכים עכשיו את העזרה ומצטרפים.

יוליה מלינובסקי: הדאגה שלי לפחות היא הרבה יותר למזדמנים, מה שנקרא.

יוליה מלינובסקי: הקליינטים שאתם כבר מכירים, אתם יודעים להתמודד איתם.

יוליה מלינובסקי: יש אנשים נורמטיביים שהקורונה הכניסה אותם לפחדים, לחרדות.

יוליה מלינובסקי: גם מה שיש לכם בקופות החולים, למה משרד הבריאות לא יוצא עם פרסום מסיבי על כך שזה קיים?

יונתן אמסטר: השירות הזה יצא לפועל בחודשיים האחרונים, בחודש האחרון – אחרי שהקופות עבדו על זה במרץ רב – אנחנו יכולים לראות שיש שירות כזה בכל הקופות.

יונתן אמסטר: המשרד בהחלט חושב שצריך לפרסם את השירות הזה.

יונתן אמסטר: כבר יצא פרסום בכמה וכמה ערוצים של המשרד, אנחנו רואים מה מספר הפונים ובהתאם לזה אנחנו נראה איזה עוד אפיקים חשוב וניתן לפרסם בהם.

יונתן אמסטר: זה לא קורה ביום אחד, אבל אנחנו ממש בתהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה צריך לקרות.

יונתן אמסטר: אנחנו בסך הכול שבוע מהרגע שיש לנו שירות בארבע קופות ולא רצינו לצאת עם מהלך של פרסום רחב כשיש לנו בסוף שירות שלא קיים אצל כולם.

יפעת שאשא ביטון: שבוע?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר כמה חודשים בתוך הסיפור הזה.

יונתן אמסטר: עכשיו, כשיש את השירות הזה בכל ארבע הקופות, התחלנו לפרסם ואנחנו נמשיך לפרסם.

יוליה מלינובסקי: שמת לב איך אתה מדבר?

יוליה מלינובסקי: עכשיו אמרת שאנחנו חודש בשירות הזה, אחר כך אמרת חודשיים ועכשיו גילית שרק שבוע שזה עובד.

יוליה מלינובסקי: זו הבעיה, אתם לא מדויקים.

יוליה מלינובסקי: שמת לב לדיבור הזה?

יפעת שאשא ביטון: בוא נסכם שאתם מעבירים לוועדה את כל הנתונים האלה, כדי שנוכל להבין מה תמונת המצב ובהתאם לזה לקיים גם דיון נוסף ולנסות לייצר פתרונות.

יפעת שאשא ביטון: לראות גם איך אנחנו עוזרים לכם, הרי בסוף אנחנו רוצים לעזור לכם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שהממשלה, כשהיא קובעת את התוכנית הגדולה להתמודדות עם נגיף הקורונה, חוץ מההיבט הרפואי-פיזי של הקורונה וההיבט הכלכלי, יהיה שם גם התחום של בריאות הנפש כחלק מהתוכנית הזאת, כחלק מהמענים שאנחנו צריכים לתת.

יפעת שאשא ביטון: כשאלה מדברים על מלוניות או כל מיני מקומות שאנחנו צריכים לתת שם הדגשים, אז יהיה גם הדגש של בריאות הנפש.

יפעת שאשא ביטון: בשביל שנוכל לעזור לכם, אנחנו חייבים להבין מה הנתונים, מהי תמונת המצב שקיימת היום.

יפעת שאשא ביטון: ושוב, אלה שכבר מטופלים במערכת, אנחנו יודעים לספור אותם ויודעים להיערך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לחשוב על אלה שלא בתוך המערכת והם אנשים נורמטיביים שייכנסו לתוך המעגל הזה ואנחנו צריכים להגיע אליהם, הם צריכים לדעת שזו אופציה, לפני שהם מפתחים מחשבות אובדניות או כל מיני פתרונות אחרים שאנחנו לא רוצים שהם יהיו שם.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אני חייבת לדעת מה המצב שלנו היום, איך אתם מנגישים את המידע הזה.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שאתם עובדים כבר שבוע?

יפעת שאשא ביטון: צאו החוצה תנגישו, לא רק דרך אינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: יש אנשים, בעיקר האוכלוסייה המבוגרת, שאין להם שום נגישות לאינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: הם לא יודעים לחפש את זה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: יותר מזה, הם לא יודעים בכלל שיש מענה כזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להיות שם בשבילם.

יפעת שאשא ביטון: אין מה לעשות, זו התקופה, זו תקופה מורכבת ואנחנו נלחמים בהרבה מאוד חזיתות, וזו אחת מהן.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו תנו לנו כלים למלחמה הזאת, כדי שנוכל לעזור לאנשים ואנחנו נוכל גם לעזור לכם כדי שתוכלו לעזור לאנשים.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני מבקשת לשמוע בקצרה את משרד החינוך, כי גם כאן אני רוצה לתת כמה הדגשים לגבי הילדים, במיוחד אלה שבתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר חוה פרידמן, העלינו את הסוגיה של ילדים שנמצאים בבידוד, ילדים שחווים הרבה מאוד מצוקות בתוך הבית.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאתם חווים את המצוקה הזאת שלהם בתוך מערכת החינוך, כי אנחנו יודעים שזה בא לידי ביטוי בהוצאה של אגרסיות והתנהגות שאינה אופיינית לאותם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: גם למחנכים יש יכולת לזהות, על פי ההתנהגות, את המצוקה שהילד נמצא בה.

יפעת שאשא ביטון: גם הילדים שחולים, אתם נותנים להם מעטפת טיפולית?

יפעת שאשא ביטון: מישהו נמצא איתם בקשר?

יפעת שאשא ביטון: ספרי לנו איך זה עובד.

ד"ר חוה פרידמן: אני אסביר איך זה עובד.

ד"ר חוה פרידמן: משרד החינוך מפעיל מערך ארצי של פסיכולוגים חינוכיים.

ד"ר חוה פרידמן: מדובר בכ-3,200 פסיכולוגים שהם עובדי הרשויות המקומיות.

ד"ר חוה פרידמן: אנחנו מקצים את התקנים במצ'ינג עם הרשויות המקומיות.

ד"ר חוה פרידמן: בכל רשות מקומית בארץ יש למעשה שירות פסיכולוגי חינוכי לכל מגזרי האוכלוסייה.

ד"ר חוה פרידמן: אנחנו מקצים את השירות באמצעות איתור של גננות ומורים ואיתור ישיר – יכולת הפניה ישירה של ההורים עצמם אל השירות הפסיכולוגי-החינוכי שהוא ברשות.

ד"ר חוה פרידמן: לכל המתווים של פתיחת שנת הלימודים לקדם-יסודי, יסודי ועל-יסודי הכנסנו הנחיות לגננות ולמורים לתת תשומת לב מרבית להיבטים הרגשיים.

ד"ר חוה פרידמן: צריך לזכור שלא מדובר רק בילדים חולים, ילדים מבודדים או ילדים שחשופים למצוקה כלכלית של המשפחה.

ד"ר חוה פרידמן: מדובר גם בפגיעה ביכולות למידה – יש ילדים שהם בסיכון נמוך שעלולים לגלות סיכון גבוה יותר.

ד"ר חוה פרידמן: אנחנו מגדירים מחדש את הסיכון, לא רק סיכון בפרמטרים שהכרנו אותו קודם, אלא גם סיכון בהיבטים החדשים שקשורים למצוקה המשפחתית בגין הקורונה, או לחילופין עבור ילדים עם הפרעות קשב שנדרשים ללמידה מרחוק, גם להם יש קושי חדש שלא הוגדר קודם וצריך להתייחס אליו מחדש.

ד"ר חוה פרידמן: ההגדרות הן חדשות, בצד הגדרות קודמות ובצד חשש מאוד גדול לעלייה בסיכון קיים.

ד"ר חוה פרידמן: במעגל הראשון אנחנו רואים את הגננות ואת המורים כמי שצריכים את הציוד בכלים כדי להסתכל על הילדים, גם בשיחות אישיות, גם מבעד לזום, גם בשיחות קבוצתיות בקבוצות קטנות, כדי לראות את ההיבטים הרגשיים כדומיננטיים בהתייחסות לילדים בעת הזאת.

ד"ר חוה פרידמן: מה שעומד לרשותם זה יועצים בתוך בתי הספר וגני הילדים מטעם המשרד והשירות הפסיכולוגי-חינוכי.

יפעת שאשא ביטון: זה עומד תמיד.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם יש נוהל מסודר מה קורה בכל אחד מהתרחישים, שלצורך העניין את ציינת ונוסיף לזה גם את מה שאני ציינתי – ילדים שנמצאים בבידוד, ילדים שהם חולים מאומתים או ילדים שבמשפחה שלהם יש חולה מאומת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם שם הילדים חווים קושי.

יפעת שאשא ביטון: רק כדי שתבינו, ילד שנמצא בבית של חולה מאומת, שהחולה נשאר בבית, מספיק שהחולה צריך לצאת רגע להתאוורר או אם אין שירותים בחדר, זה אומר שכל הבית מגויס.

יפעת שאשא ביטון: הם צריכים להיכנס לחדר נפרד, הוא צריך לצאת עם כל כללי ההיגיינה.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, זה בית שלם שחווה את החוויה והילדים בתוך הסרט הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש איזשהו נוהל לבדוק אותם?

יפעת שאשא ביטון: מישהו מדבר איתם?

יפעת שאשא ביטון: עוקב אחריהם?

יפעת שאשא ביטון: מלווה אותם?

ד"ר חוה פרידמן: השירות הפסיכולוגי-חינוכי פועל דרך הפניה של גורם חינוכי או פנייה של ההורים.

ד"ר חוה פרידמן: יש שירותי רווחה שנמצאים ברשות, אז לא מדובר בהיבט של השירות הפסיכולוגי בנוהל.

ד"ר חוה פרידמן: מדובר בפרסום של אפשרויות הפנייה.

ד"ר חוה פרידמן: אני אדגיש עוד משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב – עושים עכשיו הרבה מאוד ברשויות עצמן.

ד"ר חוה פרידמן: תמיד יש שונות בין הרשויות, אבל יש הסברה להורים איך להתמודד עם מצוקה של תלמידים, איך לראות גם מצוקה שהיא חברתית, גם מצוקה של ילדים בגיל הרך, גם מצוקה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

ד"ר חוה פרידמן: יש פה המון קבוצות.

ד"ר חוה פרידמן: לכן זה פחות שאלה של נוהל במה שנוגע לשירות הפסיכולוגי - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הכי שאלה של נוהל.

ד"ר חוה פרידמן: זה יותר שאלה של איך לראות את הקבוצות השונות והאפשרויות שמצוקה תצמח גם ממקומות שהם פחות ברורים, כמו מצבים של חולי, שאז ברור שיש מצוקה מאוד-מאוד גבוהה.

יפעת שאשא ביטון: ועדיין אין נוהל.

ד"ר חוה פרידמן: מצוקה נפשית של ילד יכולה לצמוח גם בלי סימנים עד כדי כך ברורים שקשורים בבידוד או בתחלואה בקורונה.

ד"ר חוה פרידמן: אנחנו רואים את פוטנציאל הסיכון כיכול לצמוח בהיבטים מאוד-מאוד שונים, כמו בדידות, חרדה, דיכאון והתנהגויות סיכון.

יפעת שאשא ביטון: יש ילדים שנמצאים בבית כבר תקופה ארוכה ואפילו טלפון אחד הם לא קיבלו.

יפעת שאשא ביטון: אחד.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שכשיזמנו את הדיון הזה דיברנו על המצוקה הנפשית של החברה ושל אנשים מבוגרים שחווים משבר רוחבי, רפואי, כלכלי, עם הסיר לחץ כשנמצאים כולם בתוך הבית כל כך הרבה זמן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על הסגר הראשון שגם כולם היו כלואים בתוך אותה יחידה.

יפעת שאשא ביטון: בתוך כך, עד שהגענו לדיון, גילינו שיש הרבה מאוד ילדים שנמצאים במצוקה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: פה אני רואה את מערכת החינוך כמי שיכולה לתת להם מעטפת.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאין נוהל, אבל זה הכי צריך נוהל.

יפעת שאשא ביטון: כשמישהו מרים לילד טלפון, הוא יכול לחוש את הדופק.

ד"ר חוה פרידמן: אני רוצה להסביר מה זה "אין נוהל".

ד"ר חוה פרידמן: יש הנחיה ברורה לפתיחת שנת הלימודים.

ד"ר חוה פרידמן: אנחנו בחופשה ויש הנחיה מאוד ברורה למורים ולגננות - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי.

ד"ר חוה פרידמן: - - להימצא בקשר רצוף עם הילדים, ודאי שלגבי ילדים חולים וילדים מבודדים ההנחיה היא חד-משמעית להיות בקשר, אבל לא רק.

ד"ר חוה פרידמן: לא רק עם ילדים חולים.

יוליה מלינובסקי: זה לא רלוונטי, גברתי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מדברים על זה.

יוליה מלינובסקי: לגבי החופשה - הילדים הם אותם ילדים, הם יחזרו למערכת והם יחזרו עם חרדות.

יוליה מלינובסקי: זו לא תשובה.

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת "אין הפניה"?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, ההפניה היא כאשר המצב כבר מאוד-מאוד חמור.

יוליה מלינובסקי: כדי לא להגיע למצב חמור, צריך לטפל בזה קודם.

יוליה מלינובסקי: האם המערכת יודעת שהרבה ילדים לא חזרו בכלל למערכת אחרי הגל הראשון?

יוליה מלינובסקי: שכבר מספר חודשים ילדים לא היו במגע עם המערכת?

יוליה מלינובסקי: מה קורה עם הילדים האלה?

יוליה מלינובסקי: האם המערכת יודעת לתקשר איתם, עם ההורים, אולי יש מישהו מבוגר בבית או שההורים בחרדות?

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים לתת לזה מענה?

יוליה מלינובסקי: התשובה של "הפניה", סליחה על הביטוי, זה ישראבלוף, כי ברגע שיש כבר הפניה, המצב הוא רע.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות הרבה לפני, מה שנקרא מניעה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של הפניה.

ד"ר חוה פרידמן: המערכת יודעת לדאוג לילדים.

ד"ר חוה פרידמן: אני חושבת שזה תפקיד המערכת – זה צריך להיאמר כאן ואנחנו לא נעשה דמוניזציה של הקשר עם ילדים, כי מתקיים קשר עם ילדים והחל מ-1 בספטמבר הקשר הזה יהיה רוטיני, קבוע ומוסדר דרך המערכת.

ד"ר חוה פרידמן: יש מקרים שהם בעייתיים, שדברים לא טופלו, אנחנו הראשונים שרוצים לדעת על זה.

ד"ר חוה פרידמן: אבל אני רוצה לחזק גם את ההורים ולחזק את הילדים ולא להפוך את המערכת לדמונית.

ד"ר חוה פרידמן: בואו נתמודד, לא נעשה דמוניזציה.

ד"ר חוה פרידמן: נתמודד על-ידי עזרה ואחריות.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא הופך את המערכת לדמונית, להפך.

יפעת שאשא ביטון: אני גם הייתי במערכת, אני מכירה את הקשר שיש בין מורים לתלמידים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני יכולה להעיד גם על הקשר עם המורה של הבת שלי.

יפעת שאשא ביטון: היא התקשרה, והבת שלי לא במתח ולא בכלום, ובכל זאת היא קיבלה טלפון פעם בכמה ימים, כשעוד לא הייתה שגרה של חזרה ללימודים, שאלה אם הכול בסדר, פתחה זום עם הכיתה רק כדי לשאול אותם מה שלומם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהם עשו, לא בשביל שיעור, אלא רק לשאול מה שלומם.

יפעת שאשא ביטון: מישהו צריך להרגיש את הדופק של הילדים האלה, על אחת כמה וכמה אם אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בבידוד או ילדים שהם חולים מאומתים.

יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו יודעים שהסיפור הוא קצת אחר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, צפוי שהילדים האלה יימצאו במצב רגשי שונה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא – יכול להיות שזה לא אתם, שזה משרד הבריאות, אבל גם אתם צריכים לעשות את הבירור הזה – מי עוטף את הילדים האלה?

יפעת שאשא ביטון: מי נותן להם את המענה?

ד"ר חוה פרידמן: אנחנו רואים לעצמנו אחריות לעטוף את הילדים האלה כמערכת חינוך.

ד"ר חוה פרידמן: בהחלט כן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: כחלק ממה שביקשנו ממשרד הבריאות, אני אבקש שאם יצא נוהל בעניין הזה או אתם מבצעים חשיבה – כנראה שנצטרך להתמודד עם הקורונה עוד לא מעט זמן, תוך כדי שגרה של לימודים – שנדע בדיוק מה דרכי הפעולה, איזה נוהל יש, מי פונה לילדים, איפה הם יכולים להיות מטופלים, שגם אנחנו נוכל לתווך את זה ולפחות להיות רגועים שבגזרה הזאת זה יתקיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מאמינה שכשנגיע ל-1 בספטמבר אז גם השגרה הזאת תחזור, אבל אני רוצה לוודא שזה אכן כך.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם, אני מסכמת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: חלק מהסיכום אמרתי קודם לכן בדברים שדיברתי אל יונתן אמסטר, כל הנתונים שביקשנו גם ברמת הממשלה, שאנחנו מבקשים שבריאות הנפש יהיה אחד המרכיבים של התוכנית הלאומית להתמודדות עם נגיף הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: באותה מידה נרצה גם את הפרטים והנתונים ממשרד החינוך לגבי הנוהל – מי מלווה, מי תומך בילדים שנמצאים בבידוד או ילדים שהם חולים מאומתים, לדעת אם יש מישהו מהמערכת שנמצא איתם בקשר.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שהצוות שלי בדק תוך כדי דיון את המוקד שאליו צריך לפנות במקרה של מצוקה נפשית.

יפעת שאשא ביטון: המספר שמופיע הוא כוכבית 5400, שאנחנו יודעים שזה מספר הקסם שמיועד גם לכל המבודדים ולכל אלה שקיבלו איכונים.

יפעת שאשא ביטון: הוא מקפל בתוכו את כל הסיפור של הקורונה ואין שום מוקד ייעודי אחר.

יפעת שאשא ביטון: תוך כדי הדיון ענו לעוזרת שלי – שזו הבשורה המשמחת – אבל הסבירו לה שזה לא המוקד הנכון והיא צריכה לפנות לקופות.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מבקשת מכם שעד הדיון הבא לפחות תעשו סדר גם בעניין הזה, שיהיה מוקד ברור לאן פונים ותפיצו אותו.

יפעת שאשא ביטון: תפיצו אותו בכל מדיה אפשרית, כדי שאנשים יוכלו להגיע אליכם במקרה הצורך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.