הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 42, 2020-08-10 11:45

עפר שלח: אני פותח את הדיון.

עפר שלח: על סדר-היום: רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ: דוח מבקר המדינה 62 – עידוד הרכישה של מוצרים ישראלים.

עפר שלח: אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא תמיד חשובה.

עפר שלח: עסקתי בה רבות גם כאחד מראשי שדולת כחול לבן פה בכנסת וגם בהקשר של העיסוק של ועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: אנחנו נגיע לזה גם כאן כי יש על זה דוח מבקר המדינה, הדוח האחרון 70ג, בסוגיית הסכם הסיוע האמריקאי שיש לו אספקט משמעותי של רכש גומלין.

עפר שלח: הסוגיה הזו בוודאי עוד יותר חשובה ועוד יותר קריטית בימים אלה של משבר כלכלי גדול, כשהמשבר הוא גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע.

עפר שלח: יש חשיבות בשמירה על תוצרת כחול לבן, על התעשייה הישראלית, על זה שעסקים בישראל ימשיכו להמשיך ולתפקד בתוך המציאות המסובכת הזו.

עפר שלח: היא קשורה באופן מהותי גם להעדפת תוצרת הארץ או לעידוד רכישה מוצרים ישראלים כמו שמופיע בדוח מבקר המדינה וגם לסוגיית רכש הגומלין באופן ספציפי כחלק מהדבר הזה.

עפר שלח: ישראל עד עכשיו, לפחות בפעמים הקודמות שבהם נכחתי בדיונים שהתייחסו לזה, לא הצטיינה בשמירה, כולל על הסכמים שנחתמו על ידי המדינה עצמה שהיה בהם אלמנט של רכש גומלין.

עפר שלח: נתחיל בהצגת דוח מבקר המדינה העוסק בעידוד רכישה של מוצרים ישראלים.

עפר שלח: משרד המבקר, בבקשה.

צחי סעד: צוהריים טובים, הדוח כאמור פורסם בשנת 2012.

צחי סעד: ברשותך, אבקש מגברת עינת אדלר-חן שעשתה את הביקורת להציג לנו את העיקרים שלו.

עפר שלח: בבקשה.

עינת אדלר-חן: צוהריים טובים.

עינת אדלר-חן: הדוח שלנו עסק בעידוד הרכישה של מוצרים ישראלים.

עינת אדלר-חן: הנושא שנבדק בדוח הוא עידוד רכישה של מוצרים ישראלים בשני מישורים: האחד, העדפת הצעות לרכישת טובין מקומיים על פני טובין מיובאים במכרזים ממשלתיים, והשני הוא רכש גומלין.

עינת אדלר-חן: אציג כמה נתוני מפתח – כשאנחנו מדברים על טובין מתוצרת הארץ אנחנו מדברים על טובין ששיעור הרכיב הישראלי ממחיר ההצעה הוא לפחות 35%.

עינת אדלר-חן: כדי שטובין יזכה להעדפה על פני טובין מיובאים במכרזים ממשלתיים, המחיר שלו צריך להיות שווה למחיר של הטובין של ספק זר בתוספת של מקסימום 15%.

עינת אדלר-חן: שיעור ההתחייבות לשיתוף פעולה תעשייתי מסך העסקה הוא לפחות 35%.

עינת אדלר-חן: יש חריג ולפיו כשמדובר במדינות שישראל חתומה מולן בהסכם ה-GPA, כלומר, הרכישות הממשלתיות, מדובר שם רק על 20%.

עינת אדלר-חן: כמה מספרים: סך המימושים לרכש גומלין מאז שנת 2007, שאז תוקנו תקנות רכש גומלין, ועד 2018 עמד על 31 מיליארד דולר.

עינת אדלר-חן: סך המימושים לרכש גומלין בשנת 2018 לבדה היה כ-3.8 מיליארד דולר.

עינת אדלר-חן: 1,065 חברות ישראליות נהנו מכספי רכש הגומלין בשנת 2018.

עינת אדלר-חן: נסקור קצת את התקנות שנוגעות לעניין שלנו.

עינת אדלר-חן: תקנות העדפת תוצרת הן מ-95', והן מחייבת לכלול במכרז תנאי העדפה להצעות לרכישת טובין מתוצרת הארץ שהמחיר שלהן לא עולה על המחיר של הצעה של טובין של ספק זר, בתוספת 15%.

עינת אדלר-חן: כשבוחנים את ההצעות במכרז צריך להפחית את שיעור ההעדפה מהמחיר של ההצעה לטובין מתוצרת הארץ ולהשוות אותה למחיר ההצעה של הספק הזר.

עינת אדלר-חן: במידה וקיבלנו תוצאה שווה לתוצאה של הספק הזר או גבוהה ממנה עד 15%, אנחנו מציעים לספק הישראלי להתקשר עם המציע במחיר שהציע הספק הזר.

עינת אדלר-חן: תקנות רכש גומלין הן מ-2007, והן מחייבות לכלול במכרזים ממשלתיים גם ששווי ההתקשרות שלהן עולה על סך שנקבע בתקנות, כרגע זה 5 מיליון דולר, הוראה שמחייבת ספק חוץ – לחייב שיתוף פעולה תעשייתי, כמו שאמרנו, בסך 35%, במקרים מסוימים מעל 20%.

עינת אדלר-חן: שיתוף פעולה תעשייתי זה הגדרה מאוד רחבה בחוק, זה התקשרות - - - מקומית, השקעות, מו"פ וכו'.

עינת אדלר-חן: אעבור בקצרה על הליקויים שהופיעו בדוח.

עינת אדלר-חן: אני מזכירה שוב שהדוח הוא מ-2012.

עינת אדלר-חן: הנושא הראשון של הדוח הוא בדיקה כלכלית של תקנות העדפת תוצרת הארץ.

עינת אדלר-חן: הליקוי שנמצא הוא שמאז חקיקת התקנות, מ-95', לא נעשתה בדיקה של התועלת שאנחנו מפיקים מהתקנות.

עינת אדלר-חן: ההמלצה שלנו בעניין הזה הייתה שעל משרד האוצר ומשרד הכלכלה לגבש עמדה שמבוססת על בדיקה כלכלית לגבי העדפת תוצרת הארץ.

עינת אדלר-חן: הנושא השני הוא קשיים ביישום תקנות העדפת תוצרת הארץ.

עינת אדלר-חן: בעניין הזה עלו מספר ליקויים.

עינת אדלר-חן: הליקוי הראשון הוא שלא כל הגופים הממשלתיים כוללים במכרזים שלהם תנאי העדפה.

עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהגופים יכללו, יקפידו לכלול, תנאי העדפה במכרזים.

עינת אדלר-חן: דבר נוסף, הגופים לא מוודאים שהספק הזוכה באמת מספק בפועל טובין מתוצרת הארץ.

עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהגופים צריכים ליצור איזשהו מנגנון שיבדוק לפחות באופן מדגמי אם הטובין הם מתוצרת הארץ.

עינת אדלר-חן: דבר נוסף, התקנות לא מקנות לגופים סמכות להטיל סנקציות על ספק שהצהיר הצהרת שווא – הצהיר שהוא מספק תוצר ישראלי ובפועל סיפק משהו אחר.

עינת אדלר-חן: פה המלצנו שמשרדי האוצר והכלכלה ישקלו קביעת סנקציות על הצהרת שווא.

עינת אדלר-חן: הנושא הנוסף הוא מכרזים של השלטון המקומי.

עינת אדלר-חן: אנחנו רואים שבמכרזים של השלטון המקומי ישנו גם הנושא של השוואת מחירים.

עינת אדלר-חן: זאת אומרת, צריך לבחור בהצעה של ספק מקומי שהיא לא עולה על הצעה של ספק זר בתוספת של 15%, אבל לא ניתן לפנות לספק הישראלי ולבקש ממנו לרדת למחיר של הספק הזר.

עינת אדלר-חן: מטה כחול לבן במשרד הכלכלה הוא מטה שהוקם ב-2009.

עינת אדלר-חן: משרד הכלכלה הקים את המטה, לדעתנו, בלי למצות את הכלים הקיימים אצלו לעידוד התעשייה והתעסוקה.

עינת אדלר-חן: למשרד הכלכלה יש הרי את רשות החדשנות, המדען הראשי, יש את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, רשות ההשקעות, והמטה גם לא הציב לעצמו יעדים ברורים.

עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהמטה צריך להציב לעצמו יעדים ברורים ולגבש תוכנית עבודה בשיתוף היחידות המשיקות במשרד הכלכלה.

עינת אדלר-חן: דבר נוסף, משרד הכלכלה ומשרד החינוך לא היו מעורבים בגיבוש תוכנית לעידוד רכישת מוצרים ישראלים.

עינת אדלר-חן: התוכנית הזו מועברת על ידי עמותה בבתי ספר ברחבי הארץ, והם לא היו מעורבים וגם לא מפקחים על הביצוע שלה בשטח.

עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהמטה יוודא שיתקיים פיקוח מהותי על התוכנית.

עינת אדלר-חן: דבר נוסף, המטה לא פרסם רשימת מוצרים של היצרנים שקיבלו תו "מיוצר בישראל", והוא גם עשה בקרה מועטת ביותר, לפחות בתקופה שבדקנו, על עסקים שקיבלו תו, והוא לא בדק אם מאז קבלת התו ההכנסות של אותם עסקים גדלו.

עינת אדלר-חן: בעניין הזה המלצנו שהמטה צריך להאיץ את הכנתה של רשימת המוצרים בעלי תו ולפרסם אותה, ועל המטה לעשות ביקורת עקבית על עסקים שקיבלו תו ולבדוק את הקשר בין קבלת התו לבין הגידול בהכנסות, אם באמת היה כזה.

עינת אדלר-חן: הנושא האחרון הוא רכש הגומלין.

עינת אדלר-חן: יש לנו פה כמה נתונים.

עינת אדלר-חן: בתרשים אנחנו יכולים לראות את הענפים המרכזיים שנהנים מרכש גומלין.

עינת אדלר-חן: הענף המרכזי, כפי שניתן לראות הוא תוכנה.

עינת אדלר-חן: במידה פחותה יש לנו את האלקטרואופטיקה, תעופה וחלל, וגם קצת רפואה.

עינת אדלר-חן: בשקף הבא ניתן לראות את תמהיל המחויבויות לרכש גומלין.

עינת אדלר-חן: אתם יכולים לראות שבמשך השנים המחויבויות לרכש גומלין בצד האזרחי גדלות, וזה הקו הכחול, לעומת המחויבות לרכש גומלין בצד הביטחוני שהולכות וקטנות.

עינת אדלר-חן: נעבור לשקף הבא – אקדים ואומר שבנושא הזה מדינת ישראל חתומה על הסכם הרכישות הממשלתיות, ה-GPA שהזכרנו בהתחלה.

עינת אדלר-חן: למעשה, ההסכם אוסר על רכש גומלין או על העדפת תוצרת מקומית.

עינת אדלר-חן: מדינת ישראל קיבלה חריג מיוחד לפני כמה שנים כן לכלול סעיף של רכש גומלין במכרזים שלה תוך התחייבות שרכש הגומלין ילך וירד במשך השנים.

עינת אדלר-חן: מול המדינות החתומות על הסכם ה-GPA, כמו שאמרנו, מדובר ב-20% התחייבות לרכש גומלין ולא 35%, אבל המדינה לא עשתה בדיקה יסודית לגבי התועלת הכלכלית שהיא מפיקה מהסכם ה-GPA גם לפני שהיא חידשה אותו שוב ב-2011 כשנקודת היציאה הבאה שלה היא רק ב-2029.

עינת אדלר-חן: מנגד, היא לא בדקה את התועלת שהיא מפיקה מרכש גומלין.

עינת אדלר-חן: ההמלצה שלנו בעניין הזה היא שהמדינה צריכה לבדוק כיצד היא נערכת לביטול ההדרגתי של חובת רכש גומלין וליום שאחרי הביטול, ובכלל זה לבחון כלים חלופיים, אם ישנם, לרכש גומלין.

עינת אדלר-חן: לסיכום, שתי נקודות: ראשית, על משרד הכלכלה ועל משרד האוצר לגבש עמדה סדורה באשר לתקנות העדפת תוצרת הארץ.

עינת אדלר-חן: שנית, על משרד הכלכלה לבחון כלים חלופיים לרכש גומלין נוכח הביטול הצפוי.

עינת אדלר-חן: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: מנכ"ל משרד הכלכלה דוד לפלר, שלום.

עפר שלח: הדוח הוא כמובן מ-2012, ומן הסתם יש בו כמה דברים שתוקנו.

עפר שלח: העקרונות תקפים בוודאי גם היום.

עפר שלח: בוא נחיל את זה על הסיטואציה הספציפית הקשה שאנחנו נמצאים בה היום.

עפר שלח: מה עושה משרד הכלכלה כדי לעזור להציל את התעשייה הכלכלית או חלק גדול ממנה שנמצא בסכנה נוכח המשבר הנוכחי?

דוד לפלר: אני אגיד כמה מילים ואחר כך זיוה יכולה לפרט על רכש גומלין ונעמה על העדפת כחול לבן.

דוד לפלר: בזמן האחרון דווקא ראש הממשלה התבטא בעד העדפת תוצרת כחול לבן ואנחנו תיכף נפרט מה אנחנו חושבים שאפשר לעשות.

דוד לפלר: אנחנו התעסקנו קצת יותר עם רכש גומלין כי יש כמה מכרזים מאוד אקטואליים וגדולים של תשתית שבהם יש לנו ויכוח עם החשב הכללי באוצר לגבי חובת החלת רכש גומלין.

דוד לפלר: אנשי החשב טוענים שבמקרים מסוימים ההתעקשות על רכש גומלין מייקרת את המכרז בצורה משמעותית, בעיקר בגלל בנק הפיתוח האירופאי - EIB, שמודיע שהוא לא יממן פרויקטים שבהם יש רכש גומלין.

דוד לפלר: הנושא הוא די סבוך, ואיך לצאת מהפלונטר הזה.

דוד לפלר: גם אם אנחנו חושבים שיש פגיעה, ונניח שאנחנו אומרים שהפגיעה הזו לא שווה התעקשות על רכש גומלין, ואנחנו לא חושבים כך, אבל נניח, גם אז לא לגמרי ברור האם הבנק בכל מקרה כן נותן מימון במידה ולא יהיה רכש גומלין.

דוד לפלר: לכן, יש פה ויכוח עקרוני.

עפר שלח: איזה אחוז מממן הבנק הזה?

דוד לפלר: הוא מממן אחוז ניכר, אבל הוא מממן רק מגישים מסוימים.

דוד לפלר: הוא לא יממן מגיש סיני.

דוד לפלר: מהניסיון שלנו, המגישים הסינים הם הרבה פעמים המגישים הזולים שזוכים במכרזים.

דוד לפלר: בנוסף לזה, גם אחוז רכש הגומלין שהסינים מחויבים הוא גבוה יותר מהאירופאים, וזיוה תסביר את זה.

דוד לפלר: כאן זה ויתור, וקשה מאוד לחשוב לעשות את הוויתור הזה אפילו שיש בזה אולי התייקרות של המכרז כיוון שהתועלות של רכש גומלין הן מאוד מאוד גדולות.

דוד לפלר: כאן נוספת עוד בעיה שדוח המבקר ב-2012 לא התייחס אליה כי נראה לי שהבעיה נולדה לקראת סוף כהונת הנשיא אובמה, וזה העובדה שכספי הסיוע האמריקאי שאתה מכיר לא יוכלו יותר כמעט לשמש לרכישות בארץ.

עפר שלח: אי אפשר יהיה לעשות, מאמצע העשור לא יהיו המרות.

עפר שלח: מצד שני, זה פותח אפשרויות לרכש גומלין.

עפר שלח: הרי אין רכש גומלין פר סה מול סיוע האמריקאי כי האמריקאים אומרים: אנחנו גם נשלם ואתם גם תעשו רכש גומלין.

עפר שלח: אבל אם ההמרות ירדו נפתחות האפשרויות לרכש גומלין פורמלי.

דוד לפלר: אני לא חושב, זיוה תסביר את זה.

עפר שלח: זה מה ששמעתי בוושינגטון.

דוד לפלר: זיוה אולי תסביר את העניין הזה, אני יחסית חדש בתפקיד.

דוד לפלר: בכל מקרה, גם היום כשהם לא מחויבים לרכש גומלין בגלל התחרות, למשל, בין לוקהיד לבין בואינג, הם באים ורוצים לרכוש.

דוד לפלר: הדבר הכי יפה שקורה בעולם של רכש גומלין זה העובדה שבהתחלה הם עושים את זה כאילו מאיזה הכרח, ולאורך השנים הם פתאום מגלים יכולות מאוד טובות בארץ, ויש מפעלים, למשל, לפני יומיים קיבלתי מכתב ממפעל מקיבוץ צובא שעושה זגוגיות שאמר שבזכות רכש גומלין הם הפכו למפעל מייצא בין-לאומי עם עמדה חזקה מאוד בשוק העולמי.

דוד לפלר: זה מתחיל מאיזשהו הכרח אבל זה מהווה טריגר לפיתוח.

עפר שלח: ציקלון הוקם פה על רכש גומלין.

עפר שלח: דווקא בתעשיות הביטחוניות יש דברים מאוד ברורים שקרו.

דוד לפלר: כן.

דוד לפלר: גם לגבי רכש כחול לבן מערכת הביטחון מאוד מאוד חיובית ומשתפת פעולה עם העניין.

דוד לפלר: הם רואים בזה ממש יעד.

עפר שלח: נתחיל עם רכש כחול לבן, בבקשה.

נעמה קאופמן פס: קודם כול, אני שלוש שנים וחצי משמשת כראש מטה כחול לבן במשרד הכלכלה, ומשנה למנכ"ל של דוד וממונה על התעשייה במשרד.

נעמה קאופמן פס: מטה כחול לבן פועל בכמה מישורים: ראשית, המישורים של התקנות, שנית, מישורים של הסברה ושיווק וכל מיני פעילויות שאשמח לפרט, ושלישית, מישורים של חינוך.

נעמה קאופמן פס: יש לנו התייחסויות לכל הנושאים בדוח המבקר.

נעמה קאופמן פס: אני כן אגיד שצריך להבין, ועינת ממשרד המבקר תיארה את זה, שמכרז ממשלתי לא מורכב: אני קונה כוס, בוא נסתכל על כוס סינית לעומת כוס ישראלית.

נעמה קאופמן פס: ממכרזים ממשלתיים הם מאוד מורכבים.

נעמה קאופמן פס: או שהמכרזים הם מרובי פריטים כשיש בהם 1,500 מוצרים, לחלקם יש GPA, ולחלקם אין GPA, חלקם מהודו, חלקם מסין, חלקם מאירופה, חלקם מהארץ, חלקם אין מהארץ.

נעמה קאופמן פס: המכרז הוא מאוד מורכב, לא קונים פר פריט אלא מתייחסים לספק.

נעמה קאופמן פס: יש מכרזים מורכבים מאוד כשהממשלה אומרת: אני לא רוצה לקנות יותר מזגן ואת השירותים שלו, אני רוצה לקנות שירותי קירור.

נעמה קאופמן פס: ברגע שאומרים: אני רוצה לקנות שירותי קירור והעדפת תוצרת הארץ היא רק על רכיב הטובין, פתאום באים ואומרים: לא, לא, אין שם העדפה.

נעמה קאופמן פס: על זה היו עתירות שליווינו ויש בעניינן פסיקה שצריך למצוא איך לתת את ההעדפה.

עפר שלח: יותר מזה, זה הפך להיות פטנט של משרדים ממשלתיים כדי להתחמק מהחובות שלהם, שכל דבר הופך להיות שירות ולא מוצר.

נעמה קאופמן פס: אדוני היושב-ראש, אני מכבדת מאוד את מה שאתה אומר, רק שיש פסיקה מאז, משנה שעברה, ולטעמנו הדין היום מחייב.

נעמה קאופמן פס: יש פסיקה חלוטה, לא היה ערעורים עליה.

נעמה קאופמן פס: תיכף אספר מה אנו עושים מול משרד הממשלה, ושם אנחנו גם מגישים את הניירות ומתייחסים לזה.

נעמה קאופמן פס: יש את המכרזים שבהם יש אינטגרטור, איזשהו קבלן, או איזשהו זרוע ביצוע שלך, למשל, כמו שאומר הדוח, אתה הולך לשראל והוא רוכש עבורך.

נעמה קאופמן פס: זה מנתק את מערכת היחסים, איזשהו קבלן שעושה את הכול – אלו כל הבעיות שאיתרנו.

נעמה קאופמן פס: כפי שנאמר, משרד ראש הממשלה אומר: אני מסתכל על המצב, אני רוצה לקדם רכש כחול לבן.

נעמה קאופמן פס: הוקם צוות מנכ"לים שהגשנו אליו את כל תיקוני החקיקה שנדרשים ואת כל העמדות כדי לבצע את כל התיקונים כדי לקיים כחול לבן.

עפר שלח: למשל?

נעמה קאופמן פס: הוגשו שורה של סוגיות, כולל להתגבר על סוגיית השירות.

נעמה קאופמן פס: כלומר, מה עושים אם יש מכרזי שירותים, על אף שלטעמי יש פסיקה חלוטה בנושא הזה, אבל תיקוני חקיקה יכולים לעזור.

נעמה קאופמן פס: או מה עושים כששראל רוכש עבורך - לסדר את כל הנושאים האלה מבחינת קופות החולים והרשויות המקומיות.

נעמה קאופמן פס: הדיונים הובאו לצוות המנכ"לים ובימים הקרובים הם יידונו, לדעתי.

נעמה קאופמן פס: אנחנו מחכים לתיאום הישיבה המקצועית הבאה, ואנחנו בישיבה מקצועית שנייה מאוד מעמיקה.

נעמה קאופמן פס: זה נעשה שם, ולדעתי יהיו משם תובנות מאוד מאוד משמעותיות שלא היו פה שנים בנושא תיקוני החקיקה הנדרשים.

עפר שלח: עד כמה המשרדים הממשלתיים עומדים, למשל, בחובת ה-15%?

נעמה קאופמן פס: עוד רגע.

נעמה קאופמן פס: היום רכש כחול לבן חל על משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, תאגידים ממשלתיים, תאגידים סטטוטוריים, ובנושא של רשויות מקומיות יש את המילה "המלצה".

נעמה קאופמן פס: ולכן אני חושבת שצריך לתקן את זה.

נעמה קאופמן פס: כל הרכש שנעשה בשלטון המקומי, למשל, באמצעות משכ"ל, יש שם חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמסבירה שהעדפה נעשית בשלב הראשון ולא בשלב השני, ורק כשאתה נכנס לרשימה ולא בתיחור הסופי.

נעמה קאופמן פס: יש כל מיני סוגיות שלדעתי ללא הסדרה שלמה ואמירה ממשלתית הם יתקשו להסתדר, אבל לדעתי זה על הפרק ממש בימים הקרובים.

נעמה קאופמן פס: זאת אומרת, זה משהו שהוא על הפרק ובשיאם של דיונים.

נעמה קאופמן פס: לכן, צריך לסדר.

נעמה קאופמן פס: בנושא משרדי הממשלה – בכל מקום שאנחנו מוצאים איזושהי הפרה, אנחנו מגיבים.

נעמה קאופמן פס: אנחנו מדריכים את משרדי הממשלה, אנחנו מייצרים הדרכות בפועל גם למנהלי רכש.

נעמה קאופמן פס: אנחנו יוצאים כל הזמן לשטח, אנחנו עונים לשאלות, אנחנו מנסים לייצר פתרונות.

נעמה קאופמן פס: שוב, אני כן אסביר שהמכרזים הם מאוד מאוד מורכבים.

נעמה קאופמן פס: לא קונים מוצר במכרז, קונים קונסטלציה, וכשקונים קונסטלציה המורכבות היא גדולה, ולכן להתייעץ.

נעמה קאופמן פס: בכל מקרה, אנחנו מחזיקים בעמדה שגם בתוך קונסטלציה מורכבת צריך לתת עדיפות לטובין, צריך למצוא איך לעשות זאת.

נעמה קאופמן פס: שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים על שוויון ועל מכרזים ולכן הדרכים לעשות את זה הן מאוד מורכבות, כך שלא תפגע בשוויון.

נעמה קאופמן פס: אני לא יכולה לומר איזה מוצר להביא, אבל אני צריכה לראות איך אני מייצרת את זה באמצעות הניקוד.

נעמה קאופמן פס: בואו לא נשכח גם שכל מכרז שונה לגמרי מחברו, ולכן ועדת המכרזים צריכה לעשות את העבודה בעצמה.

נעמה קאופמן פס: אני חושבת שוועדות המכרזים צריכות לעשות את העבודה, ואני חושבת שמי שיכול לבדוק מה באמת עושות ועדות המכרזים בצורה הברורה ביותר זה באמת החשב הכללי שיש לו סמכות.

נעמה קאופמן פס: לי אין סמכויות אכיפה, אני אשמח כמובן לקבל אותן ולהרים את הדבר הזה בדרגה.

נעמה קאופמן פס: אנחנו פועלים בצורה של שיתופי פעולה, של פנייה נעימה, מרימים דגל שלא הייתה העדפה ואיך לתקן אותה, ובהרבה מקרים מצליחים, ולעיתים גם - - -

עפר שלח: אני מבין שהחישוב הוא מורכב, וכן הלאה.

עפר שלח: אבל מה קורה אם אתם רואים משרד ממשלתי שאצלו זה באופן קונסיסטנטי, ואני דווקא מתעכב על משרד ולא על חברות ממשלתיות.

נעמה קאופמן פס: אין לי משרד שאני יכולה להגיד לכם שבאופן קונסיסטנטי מפר, אלא כל מכרז הוא שונה.

נעמה קאופמן פס: יש הרבה מאוד שירותים שהמשרדים קונים, השירותים אינם מחויבים בכחול לבן.

נעמה קאופמן פס: הרבה מאוד טובין נרכשים בכלל על ידי מינהל הרכש עבור הממשלה: מחשבים, מזגנים, וכל הדברים האלה.

נעמה קאופמן פס: לכן, זה לא שיש המון המון הפרות והמון מכרזים.

נעמה קאופמן פס: דווקא המכרזים המורכבים, המכרזים האינטגרטורים, של אותן חברות הם הדבר, ולכן אין איזה הפרה.

נעמה קאופמן פס: הרבה מאוד שירותים נרכשים בממשלה ושירותים לא מחויבים בכחול לבן כי שירותים בדרך כלל ממילא נרכשים בכחול לבן.

נעמה קאופמן פס: אני כן רוצה להתייחס לשיתופי פעולה כי בכל זאת יש פה הערות של כמעט עשר שנים והן טופלו.

נעמה קאופמן פס: יש למטה תוכנית עבודה סדורה, יש למטה תקציב.

נעמה קאופמן פס: אומנם תקציב מנכ"ל והוא לא בבסיס המשרד, אבל הוצאו בין 5 – 7 מיליוני שקלים בנושאים האלה, ואנחנו משתדלים ל - - -

עפר שלח: יש לכם יעדים?

נעמה קאופמן פס: כן, בוודאי.

נעמה קאופמן פס: יש לנו תוכניות עבודה.

עפר שלח: כל שנה יוצא השיפור והעלייה ברכש כחול לבן?

נעמה קאופמן פס: אנחנו מסתכלים על זה פר פרויקט ומה הוא עושה, ובודקים האם הפרויקטים נכונים.

נעמה קאופמן פס: אני יכולה להגיד לך שבשנתיים האחרונות היה מאוד מאוד קשה בלי תקציב מדינה.

נעמה קאופמן פס: לקחנו באמת סכומים קטנים.

נעמה קאופמן פס: אנחנו עושים שיתופי פעולה גם בתוך המשרד עם הסוכנות לעסקים קטנים ועם המחוזות שלנו שבודקים את האכיפה ועושים את הרישום בשטח, אנחנו עושים את זה עם מינהל סחר חוץ, עם כל יחידות המשרד, וגם עושים שיתופי פעולה בחוץ.

נעמה קאופמן פס: למעשה, מטה כחול לבן הוא מטה שמשותף עם ההסתדרות ועם התאחדות התעשיינים.

נעמה קאופמן פס: למשל, היה קמפיין יפה לפני תקופת הבחירות: מה אני קונה?

נעמה קאופמן פס: מוצר ישראלילי, שאולי ראיתם אותו.

נעמה קאופמן פס: הקמפיין הזה היה בכל המדיות, אפילו בטלוויזיה.

נעמה קאופמן פס: עשינו שיתופי פעולה ענקיים עם חצי מענף המזון.

נעמה קאופמן פס: כמובן שקראנו בקול קורא לכולם, אבל השתתפו איתנו חלק מהסופרים.

נעמה קאופמן פס: חצי מענף המזון מהסופרים הגדולים היו בפנים.

נעמה קאופמן פס: הם שמו משאבים שלהם, צבעו את הסופרים בכחול לבן לחודש.

נעמה קאופמן פס: את הדבר הזה מדדנו, בדקנו, וגם בדקנו מה האפקט של זה אחר כך.

נעמה קאופמן פס: הם סימנו בעקבות זה אלפי מוצרים, רק לכבוד המבצע שזה היה חלק מהעסק.

נעמה קאופמן פס: היום מסומנים למעלה מ-10,000 מוצרים, 1,700 יצרנים.

נעמה קאופמן פס: זאת אומרת, גם בנושא הזה נעשית פעולה.

נעמה קאופמן פס: אנחנו כל הזמן חושבים איך לגרום לסמן ב - - - ושיבינו שיוצא מזה משהו ולצאת בעוד תהליכים.

נעמה קאופמן פס: גם עכשיו אנחנו שוקלים תהליך.

נעמה קאופמן פס: שוב, אנחנו במצב קשה מבחינת תקציב המדינה בשביל לראות מה אנחנו עושים, אבל עשינו שיתופי פעולה עם גוגל.

עפר שלח: לסיום הקטע הזה, אני מבקש שתתמקדי במה שקורה מהרגע שנחת עלינו משבר הקורונה.

עפר שלח: ראש הממשלה התבטא על הצורך בקניית כחול לבן, וזה יפה מאוד.

נעמה קאופמן פס: כתבנו מסמכי מדיניות לאותו צוות מנכ"לים, הצענו החלטת ממשלה, הצענו תיקוני חקיקה.

נעמה קאופמן פס: נתנו את תיקוני החקיקה בעקוב אחר שינויים כי ברורים לנו מה תיקוני החקיקה.

נעמה קאופמן פס: הדיונים האלה מתקיימים ואנחנו מחכים לסיים אותם.

נעמה קאופמן פס: אלו דיונים שייצאו כממשלה.

עפר שלח: היה ויהיה תקציב וחוק ההסדרים, האם אתם מנסים להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים?

נעמה קאופמן פס: ואולי לפני, אני לא בטוחה שצריך לחכות לחוק הסדרים בהקשר הזה.

עפר שלח: רק אל תעשו בחקיקה פרטית כי כבר חודש אין.

נעמה קאופמן פס: תרשה לי להתייחס לגופם של דברים.

נעמה קאופמן פס: אני מאוד מקווה.

נעמה קאופמן פס: יש כאן קונסטלציה שעוברת גם על המדינה וגם הבנה מאוד מאוד ברורה משורה של גורמים בממשלה, התיקונים על השולחן.

נעמה קאופמן פס: בתוך חדרי הדיונים אנחנו עכשיו מסתכלים מה עושים ואיך.

נעמה קאופמן פס: אני כן יכולה להגיד לך שבנושא הטקסטיל, למשל, עשינו פעילות מאוד ענפה והנושא הזה עבר בלי הסדרים ובלי תקציב.

נעמה קאופמן פס: הארכנו את חוק הטקסטיל לכמה שנים לפני כחודש כדי שאפילו לא יהיה יום בלי שחוק הטקסטיל בתוקף, כשהחוק הקודם פקע באמצע יולי.

נעמה קאופמן פס: הנושא הזה גם על השולחן, ואני באמת בטוחה שייצאו בשורות כי אני רואה את הרצינות ואת המקצועיות.

נעמה קאופמן פס: אנחנו מציעים את התיקונים, אנחנו מוצאים פתרונות.

נעמה קאופמן פס: אנחנו מאוד טובים במציאת פתרונות, אנחנו מכירים מאוד טוב את החומר.

נעמה קאופמן פס: אני מקווה שתצא בשורה בקרוב, אני בטוחה שיהיה לה חיבוק גורף מכל הכנסת.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: זיוה איגר, מנהלת הרשות לשת"פ תעשייתי, בבקשה.

זיוה איגר: בוקר טוב, תודה רבה.

זיוה איגר: לפני שאתייחס לממצאים הספציפיים שהוצגו פה בדוח, אני רוצה לומר כמה מילים.

זיוה איגר: רכש הגומלין הוא כלי מדיניות שנועד לחזק את התעשייה הישראלית ולהפוך אותה ליצואנית במיוחד ולאור העובדה שאנחנו כלכלת אי ויש לנו יכולת מאוד קשה להיות תחרותיים.

זיוה איגר: כל הרעיון הוא לתת לאותה תעשייה יכולת להתחבר לחברה בין-לאומית כדי שאותה חברה תרכוש ממנה נקודתית למכרז אבל מן הסתם אחר כך היא הופכת ליצואנית כי החיבור הוא על בסיס עסקי לחלוטין.

זיוה איגר: אנחנו יכולים לחייב ברכש גומלין, אנחנו לא מחייבים ממי לקנות.

זיוה איגר: זה כלי שקיים בכל העולם בצורה כזו או אחרת.

זיוה איגר: בהרבה מאוד מדינות הוא קיים תחת המונח "תוכן מקומי".

זיוה איגר: מדינות כמו: הודו, ארצות הברית, גרמניה, מחייבות במכרזים לרכוש מהתעשייה המקומית כי הן מבינות שעם כל הגלובליזציה בסוף סוף התעשייה המקומית זה הפריון, זה התעסוקה.

עפר שלח: אני מכיר את העניין של Made in India, והתקנות שהם תיקנו שם, אבל האם מתחילת משבר הקורונה את רואה מגמה של החרפה בדברים האלה במדינות אחרות?

עפר שלח: האם במדינות אחרות היו כבר צעדים שנועדו לחזק את זה עוד יותר?

זיוה איגר: התעשיות הישראליות שלנו, בעיקר הצבאיות, מאוד מתמודדות חזק ברגולציה.

זיוה איגר: כן, בהודו יש החמרת רגולציה בחצי השנה האחרונה לגבי יכולת המימוש.

זיוה איגר: הם גם פועלים מאוד מאוד חזק להביא כמה שיותר מפעלים מבחוץ אליהם ולחזק.

זיוה איגר: התשובה היא כן.

זיוה איגר: זה לא סוד, אנחנו מכירים את המגמה.

זיוה איגר: המגמה החריפה יותר ויותר בתקופת הקורונה, אבל היא בטח ובטח התחילה קודם, ויש לזה משמעות מאוד קשה.

זיוה איגר: הרבה פעמים אני מרגישה שפה אנחנו לא מבינים את המשמעות של הכלי הזה ושל יכולתו.

זיוה איגר: הוא לא סתם חוקק.

זיוה איגר: שמו אותו על השולחן כי הבינו שתעשיות אחרת לא יוכלו לפתח עצמן.

זיוה איגר: אם אני לוקחת את מכרזי התשתית, אנחנו בונים פה במיליארדים.

זיוה איגר: יש לנו תר"ש על הפרק שנע בין 200 ל-400 מיליארד, כולל המטרו.

זיוה איגר: מי יתחזק את זה?

זיוה איגר: הסינים שבונים את זה או הגרמנים?

זיוה איגר: איך נתחזק את הקרונות האלה ואת התשתיות?

זיוה איגר: אנחנו צריכים פה תשתיות פיזיות, תשתיות של כוח אדם, חסרים לנו מהנדסים אזרחיים.

זיוה איגר: יש לנו פה תעשיות נהדרות בלי תקינה בכלל אירופאית.

זיוה איגר: מי יעשה את התקנון?

זיוה איגר: אתם יודעים כמה עולה היום לתקנן תקן בתעשייה מקומית כדי שהיא תוכל לייצא לגרמניה?

זיוה איגר: כשהבנו את זה לפני חמש שנים, לקחנו את הכלי הזה ומינפנו אותו יותר.

זיוה איגר: לקחנו אותו למקומות של אופציות מימוש שיוכלו להקפיץ את התעשייה לייצוא, אם זה תקנים, הכשרת כוח אדם, מחקר ופיתוח, ייצור מתקדם, ואנחנו מאשרים כל דבר אפשרי כמימושים על מנת למצב את התעשייה כתעשייה מייצאת.

זיוה איגר: הטענה שקיימת, והמנכ"ל הזכיר את זה, וזו מלחמה מאוד מאוד לא פשוטה שאנחנו עוברים בשנתיים האחרונות, באה מתוך ראייה, לדעתי, מאוד מאוד צרה.

זיוה איגר: יש לנו פה, ואני חייבת להודות שמשרד הכלכלה עשה דוח כלכלי שבודק את התרומה הכלכלית של הכלי הזה למדינת ישראל.

זיוה איגר: הוא לוקח פלוסים ומינוסים והוא מראה את הנטו, והנטו מדבר פה בעד עצמו.

זיוה איגר: זה דוח, ואנחנו כן עשינו ויש לנו מספרים שמדברים, אנחנו לא אומרים דברים בעלמא.

זיוה איגר: אנחנו מדברים גם עם החברות הבין-לאומיות.

זיוה איגר: המנכ"ל הזכיר משהו סופר חשוב.

זיוה איגר: ברגע שפתחנו את אופציות המימוש וברגע שעטפנו את הכלי הזה במונחים עסקיים, היום חברות בין-לאומיות שהן ממילא כאן, אנחנו אומת סטארט אפ, יותר ויותר שמחות לעמוד במחויבות הזו ולפתח ולהרחיב את הפעילות שלהן במדינת ישראל כי זה פותח להן הרבה מאוד אפיקים.

זיוה איגר: פתאום לצד ייצור הם עושים עכשיו מרכז מו"פ והם עושים הרבה מאוד דברים אחרים.

זיוה איגר: זאת אומרת, יש פה שיח עסקי בין השוק הגלובלי לתעשייה המקומית שאסור לעצור אותו, זה אחד הכלים.

זיוה איגר: אנחנו לא אמורים להיות צדיקים יותר ממדינות אחרות, זה קיים בכל העולם.

זיוה איגר: במדינת ישראל, וזה מה שהדוח העלה, וזו סוגיה בעיניי מאוד מאוד משמעותית - קודם כול, אני חייבת להודות, הדוח הזה היה ב-2012 והמשא ומתן על ה-GPA התחיל בשנת 2000.

זיוה איגר: זאת אומרת, עשו 11 שנים משא ומתן.

זיוה איגר: זה הסתיים ב-2011 וב-2012 יצא הדוח והתחילה החרגה ב-GPA.

זיוה איגר: כדי שתבינו, אני חייבת להדגיש פה.

זיוה איגר: למעשה, בעולם כולו רכש גומלין כרכש גומלין, לא תוכן מקומי ותוצרת הארץ, מוחל אך ורק על מכרזים צבאיים, ולכן התעשיות שלנו מתמודדות בהודו, קנדה, הונגריה, בהיקפים בסדרי גודל.

זיוה איגר: במדינת ישראל הוחלט להחריג.

זיוה איגר: קודמתי, בינה בר-און, עשתה פה עבודה מאוד מאוד יפה יחד עם סחר חוץ במשרד הכלכלה, ופנו ל-WTO שהוא ארגון הסחר העולמי והבהירו שמדינת ישראל בכל עולם התשתיות היא מדינה מתפתחת ויש פה צורך לייצר פה תעשייה תומכת, יידע, לחזק יכולת לתחזק את התעשיות האלה – דבר שאין לנו – ובאמת הייתה החרגה שמדינת ישראל, בניגוד למדינות האחרות שחברות ב-GPA, תקבל יכולת להחיל רכש גומלין גם על מכרזים אזרחיים כשיש 15 שנה ויש איזשהו phase out עד 2029.

זיוה איגר: זאת אומרת, ב-2029, שבעיניים שלי זה מחר בבוקר ממש, מדינת ישראל לא תוכל יותר להחיל על מכרזים אזרחיים אלא אך ורק על מכרזים צבאיים.

זיוה איגר: אנחנו לא בדקנו, ואני לפחות לא יודעת אם הייתה בדיקה כזו.

זיוה איגר: אני לא מכירה, היא עלתה פה את הנושא עד כמה בדקו האם ה-GPA תורם או לא, וזו סוגיה מעניינת כי אנחנו בחרנו להיות ב-GPA כי בהחלט מדובר בקבוצת יוקרה.

זיוה איגר: אם אנחנו מחויבים ל-GPA אז אנחנו מחויבים לכללים שלו.

זיוה איגר: אני רוצה להבהיר משהו חשוב.

זיוה איגר: ראשית, אני חושבת שאנחנו צריכים אולי להאריך את ה phase out בעוד כמה שנים, ואנחנו צריכים לבדוק את זה, כי תחשבו שהמשא ומתן התחיל בשנת 2000, התחלנו את זה בשנת 2012 והיו הרבה מאוד מהתשתיות והמכרזים שהתעכבו.

זיוה איגר: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה סדר גודל של עוד חמש שנים בהסכם הזה על מנת לממש אותו ולקבל ממנו מעבר לזה.

זיוה איגר: שנית, אני חושבת שאנחנו צריכים להחיל את זה במכרזים.

עפר שלח: זהו, כל הדיבור הזה שצריך להאריך וזה, בסוף החברות הישראליות הממשלתיות או משרדי הממשלה לא עומדים במחויבות שלהם והם לא מממשים את המחויבות שלהם ממילא, אז איך זה יעזור לנו שנאריך את ההחרגה הזו?

זיוה איגר: אתה צודק, נכון.

זיוה איגר: אנחנו חייבים לאכוף את החוק הזה.

זיוה איגר: מדובר בחוק במדינת ישראל ומספיק שנוודא שבמכרזי התשתית מסמכי רכש הגומלין ייכנסו ועל כל מיליארד שקל מחויבות אנחנו נוכל לקבל סדר גודל של 2,000 משרות במדינת ישראל, שלא נדבר על תחזוקה, על תקינה, ועל ה-spillover של אותם יצואנים.

עפר שלח: צריך להרחיב או לשנות את ההגדרה של מה שרוכשים במסגרת רכש גומלין?

זיוה איגר: זו נקודה חשובה.

זיוה איגר: אגב, הדוח דיבר על זה.

זיוה איגר: כשהדוח נכתב התחילה התצורה החדשה של ההתקשרות שנקראת PPP, זה לא היה עד אז, ונעמה גם ציינה את זה קודם.

זיוה איגר: פעם היה רכש טובין, זה היה הכי פשוט, ופתאום יש שיטות התקשרות אחרות, דרך Special Programs Company, שיטות קצת יותר מורכבות של חיבור בין חברה ישראלית וחברה, והדוח התחיל לדבר על זה כבר אז, ובאמת אמרו:

זיוה איגר: תרוצי עם זה ותבדקו את זה, ובאמת הכנסנו את זה.

זיוה איגר: וראה איזה פלא – הכול טוב.

זיוה איגר: זה היה באשלים, זה היה ברכבת קלה חיפה, זה היה ברק"ל ירושלים.

זיוה איגר: מיליונים של דולרים הוכנסו לתעשייה הישראלית ונכנסים.

זיוה איגר: אנחנו עכשיו בדיוק במשא ומתן על תוכנית המימוש שזכתה CAF יחד עם שפיר על רק"ל ירושלים כשאנחנו מדברים על מיליארד שקל שזה הרבה מאוד כסף לתעשייה המקומית, וזה מצליח.

זיוה איגר: הבעיה התחילה בפועל לפני כשנתיים כשהתחילו סימני שאלה האם נכון להכניס למכרזי ה-PPP וה-BOT רכש גומלין.

זיוה איגר: שוב, מדובר בכלי מדיניות.

זיוה איגר: אם הממשלה חושבת שהכלי הזה דווקא בעידן הזה של אבטלה יכול לתת תעסוקה ויכול לחזק פה תעשייה ולהגביר ייצוא, כשזה גם אחת הבעיות שלנו בימים אלו, אז למה לא להשתמש בו?

זיוה איגר: התשובה לשאלתך היא כן.

זיוה איגר: יכול להיות שצריך לתת - - -

עפר שלח: זאת אומרת, מה שנכנס עד עכשיו ב-PPP בפרויקטים השונים היה וולונטרי לצורך העניין?

זיוה איגר: לא, לא היה וולנטרי – ממש לא.

זיוה איגר: אנחנו פעלנו מלכתחילה כל פעם שמדובר בחוק והחוק חל על הכול, אלא אם כן - - -.

זיוה איגר: אתה מכיר את הסוגיה שהייתה לנו עם האוטובוסים ועם הרישיונות, ושם, לצערי, הייתה הכרעה והנושא לא חל היום על רישיונות של אוטובוסים.

זיוה איגר: לדעתי, זו הייתה טעות.

עפר שלח: בואי, למשל, ניקח את פרויקט הרכבת הקלה בתל אביב שרץ עכשיו.

עפר שלח: האם שם מתקיימת חובת רכש הגומלין?

עפר שלח: האם היא כוללת דברים שאינם?

עפר שלח: כל עוד לא מדובר שהרכש גומלין זה הסנדוויצ'ים שמביאים לפועלים שם אלא דברים אמיתיים, אם זה קרונות או תוכנת שליטה כזו אחרת זה פחות משנה למשק, זה משנה לחברה כזו או אחרת, האם שם בהכללה של זה מתקיימת חובת רכש הגומלין?

זיוה איגר: התשובה היא לא, לא מתקיימת.

עפר שלח: למה?

זיוה איגר: למרות פניות חוזרות ונשנות של משרד הכלכלה לנת"ע ולחשכ"ל להחיל, החשכ"ל מתנגד להחיל רכש גומלין.

דוד לפלר: אנחנו לא מוותרים בנקודה הזו, אנחנו במאבק איתם.

זיוה איגר: כן, אנחנו ממש לא מוותרים.

דוד לפלר: היה איזשהו הסדר בחסות יושב-ראש ועדת הכספים גפני לפני שנה וחצי שהתנה את זה באותו סיפור מסובך של הבנק האירופי למימון.

דוד לפלר: אנחנו חושבים שככל שבכלל לא ברור שהבנק האירופי הזה באמת ייכנס, גם אם לא יהיה רכש גומלין אנחנו צריכים לעמוד על רכש גומלין.

דוד לפלר: אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות נדיבים על חשבון התעשייה הישראלית.

דוד לפלר: צריכה להיות פה התערבות ציבורית.

דוד לפלר: אני רק אעדכן שלפני שבועיים היינו בוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה נכנסה לזה והיא עושה שולחן עגול בינינו לבין סגן החשב כדי שאולי נגיע לאיזשהו הסדר.

זיוה איגר: היה מתווה.

זיוה איגר: החשכ"ל מוציא מכרזי תשתית גדולים בערך מלפני שנתיים, וכאן התחילה הסוגיה האם זה חל או לא חל.

זיוה איגר: עד אז לא הייתה לנו שום בעיה, וכשנת"ע הוציאה את הקו האדום בתל אביב הכול היה בסדר.

זיוה איגר: הייתה אז איזושהי סוגיה והתחיל איזשהו ויכוח, ובאמת גפני קרא לנו וישבנו למתווה על מנת לזקק ולחדד בדיוק כמו שאמרתם.

זיוה איגר: יצא באמת מתווה שאומר שאם ה-EIB שהוא אותו בנק השקעות מממן, כי לטענת החשכ"ל הפערים הם מאוד גדולים, אזי יוחל רק רכש עקיף ולא רכש ישיר, מה שלא טוב לנו, חד משמעית, כי זה יכול להיות גם עפר וחצץ ולאו דווקא ידע לתעשייה המקומית, ואם הוא לא מממן אז יוחל רכש גומלין כדין.

זיוה איגר: למיטב ידיעתנו, ונכון לכרגע עדיין לא הוצג לנו אחרת למרות שביקשנו ממנכ"ל נת"ע, אין מימון ברק"ל תל אביב.

זיוה איגר: הם אמרו שלפנים משורת הדין למרות שיש להם חוות דעת משפטית, שאף אחד מאיתנו לא ראה אותה שלא אמור לחול רכש גומלין כדין, הם מוכנים לשים רכש גומלין עקיף.

זיוה איגר: הם קבעו את דינם וחרצו אותו בלי הרגולטור שנקרא משרד הכלכלה בהקשר הזה.

זיוה איגר: לשאלתך, נכון לכרגע, אין.

זיוה איגר: ההגשה של המכרזים היא בסוף אוגוסט, אבל כמו שאמר המנכ"ל אנחנו מזומנים לשבוע הבא אצל יושב-ראש ועדת הכלכלה בנושא הזה.

אבשלום וילן: אפרופו, כחול לבן, אנחנו גם משתפים פעולה עם התעשיינים בנושא ובנושאים החקלאיים, אבל על שולחנה של הכנסת, אם וכאשר יהיה דיון על תקציב המדינה בחוק ההסדרים, מונחת הצעת חוק במסגרת חוק ההסדרים ששר האוצר דוחף אותה חזק, שעיקרה תמיכה ישירה בחקלאות והורדת מכסים.

אבשלום וילן: בפגישה הראשונה שהייתה בינינו בנושא הזה הצענו לו שיעשה פיילוט, אם אנחנו לא מתנגדים עקרונית, כי הדבר הוא מאוד מסובך ומסוכן.

אבשלום וילן: בטווח הקצר תמיכה ישירה בחקלאות הישראלית מדובר על מיליארדים, ובגירעון שיש היום אני לא רואה באחריות ממשלה שמסוגלת להשקיע סכומים כאלה.

אבשלום וילן: שנית, יכולים להיות מקרים של דמפניג והצפים.

אבשלום וילן: לדוגמה, תפוחי עץ.

אבשלום וילן: אזור הגליל העליון רמת הגולן גבול לבנון מייצר היום תפוחי עץ.

אבשלום וילן: הם מוגנים במכס של 2 שקל לקילו.

אבשלום וילן: אם מורידים מכסים, אז תמיכה ישירה יצטרכו לקבל של כמה מיליונים, יכול להיות פה דמפינג מפולין או אפילו מארצות הברית שיחסל ענף שלם באזורים שלמים.

אבשלום וילן: כנ"ל תפוחי אדמה וכל מיני דברים.

אבשלום וילן: אמרנו לו: האם אתה רוצה להיכנס לשוק כזה?

אבשלום וילן: זה חייב להיות מחושב ומתוכנן.

אבשלום וילן: צריכים לצאת עם פיילוט ולראות.

אבשלום וילן: אבל בום טראח כותרות, וזהו.

אבשלום וילן: אני אומר פה לפרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה כדי שלא יגידו אחרי זה – הולכת כזו חד צדדית, לא מסודרת, לא מתואמת, לא מחושבת, בשום מדינה בעולם זה לא נעשה, כולל אירופה וארצות הברית שיודעות לעבוד עם זה וגם מתקנות כל הזמן.

אבשלום וילן: זה בעייתי.

אבשלום וילן: אני אומר פה לפרוטוקול, מדברים על כחול לבן – יש פה גחמה שלא נבדקת, שכל דיון מקצועי לא מתקיים.

אבשלום וילן: לפני חמש-שש שנים שמנו פה הצעה כתובה על מאה עמודים על אפשרות להיכנס לזה בצורה נבונה.

אבשלום וילן: אני אומר פה לוועדה, לפני שאחרי זה יחקרו, אני מציע לבדוק אם דברים כאלה נעשים בצורה מקצועית.

אבשלום וילן: אמרנו לשר: קח כמה שאתה רוצה כותרות, בפרנסה אל תפגע.

עפר שלח: חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני מגיע מהרשויות המקומיות.

אוריאל בוסו: הייתי שם הרבה שנים, ואני באמת חושב שאין נוהל, ואני חושב שבנושא הזה כדאי שיהיה נוהל.

אוריאל בוסו: הייתי יושב-ראש ועדת מכרזים, וגם בעבודה שלנו מול המשכ"ל, אכן אין באמת נוהל וקריטריונים ברורים שיאפשרו לנו לדעת איך להתנהל.

אוריאל בוסו: הקריטריונים והנוהל צריכים לחייב את הרשויות בצורה מאוד מאוד ברורה.

אוריאל בוסו: אומנם הדוח הוא מ-2012 אבל היום רלוונטי מתמיד לחזק את הכלכלה המקומית.

אוריאל בוסו: יכול להיות שיותר שייך לקיים בוועדת המשנה דיון על דוח 70 שפורסם בשבוע שעבר על חברות חיצוניות בחלק של ההתפלה.

אוריאל בוסו: שוב, אין נוהלים מסודרים מול הרשויות עצמן, מול המשכ"ל ומול בתי ספר כשעושים מכרזים, תזונה ורכישות פנימיות, המאפשרים לחזק רכש כחול לבן.

אוריאל בוסו: אני מאמין שיש בנוהל מסודר לחייב את הרשויות ולגרום לעבודה מסודרת.

עפר שלח: אני לגמרי איתך, אבל קודם נתחיל במשרדי הממשלה ונראה שהם עושים את זה.

עפר שלח: נתחיל מהמובן מאליו.

עפר שלח: אני רוצה לחזור לשתי הסוגיות האלה שקשורות האחת בשנייה של העדפת כחול לבן ורכש גומלין.

עפר שלח: דובי אמיתי, יושב-ראש המגזר העסקי, בבקשה.

דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דובי אמיתי: אני מאוד שמח על הדיון.

דובי אמיתי: אומנם הדוח הוא מ-2012, אבל אני אשתמש קצת במושגים שראש הממשלה תיאר בכמה מסיבות עיתונאים שכרגע לא צריך להתעסק בנוהל הקרב אלא בניהול הקרב כי משהו משתנה תוך כדי תנועה וכל הזמן צריך לעשות התאמות נכונות לתמונת המצב.

דובי אמיתי: אני חושב שהיינו צריכים להתחיל את הדיון הזה עם תמונת מצב של המגזר העסקי היום.

דובי אמיתי: אנחנו מדברים על קרוב ל-800,000 מובטלים, על צמיחה שלילית, על גירעון ענק.

דובי אמיתי: ברגע שהנסיבות הן כאלו, והן רק ילכו ויחמירו, אנחנו צריכים לומר שאנחנו לא בעולם שבו היינו לפני הקורונה.

דובי אמיתי: היום צריך לחזק את המגזר העסקי, לא צריך לדבר רק על התעשייה שהיא מאוד חשובה.

דובי אמיתי: כלל המגזר העסקי נמצא פה היום בישיבה, גם הקבלנים, גם המלאכה והתעשייה.

דובי אמיתי: מרבית הנציגים נמצאים כרגע בדיון והם באמת מצפים מהוועדה שלא תהיה ועדה שמכינה דוח לאחר הקורונה, אלא שהוועדה בראשותך תדע להפעיל את הכלים והאמצעים על מנת באמת לאלץ את משרדי הממשלה לעשות פעולות כבר היום.

דובי אמיתי: עד היום הירידה בייצוא במהלך החודשים האחרונים היא קרוב ל-12%, הצריכה הפרטית וההוצאה ירדה ב-20%, והמגמה הולכת ועולה, ולכן אנחנו צריכים לשנות את הפאזה.

דובי אמיתי: אני לא מדבר רק על הרכש הממשלתי אלא אני מדבר על הרכש הממשלתי והרכש הציבורי כי אני רואה אותם כאחד.

דובי אמיתי: אני יודע לבוא ולומר שאנחנו הגשנו נייר עמדה מסודר לכל משרדי הממשלה, מראש הממשלה, לפני כחודש.

דובי אמיתי: אנחנו מדברים על כך שהשלב הבא לאחר ההישרדות הוא שלב ההאצה בצמיחה.

דובי אמיתי: המשמעות של האצה בצמיחה היא שיש להזרים ביקושים.

דובי אמיתי: העולם נסגר בפנינו במהלך החודשים.

דובי אמיתי: אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו מה שידענו לעשות בימים רגילים.

דובי אמיתי: אפשר לדבר על זה ואפשר לתאר פה סיטואציות מאוד מעניינות אבל אנחנו בעולם אחר.

דובי אמיתי: לכן, אנחנו צריכים לקחת גם את הרכש הממשלתי, גם הרכש הציבורי, גם מרכז השלטון המקומי.

דובי אמיתי: אגלה לכם סוד, נדמה לי שנמצא פה בדיון ראש מנה"ר אבי דדון.

דובי אמיתי: אני בשיתוף פעולה מלא איתנו על מנת ללמוד מראש מנה"ר ודרכו להבין שאנחנו לא הגורמים העיקריים ביותר.

דובי אמיתי: אנחנו מסוגלים להתחרות גם בימים אלו בהמון גורמים נוספים, ואני אשאיר לו להסביר לנו בוועדה, וגם לך, אדוני היושב-ראש, איך אפשר לעשות פעילות של רכש מקומי ולעשות אותה יעילה, מבלי לפגוע ביוקר המחיה, להגיע למקומות הנכונים, כשבסופו של דבר כולם ייצאו נשכרים.

דובי אמיתי: מה שחשוב כרגע הוא שראש הממשלה הקים צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש צוות בין-משרדי.

דובי אמיתי: אני מאוד מעריך את נעמה ואת דוד המנכ"ל במשרד הכלכלה.

דובי אמיתי: יש המון צוותים פה, ובסוף צריך לדעת לתכלל את האירוע הזה ולקבל החלטות.

דובי אמיתי: חייבים לקבל החלטות.

דובי אמיתי: אם אתה שואל אותי מה הייתי מצפה, הייתי מצפה לקחת את התעדוף היום של 15% ולהעלות אותו ל-20% בהוראת שעה עד סוף 2021, הייתי מצפה לקחת את הענפים שלנו שנמצאים בקריסה מלאה ולהעלות ל-35% בהוראת שעה עד 2021, ובאמת לקחת גוף שיתכלל את כל האירוע הזה.

דובי אמיתי: שמענו ממשרד הכלכלה שנעשים פה דברים שלא בהתאם למכרזים, ואני שומע את זה ממשרדים אחרים שפועלים שלא בהתאם לתקנות, אין גוף שיפקח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה וכל אחד רוצה לחסוך את הגרוש שבשקל, ובסופו של דבר כולנו נמצאים היום בגירעון ובצמיחה שלילית.

דובי אמיתי: זה הולך לפגוש אותנו בחודשים ספטמבר-אוקטובר כשמצבנו הכלכלי יהיה יותר קשה.

דובי אמיתי: אנחנו הולכים לפגוש את אותן דחיית הלוואות.

דובי אמיתי: קיבלנו את הדחייה במרץ ובספטמבר, למעלה מ-5 – 6 מיליארד.

דובי אמיתי: דברים קורים, לכן יפה שעה אחת קודם.

דובי אמיתי: אני מצפה מהוועדה שתמשיך לעקוב, שלא תסתפק בהנחת דוח עוד שנתיים, אלא שתמצא את הכלים בתוך הוועדה על מנת להביא לכך שהאירוע הזה ינוהל.

דובי אמיתי: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.

רון תומר: תודה לחבר הכנסת שלח ולוועדה.

רון תומר: דיברו לפניי אנשי משרד הכלכלה הרבה דברים נכונים וניתוח מצוין, ואנחנו בשיתוף פעולה מלא עם זיוה, נעמה, וכמובן עם דוד, אבל חשוב לי לדבר פחות על המספרים ויותר על המציאות.

רון תומר: רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ הם הדרך היחידה היום לייצר מקומות עבודה כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו יש ירידה דרמטית בביקושים בתעשייה הישראלית.

רון תומר: הירידה היא בביקושים מקומיים אבל בעיקר לביקושי יצוא שהם ביקושים שהולכים ויורדים בגלל כלכלות מצטמצמות בעולם ובגלל העדפה מקומית – כן, העדפה מקומית, אותן מילים שחלק מהנוכחים בזום אולי חושבים שהן מילים מגונות – באותן מדינות שיש בהן כלכלות מתפתחות, כלכלות מודרניות, כמו: ארצות הברית, גרמניה, אנגליה.

רון תומר: חבר הכנסת שלח, כשביקושים למוצר יורדים ב-20%, ונניח שהספק הישראלי היה שליש מהשוק, אבל במקביל הוא גם רואה שהרכש מתמקד במקומי, אז הוא יורד בכל השליש, אפילו לא בחלק היחסי שלו.

רון תומר: לכן, אנחנו חייבים ליצור פה מדיניות מתקנת.

רון תומר: אנחנו בעד עולם גלובלי ובעד תחרות חופשית.

רון תומר: אני מסכים עם פקידי האוצר, מדינת ישראל לא צריכה לייצר רק ל-9 מיליון אזרחים ישראלים, היא צריכה לייצר לעולם.

רון תומר: אבל כדי שתהיה פה תעשייה חזקה, מנצחת וצומחת, אתה קודם כול צריך לדאוג לשוק הבית.

רון תומר: אתה לא יכול לפתח תעשייה מבלי ששוק הבית שלך יציב ונותן לך ביטחון לגדול הלאה.

רון תומר: אני תעשיין 25 שנה, אני יצואן רק שנה.

רון תומר: הייצוא שלי הולך וצומח עכשיו בקצב אקספוננציאלי כי הקמתי מפעל גדול וחדש, אבל בלי היכולת לייצר לבית המקומי לא הייתי יכול להחזיק את התשתית – זה השלב הראשון.

רון תומר: דוח מבקר המדינה באמת מראה על כשלים מהעבר, ואכן צריך ללמוד מהעבר, וההווה החשוב.

רון תומר: אבל ימי הקורונה הם ימים קשים שבעתיים כי מעבר לכל המספרים, בתעשייה, בניגוד לכל המקומות האחרים, לא צריך להסתכל על הירידה שאתם רואים בייצוא היום, ודובי, היא 15%, היא לא 12%, צריך להסתכל מה צבר ההזמנות קדימה.

רון תומר: תעשייה לא עובדת מהרגע להרגע.

רון תומר: תעשיין היום, בחודש אוגוסט, יודע כבר מה צבר ההזמנות שלו עד סוף השנה.

רון תומר: אנחנו מדברים עם תעשיינים, ובסקרים שאנחנו עושים עם תעשיינים ה-15% זה נפלא לעומת מה שהולך להיות ברבעון הבא.

רון תומר: יש התרסקות וצפי של ירידה של עשרות אחוזים ביצוא הישראלי, ועל זה - - - לתקן רק בביקושים מבית.

רון תומר: חשוב לזכור שעל כל עבודה שמגיעה לתעשייה בארץ יש הרבה קבלני משנה.

רון תומר: גם כאשר חברות גדולות ובינוניות זוכות במכרז, הן מעסיקות הרבה קבלני משנה אחרים שמספקות להן.

רון תומר: נמצא פה יוסי אלקובי מהתעשייה הקטנה והזעירה וגם אחרים, והם כולם ספקים שלנו.

רון תומר: כשפוגעים בנו, פוגעים בכל שרשרת הערך, פוגעים גם בענף השירותים והמסחר שמספק לנו הרבה שירותים.

רון תומר: לכן, האפקט של העברת וניתוב הרכש המקומי במכרזים וברכש גומלין למדינת ישראל, הוא אקספוננציאלי, הוא גדול וחשוב.

רון תומר: בכל יום אסור לוותר עליו, ובטח שעכשיו לא.

רון תומר: צריך לעשות שני דברים מאוד פשוטים, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים מסובכים הרבה יותר: ראשית, חוק רכש גומלין הוא חוק ברור.

רון תומר: צריך לאכוף אותו וצריך שהממשלה תזרום איתו.

רון תומר: לא לספר לי על הבנק האירופאי שאולי ייתן הלוואה ועל ההוא ועל ההם, כי אנחנו יודעים שהבנק האירופאי כמעט ולא מעורב בפרויקט בארץ, וגם אם הוא מעורב וחוסך קצת כסף, העלות של החל"ת היום ושל הפגיעה במשק הרבה יותר גדולה.

רון תומר: חייבים להיות מאוד הדוקים בזה.

רון תומר: למדינה יש גם טריקים.

רון תומר: המדינה לפעמים לוקחת מכרזים וקוראת להם מכרזי שירותים ומכרזים אחרים ועושה הכול כדי לא ליצור רכש גומלין.

רון תומר: אמרתי לראש הממשלה, ורוח המפקד שלו מתחילה לחלחל, ואני אומר לך, חבר הכנסת שלח, ואני יודע איפה הלב של הוועדה לביקורת המדינה צריך לחלחל, צריך להגיד לאנשים: חאלס, לא בבית ספרנו.

רון תומר: מי שהיום מנסה לעבוד היום בטיקים ובשטיקים ולספר לנו למה זה לא עובד, זה לא השפה שלי, אני פשוט לא מוביל אותו.

רון תומר: אני לא מאשר לו ואני לא מקדם אותו כי אין דרך אחרת.

רון תומר: רק אם נהיה תקיפים ונדע לאכוף את זה, אפשר.

רון תומר: צריך לתקן את חוק העדפת תוצרת הארץ כי יש הרבה כסף ציבורי היום במכרזים ציבוריים שהם לא בהכרח ממשלתיים, בתהליכי תמחור שהם לא מכרזים, מכרזי אינטגרטור וכו', שיחול עליהם רכש תוצרת הארץ, ואת רכש הגומלין צריך לאכוף כמו שהחוק אומר ולמנוע את כל הדברים האחרים.

רון תומר: בשבוע שעבר סיירתי עם ידידי הטוב ראש עיריית דימונה בני ביטון בתעשיות בדימונה.

רון תומר: ראיתי שם תעשייה שמייצרת לתעשיית הרכבות, ומפעל שהולך וגדל כל הזמן בנפחים שלו כשחצי מהמחזור שלו היום הוא לבומברדייה, ונדמה לי שגם לשינדלר, אני לא זוכר איך קוראים לחברה השנייה לרכבות.

רון תומר: הוא אמר לי בפירוש: ההזמנות האלה מגיעות אליי רק בגלל רכש גומלין כי בומברדייה מעדיפה לקנות מקומי בצרפת.

רון תומר: היא חברה פטריוטית, אם לא היה רכש גומלין היא לא הייתה קונה.

רון תומר: ביום שאנחנו נוותר על זה, אנחנו ניתן מכת מוות.

רון תומר: הווירוס של חוסר העדפה מקומית, חוסר פטריוטיות כלכלית, הוא הרבה יותר כואב מווירוס הקורונה.

רון תומר: כבוד חבר הכנסת שלח, אני מודה לך על הדיון.

רון תומר: חשוב שרוח המפקד שלך, כמו של האחרים, תהיה כזו שאין היום סבלנות וקשב לשום אופציה אחרת.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: יש רוח מפקד, השאלה מה עם הגייסות.

עפר שלח: זה קצת פה בעיה בכנסת.

עפר שלח: יוסי אלקובי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, בבקשה.

יוסי אלקובי: אדוני היושב-ראש, תודה על זה שאנחנו יושבים ושומעים את מה שכולם אומרים.

יוסי אלקובי: אני קיבלתי נייר עמדה מהכלכלן שלי ושמתי אותו בצד.

יוסי אלקובי: אותי זה לא מעניין.

יוסי אלקובי: אותי מעניין דבר אחד, אדוני היושב-ראש, והוא שיש לנו היום במדינת ישראל 800,000 מובטלים, וזה ילך ויגדל וילך ויחמיר.

יוסי אלקובי: הרכש הציבורי צריך לנווט את עצמו בעוד עשרות אחוזים ולהגדיל במכרזים לעסקים הקטנים והבינוניים אותם אני מייצג בעוד 3 או 4 ו- 5 מיליארדים כדי שנוכל להכניס למעגל העבודה חזרה עוד 48,000 עובדים כי זה הדבר שמתבקש היום.

יוסי אלקובי: אנחנו נמצאים היום במצב קשה, המדינה צריכה להבין שהמצב הזה לא טוב.

יוסי אלקובי: המצב הזה יגדיל אבטלה, פשע ועוני וילדים יהיו בבעיה.

יוסי אלקובי: אני חושב שאנחנו מאבדים את הדבר החשוב, את החינוך, ואת החברות בין כולנו, ובכלל.

יוסי אלקובי: שמעתי את רון תומר ואת דובי אמיתי, והם זועקים לשמיים.

יוסי אלקובי: חייבים, חייבים, להשאיר את הרכש הציבורי שנושק היום ל-100 מיליארד שקל, אם זה ביטחוני, מוניציפלי, ממשלתי.

יוסי אלקובי: זה צו השעה, זה מתבקש.

יוסי אלקובי: אם לא נעשה כן זה ילך לכיוון לא טוב.

יוסי אלקובי: אנחנו שומעים כל יום על פשיטות רגל ועל סגירות ועל מצבים מאוד מאוד קשים בקרב העסקים הקטנים והבינונים.

יוסי אלקובי: כל הסטטיסטיקות וכל הטבלאות שהחברים ממשרד הכלכלה או ממשרד האוצר מביאים, צריכים לזוז הצידה ברגע זה.

יוסי אלקובי: צריך להסתכל נטו איך אנחנו מצילים את המשק ואיך אנחנו מחזירים עובדים למעגל העבודה.

יוסי אלקובי: אם לא נקבל את הדברים הללו אז זה יהיה בעוכרנו ויהיה פה דבר באמת לא סימפטי ולא נעים.

יוסי אלקובי: לקח זמן עד שהקמנו מדינה, חלפו להם 72 שנה של עשייה, התפתחות, וזו באמת מדינה מדהימה, אבל הקורונה שמה אותנו במקום אחר.

יוסי אלקובי: אמרתי בריאיון ב-2019 בדה-מרקר: חברים, תשתדלו כחול לבן, תשתדלו לתת את כל המשאבים לתעשייה.

יוסי אלקובי: רכש גומלין - נכון, אבל היום צריך לעשות מה שעושות כל המדינות שדואגות לעצמן.

יוסי אלקובי: גם טראמפ נשיא ארצות הברית מבקש להחזיר את כל התעשייה חזרה אליהם.

יוסי אלקובי: אנחנו מדינה כל כך קטנה ואנחנו חייבים להסתכל על הדברים האלה בצורה יותר חכמה, ולא לתת מכרזים לסינים של 9 מיליארד שקל כאשר הם חותמים הסכמים עם אירן על ביטחון וכלכלה.

יוסי אלקובי: אני אומר לכם, זה דבר שלא יכול להיות, זה דבר שלא נכון לעשות.

יוסי אלקובי: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת בחשבון שהמכרזים האלה צריכים להיבחן טוב טוב ולא לתת לכל מי שנכנס.

יוסי אלקובי: אנחנו מדינה יקרה, אין מה לעשות העובדים שלנו יקרים, המיסים שלנו יקרים, הארנונה שלנו יקרה – הכול יקר.

יוסי אלקובי: ההוצאות שלנו נגזרות מההוצאות הקבועות, השוטפות, המשתנות והבלתי צפויות, ולכן המוצר שלנו יקר.

יוסי אלקובי: אנחנו לא רוצים ללכת למודל הגרמני כי אנחנו לא שם.

יוסי אלקובי: המודל הגרמני הוא מודל גרמני, זו מדינה עם הרבה משאבים וכוח, ואנחנו לא אותו הדבר.

יוסי אלקובי: אנחנו מדברים על זה השכם והערב, אבל אני חושב שזה צריך לשים את זה בצד.

יוסי אלקובי: צריך להסתכל נטו על הצלת המשק, על החזרת עובדים מחל"ת, רק כך נוכל להציל את המשק.

יוסי אלקובי: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: יש פה כמובן התפרסות על הרבה מאוד נושאים.

עפר שלח: הסערה והצורך ברורים, אחר כך נדבר גם עם משרד האוצר.

עפר שלח: יש פה איזון בין לא מעט דברים.

עפר שלח: אני רוצה להעלות שתי חברות שקיבלנו מהתאחדות התעשיינים כדי שנראה מה קורה באמת ברמת השטח.

עפר שלח: רפאל אלון, מנכ"ל קבוצת אלון, תאר לנו מי אתם, מה אתם עושים ואיך אתם מושפעים עכשיו מהדברים עליהם אנחנו מדברים.

רפאל אלון: אני רוצה להודות לכם על כך שבימים טרופים אלה הצלחתם להקים את הוועדה בראשותו של עפר שלח.

רפאל אלון: אני מקווה שהפעם באמת יקרה משהו, לא רק דיבורים.

רפאל אלון: אני מנהל את המפעל שלי כבר 55 שנה.

רפאל אלון: בעשר אצבעות התחלתי והקמתי מפעל לתפארת המדינה שיושב על כ-20 דונם, 15 דונם של מבנים מקורים, עם 500 עובדים, 500 משפחות שמתפרנסות פה בשכר מכובד ויפה.

רפאל אלון: אנחנו מייצרים לתברואה ולאיכות הסביבה את כל המשאיות שעושות דחס, מנופים, רמסות, כל מתקני האצירה שאתם רואים ברחובות לבקבוקים, לאריזות.

רפאל אלון: החברה שלנו יודעת לייצר מהמטאטא הקטן ועד לתחנות מעבר ומפעלי מחזור.

רפאל אלון: 55 שנה של ניסיון, וזה לא הולך ברגל.

רפאל אלון: היו חמש חברות כמוני בארץ, ולצערי כולן נסגרו.

רפאל אלון: חלקן הפסיקו לייצר והחלו לייבא, חלקן נסגרו בגלל מצב כלכלי קשה, ואני המפעל היחידי הגדול במדינת ישראל שנותן תרומה לכל רשויות מדינת ישראל.

רפאל אלון: במיוחד בתקופת הקורונה, כשלא היה עם מי לדבר, אנחנו נתנו את השירותים לכל מרכבי הדחס, למשאיות, למכלים, בכל הרשויות: תל אביב, חיפה, ירושלים, אילת, ולשביעות הרצון של כולם.

רפאל אלון: כבר 20 שנה אני נלחם לכחול לבן אבל כלום לא קורה.

רפאל אלון: אני עכשיו כבר בן 74 ואני שואל עד מתי, עד מתי, לא יקרה כלום במדינה הזו?

רפאל אלון: תלמדו ממדינות נאורות, לדוגמא, גרמניה.

עפר שלח: מאיפה באה התחרות שלכם עכשיו?

רפאל אלון: מטורקיה, מסין.

רפאל אלון: אם הייתה לי תחרות עכשיו עם אירופה, הייתי שמח.

רפאל אלון: אני יכול להתחרות איתם –שיגעון.

רפאל אלון: אבל אתה לא יכול להתחרות עם סיני שעובד 12 שעות ומקבל 10% מהמשכורות שאני משלם ואין לו את כל הגזרות של המדינה הזו על התעשיינים כמו: ארנונה, ועדות, איכות סביבה – ים של גזרות.

רפאל אלון: בגזרות, אין מה לדבר, המדינה נהדרת בתעשייה.

רפאל אלון: אבל לבוא ולעזור, אתם לא מסוגלים, אף אחד לא מסוגל.

רפאל אלון: תבין, עברתי עכשיו את הקורונה וחודש וחצי הייתי סגור.

רפאל אלון: לא פיטרתי אפילו עובד אחד.

רפאל אלון: אנחנו ממשיכים לעבוד בקצב כי הרשויות אוהבות את המוצרים שלנו.

רפאל אלון: תודה לאל, יש לי הזמנות והכול עובד.

רפאל אלון: לא קיבלתי שקל אחד שחוק מהמדינה.

רפאל אלון: אני גם לא נמצא בשום רשימה, לא הראשונה, השנייה, השלישית – הכול בולשיט.

עפר שלח: מה הבעיה?

עפר שלח: איזה דלת סגורה צריך לפתוח לך?

עפר שלח: אם אתה אומר שאתה עובד מול הרשויות והן ממילא מעדיפות אותך, למרות שברור שהעלויות שלך יותר גדולות לעומת מפעלים מתחרים מחו"ל, איזה דלת בהקשר הזה של העדפת תוצרת כחול לבן צריך לפתוח לך?

רפאל אלון: אני מבקש דבר אחד פשוט, אני לא רוצה כסף ולא תרומות ולא עזרה.

רפאל אלון: אני רוצה דבר אחד – שיממשו את חוק העדפת כחול לבן ברשויות.

רפאל אלון: מה עשה משרד הפנים?

רפאל אלון: משרד הפנים עקף את החוק הזה.

רפאל אלון: הוא הקים חברה בע"מ שלא מחייבת את הרשויות לתת לכחול לבן ואנחנו מתמודדים מול כל המדינות האלה.

רפאל אלון: אנחנו לא רחוקים במחירים שלהן, אנחנו יודעים להתמודד.

רפאל אלון: אני מוכר משאית דחס, ובתל אביב אתם יכולים לראות שיש להם קרוב ל-50 משאיות דחס שעובדות 20 שנה.

רפאל אלון: כשמביאים ציוד מטורקיה או מסין זה לא מחזיק אפילו ארבע וחצי שנים.

רפאל אלון: היקר שלנו זה זול, הזול הוא יקר.

רפאל אלון: אנחנו לא רוצים כלום, אנחנו מבקשים לקיים את חוק כחול לבן, נקודה.

רפאל אלון: עשיתי חישוב קטן, ואני מקווה שיהיה לכם זמן לשמוע אותו, מה קורה אם חברה בסדר הגודל שלי, של 500 איש, נסגרת.

רפאל אלון: חמש חברות כאלה נסגרו כאן, וזה רק בענף שלי.

רפאל אלון: המון מפעלי תעשייה נסגרו ואף אחד לא שם ואף אחד לא עוזר להם ואף אחד לא בא לראות מה קרה להם.

רפאל אלון: מפעל מגבות בדימונה של 60 אנשים מבוגרים שעבדו 30 – 40 שנה נסגר בגלל 3 מיליון שקל – בושה וחרפה למדינה, בושה.

רפאל אלון: לדוגמא, אם מפעל כמו שלי של 500 איש נסגר, דמי האבטלה זה 35 מיליון שבע מאות - לקחתי לפי 5,950 עלות אבטלה, 75% מהמחיר הקיים.

רפאל אלון: אני מגלגל רק בייצור 100 מיליון שקל.

רפאל אלון: עלות האבטלה אם אקבל כחול לבן, ואני חוזר, אם אקבל כחול לבן, ואני כבר לא מאמין, זה 7.5 מיליון.

רפאל אלון: ה-7.5 מיליון האלה מתקזזים ב-35 מיליון של דמי האבטלה.

רפאל אלון: אני מעסיק פה 500 עובדים שהם - - -

עפר שלח: הטענה ברורה, הדוגמה ברורה, אין צורך.

רפאל אלון: בסופו של דבר, המדינה שופכת 38 מיליון אחרי הורדת ההטבה ואחרי הכול.

רפאל אלון: תשאל את ראשי אגפי התברואה איזה ציוד הם רוצים, האם הם רוצים של קבוצת אלון או ציוד טורקי.

רפאל אלון: כולם יהיו מוכנים לשלם, לא 15%, גם 30%, רק שיביאו להם מקבוצת אלון.

רפאל אלון: אבל במכרז של משכ"ל אונסים אותם, ולפעמים זה בגלל 5 או 10 שקלים על אוטו שעולה 300,000.

רפאל אלון: חבר'ה, בואו נלמד ממדינות נאורות.

רפאל אלון: יש מפעל כמוני בגרמניה שקוראים לו - - -, באה הממשלה ואמרה לו: - - -

עפר שלח: רפאל, תאמין לי שהדברים ברורים.

עפר שלח: אני מבין, אבל אין מה לעשות, אני צריך לנהל את הדיון במגבלות של זמן.

קריאה: אדוני היושב-ראש, שאלת מה אפשר לעשות, וזה מאוד פשוט.

קריאה: יש - - -

עפר שלח: תודה רבה, לא קטעתי אותו בשביל לשמוע אותך.

עפר שלח: אין מה לעשות.

עפר שלח: נעמה רצית להגיב, בבקשה.

נעמה קאופמן פס: רק רציתי להסביר את הבעיה כשהוא מדבר על מכרזים דו-שלביים שניתנת העדפה לתוצרת הארץ בשלב הראשון של כניסה לרשימה ולא בשלב התיחור הסופי.

נעמה קאופמן פס: זו אחת הסוגיות שהבאנו לראש הממשלה.

עפר שלח: לא הבנתי, תסבירי.

נעמה קאופמן פס: הדבר הזה אומר שכשמשכ"ל יוצא במכרז, הוא יוצא במכרז דו-שלבי.

נעמה קאופמן פס: הוא אומר: קודם כול, אזמין את כולם להיכנס לרשימה, ואז כל רשות תעשה לה תיחור כדי שתהיה רשימה שלמה ולא יצטרכו לעשות מכרז שלם מסובך על כל הבירוקרטיה והניירת שלו.

נעמה קאופמן פס: אז אתה מייצר רשימת ספקים, וברשימת הספקים, בהתאם לחוות דעת של דינה זילבר שהיא בת כמה שנים, ניתנת העדפת תוצרת הארץ בשלב הכניסה לרשימה.

נעמה קאופמן פס: אוקיי, נכנסת לרשימה, אבל אז בשלב הצעת המחיר שהוא השלב האמיתי והוא השלב השני, שהוא שלב הרכש, לא ניתנת העדפה.

נעמה קאופמן פס: זה מגובה בחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, וזו אחת הסוגיות שהבאנו - - -

עפר שלח: זה לא יוצר רשימת ספקים שהיא ממילא מוטה לטובה - - -?

נעמה קאופמן פס: לא, יש בה גם יבואנים וגם - - -

דוד לפלר: עצם הכניסה, בדרישת הסף הם נכנסים, אבל בתיחור עצמו הם יכולים להפסיד על כמה אגורות.

נעמה קאופמן פס: אין העדפה בשלב השני אפילו שזה פר מוצר שהוא יהיה פח זבל.

דוד לפלר: אם הוועדה יכולה לפנות לדינה זילבר כדי לשנות את העניין הזה, אני חושב - - -

נעמה קאופמן פס: אני לא יודעת אם יועץ משפטי בלי שינוי נסיבות בהכרח יכתוב חוות דעת אחרת, אבל כל הנושא הזה הובא בפני ראש הממשלה.

עפר שלח: דוד, נראה לי שזה נוגד את רוח החוק.

עפר שלח: רוח החוק היא שבסוף ה-15% האלה הם על המחיר הסופי, הם לא על כניסה לרשימת ספקים.

נעמה קאופמן פס: מעבר לעובדה שיש טענה שכאילו משכ"ל לא מחויבת לכחול לבן, היא חברה פרטית.

נעמה קאופמן פס: מי שמחויב זה לכאורה הרשות המקומית, ולכן נוצרה כל התסבוכת.

נעמה קאופמן פס: אחד התיקונים שהצענו הוא שכחול לבן לא מפריטים.

נעמה קאופמן פס: אם אני מחויב כחול לבן ואתה רוכש לי את הציוד שלי, גם אתה מחויב לכחול לבן.

נעמה קאופמן פס: לא הפרטתי, החובה עוברת.

נעמה קאופמן פס: זה אחד הפתרונות שהצענו לתקן, ושוב, זה בדיונים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אבי דדון, ראש מינהל הרכש, בבקשה.

עפר שלח: אבי, שלום.

עפר שלח: מימיי בוועדת החוץ והביטחון, אני מכיר שאם יש משרד שמקפיד גם על העדפה ו-15% תוצרת הארץ, וגם על הפריפריה, זה משרד הביטחון.

עפר שלח: הועלת קודם גם כמי שיכול לתת דוגמה לאחרים, האם תוכל לפרט?

אבי דדון: בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה אמרתי שבבת אחת מלמדים אותנו את המשפט: ממני תיראו, וכן תעשו.

אבי דדון: אני מנצל את הבמה כשאתה היושב-ראש, לקחת את המשפט הזה: הנני מגויס חייל ללכת להדריך, לעזור, לכל מי שמתקשה בהבנת בתוצרת הארץ.

אבי דדון: העגבנייה שאני קונה עבור צה"ל היא ממשק 64 ממושב מבטחים בדרום שחוטף בלוני נפץ וביצי המאכל ממושב מרגליות - כלכלי עם 40 סימני קריאה.

אבי דדון: באחד הייתי צריך לעשות בשיח של רצון טוב עם הזכיין שלמעשה על פי חוק יכול לייבא עגבניות מאיפה שהוא רוצה, ובשיח של ממש אכפתיות וציונות אנחנו קונים את העגבניות משם.

אבי דדון: אני גם מזדהה עם הדוברים נציגי החברות והאיגודים, אנחנו ממש חברים לדרך.

אבי דדון: מי שלא היה במשק ומוטרד מה-9 לחודש ומה-15 לחודש, בין אם זה בגלל המשכורות ובין אם זה בגלל המע"מ, וזכיתי להיות בחלק הזה, אני חושב שיהיה לו קשה מאוד להתעורר באמצע הלילה ולחשוב איך קונים תוצרת הארץ.

אבי דדון: כמה הבהרות: ראשית, אנחנו מבחינים בין IP –Industrial Participation , שהחברות האמריקאיות כן לקחו על עצמן, וזה מולנו ישירות, מול מנה"ר, לבין ה-OFFSET.

אבי דדון: צריך להיזהר עם כספי הסיוע, ושמעתי אותך בתחילת הדיון.

אבי דדון: חשוב מאוד מאוד שלא נדרוך, אפילו לא על ציפורן של האמריקאים, בכספי הסיוע בעניין של OFFSET .

אבי דדון: הם עם הרבה מאוד רצון טוב.

אבי דדון: עשינו פה המון סמינרים לפני הקורונה, כולל לעסקים קטנים, והם איתנו.

אבי דדון: לגבי הפרדה במוצרים או קניית שירותים – אני כופר במהלך הזה שהוא קורה.

אבי דדון: לכן, אני כאן.

אבי דדון: כשצבא או אגף במשרד הביטחון מונע לעשות הכול all include, אנחנו מפרקים את זה פה, כולל הבחנה בין תקורה, למשל, בשירותי אבטחה, ניקיון, על זה תהיה התחרות, ושכר העבודה הוא או על פי מה שנקבע בחוק או שאנחנו מתחרים אותו בצורה נפרדת, כך - - - גם סבסוד צולב, גם שמירה על זכויות העובדים.

אבי דדון: אנחנו מטפלים בדבר הזה באופן נפרד.

אבי דדון: אני מאוד מתחבר לרוח החדשה העכשווית, כולל מכתב ראש הממשלה.

אבי דדון: אנחנו אחרי הצוהריים גם בשיח, - - - דובי אמיתי, לקדם עוד את העניין.

אבי דדון: כל מה שצריך מאיתנו, אנחנו שם.

אבי דדון: רכש משרד הביטחון –מנה"ר, ב-2019 מסתכם ב-11.5 מיליארד שקל, ליתר דיוק 11,560,000,000, 2.5 מיליארד שקל מאזורי עדיפות לאומית.

אבי דדון: לכלכלנים ולמומחים בגיליונות אקסל, אנחנו מדדנו את העלות האלטרנטיבית והיא לא יותר מאשר 7 עד 10 מיליון שקל, זה כל הסכום.

אבי דדון: לכן, אני מוכן ללכת להורות, להדריך, ללמד, איך עושים את זה כחוק.

אבי דדון: אנחנו גאים בחוק הטקסטיל.

אבי דדון: אגב, לדוברת שדיברה על חוק הטקסטיל – אנחנו במנה"ר שמחנו ב-15 ביולי בלילה שהחוק הוארך בשלוש שנים, ונעצבנו שזה רק לשלוש שנים.

אבי דדון: אנחנו מחזיקים כך 13 מתפרות דרוזיות שתופרות את המדים לחיילי צה"ל.

אבי דדון: גאים בזה במסורת של מנה"ר, וזה ימשיך.

אבי דדון: העלות היא לא יותר מאשר במקום אחר.

אבי דדון: הפתעה – חומר הגלם נקנה בעבר בכספי סיוע מהאמריקאים, סחורה גרועה מאוד.

אבי דדון: בשבוע הבא אנחנו עושים פה כנס עם התאחדות הטקסטיל כדי לעודד ייצור חומרי גלם בארץ.

אבי דדון: המסכות שלוש שכבות, מסכות כירורגיות, בעידן הקורונה, חומר הגלם הגיע מדימונה, הייצור בשדרות ובאזור תעשייה ברקן, והנה לך עלות מסכה בפחות מ-70 אגורות, והכול תוצרת ישראל.

אבי דדון: בעניין הזה יש לנו דוגמאות למכביר.

אבי דדון: גם הכניסה שלנו לרכש עבור משרד הבריאות ומערכת הבריאות – מעל 3 מיליארד.

אבי דדון: בכל מה שיכולנו להסיט את הקווים לתוצרת הארץ, הפסקנו לייבא.

אבי דדון: אם לא היינו במקרה בתוך התהליך הזה, אני מעריך שמשהו כמו 3 מיליארד שקל היו עפים לחו"ל, וכנראה רובם לסין.

אבי דדון: לגבי גלגלי תנופה – כל שקל שמגיע לתעשייה הישראלית, אני יודע לתת את הסלוגן הבא: 40 – 75, 630 – 3,000.

אבי דדון: תרגום: בחברה מסוימת הרכש ממשרד הביטחון, ממני, הוא 40 מיליון שקל, וכתוצאה מזה הוא מוכר 75 מיליון שקל בשנה.

אבי דדון: 630 עובדים שהוא מוציא להם תלוש משכורת, 3,000 כתוצאה מזה ישירים, שהוא אומנם לא מוציא להם תלוש, עובדים עבורו.

אבי דדון: שווה בנפשך שלכאורה המפעל הזה נסגר, והנה איבדת פה את ה-630 פלוס ה-3,000.

אבי דדון: אני לא מדבר על תחנת הדלק בדרך, הארנונות, וכל הדברים האחרים שיש כאלה שמכירים יותר טוב ממני.

אבי דדון: לדעתי, כותרת ה-PPP מחייבת בדיקה מעמיקה יותר מבחינה מקצועית, וגם זה מין מעקף.

אבי דדון: אנחנו במשרד הביטחון, ואיציק כהן בראש המינהל לעניין ה-PPP בדרום, עובדים בשיתוף פעולה הדוק על בסיס רצון טוב שלמרות שהזכיין מחויב לכמות מסוימת אין כמעט תחום שאנחנו לא מבקשים ממנו להסתכל עליו שוב בעין בוחנת כדי להישאר עם אזורי העדיפות הלאומית.

אבי דדון: לסיכום אומר מה אני ממליץ: ראשית, קודם כול, שיהיה רצון לקדם את תוצרת הארץ.

אבי דדון: לצערי הרב, ואני אומר את זה בהרבה כאב, אין הרבה רצון.

אבי דדון: יש יותר רצון להראות למה לא טוב תוצרת הארץ.

אבי דדון: יושב אצלי בדיונים מאן דהוא כלכלן מהחשב הכללי ואומר לי: אני נגד תוצרת הארץ – סוף ציטוט, כשאני קורא לו כדי לשכנע אותו שזה הדבר הנכון.

אבי דדון: הדרכה היא חלק חשוב בעניין הזה.

אבי דדון: שנית, ליצור מחויבות לעשייה הזו כנגד מרחב הנוחות.

אבי דדון: כראש מנה"ר נוח לי לעשות את הכי קל, הכי זול, ולא להתעסק בכיתות רגליים במאתיים חברות שאצלן ביקרתי עד היום בשלוש שנים וחצי.

אבי דדון: אני נהנה מזה, אוהב את זה, ואני חושב שיש לנו תעשייה למופת בכל תחום, ולא רק בהייטק.

אבי דדון: שלישית, אין מנוס בעולם כמו שלנו להיכנס לחקיקה ותקנות.

אבי דדון: אני אוהב את חוק חובת המכרזים ואת התקנות החלות עלינו.

אבי דדון: אנשיי, 278 אנשי מנה"ר, שהם חיילים של המדינה, גאים בעשייה הזו.

אבי דדון: אין שום סיבה שזה לא יקרה בעולם הרכש בחברות הממשלתיות האחרות, במשרדים הממשלתיים הגדולים.

אבי דדון: לבסוף, בלי בקרה כמותית כל המילים יכולות ללכת לפח.

אבי דדון: אנחנו נמדדים דקה-דקה, מדווחים לציבור, מדווחים לכם.

אבי דדון: אנחנו מוכנים, ובכל ביקור של בתעשייה אני פותח במה אנחנו עושים, אבל לא מהמקום של: עשינו, הבאנו, השווצנו, אלא מהמקום של גילוי מחויבות ורתימת אנשים נוספים.

אבי דדון: יש קושי במילה "עלות".

אבי דדון: מחיר הפריט, מבלי לבחון אותו במה שנקרא בעגה המקצועית TCO - Total Cost of Ownership/Operation, זו הטעיה מהזן הכי מובהק מבחינה כלכלית.

אבי דדון: אדוני יושב-ראש הוועדה, כאשר מישהו אומר: אני מוצא יותר זול, בין בארץ כזו או אחרת, יואיל בטובו להראות את כל העלות, כולל השינוע, כולל מה שאמר ידידנו מנכ"ל אלון, מתי נגמר באמת העניין הזה של Life Cycle Cost, וכמה הוא עולה באמת דה-פקטו, לא ביום ההצהרה של הספקים.

אבי דדון: תודה רבה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: דברים כדורבנות.

עפר שלח: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, שלום לך.

עפר שלח: עלתה פה בדברים של דוברים שונים סוגיית המחויבות של השלטון המקומי לתוצרת הארץ, גם בגלל הביזור של השלטון המקומי, בגלל שאנחנו מדברים על 257 רשויות וגם בגלל שאולי התודעה היא פחות חזקה מהמשרדים הממשלתיים, בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על רכש ציבורי של 100 מיליארד, שחלק גדול הוא דרככם, בסגמנט שהוא דרככם, העדפת כחול לבן לא באה לידי ביטוי.

מירה סלומון: דיני המכרזים של הרשויות המקומיות קצת שונים משל הממשלה.

מירה סלומון: הם נקבעו באופן שרירותי על ידי משרד הפנים וקבעו חובת העדפה של 15% לתוצרת הארץ בהתאם למפרטים שהרשויות המקומיות קובעות מלכתחילה.

מירה סלומון: הדבר הזה הוא נטל שהרשויות המקומיות לא יכולות לשאת על הקופה הציבורית שלהן, בוודאי לא הרשויות החלשות.

מירה סלומון: אנחנו התרענו שוב ושוב בפני משרדי הממשלה שאי אפשר לייצר תופעה כזו.

מירה סלומון: אני מזכירה שהמדינה לא צריכה לשאת בתוספת של 15%, היא צריכה לאפשר לתוצרת הארץ לעמוד באותו סכום שמגיע מתוצרת חוץ, ובכך לבצע העדפה.

מירה סלומון: אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים את אותו מנגנון אצלנו, זה דבר חשוב.

מירה סלומון: כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לבצע תעדוף של תוצרת הארץ, צריך לייצר להן את הכלים, את האפשרות.

מירה סלומון: התקציב שלהן לא יכול לשאת בזה.

מירה סלומון: אנחנו נמצאים בדין ודברים גם עם התאחדות התעשיינים, גם עם משרד ראש הממשלה.

מירה סלומון: אנחנו מאוד מקווים שהתיקון שמקודם בימים אלה אכן יקדם את הדבר הזה גם אצלנו.

מירה סלומון: אנחנו בהחלט פונים מעת לעת לרשויות ומזכירים להן עד כמה חשוב לבצע לפחות בחינה של תעדוף של תוצרת הארץ כיוון שהנושא הזה חשוב ויקר ללב השלטון המקומי.

מירה סלומון: העסקים ברשויות המקומיות הם מנוע הצמיחה של הרשויות המקומיות, של כל הכלכלה בישראל, ולכן אנחנו מאוד מעוניינים שהדבר הזה יפעל, וטוב.

מירה סלומון: אבל כדי שהדבר הזה יפעל, וטוב, צריך לתקן את החוק.

מירה סלומון: אי אפשר להישאר עם המתכונת שנקבעה על ידי משרד הפנים בלי שום הסדרה של מקור או שיפוי הרשויות המקומיות על החסר בתקציב שלהן.

מירה סלומון: זה פשוט בלתי אפשרי.

מירה סלומון: אדוני, 15% של 100 מיליארד שקלים זה המון המון כסף.

עפר שלח: את אומרת בפשטות: כן, נוכל לעמוד בזה אבל אם ישלמו לנו את ההפרש או ישפו אותנו.

מירה סלומון: או לחלופין נקבל את ההסדרה, וזה מה שאנחנו מנסים לקדם, שקיימת על המדינה שמייצרת תעדוף בתנאים שווים ולא תעדוף בהפרש ניכר גבוה יותר.

עפר שלח: תסבירי לי מה זה תעדוף בתנאים שווים.

מירה סלומון: כלומר, אם אנחנו קיבלנו הצעה ממציע תוצרת הארץ וההצעה זולה יותר ממציע שהוא לא תוצרת הארץ, אנחנו יכולים לפנות למציע תוצרת הארץ ולומר לו: אלה התנאים הטובים יותר שקיבלנו, אתה מוזמן להשוות את התנאים שלך לתנאים של המציע שהוא לא תוצרת הארץ.

מירה סלומון: היה והוא מסכים לכך, מתקשרים אותו.

עפר שלח: זה מתבצע במכרזים ממשלתיים מסוימים.

מירה סלומון: של הממשלה, זה ההסדר שהממשלה דאגה לעצמה, ואילו אצלנו, ברשויות המקומיות, קבעו לנו בשרירותיות שאנחנו צריכים לבצע העדפה עם תוספת של עד 15%.

מירה סלומון: אלו סכומים מאוד משמעותיים לרשויות המקומיות.

נעמה קאופמן פס: אני חייבת להגיד שקודם כול שיוכיחו לי שזה מייקר ב-15%.

נעמה קאופמן פס: אני לא מאמינה בגישה הזו, אף אחד לא יודע מה הספק השני מציע.

נעמה קאופמן פס: גם אם זה מייקר, אני מבקשת שנתייחס להערכה הגיונית.

נעמה קאופמן פס: כשאתה מציע ומישהו אלמוני מציע, כנראה שאם זה מייקר, קודם כול, נתחיל מ-3% - 4%.

נעמה קאופמן פס: אף אחד לא יודע בתורת המשחקים מה חברו מציע.

עפר שלח: בהקשר של התעשיות הביטחוניות נתקלתי בזה שיכולה להינתן לך הזדמנות שנייה.

עפר שלח: אגב, היא לא חייבת להיות עד 15%, יכול להיות שהמדינה תגיד שאם החברה הישראלית מוכנה לרדת 10%, היא תיתן - - -

נעמה קאופמן פס: יש כאילו מנגנון השוואת מחירים.

נעמה קאופמן פס: היא אומרת שספק אחד הוא ישראלי והוא הציע קצת יותר, מבקשים מהספק הישראלי להתאים את עצמו ולרדת - - -

מירה סלומון: עבור המדינה, זה מנגנון שקיים למדינה.

נעמה קאופמן פס: כן.

נעמה קאופמן פס: יש לך נתונים בכמה מסמכים פרסמתם כחול לבן ובגלל זה לא זכו ספקים ישראלים?

נעמה קאופמן פס: אשמח לראות את הנתונים האלה, עד עצם היום הזה אין לי נתונים כאלה מאף אחד.

מירה סלומון: נדמה לי שהמשנה למנכ"ל משרד הכלכלה סבורה שהיא מדברת עם משכ"ל, עם החברה למשק וכלכלה.

נעמה קאופמן פס: לא, ממש לא.

מירה סלומון: כאן זה השלטון המקומי, לנו את נתונים כאלה.

מירה סלומון: אנחנו לא עוסקים במכרזים של רכש מרוכז.

מירה סלומון: במכרזי הרכש המרוכז של החברה למשק וכלכלה קיימת העדפה בשלב הראשון כמו שהצגת במהלך הדיון.

נעמה קאופמן פס: זאת אומרת שאם הרשות המקומית עושה מכרז - זה עניין אחד, ואם משכ"ל עושה - - -.

נעמה קאופמן פס: את סיפור משכ"ל הבנו, יש בעיה כי ההעדפה ניתנת בשלב הראשון, וזה מינהל הרכש כאילו של השלטון המקומי.

נעמה קאופמן פס: פה ושם רשויות מקומיות עושות מכרזים.

נעמה קאופמן פס: קודם כול, יש להן פטור יותר גבוה, יש להם עד 150,000 שקל בכלל פטור ושם כיום כרגע אין בכלל מנגנון העדפה.

נעמה קאופמן פס: הייתי שמחה לדעת כמה זה מייקר ואיך זה מייקר ברשויות המקומיות.

נעמה קאופמן פס: מנגנון השוואת מחירים קיים ובעצם אפשר ללכת לישראלי שאחריו.

נעמה קאופמן פס: אבל אני לא יודעת, אולי אתם תגידו לי נתונים עד כמה זה באמת מפריע במכרזים.

נעמה קאופמן פס: כמה מכרזים, למשל, לא יכולתם לתת לספק הישראלי כשהרשות המקומית פרסמה בגלל שהוא היה יקר ב-5 שקלים?

נעמה קאופמן פס: אשמח לדעת את זה כי יכול להיות שזה גם יעזור לנו בצוות.

מירה סלומון: אנחנו בהחלט נשמח לקיים אתכם דיונים בנושא הזה.

מירה סלומון: אם יהיו לנו נתונים, נעביר לכם.

מירה סלומון: אנחנו בוודאי נציג בפניכם מה שיש בפנינו.

מירה סלומון: אבל זה דיונים להמשך, במגמה שבאמת תעשו לנו את השוואת התנאים שקיימת ביחס למדינה.

מירה סלומון: אגב, אנחנו פנינו בעניין הזה לא אחת גם למשרד הכלכלה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אלון קינסט, מרכז כלכלה ורכש באגף החשכ"ל במשרד האוצר, אתם יצאתם האיש הרע בסיפור עד עכשיו.

עפר שלח: תפקידכם הוא בסופו של דבר להסתכל בראש ובראשונה על האספקט של העלויות בסיפור הזה, אבל אני רוצה לשאול אותך האם בהנחיות שאתם מקבלים חל שינוי עכשיו בתקופת הקורונה.

עפר שלח: בהינתן שהסיטואציה היא לא רגילה, בהינתן כמות המובטלים, בהינתן שיהיה מאוד קשה להחזיר עסקים שייסגרו, בהינתן שהעלות של כל זה בדמי אבטלה ובצורות אחרות של רווחה של המדינה, היא עלות אדירה, האם ההנחיות שאתם מקבלים עכשיו בהקשר הזה של העדפת כחול לבן הן אחרות?

אלון קינסט: ברשותך, אענה על השאלה אבל אקדים במשפט אחד.

אלון קינסט: תפקידנו הוא, קודם כול, לייעל את הליכי הרכש הממשלתי.

אלון קינסט: לצערנו, גם היום תהליכי הרכש הממשלתי, מכרז ממוצע של משרד ממשלתי, משלב הייזום ועד שלב הרכש, אורך תקופה של חצי שנה, במקרה הטוב.

אלון קינסט: הרבה פעמים הוא אורך שנה, ואפילו יותר מזה.

אלון קינסט: מבחינתנו, ההיבט של תוצרת הארץ משתלב במשימה הכוללת של ייעול הרכש הממשלתי, כי אנחנו מחפשים, ועשינו תהליכים ארוכים בשיתוף משרד הכלכלה, ואנחנו בקשר עם זיוה ועם נעמה, ועם התאחדות התעשיינים, כדי להבין איך משפרים את הסיפור הזה כי היום המנגנון הוא מאוד מאוד מסורבל ומאוד מאוד קשה ליישום.

אלון קינסט: לשאלתך לגבי הקורונה – בפועל, כמו שאמרתי קודם, התהליך הארוך שלוקח רכש ממוצע הוא כזה שאומר שאם אנחנו לצורך העניין מתקנים הוראה, חקיקה, תקנות, בנושא העדפת תוצרת הארץ במכרזים, את הפירות נראה במקרה הטוב עוד חצי שנה או שנה מהיום.

אלון קינסט: אם אני קובע כלל של 20% במקום 15% אז קודם כול בהיעדר תקציב, משרדי ממשלה היום מפרסמים הרבה פחות מכרזים, אבל בהנחה שבכל זאת יהיה תקציב ומשרדים יפרסמו מכרזים, בעזרת השם, אנחנו במקרה הטוב נראה את התוצאות בתקופה הזו.

עפר שלח: יותר טוב חצי שנה מאשר בכלל לא.

אלון קינסט: צריך להבין שזו מגבלה של שימוש בכלי.

אלון קינסט: כלי הרכש הממשלתי הוא מאוד מאוד חזק ועוצמתי, אבל הוא מתנהג כמו נושאת מטוסים קצת, ברגע שאתה לוקח את ההגה ימינה לוקח הרבה מאוד זמן עד שהעסק זז.

אלון קינסט: אני מכיר את העבודה של משרד הביטחון ואני מאוד מאוד מעריך את העבודה של אבי דדון ראש מנה"ר.

אלון קינסט: הכללים שחלים על יתר המשרדים הם קצת שונים.

אלון קינסט: לא בכדי חלק גדול מהרכש לצורכי קורונה הוסב גם למנה"ר שיכול לעבוד במהירות קצת גבוהה יותר.

אלון קינסט: זה לגבי הקורונה – אין שינוי בתקופה הזו.

אלון קינסט: כן חשוב להגיד שפרסמנו הוראות פנימיות למשרדי הממשלה שנוגעות להקלה על ספקים, גם בהתמודדות במכרזים חדשים וגם על ספקים מכהנים.

אלון קינסט: צריך להבין, בעיקר בתחום השירותים, רוב הספקים שעובדים עם הממשלה הם ספקים של שירותים מתוצרת הארץ.

אלון קינסט: אם יש לנו חברה שמפעילה קייטרינג, אז היא חברה ישראלית, אין חברות מחו"ל.

אלון קינסט: ואם החברה תגיע אי פעם מחו"ל אז העובדים שלה יהיו מקומיים.

אלון קינסט: אנחנו קשובים מאוד להרבה מאוד תלונות, מענים ובקשות, שמגיעים מהשטח ומייצרים כללים למשרדים איפה הם יכולים להגדיל סיכונים, לעשות ניהול סיכונים חכם יותר, להקל דרישות, להקל על ספקים מכהנים, עד כדי אפילו שינוי הסכמים קיימים כדי להקל על ספקים.

אלון קינסט: אנחנו מאוד קשובים לצורך של השטח בנושא הרכש.

אלון קינסט: בנושא הזה ספציפית של תיקון הכללים של העדפה צריך להבין שאפשר לעשות את זה, אבל הוא לא ישפיע בתקופת הקורונה.

אלון קינסט: בכל מקרה הוא מחייב תיקון חקיקה ותקנות כך שזה תהליך ארוך.

עפר שלח: קודם כול, גם אם זה ייקח חצי שנה, זה לא צריך לקחת חצי שנה, וכמו שאתה אומר, זה התפקיד שלכם, אבל אם לא נתחיל אותו, הוא לא יקרה גם בעוד חצי שנה.

עפר שלח: יותר טוב עכשיו ושזה יבוא לידי ביטוי בעוד חצי שנה מאשר בכלל לא.

עפר שלח: זה גם מייצר אופק.

עפר שלח: מי שנכנס למכרז כזה ויודע שבעוד חצי שנה יהיה לו תזרים כזה או אחר, יכול להיות שהוא יכול לקבל אשראי באופן יותר נוח.

עפר שלח: אי אפשר להגיד שבגלל שזה לוקח זמן וזה לא יעיל אז לא צריך לעשות את זה בכלל.

עפר שלח: שנית, לא ענית לי במה השתנו ההנחיות שאתם מקבלים עכשיו ושאתם מבצעים בגלל האילוצים המיוחדים של תקופת הקורונה.

אלון קינסט: ההנחיות הן הנחיות שאנחנו מוציאים למשרדים.

אלון קינסט: קודם כול, הן בצד של היעילות.

אלון קינסט: אנחנו בתקופה מוגבלת הקלנו על משרדים לבצע התקשרויות לצורך רכש חירום לצורכי קורונה, וזה לא בצד הדאגה לספקים אלא זה בצד הדאגה למשרדי הממשלה שיוכלו להצטייד בהתאם לצורך.

אלון קינסט: אנחנו הוצאנו הנחיות לחשבים ולמשרדים שנוגעות ליכולת המשרדים להתגמש ולתת הקלות לספקים שכבר עובדים איתם כרגע.

אלון קינסט: אנחנו לא הוצאנו הנחיות שנוגעות להגברת ההעדפה של תוצרת מקומית.

אלון קינסט: כן עומדת כרגע על השולחן הנחיה שעדיין לא אושרה לעניין הקלות לעסקים קטנים, אבל גם זה נעשה במסגרת הקיים בחוק.

אלון קינסט: חוק חובת מכרזים בסיוע שלנו תוקן ב-2016 כדי להגדיל את הנתח של רכש מעסקים קטנים.

אלון קינסט: למרות נתונים שמוזכרים הרבה מאוד פעמים, אנחנו אומנם עושים הרבה מאוד דברים בהקשר הזה אבל אנחנו סך הכול חושבים שהמצב הוא לא רע, והוא הרבה יותר טוב ממה שהוא היה בעבר, והוא גם הרבה יותר טוב ממדינות שאליהן אנחנו משווים את עצמנו, ויש לנו גם נתונים להציג.

אלון קינסט: אנחנו צועדים את הצעדים האלה, והצעדים האלה הם צעדים רכים, אלו לא צעדים של מתן העדפה.

אלון קינסט: חשוב להבין, העדפה זה אומר לתקן את החוק, לתקן את התקנות – תהליך שאחריו לכשיתפרסם מכרז, התיקונים האלה יחולו עליו, ולכשיבחר זוכה במכרז, עוד שנה מהיום, אם הוא יזכה בעקבות ההעדפה אז אנחנו נראה את ההשפעה.

עפר שלח: כדאי להביא את החוק והתקנות.

דוד לפלר: ראשית, אני שמח לשמוע את הגישה, אבל חשוב שבתוך אגף החשב הכללי יעזרו לנו לפחות לא לשנות לרעה.

דוד לפלר: זאת אומרת, את הכללים למלא בצורה קפדנית ולא לחפש דרכים ולא לנצל הזדמנויות בעת הזאת, גם אם הן מוצדקות מסיבה כלכלית, שאולי יוזילו לנו את המכרז בכמה אחוזים כשהמחיר יהיה לוותר על רכש גומלין בתקנות הקיימות, בחוקים הקיימים.

דוד לפלר: אני כרגע לא מדבר על שינוי חוקים.

דוד לפלר: אנחנו מרגישים שאנחנו לפחות חלק מאנשי אגף החשב הכללי בהקשרים של המכרזים המאוד מאוד גדולים בתל אביב של הרכבת הקלה, אנחנו כל הזמן צריכים להיאבק כדי להחיל את מה שקיים היום בחוק.

דוד לפלר: לכן, בשלב הזה הייתי מתספק גם בלעמוד על מה שקיים היום.

אלון קינסט: יושבת לידך נעמה קאופמן שמכירה את הנושא לעומק ויודעת עד כמה זה מורכב.

אלון קינסט: הרכש הולך ונהיה יותר ויותר מורכב ואיתו נעשה גם מורכב היישום של העדפת תוצרת הארץ וגם של רכש הגומלין.

אלון קינסט: נמצאת פה עינת גמזו מחטיבת תשתיות ופרויקטים למקרה שתרצו להתייחס ל-BOT.

אלון קינסט: אני רק מזכיר שבעקבות הדיון במשרד הכלכלה סוכם על המשך השיח עם סגן בכיר לחשב הכללי בהקשר הזה כך שהנושא הזה נמצא בדיון ובטיפול.

עפר שלח: עינת גמזו, נאמרה פה אמירה מאוד מפורשת בתשובה לשאלתי לגבי מימוש של רכש גומלין בהיבט של תחבורה פרויקטים.

עפר שלח: האם תוכלי להגיב על זה?

עפר שלח: נאמר פה באופן ברור שאין מימוש ראוי על פי הכללים שנקבעו, ואפילו על פי החקיקה, בכל מה שנוגע לפרויקטים מסוג זה.

עינת גמזו: קודם כול, נאמרו הרבה אמירות במסגרת הדיון הזה והרבה אי-דיוקים.

עינת גמזו: אנסה להתייחס כמה שיותר ואני אעשה את זה כפי שהגדרת בתחילת הדיון בשני רבדים: רובד אחד, מה נעשה עד כה, ורובד שני, מה נעשה בהקשר של הקורונה.

עינת גמזו: מה נעשה עד כה?

עינת גמזו: קודם כול, פרויקטי תשתית והוצאת מכרזים בשיטה הזו זה ממש לא משהו שנעשה בשנתיים-שלוש האחרונות, זה משהו שקורה כבר 20 שנה.

עינת גמזו: עד השנתיים האחרונות לא הייתה דרישה להחיל רכש גומלין בפרויקטים האלה.

עינת גמזו: כשעלתה הדרישה הזו יחד עם משרד הכלכלה יחד עם הרשפ"ת בחסות ועדת הכספים הושג סיכום בין הצדדים.

עינת גמזו: הסיכום הזה הוצג בוועדת הכספים בכנסת על ידי הרשפ"ת, וזה סיכום שאנחנו עומדים לפיו ומקיימים איתו.

עינת גמזו: יש רכש גומלין בפרויקטי התחבורה, פרויקטי ה-PPP, יש ברק"ל ירושלים שזה הפרויקט הכי גדול עד היום שיצא במדינת ישראל, יש בו רכש גומלין.

עינת גמזו: יש פרויקט נתיבים מהירים וגם בו יש רכש גומלין, גם בפרויקט של רק"ל תל אביב יש רכש גומלין בהתאם בדיוק לאותו סיכום.

עינת גמזו: אנחנו עובדים אחד לאחד לאותו סיכום שהושג יחד עם משרד הכלכלה.

עינת גמזו: לאור צו השעה ולאור הנסיבות המיוחדות שחלות עכשיו הושג סיכום בין החשב הכללי לבין שר הכלכלה, ובמסגרתו מקדמים פתרון נוסף שמגבשים אותו עכשיו.

עינת גמזו: כמו שציין משרד הכלכלה, יש דיונים בשבוע הבא יחד עם משרד הכלכלה בחסות ועדת הכלכלה שבה היו דיונים שהוזכרו קודם, ושם מגבשים פתרונות נוספים.

עינת גמזו: אנחנו עובדים על פתרונות נוספים מעבר לכל מה שציינתי עד כה.

זיוה איגר: בהנחה שאתם עומדים במתווה שעליו את מדברת ואותם אי-דיוקים שאת מדברת עליה, אני מאוד מאוד אשמח לדעת.

זיוה איגר: אנחנו הבנו, ולא הוכח לנו אחרת, הסיכום היה שאם אין מימון EIB ברק"ל תל אביב אזיי יוחל רכש הגומלין, ואם יש מימון אזיי יוחל רכש גומלין עקיף.

זיוה איגר: אנחנו הבנו ששמתם בהיחבא רכש גומלין עקיף, זה אומר שיש מימון של ה-EIB.

זיוה איגר: היינו מאוד שמחים לקבל, אחרי עשרות מכתבים, את ה- term sheet שמראה שיש מימון של ה-EIB.

זיוה איגר: אם אתם מדייקים אז בואו נדייק.

זיוה איגר: תראו לנו שיש מימון EIB ונקבל את הרכש.

דוד לפלר: לפי המתווה, ואני שמח ואנחנו בהחלט מתכוונים לעמוד בו, למרות מה שאמר היושב-ראש שזה נעשה לפני הקורונה, רק במקרה שברור שיש מימון של EIB אז אין רכש גומלין ישיר.

דוד לפלר: אתם הוצאתם את רכש הגומלין הישיר כאילו כבר ברור שיש את המימון של ה-EIB, ועל זה הוויכוח.

זיוה איגר: אנחנו נשמח שתשלחי לנו את האישור שיש את המימון של ה-EIB ולפיו חל רק רכש עקיף ברכבת קלה כמו שכרגע קורה.

עינת גמזו: אישור סופי אם ה-EIB יממן או לא יממן הוא משהו שמקבלים אותו בהמשך התהליך, זה לא משהו שקורה כרגע.

זיוה איגר: זה היה הסיכום, זה - - -

עינת גמזו: לגבי תכתובת ספציפיות – בגלל שרק"ל תל אביב זה לא פרויקט שלי, אנחנו ננסה לאתר את מה שיש.

עינת גמזו: זיוה, במסגרת הדיונים אם יש לך שאלות ספציפיות, אנחנו נפגשים שבוע הבא ונדבר על מה שתרצו ואיך תרצו כמו שאנחנו עושים תמיד וכמו שעשינו גם בסיבוב הקודם לפני שנתיים.

עינת גמזו: אני לא חושבת שצריך את הוועדה לביקורת המדינה בשביל לתת לכם תשובות לשאלות, - - -

זיוה איגר: יש לי הרבה מאוד שאלות ספציפיות ואני מוציאה אותן ואני לא מקבלת תשובות.

זיוה איגר: לצערי הרב, אנחנו הגענו לפה.

עפר שלח: מה לעשות שהוועדה לביקורת המדינה פה, ועכשיו כשהבאתם את המריבה אלינו לחצר אז לי יש בקשה לנתונים.

עפר שלח: כן, היינו רוצים לדעת את הסוגיה הזו.

עפר שלח: אם שני משרדי ממשלה מתווכחים עליה אז כדאי שאנחנו נדע את זה ברמה העובדתית.

עפר שלח: אני גם רוצה לקבל מכם נתונים באופן ברור לגבי מימוש של העדפה, ואני מדבר לאוצר ולחשב הכללי בכלל, לאו דווקא אצלך.

עפר שלח: איזה מימוש יש במשרדים שאינם משרד הביטחון?

עפר שלח: אגב, אני לא מקבל את ההערה הקודם של אלון קינסט שבמשרד הביטחון יותר קל.

עפר שלח: משרד הביטחון עומד בחוק חובת מכרזים כמו כולם ואולי עושה את זה באופן יותר יעיל, אבל זה לא אומר שהחיים שלו יותר קלים.

עפר שלח: באיזה מכרזים הייתה העדפה של כחול לבן שבאה לידי ביטוי בזה שספק סופי בסופו של דבר זכה במכרז בזכות העדפה של כחול לבן, 15%, השוואת מחירים?

עפר שלח: והאם זה באמת?

עפר שלח: אבי דדון נתן לנו פה נתונים.

עפר שלח: הוא אמר שברכש של למעלה מ-2.5 מיליארד מכחול לבן, הוא העריך את העלות הנוספת שנבעה מכחול לבן ב-7 מיליון.

עפר שלח: זה 3 פרומיל בפעם האחרונה שאני ספרתי.

עפר שלח: האם יש לכם נתונים כאלה ברמה משקית כללית?

עפר שלח: כי אם עולה לנו 3 פרומיל להעדיף כחול לבן אז כל אזרח בישראל יגיד לך שהוא רוצה שיעדיפו כחול לבן כי זה דבר חשוב.

עפר שלח: אני מבקש שתספקו לוועדה את הדבר הזה תוך שבועיים, אנא בטובכם.

עפר שלח: דוד, אני רוצה להבין בידיים או בפה של מי נמצאות השיניים לגבי האכיפה של חוק כחול לבן?

עפר שלח: שאלתי את זה כמה פעמים בדיון.

נעמה קאופמן פס: החשב הכללי, אלא אם כן ייתנו לנו סמכויות אכיפה בנוסף.

עפר שלח: החשב הכללי?

עפר שלח: זה לתת את השיניים לאגוז במקרה הזה, ואני לא אומר את זה בהשמצה על החשב הכללי.

עפר שלח: לחשב הכללי יש תפקיד, בסוף הוא אחראי על האוצר.

עפר שלח: תפקידו לאזן אתכם, את האנשים האחרים, תוך כדי הסתכלות על החור של הגרוש.

עפר שלח: אם הוא זה שגם צריך לאכוף את כחול לבן, את כממשלה יוצרת לו ניגוד עניינים בתוך הג'וב שלו.

נעמה קאופמן פס: אנחנו נשמח לקבל סמכויות אכיפה מקבילות בנושא כחול לבן, אבל זה עניין של חקיקה.

זיוה איגר: לרכש גומלין יש אכיפה, יש חוק, אבל על מנת לעצור מכרז שלא עומד בכללים אנחנו צריכים אישור של החשב הכללי, הוא הרגולטור שלנו.

זיוה איגר: לכן, מה שאמרה פה עינת הוא נכון.

זיוה איגר: מאז ומתמיד היו מכרזי תשתית, רק שבשנתיים-שלוש השנים האחרונות החשב הכללי הוא זה שמוציא אותם ולנו אין שום יכולת להפעיל את האכיפה ולעצור.

דוד לפלר: הוא כאילו צריך לאכוף על עצמו.

עפר שלח: כן, זה בדיוק העניין, וזה באמת בלי להגיד שום דבר רע על הכוונות.

עפר שלח: אתה לא יכול להעמיד אדם במצב שבו הוא אחראי על זה שהמכרז יעלה הכי פחות, בין אם מחשבים את זה בעלות מיידית ובין אם מדברים על LLC, וכן האלה.

עפר שלח: הוא זה שצריך בסוף להסתכל על זה דרך הסוגיה התקציבית, ואנחנו שמים עליו משהו שהוא ערכי.

עפר שלח: נכון שיש לו משמעויות כלכליות, אבל בסוף הוא בא לזה מכיוון ערכי שיכול להיות מנוגד.

עפר שלח: לכן, בעיניי, צריכה להיות התנגשות במובן החיובי הזה כשהסמכויות יהיו אצלכם ואתם תוכלו להתנגש איתו עם זכות וטו או עם איזשהו מנגנון הסדרה - מה שלא יהיה.

עפר שלח: אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, אם מתקיימת איזושהי הסדרה או שולחן עגול עם ועדת הכלכלה, אני אדבר עם ידידי יושב-ראש ועדת הכלכלה.

עפר שלח: בסוף הוא לקח ג'וב שהיה של האופוזיציה בדרך כלל, והגיע הזמן שניקח אותו חזרה.

עפר שלח: אני ארצה באופן אישי ובשם הוועדה לביקורת המדינה להיכנס לדבר הזה.

עפר שלח: אם החקיקה או ההסדרה של סוגיית רשויות המקומיות כנראה מצריכה איזושהי העברה בחקיקה ותקנות, אנחנו נשתדל, ותשתדלו גם אתם, שזה יגיע לכנסת.

עפר שלח: זה פתח אדיר.

עפר שלח: אני לא יודע כמה זה הרכש הממשלתי, אם אמרו פה שהרכש הציבורי זה 100 מיליארד, להערכתי, וממה שאני מכיר מחלקים גדולים - - -.

עפר שלח: אבל כמובן שהחקיקה לגבי הרשויות המקומיות היא תמיד בעייתית, הרשויות המקומיות הן רבות והן שונות האחת מהשנייה, יש רשויות חלשות.

עפר שלח: אבל אם רק החלשות החזקות יממשו את זה, כבר הכנסנו פנימה כמה מיליארדים טובים.

עפר שלח: כל דבר אחר שאתם חושבים שצריך לשנות במסגרת החקיקה, ואני מדבר עכשיו בשם כל הכנסת, וזה לא דיון ראשון ולא עשירי שהייתי בו, הכנסת מבינה את זה, ועוד בימים שלפני הקורונה.

עפר שלח: הכנסת תומכת בזה.

עפר שלח: ככל שאתם תמצאו דרכים להביא את זה לפנינו, הכנסת תתמוך בדבר הזה ותדחוף אותו, בין אם זה כאן, בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, ועל אחת כמה וכמה בימי הקורונה.

עפר שלח: זה פשוט מטורף.

עפר שלח: המדינה עוסקת עכשיו בהעברות ישירות בעשרות ואולי מאות מיליארדים, ואולי עברנו כבר את ה-100 מיליארד.

עפר שלח: אם זה באמת יהיה לאורך השנה, עד יוני הבא, אז ההעברות הישירות שהן נדרשות כי לאנשים אין מה לאכול, אבל הן לא מייצרות מקומות עבודה ולא ביקושים ולא צמיחה במשק.

עפר שלח: הן לא מייצרות את כל המסלול שאנחנו צריכים בשביל להמריא ליום הבא.

עפר שלח: במובן הזה זו שעת רצון גם אצל מי שלא היה בעסק הזה קודם, כמו שאני והרבה חברי כנסת אחרים היינו.

עפר שלח: תביאו לנו את הדברים, נשתדל להעביר אותם.

עפר שלח: כאמור, אנחנו מבקשים את הנתונים האלה ממשרד האוצר.

עפר שלח: בואו נראה שאנחנו באמת בתוך חודש-חודשיים הקרובים - אולי נקדים את תקציב המדינה אם החוק יעבור ביום רביעי, ונכניס את זה כבר לתקציב המדינה החדש.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.