הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-08-06 13:00

מיכל וונש: אולי סבב קצר, כי לא כולם שמעו.

מיכל וונש: (סבב היכרות).

אמנון מיכאל: טוב, קצת על העמותה ומי אנחנו.

אמנון מיכאל: קצת על עמותת 'הדרך'.

אמנון מיכאל: 'הדרך' הוקמה בקיבוץ גשר הזיו, היא התחילה ב-91' כענף של הקיבוץ כשעוד היו קיבוצים עם כל המסירות החברתית למדינה, הם אכלו בחדר האוכל של הקיבוץ והם עבדו בקיבוץ.

אמנון מיכאל: התחילו עם שלושה אנשים וזה התחיל לגדול וב-94' קמה העמותה שרוב חברי העמותה היו חברי קיבוץ גשר הזיו כי המקום היה בקיבוץ גשר הזיו.

אמנון מיכאל: אני הגעתי לעמותה ב-2001.

אמנון מיכאל: בבוקר הילדים של הגן הולכים יד ביד למעון, לגן, דרך הקהילה והם באים לראות בחזור את פינת החי שלנו והייתה הרמוניה שמאוד אהבתי את זה מהקהילה לקהילה.

אמנון מיכאל: זה היה מקסים.

אמנון מיכאל: אבל שם התחילו לבנות, הרחבה, היינו צריכים לזוז ואנחנו פה מאוקטובר 2009, 11 שנים.

אמנון מיכאל: מקורות נתנו לנו את המקום, הם אמרו שאנחנו עושים עבודת קודש ונתנו לנו את המקום.

אמנון מיכאל: העמותה היא עמותה ללא מטרות רווח, מלכ"ר.

אמנון מיכאל: מה יש בעמותה?

אמנון מיכאל: כמה דברים.

אמנון מיכאל: קהילות טיפוליות.

אמנון מיכאל: יש לנו שתי קהילות, אחת פה, שזה קהילת הגברים, 'הדרך' קהילה טיפולית זה כאן.

אמנון מיכאל: יש לנו קהילה נוספת, מאוד מאוד ייחודית, אתם תהיו בשבוע הבא, אני אשמח שכולם יגיעו, קהילה עירונית ייחודית לנשים בתוך העיר חיפה, במסדה, בלב העניינים, מה שיוצר הזדמנויות ואתגרים מרתקים ומעניינים עם תוכנית ייחודית לנשים, באמת מרתקת.

אמנון מיכאל: יש רשימות המתנה.

אמנון מיכאל: היום אמרה לי המנהלת שם שהיא קובעת קליטות באוקטובר.

אמנון מיכאל: יש נשים שאנחנו יודעים עליהן שמחכות במעצר על דעת עצמן חודשיים כדי להיקלט בקהילה.

אמנון מיכאל: זה נורא.

אמנון מיכאל: להיות במעצר או בנווה תרצה כי הן רוצות להגיע לקהילת הנשים היחידה בישראל.

מיכל וונש: זו היחידה?

אמנון מיכאל: היחידה בישראל.

אמנון מיכאל: תוכנית עירונית, קהילת נשים בלבד, בלי גג של קהילה נגיד שיישבו פה.

אמנון מיכאל: אני לא מדבר על זה.

מיכל וונש: פה יש נשים?

אמנון מיכאל: לא, היה פה עד לפני ארבע שנים ומשרד הרווחה החליט להפריד, כתוכנית נפרדת.

אמנון מיכאל: במלכישוע למשל יש תוכנית נפרדת, אבל בתוך הקהילה.

מיכל וונש: בתוך אותו מתחם.

אמנון מיכאל: אצלנו הקהילה נשים בלבד, מנהלים אותה נשים, היא יושבת בלב העיר, כלומר למטה בתי קפה ועניינים ועם תוכנית מאוד מיוחדת ומקסימה ואתם תראו את זה שם.

אמנון מיכאל: זו קהילת הנשים.

אמנון מיכאל: לכל קהילה יש גם הוסטלים או דירות המשך.

אמנון מיכאל: זאת אומרת מסיימים פה תשעה חודשים נגיד בקהילה - - -

מיכל וונש: זה זמן קבוע, מוגדר?

אמנון מיכאל: יש כאלה שבאים ל - - - מעט מאוד אנשים, אבל הקהילה שלנו בנויה על תשעה גם אצל הנשים.

אמנון מיכאל: באים לתשעה חודשים ואז ממשיכים לשלב של ה-re entry, כאילו להיקלט בתוך החיים והם מתפקדים בצורה עצמאית לחלוטין.

אמנון מיכאל: הם מוצאים עבודה מהיום הראשון, אין בעיות של עבודה בישראל, רק שתדעו.

מיכל וונש: אתם מסייעים להשיג עבודה?

אמנון מיכאל: לא.

אמנון מיכאל: הדילמה שלהם היא הפוכה, הם חוזרים והם אומרים: יש לי שני מקומות עבודה איך אני מחליט?

אמנון מיכאל: הדילמה היא תמיד הפוכה.

אמנון מיכאל: אם אחד לא מוצא עבודה זה בגלל שנכשלנו איתו.

אמנון מיכאל: לא בגלל שאין עבודה, לא בגלל שהוא אשם, לא עשינו את העבודה נכון.

אמנון מיכאל: הם כולם מוצאים עבודה מהיום הראשון, כולם.

אמנון מיכאל: גם מה שיפה, יש כבר היסטוריה למעסיקים, בכרמיאל ובגליל, והם מקבלים מטופלים שלנו.

אמנון מיכאל: זה כמו מרוץ שליחים, אחד מעביר את המקל השני.

אמנון מיכאל: נגיד אני עובד בפרי הגליל, הוא מסיים את החצי שנה.

אמנון מיכאל: או באספקה טכנית, אני הולך לכרמיאל לפעמים באספקה טכנית, יש שם שלושה איש מטופלים שלנו לשעבר שכבר שנה, שנתיים, שלוש עובדים שם.

אמנון מיכאל: הוא אומר: אני אחראי על - - -

מיכל וונש: אחרי תשעה חודשים, פה הם מקבלים המשך ליווי גם אחרי?

אמנון מיכאל: כן, בהוסטל.

אמנון מיכאל: אבל זה הוסטל עצמאי לחלוטין, אין צוות שישן, אין כלום.

אמנון מיכאל: יש השגחה, אבל חיים עצמאיים.

אמנון מיכאל: סתם, מאוד מעניין, היה לנו סיפור מדהים שמטופלים, מכינים להם קורות חיים פה קצת, יש בעיות של כמה שנים בקורות החיים, לא ברורים, איפה היו, באיזה מאסר, מנסים לגשר על זה והוא הולך לרכזת כוח אדם.

אמנון מיכאל: אז יש לנו סיפורים מדהימים שהוא הולך לרכזת כוח אדם והוא אומר: אני רוצה עבודה וזה וזה וזה.

אמנון מיכאל: אז היא אומרת לו: אל תדאג, אתה מ'הדרך', אל תתבייש, גם אני.

אמנון מיכאל: שזה מדהים שהיא בעצמה, רכזת כוח אדם, היא בוגרת הקהילה שלנו פה.

אמנון מיכאל: זה מאוד יפה.

אמנון מיכאל: יש דברים באמת מרגשים.

אמנון מיכאל: זה קהילת נשים, קהילת גברים.

אמנון מיכאל: בתוך הקהילה שלנו, במתחם הזה שאמרתי לכם, שהייתם בו, שהוא יחסית סגור, יש תוכנית מאוד מסודרת, עשו לנו צרות היום, זו תוכנית כיוונים שהיא לאנשים, זו התוכנית היחידה בארץ, אנחנו יודעים בעולם, ממה שחיפשנו באינטרנט, מכל המסגרות בעולם שבדקתי, זו תוכנית למכורים שהם גם עברייני מין.

אמנון מיכאל: פאדי הוא מנהל התוכנית, זה סיפורים, ואלה אנשים ברמת מסוכנות בינונית גבוהה.

אמנון מיכאל: לא נפתח את זה יותר מדי, אלא אם את רוצה שנגיד כמה מילים.

אמנון מיכאל: בגלל שיש פה קטינים אז זה לא - - -

פאדי סמאר: אני אומר בגדול.

פאדי סמאר: כמו שאמר אמנון, זו תוכנית ייחודית, באמת יחידה בעולם במבנה הזה.

פאדי סמאר: מטופלים ברמת מסוכנות מעל נמוכה, שזה בעצם אומר בינונית, בינונית-גבוהה וגבוהה, התוכנית עובדת על פי המודל - - - מאוד יציבה, במשך שנה.

פאדי סמאר: בשלב האחרון של הטיפול אנחנו עושים גישור לתוכניות המשך בקהילה.

פאדי סמאר: אנחנו משתפים פעולה עם שב"ס עם תוכניות הפיקוח לעבריינים במסגרת שיקום האסיר, בעצם אנחנו בונים תוכנית המשך והיא מוכיחה את עצמה ששלוש שנים לא היה לנו מטופל אחד שחזר למאסר או להתמכרות או לעברת מין.

אמנון מיכאל: כן, תוכנית מאוד מאוד יציבה ויש בה ייחודיות מרתקת, החשיבה שם היא מרתקת.

מיכל וונש: מעניינת מאוד החפיפה בין ההתמכרויות ועבריינות מין.

פאדי סמאר: זה מה שרציתי להגיד, משפט אחרון, בעצם שבאלכוהול, גם בסמים, אבל במיוחד באלכוהול הקשר בינו לבין אובדן שליטה ושחרור עכבות ועבריינות מין הוא מאוד גבוה, בגלל זה כולם מתחילים מ - - - בגלל האלכוהול והסמים, זה גם התמכרות.

קריאה: ביצה ותרנגולת.

אמנון מיכאל: אפשר להרחיב, אבל אני מעדיף שלא.

אמנון מיכאל: אלה הקהילות הטיפוליות, יוני מנהל הקהילה, האדיל היא רכזת טיפול ויש לנו את 'דרך אריאלה' שיש שם גוף נפרד.

אמנון מיכאל: הקהילות הטיפוליות ממומנות ומתוקצבות ומקבלות רישיון ופיקוח ממשרד העבודה והרווחה והמחלקה האשפוזית זה משרד הבריאות.

אמנון מיכאל: הם מפקחים ונותנים רישיון ומיטות, יש לנו שם 25 מיטות, בגירים, אין אצלנו קטינים, גיל 18 ומעלה - - - גברים ונשים במחלקה האשפוזית, פה למעלה, הבניין הגדול שראיתם.

מיכל וונש: שם זה כן גברים ונשים?

אמנון מיכאל: שם כן גברים ונשים, המחלקה האשפוזית, מעט מאוד מיטות לנשים, ארבע מיטות, שזה נורא, יש הרבה נשים וזה כאב לב לשמוע שנשים רוצות היום להיגמל ואין דרך להיגמל.

אמנון מיכאל: אין.

אמנון מיכאל: יש לנו בקושי ארבע מיטות.

מיכל וונש: אני רוצה לקיים על זה דיון נפרד.

אמנון מיכאל: בכלל הקורונה יצרה בעיה קשה.

אמנון מיכאל: גם ככה הייתה בעיה קשה, בוא נתחיל מזה, אבל הקורונה יצרה בעיה קשה כי בגלל הבידודים אתה נתקע.

אמנון מיכאל: אנחנו יזמנו מחזור של נשים, זה גורם לנו לפחות שלושה שבועות להיתקע כי אתה לא יכול להכניס לחדר, יש לה בידוד.

אמנון מיכאל: מרכז ההכשרה, הפכתי אותו למרכז בידוד, אנחנו עובדים עם שני חדרים של בידוד, גם מרכז ההכשרה וגם חדר אחד למעלה ועדיין אין כרגע מחלקה אשפוזית לנשים ונשים בתחלואה כפולה.

מיכל וונש: יש רשימות, יש מספרים, ממתינים?

אמנון מיכאל: זה של משרד הבריאות.

מנסור עבאס: מה הקיבולת של המחלקה?

אמנון מיכאל: 25 מיטות.

מיכל וונש: אמנון, אנחנו יודעים כמה נשים יש ברשימות ההמתנה שאין להן מיטות?

אמנון מיכאל: אנחנו יודעים.

אמנון מיכאל: יש לנו ככה, אתמול אמרה לי המזכירה של האשפוזית: אמנון, יש לי במגרה – אנחנו שמים את כל האנשים, אנחנו לא זורקים אותם, כי אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה , אבל זו רשימה גדולה.

אמנון מיכאל: כשנהיה בדרך אריאלה - - -

מיכל וונש: אני אשמח אם תוכלו לאסוף את הנתונים האלה, זה מאוד חשוב.

אמנון מיכאל: ב'דרך אריאלה' הן פונות להגר, היא המנהלת שם, וכולן רוצות - - - אבל אין קיבולת.

דורון כהן: יש מעט מאוד מענים לנשים של משרד הבריאות, יש מענה לנשים צעירות, ברטורנו, עד גיל 30, אשפוזית, אבל גם רובה זה נערות.

דורון כהן: אם ראיתם במלכישוע יש את המבנה הדומה של הנערים הצעירים במלכישוע, יש מקבילה שלו ברטורנו, אבל לנשים שהן לא עד גיל 30 ולא נערות אין מענה.

דורון כהן: יש כמה מקומות אצל אמנון ועוד כמה מיטות באשדוד, נדמה לי.

אמנון מיכאל: כן, אנחנו דיברנו עם משרד הבריאות, אנחנו מוכנים ליזום עכשיו אשפוזית לנשים.

אמנון מיכאל: אנחנו נרים את זה, אפילו עשר מיטות, נרים את זה, כי זה כאב לב.

יוסף טייב: היו פניות בעבר למשרדים הרלוונטיים, משרד הבריאות, למשרד הרווחה?

אמנון מיכאל: היו, היו.

דורון כהן: אני יכול להגיד לכם שאנחנו כמשרד הרווחה פונים למשרד הבריאות על בסיס קבוע.

מיכל וונש: אנחנו נקיים על זה דיון.

אמנון מיכאל: כדאי לצעוק, במיוחד בקורונה.

דורון כהן: הקורונה הוא הגורם שמעלה את כל הסימפטומים.

אמנון מיכאל: בדיוק, כי אי אפשר להכניס נשים.

אמנון מיכאל: חנן פה הוא מנהל האשפוזית, הוא יודע בדיוק.

אמנון מיכאל: יש הרבה פניות, דיברנו על פניות של נשים.

אמנון מיכאל: יש המון פניות, נכון?

חנן וייל: כן, כל הזמן.

אמנון מיכאל: כל הזמן.

מיכל וונש: כי אין לכם לאן להפנות אותם.

אמנון מיכאל: אין לנו פתרון.

מיכל וונש: אנחנו נקיים על זה דיון.

אמנון מיכאל: ב'דרך אריאלה' יש לנו 16-15 מיטות נשים, אנחנו שם עם 26.

אמנון מיכאל: ההוסטלים שלנו, ממשרד הרווחה, יש לנו 11 מיטות, שבע מיטות לגברים, ארבע מיטות לנשים, יש שם בערך 20 מיטות.

אמנון מיכאל: על חשבון מי, אתם יודעים?

אמנון מיכאל: עמותת הדרך.

אמנון מיכאל: אף אחד לא מדבר על זה.

אמנון מיכאל: זה לפתוח שני בתים ושני הוסטלים בחיפה כשיש לנו ארבע מיטות.

אמנון מיכאל: יש לנו וילה גדולה בכרמיאל ועוד בית קטן, בסך הכול יש שבע מיטות, אבל בפועל יש לנו 17.

אמנון מיכאל: כי אתה לא יכול לסיים תוך תשעה חודשים ולהגיד להם שיילכו הביתה.

אמנון מיכאל: בדקנו את הסטטיסטיקה, הכול דרך אגב במחקרים - - -

מיכל וונש: לא, ואז גם השקעת והכול יורד לטמיון, אז מה עשינו בזה?

אמנון מיכאל: כן, בדקנו כאלה שהיו בשהות בכרמיאל, בהוסטל, סטטיסטית, בדקנו כאלה שחזרו הביתה, פער עצום של כאלה שנשארו נקיים לעומת אלה ש - - - אז אמרנו, אין ברירה, נפתח עוד הוסטל על חשבון העמותה.

אמנון מיכאל: אין ברירה - - - אנחנו לא יכולים להגיד לבנות: סיימתן טיפול תשעה חודשים, צאו לחיים.

אמנון מיכאל: עם משמורת ילדים, עם אין מגורים, עם בעל מכור או בן זוג מכור.

אמנון מיכאל: בלתי אפשרי.

אמנון מיכאל: אז בהוסטל הן ביחד, הן קשורות לנמל האם, שזה הקהילה - - -

מיכל וונש: ויש כל הזמן עוד מישהו ששם עין.

בת שבע פנחסוב: אמנון, אני מבקשת שתשים דגש על הסיור בפועל, שניווכח במו עינינו.

בת שבע פנחסוב: נוצר מצב לחוץ, אבל הכי חשוב זה הסיור.

בת שבע פנחסוב: הגענו עד פה, הסיור הכי חשוב.

אמנון מיכאל: בסדר, אנחנו נעשה.

אמנון מיכאל: אוקיי.

אמנון מיכאל: מערך אבחונים ארצי.

אמנון מיכאל: אנחנו נותנים מענה, שירות לביטוח לאומי, חיפה, תל אביב, באר שבע, זה שלושה מרכזים בארץ שעושים אבחונים למוסד לביטוח לאומי לאלה שתובעים הבטחת הכנסה בגין התמכרות.

אמנון מיכאל: כל אדם בישראל יכול לתבוע גמלת הבטחת הכנסה מזה שהוא מכור פעיל.

מיכל וונש: יודעים כמה באמת – טוב, יש פער מאוד מאוד גדול בין אלה שכבר נכונים להכיר בזה שיש להם בעיית התמכרות, אחר כך לעבור את כל התהליך הזה, כמה נופלים בין הכיסאות ובכלל לא מגיעים להגשת בקשה אנחנו יודעים?

קריאה: לא, אבל אלה רוצים שיכירו בהם.

מיכל וונש: אני מבינה, אבל זה קצה ה – שהם כבר הגיעו לזה שהם - - -

אמנון מיכאל: עוד מעט תראו איך אנחנו סוגרים מעגל, יש לנו צפון, מרכז, דרום, יש לנו פרויקט לה"ט, שקראנו לו, ליווי והפניה לטיפול, זו יוזמה שלנו, של העמותה.

אמנון מיכאל: אמרנו מה, כל עוד נותנים גמלת הבטחת הכנסה, אבל מה יזיז אותם לשינוי?

אמנון מיכאל: באנו לביטוח לאומי ואמרנו שאנחנו עושים פיילוט בשיטות, יש כל מיני שיטות בתחום ההתמכרויות שנקראות העלאת מוטיבציה - - - כל מיני פטנטים שהמציאו בתחום שלנו - - -

מיכל וונש: כולנו צריכים את זה.

מיכל וונש: אני רק אומרת, אמנון, כולנו צריכים את זה, רק חלקנו זכינו וקיבלנו את זה בכל מיני דרכים אחרות וחלק גדול מעולם לא קיבלו את הכלים האלה.

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: ואז לקחנו צוות מכל מרכז, צפון, מרכז, דרום והתחלנו לעשות הגברת מוטיבציה.

אמנון מיכאל: כשראינו ניצוץ קטן קראנו להם ומדריך נצמד אליהם ויד ביד אנחנו לוקחים אותם לבדיקות רפואיות, יד ביד לאשפוזית של חנן, יד ביד למתדון חיפה, לא משנה, תל אביב.

אמנון מיכאל: ועשינו סטטיסטיקות, זה דבר מדהים, 30% נקלטו במסגרות.

אמנון מיכאל: מחלקת המחקר של הכנסת פעם אחת דיברה איתי, אחרי שסיפרתי לה, היא אומרת לי: אני חושבת שכולם צריכים לעבור דרך מרכזי האבחון, אמרתי לה נכון, לעבור פה תהליך של האבחון.

מיכל וונש: אתה לא נותן אפילו את הסיכוי אם הם לא עוברים.

אמנון מיכאל: אבחון, הגברת מוטיבציה והפניה.

אמנון מיכאל: אז זה מערך האבחונים הארצי.

אמנון מיכאל: ויש לנו את מיל"ה, המרכז הישראלי לטיפול בהימורים, מתוקצב על ידי מפעל הפיס.

אמנון מיכאל: אנחנו בקשר מאוד הדוק איתם, יש שם שלושה מרכזים, חיפה, תל אביב, באר שבע.

מיכל וונש: הם מטפלים רק במהמרים?

אמנון מיכאל: גם במהמרים ובמשפחות שלהם.

מיכל וונש: לא התמכרויות באופן כללי?

אמנון מיכאל: לא.

מיכל וונש: הם לוקחים אחריות על סוג התמכרות לכאורה ממוקדת?

אמנון מיכאל: כן.

אמנון מיכאל: את לא יודעת מה קורה.

אמנון מיכאל: עשרות, במיוחד בתקופת הקורונה, משפחות קורסות, מהמרים בכמויות אדירות.

אמנון מיכאל: אני כל פעם מוסיף תקן, מראיינים, מוסיף תקן.

אמנון מיכאל: אתמול הוספתי שני תקנים, אחד בחיפה, אחד בתל אביב.

אמנון מיכאל: ראיינתי שלושה עובדים כי יש כמות אדירה.

אמנון מיכאל: עושים קבוצות למשפחות, גם עם המכור וגם בלעדיו.

מיכל וונש: בת שבע, צריך דיון מיוחד על הנושא הזה.

מיכל וונש: אנחנו נוגעים בסמים ואלכוהול, אבל הנושא של ההימורים בקורונה ברור לי, אם אפשר לאסוף נתונים ולהיעזר בכם, זה מאוד מאוד חשוב להבין את הפיק הזה שאתה מתאר בתקופת הקורונה ואת ההכרח להתייחס לזה אולי מעט בנפרד.

אמנון מיכאל: כן.

אמנון מיכאל: נ"ב, הרבה יותר הרסני מסמים.

אמנון מיכאל: סמים לא נורא, אני אומר לך, במרכאות, לא נורא, אז הוא יבזבז בחודש 6,000 שקל, ייקח הבטחת הכנסה ויקנה סמים או אלכוהול.

אמנון מיכאל: בסדר, אני לא מזלזל בזה, אבל זה להרוס בתים.

אמנון מיכאל: דרך אגב לקהילה יש תוכנית מהמרים בקהילה, מניעתית.

אמנון מיכאל: אתה רואה אנשים, היו כאן משפחות, פנסיונר של תעש, תעשייה אווירית, היה לנו חסכונות, שני בתים קנינו ברמת השרון ועכשיו גר בשכירות.

אמנון מיכאל: האבא מוכר את כל הבתים, איומים, עולם תחתון, סיכון.

אמנון מיכאל: זה פשוט ברמה של זוועה הרבה יותר גדולה מ - - -

מיכל וונש: וזה בחסות המדינה.

אמנון מיכאל: חלקה הגדול בחסות המדינה, מפעל הפיס - - -

האדיל עודה: חלק כן, חלק לא.

האדיל עודה: יש הימורים חוקיים ויש שלא.

אמנון מיכאל: אבל יש פה בעיה.

מיכל וונש: חייבים לחשוף אותה, קודם כל להכיר בה.

אמנון מיכאל: זאת שאלה, כי הוא ימצא גישה אחרת להימורים לא חוקיים וזה יותר מסוכן.

מיכל וונש: אבל זה גם דומה לסמים.

מיכל וונש: אלכוהול זה סם חוקי.

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: ההימורים זה סיכון הרסני, מסוכן, בכל המגזרים יש את זה.

אמנון מיכאל: אנחנו עושים עבודה עם הזכיינים של מפעל הפיס, כאלה שבאים אליהם כל יום וממלאים הימורים, ציבור מורכב.

אמנון מיכאל: וההימורים ברשת, מזעזע.

אמנון מיכאל: כל פלאפון אתה מהמר - - -

מיכל וונש: אתה לא צריך ללכת לדוכן למלא.

אמנון מיכאל: באיזה דקה במשחק בין מנצ'סטר לליברפול יהיה גול.

אמנון מיכאל: זה נקרא - - - הימורים ברשת, עסק מורכב.

אמנון מיכאל: מה שיפה במיל"ה, החלטנו על גישה שאתה לא צריך את המכור כדי לדבר עם המשפחה.

אמנון מיכאל: כלומר אם המכור לא רוצה לבוא, המהמר, המשפחה יכולה לבוא לקבוצות של הורים, לשיחות של משפחה, עם המכור, המהמר, ובלעדיו.

אמנון מיכאל: יש כמובן קבוצות למכורים עצמם, טיפול פרטני, ייעוץ תעסוקתי, ייעוץ משפטי.

אמנון מיכאל: הכנסנו משהו חדש שאין בשום תחום, הכנסנו ייעוץ כלכלי.

אמנון מיכאל: יש לנו סגן מנהל בנק, שהיה בעצמו מכור, שהוא עוזר למשפחה למשל לעשות הערת אזהרה בטאבו.

אמנון מיכאל: מי היה חושב על זה?

מיכל וונש: שפשוט מאוד הבן אדם לא יוכל למשכן את הבית?

אמנון מיכאל: בדיוק.

אמנון מיכאל: הכנסנו רעיונות כאלה.

אמנון מיכאל: התחלנו להכניס יועץ תעסוקתי, שימצא עבודה, יועץ משפטי, איך מתעסקים עם החובות, פסיכיאטר וכו' וכו'.

אמנון מיכאל: אני לא אכנס לזה, זה סיפור מעניין כשלעצמו, יש לכם את זה בפרוספקט.

אמנון מיכאל: יש לנו הכשרה ומניעה.

אמנון מיכאל: כל המודל של העמותה והקהילה זה 12 הצעדים שאתם רואים את זה פה, זו גישה פילוסופית, רוחנית, טיפולית, שהתפתחה בתחום ההתמכרויות, מרתקת, מדהימה.

אמנון מיכאל: כמה שאתה לומד אתה לא יודע מספיק.

אמנון מיכאל: אנחנו עושים גם קורסים.

אמנון מיכאל: יש לנו בעיה, המודל הוא - - - זה מול הכחשה, נכון?

אמנון מיכאל: כי התמכרות הולכת עם הכחשה, אין התמכרות ללא הכחשה.

אמנון מיכאל: במודל זה הצעד הראשון.

מיכל וונש: מעניין אותי אם זה נתקל בהתנגדות כיוון שזה כמעט משהו דתי, כפי שאני קוראת את זה לפחות.

קריאה: רוחני.

קריאה: כוח עליון.

אמנון מיכאל: יש לנו הרבה הרצאות על בין רוחניות לדת, כתוב פה אלוהים כפי שאני מבין אותו.

אמנון מיכאל: זה יכול להיות אלוהים דתי של יהודים - - -

מיכל וונש: לגמרי.

מיכל וונש: אבל אתה מבקש מבן אדם מודעות עצמית מאוד גבוהה כדי לעשות את 12 הצעדים.

אמנון מיכאל: מאוד.

אמנון מיכאל: יש מחבר העמים, לפעמים קשה להם.

אמנון מיכאל: יש לנו - - - רופא, הוא רופא, היה רופא אוגדתי בחדר מיון שהתמכר, הוא אמר, מה אלוהים אלוהים אלוהים?

אמנון מיכאל: אני מבין רציונל, איש מדע, אחרי ארבעה חודשים פה הוא פיתח, לא יודע איך לקרוא לזה, היצמדות לתוכנית.

אמנון מיכאל: הוא סיים פה, התחיל ללכת למפגשים בחוץ של AA.

אמנון מיכאל: רופא במקצועו, והוא עדיין רופא במקצועו.

אמנון מיכאל: אתם רואים, לכפר, צעד תשע, ללכת לכפר על מה שעשינו.

אמנון מיכאל: היה לנו כאן סיפור, מטופלת שהייתה פה, תחלואה כפולה, אבא מדען מוכר, והיא באה לסבתא, מאוד מיוחדת, עסקה בתחום מאוד מעניין, אמרה לה: סבתא, אני גנבתי ממך 3,000 שקל, צעד תשע לכפר, אני רוצה להחזיר לך את ה-3,000.

אמנון מיכאל: אחרי שהיא סיימה את התוכנית היא רוצה להחזיר את ה-3,000 שקל, הסבתא אמרה לה: אני רוצה שתלכי לתת את זה למי שלימד אותך את זה.

אמנון מיכאל: היא באה לפה עם עשרה צ'קים.

אמנון מיכאל: אז זה בית הספר לצעדים.

אמנון מיכאל: יש לנו קורסים, לקהל הרחב, למטפלים, אנחנו במחזור 16-15 שעוסק בתחום של 12 הצעדים.

אמנון מיכאל: אנחנו גם מפעילים את כל מדריכי הנגמלים של בתי הסוהר בישראל, מפה עד באר שבע, המדריכים לא הופכים להיות אנשי שב"ס, חלק מהם היו בבתי הסוהר בעצמם, אז אנחנו מפעילים אותם כגורם מפעיל, מתפעל.

מיכל וונש: הם נכנסים לתוך בתי הסוהר?

אמנון מיכאל: כן.

אמנון מיכאל: מדריכים.

מיכל וונש: שמעבירים לשב"ס?

אמנון מיכאל: כן.

מיכל וונש: וגם לאסירים?

קריאה: רק לאסירים, לא לשב"ס.

אמנון מיכאל: לא, לאסירים.

אמנון מיכאל: הם חברי צוות לכל דבר.

מיכל וונש: אבל השב"ס עצמו עובר איזה שהיא הכשרה?

אמנון מיכאל: לא.

אמנון מיכאל: העובדים הסוציאליים כן, פחות ה – אם תשימו לב פה, אנחנו סוגרים מעגל, מהרחוב, שזה המכורים, אנשים ממש מהרחוב, שבאים מהרחוב, מכורים פעילים, דרך האשפוזית לגמילה, דרך שיקום בקהילה ודרך חזרה לחיים, להוסטלים.

אמנון מיכאל: אז ממש לסגור מעגל שלם.

מיכל וונש: והמנעד שאתה מתאר אותו הוא הדרך היחידה - - -

אמנון מיכאל: נכון, זה רצף טיפולי שסוגר עיגול.

מיכל וונש: רצף טיפולי שאי אפשר בלעדיו.

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: זה מטרת העמותה בקהילה.

אמנון מיכאל: ישבנו כל הצוות וניסחנו מטרה, שתהיה לנו מטרה ברורה או חזון.

אמנון מיכאל: יצירת שינוי פנימי רוחני אצל האדם המכור והכשרה לחיים מנוהלים וערכיים במסגרת חיי קהילה וברוח 12 הצעדים.

אמנון מיכאל: זה מה שאנחנו עושים.

אמנון מיכאל: יוני אחראי להצלחה של זה.

אמנון מיכאל: התחלנו תהליכים שראינו שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בקבוצות ובשיחות, אבל מה עם שיקום?

אמנון מיכאל: על הדברים של העץ שאתם רואים זה דברים שהם עושים פה במחזוּר, הם עושים ספסלים, שולחנות, שעונים.

אמנון מיכאל: נתתי כאן דוגמה, אלה משטחים של – יש להם קונדיטוריה שעובדת ומוכרת החוצה.

אמנון מיכאל: אלה עוגיות שאנחנו מוכרים לבתי קפה בכל מיני קיבוצים ומסגרות.

אמנון מיכאל: עבודת גינון, אתם רואים פה ארגזים שיוצאים מפה עם מלונים, חסות.

מיכל וונש: לצריכה פה?

אמנון מיכאל: כן, דברים שאנחנו עושים פה.

מיכל וונש: אני רציתי דווקא לראות את השקופית שבה ראיתי רשימה של - - -

אמנון מיכאל: אני מתעסק הרבה בסטטיסטיקות, אבל נתתי כאן על קצה המזלג, כי אני מציג את זה לפעמים בכנסים בעולם.

אמנון מיכאל: יש כאן רצף של הסם המועדף, תראו ב-2006 מעל 80% זה הרואין.

אמנון מיכאל: הימורים לא היה פה בכלל.

אמנון מיכאל: תראו איך הוא עולה.

אמנון מיכאל: היה שלב שאלכוהול היה כמו ההרואין.

אמנון מיכאל: הקוקאין נכנס.

אמנון מיכאל: זאת אומרת אנחנו רואים שינוי משמעותי בהרגלי הצריכה, מה שנקרא.

מיכל וונש: הנתונים האלה זה על בסיס האנשים פה?

אמנון מיכאל: כן.

אמנון מיכאל: זה בערך משהו כמו 303 שהם באים מאבחון.

מיכל וונש: אתה יודע להשוות את זה בארץ באופן כללי?

אמנון מיכאל: אני מעריך שכן, כי זה כאלה שבאו למועמדות, זה אפילו לא לקבלה, לא כאלה שנקלטו, הם באים מאילת עד קרית שמונה.

אמנון מיכאל: זאת אומרת זה פיזור.

אמנון מיכאל: אנחנו רואים פה שינויים מאוד מעניינים, ירידה מאוד חזקה שהייתה בהרואין, זה ידוע, זה מוכר, אבל מתחילה להיות עלייה נוספת, ומאוד חשוב לראות, תראו את זה, שהקנביס, אפרופו ועדת הסמים של הכנסת ולגליזציה, תראו מה קורה, הקנביס 10% - - -

אמנון מיכאל: 16%.

אמנון מיכאל: לא,16 זה נומינלי.

אמנון מיכאל: 10% ב-2018 לאנשים שיש להם קנביס.

דורון כהן: אמנון, אבל צריך להדגיש שאלה אנשים שבאו לטיפול במסגרת פנימייתית.

דורון כהן: זה הקיצוניים.

אמנון מיכאל: אנשים באים לגמילה לאשפוזית על קנביס.

אמנון מיכאל: לא על הרואין, שהם רועדים וקופצים ומזיעים, הם באים על קנביס.

אמנון מיכאל: כלומר קנביס זה סם מסוכן.

אמנון מיכאל: 10% מכל המשתמשים יפתחו תלות.

מיכל וונש: מאוד מאוד חשוב.

מנסור עבאס: איך אומרים שלקנביס אין התמכרות?

אמנון מיכאל: אתה רואה?

אמנון מיכאל: הנה.

אמנון מיכאל: לא רק שיש התמכרות, יש פסיכוזות, במיוחד - - -

מיכל וונש: אנחנו נעשה על זה דיונים - - -

מנסור עבאס: את יודעת, יש לחץ - - -

מיכל וונש: יש לחץ, והוועדה הזו תמצא את הממשקים גם עם הצוות הבין משרדי ואנחנו נעשה - - -

אמנון מיכאל: בכפר איזון שם אתם תראו מאוד חזק את הסיפור של קנביס.

אמנון מיכאל: שם זה מאוד בולט.

מיכל וונש: בגלל זה הוועדה בחרה להתמקד, להתחיל את הפריזמה בעצם דרך ההתמכרויות, זה גם חלק מהמענה לאיך.

מיכל וונש: גם אם כן לגליזציה, בלי הנושא - - -

אמנון מיכאל: יש כאן 38% הרואין ב-2018 ויש עלייה, 25% רול, קוקאין 6%, קנביס 10% וסינתטי, קנואידי וכל הסמים החדשים למיניהם ו - - -

מנסור עבאס: לא הבנתי את המספרים.

אמנון מיכאל: יש מספרי אחוזים ומספרים כמה תכלס, כמותי.

אמנון מיכאל: כאן אני עשיתי משהו סטטיסטי, גיל כניסה, גיל שינוי וגיל התמכרות.

אמנון מיכאל: כלומר מתי התחלת את הסמים, מתי הפכת להיות מכור ובאיזה גיל הוא מגיע לפה.

מיכל וונש: כמה זמן עבר.

אמנון מיכאל: תסתכלו, גיל של שימוש, הירוק, בערך הממוצע עומד על 17-16, הממוצע של שימוש.

אמנון מיכאל: גיל של התמכרות עומד על בערך 21-20.

מיכל וונש: זה עדיין מדויק להיום?

אמנון מיכאל: כן.

מיכל וונש: אבל מי שכבר פה זה המבוגרים.

מיכל וונש: אני הייתי מתערבת שהילדים היום מתחילים הרבה יותר צעירים.

אמנון מיכאל: יש כאלה שהגיעו לפה בני תשע.

אמנון מיכאל: יש, אבל יש גם בני 27, 28.

מיכל וונש: אני רק אומרת שהדור הצעיר היום נחשף הרבה יותר צעירים, זה בעצם מייצג את מה שקרה לפני 20 שנה אם הם מגיעים אליך בגיל 35 בממוצע.

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: עוד עשר שנים נדע - - -

קריאה: וגם הגיל ירד.

קריאה: אני חושב שאם היית עושה את זה לפני עשר שנים אז היינו רואים גיל יותר גבוה.

מנסור עבאס: איך אתה מגדיר את גיל הכניסה וגיל השימוש?

מנסור עבאס: זאת אומרת מתי אתה מחליט שזה גיל שימוש?

אמנון מיכאל: אני שואל אותו.

מיכל וונש: הוא אומר ניסיתי פעם ראשונה, עישנתי פעם ראשונה בגיל 15.

אמנון מיכאל: בדיוק.

מנסור עבאס: זה כניסה, לא?

אמנון מיכאל: לא, זה גיל השימוש.

אמנון מיכאל: גיל כניסה זה כניסה לקהילה.

אמנון מיכאל: כניסה לקהילה, הממוצע עומד על 34, 35, 36.

אמנון מיכאל: דרך אגב, המספרים יציבים.

אמנון מיכאל: מ-2006 די יציב.

אמנון מיכאל: כלומר המספרים פה די דומים, והם לא משתנים.

אמנון מיכאל: זה אומר משהו.

אמנון מיכאל: בעיניי חשוב לדעת את זה, כי היה רעש גדול מאוד שכולם כבר היום בגיל 20 מכורים, זה לא נכון.

אמנון מיכאל: הנה, הנתון מ-2006, בכל זאת 14 שנה, מראה שאותו גיל שימוש, אותו גיל התמכרות, יציב מאוד.

אמנון מיכאל: יכול להיות, כמו שמיכל אומרת, בעוד עשר שנים כשנבדוק על מה שקיים היום - - -

מיכל וונש: אני אגיד לך מה מדאיג בזה, כי גיל התמכרות הוא 20 ולגליזציה מדבר על גיל 21.

מיכל וונש: זה מאוד חשוב לאסוף את הנתונים האלה.

מיכל וונש: אנחנו גם נקיים את הדיון ספציפית לגבי הנושא של הלגליזציה מתוך הזווית הזו של התמכרויות.

מיכל וונש: בעיניי זה מאוד מאוד חשוב, לפחות להעלות למודעות את כל האתגרים שצפויים לנו.

אמנון מיכאל: כן.

אמנון מיכאל: אני עשיתי גם ניתוח של - - -

מנסור עבאס: אז המטרה שלנו צריכה לקצר את התקופה, בין גיל ההתמכרות לגיל הכניסה.

מנסור עבאס: עשר שנים.

מיכל וונש: אתה צודק.

מיכל וונש: אני אגיד לך משהו על זה, אחד הדברים זה הבושה סביב הנושא הזה.

מיכל וונש: סטיגמה והבושה, זה לוקח לבן אדם – תחשוב, זה כבר בן אדם בגיר, הוא כבר הורס משפחה שלמה עד גיל 35, 36 כשהוא מגיע הנה.

האדיל עודה: יש גם את העניין של ההכחשה.

האדיל עודה: הם לא מכירים ישר שהם מכורים.

מיכל וונש: זה אתגר מאוד גדול.

מיכל וונש: חלק ממה שהוועדה הגדירה לעצמה כיעד זה גם שיהיה קמפיין ארצי מאוד גדול, קודם כל לתת את המידע, שאנשים יידעו, כדי להתגבר על ההכחשה קודם כל אתה צריך לדעת - - -

האדיל עודה: כי יש אנשים שאומרים: אני רק ממלא וינר, זה חוקי, זה לא הימורים בכלל.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: ושתיים, באמת להורדי את הנושא של ה - - -

אמנון מיכאל: אני עשיתי גם סטטיסטיקה על פני השנים, שאלנו אותם: בכמה סמים השתמשת?

אמנון מיכאל: ב-2002 רוב האנשים דיווחו על סם אחד מרכזי, ככל שמתקדמים עם השנים אתה רואה שני סוגי סמים והגענו לשלושה.

אמנון מיכאל: כבר יש כאילו שליש שליש שליש, כלומר כאלה שמשתמשים בשלושה סוגי סמים, זה הפך להיות שכיח.

אמנון מיכאל: אם לפני 20 שנה היו אומרים, אני הרואין, אני קוקאין, היום אתה רואה: אני הרואין, אני קוקאין ואני גם לוקח על הצד סמים סינתטיים, או אופיאטים או תרופות פסיכיאטריות.

מיכל וונש: אופיאטים זה בכלל בעיה שלמה.

אמנון מיכאל: התרופות זה סיפור בפני עצמו.

קריאה: ההרואין התחלף עם אוקסיקונטין ופטולין.

אמנון מיכאל: שזה תרופות שהרופא רושם.

מיכל וונש: אנשים מתמכרים לתרופות מרשם.

אמנון מיכאל: זה כנס בוגרים שאחת לשנה אנחנו מפיקים לבוגרים.

אמנון מיכאל: זה קורס צעדים הראשון שעשינו במגזר הערבי, בסכנין.

אמנון מיכאל: אנחנו עשינו במגזר הכללי 15 קורסים ופה עשינו את הראשון, מאוד יפה.

מנסור עבאס: כמה יש לך מבחינה סטטיסטית נתונים בקשר ליחס בין מגזרים שונים, המגזר הערבי, המגזר - - -

אמנון מיכאל: של שימוש?

מנסור עבאס: כן.

אמנון מיכאל: יש של הרשות למלחמה בסמים - - -

דורון כהן: יש גם של השירות להתמכרויות במשרד הרווחה.

אמנון מיכאל: ומראים ששם יש קצת יותר.

אמנון מיכאל: במגזר החרדי - - -

מנסור עבאס: קצת או - - -

אמנון מיכאל: יותר.

מנסור עבאס: עד כמה?

אמנון מיכאל: הסטטיסטיקות האחרונות של הרשות, אני חושב מ-2016, האחרון מדבר על כך שיש יותר במשהו כמו 15%.

אמנון מיכאל: במגזר החרדי דווקא, דתי-חרדי והערבי.

אמנון מיכאל: זה מעניין.

אמנון מיכאל: אבל גם פאדי היה פה והוא יכול להגיד לך, שגם היה - - -

מיכל וונש: זה אפרופו ההכחשה והסטיגמה.

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: והאיסורים.

אמנון מיכאל: זה בדרך כלל מתנגש, אז זה פתרון, והם מוצאים את זה.

אמנון מיכאל: ככל שיהיו יותר שירותים לעזור להם ככה נצליח יותר.

מיכל וונש: גם הסביבה שותקת יותר.

מיכל וונש: יש דברים שאני חושבת שלסביבה יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי בלהגיד - - -

האדיל עודה: אני עבדתי בעמותת - - - שנסגרה, כל ואדי ערה היה שייך למרכז שלי בנצרת.

האדיל עודה: אני הולכת למנהלי הלשכות ברווחה, לא, אסור אלכוהול, לא משתמשים באלכוהול.

האדיל עודה: אסור, כאילו אז אין לנו נתונים.

מיכל וונש: כן, הם אומרים: אין אצלנו.

האדיל עודה: זה שירות המבחן מפנה לי פניות של אנשים ש - - -

מנסור עבאס: כלומר מכחישים ברמת לשכות הרווחה?

האדיל עודה: הם לא רוצים שאני אשב שם.

האדיל עודה: אני אומרת להם שאני נותנת להם עובד שיישב אצלכם ברווחה, לא.

האדיל עודה: לא.

מיכל וונש: כשהייתי הממונה למניעת הטרדה מינית באיזה שהיא אונהיברסיטה, אז אמר לי פעם מרצה, פרופסור: עד שהגעת הנה לא היו פה הטרדות מיניות.

האדיל עודה: כן, למה שתשבי פה ותגדירי שיש לנו - - -

אמנון מיכאל: זה כמו בצבא, עד שלא היה צבא לא היו בעיות נפשיות.

מיכל וונש: אין, לא היו.

אמנון מיכאל: כאילו.

אמנון מיכאל: לסיכום.

אמנון מיכאל: דבר אחד, יש פה יהודים, ערבים, נוצרים, מחוץ לארץ שבאים לפה, מפה.

אמנון מיכאל: אם היינו יודעים לחיות כמוהם היה לנו מזרח תיכון נפלא.

מנסור עבאס: נראה לי שיש סולידריות ביניהם.

מיכל וונש: בפתיחה של הוועדה שלנו, אני חושבת קודם כל שאם הוועדות בכנסת, הציבור היה מכיר את העבודה בוועדות הכנסת, בכל הוועדות, לא רק בוועדה הזאת, זאת העבודה האמיתית וזו השליחות האמיתית שלנו.

מיכל וונש: ובמה שאתה סיימת אני רק רוצה לומר דבר אחד, הוועדה הזאת מתייחסת לדברים בדיוק כפי שאתה הצגת אותם עכשיו, זה עניין של כולנו, זה עניין חוצה דת, גזע, מין, גיל, מעמד סוציואקונומי, זה המקום שלנו לעבוד ביחד במחויבות בשליחות שלנו לטובת הציבור.

מיכל וונש: אני מבקשת מכם ככה להתייחס לוועדה הזאת, לדעת שאנחנו מתייחסים לנושא הזה ככה ובאמת להנגיש לנו את המידע.

מיכל וונש: אני גם אמרתי את זה, בכל מקום שאני אגיע לסיור, מאוד חשוב לנו מראה העיניים, מאוד חשוב לוועדה לגעת בשטח, לדעת על מה אנחנו מדברים, לא רק מתוך הכנסת.

מיכל וונש: אנחנו נקדיש יום אחד בשבוע לדיונים בתוך הכנסת ויום אחד לסיורים ואני מבקשת מכל אחד ואחת מכם להנגיש לנו גם את הנושאים בדחיפות וגם את הנושאים שהם לטווח רחוק יותר.

מיכל וונש: הדיונים יבואו מכם.

מיכל וונש: הנושאים לדיון, החתכים, מי יושב סביב השולחן בכל דיון, יבוא מכם.

מיכל וונש: גם הדחיפות של הנושאים.

מיכל וונש: עכשיו החופש הגדול, אז יש נושאים שהם עם דחיפות מאוד גדולה דווקא עכשיו, נוער ללא מסגרות.

מיכל וונש: יש עכשיו את הנושא של נשים שאין להן מיטות.

מיכל וונש: דברים שאתם מעלים אלינו, בבקשה תמשיכו להעלות אלינו דרך בת שבע ואנחנו נקבע ככה את סדרי הדיונים של הוועדה הזאת.

מיכל וונש: השותפות פה היא מלאה, ללא הבדלי שום דבר.

אמנון מיכאל: מצוין.

אמנון מיכאל: אני רוצה רק לסכם שקהילה טיפולית זה בעיניי גאונות, כדאי ללמוד את זה.

אמנון מיכאל: אנחנו לא דיברנו על זה בכלל.

אמנון מיכאל: קהילה טיפולית עובדת בצורה שהיא גאונות.

אמנון מיכאל: מי שהמציא את זה הוא גאון, הוא צריך לקבל פרס נובל, כי יש פה מודל ייחודי שאתם לא מכירים בשום דבר.

אמנון מיכאל: זה לא פנימייה, זה לא דומה לפנימייה.

מיכל וונש: אני אגיד לך דבר אחד על מה שאמרת עכשיו, שברור לי, אני עולה חדשה, גם יוסי הוא עולה חדש לארץ, קהילה באופן כללי, קהילה היא הדבר שמאפשר לנו כאנשים פרטיים להיות שייכים למשהו.

מיכל וונש: גם השייכות הזאת וגם הזהות הזאת וגם הערבות ההדדית שנוצרת מטבע הדברים בכל קהילה בסופו של דבר כל בן אדם צריך אותה.

מיכל וונש: אז גם קהילה טיפולית.

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: זו תרופה לניכור שהמכורים לסמים חשים.

מיכל וונש: ובמיוחד בעידן שלנו, ביתר שאת.

אמנון מיכאל: הבאתי לכם משהו לפני הסיור, לכל חברי הכנסת.

אמנון מיכאל: זה שלנו, תפילת השלווה.

מיכל וונש: תודה.

יוסף טייב: תודה.

מנסור עבאס: תודה.

אמנון מיכאל: תפילת השלווה.

אמנון מיכאל: זה עושה קסמים.

אמנון מיכאל: יש דברים שאני לא יכול לשלוט בהם, פקק בדרך, קורונה, ויש דברים שאני יכול לשלוט וצריך - - - וכל בוקר להסתכל על זה וזה מרגיע.