הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-08-06 09:30

מיכל וונש: איסוף הנתונים הוא בעצם - - -

שרון רבינוביץ-שנקר: לא רק.

שרון רבינוביץ-שנקר: אני עושה הרבה פרויקטים של מחקר, יש לי תיזנטים, יש לי דוקטורנטים, אני ראש תוכנית לימודים וכן הלאה וכן הלאה, ובין יתר עבודתי בהתנדבות הקמתי פה את יחידת המחקר כשיחידת המחקר היא שיתוף פעולה של מלכישוע ושל האוניברסיטה מתוך מטרה לקדם מחקר בשטח ולעשות שיתוף אמיתי ולא רק לבוא לתת ייעוץ ולא רק להשתמש במטופלים כנבדקים, שזה דבר נורא בעיניי, אלא לעשות תהליך מאוד ארוך.

שרון רבינוביץ-שנקר: אני מלווה את מלכישוע מאז, נדמה לי, 2003, הרבה שנים כבר, עד שמצאנו לדייק את האופן ואת הדרך.

שרון רבינוביץ-שנקר: יחידת המחקר שמה לה למטרה לקדם עשייה מבוססת מחקר כשהכוונה לעשות - - -

מיכל וונש: וגם מחקר מבוסס עשייה.

שרון רבינוביץ-שנקר: לגמרי, לגמרי.

שרון רבינוביץ-שנקר: ההזנה היא הדדית, זה מאוד חשוב.

שרון רבינוביץ-שנקר: זאת אומרת אני לא באה אליהם ואומרת אני צריכה א', ב', ג', אלא אנחנו יושבים יחד, להרבה מאוד פגישות, ישבתי עם הרבה מאוד פגישות עם ראש קהילת הבוגרים כדי לראות צרכים ולראות שאלות ולהבין תהליכים.

שרון רבינוביץ-שנקר: אנחנו רוצים לראות שמה שנעשה כאן הוא אפקטיבי, אנחנו רוצים להבין מה יש פה, מי הם האנשים שמגיעים, מה מתאים למי, האם אנחנו מצליחים להבין מה קורה פה, האם חל פה שינוי, במה חל פה שינוי.

שרון רבינוביץ-שנקר: סתם כדי לסבר את האוזן, באופן מסורתי מדברים על הצלחה כעל האם הוא נשאר נקי.

שרון רבינוביץ-שנקר: זה המדד הקלאסי והשפה המחרידה שאני מסרבת לאמץ אותה, שפה של ניקיון, כי ניקיון אומר מה?

שרון רבינוביץ-שנקר: שמי שמעד והשתמש ומי ש – אפילו המילה מעידה היא בכלל חמורה, מי שהשתמש הוא מה, מטונף?

שרון רבינוביץ-שנקר: מלוכלך?

שרון רבינוביץ-שנקר: זה שיפוטי, זה מאיים, זה מקטין, זה נורא.

שרון רבינוביץ-שנקר: אנחנו מדברים על הפרעה שיש לה מהלך חוזר ונשנה של הפוגות וחזרות, אז - - -

מיכל וונש: זה ממש היפוך פרדיגמטי בצורה שאנחנו תופסים את זה.

שרון רבינוביץ-שנקר: לחלוטין.

מיכל וונש: כיוון שצריך להעריך את מי שהצליח ולא ל - - -

שרון רבינוביץ-שנקר: להיפך, להכין את מי שמצליח לכך שאם יבוא הקושי צריך למזער אותו ולהתרומם ממנו כמה שיותר מהר.

שרון רבינוביץ-שנקר: התפיסה הזו היא תפיסה שהשורשים שלה היא בהתמודדות של חולי נפש.

שרון רבינוביץ-שנקר: אנחנו מדברים על התמכרות כעל הפרעה שהיא ב-DSM, בכלי האבחון דיברנו רק לפני דקה על הפרעה נפשית, יש לה מרכיבים נפשיים עמוקים, אז בואו נתייחס להתמודדות ולהחלמה ממנה בכלים ובידע שכבר קנינו והבנו בתחום בריאות הנפש.

שרון רבינוביץ-שנקר: אני פסיכולוגית בהכשרה שלי וזה אומר שאנחנו צריכים לדבר על התמודדות, על הישנות, על הפוגה, ולא על הזדהות עם מחלה, אלא הזדהות עם ההתמודדות.

שרון רבינוביץ-שנקר: אנחנו מדברים על מכורים, אנחנו מדברים על מתמודדים עם הפרעה וההנחלה של השיח היא קריטית.

מיכל וונש: לגמרי היא קריטית.

שרון רבינוביץ-שנקר: עכשיו אני חוזרת חזרה, זה בונה סטיגמה, זה מאפשר התמודדות של בני משפחה, זה מאפשר התמודדות של הצוות.

מיכל וונש: זה גם לא הוגן, זה פשוט לא הוגן.

שרון רבינוביץ-שנקר: עזבי הוגנות, זה משנה את הזהות של הפרט והרשתות החברתיות שלו.

שרון רבינוביץ-שנקר: זה אחד הפרמטרים מקדמי ההצלחה וההחלמה וההישארות בהחלמה הגדולים ביותר.

שרון רבינוביץ-שנקר: זה חלק מהתהליך שעושים פה במלכישוע, להבין, לשאול, להקשיב, לקרוא תיגר ובמסגרת הזאת אני מאוד חשוב לי שהמחקר יהיה מחקר שמתכתב כל הזמן, א', עם הצרכים, ו-ב', שהתוצאות שלו כל הזמן, החידושים לא רק של מחקרים שאנחנו עושים פה, אלא מחקר בכלל בארץ ובעולם, יחזור חזרה לקהילה.

שרון רבינוביץ-שנקר: אז יש פה הרצאות, אני מעדכנת את הצוות בתוצאות של הממצאים של המחקרים שלנו, אבל גם בחידושים שקורים בעולם.

שרון רבינוביץ-שנקר: יש פה תוכנית של השתלמות קבועה ואחידה, יזמנו, והתחרב, לנו בקורונה יום עיון שהיה אמור להיות אינטנסיבי מאוד לצוות.

אוריה גן: בשנה הבאה.

אוריה גן: אני כבר שמתי תאריך.

מיכל וונש: יש שיתוף פעולה גם עם מקומות אחרים, שיש ידע נוסף, שאפשר להפרות?

שרון רבינוביץ-שנקר: בעולם את מדברת?

מיכל וונש: לא, בארץ.

שרון רבינוביץ-שנקר: לי יש המון קשרים.

שרון רבינוביץ-שנקר: יש לי סטודנטית שהיא מנהלת האשפוזית של רטורנו, למשל.

שרון רבינוביץ-שנקר: היא עושה אצלי תזה, היא עוד מעט מסיימת את התזה בהנחייתי.

שרון רבינוביץ-שנקר: אמנון מיכאל מ'הדרך' לימד אצלי בתוכנית.

מיכל וונש: אז יש שיתוף, אבל זה לא משהו ממוסד.

אוריה גן: לא, יש לנו איזה שהיא התארגנות ממוסדת של מנכ"לי העמותות ועכשיו אנחנו כבר הולכים לנושא אחר, הפוליטי וגם הכלכלי והארגוני, אנחנו גם מתחרים בעצם בינינו במדיניות ההפרטה, לצערנו, שזה נושא בפני עצמו, אנחנו גם בסוג של תחרות.

אוריה גן: לפעמים זו תחרות טובה שהיא גם בריאה.

מיכל וונש: רק שבשיתוף ידע נראה לי שזה win win תמיד.

אוריה גן: נכון, בשיתוף ידע אני מסכים.

אוריה גן: יש לפעמים גם יחסים מורכבים בין בני אדם.

מיכל וונש: כן, תמיד.

שרון רבינוביץ-שנקר: אבל מצד שני ברגע שזה הופך להיות מדעי יש ידע פנימי ויש ידע מדעי.

שרון רבינוביץ-שנקר: הידע המדעי שאנחנו אוספים פה בקהילה, חשוב לי להבהיר, זה לא ידע לצרכים פנימיים שאני נותנת לו והוא מתקן, זה ידע שאני אחר כך הולכת איתו ומציגה אותו בכנסים בעולם.

שרון רבינוביץ-שנקר: זאת אומרת מחקרים שנעשו פה במלכישוע הוצגו בארצות הברית בכנס הכי חשוב של חקר ההתמכרויות.

שרון רבינוביץ-שנקר: עשינו עכשיו מחקר בקורונה והוא התקבל עכשיו, ממש טרי, בימים האחרונים, להצגה בכנס של האיגוד האירופאי לקרימינולוגיה.

שרון רבינוביץ-שנקר: אז הממצאים האלה של תהליכים שקורים פה, ותהליכים שקורים בכלל בארץ, אנחנו אנשי המדע, אני מדענית, אני לא אשת טיפול - - -

מיכל וונש: אתם יודעים כבר לזהות שינויי מגמות בקורונה או שזה לא מספיק זמן?

שרון רבינוביץ-שנקר: יש לי תשובה לשאלה ששאלנו, שאלנו שאלה מאוד מסוימת, אם את רוצה אני ארחיב.

אוריה גן: אחרי זה תרחיבי.

אוריה גן: אנחנו בהצגה.

שרון רבינוביץ-שנקר: רק אני רוצה להגיד, משפט אחרון, למה מלכישוע?

שרון רבינוביץ-שנקר: בעצם אני שואלת את עצמי לא פעם, כי זה רחוק, זה לא נוח, זה חור.

מיכל וונש: כי יפה פה.

שרון רבינוביץ-שנקר: א', כי יפה פה.

שרון רבינוביץ-שנקר: ב', כי האנשים יפים פה, אבל פרקטית לחוקרת היו פה כמה פריצות דרך שמבחינה מדעית מאוד גירו את השאלה האם מה שעושים פה נחשוני, האם הוא עושה טוב או לא עושה טוב.

שרון רבינוביץ-שנקר: זאת אומרת מבחינת מודלים אנחנו כל הזמן שואלים מה חסר, מה יכול להיות הצעד הבא.

שרון רבינוביץ-שנקר: מהבחינה הזו מלכישוע עשתה כמה צעדים שהם מהפכניים בישראל, החל בלהכניס בפעם הראשונה בהיסטוריה של ישראל, ואגב גם בעולם אין לזה הרבה מודלים, להכניס אשפוזית לתוך קהילה טיפולית ולשאול מה זה עושה, זאת אומרת לא לעשות אשפוזית שם ולהביא אותם לפה.

שרון רבינוביץ-שנקר: ודבר שני, להכניס שיטת טיפול שבשעתו הייתה מהפכנית גם בעולם, להכניס שיטת טיפול שנקראת BBT, פחות מוכרת מה-CBT, לטיפול במכורים שעכשיו זה הפך להיות כאילו common knowledge וכלי שכל הארץ משתמשת בו, ועם זאת כמעט שלא חקרו אותו בקרב מכורים, אז אנחנו בדקנו אם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי.

שרון רבינוביץ-שנקר: אז זה רק ככה על קצה המזלג התירוץ ללמה אני פה, אבל באמת אני פה בגלל האנשים ובגלל שזה חשוב.

אוריה גן: בסוף זה הידידות ומי שהצטנע אני אגיד בשבחו, אז שרון היא המוח המבריק, בעיניי לפחות, במדינת ישראל בתחום ההתמכרויות שגם יודע לדבר טוב, אבל גם יודע לעשות ולחקור בצורה טובה.

שרון רבינוביץ-שנקר: אני הולכת, סיימתי, הגעתי לשיא.

אלון קפלן: בוקר טוב.

אלון קפלן: שמי אלון קפלן.

אלון קפלן: אני התחלתי לעבוד במלכישוע בשנת 2001, התחלתי בקהילת הנוער, אחרי זה ניהלתי את קהילת הבוגרים והיום אני מנהל את האשפוזית של מלכישוע.

אלון קפלן: האשפוזית של מלכישוע זו התחנה הראשונה במסע.

אלון קפלן: עושים את התהליך של הגמילה, זה השלב הראשוני, הוא יכול לקרות תוך שבועיים והוא יכול לקחת גם קצת יותר והמטרה שלנו שמי שלא יכול – יש כאלה שיכולים לעשות את זה לבד והם לא צריכים אותנו, המטרה שלנו שמי שלא יכול לעשות את זה לבד, שהוא מנסה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אז יש לנו צוות שיכול עם המון המון ניסיון להוליך אותו את הדרך צעד אחר צעד כדי להביא אותו לדבר הבא.

אלון קפלן: מהניסיון שלנו אחרי 21 יום זה לא נגמר, הגוף נקי, אבל צריך המשך טיפול.

אלון קפלן: המשך טיפול בנושא הפנימייתי כמו קהילה טיפולית והוא יכול להיות גם בבית, בעזרה עם יחידות להתמכרויות.

מיכל וונש: אז יש מי שמגיע לאשפוזית ולא נשאר אחר כך פה?

אלון קפלן: כן, זו האשפוזית היחידה בארץ לנערים, אין עוד אשפוזית לנערים, לנערות יש ברטורנו, אבל לנערים אין עוד אשפוזית ויש פה איזה צומת, יש נערים שמגיעים אלינו והם לא צריכים פה את התותחים הכבדים של מלכישוע.

אלון קפלן: יש לנו למשל עכשיו נער שהוא בעוד חודשיים יהיה בן 13, באוקטובר, הוא לא צריך עכשיו לגדול כאן בקהילת הנוער.

אלון קפלן: ספציפית כי זה הוא, לאו דווקא בגלל הגיל, הוא יסיים אצלנו ואנחנו תופרים לו עכשיו מדלת לדלת כפר נוער ששייך למינהל לחינוך התיישבותי, גם לא איזה מקום של חסות הנוער והוא יתחיל את דרכו שם, עם בית ספר ועם - - -

מיכל וונש: וכל מי שעובר באשפוזית אחר כך מלווה על ידכם?

אלון קפלן: לא, מי שעובר את האשפוזית מקבל המלצה ברורה מה הדבר הבא שלו, זה הכיוון.

אלון קפלן: זאת אומרת הוא נמצא איתנו איזה שהיא תקופה, איזה שהיא היכרות, ובסוף ההיכרות הזו אנחנו יכולים להגיד לו, אני אומר בצנעה, אבל להגיד לו שכדאי לו עכשיו ללכת לכיוון הזה.

יוסף טייב: לאחר ההכוונה שלכם לאותו מוסד, יש לכם איזה שהוא ליווי, איזה שהוא קשר עם המוסד שאתם שולחים אותו אליו?

אוריה גן: לא, לנו לא, אני אסביר, בדרך כלל הוא מגיע לכאן עם עו"ס רווחה או קצין מבחן או קצינת מבחן, הם הגורם המלווה שלו בקהילה בעצם.

אוריה גן: אנחנו קוראים לזה הגורם המפנה וגם הגורם המלווה.

יוסף טייב: כגוף המקצועי, עם הניסיון, האם לא היה כדאי שכן תמשיכו את הקשר עם אותו קצין?

אלון קפלן: אז אני אגיד על זה, בשנת 2019 היו בסביבות 450 מטופלים באשפוזית שהגיעו, קצב הכניסה - - -

מיכל וונש: פשוט לא יכולים ל - - -

יוסף טייב: אני לא שואל ברמה התקציבית אם זה אפשרי, האם הרעיון לא היה נכון לעבוד כך?

אוריה גן: אנחנו מיישמים את הרעיון במסגרת גם חוסר היכולת התקציבית שלנו, כי זה לא ממומן, בנוגע לבוגרי קהילת הנוער והבוגרים של הבוגרים.

מיכל וונש: שנשארים פה.

אוריה גן: כן.

אוריה גן: האשפוזית זה ממש חדר מיון, זה כמו שמישהו יוצא מבית חולים.

יוסף הורביץ: קופת חולים צריכה לחזור לקחת אחריות.

יוסף הורביץ: כשמישהו נכנס לחדר מיון אתה תמיד מחזיר אותו חזרה לרופא, אלא אם כן הוא נשאר בבית החולים ואז בית החולים לוקח אחריות.

אלון קפלן: זהו, זה ברמה של ההיכרות.

אלון קפלן: אחר כך יש לי כמה בקשות.

אוריה גן: הם לא באו עם איזה פנקס.

אלון קפלן: בכל זאת.

מיכל וונש: לא, זה התפקיד שלנו.

מיכל וונש: אנחנו פה לשמוע גם את הבקשות.

אלון קפלן: מעולה, בקשות חשובות.

יוסף הורביץ: שמי יוסף הורביץ, אני גר בקיבוץ טירת צבי.

יוסף הורביץ: אני מנהל של קהילת הנוער.

יוסף הורביץ: בקהילת הנוער אנחנו כ-80 נערים ונערות, בעצם זה החלק של התהליך הטיפולי, אחרי שהם עוברים את הגמילה הפיזית, הם מבינים שההגעה לסמים וההידרדרות בחיים הגיעה ממצוקה, מטראומה, אירועים בחיים שהביאו אותם.

יוסף הורביץ: יש לנו מספר מסלולים, יש לנו מסלול קצר, שזה יחידת אבחון, שזה החבר'ה הצעירים יותר, חבר'ה בלי מוטיבציה, חבר'ה שלא בטוח שההתמכרות או הסמים זה הסיפור, אלא זה יכול להיות שדברים אחרים.

יוסף הורביץ: בסופו אנחנו גם מפנים אותם למסגרות אחרות.

יוסף הורביץ: ויש לנו שני מסלולי טיפול ארוך לנערים ונערות.

יוסף הורביץ: מסלול לנערות ומסלול לנערים שהם בהפרדה מוחלטת, לא מסיבות דתיות אלא מסיבות מהותיות, שזה יותר נכון כרגע לנערות ולנערים להיות כרגע בנפרדוּת בשלב הזה.

יוסף הורביץ: לרוב הם באים אחרי - - -

מיכל וונש: מה הגילאים?

יוסף הורביץ: מגיל 12 על פי חוק עד גיל 18.

יוסף הורביץ: אנחנו מפוקחים תחת גוף במשרד הרווחה, באגף תקון, יש לנו גוף שקוראים לו חסות הנוער, הוא הגוף שמפקח עלינו וגם מפנה אלינו.

יוסף הורביץ: בעצם ההפניות אלינו מגיעות דרך משרד הרווחה, קציני מבחן, עו"ס לחוק נוער, ברווחות, מפנים אלינו.

יוסף הורביץ: הנער או הנערה מגיעים אלינו לריאיון קבלה, יש לנו מישהי שזה התפקיד שלה, היא עושה את האבחון הראשוני ומתאימה את היחידה לפי מה שצריך.

יוסף הורביץ: הטיפול הארוך הוא בממוצע בין שנה וחצי לשנתיים והם עסוקים מאוד בזמן שהם פה לעסוק בכוחות שלהם, לחזק אותם, את הביטחון העצמי, וגם כמובן לעסוק בחלק הטיפולי כדי להבין מה קרה.

יוסף הורביץ: הנושא של ההשכלה מאוד מאוד מפותח אצלנו, יש לנו בית ספר מאוד מרגש, ממש תראו חבר'ה שכל שנה מסיימים בגרות מלאה, יש לנו כל פעם קבוצה מאוד מאוד גדולה.

יוסף הורביץ: יש פה שניים שיכולים לדבר על עצמם יותר טוב ממני, אבל יש לנו לפעמים חבר'ה שמגיעים בלי ידיעת קרוא וכתוב ויוצאים מפה עם בגרות מלאה.

יוסף הורביץ: מחזירים חזרה את הביטחון, את האמונה בעצמם.

יוסף הורביץ: ואנחנו גם עסוקים מאוד בתוכניות ההמשך.

יוסף הורביץ: אנחנו מבינים שהתהליך הטיפולי פה הוא מעין חממה, חשוב, נצרך, אבל גם אחר כך הם זקוקים לליווי ואנחנו עסוקים בזה מאוד, גם בליווי לתוכניות המשך בצבא, שירות לאומי, לימודים, וגם הליווי הרגשי, של להיפגש, לראות מה שלומם, לראות למה הם זקוקים.

יוסף הורביץ: יש כל מיני תוכניות שהעמותה הקימה בשנים האחרונות.

יוסף הורביץ: מדינת ישראל מציעה תוכנית ליווי נפרד, אבל אנחנו חושבים שהנערים שלנו זקוקים גם לקשר איתנו, כדמויות שליוו אותם במהלך התהליך הטיפולי.

יוסף הורביץ: גם הסיפור של הגיוס לצבא, זו סוגיה לא פשוטה.

יוסף הורביץ: הצבא, בגלל הרקע של השימוש בסמים בעצם פוסל אותם והם צריכים לעבור תהליך ארוך שבסופו הם מתראיינים אצל פסיכיאטר בתל השומר שמאשר אותם, משנה להם את הפרופיל, מסעיף נפשי של 21 לסעיף זמני.

יוסף הורביץ: הם צריכים לעבור דרך חוות השומר, אבל למרות הכול הם עושים את זה.

מיכל וונש: ואתם עושים את הליווי הזה?

יוסף הורביץ: כן.

יוסף הורביץ: זה דורש המון ניואנסים.

יוסף הורביץ: אתה מפספס מספיק את התאריך של הפסיכיאטר ואתה לפעמים יכול לחכות חצי שנה כי הפסיכיאטר הוא מילואימניק.

יוסף הורביץ: זה תהליך מאוד מאוד ארוך, ובשונה אולי ממדינת ישראל שאנחנו רואים את זה הפוך, הצבא רודף אחריך, פה הם ממש רודפים אחרי הצבא.

מיכל וונש: אתם מלווים את זה גם אם אותו נער או נערה לא נמצאים פה בדיוק לפני זה, זאת אומרת כל נער ונערה שעברו פה באיזה שהוא שלב, בין גיל 12 ל-18, יכולים לקבל את הליווי הזה?

יוסף הורביץ: כן.

יוסף הורביץ: אנחנו יכולים לעזור במה שהיה פה.

יוסף הורביץ: אם הוא עזב בגיל צעיר ואחר כך הוא הלך אני יכול לדבר על מה שהיה פה.

יוסף הורביץ: בסוף יש לי גם אחריות מול מדינת ישראל לא רק לגייס אותו, גם שהוא יצליח.

יוסף הורביץ: אם יש דברים שאני לא יודע אז אני גם לא יכול להמליץ.

יוסף הורביץ: אני חושב שאנחנו כן מאוד מאוד מצליחים לעזור בחלק הזה.

יוסף הורביץ: (שיחה עם מטופלים).

לילך דמביץ -כרמיאל: שלום, שמי לילך, אני גרה בקיבוץ טירת צבי, בהכשרתי אני מורה למתמטיקה, המורה של שני אלה.

לילך דמביץ -כרמיאל: אני מורה ואני מחנכת בבית הספר בקרית הנוער ובנוסף, הגדרת תפקיד מעורפלת, אבל אני רכזת פרויקטים, מגייסת משאבים של העמותה.

לילך דמביץ -כרמיאל: אז בעיקר אני אומרת שאני עושה רעש.

לילך דמביץ -כרמיאל: אז זאת אני.

מיכל וונש: חשוב, תמיד צריך מישהו שעושה קצת רעש.

יוסף טייב: נעים מאוד.

יוסף טייב: אני אגיד לכם את האמת שבדרך כלל אני לא מתרגש לדבר בפני אנשים, אבל במקום הזה באמת אחרי ששיתפתם אני חושב שההתרגשות שלי מגיעה בעיקר מהכנות שלכם.

יוסף טייב: אנחנו מרגישים באמת כנות אמיתית, רצון להשתנות ובעיקר למדתי מכם דבר אחד, ואני חושב שהוא חשוב, אל תשפוט את האחר.

יוסף טייב: יש מושג שאומר אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

יוסף טייב: אני חושב שמה שאתה חווית הוא לא חווה ומה שאתה חווית הוא לא חווה ומה שאתה חווית הוא לא חווה.

יוסף טייב: אפילו שאתם לכאורה באותו מקום ואתם סביב אותו עניין, אבל אף אחד מכם לא יכול לדעת מה השני עבר, הרקע המשפחתי שהוא הגיע, דברים שהוא עבר בחיים.

יוסף טייב: ברור שגם אנחנו יכולים לשפוט, אבל אני יכול להגיד לכם משהו שאני כן הזדהיתי איתכם.

יוסף טייב: אני עליתי לארץ בגיל 17, שנת 96'.

יוסף טייב: כשהוריי החליטו שזהו, הגיע הזמן, אנחנו עולים לישראל, אז באותו רגע היה לי שילוב של רגשות של שמחה ושל פחד ביחד.

יוסף טייב: אתה צריך לעזוב משפחה, ידידים, חברים, בית ספר בגיל 17 ואתה מרגיש קורבן להחלטה של ההורים שלך להגיע לישראל.

יוסף טייב: עם כל הציונות שהייתה לנו, ואנחנו הצרפתים מאוד מחוברים למדינה ולעם ולארץ, אבל היה איזה שהוא סוג של איך אני אתמודד עם הדבר הזה.

יוסף טייב: וכשהגעתי לפה, נכנסתי בהתחלה לישיבה, לא הצלחתי לראות איך אני מתחבר לזה ואז החלטתי שאני נכנס לצבא ואז התגייסתי לפלחי"ק גבעתי.

יוסף טייב: כשנכנסתי לצבא גם לא מצאתי את עצמי, לא היה מישהו באמת שיוביל אותי, שיגיד, תשמע, יש פה עולה, נלמד אותך את הקודים.

יוסף טייב: וגם שפטו אותי, צרפתי ודתי וזה.

יוסף טייב: והחלטתי שאני נלחם בזה בכל הכוח.

יוסף טייב: הייתי בפלחי"ק גבעתי צמוד מאוד למח"ט וכשסיימתי את השירות הצבאי לקחתי לעצמי מטרה, וזה, אני חושב, המסר שצריך להיות משותף.

יוסף טייב: אתם כשאתם עולים לשלב ג', אני חושב שאתם צריכים לשים לעצמכם מטרה לאיזה כיוון אתם הולכים, להישאר בשביל, בשביל אפשר גם לסטות ימינה ושמאלה כל עוד אתה לכיוון המטרה, המטרה שלי, שאני לקחתי לעצמי, בגלל מה שאני חוויתי כעולה מצרפת, כנער, כבן למשפחה שההורים לקחו את ההחלטה הכי טובה שהם יכלו לעשות בחיים, גם בשבילי, גם בשביל הילדים שלי והנכדים שלי, אני מקווה, זה היה לעבור לישראל, אבל לקחתי לעצמי החלטה, שאני אדאג לזה שאותם נערים ואותן משפחות שמגיעות לא ירגישו, שירגישו, החוויה היא טובה, אבל בוא נגרום להם לעבור את זה בצורה פחות קשוחה, קלה יותר, ידידותית יותר.

יוסף טייב: אני חושב שיש לכם שליחות, כל אחד מכם יש לו שליחות גם עם מה שקורה בחוץ.

יוסף טייב: יש עוד מאות נערים כמוכם בחוץ, שהם אגב, אני לא הייתי קורא לזה ילדים עם בעיות, לא הסם ולא האלכוהול הם הבעיה, יש איזה שהוא אתגר שקשה לאדם להתמודד איתו והפתרון הכי פשוט הוא לקחת אחד מהדברים האלה.

יוסף טייב: כשכואב לי הראש הפתרון הכי פשוט זה לקחת אקמול, זה אומר שאני בעייתי?

יוסף טייב: זה לא בעייתי.

יוסף טייב: לכן אני חושב שהעבודה שאתם עושים פה, ואתם בעיקר, אני חושב שהיופי של המקום, ברור שהוא מגיע מהצוות, מאנשי המקצוע בעיקר.

יוסף טייב: דיברת על נוי, אני אוהב טבע, אבל הנוי העיקרי שראיתי פה זה אתם.

יוסף טייב: אני חושב שהכנות שלכם, הרצון להשתנות והרצון להוביל ולקחת את עצמכם בידיים, וכל אחד מכם עם הסיפור שלו, אני יצאתי מפה מחוזק ואני באמת מתפלל שתוכלו להמשיך עם הרבה עוז ועוצמות וכל מה שתצטרכו מבחינתי הטלפון שלי פתוח.

אוריה גן: תודה, יוסף, תודה.

יוסף טייב: בהצלחה.

מיכל וונש: אני חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש.

מיכל וונש: קודם כל אני מאוד שמחה שידידי יוסי, אנחנו יושבים יחד כבר בכמה ועדות ואני חושבת שאנחנו נצליח לעשות הרבה דברים ביחד.

מיכל וונש: אני פה כיושבת ראש הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול בכנסת.

מיכל וונש: מוניתי להיות יושבת ראש הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול ואני ממש אסירת תודה על ההזדמנות והסיבה שאני אסירת תודה זה בדיוק מה שקרה כאן היום וזה שברור שזו ועדה שבה אנחנו יכולים לגעת במה משפיע על כל החברה הישראלית, ללא הבדלי דת, גזע ומין.

מיכל וונש: ובאמת את ההשראה והמחויבות שלי אני לוקחת ממה שאמרתם פה היום.

מיכל וונש: אתם לקחתם אחריות אישית, אתם עבדתם קשה וכל מי שפה נתן לכם את הכלים שמגיעים לכם, אגב, מגיע לכם שיהיו לכם את הכלים האלה, זה שידעתם לקבל את הכלים ולמקסם אותם בזמן שאתם פה ובעזרת ה' גם בחוץ ואחרי שלב ג', ליישם את כל הכלים האלה, זה שאתם לוקחים את האחריות האישית הזאת, זאת ההשראה שלי וגם המחויבות שלי, שלנו, כנבחרי ציבור בשליחות שלנו בכנסת לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לקחת אחריות אישית, כמו שאתם עושים כל יום, כל יום מחדש, כל יום אל מול הקשיים החדשים של אותו יום, כל יום אל מול הלא נודע שבא עם אותו יום חדש, אל מול האתגרים שאנחנו לא תמיד יכולים להתכונן אליהם, אבל יש לנו כלים ולפעמים זה קצת מתבלבל ואנחנו עושים טעות, כל הזמן, כולנו, ואני לוקחת את היום הזה, שהוא בעצם היום הראשון שבו אני נוגעת בחיים עצמם, לא בכנסת, אני מזמינה אתכם לבוא אליי גם לכנסת ולבקר אותי, אבל פה לראות את הדברים שאתם עושים פה עם הצוות המדהים הזה ושאתם לוקחים ועושים בעצמכם, זאת ההשראה שאני לוקחת לתוך בניין הכנסת, לתוך העבודה של הוועדה המשותפת עם עוד חברי כנסת.

מיכל וונש: המחויבות המוחלטת שלי ושל כל חברי הוועדה היא להביא את אותה מחויבות ואת אותה אחריות אישית שאתם לוקחים למה שאנחנו נעשה לטובת כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדלי דת, גזע ומין.

מיכל וונש: אז אני מודה לכם על הזכות להיות פה ועל הזכות לשמוע ולגעת במה שאתם עושים, בטח ובטח בנוי שאני מתחברת אליו באופן אישי.

מיכל וונש: אני חושבת שזה שאנחנו זכינו לשבת בחוץ, הקורונה, אני כל הזמן אומרת, היא גם הזדמנות, היא לא רק אתגר, אז לא היינו יושבים בחוץ, בנוי, אם לא הייתה קורונה, אז עוד יותר אני מרגישה שזה מחבר את הדבר הזה לכל מה שאנחנו מחויבים לו.

מיכל וונש: והתזכורת, יוסי יסכים איתי, החשובה והסיבה למה שאנחנו עושים בכנסת זה אתם, זה מה שקרה פה היום.

מיכל וונש: אז תודה לכם ותודה לכל הצוות המדהים שמאפשר לכם ובאמת נותן לכם את כל הכלים.

מיכל וונש: זהו.

מיכל וונש: ואני מסכימה עם מי שאמר שצריך גם לסייר כדי לראות בעיניים ולגעת, לא רק לשבת פה ולדבר על זה, אז אנחנו מחכים גם לסיור.

אוריה גן: תודה, מיכל, אז עכשיו אנחנו מתחילים.

אוריה גן: עכשיו אתה יכול להתחיל את הפרוטוקול, סיימנו את סבב ההיכרות.

אוריה גן: היסטוריה נתתי, דיברתי קצת על ההיסטוריה של מלכישוע, שורי, אליקים, על ועדת הסמים של הכנסת, על ריבלין, הנשיא בעצם היה מעורב גם בהקמה מתוקף היותו יושב ראש ועדת הסמים של הכנסת וכן אני אספר לכם קצת על מלכישוע היום כדי להשאיר זמן גם לשרון וגם לשורי וגם לאלון וליוסף.

אוריה גן: מלכישוע עמותה בתחום ההתמכרויות, זה רוב הפעילות שלנו.

אוריה גן: יש לנו עוד מסגרת אחת שהיא לא התמכרויות, שזה בית ונערות מבתים דתיים חרדיים בטירת צבי, שבין ההתנהגויות המסכנות יש גם שימוש בחומרים, אבל זה לא הדבר העיקרי, בעיקר נערות נפגעות, נפגעות טראומה, טראומה מורכבת וכו' שמגיעות לתהליך של שנה וחמש.

אוריה גן: זו הפעילות היחידה שהיא לא התמכרויות.

אוריה גן: עמותת נווה מלכישוע, הבסיס שלה הוא קרית הבוגרים שהוקמה ב-1990.

אוריה גן: אני אדבר קצת על ערכים.

אוריה גן: מי שמכיר קהילות טיפוליות של פעם, זה יכול להיות גם מקום מאוד קשה.

אוריה גן: זו חשיפה מאוד גדולה, גם הסבב הזה הוא בעיניי חשיפה קצת וגם המון לחץ קבוצתי, לפעמים לא חיובי, קיבוץ יכול להיות גם מקום שמפעיל לחצים לא טובים.

אוריה גן: אני אומר את זה דווקא כדי להגיד שמלכישוע עשתה דרך ארוכה מאוד ואחד מהערכים המובילים של מלכישוע בעיניי זה כבוד האדם, זה כבוד לכל אדם שמגיע לפה, לכבד אותו, את הפרטיות שלו, את האדם שבו, את הרצונות שלו, את הצרכים שלו וזה גם קשור לתפיסת החוץ.

אוריה גן: אנחנו מאמינים שצריך לטפל באנשים בסביבה נעימה, מכבדת, לא במקלטים או במקומות חשוכים.

אוריה גן: אני אומר את זה בכוונה כי תחום ההתמכרויות לפעמים סובל מזה.

אוריה גן: זאת התפיסה שלנו.

אוריה גן: זה ערך אחד.

אוריה גן: משתדלים שלא יהיה פער גדול בין דיבורים למעשים.

אוריה גן: אחד מהדברים העיקריים שלומדים פה זה לדבר.

אוריה גן: גם אנחנו לפעמים יודעים לדבר יותר מדי ומשתדלים שהפער הזה לא יהיה יותר מדי גדול.

אוריה גן: הנה עוד משהו שהוא לזכות העמותה.

אוריה גן: מאמינים באנשי צוות ובזה שזה המשאב שלנו והם גם צריכים לקבל הדרכה וליווי טוב.

אוריה גן: יש פה ענף של הדרכות שאין במקומות אחרים ואף אחד לא מממן אותו.

אוריה גן: התרומות שאנחנו מנסים לגייס זה בדיוק לזה, הדרכה וליווי של צוות.

אוריה גן: מאמינים מאוד במודלינג, בדוגמה אישית, זאת אומרת שמי שעושה את העבודה כאן זה לא אוריה, עיקר העבודה זה ג' ו-ב', זאת אומרת דוגמה אישית וחניכה של בוגרים לצעירים, גם ברמה, גם בטיפול עצמו, בתוך הטיפול, וגם באנשי צוות.

אוריה גן: אנשי הצוות הם בוגרים שלנו בכל המקצועות הטיפוליים, חינוכיים ועוד.

אוריה גן: אלה הערכים.

אוריה גן: מבחינת מה קורה כאן.

אוריה גן: יש כאן קהילה טיפולית לבגירים, 50 בוגרים.

אוריה גן: קצת יותר כי תמיד צריך יותר, זה בין 50 ל-60.

אוריה גן: יש קהילת נשים, שזה תחת הבוגרים, אבל זה בית נפרד לנשים.

אוריה גן: 15-14 נשים, לפעמים קצת פחות.

אוריה גן: יש כאן קהילה לצעירים, אפיק, ש-י' סיפר עליה, שהם עם קצת מאפיינים אחרים מקהילת הבוגרים, יש חפיפה בגיל בחלק מהמקרים, אבל צעירים עם רקע קצת אחר, מודל שונה, פחות התנהגותי, קהילת צעירים שהיא מאובחנת עם מודל אחר.

אוריה גן: יש כאן נוער, 12 עד 18.

אוריה גן: הנוער מחולק בתוכו גם לנערות, בית נפרד לחלוטין לנערות.

אוריה גן: יחידת אבחון, שלושה חודשים לנערים וטיפול ארוך טווח, שלושה בתים לטיפול ארוך טווח של נערים.

אוריה גן: זה הלב של קהילת הנוער.

אוריה גן: יחידה אשפוזית לגמילה פיזית של משרד הבריאות.

אוריה גן: כל מה שציינתי עד עכשיו זה משרד הרווחה, מחולק בין השירות להתמכרויות לרשות חסות הנוער.

אוריה גן: משרד הבריאות זה יחידה לגמילה פיזית אשפוזית לנוער וצעירים.

אוריה גן: משרד הבריאות עובד בטווח גילאים אחר, עדיין עם הפרדה פנימית שלנו בין נוער לצעירים, שהיא לא מחויבת, אבל אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

אוריה גן: זה מה שקורה כאן על ההר.

אוריה גן: מעבר לזה יש פה על ההר בית ספר, חממה אורגנית, ענפי עבודה ותעסוקה, יחידה של הסברה ומניעה.

אוריה גן: אנחנו לא הכי טובים בזה, אבל יש לנו גם את זה.

אוריה גן: זה לא עיקר העיסוק שלנו, אבל יש לנו גם יחידה של הסברה ומניעה.

אוריה גן: זה על ההר.

אוריה גן: שכחתי משהו על ההר?

אוריה גן: הרבה דברים, מוזיקה, בעלי חיים, הרבה דברים שלא ציינתי, נעבור ונראה חלק.

אוריה גן: זה פה על הר מלכישוע, הבית בטירת צבי, לנערות מבתים דתיים חרדיים.

אוריה גן: יש לנו לכל מסגרת כאן כמעט, הפריעו לנו לזה בשנה האחרונה, נדבר על זה אולי אחר כך, מסגרת המשך בקהילה.

אוריה גן: עוד חצי שנה של מדרגה נוספת, הוסטל לכל מסגרת כאן.

אוריה גן: אחר כך יש לנו עוד דירות המשך, למי שצריך המשך ליווי.

אוריה גן: אנחנו פחות מלווים שם, זה לא מסגרת טיפולית, אבל עוזרים בפן הכלכלי, לשכור דירה בתשלומים מאוד נמוכים והחברותא שקורית שם בדירות האלה.

אוריה גן: יש לנו תשע דירות, גם בעפולה, גם בנשר, גם בהרצליה, בכל מיני מקומות בארץ.

אוריה גן: מכוונים לעצמאות, לא מכוונים להישאר תלויים בנו ונשענים עלינו, כן מכוונים לעצמאות.

אוריה גן: יש חלק, אחוז מאוד מאוד קטן שאנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך.

אוריה גן: גם זה מותאם.

אוריה גן: יש פה מתנדבים של התק"מ, שינשינים ובני שירות לאומי שמגיעים כל שנה, גם כאן וגם בטירת צבי.

אוריה גן: חבר'ה נהדרים שעושים פה עבודה מצוינת.

אוריה גן: צוות מאוד גדול, 200 אנשי צוות בערך, כי זה 365, 24/7, שלוש משמרות, בית ספר עם המון מורים מצוינים, מטפלים, אנשי רפואה, יש פה שתי מרפאות, כי יש מרפאה באשפוזית שעובדת 24/7, אחות כל הזמן, רופא שלוש פעמים בשבוע, נרקולוגית, פסיכיאטר, יש פה גם מרפאה של הכפר עם רופא שלוש פעמים בשבוע, יש פה רופא שיניים שמגיע.

אוריה גן: זאת אומרת משתדלים לתת את כל מה שצריך ולתת אותו ברמה טובה ורצינית.

אוריה גן: יש לנו יחידת מחקר מצוינת, בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה, ששרון תרחיב עליה.

אוריה גן: נראה לי שמיציתי את הרוב.

אוריה גן: עוד דבר שמאפיין אותנו, משתדלים לבדוק את עצמנו, להסתכל על עצמנו, קודם כל כי זה מה שאנחנו עושים פה, מעודדים אנשים לעשות תהליך של שינוי ולהתבונן על עצמם ומשתדלים גם על עצמנו ולחשוב מה אנחנו יכולים לעשות עוד ויותר, לא בשבילנו, באמת בשביל האנשים שנמצאים כאן, בשביל התחום, שאנחנו רואים את עצמנו חלק ממנו.

מיכל וונש: אז אני רק אוסיף, גם בעקבות מה שאמרת, אולי רק כדי לסכם, החשיבות הזאת, הוועדה, אני בחרתי שאנחנו נאיר את הזרקור על הנושא של ההתמכרויות במסגרת העבודה של הוועדה, זאת אומרת להסתכל כמובן על כל ההשלכות של הדבר הזה, אבל דרך הפריזמה של התמכרויות, ואני לא יכולה לחשוב על מקום טוב יותר להתחיל ממנו את הפוקוס הזה שאנחנו שמים לעצמנו כוועדה.

מיכל וונש: באמת, שוב תודה על ההזדמנות הזאת ועל כל מה שאתם עושים פה באופן כללי.

אוריה גן: אז אנחנו ממשיכים קצר, בסדר?

אוריה גן: הם מוגבלים בזמן והם עוד רוצים לראות מה קורה פה.

מיכל וונש: כן.

אוריה גן: שורי עוד לא הציג את עצמו.

אוריה גן: אולי, שורי, תציג את עצמך.

אוריה גן: מילה עליך.

שורי שולב: מילה עליי זה גם לדבר?

אוריה גן: גם תדבר.

שורי שולב: אז קוראים לי שורי, אני המנהל הארגוני פה, 20 וכמה שנים.

שורי שולב: אני הגעתי למקום עוד בשלב שהמקום הזה היה יחסית קיבוץ, התחתנתי פה, גרתי פה בקרוון בערך עשרה מטרים פה ואחר כך עברנו לקיבוץ מירב ואז הוקם פה כפר השיקום עם הרשות למלחמה בסמים ואליקים.

שורי שולב: אני רוצה להגיד קודם, כי יש לי גם את הפרספקטיבה של כל השנים, אני חושב שהוועדה היא חשובה.

שורי שולב: אני אומר את זה גם כי היו דיבורים בשנים האחרונות על הוועדה, אני חושב שהוועדה היא חשובה גם בבית המחוקקים והיא חשובה למדינה, אבל היא חשובה לנו כי לאורך השנים אנחנו רואים שהרבה פעמים עד שהוועדה לא אוספת את הגורמים השונים הממשלתיים סביב השולחן שלה דברים לא זזים.

שורי שולב: יותר מזה, לא פעם נתקלתי שהגורמים מדברים ביניהם רק על השולחן של הוועדה, פתאום מסתבר שלפני זה הם בכלל לא דיברו.

מיכל וונש: זה חלק מעבודת הוועדה, זאת אומרת זה חלק מהחשיבות.

מיכל וונש: אנשים לא מודעים עד כמה עבודת הכנסת היא בדיוק מה שאתה מתאר, היא נעשית בוועדות.

מיכל וונש: רואים מה שקורה במליאה בדרך כלל, אבל - - -

שורי שולב: פתאום הרפרנט של האוצר ומנכ"ל משרד הרווחה - - -

מיכל וונש: זו סמכות הפיקוח שלנו, לחלוטין.

שורי שולב: פתאום הם סביב שולחן אחד כי מחייבים, כי הוועדה יכולה לחייב אותם, מה שאף אחד אחר לא יכול, הוועדה יכולה לחייב אותם לשבת ליד שולחן, ופתאום קורים שם דברים.

שורי שולב: אני אומר את זה מהניסיון ומהפרספקטיבה שלי, שבוועדה קורים דברים שלא קורים בשום מקום אחר.

שורי שולב: זה לטובת המדינה וזה גם לטובתנו.

שורי שולב: אני אבחר שתי נקודות לדבר עליהן, שגם קשורות לעניין הזה.

שורי שולב: אחת, זה עניין הקשר שלנו עם המדינה, מה אנחנו מול המדינה.

שורי שולב: הדבר הזה עבר עם השנים תהליך.

שורי שולב: אנחנו הוקמנו על ידי הרשות למלחמה בסמים בזמנו ככפר הראשון לשיקום מכורים לסמים, קיבלנו שטח מהמדינה ל-50 שנה בדמי חכירה סמליים, שלא היו נותנים לנו, אנחנו לא חלק של המדינה.

שורי שולב: בהתחלה, בחצי השנה הראשונה גם היינו עובדי מדינה עד שהוקמה העמותה.

שורי שולב: כשהוקמה העמותה רוב הנציגים בעמותה היו נציגי המדינה, היו נציגים ממשרד הרווחה, משרד הבריאות וכדומה, עד שכמה שנים אחרי זה אמרו לא, זה ניגוד אינטרסים, אתם לא יכולים להיות עמותה ושנציגי הממשלה יישבו.

שורי שולב: התהליך הזה הלך והתמשך.

שורי שולב: אם אני מסתכל על פרספקטיבה של 30 שנה אנחנו כל השנים ראינו את עצמנו כחלק של המדינה, או אם תרצו כיד הארוכה של המדינה ועדיין רואים את עצמנו ככה ואנחנו גם מתנהגים ככה, זאת אומרת התרבות הארגונית של מלכישוע היא שאנחנו שליחים של המדינה, ככה אנחנו צריכים להתנהג בכל מה שאנחנו עושים.

שורי שולב: אני אומר שהרבה פעמים הבירוקרטיה הורגת את העניין עצמו במדינה ופה התחילו להיכנס כל פעם בתהליך כזה איטי, היה שלב שאמרו טוב, יש חובת מכרזים, מוציאים את זה למכרז, אתם ניגשים למכרז כזכיין.

שורי שולב: אבל אמרו לנו, זה סתם, אתם צריכים להגיש ניירות והכול בסדר, אז זה התחיל בזה וכמה שנים זה היה ככה.

שורי שולב: עכשיו ממכרז למכרז זה נהיה יותר גרוע ומי שמפעיל את המכרזים פתאום כבר משחק מִשחק אחר, מה שגורם, דרך אגב לא רק לנו, גם לעוד קהילות שהוקמו על ידי המדינה – דרך אגב, המושג עמותות שהוקמו על ידי המדינה זה מושג שהופיע במכרז הקודם הקודם לפני כמה שנים, עכשיו אני לא בטוח שהוא מופיע במכרז.

שורי שולב: בעצם אין הבדל בינינו לבין חברה פרטית היום שניגשת למכרז.

שורי שולב: מנהל של חברה כזאת עשה פה ביקור לפני שנתיים-שלוש והוא אמר לי שמה שאנחנו עושים פה זה מאוד יפה, הוא אמר לי בגילוי לב: אני, חצי מהדברים שאתם עושים לא הייתי עושה, אני לא מחויב, אני צריך להביא כסף וזה לא מה שהמכרז מחייב.

שורי שולב: אני חושב שבבירוקרטיה הזאת משהו נופל.

שורי שולב: גם איזה שהוא משהו שהמדינה – דרך אגב, גם התשתיות פה, כל מה שאתם רואים, כל הכפר הזה בסופו של דבר זה יוצא מכיס משלם המסים בדרך כזו או אחרת, או מכספי העם היהודי.

שורי שולב: זאת אומרת זה או תרומות של קרן היסוד או הסוכנות היהודית, או מפעל הפיס, או זה, וגם כל הצוות הגדול שנבנה פה, הניסיון, המקצועיות, גם הוא הכול בסופו של דבר כספים של מדינת ישראל.

שורי שולב: זאת אומרת מצד אחד המדינה השקיעה פה המון מכל הבחינות, מצד שני היא אומרת לי שאני ספק.

שורי שולב: אנחנו לא יודעים להיות ספק, זאת אומרת תציגו בפנינו איזה דרישות שאתם רוצים, זה בסדר, כל היכולת הרגולטורית, אנחנו מכירים בה, אתם רוצים לסגור אותנו?

שורי שולב: תסגרו אותנו, זה גם בסדר - - -

מיכל וונש: אתה אומר משהו מאוד מאוד חשוב.

מיכל וונש: אני מבקשת משיר רגע לרשום.

מיכל וונש: אני חושבת שאנחנו נצטרך לקיים דיון ספציפי בנושא הזה, כיוון שאני אומר ככה, אנחנו יושבים בעוד ועדה משותפת עם יושב ראש ועדה מאוד אפקטיבי, עלייה וקליטה, מה שאתה אומר בדיוק נוגע בנושאים שאני לפחות שמה לעצמי כיו"ר ועדה, להבין מה הם החסמים הבירוקרטיים, להסיר את החסמים הבירוקרטיים, אבל לצורך זה אני צריכה לשמוע את זה מכם.

מיכל וונש: אין לי דרך בהכרח לדעת איך הטריפל דאון הזה.

מיכל וונש: מבחינתי, מה שקורה פה אתם הזרוע הביצועית שלנו ואנחנו חייבים את הקשב להבין מה הזרוע הביצועית לא מקבלת ממי ששלח אותה.

מיכל וונש: אתם השליחים, אנחנו השולחים.

מיכל וונש: אנחנו נקיים על זה דיון שנשמע מכם ומכל הגורמים הרלוונטיים שמתמודדים עם מה שאתה מתאר אותו עכשיו.

מיכל וונש: אני חושבת שזה מחייב ישיבה נפרדת שאנחנו נהפוך למודעים לאתגרים האלה, לחסמים האלה.

מיכל וונש: וכפי שאמרת, יהיו שם גם גורמי הממשלה שהרבה פעמים אין כוונת זדון, אני חלילה לא מייחסת כוונת זדון, הם לא מודעים, הם לא מודעים לאינדיקציות, להשלכות.

שורי שולב: המשפטולוגיה והמשפטיזציה והיועצים המשפטיים בכל מקום - - -

מיכל וונש: נכון, וגם כי הלכנו והתרחקנו והלכנו וגדלנו.

שורי שולב: אנחנו יודעים, יש תהליך שעובר על המדינה, בסוף זה מוציא מהעניין את הנשמה - - -

מיכל וונש: נכון, אז אני מבקשת מכם להתחיל לאסוף עבורי את הדברים האלה כיוון שאנחנו נקיים על זה דיון נפרד וזה מאוד חשוב.

מיכל וונש: הדרך לחשוף את זה היא באמת זה.

שורי שולב: עכשיו לדוגמה משרד הבריאות למשל כן הבין את העניין באופן חלקי ונתן לנו לפני שנה פטור לחמש שנים ממכרז.

שורי שולב: במקום להוציא מכרז הוא אמר איזה היגיון יש להוציא מכרז?

שורי שולב: את מי אנחנו נבחר במקומכם?

שורי שולב: אתם המקום היחידי.

שורי שולב: לא רק זה אתם פה, יש פה את האשפוזית שלנו, של משרד הבריאות, ליד זה יש את קהילת הנוער ובית ספר.

שורי שולב: ככה עושים את זה במקום אחר?

שורי שולב: זאת אומרת משרד הבריאות הבין את זה.

שורי שולב: מנכ"ל משרד הרווחה היה פה לפני שנה בסיור, הוא בשקט אמר לי באוזן: אם הייתי יכול והיה לי אומץ הייתי נותן לכם פטור ממכרז.

מיכל וונש: אתה אומר את זה ואני אומרת עוד יותר מזה, זה לא רק לחשוף את החסמים ולהפוך את ה – אתם יכולים גם להנגיש לנו הצעות, המלצות.

מיכל וונש: כיוון שמה שברור לכם לא ברור בראשם של המחוקקים ובטח לא אנחנו, כמי שמפקחים על הדרג הביצועי, כיוון שאנחנו אפילו לא מודעים לזה שלמשל לא היה מכרז.

מיכל וונש: ההיסטוריה, אני קוראת לזה ההיסטוריה האינסטיטוציונלית, הממסדית, היא קיימת בראש שלך, פחות או יותר, וכל מי שיושב במעגל הזה, בראש שלך יש כרגע זיכרון ממסדי שאין אותו במקום אחר.

מיכל וונש: צריך למסד אותו, צריך לייצר אותו בצורה כזאת – וגם לא שכל שנתיים יהיה יושב ראש ועדה חדש והוא ינגיש ל – אגב, אני אומרת את זה כמשפטנית, לא תמיד החוק הוא הדרך הנכונה.

מיכל וונש: אבל לפעמים זה כן מצריך שינוי חקיקה כדי שלא כל חמש שנים או לא כל שנתיים צריך יהיה לעבור את אותו מנגנון.

שורי שולב: יש פטור ממכרז במדינת ישראל, יש כזה דבר.

שורי שולב: היום, שוב פעם, כל אחד נורא מפחד על המקום שלו, ונתתי פטור ממכרז למישהו אז מה יחשבו עליי, איזה מעטפות עוברות מתחת לשולחן?

שורי שולב: ואני אומר שאלה המקומות שצריך להסתכל עליהם בהיגיון וזה המקום לתת פטור.

שורי שולב: זה בדיוק המקום שצריך לעשות אותו בשכל - - -

מיכל וונש: רק צריך לעשות את זה חכם, בצורה שקופה לגמרי.

שורי שולב: אז זה עניין אחד שאני חושב שאם ועדת הסמים לא תתעסק איתו אף אחד אחר לא יתעסק איתו.

שורי שולב: לאף אחד אין היום את הכוח הזה להביא את המשרדים ואת היועצים המשפטיים.

שורי שולב: היום אומרים לך חוק המכרזים וכולם רועדים.

שורי שולב: בסדר, חוק המכרזים, כבודו במקומו מונח, לא סתם יש גם פטור ממכרז, למה?

שורי שולב: כדי לאפשר שיקול דעת.

שורי שולב: דרך אגב, אני אגיד לכם, אנחנו לא חייבים לגשת למכרז.

שורי שולב: מה יקרה אם עכשיו ייצא מכרז, המדינה פה לאורך השנים השקיעה כמה עשרות מיליוני שקלים, זו השקעה שלא יכולה לחזור, אני לא מדבר על דברים שכבר חזרו, אם נחליט לא ללכת למכרז?

שורי שולב: לא שיש לזה איזה שהוא היגיון היום, אבל זה יכול לקרות, למה?

שורי שולב: זאת אומרת צריך להיות פה איזה שהוא חוזה אחר בין המדינה לבין עמותות שהוקמו על ידי המדינה והמדינה השקיעה בהם.

אוריה גן: זה היה האיום של המנכ"לית הקודמת, היא הייתה אומרת בצחוק: אם זה, אני עושה פה כפר נופש.

אוריה גן: זה האיום שלה.

שורי שולב: עכשיו אני רוצה להעלות עוד סעיף, בת שבע אולי זוכרת אותו מהוועדה הקודמת.

שורי שולב: בין יתר הדברים שהעלינו בוועדה היה העניין של תשלום הבטחת הכנסה של המטופלים.

שורי שולב: היום המימון שלנו, לרוב מלכישוע, לקהילת המבוגרים, בנוי על התעריף של משרד הרווחה ועל זה שהמטופלים מעבירים לנו את קצבת הבטחת ההכנסה שלהם, 1,600 שקל לחודש.

שורי שולב: שני הדברים האלה ביחד הם מה שנותן לנו את הדלק לנסוע.

שורי שולב: הייתה לנו פגישה עם ביטוח לאומי, לקהילות, לפני שלוש-ארבע שנים, עם החבר'ה של הבטחת הכנסה, והם דיברו איך הם – זה עסק מאוד מסובך, קודם כל המטופל צריך להגיש תביעה והמשפחה שלו ואנחנו מעסיקים את סניפי ביטוח לאומי בכל הארץ ואין סוף אנשים עובדים כדי לגבות את הבטחת ההכנסה.

שורי שולב: אז ישבנו עם האנשים של ביטוח לאומי כדי לראות איך לעשות את זה יותר קל ואני קמתי ואמרתי שכל העניין הזה נולד בחטא, למה?

שורי שולב: כי כשקבעו את מודל ההפעלה של הקהילות הטיפוליות, במקום להגיד שהסכום הוא איקס ומשרד הרווחה מעביר אותו, האוצר אז אמר, אני אחלק את זה לשניים, חלק יילך ככה וחלק יילך ככה.

שורי שולב: אמרה האחראית על הבטחת הכנסה בביטוח לאומי: אתה צודק מאה אחוז.

שורי שולב: בדיוק הייתי במקום הזה והייתי בשיח עם משרד האוצר, הם רצו מסיבות שלהם שחלק יילך דרך ביטוח לאומי ונקבע המודל הזה.

שורי שולב: המודל הזה הוא מטומטם, הוא מטופש, הוא גורם לאין סוף אנרגיה של כולם, של הביטוח הלאומי - - -

מיכל וונש: זה חשוב מאוד שגם נדייק את זה.

שורי שולב: אז הפואנטה שזה היה בדיון של הוועדה בדצמבר 18', שוב פעם, היה שם רפרנט של האוצר, הוא אמר : כן, אנחנו עובדים על זה.

שורי שולב: אמרו לו: אתה כבר עובד על זה שנתיים, מה קורה עם זה?

שורי שולב: מאז עברו עוד שנתיים וזה עדיין נמשך.

שורי שולב: איפה שהוא האוצר חושב שאולי מנסים לעשות עליו סיבוב, אבל אי אפשר לעשות סיבוב, מדובר על אותו כסף, במקום שיעבור דרך הבטחת הכנסה, פשוט שיירד מהבטחת הכנסה ויצטרף לסכום שמשרד הרווחה נותן לנו.

מיכל וונש: אני מבקשת לקבל את המסמכים של הדבר הזה.

שורי שולב: אז אני אומר, זה כבר היה בוועדה, צריך לחדש את הדיון הזה.

מיכל וונש: נשמע לי יותר שצריך לסיים את הדיון הזה.

אוריה גן: תודה.

אוריה גן: שרון.

שרון רבינוביץ-שנקר: אני כבר דיברתי קצת, אבל אני כן רוצה להצטרף לגל שעורר שורי וכן להתחבר לצורך בוועדה כגורם בין תחומי.

שרון רבינוביץ-שנקר: חלל עצום נפער עם מותה בטרם עת של הרשות למלחמה בסמים, כולם מספידים אותה, אמנם הרשות עברה, היא לא תפקדה עד עכשיו, היא גוף שלא עושה את מה שהוא היה צריך לעשות והוא היה גוף על משרדי.

שרון רבינוביץ-שנקר: ברגע שזה בתוך הבט"פ יש אמירה, הבט"פ לא מתעסק לא בטיפול, לא בשיקום.

שרון רבינוביץ-שנקר: יש לו אמנם אגף שיקום, אבל הוא זניח, הדגש שלו אחר לגמרי ואין גוף שמתכלל עם דגש על הבנה משמעותית של היסודות של ההתמכרות, של השימוש החברתי והרצף.

שרון רבינוביץ-שנקר: להתעסק רק בהתמכרות זו טעות, אנחנו צריכים את כל ה-vision, התכלול הבין משרדי, בט"פ לא יכול לעשות תכלול בין משרדי, הוא משרד, אין היום גוף שהוא מהאו"ם, הוועדה צריכה להיות כזו שהיא תאפשר לעשות שיח בין המשרדי.

מיכל וונש: אולי גם תמליץ להקים מחדש רשות.

שרון רבינוביץ-שנקר: רשות על משרדית.

שרון רבינוביץ-שנקר: אני מהפרספקטיבה של המחקר אומרת שאין מחקר בישראל בתחום הסמים.

שרון רבינוביץ-שנקר: בוועדה הקודמת הייתה ישיבה שיועדה לאיפה כסף יש למחקר בתחום ההתמכרויות והסמים והשורה התחתונה הייתה שאין כזה.

שרון רבינוביץ-שנקר: מדי פעם זה נותן 2,000 שקל לסקירת ספרות, אבל זה מאוד ייעודי וזה מאוד אד- הוק.

מיכל וונש: זה גם מאוד לא יעיל, כיוון שזה מתפזר, בלי תפיסה הוליסטית.

שרון רבינוביץ-שנקר: אבל זה גם לא תפיסה ארוכת טווח.

שרון רבינוביץ-שנקר: את רוצה לדעת אם מלכישוע שווה, אני אומרת שמלכישוע אולי שווה, אולי לא שווה, אני עם הכלים המדעיים יכולה להגיד לך שזה מערך המחקר שצריך להיעשות ואי אפשר לבדוק את זה ברבע שעה, צריך לעשות מעקב ארוך טווח, צריך לבחון התמכרות.

שרון רבינוביץ-שנקר: שאלת איך מגדירים את זה, התמכרות היא בעיה רב תחומית.

שרון רבינוביץ-שנקר: ברגע שמשרד הבריאות מחזיק את הנתונים של הבריאות, משרד הרווחה מתעסק בזה, ההוא מתעסק בתעסוקה, השב"ס מתעסק בעבריינות וכו', את מקבלת רסיסים חסרי משמעות מעבר לעובדה שלגופי ידע שונים במדינה יש ידע שנאסף אד הוק ואינטרסנטי ושיתוף של גופי יצירת ידע, מחוללי ידע אובייקטיביים באקדמיה, אובייקטיבים, זאת אומרת שלא ניזונים מהעטין, שלא בודקים את עצמם, הם מדען של משרד שממונה כמשרד של, אין היום גרנטים תחרותיים מכבדים.

שרון רבינוביץ-שנקר: אני לא אומרת תני לי את הכסף, אני אומרת בואו נפתח גרנטים תחרותיים, יהיו מענקים, יהיו תקציבים שמיועדים - - -

מיכל וונש: רק שתדעי, אני אגיד לך שיש לי במגרה הצעה להקמת רשות עם תקציב ועם - - -

שרון רבינוביץ-שנקר: צריך ייעוץ מדעי עם מודלים שפועלים בעולם.

מיכל וונש: אז אני אומרת שיכול מאוד להיות נקיים גם על זה.

שרון רבינוביץ-שנקר: תראי, לתוך החלל הזה נכנסים גופים פרטיים שעושים אחרים מטעם, עמותות, ארגונים.

שרון רבינוביץ-שנקר: הדוחות האלה מגיעים לתקשורת, יוצרים דעת קהל, מקדמים אג'נדות, כולל בנושא הקנביס הרפואי, כולל בנושא הלגליזציה, כולל בנושא של ההתמכרות, כולל בנושא של הימורים, כולל בנושא של התמכרות לסמים ואלכוהול וחומרים שונים ומשונים שכן בחוק או לא בחוק.

שרון רבינוביץ-שנקר: יש כאן חור שחור שצריך אנשי מקצוע שיקדמו עשייה שיטתית לטובת המחקר.

שרון רבינוביץ-שנקר: שוב, אני עושה פה מחקר, אני עושה גם במקומות אחרים, אני עושה מחקר עם משרד הבריאות, אני עושה מחקר – אני לא מטילה דופי באף אחד ממשרדי הממשלה, חשוב לי להגיד.

מיכל וונש: אני מבינה לחלוטין.

שרון רבינוביץ-שנקר: אבל מחקר צריך לעשות, צריך לאסוף נתונים, צריך להראות איך עובדים נכון, צריך להגדיר נכון מדדי הצלחה, צריך להגדיר נכון שצריך השכלה מתאימה, הכשרה נכונה.

שרון רבינוביץ-שנקר: שוב, לא מטעם.

שרון רבינוביץ-שנקר: צריך לעשות גוף אינטגרטיבי.

שרון רבינוביץ-שנקר: המודל שנעשה פה במלכישוע הוא חריג גם ברמה בינלאומית משום שמלכישוע בחרה לתת כסף לביצוע מחקר שיבדוק שאין לה שום יכולת לקבור מידע שהוא עשוי להיות לא מחמיא.

מיכל וונש: הנושא הזה של שקיפות.

שרון רבינוביץ-שנקר: אני בהתנדבות, אם אני מוצאת מחר בבוקר שהנתונים לא טובים, אוריה מחייך מתחת למסכה ומורט את שערותיו, אם הנתונים לא טובים הנתונים יוצאים החוצה.

מיכל וונש: כמובן.

שרון רבינוביץ-שנקר: עכשיו, איזה עוד מודל כזה יש שמראה אוקיי, עשיתם אשפוזית בתוך קהילה טיפולית, תראו לי בבקשה שזה עובד.

שרון רבינוביץ-שנקר: נכון, זה נחמד, נכון שזה זה, נכון שמודלים בחו"ל, אבל יש פה שנתיים של חבר'ה שנשארים פה, איפה מחקר שמלווה אותם לפני, בתוך השנתיים וקדימה חמש שנים?

שרון רבינוביץ-שנקר: בשביל זה צריך.

מיכל וונש: מובן, מובן.

שרון רבינוביץ-שנקר: גם הנושא של ההתנדבות הוא בעייתי.

שרון רבינוביץ-שנקר: צריך מערך של מחקר שיטתי, אובייקטיבי, נטול פניות, שינחה מקבלי החלטות ומחוקקים והדבר הזה שפה נעשה - - -

מיכל וונש: שניתן יהיה להסביר את ההיגיון המסדר גם, לא לקבל החלטות ספורדיות כן ולא.

מיכל וונש: ברור.

שרון רבינוביץ-שנקר: זה נתונים שלא מטעם.

שרון רבינוביץ-שנקר: כדי לקדם את העניין הזה צריך לעשות מערך, ימי עיון, מערכי הכשרה, אבל לפני הכול מערך איסוף נתונים שיטתי ושקיפות של המשרדים.

מיכל וונש: על זה דיברנו בישיבה הראשונה לא סתם, לא בכדי.

שרון רבינוביץ-שנקר: המשרדים אוספים נתונים, אבל הם בידי המשרדים.

מיכל וונש: ברור, אין שקיפות.

שרון רבינוביץ-שנקר: החתולים יושבים על השמנת.

שרון רבינוביץ-שנקר: מותר לי להגיד, אני מהאו"ם.

מיכל וונש: לא, אמרתי את זה.

מיכל וונש: את לא חייבת להגיד.

שרון רבינוביץ-שנקר: הוא מחייך, זה לא אוריה אומר, זה המדען אומר.

מיכל וונש: לגמרי, את אפילו לא חייבת, זה ברור לי וזה בהחלט על האג'נדה.

שרון רבינוביץ-שנקר: עכשיו, אם יש מהלכים מקצועיים, מודלים ברחבי העולם, אני בקשר עם קולגות, עם כל מיני גופים שאחראים על איסוף מידע בתחום, אם את רוצה להקים ועדת היגוי מייעצת, או צוות רב תחומי שיוכל לעשות מסמך, שיסייע לך להתקדם, אני יודעת שהממ"מ עושה סקירות וכן הלאה, אבל אני חושבת שאין תחליף - - -

מיכל וונש: הממ"מ לא יכול כרגע לאסוף מידע כי המידע לא קיים בשום מקום ואין נתונים.

שרון רבינוביץ-שנקר: אין תחליף למי ש - - -

מיכל וונש: נכון, זה בהחלט הצעד הראשון.

שרון רבינוביץ-שנקר: יש כמוני עוד אנשים שמתעסקים בתחום ההתמכרויות כנושא מרכזי, אני לא מדברת על סייד קיק לעשות פה מדי פעם כשנפתח משהו, לעשות צוות של אנשי מקצוע שיהיה אמון על יצירת מסמך עבודה לעינייך, לעיני חברי הוועדה, לקידום המחשבה.

שרון רבינוביץ-שנקר: טיפול מוצלח יסודו בידע עדכני, שיטתי, רלוונטי לישראל וללמוד ממודלים של העולם, לא צריך להמציא את - - -

מיכל וונש: לחלוטין.

שרון רבינוביץ-שנקר: אז אני רוצה להגיד פה שאני כמובן לרשות הקבוצה הזו תמיד והרבה שנים, אבל אני מעמידה את עצמי גם לזה.

מיכל וונש: תודה רבה, מאוד חשוב.

אלון קפלן: יש לי הרבה דברים, אבל אני אלך על אחד, כי זה עניין של חיים בעיניי וזה לא קשור למלכישוע.

אלון קפלן: יש לנו הרבה פניות לאשפוזית, לאשפוזית יש קו חם שאפשר להתקשר אליו ומשפחות מתקשרות, כל מי שרוצה מתקשר ומקבל ייעוץ.

אלון קפלן: יש לנו עשרות - - -

מיכל וונש: זה מה שרציתי לשאול אותך קודם, איזה אחוזים של הפונים מצליחים גם להגיע לאשפוזית?

אלון קפלן: סך הכול די גבוה, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר ששם אנחנו חסרי אונים כי אני מרגיש שברמה של מדינה אין מענה.

אלון קפלן: ברגע שמגיע מישהו שיש לו מחלת נפש, נער, ויש לו גם מחלת נפש והוא גם מכור לסמים, אצלנו, לא אצלנו במלכישוע, אצלנו במדינת ישראל - - -

מיכל וונש: אני יודעת, יש לנו דיון כזה כבר קבוע על תחלואה כפולה, זה פיקוח נפש.

אלון קפלן: פה אני באמת אומר, זה ברמה מספרית, אני מפנה למחלקות, מחלקות לא מטפלות במי שמשתמש בסמים.

מיכל וונש: לא מטפלים.

מיכל וונש: יש לנו על זה דיון דחוף ממש בשבועות הקרובים, אני אשמח אם תבוא ותדבר על זה.

אלון קפלן: יש מאות משפחות בחוסר אונים.

אלון קפלן: אני אומר לך כל היום טלפונים לי ולכל הצוות.

מיכל וונש: ואתה לא יכול לקבל אותם לאשפוזית?

אלון קפלן: לא, אסור לי.

אלון קפלן: אני אגיד לך יותר מזה - - -

אוריה גן: אבל שמנו הצעה למשרד הבריאות לאיקס מכסות שאנחנו מוכנים לעשות פיילוט של תחלואה כפולה.

מיכל וונש: כן, יש לנו על זה דיון ממש בשבועות הקרובים.

אלון קפלן: אנחנו לוקחים שניים בחודש באישור משרד הבריאות, כי אסור לנו.

אלון קפלן: אנחנו לוקחים ויש הצלחה מטורפת, אבל זה לא הפרופיל שלנו וזה משהו שחייבים להעלות.

מיכל וונש: אז אני אומר לכם שקיימתי על זה שיחה עם מי שיושבים במשרד המשפטים, הנציבות לשוויון, יש להם בתוך הנציבות מישהי שמטפלת בתחלואה כפולה.

מיכל וונש: אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה בכלל, כי ימינו לא יודעת משמאלו.

מיכל וונש: יש בתוך הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, מהצד השני היא מטפלת בתחלואה הכפולה, מי שיש להם - - -

אלון קפלן: יש דבר כזה תחלואה כפולה מעל ל-18, זה יש קהילות.

מיכל וונש: אבל הם מודעים בדיוק למה שאתה מספר עכשיו מהכיוון השני, מכיוון בריאות הנפש, ברגע שהם מתמודדים עם התמכרות גם לא יכולים לקבל טיפול.

מיכל וונש: אין פה איזה קסם.

מיכל וונש: מי שמתמכרים לא יכולים לקבל טיפול כמתמכרים ומי שסובלים ממצבי בריאות קשים לא יכולים לקבל – אז בעצם אנחנו נקיים דיון על הנושא הזה, הולכת להיות ועדה שתעסוק בנושא הזה כדי שהגורמים ידברו אחד עם השני.

שרון רבינוביץ-שנקר: אז אני אגיד לך שאני סיימתי לכתוב סקירה מדעית עדכנית למשרד הרווחה עם 150 עמודים שהיא בשלב העריכה הלשונית.

שרון רבינוביץ-שנקר: את יכולה לבקש משבי אהרון במשרד הרווחה שיעביר לך את הטיוטה.

מיכל וונש: זה גם חשוב, אז יש פה הרבה מאוד נושאים שהם בעצם תת דיונים בתוך מה שהוועדה תעסוק בו כשהנושא הגדול – אני שומעת את הקריאה.

אלון קפלן: את שאר הדברים אני אעביר לאוריה שיעביר לך במייל.

מיכל וונש: אתה יכול גם להעביר אליי ישירות.