ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 75, 2020-08-05 09:30

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה.

יעקב אשר: לפנינו בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת הרב אליהו חסיד וחבר הכנסת הרב משה אבוטבול בנושא אפליית בתי הכנסת במגבלות מחמירות תוך עיוות נתוני ההדבקה שהיו בהם.

יעקב אשר: זאת אמורה להיות הסיבה לצמצום בבתי הכנסת.

יעקב אשר: הדיון הוא חשוב מאוד.

יעקב אשר: אני מודה לחברי הכנסת על הדיון.

יעקב אשר: מאחר שהשר יצטרף אלינו טיפה יותר מאוחר, אנחנו נפתח כרגע בדברים שלכם, אבל כשהשר יבוא, אני אתן למגישי הבקשה שוב לדבר.

משה אבוטבול: אם יותר נוח לך, לא אכפת לי להמתין עם זה עד שיבוא, כי גם חסיד לא נמצא.

יעקב אשר: לא לא, חבר כנסת הרב חסיד נמצא.

יעקב אשר: הרב חסיד נמצא אתנו בזום, ואנחנו מאחלים לו המשך פעילות רצינית מהבית, כמו שאנחנו מכירים אותו.

יעקב אשר: הוא נמצא בבידוד כרגע.

יעקב אשר: לכן אני שוב אומר, שאנחנו נפתח את הדיון כמקובל בבקשות שלכם, אנחנו נתחיל לקיים את הדיון, והשר ופרופ' גרוטו יצטרפו אלינו בהמשך.

יעקב אשר: נמצאים אתנו גם בזום מהרבנות הראשית, אמורים להיות לפחות, ועוד אנשים שונים.

יעקב אשר: הרב חסיד אתנו בזום?

יעקב אשר: שלום הרב חסיד, בוקר טוב.

אליהו חסיד: בוקר טוב לכולם ויום טוב.

אליהו חסיד: היום זה יום מיוחד טוב.

אליהו חסיד: לא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב, אנחנו בט"ו באב.

אליהו חסיד: אני חושב שמתאים היום מאוד לדון בדיון הזה של בתי הכנסת, כי אחד הדברים שכתוב: לא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב זה שאוחדו שבטים, "הותרו שבטים לבוא זה בזה", זה הזמן לבוא ולהתחבר בבתי הכנסת.

אליהו חסיד: כבוד היושב-ראש, כבוד האורחים, אני מבין שפרופ' גרוטו נמצא אתנו, חברי הכנסת.

יעקב אשר: הרב חסיד, אני אמרתי ששר הבריאות יצטרף אלינו עוד מעט, ואז אני אתן לכם שוב לדבר, אבל אנחנו נתחיל עכשיו את הדיון.

אליהו חסיד: כמו שאמרנו, הדיון על אפליית בתי כנסת במגבלות מחמירות.

אליהו חסיד: קודם כל, אני רוצה להדגיש לפני הדיון שאנחנו מצווים על "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם", אנחנו מצווים על "וחי בהם", וחס ושלום אנחנו לא בעד סיכון אפילו הכי קטן.

אליהו חסיד: אבל מצד שני, ניתנה ביד הרופא לרפא, והתורה אומרת לנו לסמוך על הרופא "ורפא ירפא".

אליהו חסיד: אם הרופא החליט שבמקום אחד אפשר לעשות פתיחה, כי אפשר לקחת שם את הסיכון, זה צריך להיות אותו הדבר במקום השני.

אליהו חסיד: יש שתי נקודות בדיון.

אליהו חסיד: נקודה ראשונה, חשיבות בתי כנסת ליהודי שבא להתפלל בבתי כנסת היא לא פחותה מבריכות וחדרי כושר.

אליהו חסיד: אם ישבו ודנו והחליטו, גם הצוות המקצועי וגם הצוות שמחליט, שחדרי כושר ובריכות אפשר לפתוח לציבור מסוים, בחלק מהמקומות, במלונות פתחו חדרי אוכל לפי אחוזי התפוסה במקום, במקומות אחרים פתחו לפי כמות אחרת, אבל החליטו על איזושהי פתיחה של 30 איש פה, 30% במקום אחר.

אליהו חסיד: אותו דבר צריך להיות לגבי בתי כנסת.

אליהו חסיד: כמו לגבי הפגנות.

אליהו חסיד: כולם מבינים שאי-אפשר לפגוע בדמוקרטיה הישראלית, ואני בעד.

אליהו חסיד: הדמוקרטיה הישראלית חשובה, לאחד יותר, לאחד פחות, אבל לכולם היא חשובה, וצריכים לאפשר הפגנות למען הדמוקרטיה הישראלית, למרות שאפשר לומר שבהפגנות לא נשמרים, ואני לא בעד זה שלא נשמרים, צריכים להישמר בהפגנות, אבל צריכים לתת לאנשים להפגין.

אליהו חסיד: אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל קמה מדינה יהודית ודמוקרטית.

אליהו חסיד: משום מה, דילגו על היהודית ועברו לדמוקרטית.

אליהו חסיד: דמוקרטיה – כולם שומרים, וטוב שכך, שמדינת ישראל תישאר דמוקרטית ולתת להפגין, למרות שיש סיכון בכך.

אליהו חסיד: אנחנו צריכים לזכור, שמדינה יהודית חשובה ליהודים לא פחות, ואנחנו צריכים לשמור על מדינה יהודית.

אליהו חסיד: כמו שלספורטאי חשוב הספורט, ושמענו את זה בוועדות פה בכנסת בדיונים רבים על כך, והחליטו על פתיחה של חדרי כושר, של בריכות, היהודים שמגיעים להתפלל בבתי הכנסת, זה דבר שחשוב להם, זה חלק מהחיים שלהם, וצריכים לתת להם אפשרות לפתוח בתי כנסת.

אליהו חסיד: כמובן שזה צריך להיות לפי תו סגול.

אליהו חסיד: דרך אגב, לבתי כנסת יש הרבה יותר מעלות לעומת מסעדות או מקומות אחרים.

אליהו חסיד: בבתי כנסת כולם יושבים עם מסכה, אין קשר בין אחד לשני, יהודי מגיע, יושב על מקומו, מתפלל 40, 45 דקות, מקסימום שעה – שחרית, מנחה עוד רבע שעה, מעריב עוד רבע שעה, והולך הביתה.

אליהו חסיד: זה לא מקום של מפגש.

אליהו חסיד: אנחנו לא מבקשים לעשות אירועים בבתי כנסת, לא מבקשים לערוך בר מצוות או קידושין, מבקשים: תנו ליהודים להתפלל בבתי כנסת לפי תו סגול.

אליהו חסיד: יהודים רוצים לדבר לאביהם שבשמים.

אליהו חסיד: אנחנו נמצאים עכשיו אחרי תשעה באב, המקום היחיד שיש לנו בתי מקדש מעט, שנשאר לנו בדורנו, זה בתי כנסת.

אליהו חסיד: צריכים לזכור, שלא כל בתי הכנסת שווים.

אליהו חסיד: יש בתי כנסת בירושלים של 4,000 מטר.

אליהו חסיד: לא הרי 4,000 מטר כמו 100 מטר.

אליהו חסיד: צריך לעשות הוראה, תקנה ברורה, לפי גודל בית הכנסת, ככה מספר הקבוצות.

אליהו חסיד: כל קבוצה צריכה לגדול לפחות ל-30 איש, כמו במלונות, כמובן לפי תו סגול, כולם יושבים בשני מטר מרחק אחד מהשני, יושבים עם מסכה.

אליהו חסיד: צריך להיות אחראי בכל בית כנסת.

אליהו חסיד: שמעתי על נקודה בעייתית שהעלה פרופ' גמזו, אם אני לא טועה, באספות, שיש בעיה שאין מי שיאכוף את זה.

אליהו חסיד: זאת גם בעיה שאפשר לפתור אותה.

אליהו חסיד: יש גבאים בכל בית כנסת, ואפשר לתת למועצות הדתיות, לעיריות.

אליהו חסיד: הדבר ניתן לפתרון.

אליהו חסיד: בתי כנסת לא פחות חשובים מחדרי כושר, לא פחות חשובים מבריכות.

אליהו חסיד: צריך לתת לאנשים אפשרות להתפלל לפי תו סגול, לפי ההוראות.

אליהו חסיד: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת הרב אבוטבול, המגיש השני, בבקשה.

משה אבוטבול: תודה לידידי הרב חסיד שצירף אותי לדבר החשוב הזה, ותודה לך היושב-ראש על קיום הדיון בעניין.

משה אבוטבול: בלי ספק, חלק מהדברים כבר נאמרו, אז אני לא אחזור עליהם עכשיו, אולי כשהשר יבוא.

משה אבוטבול: הצער הוא מאוד מאוד גדול.

משה אבוטבול: אני גם חבר בוועדת הקורונה.

משה אבוטבול: דוחפים שם חזק מאוד מאוד לקיים את אירועי התרבות, לתת לבתי הקולנוע, לכל התיאטראות, לכל הדברים האלה.

משה אבוטבול: שנייה אחרי שגם ייפתחו שם דברים, הרי אין הבדל אם נמצאים 100 בתוך אולם ומאזינים לאיזה קונצרט, לבין אם יושבים 100 בבית הכנסת ומאזינים לחזן שמתפלל – אין הבדל ביניהם.

משה אבוטבול: אסור שתהיה אפליה בנושא הזה.

משה אבוטבול: לכן אנחנו גם ביקשנו לדון בנושא הזה.

משה אבוטבול: אין שום הבדל בין הנושאים התורניים, כי גם לנו זה נחשב תרבות תורנית.

משה אבוטבול: חייבים לעשות את כל המאמצים, כי אנחנו מתקרבים לחגי תשרי, וגם אצלנו בני עדות המזרח, יש נושא של אמירת הסליחות.

משה אבוטבול: שבועיים מהיום יתחיל להיות, איך שאומרים, לחץ.

משה אבוטבול: אנחנו לא רוצים להביא את זה למצב, שבסופו של דבר הציבור יעשה דין לעצמו.

משה אבוטבול: זה הדבר הכי גרוע, אם הציבור יעשה את זה גם בלי לשאול אותנו.

משה אבוטבול: אנחנו גם לא מאלה שנוהגים לבוא – כמו שהיו לצערי בוועדת הקורונה בתחום התרבות שאמרו:

משה אבוטבול: אנחנו נפתח ונצפצף.

משה אבוטבול: אנחנו לא בסגנון הזה.

משה אבוטבול: אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה מסודרת, בצורה רשמית, עם תו סגול, כמו כל דבר אחר.

משה אבוטבול: המרמור הכי גדול – ואמרתי את זה גם בוועדת הכספים ובכל מיני ועדות שהייתי בעבר – זה כשאין קריטריונים ברורים, אין הסבר נאות, למה באמת אסור, מה ההבדל בין זה לבין זה.

משה אבוטבול: אנשים לא מבינים את זה.

משה אבוטבול: שאלו אותי כשהייתי ילד קטן: מה יותר כבד, 50 קילו ברזל או 50 קילו נוצות?

משה אבוטבול: בתור ילד, אמרתי: 50 קילו ברזל יותר כבד, עד שהסבירו לי שאין הבדל בין זה לזה, שניהם זה 50 קילו.

משה אבוטבול: אין הבדל אם יש 100 באולם של קונצרטים, לבין 100 בבית כנסת, ובתנאי שבית הכנסת הוא רחבה עם אולמות גדולים, עם מרחקים נאותים, עוטים כמובן מסכות, שומרים על הדברים האלה.

משה אבוטבול: אסור שתהיה אפליה.

משה אבוטבול: האפליה הזאת זועקת לשמים.

משה אבוטבול: אנחנו מוצפים כל שבוע בעשרות פניות מכל מיני גורמים בארץ, זה לא משהו מתוזמן.

משה אבוטבול: אני כראש עיר לשעבר, וגם אתה היית ראש עיר, יקירי ראש הוועדה, פונה מכאן לכל ראשי הערים לתת אפשרות בתקופה הזאת של הימים הנוראים, שכולם מגיעים – ומה שטוב בימים הנוראים, שבאים גם כאלה שלא שומרים תורה ומצוות ולא מגיעים כל השנה – לתת את המתנ"סים, לתת את בתי הספר, את הכיתות, את האולמות, כל מקום פנוי; לאפשר את זה, כדי שזה יהיה בצורה מרווחת וכדי שנוכל להקל על מערכת הבריאות לאשר את הדברים האלה.

משה אבוטבול: מה שעושים פה זה עיוות מאוד גדול.

משה אבוטבול: לקחו כל מיני נתונים שקשורים לעולם החרדי – מקוואות – 3%, בתי כנסת – 5% - חיברו את כולם, והגיעו לתוצאה שבנושאים הדתיים זה 14%-15% של הדבקות, ולכן חייבים לסגור את זה.

משה אבוטבול: כשמפרקים את זה לגורמים, מבינים שבתי הכנסיות זה לא חלילה אותו מוקד הדבקה, משם לא שומעים את זה.

משה אבוטבול: שומעים את זה מכל מיני חתונות אולי, בדברים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: שם כל אחד יושב, מתפלל לבוראו, ובזה זה נגמר.

משה אבוטבול: לכן אני מאוד מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה, גם כשיבוא שר הבריאות, אנא תייצג את העניינים האלה, ושנצא לפחות עם משהו ביד לציבור שיבין, כי הציבור בכנות זועם חזק מאוד על הנציגות החרדית מכל המגוונים.

משה אבוטבול: תודה רבה.

יעקב אשר: הרב משה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הרבנות הראשית, ואולי גם רעיונות שלכם לעניין הזה.

יעקב אשר: השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול להמשך הדיון – כי הרי אחד הדברים הבעייתיים זה בסופו של דבר החשש שלא יקפידו על ההוראות וכו', למרות שאני וגם חבריי שנמצאים פה, יכולים להגיד שבבית הכנסת מקפידים מאוד – האם יש איזושהי דרך בשיתוף פעולה מול המועצות הדתיות, לקחת אחריות על האכיפה של הדברים האלה.

יעקב אשר: בבקשה, הרב דגן.

משה דגן: עמדת הרבנות היא שכמובן אין היגיון באפליה בין בתי כנסת למקומות אחרים, וכמובן שהמתווה שמדבר על גודל בית הכנסת הוא רלוונטי מאוד.

משה דגן: לא ראי בית כנסת של 20 מטר מרובע לבית כנסת של 400 ו-500 מטר מרובע.

משה דגן: אנחנו סבורים שבהחלט גודל בית הכנסת הוא פקטור לכמות המתפללים שיכולים להיכנס בו.

משה דגן: יתרה מכך, אנחנו הסתובבנו בכמה בתי כנסת, וראינו שנעשות מחיצות מניילון.

משה דגן: אני חושב שזה גם איזשהו סוג של פתרון שיכול לסייע בבתי כנסת שאולי המרחב שלהם קטן יותר, כדוגמת המחיצות שיש פה בוועדה.

משה דגן: לגבי המועצות הדתיות, כידוע, יש כ-136 מועצות דתיות, וכ-36 רבנויות מקומיות, שאין בהן מועצות דתיות.

משה דגן: הממשק של המועצות הדתיות עם בתי הכנסת הוא די שונה בין הפריפריה לבין הערים הגדולות.

משה דגן: מטבע הדברים, בפריפריה הממשק הוא הרבה יותר צמוד, ויש קשר שוטף בין המועצה הדתית, בין הרב המקומי לבתי הכנסת.

משה דגן: בערים הגדולות הקשר הזה פחות קיים, הן מבחינת היקף בתי הכנסת והן מבחינת המרחקים, אבל בהחלט אפשר להפעיל את הרבנים המקומיים בכל עיר ועיר, בכל מועצה ומועצה, בכל מועצה אזורית או יישוב, לפעול מולם ולבקש שייצאו מכתבים לכל בתי הכנסת.

משה דגן: אפשר לעשות את זה בפרסומים, באתרים של המועצות הדתיות, באתרים של הרבנויות ברשויות המקומיות.

משה דגן: זאת לא בעיה להגיע בסופו של דבר לכל בתי הכנסת והגבאים, אם כי היכולת לפקח או לעקוב או לוודא היא לא קיימת כל כך, צריך מאוד לסמוך על הגבאים ועל פרנסי הציבור בכל קהילה וקהילה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: כשהשר יגיע בהמשך הדיון, ננסה גם להעלות את שיתוף הפעולה שיהיה עם המועצות הדתיות.

יעקב אשר: נמצא אתנו בזום גם הרב עו"ד שמואל סלוטקי, מנהל ארגון עולמי של בתי הכנסת האורתודוקסים, בבקשה.

שמואל סלוטקי: שלום וברכה, תודה רבה.

שמואל סלוטקי: רציתי להוסיף, שאנחנו ישבנו בתחילת השבוע יחד עם פרופ' גמזו, פרופ' גרוטו, נציגי הרבנים הראשיים והמל"ל.

שמואל סלוטקי: הכיוון היה מאוד חיובי.

שמואל סלוטקי: כולם הבינו, שזה צריך להיות המתווה של משהו הגיוני וסביר ביחס לגודל בית הכנסת.

שמואל סלוטקי: השאלה איפה החסמים.

שמואל סלוטקי: היועצים המשפטיים הציבו כמה סימני שאלה גם ביחס לאכיפה, וגם ביחס לקבלת האחריות בבתי הכנסת.

שמואל סלוטקי: כמו שהרב דגן, אני חושב שצריך ללכת באיזשהו כיוון, או ביחס למועצות הדתיות, או אולי פשוט יותר, ברשויות המקומיות, הן צריכות למנות מישהו שייקח אחריות על בתי הכנסת, בתי הכנסת יצטרכו לפנות אליו.

שמואל סלוטקי: בכל כניסה לבית כנסת, יצטרכו לכתוב שלט – מה גודל בית הכנסת, מה מספר המקומות המותר בעת הזאת של הקורונה, לפי מה שראשי משרד הבריאות יחליטו.

שמואל סלוטקי: הדברים צריכים להיות ברורים ונהירים גם לגבאי ולמי שנמצא בקצה בשטח.

שמואל סלוטקי: צריך להדגיש שלפעמים התפילה בחום בחוץ בהצטופפות תחת צלייה יותר מסוכנת מהתפילה בפנים ברווח, בוודאי כשאנחנו מתקרבים לימים הנוראים ואחר כך ראש השנה ויום הכיפורים.

שמואל סלוטקי: לכן חייבים למצוא בהקדם פתרון.

שמואל סלוטקי: כמו שאמרתי, הכיוון הוא חיובי.

שמואל סלוטקי: צריך לראות איפה החסמים, ואיתם להתקדם הלאה.

שמואל סלוטקי: את השאלות המשפטיות צריך באופן כללי לפתור על ידי נתינת סמכות לרשויות, כי אי-אפשר לבנות על מתנדבים.

שמואל סלוטקי: מתנדב לא יכול לקבל אחריות על מה שקורה בבית הכנסת מבחינה משפטית.

שמואל סלוטקי: לכן צריך למצוא את המענה המשפטי הזה, כי זה יסיר חסם מאוד משמעותי בתהליך.

שמואל סלוטקי: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר: אני באמת חושב שהדיון הזה חשוב.

אריאל קלנר: אין לי הרבה מה להוסיף מלבד לחזק את יוזמי הדיון וגם את הדיון עצמו.

אריאל קלנר: זה לא צריך להיות באופן גורף, לא כל מקום שהוא מטר על מטר צריך לקבל אישור להכניס לתוכו 50 איש – אבל יש מספיק מקומות גדולים, יש מקומות שאפשר לתת להם תקן.

אריאל קלנר: זה צריך לעבוד פה בשיקול דעת.

אריאל קלנר: אגב, זה חשוב לאמון הציבור, לא פחות מההפגנות, שבהן גם מדברים על אמון הציבור, ואני באמת מכבד וחושב שאמון הציבור הוא דבר חשוב.

אריאל קלנר: גם כאן יש ציבור גדול, שמרגיש שבאים ורומסים את זכויותיו, והוא מופלה יחסית לציבורים אחרים.

אריאל קלנר: אין שום סיבה שכך יהיה.

יעקב אשר: תודה רבה, חבר הכנסת קלנר.

יעקב אשר: חבר הכנסת הרב ברוכי, בבקשה.

אליהו ברוכי: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מברך על הדיון.

אליהו ברוכי: קודם כל, צריך להבהיר שקדושת החיים אצלנו היא ערך עליון, ואנחנו לא מתכוונים לזלזל בו כהוא זה.

אליהו ברוכי: אבל הציבור מחכה לתשובות ברורות ומסודרות, למה מסעדות יכולות להיפתח עם מתווה לפי X מטרים או כל הגדרה אחרת, ולבתי הכנסיות אין שום מתווה, פשוט מגדירים כמות של אנשים, ולא נותנים שום מתווה לפי מטרים או לפי אחריות או לפי איזשהו פרמטר אחר.

אליהו ברוכי: אדוני היושב-ראש, חייבים למצוא את המתווה, שאנשים יבינו על מה.

אליהו ברוכי: אנשים ישמרו על זה לא פחות מלולב, לא פחות מיום כיפור, אבל שיהיו הגדרות ברורות מה וכמה.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

יעקב אשר: אני חושב שזאת באמת הנקודה המרכזית.

יעקב אשר: חבר הכנסת אבידר.

אלי אבידר: קודם כל אדוני, אני רוצה לברך – נכנס פה לחדר מנהיג צעיר בשם יהונתן, אחיין של הרב ברוכי, וזה מרגש אותי כל פעם מחדש, שמגיע איש צעיר לכנסת להסתכל, ואני אומר: יש לנו עתיד, ברוך השם.

אלי אבידר: אז קודם כל, יהונתן, תסתכל מה הדוד עושה, אתה תגיע רחוק, אני בטוח.

אלי אבידר: לגבי הסוגיה של הישיבה, אני רוצה לומר לחברים כאן, שהדיון הזה מבורך, בגלל שאני חושב שאסור לעשות הגבלה לא על ישיבות ולא על בתי כנסת.

אלי אבידר: כל הבדיקות – ואני מתנצל, אני פשוט מהמומחים בארץ, לא מצליח לשמוע, אבל הנה השר נכנס, ואתו הרמטכ"ל גרוטו, אז אני לא אדבר.

אלי אבידר: בוא נעביר לך את רשות הדיבור בחזרה.

יעקב אשר: אדוני השר, קודם כל אני מודה לך שבימים לא קלים אלה, אתה מוצא את הזמן לבוא ולהשתתף אתנו בישיבה החשובה הזאת.

יעקב אשר: הישיבה הזאת התבקשה על ידי חברי הכנסת הרב חסיד והרב אבוטבול.

יעקב אשר: הרב חסיד נמצא בבידוד, אז הוא ידבר אתנו דרך הזום.

יעקב אשר: הוא כבר דיבר, אבל אנחנו ניתן לו שוב את רשות הדיבור.

יעקב אשר: יש לנו ציפיות מהישיבה הזאת, לא בהחלטות מהמותן, כי אנחנו מכירים אותך היטב, שאתה לא שולף מהמותן ואתה בודק דברים; אבל אני רוצה לומר דבר אחד בגדול, אולי בשתי מילים.

יעקב אשר: לאחר מכן אני אתן לרב חסיד ולרב אבוטבול לדבר, ולאחר מכן לך.

יעקב אשר: אם יתאפשר, יהיו עוד כמה שאלות של חברי הכנסת.

יעקב אשר: קודם כל, אמרו את זה גם מקודם, עבור הציבור החרדי קדושת החיים זה אחד מצווי התורה היותר גדולים וחזקים שקיימים, ולכן אף אחד לא מחפש לא הנחות סלב ולא שום דבר בעניין הזה.

יעקב אשר: צריך להפעיל היגיון ושוויון בהסתכלות על נושאים, איך אנחנו צריכים לשמור על עצמנו, באיזה גודל ובאיזו צורה.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לומר דבר אחד שהוא מאוד מאוד כללי.

יעקב אשר: לציבור הדתי והחרדי שני דברים נורא נורא חשובים – ואני חושב שאני אומר את זה על דעת רוב החברים, ויכול להיות שחלק מהאנשים אולי לא כל כך יאהבו את זה – להשקפת עולמי, ואני יודע שזאת גם השקפת עולם של גדולי ישראל: אחד, נושא התפילות בבתי הכנסת, אנשים נמצאים בחוץ לארץ.

יעקב אשר: אני יכול להעיד שאני הייתי לפני כמה שנים במשלחת עם יושב-ראש הכנסת דאז, קראו לו חבר הכנסת יואל יולי אדלשטיין.

יעקב אשר: היינו במשלחת בקנדה.

יעקב אשר: לא היה חסר אפילו פעם אחת מניין.

יעקב אשר: היושב-ראש הקפיד על זה.

יעקב אשר: היו חבר'ה של חב"ד המקומי שהגיעו, והיינו גם כמה אנשים ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו חברי פרלמנט.

יעקב אשר: אפילו חברי פרלמנט יהודים בקנדה, ולכן להסביר לך את זה אני לא צריך.

יעקב אשר: אבל יש שני דברים שהם נורא חשובים, לא לאורח החיים, אלא לנשמת אפה של היהדות: זה בתי הכנסת ועולם הישיבות, עולם התורה.

יעקב אשר: הדיון כרגע הוא לא על זה, אני רק אומר את הדברים האלה גם כאן.

יעקב אשר: חייבים למצוא פתרון בנושא בתי הכנסת.

יעקב אשר: דיבר מקודם מנכ"ל הרבנות הראשית בזום.

יעקב אשר: שאלתי אותו האם אפשר יהיה להשתמש בשירותי המועצות הדתיות לפיקוח על אותם קריטריונים, שאנחנו מקווים שיהיו יותר ישימים.

יעקב אשר: זה נושא אחד, בתי הכנסת זה המסעדה הרוחנית שלנו.

יעקב אשר: חדרי הכושר של הציבור החרדי והדתי זה עולם התורה.

יעקב אשר: זה עולם התורה שהוא הקשר הנפשי, האחזקה שמחזיקה את כל העולם לפי אמונתנו, ועולם התורה – אני לא צריך להסביר מה החשיבות שהישיבות יוכלו להמשיך וללמוד, אבל אני רוצה להיכנס לנעליו של פרופ' גרוטו ולהיות חצי מתמחה לחצי שנייה, ולומר שלפי דעתי האפידמיולוגית, עולם הישיבות, שבנוי בדרך כלל על פנימיות ועל בחורים שבאים לתקופה של שבועות לישיבה, אם אנחנו מוצאים את ההסדר – והיו הסדרים ויש הסדר אחד, וצריך לבחון הסדרים נוספים, היה הסדר אחד שהיה קיים וקיבל את האישור של המשרד – אם אנחנו רוצים לדאוג, שעשרות אלפי בחורים לא יסתובבו בערים, דווקא בערים שנקראות היום כתומות או אדומות, שלא יהיו בבתים שבדרך כלל מרכיבים משפחות של 12 או 13 נפשות, דווקא למצוא את הפתרון בישיבה עצמה, עם כל מה שצריך לצורך כך בלי הנחות סלב, זה דבר גדול וחשוב.

יעקב אשר: אדוני השר, אנחנו נמצאים באמצע דיונים.

יעקב אשר: אתה יודע שאתם מעבידים אותי קשה עם כל התקנות ועם התקנות לשעת חירום.

יעקב אשר: היום העברנו את ה-VC של האסירים.

יעקב אשר: יש כבר 15 חוקים שעברו פה במהלך חודשיים, אבל על החוק של המלוניות עוד אין כרגע הסכמה מלאה.

יעקב אשר: אני מנצל את ההזדמנות לומר שהצעתי שאפשר יהיה לתאם מלוניות עם המוסדות ומנהלי המוסדות, כשיהיה תו כזה או אחר.

יעקב אשר: אני לא רוצה תשובות עכשיו, אדוני, אני רק מנצל את ההזדמנות הזאת.

יעקב אשר: אם, חלילה, נדבקו כמה בחורים באותה ישיבה, אגף של חולי קורונה יעמוד בכל התקנים שצריך לצורך העניין הזה.

יעקב אשר: למה לסחוב אותו הביתה?

יעקב אשר: הרי היו בחורים מישיבה מסוימת שחלו, לקחו אותם הביתה ובדרך הם הדביקו, בבית הם הדביקו, ואז לקחו אותם למלונית.

יעקב אשר: אם יש הסכמה של מנהל המוסד, ויש מוסדות שיכולים, כי יש להם אגפים נפרדים, הם נמצאים במסגרת הישיבה, בהנחיות ברורות שלכם, מבחינתי בפיקוח של המל"ל או כל גוף אחר שיפקח על העניין הזה.

יעקב אשר: אדוני השר, הדבר שחשוב לנו וחשוב גם לך וחשוב לעם ישראל כולו, בתי הכנסת והישיבות, וכרגע אנחנו בנושא בתי הכנסת.

יעקב אשר: הרב חסיד, יוזם הדיון, תאמר בתקציר במשך דקה את מה שאמרת מקודם, אחר כך הרב אבוטבול, ואחר כך השר ידבר ויענה גם על שאלות אם נספיק.

אליהו חסיד: בוקר טוב כבוד שר הבריאות, כבוד פרופ' גרוטו, אני שמח שבאתם לדיון החשוב הזה.

אליהו חסיד: אני אומר בקיצור, שכותרת הדיון היא אפליית בתי הכנסת תוך עיוות נתונים.

אליהו חסיד: אפליית בתי כנסת היא נושא שנמצא בראש מעייניו של כל יהודי דתי וחרדי, שהולך להתפלל בבית הכנסת.

אליהו חסיד: כל יהודי דתי נמצא בצער תקופה ארוכה, ולא חס ושלום על דברים שהוא חושב שהם סכנת בריאות, וכמו שהיושב-ראש אמר – דיברנו על זה קודם באריכות – אף אחד לא רוצה לסכן את הבריאות אפילו בפיפס.

אליהו חסיד: הבעיה היא שאם הציבור רואה שבמקומות אחרים מצאו נוסחה לפתוח – אם זה בבריכות, אם זה במועדונים, אם זה בחדרי כושר – מה שחשוב לספורטאי ומה שכואב לספורטאי כשלא פתוח אצלו, כואב שבעתיים ליהודי שבא להתפלל בבית כנסת, בפרט שאנחנו צריכים לזכור שכאשר הציבור רואה שבמקום אחד מצאנו פתרון ובמקום שני לא, אנחנו מאבדים את אמון הציבור, וחס ושלום נגיע למצב, שכל איש יעשה את הישר בעיניו.

אליהו חסיד: כמו שמצאנו פתרון במקומות אחרים, אפשר לעשות פה.

אליהו חסיד: אפשר לעשות תו סגול, לפי גודל המקום, כמו שצעקו בכל הוועדות.

אליהו חסיד: הבינו את זה והגיעו להבנה גם עם אנשי המקצוע, שיש הבדל בין מקום גדול לבין מקום קטן.

אליהו חסיד: כמו תו סגול למועדונים ולבריכות, צריך לעשות אותו דבר בבתי כנסת, בפרט שמשרד הבריאות פרסם בשבועות האחרונים עיוות בנושא, צירף יחד את כל נושא הדת – ישיבות, בתי כנסת ומקוואות.

אליהו חסיד: ישיבות לא דומה בכלל לבתי כנסת.

אליהו חסיד: בבתי כנסת ההדבקה ממש קטנה לעומת ישיבות, כך שאי-אפשר לצרף את כל הדברים יחד, בפרט שצריך לזכור שבבתי כנסת המתפלל יושב עם מסיכה, זה לא מקום של מפגש חברים.

אליהו חסיד: בדרך כלל אדם נכנס להתפלל, הוא לא חייב אפילו לדבר עם עוד מישהו, הוא יכול להעביר מקסימום מילה עם בן-אדם ליד.

אליהו חסיד: הוא מגיע להתפלל וללכת, אנשים רוצים להתפלל.

אליהו חסיד: אמרו שיש בעיה של אכיפה.

אליהו חסיד: כמו שהציעו פה, צריך לקבוע מועצות דתיות או ראשי עיר.

אליהו חסיד: הרי בכל בית כנסת יש ממונה קורונה.

אליהו חסיד: צריך להעביר את האחריות לגבאים ולסמוך עליהם.

אליהו חסיד: בסופו של דבר, אנשים רוצים שיפתחו בתי כנסת עם איזה שהן הנחיות ולעמוד בדברים ברורים.

אליהו חסיד: אבל צריך להעלות על השולחן שהצער של מתפללי בתי הכנסת הוא לא פחות מצערם של אחרים.

אליהו חסיד: כמו שאמרתי קודם, מדינת ישראל קמה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אליהו חסיד: כמו שמבינים שדמוקרטית חייבים לאשר להשתתף בהפגנות, אפילו שאנחנו רואים בהפגנות דברים שלא היינו צריכים לראות, לא רואים הפרדה, אבל אף אחד לא חושב לבטל את ההפגנה כי זאת דמוקרטיה, וטוב שכך, שמבינים שצריכים לשמור על הדמוקרטיה.

אליהו חסיד: מדינה יהודית חשובה לא פחות, ויהודית הכוונה שנותנים ליהודים להתפלל בבתי כנסת, כמובן תחת מיעוט הסיכון והכוונה של אנשי המקצוע.

משה אבוטבול: אני שמח שהשר נמצא כאן, זה מראה על רצינות.

משה אבוטבול: אני שמח שאדוני נמצא כאן.

משה אבוטבול: אני גם רוצה לומר לך שהסרטון שהפצת לפני תשעה באב היה משכנע, באמת מרגש, ואני חושב שזה עשה את פעולתו.

משה אבוטבול: אבל היום אנחנו נמצאים בחגי תשרי.

משה אבוטבול: אמרתי מקודם כשלא היית, שבאים גם אנשים שמעולם לא באים לבית הכנסת דווקא בראש השנה, יום הכיפורים, סוכות, אז צריכים להיערך לנושא הזה.

משה אבוטבול: אי-אפשר לבוא עם סרטונים כל הזמן לציבור, אנשים רוצים ומצפים לפתרונות.

משה אבוטבול: אני כראש רשות לשעבר בעיר בית שמש – הוא אמר שנפגשתם בקנדה, אז אני ואתה בפנמה, אז ברוך השם, נפגשים בעולם – אני רק מזכיר שאפשרי לבקש, ואם תהיה דרישה ממשלתית בנושא הזה, של כל ראשי הערים, את כל המתנ"סים, את כל אולמות הספורט, יהיו מקומות מרווחים, יוכלו להכניס יותר אנשים, כי הציבור מציף אותנו בעשרות קריאות כל יום, אנחנו עומדים ממש נבוכים.

משה אבוטבול: לגבי ההפליה, אמרתי מקודם בהמשלה, שאין הבדל בין 50 קילו ברזל ל-50 קילו נוצות.

משה אבוטבול: לא יתכן שכאשר דנים בענייני תרבות – שאני בעד, הייתי באוהל המחאה, ואני חבר ועדת קורונה ואני בעד – לא יהיה מצב כזה שייתנו באולם ל-100 איש לשמוע קונצרט, ופה ל-100 ששומעים חזן לא יתנו.

משה אבוטבול: יש קשר בין הדברים.

משה אבוטבול: כמובן, אני מציע למנות גבאי קורונה, שיהיו חייבים על פי חוק לשמור על הסדר.

משה אבוטבול: עושים את זה ויעשו טוב יותר.

משה אבוטבול: תודה רבה.

אליהו ברוכי: לא להשאיר חללים פתוחים לראשי עיר כאלה ואחרים, אלא שההגדרות יהיו ברורות וחתוכות.

יעקב אשר: בקשות אישיות אחר כך.

יעקב אשר: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור גם לאלי ולאוסאמה, הרב הראשי לישראל הרב דוד לאו נמצא אתנו גם על הקו.

יעקב אשר: הוא ביקש התייחסות קצרה.

יעקב אשר: שלום כבוד הרב.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: שלום ידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר, שלום לידידי מכובדי שר הבריאות חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מכובדי כולם.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אני מאוד מודה לכם על הישיבה הזו, על הכינוס הזה, זה כינוס חשוב מאוד מאוד ומשמעותי.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אני פניתי אליכם לפני שבועיים, ובעקבות כך, לשמחתי אכן מתחילים קצת להניע את הדברים ולנסות למצוא מענה.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: ראשית, ידידי השר אדלשטיין, יישר כוח על המילים הנכונות, על הקשר החשוב בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות, שבא לידי ביטוי גם באותם 17,000 סטודנטים, בני ישיבה, תלמידי אולפנות, שיגיעו לכאן, וזה לברכה למדינת ישראל שמקבלת אותם, ששמחה, כמובן על פי הנחיות, בבידוד מתאים.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אם זה לא יהיה בידוד, זה לא מוסכם.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אבל כאשר אנחנו מדברים על בתי כנסת, פניתי אליך במכתב וביקשתי דבר אחד פשוט.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אני ממש ממש מבקש את שימת הלב לנקודה הזאת.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אינו דומה בית כנסת שיש בו 20 מקומות ישיבה, ושם הגבלה של 10 זו הגבלה הגיונית וחשובה, לעומת בית כנסת שיש בו 300 מקומות ישיבה, ששם אין שום היגיון בקביעה שכזאת, שלא לדבר על בית הכנסת הגדול בירושלים עם 3,000 מקומות ישיבה, ששם בוודאי זה לא הגיוני שיהיה דבר שכזה.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אני אציין אולי גם פרט אחד.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אני לא יודע להגיד, אם יש מקום בארץ שיש בו שמירה על הנחיות הקורונה כמו רוב מוחלט של בתי הכנסת בארץ.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אני יכול לציין בבתי הכנסת שמזדמן לי להתפלל בהם, המדובר הוא על 10 אנשים, כאשר ישנו האדם ה-11 הוא עולה למעלה, כי שולחים אותו לעזרת נשים.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: כשמתמלא בעזרת נשים עוד 10, האיש ה-21 כבר עומד בחוץ ליד החלון.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: שומרים על הנחיות, ואולי כדאי להשתמש באחד מבתי הכנסת שבו אני מתפלל בבקרים.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: יש בבית הכנסת הזה מחיצה בגובה של שני מטרים, רוחב של שני מטרים, מפלסטיק, שקופה, קורא בתורה מי שקורא, עומד עם ספר התורה על השולחן ומניח את הספר שם על השולחן והוא קורא, העולה שצריך לראות, עומד מהעבר השני של המחיצה, ואז יש ביניהם מחיצה גבוהה, יש הפרדה מוחלטת, ואין סיבה לכאורה, שלא יהיה בבתי הכנסת דבר שכזה, בוודאי כאשר עם ישראל – אני מצטרף למילים ששמעתי עכשיו – בראש השנה וביום הכיפורים באים אנשים רבים, לא מתפללי בית הכנסת, וחובה עלינו לעשות הכול כדי שיכולים יהיו להמשיך לבוא.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אנחנו צריכים גם לחשוב על המרחב הפתוח.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: המרחב הפתוח לא צריך להיות מוגבל ב-20 אנשים, שהרי מה זה מרחב פתוח?

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: פארק ברוחב גדול מאוד, לא יכולים להיות בו יותר מ-20 אנשים?

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: בוודאי שכן.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: ישנן חניות גדולות, צריך יהיה לאכוף בצורה רצינית.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: תשלחו אוכפים, שיוודאו שאכן אנשים עומדים בתנאים שייקבעו, אבל בבקשה קבעו תנאים ותבצעו אותם, כי בסופו של דבר, עוד 45 יום אנחנו נעמוד בראש השנה, אז אנחנו מתפללים למגפה אחרת, למגפה של אהבת חינם וידידות בין אנשים, כי זאת תהיה התחלה חדשה של שנה חדשה, שבעזרת השם תתחדש עלינו עם ברכותיה.

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו: אבל עד אז, מצאו בבקשה את הדרך כדי לתת את המענה הנכון, כדי שיכולים יהיו בני ישראל להתפלל בבתי כנסת כקדמת דנא.

יעקב אשר: יישר כוח.

מרדכי כהנא: יעקב, אפשר להגיד משהו?

יעקב אשר: תיכף, תהיה אתנו בדיון, אם אתה יכול.

יעקב אשר: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה יודע שתמיד נהוג לתת לחברי הכנסת לדבר קודם.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, גם למרדכי, אין לי בעיה.

יעקב אשר: את מרדכי אנחנו נעלה כבר בדיון עצמו אולי.

יעקב אשר: מרדכי, שמור על קשר אתנו.

יעקב אשר: חבר הכנסת אלי אבידר, ולאחר מכן אוסאמה סעדי.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: אני חושב שאסור לאסור את התפילה בבתי כנסת, צריך להקפיד על זה שהמקום יהיה מאוורר, צריך להקפיד שמי שיושב ליד מישהו, גם אם אין שני מטר, יעטה מסכה על פניו וישתדל לא לגעת, אבל כל עוד יש מאווררים, כל עוד האוויר זז, כל עוד בית הכנסת מאוורר, אין שום סיבה לעצור, בוודאי ובוודאי במרחב הציבורי, לאפשר לאנשים להתפלל.

אלי אבידר: אני בכל אופן מקווה שלא אצטרך לעבור על החוק, אבל אני לא מוותר על הכיסא שלי בבית הכנסת, בוודאי שלא בחגים הבאים עלינו לטובה.

אלי אבידר: אני רציתי לשאול את השר שאלה.

אלי אבידר: יש דבר לא ברור שיוצא ממשרדך, אדוני.

אלי אבידר: הקול שלך ערב לאוזננו, אני חייב לומר, ואני מודה לך על כך ומעריך את זה.

אלי אבידר: אתה מתבטא בצורה מאוד זהירה בכל מה שקשור לסגרים.

אלי אבידר: אנחנו רוצים לדעת מה העמדה שלך לגבי הטלת סגר, כי כל הדיון שאנחנו מקיימים פה, סליחה על המילה, זה בטל בשישים, חלילה, לא להמעיט בערך, אם פתאום יחליטו לסגור לנו ערים שלמות, ובוודאי שלסגור את המרחב הציבורי – כמו שאדוני מכיר את דעתי, הסגירה של המרחב הציבורי לא פוגעת בהדבקת הקורונה, היא פוגעת במחאה.

אלי אבידר: כפי שאדוני יודע, אני עברתי את הסארס, אני בקשר עד היום – אפילו יושב-ראש הוועדה נתן לי תואר של פרופ' רפואי בנושא הקורונה, אבל מה לעשות, אני מתקשר לראשי מרכז רפואת הציבור גם בהונג קונג, גם בסינגפור, מתעדכן, ולכולם אומרים שם: ברגע שזה במרחב הציבור, אוויר פתוח, בוודאי תצאו.

אלי אבידר: לכן אני מאוד אשמח לשמוע את העמדה שלך, כשאני שומע עמדות שונות גם מקבינט הקורונה, גם מהסגן שלך וגם מעוד אנשים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חבריי חברי הכנסת, דיון חשוב מאוד, אבל אני לא הייתי מייחד אותו אך ורק לבתי כנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מצווה דתית של כל הדתות, אדוני השר.

יעקב אשר: נכון, חד-משמעית.

יעקב אשר: מי כמוך יודע שפה בוועדה בכל הדיונים - - -

אוסאמה סעדי: לכן אני מעלה את זה.

יעקב אשר: פה זאת היתה בקשה של חברי הכנסת.

יעקב אשר: בכל הדיונים אנחנו מדברים על בתי תפילה.

קריאה: היושב-ראש, אתה יכול לבוא אלי הביתה ולראות שבכותל יש קפסולות ובהר הבית לא, זה בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, קודם כל, כל הכבוד, אנחנו מחזקים את ידיך וגם את ידי המשרד במאבק בנגיף הזה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שכולנו נקרא מהוועדה לכלל הציבור, ערבים ויהודים, כולם, למלא אחר ההוראות.

אוסאמה סעדי: זה חשוב, כי באמת מדובר במאבק קשה מאוד עם נגיף קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: מאחר שאנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש כלל שאומרים: אי-אפר לגזור על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

משה אבוטבול: חז"ל.

אוסאמה סעדי: בדיוק, ואני אומר – וראינו את זה רק בסוף השבוע, אדוני השר – שכאשר באתם ואמרתם: סגר בסוף שבוע, בעלי העסקים לא צייתו.

אוסאמה סעדי: זה לא טוב למשרד הבריאות, לא טוב למערכת, אבל אנחנו התרענו על זה.

אוסאמה סעדי: כאשר אני מדבר על סוף שבוע שיש לנו חג הקורבן, וערים, כמו: עכו, נצרת, יפו ובכל היישובים הסוחרים מחכים לזה פעם בשנה.

אוסאמה סעדי: אמרנו: אל תעשו את זה.

אוסאמה סעדי: ביום חמישי אמרתם: שוקלים לבטל, פתאום ביום שישי בבוקר אומרים: סגר.

אוסאמה סעדי: מי ימלא אחרי הוראות כאלה?

אוסאמה סעדי: אני חוזר לסוגיה שבפנינו.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, לא יעלה על הדעת שיש מסגדים – אין לנו מסגדים קטנים, כל המסגדים הם גדולים – שמכילים ביום, יום בכל תפילה בחמש התפילות מאות אנשים, יש מסגדים שמכילים אפילו יותר מ-1,000, שתבוא ותגיד: רק 10, רק 20, למה?

אוסאמה סעדי: במסעדות אמרתם 35% תפוסה, באולמות ואלה, אז למה במסגד שיכול להכיל 1,000 איש, אי-אפשר להכניס פה לפי תו סגול של מרחק שני מטר עם מסיכה?

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, כמו שאמרו על בתי כנסת וגם בטח על כנסיות, גם במסגדים, המקומות הכי נקיים, הכי סטריליים, הכי שומרים על היגיינה, כי לפני התפילה אתה חייב - -

יעקב אשר: - - ליטול ידיים.

אוסאמה סעדי: בדיוק, אל-ודוא בערבית אומרים.

אוסאמה סעדי: שומרים על מסיכות, מחלקים מסכות, ג'ל, הכול.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר, מה שיקרה זה שהמתפללים מוסלמים, נוצרים, יהודים יעשו את המצוות, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אל תגיעו למצב הזאה, תעשו תו סגול שמצד אחד ישמור על הבריאות - - -

יעקב אשר: צריך להחליף צבע לתו הזה, כי ההוא כבר נשחק.

יעקב אשר: צריך לתו צבע חדש.

אוסאמה סעדי: בדיוק, כדי שמי שרוצה לקיים את המצוות, יוכל לקיים את המצוות ולשמור מצד שני על הבריאות של האזרחים.

יעקב אשר: אדוני רוצה להתחיל ופרופ' ידבר אחר כך בהמשך?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושש שאני עוד מעט אצטרך לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא חשוב, וכפי שכבר צוין, אפילו בגרסה המצומצמת של הגדרת הנושא, זה לא רק בתי כנסת, זה בתי תפילה, כך כתוב גם בכל ההנחיות של משרד הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שאי-אפשר להפלות בין לבין.

יולי יואל אדלשטיין: בהגדרה היותר רחבה, אתם מעלים פה סוגיה מאוד נכונה, וזאת סוגיה שעולה לאורך כל החודשים, למה במקום X ההנחיה כזאת, למה במקום Y ההנחיה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אקדים ואומר, שזה לא סוד שאנחנו מנסים להגיע – גם כלמודי ניסיון בעקבות הדברים שאתה אומר, שכאשר הציבור לא מבין, הוא מתחיל גם להגיב בצורות שונות, שלא תמיד מקובלות עלי – לאיזשהו קריטריון אחיד, עד כמה שניתן, עד כמה שניתן.

יולי יואל אדלשטיין: ברור, עדיין יש ניואנסים בין ענפים שונים, ולא ניתן לקבוע שבכל מקום יהיו כך וכך אנשים ואז הכול כביכול ברור לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הקריטריון שבגדול ברמת הכותרת מנחה אותנו, וגם חלק מן הדוברים הזכיר אותו, שבוודאי שבפנים הרבה יותר מסוכן מבחוץ.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שבמרחב סגור מבחינת המחלה, על פי כל הבדיקות, כל המחקרים, כל ההיסטוריה של המחלה, שלא מספיק נלמדה עדיין, אבל ממה שיש ברור שבפנים יותר מסוכן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ברור שכל אפשרות לקיים פעילות בחוץ עדיפה לנו כמשרד הבריאות מאשר בפנים, ולא חשוב אם זה תפילה או להבדיל מסעדה, זה לא משנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לחזור לסוגיה של בתי תפילה, יסלחו לי אחינו המוסלמים והנוצרים, אני בוודאי יותר מכיר את המציאות בבתי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציינת, היושב-ראש, בחיוך עצוב יכול לומר שבאה אלי משלחת רבנים, דווקא מן הציבור שלי, עם הרבה כעס: איך אצלכם אנשים מקבלים החלטות שלא יודעים בית כנסת מה הוא.

יולי יואל אדלשטיין: הסתכלתי עליהם ואמרתי: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: דווקא פעם הלכתי לסרט ובסרט הראו בית כנסת, ראיתי מה קורה בבית הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בנימה רצינית יותר, היושב-ראש דיבר על הנושא של ההקפדה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה דיברת על כך שהציבור החרדי מקפיד.

יולי יואל אדלשטיין: הציבור החרדי הוא לא מקשה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: זה כמו לומר: יהודים מקפידים, ערבים לא מקפידים, או ערבים מקפידים ויהודים לא מקפידים.

יעקב אשר: אמרתי ברובו, ואני עומד מאחורי זה.

יולי יואל אדלשטיין: לרוב, בוודאי שאחרי המציאות הקשה של מרץ-אפריל, אני חייב לציין בסיפוק, שברובו ציבור החרדי מקפיד.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה את זה במסכות, אתה רואה את זה בהתנהלות, בהתנהגות, בשיתוף הפעולה, הכול נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה גם לא סוד שבאותה הזדמנות גם אפשר לומר, שכ-50% מן התחלואה זה בציבור החרדי ובציבור הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא משפט מתנשא, זה לא משפט גזעני, זה משפט שמשקף שאם למישהו המשפט הזה הוא דגל אדום למדינה, כי התנאים הסוציו-אקונומיים בציבורים האלה הם כאלה, שהמשפחות חיות בצפיפות בהרבה מקרים, בשטח מצומצם, עם מספר נפשות על מטר מרובע שלא מאפיין הרבה ציבורים אחרים, ולכן אנחנו גם רואים את זה בנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: הרב חסיד דיבר על כך שאם נדבק בחור אחד, אחר כך כל המשפחה חולה.

אוסאמה סעדי: מה הנתונים האמיתיים, אדוני השר?

אוסאמה סעדי: אתה אומר 50%?

יעקב אשר: הוא שואל על בתי כנסת.

אוסאמה סעדי: 10 הרשויות האדומות במדינת ישראל, כולן שייכות או לציבור החרדי או לציבור הערבי.

אוסאמה סעדי: יש גם ערים מעורבות, אבל מבחינת השכונות זה המצב.

יעקב אשר: אגב, יש להבדיל בדבר אחד, שמשרד הבריאות לאורך כל הדרך ועוד בקדנציה הקודמת לא כל כך אהב להסתכל על זה, וזה נתון שהוא מדעי והוא חייב להיות מונח בפניכם, שכאשר חותכים את זה לפי בתי אב – כי כמו שאמרת, זה ברור שמשפחה שהממוצע שלה שתיים, שלוש נפשות – הבידוד הוא יותר טוב.

משה אבוטבול: גם החיכוך החברתי אצלנו הרבה יותר.

יעקב אשר: הוא אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חוזר ואומר, שברור לגמרי שאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה וחושבים שבאמת צריך לחשוב על האופן בו אנחנו – ובמיוחד דווקא בדגש על חגי תשרי למשל שמתקרבים – לא גורמים לתופעות שליליות בעקבות דברים הכי חשובים והכי משמחים בלוח השנה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, חלק מן הדברים שהוזכרו לגבי ההשוואות, אלה לא היו הוראות המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: אלה היו בסופו כל מיני החלטות טלאי על טלאי, חלקן התקבלו בוועדות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא היתה מלכתחילה עמדת המשרד, וצריך לזכור את זה.

יולי יואל אדלשטיין: עמדת המשרד בדרך כלל הוצגה לממשלה, שגם שם לפעמים חלו שינויים, כפי שאתה היושב-ראש יודע מצוין, בצורה הרבה יותר מסודרת ובקורלציה הרבה יותר טובה בין ענפים שונים ובין ציבורים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה שקרה הלאה, זאת כבר נחלה של המליה, שדווקא שייך לבית הזה ולא לתחום הרפואה.

יולי יואל אדלשטיין: לקראת סיכום, אני זוכר גם את השאלה של חבר הכנסת אבידר ותיכף אתייחס אליה, אגיד שכל דבר שיוצא מכאן הוא כותרת, בוודאי זה לא טוב לקראת קבינט קורונה שמתכנס עוד כמה שעות.

יעקב אשר: ולכן אני מתאפק כל הזמן שתיתן לנו בשורה, אבל מצד שני אני מפחד שאם אתה תיתן בשורה, משהו בסוף לא ייצא מזה.

יעקב אשר: זה הניסיון, הזקן הלבן.

משה אבוטבול: אדוני השר יכול לקשור את זה ולהגיד: אנחנו משחררים את החבר'ה לאומן, ואז יהיה פחות צפוף בבתי הכנסת.

משה אבוטבול: תמיד אפשר לקשור.

יעקב אשר: עכשיו אתה משחרר לי את הדיון לעוד מקום.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנשאלתי באחד הראיונות, אם אני חושב שעכשיו אוהבים אותי פחות ממה שאהבו אותי כשהייתי יושב-ראש הכנסת, מכיוון שאימא שלי קלקלה לי את הקריירה הפוליטית לפני כמעט 60 שנה ואמרה לי שתמיד צריך לומר את האמת, אמרתי את האמת שאוהבים אותי פחות.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שממילא אוהבים אותי פחות, אני גם אגיד, שאם אנחנו נראה את אומן בממדים ובמתכונת כפי שקורה בשנים אחרות, זה יהיה אסון.

יולי יואל אדלשטיין: זה יהיה אסון.

יעקב אשר: ובחזרה למתווה בתי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ובחזרה למתווה, ברור לנו שצריך לשנות ולהתאים בין הקריטריונים השונים במקומות השונים.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לנו, כפי שאמרתי – וזה חלק מן התשובה לאלי – שבמרחב הסגור הרבה יותר מסוכן מן המרחב הפתוח.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לנו לגמרי, לי לפחות – ואני אגיד לכם מה שאמרתי לאותם רבנים, שאמרו לי בדיוק את הטיעון שגם אתם השמעתם: אבל יש מקום ענק, 500 איש, 1,000 איש, מה זה 10 מתפללים, אז בואו נדמיין שנייה מציאות שכולנו מכירים, של ראש השנה.

יולי יואל אדלשטיין: במקום של 500 איש, אנחנו נאפשר, לא יודע אם 150, 200 איש, נגיד שליש מן התפוסה, כפי שחלק מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: שש שעות ביחד, כניסה, יציאה, כולנו יהודים טובים, אף אחד לא ירוץ מבית הכנסת, יעצרו, יהיו שם 200 איש ברחבת בית הכנסת.

יעקב אשר: באולמות גדולים כאלה, תמיד יש גם כמה יציאות או כמה כניסות.

משה אבוטבול: לכן הצענו את המתנ"סים ואת האולמות.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף אני אגיע לזה, אבל אני מדבר על בית כנסת, כפי שמכירים.

יולי יואל אדלשטיין: תסלחו לי, אבל מה לעשות, אנחנו עוסקים בחיים, ועוד בתחום הרפואי.

יולי יואל אדלשטיין: פעם, פעמיים, כל אחד ייצא לשירותים במהלך שש שעות?

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן דברים, שאי-אפשר להתעלם מהם, ורק לומר: בסדר, יישבו במרחק של שני כסאות אחד מן השני.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן אינטראקציה בין 150, 200 איש, בתוך מרחב סגור, שזה דבר שבנתוני התחלואה הנוכחים מדאיג אותנו, למה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אף פעם לא הייתי מתמטיקאי גדול, אבל מבחינת הסבירות שבנתוני התחלואה אנחנו רואים עדיין כמעט 2,000 נדבקים כל יום, סביר מאוד שיהיה חולה קורונה בציבור של מאות אנשים שמתכנס.

יולי יואל אדלשטיין: כשאנחנו נהיה ב-50 נדבקים ביום ובמספר חולים כללי הרבה יותר נמוך, גם הסבירות מאוד מאוד יורדת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן בוודאי שזאת ההחלטה שאנחנו נצטרך לקבל הרבה יותר קרוב לחגים.

יעקב אשר: עוד לפני החגים, כי החגים זה דבר חשוב.

יעקב אשר: צריך לצפות שגם בחגים יהיו יותר אנשים, גם כאלה שלא מגיעים.

משה אבוטבול: לספרדים יש את הסליחות.

יעקב אשר: גם חברי הכנסת האחרים יכולים להוסיף.

יעקב אשר: כשאני מנסה לחשוב ברמה הפרקטית, כי במקרה יש פה שלושה ראשי רשויות לשעבר דווקא מהציבור החרדי חבר מועצה בפתח תקווה.

יעקב אשר: אני מנסה להוריד את זה לפרקטיקה.

יעקב אשר: אני מסכים אתך שאם תקבע 30%, אנשים יבואו בבוקר עם הטלית על הראש ויסתכלו אם זה 30% או 30%.

יולי יואל אדלשטיין: גם אין פקח שיודע - - -

יעקב אשר: אין, אבל אם יהיו הוראות מאוד מאוד מסודרות, שמדברות למשל גם על כניסות נפרדות.

יעקב אשר: אני אגיד לך מה היה אצלנו בבית הכנסת.

יעקב אשר: זה מתחם שבשבת יש לו שלוש כניסות, שבדרך כלל בשבתות רגילות אף פעם לא השתמשנו בהן.

יעקב אשר: תמיד השתמשנו בכניסה אחת וביציאה אחת.

יעקב אשר: נכנסים משלושה מקומות שונים, אין את החיכוך ביציאה.

יעקב אשר: נמצאים גם לחוד, זאת אומרת: אפשר גם לסגור את זה, זה היה סגור לגמרי, או עזרת נשים שהיא סגורה עם חלונות, או משהו מהסוג הזה.

יעקב אשר: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות.

יעקב אשר: שאלתי גם מקודם את הרבנות הראשית, אם יהיה אפשר לעשות איזה שיתוף פעולה.

יעקב אשר: אם בכל בית כנסת ובית כנסת תהיה בחוץ מודעה של מועצה דתית או הרשות המקומית, שבית הכנסת הזה יכול לעמוד בתנאים אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש, בכל בית כנסת – כמה, איך, כניסות, ושהוא צריך להיות מאוורר ופתוח, תאמין לי שקודם כל שני שליש מהמתפללים לפחות יהפכו להיות הפקחים, הם יהיו הפקחים.

יעקב אשר: אני לא אומר לך את זה בפרפרזות ולא בהפרזות.

יעקב אשר: אפשר יהיה לעשות על זה גם ביקורת.

יעקב אשר: יהיו לכם דברים בסיסיים, ותקבעו את הדברים האלה שיהיו ברורים לכולם.

יעקב אשר: ככה זה לא באים, אז אנשים באים ואומרים: 11, 12, 20, 30.

יעקב אשר: הדברים לא ברורים.

יעקב אשר: צריך להיכנס פה לתכנית ברורה והגיונית.

יעקב אשר: בוודאי ובוודאי שגם הפרופורציות והכמויות צריכות לעלות, ואני לא רוצה שתגיד לי מה אתה מתכוון לעשות, כי משום עינא בישא אני מקווה שיהיו לנו בשורות טובות בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מבין, והבנתי ממך גם בשיחות מאחורי הקלעים בסביבתך הקרובה, שמתכוונים לעשות שינוי בעניין, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יעקב אשר: אבל גם הפרופורציה, וגם הפרופורציה של כמה יוכלו גם בחוץ – שאגב, לקראת הסתיו, כשיעבור הקיץ, זאת יכולה להיות השלמה מסוימת של העניין – ובחוץ זה גם יכול להיות בסביבות בית הכנסת, כך שבסוף זה כן נותן את האווירה של בית כנסת, פעם אתה מתפלל בפנים, פעם אתה בחוץ וכו'.

יעקב אשר: אפשר לעשות את זה, אדוני.

יעקב אשר: נכון, אולי יצטרכו לזה כוח אדם, יכול להיות שיצטרכו לגייס נאמני קורונה לזה, לקחת אחריות, גבאי שייקח אחריות.

יעקב אשר: זה בסדר, אנחנו מוכנים.

יעקב אשר: מקומות שלא יעמדו בתנאים, שיקנסו אותם, הנה אני אומר ושיזרקו עלי בליסטראות בעניין הזה, אבל חייבת להיות תכנית.

יעקב אשר: אנחנו למדנו בניהול שלנו, שעובדים עם תכנית עבודה, עם ניהול סיכונים, אבל בסוף יש תכנית עבודה.

יעקב אשר: בגלל 10% שיפרו או 5% שיפרו, אי-אפשר להפיל את כל העדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אנקוב כאן במספרים, אבל תכנית העבודה שלנו מאוד ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לראות, אם אנחנו יכולים לעשות איזושהי התאמה מידית בין ענפים שונים לטווח קצר, ואנחנו רוצים לראות תוך פרק זמן של שבועות, אם אנחנו מצליחים לא רק לעצור, אלא גם להוריד את נתוני התחלואה, ואז בהתחשב בוודאי גם בחגים המתקרבים, לקבוע כללים ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אדוני כל הזמן חוזר על אותו דבר, ואני מסכים אתך לגמרי, אני חושב שאילו הייתה הקפדה של 100% בכל מיני מקומות – אתה יודע, עוד לפני המקומות, אילו הייתה הקפדה של 100% על המסכות ועל הריחוק, לא היינו עכשיו בתחלואה.

יעקב אשר: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לצערי הרב, אנחנו יודעים שזה משתנה ממקום למקום.

יולי יואל אדלשטיין: להוציא הנחיות – אתה יודע, בית כנסת שיש לו כמו שאתה אומר שלוש כניסות או שתי כניסות - - -

יעקב אשר: לכל רשות מקומית יהיה איש, שהוא או תברואן או איש רפואה – הרי יש מחלקות של איכות הסביבה ובריאות הציבור בכל עיר.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לפני זה, גם אלי דיבר על זה אבל גם חבר הכנסת אבוטבול דיבר על זה, בנימה אישית אני אגיד שלי יש גבאי, שכבר אמרתי לו שכשנתגבר בעזרת השם על הקורונה, אני אתן לו מגן שר הבריאות לגבאי המצטיין.

יולי יואל אדלשטיין: איך שהוא נוהג, באמת כולנו מפחדים ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: ..

יעקב אשר: יש לנו עוד כמה מועמדים להביא...

יולי יואל אדלשטיין: בנימה רצינית אני אגיד לך, שהוא לא חיכה למשל מה כבוד שר הבריאות יגיד לו לקראת החגים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ניגש אלי בשבת ואמר: אני כבר ארגנתי חמישה חזנים וארגנתי כבר חמישה מקומות, שבכל אחד יתפללו 20 איש בחוץ מן הקהילה בחגים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מי שרוצה לפתור ולמצוא פתרונות, עד כמה שאפשר – עוד פעם, מי שיש לו אפשרות בחצר לעשות תפילות כאלה – אם יהיו בשורות טוב, מה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יהיו בשורות טובות, כפי שרוצים, כבר שנהיה ערוכים.

יולי יואל אדלשטיין: גם מה שאמר כבוד הרב הראשי לישראל זה דבר מאוד נכון.

יולי יואל אדלשטיין: בבתי הכנסת בערים, לא בערים חרדיות, שם זה מסיבות אחרות, בערים כמו שאני גר, בחגים באמת אין איפה להכניס סיכה בבית הכנסת.

יעקב אשר: בסדר, בוודאי שאז יצטרכו לפרוס את זה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת 100 איש, יש 500 איש בחג.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת לאפשר גם לאנשים שלא פוקדים בתי כנסיות ביום יום להגיע בימים הנוראים, צריך להיערך לזה מראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שסביר להניח – הלוואי הלוואי, אבל לא סביר להניח ששבוע לפני ראש השנה נגיד: אין שום מגבלות.

יעקב אשר: ממש לא אדוני, אנחנו רוצים מגבלות בגבול הסביר.

יולי יואל אדלשטיין: אז צריך להיות ערוכים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון – אמר חבר הכנסת אבידר, שהאנשים יבואו ויעשו מצוות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק חוזר על דבריך, היושב-ראש, המצווה הגדולה ביותר לשמור על החיים ולשמור עוד לפני זה על הבריאות.

יעקב אשר: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אז מי שחושב שהוא בלחץ יבוא על מנת לקיים מצוות שמיעת שופר, אני לא בטוח שזה דירוג נכון של המצוות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אנחנו נשתדל לעשות הכול, על מנת שבכל בתי התפילה תהיה מציאות, שמצד אחד אנשים יוכלו להתפלל, מצד שני לא חס ושלום ידביקו אחד את השני וכתוצאה מכך גם את סביבתם וחוזר חלילה.

אלי אבידר: אפשר רק תשובה על הסגר?

יעקב אשר: אלי, למזמיני הדיון יש עדיפות, תיכף נגיע אליך.

משה אבוטבול: ממש בקצרה, אדוני השר.

משה אבוטבול: פרקטיקה, במדינה שלנו יש כ-200,000 כיתות בבתי הספר בישראל.

משה אבוטבול: בכל כיתה רק בין 10 ל-20, שתחליטו לחייב את ראשי הערים לפתוח את הכיתות האלה, יהיו יותר מניינים, אבל לא תהיה הבעיה הזאת ונוכל ליישם את זה.

יעקב אשר: זאת כבר היערכות לשנת לימודים - - -

משה אבוטבול: ואל תשכח שאצלנו גם מתחילים את הסליחות ב-א' אלול.

אליהו חסיד: מילה אחת אני רוצה להגיד לכבוד השר.

אליהו חסיד: אני חושב שלפני שמדברים על הימים הנוראים, על ראש השנה, צריכים לסדר עכשיו את האיזון בין בתי כנסת לבין מועדונים וחדרי כושר.

אליהו חסיד: כשאנשים רואים שבמקום אחד פתחו חדרי כושר, מועדונים ובריכות ובתי כנסת לא, מאבדים את אמון הציבור והציבור עושה מה שהוא רוצה.

אליהו חסיד: כדי שנשמור על משמעת הציבור, שקיימת מאוד חזק בבתי כנסת, כמו שאמר היושב-ראש, צריכים להראות לציבור שיש איזון.

אליהו חסיד: הציבור שלנו לא יוצא להפגנות ולא צועק, כמו שראינו בוועדות האחרות, אבל הוא כואב ובצער גדול, וכשהציבור מאבד את האמון, זה דבר גרוע מאוד.

יצחק פינדרוס: הגמרא אומרת מוטב יחלל שבת אחת, ואל יחלל שבתות הרבה – זה אחד הדברים בסוגיה של פיקוח נפש, אז ברור שאנחנו מעדיפים שאדם ישמור על בריאותו וראש שנה אחד יצטרך להתפלל במניין מצומצם, כדי ששנה לאחר מכן יהיה מניין מרווח, ואני מזדהה עם מה שאמרת.

יצחק פינדרוס: יש לנו ימים נוראיים, אבל יש לנו את א' אלול, שהוא לא פחות קריטי ולא פחות חשוב.

יצחק פינדרוס: לכן המציאות הזאת, האם אפשר ללמוד לחלק בניין עם כמה חלקים וכמה כניסות ולהושיב שם בין 10 ל-20 אנשים, הוא גם קריטי לתחילת שנת הלימודים של הישיבות – א.

יצחק פינדרוס: הוא קודם טכנית, א' אלול לפני א' תשרי, והוא לא פחות חשוב.

יצחק פינדרוס: עוד פעם, צריך לעשות דברים שהציבור יודע לבלוע אותם.

יצחק פינדרוס: אז אם יחליטו שמחלקים בניין לכמה חלקים ולכמה כיתות, ובכל כיתה יכולים להיות 15 איש, 12 איש, תחליטו כמה צריכים להיות בשביל האינטראקציה – כידוע לך אני לא למדתי ליבה, אז אני לא יודע במתמטיקה מתי הסיכון גובר, את זה תבדוק עם אנשים שלמדו מתמטיקה, אבל צריך לעשות את הדבר הזה בצורה מסודרת, כי אחרת נתפרץ ב-א' אלול וההדבקה תהיה כפולה.

יבגני סובה: קודם כל, אם לא למדתם מתמטיקה, יש היום מחשבים, אז זה בסדר.

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: קודם כל, זאת הזדמנות גם לשאול מספר שאלות, אדוני שר הבריאות.

יבגני סובה: האם יש לך עמדה ברורה של ממשלת אוקראינה בעניין הנסיעות לאומן, כי ממשיכים לשווק את החבילות.

יבגני סובה: אנחנו יודעים שחברת התעופה האוקראינית מתה לעשות את הטיסות האלה, אני יודע שגם אל על מתה לטיסות האלה.

יבגני סובה: תאמין לי, מחכים רק לאישור שלך או של משרד הבריאות או של הממשלה, כי כולם רוצים לשווק את זה.

יבגני סובה: באשר לפתיחת בתי הכנסת, אני אגיד לך משהו שיפתיע אותך.

יבגני סובה: אני חושב שאם יש בית הכנסת גדול, צריך לפתוח.

יבגני סובה: צריך למנות נאמן קורונה, כמו שאתה אמרת.

יבגני סובה: הצעתי לפני חודש וחצי, שבכל מקום, בכל חברה, בכל בית קולנוע, בכל תיאטרון שיש מעל 50 אנשים, יהיה נאמן קורונה.

יבגני סובה: מלבד גבאי בית כנסת, שיהיה גם גבאי קורונה.

יבגני סובה: יהיה אדם שיהיה תחת פיקודך, מה שנקרא.

יבגני סובה: כמו שבצבא יש פיקוד ישיר ויש סמכות מקצועית.

יבגני סובה: חובש בגדוד קשור למפקד הגדוד, אבל מבחינה מקצועית קשור לחיל הרפואה.

יבגני סובה: תבדוק את האנשים האלה, תמנה את האנשים האלה, אבל תפעיל את המערכת, תפעיל את התרבות, תפעיל את בתי הקולנוע.

יבגני סובה: אנשי תרבות יושבים בבית חמישה חודשים בלי הצגות, מסתכלים על כל מה שקורה מסביב ואומרים: אם יש הצגה שקשורה לבית הכנסת על הבמה, זה כמו בית הכנסת, השחקנים מתפללים, אז למה שהקהל לא יישב?

יעקב אשר: אבל אם כבר הולכים על זה, על בתי כנסת, תלך להפגנות.

יעקב אשר: חבר'ה זה הכי קל להגיד את הדברים האלה, בוא לא נהיה פופוליסטים, בוא נדבר על העניין.

יבגני סובה: שהאנשים שבאים לבית הכנסת יהפכו לשחקני תיאטרון יהיה בסדר.

יבגני סובה: אני אתך באותה סירה, תאמין לי, אבל תן הגיון.

יבגני סובה: אנשים יושבים חמישה חודשים בלי פרנסה, תנו להם תקווה.

יבגני סובה: אתם מדברים על מספרים אחד ל-10, 10 למיליון.

יבגני סובה: שמעתי אתמול בנושא של תעופה בקורונה, 10 למיליון.

יבגני סובה: אחד ל-10, 10 למיליון, המשמעות שכל עוד לא נרד מתחת ל-90, אפשר פשוט לגמור את החיים.

יבגני סובה: אדוני שר הבריאות, ככה אי-אפשר, תן לאנשים תקווה, תגיד: בואו ביחד נעשה.

יבגני סובה: ככה גם תחנך אותם וגם תיתן תקווה לפתיחת המשק, כולל בתי הכנסת, שמעת אותי טוב, נכון?

אלי אבידר: יעקב, אפשר לקבל תשובה על הסגר?

אלי אבידר: למה אתה עוצר אותו, יעקב?

יעקב אשר: לא, אני לא עוצר.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, יכול להיות שדווקא חבר הכנסת יבגני סובה עזר לי להזכיר עוד נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שלא יהיו ההחלטות גם בהמשך לגבי מקומות גדולים, ובאמת לצורך העניין ממש לא חשוב אם מדובר בבית הכנסת הגדול בתל אביב או בירושלים או מדובר באמפי קיסריה, מה שלא יהיה מבחינת הנהלים, יהיה גם גבול עליון, זאת אומרת: תהיה תקרה מבחינת מספר המשתתפים, כי התקהלות היא התקהלות היא התקהלות.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי קריאה נרגשת לפתוח, אנחנו בכל דרך אפשרית מחפשים איך לפתוח ומבינים את המצוקה גם של האומנים וגם של הענפים האחרים, אבל אני חושב שקודם כל צריכים לראות איך אנחנו מונעים איזושהי קרוסלה שכל פעם מחזירה אותנו לנתוני תחלואה כאלה, שאנחנו פותחים-סוגרים, פותחים-סוגרים.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, בתיאטראות מאוד הקפידו, אני גם אמרתי בישיבת הממשלה שכאשר כבר סגרו ענפים מסוימים, את התיאטראות לא סגרנו עדיין, אמרתי שאם כבר יש מקום שמקפיד, חבל מאוד לא לתת גם סוג של פרס.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בסופו של דבר, כשהיו נתוני תחלואה שלא אפשרו שום התקהלות, גם נסגרו תיאטראות.

יולי יואל אדלשטיין: מחפשים כל דרך לפתוח, כרגע פתחנו דרייב-אין שמאפשרים לאומנים להופיע.

יולי יואל אדלשטיין: ברשויות רבות זה כבר פועל, פרופ' גרוטו כתב הנחיות מפורטות, ובינתיים אנחנו רואים שזה מצליח.

יולי יואל אדלשטיין: זה מביא אותי לשאלה של חבר הכנסת אבידר לגבי הסגרים.

יולי יואל אדלשטיין: סגר זה – אתה יודע מה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להיות over dramatic, זה הכדור האחרון שנשאר לך בקנה.

יולי יואל אדלשטיין: סגר זה הכדור האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה עכשיו מביא לסגר כללי במדינת ישראל ותוך שבועיים, שלושה אתה עדיין באותה תחלואה, אתה צריך להרים ידיים ולומר: אין לנו יותר מה לעשות מול המחלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו עושים הכול על מנת לא להגיע לשם.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבל מאוד שלצד הקפדה מאוד יפה של הציבור בתחומים שונים – אתה רואה הרבה יותר מסיכות, אתה רואה הרבה יותר שמירה על הכללים בהרבה מאוד מקומות, אתמול בא אלי מישהו שלן בבית מלון, ולא באיזה בית מלון הכי יוקרתי במדינה, בית מלון שעובדי מדינה לנים שם, שאמר: לא ידעו מי אני, לא נתנו לי לזוז מילימטר בלי זה ובלי זה ופה יותר מדי אנשים ושם אל תיכנס ואל תיגע פה ואל תיגע שם, ממש הקפדה יתרה; אבל לצד זה חברים גם שולחים לי, מה לעשות, אני הכתובת, כל מיני הזמנות.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים אולי חושבים שזה מצחיק או שככה הם עוזרים למישהו: נבוא להפגין לכבוד הזוג יענקל'ה ופרלה שמתחתנים, נבוא כולנו בהמונינו להפגין למען בניית בית נאמן בישראל וכל מיני דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז יבואו להפגין ככה, יוציאו משם כמה עשרות שרשראות הדבקה, ובסופו של דבר אף אחד לא ייצא מורווח.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר אלי, שאנחנו עושים הכול על מנת למנוע סגר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שומע את זה ממני, ממנכ"ל המשרד, מן הפרויקטור, מכולנו, אבל זה תלוי מאוד בשמירה על ההנחיות וביכולת שלנו להעביר דברים מינימליים.

אלי אבידר: עם כל הכבוד לך, לך בדרכך הזאת ותהיה חזק, כי אנחנו לא שומעים את הקול הזה, וזאת בדיוק הנקודה.

יעקב אשר: אלי, בהשלמה למה שאתה אומר, אותם אנשים שמפירים, אלה שמפירים – ולא משנה אם בצורת התחכמות או לא התחכמות – יפרו בכל מצב.

יעקב אשר: גם אם ההחלטה תהיה שאי-אפשר בבתי כנסיות, הם יפרו בכל מצב.

יעקב אשר: האכיפה שצריכה להיות עליהם, תהיה, ויש לך את כל הגיבוי מאתנו על האכיפה הזאת, אם היא תהיה חכמה ונכונה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל איפה היא?

יולי יואל אדלשטיין: איפה היא?

יעקב אשר: אבל אי-אפשר בגלל 5% בכל ציבור, לא רק בציבור החרדי, להפיל את הדברים החשובים האלה על הציבור כולו.

יעקב אשר: אני אומר לכם שאם הדברים יהיו ברורים, אם הדברים יהיו נהירים, עם רשויות מקומיות, ואולי תיכף ננסה לדבר קצת יותר עם פרופ' גרוטו על הפרטים, על רעיונות שיעלו חברי הכנסת.

יעקב אשר: אם הדברים יהיו ברורים, הציבור עצמו שומר.

יעקב אשר: כמו שאמרת, ראית שההוא נזף – ראיתי מבוגרים ולא מבוגרים שמעירים.

יעקב אשר: רואים מישהו בלי מסיכה, מעירים.

יעקב אשר: אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכולם.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו מחכים לבשורות טובות, גם בעניין בתי הכנסת וגם בעניין הישיבות.

יולי יואל אדלשטיין: סתם ולא פירש.

יעקב אשר: סתם ולא פירש.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: פרופ' גרוטו, שלום ובוקר טוב.

יעקב אשר: היינו רוצים לשמוע את התייחסותך.

יעקב אשר: אני לא רוצה להיכנס למילה נתונים.

יעקב אשר: אני יודע שבוועדות אחרות קידשו את הנתונים.

יעקב אשר: כשאני אמרתי כאן בוועדה – אלי אני אמרתי גם כאן בוועדה – שהנתונים שיש למשרד הבריאות, בטח עד היום, אני חושב שגם עכשיו, הם עדיין נתונים שהם לא מדעיים כאלה, שאפשר להגיד שאלה כן ואלה לא.

יעקב אשר: אם אני מסתכל למשל לגבי בתי כנסת, איך אתה יודע מי נדבק בבית כנסת?

יעקב אשר: למרות שהנתונים שם גם היו נמוכים יחסית.

יעקב אשר: איך אתה יודע?

יעקב אשר: הרי אתה לא יודע.

יעקב אשר: אתה שואל אדם: איפה היית?

יעקב אשר: תגידו לי יהודי דתי או חרדי אחד שלא היה בבית כנסת.

יעקב אשר: הוא היה בבית כנסת, הוא היה במכולת, בבית כנסת הוא היה 10 פעמים, במכולת הוא היה פעמיים, הוא נסע באוטובוס נסע פעם אחת.

יעקב אשר: אולי הוא נדבק באוטובוס, אבל לחקירה האפידמיולוגית הכי קל להגיד, שהסבירות היא אולי זה בית כנסת.

יעקב אשר: אולי אני לא מבין בחקירה הזאת.

יעקב אשר: אני יוצא מנקודת הנחה שהנתונים הם לא מדעיים.

יעקב אשר: יש דבר אחד שהוא כן מדעי, כשאתה מחליט על משהו מסוים, לא סתם לזרוק אחוזים, אלא להגיד לכמה אנשים זה כן מסוכן, לכמה זה לא מסוכן, עם כמה אנשים אפשר להיות כשחצי מהחלונות פתוחים והמזגן עובד, כניסות נפרדות.

יעקב אשר: אפשר לעשות את זה.

יעקב אשר: זאת אופרציה, אבל צריך לעשות את זה, כי אנחנו הולכים לחיות בשגרת קורונה, ואי-אפשר לחיות בשגרת קורונה בלי דברים שאדם צריך ליום יום, אם זה הדברים הגשמיים שצריך ליום, יום, ועל אחת כמה וכמה הדברים הרוחניים.

יעקב אשר: יש אנשים שבשביל הדברים הרוחניים האלה של תפילה בציבור ולימוד תורה חירפו את נפשם גם כן.

יעקב אשר: אז אנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

יעקב אשר: בבקשה, פרופ' גרוטו.

איתמר גרוטו: קודם כל, תודה על ההזדמנות לדבר.

איתמר גרוטו: ראשית, אני אתייחס לנושא הנתונים והמדע וגם למה שאמר חבר הכנסת אבידר, שצדק מאוד ברוב הדברים לגבי ההבדל בין מה שקורה בפנים לבין מה שקורה בחוץ.

איתמר גרוטו: אני גם הורדתי את המסכה, למרות שאני מעדיף תמיד להישאר עם מסיכה, אבל חשוב עכשיו שישמעו.

איתמר גרוטו: הנתונים והמדע שעומד בבסיס קבלת ההחלטות, ברור שהוא המדע הכי מדויק בעולם.

איתמר גרוטו: בכלל רפואה זה לא מקצוע של מדע מדויק, זה מקצוע שיש בו הרבה מאוד שיקול דעת בכל מיני מקומות, ולכן גם בעניין הזה.

איתמר גרוטו: אבל בהחלט אני מסכים עם חבר הכנסת אבידר וגם עם מה שנאמר על ידי חבר הכנסת אשר וכל האחרים, על ההבדל בין הפנים לבין החוץ.

איתמר גרוטו: ברור שבחוץ אפשר להיות הרבה יותר מקלים.

יעקב אשר: אבל גם בפנים אפשר עדיין להקל, יש עוד מקום.

איתמר גרוטו: אני אדבר קודם כל על החוץ.

איתמר גרוטו: חלק מהפתרון יהיה גם לגבי הפנים.

יעקב אשר: בדיוק, זהו.

איתמר גרוטו: אנחנו מדברים על מצב – לא שבחוץ לא יכולה להיות הדבקה, זאת אומרת: יכולה להיות הדבקה, כי חלק מההדבקה זה בגלל המגע ההדוק, ואם מישהו קרוב למישהו ועכשיו מעביר לו הדבקה טיפתית, זה לא חשוב אם זה קורה בחוץ או בפנים.

איתמר גרוטו: לכן גם בחוץ צריך להקפיד על מרחק שני מטר, זה בסיס שצריך לזכור אותו.

איתמר גרוטו: גם בחוץ אי-אפשר לעשות התקהלות של אלפי אנשים, כמו שאמר גם שר הבריאות, אבל בהחלט אפשר להיות יותר גמישים בחוץ, וזה חלק מהעקרונות של המדיניות שלנו, שאנחנו עכשיו מפתחים משהו שיהיה יותר ברור ופשוט.

איתמר גרוטו: אחת הסיבות לכך שחלל סגור מסוכן זה היעדר האוורור, זאת אומרת: זה בגלל שהנגיפים נמצאים כל הזמן.

איתמר גרוטו: יש לנו צוות שעובד יחד עם גופים ביטחוניים, שרוצים להציע פתרונות, שחלקם יכולים להיות פשוטים, כמו: פתיחת חלון, התקנת ונטות.

אלי אבידר: מאווררים.

איתמר גרוטו: פשוט לאוורר את האוויר.

איתמר גרוטו: ברגע שהאוויר בחדר יתחיל לצאת החוצה ויהיה שחלוף של אוויר, כי היום בחדר ממוזג רוב המזגנים בגלל חיסכון עושים סירקולציה פנימית.

איתמר גרוטו: אבל אפשר בהחלט גם בדברים האלה באמצעים פשוטים שלא עולים הרבה, וגם את זה אנחנו נציע במסגרת המתווים - - -

יעקב אשר: וגם לפתוח חלונות במקביל עם המזגן, זאת הסירקולציה הכי טובה.

איתמר גרוטו: הדבר המינימלי זה לפתוח חלון, במקביל למזגן – לא לסגור את המזגן.

איתמר גרוטו: אלה הפתרונות הפשוטים.

איתמר גרוטו: קצת על שיטת העבודה שלנו, ואחרי זה על הטכניקה, או איך זה אמור להיראות.

איתמר גרוטו: אנחנו פתחנו ביוזמה של רוני גמזו ושל משרד הבריאות ושר הבריאות, שולחנות עגולים.

איתמר גרוטו: המטרה לשמוע יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, כי גם משרד האוצר משתתף כדי לראות אם יש לזה משמעות כלכלית וגם משרדים רלוונטיים, כמו נציגים של משרד הדתות לענייני בתי תפילה.

איתמר גרוטו: עשינו כבר ביום ראשון שולחן עגול עם נציגים בנושא בתי התפילה.

איתמר גרוטו: היו נציגים גם של המגזר החרדי, גם של הרבנות הראשית, גם כמובן של המגזר הערבי.

איתמר גרוטו: קודם כל שמענו מהם מה הצרכים כדי שנוכל להבנות את המבנה המתאים ביותר.

איתמר גרוטו: כמו שאמר גם שר הבריאות, אנחנו עדיין במצב של תחלואה גבוהה.

איתמר גרוטו: אמנם מתחילים לראות ירידה, אני מקווה שזה באמת ימשיך ככה בכיוון הזה, ואם אנחנו נמשיך, נוכל להתקדם, אז יש לנו איזה סיבה להיות אופטימיים.

איתמר גרוטו: אנחנו מדברים על הטווח הקצר ועל הטווח הארוך, כשהטווח הארוך הוא לא ארוך, אני מדבר על משהו כמו תחילת ספטמבר, זה הטווח הארוך – יש כאן תכנית לא רק ברמה הארצית, אלא גם ברמה המקומית, היישובית.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, יישובים בהם מצב התחלואה יהיה טוב יותר, יהיו שם יותר תנאים מקילים מאשר ביישובים שבהם מצב התחלואה יותר גרוע.

איתמר גרוטו: זה משהו שייכנס כבר בספטמבר, זאת התכנית שלנו, אבל אני חושב שאנחנו גם רוצים לתת פתרונות לטווח הקצר, במטרה ליצור את המתווה היותר מאוזן.

איתמר גרוטו: מקומות שיש חריגות לא מובנות לציבור וגם לא מובנות מקצועית - - -

יעקב אשר: כשאתה מדבר במובן הרשותי, זה אומר שהרשות יכולה להיות גם זרוע מבצע וזרוע מקפחת וזרוע מיידעת, שכותבת בדיוק מה תנאי הרישיון של אותו מקום.

משה אבוטבול: גם זרוע משחררת אולמות, דברים מהסוג הזה.

איתמר גרוטו: בדיוק.

איתמר גרוטו: אם לצורך העניין יהיה אולם שהוא לא בסדר, המדינה לא צריכה לסגור את כל האולמות.

איתמר גרוטו: ראש העיר יכול לסגור את האולם הזה, לזה הכוונה.

יעקב אשר: נכון.

איתמר גרוטו: זאת תכנית שאנחנו מגבשים עכשיו יחד עם פיקוד העורף, משרד הבריאות וכולם.

איתמר גרוטו: זאת תכנית שמורכבת גם מהבחינה המשפטית שלה, צריך לתת לה מעטפת משפטית נכונה, וגם שהתחלואה תרד, אנחנו מקווים, עד תחילת ספטמבר – זאת התכנית הגדולה.

איתמר גרוטו: בתכנית הקטנה מדברים על הטווח הקצר – לנסות לייצר כמה שיותר התאמות בין הדברים שיהיו עם איזשהו בסיס הגיוני, מבוסס גם מבחינה מדעית מקצועית, ולא בגלל כל מיני סיבות שפה משרד הבריאות רצה לסגור, אמרו 20 איש לעומת מקומות אחרים, כל מיני רעיונות שעלו במשרד הבריאות, אבל בקבינט או בוועדת הקורונה שינו את המבנה שאנחנו רצינו, שבכל זאת היה צריך להיות יותר אחיד.

איתמר גרוטו: בעניין הזה אנחנו גם מנסים להכניס פתרונות לעולם התרבות, לא רק לבתי התפילה.

איתמר גרוטו: יהיה היום דיון בקבינט הקורונה.

איתמר גרוטו: אני לא יודע לגמרי את הכיוונים, אבל אני כן אומר שאנחנו רוצים איזשהו שלב ביניים לפני שמגיעים לספטמבר, גם יש לנו את א' באלול ועוד כל מיני דברים בדרך.

יעקב אשר: אבל ככל שתקדימו, תרגילו את האנשים לעבוד לפי ההנחיות בסוף, כי היום אנשים מתרגלים כבר לעבוד בלי הנחיות.

איתמר גרוטו: לגבי נושא של נאמן קורונה שדיבר עליו גם חבר הכנסת אבידר.

איתמר גרוטו: יש לנו כבר, למשל בכל תו סגול –חייב להיות נאמן קורונה.

איתמר גרוטו: זה לא בדיוק מישהו שיש לו סמכויות, גם אין לו אחריות פלילית בסוף, כי זה לא הגיוני גם להטיל על גבאי בית הכנסת אחריות פלילית.

איתמר גרוטו: אבל בכל זאת אני חושב שלאט-לאט אותו נאמן קורונה יצבור יותר סמכויות, וכמו שיש ממונה ביטחון שאנשים נשמעים לו, כך גם בעניין נאמני קורונה.

איתמר גרוטו: זה דבר שצריך להיכנס לתרבות.

איתמר גרוטו: נושא הישיבות שהעליתם, יש לנו מחר ביום חמישי שולחן עגול עם כל נציגי הישיבות, וגם שם ננסה לחשוב על פתרונות.

יעקב אשר: אלה הדברים הכי חשובים, לציבור החרדי לפחות.

איתמר גרוטו: גם הימים הנוראים ועשרת ימי תשובה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מרדכי כהנא מהמל"ל, יש לך דקה, כי אנחנו תיכף מסיימים.

מרדכי כהנא: שלוש נקודות: אחת, אנחנו יחד עם משרד הבריאות יצרנו איזשהו מתווה, שאנחנו מסתכלים לא רק על בתי הכנסת, אלא על כל התחומים.

מרדכי כהנא: יש כאן שלושה מעכבים: 1.

מרדכי כהנא: הסיפור של האחידות בין בית כנסת לבית כנסת ובין בתי כנסת למסעדות למשל; 2.

מרדכי כהנא: פשטות ללא פרשנות, כי כשאתה לא עושה את זה פשוט, מתחילה להיות פרשנות וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יעקב אשר: נכון.

מרדכי כהנא: 3.

מרדכי כהנא: הסיפור של האכיפה בהיבט של סמכות ומנגנון.

מרדכי כהנא: על שלושת הדברים האלה הנושא של האחריות.

מרדכי כהנא: כשאתה מדבר על אחריות – כתובת לאחריות, מנגנון וסמכויות לאחריות, שאנחנו רוצים ללכת לכיוון של הרשויות המקומיות.

מרדכי כהנא: כשאני שם את כל הדברים האלה על בתי הכנסת, אחת הבעיות בבתי הכנסת זה שיש כאן כמויות של אנשים.

אלי אבידר: אין בעיות, זה פתרונות - - -

מרדכי כהנא: דבר שני זה שמסתובבים.

מרדכי כהנא: דבר שלישי זה שאותם גבאים בסעיף אכיפה, בבתי הכנסיות שקיימים במדינת ישראל, הם מתנדבים, אתה לא באמת יכול להשית עליהם - -

יעקב אשר: אפשר למצוא אנשים שייקחו אחריות.

מרדכי כהנא: - - - פלילית.

יעקב אשר: מרדכי, אני חייב לקטוע אותך, אבל הנקודות שאמרת הן בדיוק הנקודות שהעלינו.

יעקב אשר: דברי סיום, תוך כדי שאנחנו קמים, אלי אבידר.

אלי אבידר: פרופ' גרוטו, קודם כל כול הכבוד לך, אתה עושה דרך מדהימה בחודשים האחרונים.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד לך משהו שצריך להבין אותו, כשאני הייתי בהונג קונג וחליתי בסארס, כמו כולם, כי כולנו חלינו בסארס, כי לא היה חיסון וכולנו בעצם הדבקנו את כולם - - -

יעקב אשר: רק כדי לעמוד בתקנון, הישיבה נעולה – תמשיך לדבר.