ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 45, 2020-08-04 09:30

משה ארבל: היום יום שלישי 4.8.20, י"ד באב תש"ף, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא דיון מהיר בעניין ששנה וחצי לאחר תחילת פרויקט מצלמות הגוף על השוטרים אין נתונים, אין שקיפות ואין נוהל אכיפה של נוהל השימוש בהן, בעקבות בקשותיהם של חברי הכנסת שלמה קרעי, ישראל אייכלר, יוסף ג'בארין וינון אזולאי.

משה ארבל: אני מבקש לציין לפרוטוקול את התנצלותו של חבר הכנסת ינון אזולאי שבנסיבות אישיות נבצר ממנו להגיע, אבל בהחלט הוא רואה חשיבות רבה בקיום הדיון ולכן לא ביקש לדחותו.

משה ארבל: לפני תחילת הדיון אני אתכבד לשמוע את חברי הכנסת המציעים לפי סדר הופעתם שיציגו את הסוגיה החשובה הזו.

משה ארבל: חבר הכנסת שלמה קרעי, בכבוד, אדוני.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: אני ביקשתי את הדיון הזה לאחר כתבה שקראתי ב'הארץ' של ג'וש בריינר על הנושא הזה.

שלמה קרעי: האמת שהופתעתי שפרויקט מצלמות הגוף קיים רק שנה וחצי, אבל גם שמחתי בעניין, כפרויקט צעיר יש לנו עדיין את היכולת להשפיע, לשנות, לשפר, לתקן ולכוון את הפרויקט למסלול הנכון.

שלמה קרעי: מצלמות גוף של שוטרים הן דבר הכרחי, המטרה העיקרית והמרכזית שלהן זה הגברת אמון הציבור במפגשים שבין אזרח לשוטר.

שלמה קרעי: מכיוון שכאמור מדובר בפרויקט של שנה וחצי יש לנו הזדמנות לתקן אותו ולשפר אותו כדי שלא יילך לאיבוד.

שלמה קרעי: השאלה המרכזית שעולה כאן אחרי הכול היא מי מפקח או מי אוכף את הנוהל, מי בודק שאכן המצלמה הופעלה, שלא קטעו את הצילום כי לא היה נוח תוך כדי התיעוד, או שהתחילו את הצילומים רק משלבים יותר מאוחרים במפגש כמו תלונות מסוימות שקיבלנו.

שלמה קרעי: מכאן נגזרות כל השאלות לגבי יעילותן של המצלמות ומה השפעתן על עבודת השוטר במצבים שונים והנגישות של התיעוד הזה החוצה לאזרחים.

שלמה קרעי: שאלות נוספות, למשל, הן מדוע לא מופעלות מצלמות באירועים של הפרות סדר.

שלמה קרעי: לפי הנוהל בהפרות סדר לא מופעלות מצלמות.

שלמה קרעי: קראתי את הנוהל, לא ברור לי למה.

שלמה קרעי: למה שוטרי מג"ב לא מצוידים במצלמות גוף.

מיקי לוי: אין דבר כזה.

שלמה קרעי: זה מופיע בנוהל.

שלמה קרעי: אני תיכף אביא לך את הסעיף מתוך הנוהל.

שלמה קרעי: מדוע שוטרי מג"ב לא מצוידים במצלמות גוף וכנ"ל חלק משוטרי היס"מ.

מיקי לוי: זו תשובה קלה.

מיקי לוי: אם מישהו במדינת ישראל - - -

משה ארבל: אני מודע לזה שכבודו מבין היטב בנוהלי העבודה במשטרה, אבל - - -

מיקי לוי: לא, אני גם מבין בתקציב, גם גפני מבין בתקציב, עוד 30 מיליון שקל נצייד את כולם.

משה ארבל: אני אתן לך רשות דיבור, אבל אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת קרעי שישלים את דבריו.

משה ארבל: אנחנו נגיע גם אליך, חבר הכנסת מיקי לוי.

שלמה קרעי: גם בנוהל עצמו יש כמה דברים לא ברורים.

שלמה קרעי: יש סתירה, לכאורה, לגבי הפעלת המצלמה.

שלמה קרעי: הסעיף הראשון בנוהל של ההפעלה אומר שצריך להפעיל בכל מפגש מתחילת המפגש, סעיף שני אומר שאם השוטר חשב שלא היה צריך להפעיל ותוך כדי המפגש הוא החליט שכן צריך, אז שיפעיל את זה באמצע.

שלמה קרעי: אז תחליטו, אני חושב שצריך להפעיל מתחילת המפגש, גם הנוהל סובר ככה בסעיף 1, בסעיף הבא כבר יש שיקול דעת לשוטר ואני חושב שזה לא בסדר.

שלמה קרעי: וכמובן נתונים סטטיסטיים לגבי מימוש מטרות הפרויקט, כמו האם הייתה ירידה במספר התלונות כנגד שוטרים מאז תחילת הפרויקט, האם הייתה ירידה בהיקף השימוש בכוח, האם יש עלייה באמון הציבור במשטרה, האם ננקטו צעדים כלפי שוטרים בגין הפרה של הנוהל, כאלה שלא תיעדו כי לא היה נוח להם.

שלמה קרעי: דבר נוסף, גם לא פחות חשוב, זה האם וכיצד מועבר התיעוד לידי אזרחים שהיו חלק מהמפגש הזה, שרוצים לקבל את התיעוד ולנסות אולי להגיש תלונה, אולי לברר מה היה שם.

שלמה קרעי: אני רוצה לומר שאמנם המצלמות מכוונות קודם כל ולפני הכול לרסן, במרכאות או לא, את התנהלותם של שוטרים כלפי אזרחים - - -

מיקי לוי: מה פתאום?

מיקי לוי: אתה חוטא.

שלמה קרעי: רגע, מיקי.

שלמה קרעי: אבל אני מאמין שאם הפרויקט הזה יהיה נוכח היטב גם במודעות של האזרחים זה ירסן גם התנהגות לא ראויה של אזרחים כלפי שוטרים.

שלמה קרעי: אשמח להעלות שאלות והבהרות נוספות לאחר שנשמע את עמדת נציגי המשטרה.

שלמה קרעי: תודה רבה.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה קרעי.

משה ארבל: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בכבוד, אדוני.

יוסף ג'בארין: תודה לכבוד היושב ראש.

יוסף ג'בארין: אולי הכתבה של ג'וש בריינר הבליטה את הנושא החשוב הזה, שאני גם מלווה עוד קודם לכן וגם הגשתי שאילתה לקבל נתונים שבינתיים עוד לא קיבלתי.

יוסף ג'בארין: המטרה המוצהרת של הפרויקט הזה - - -

משה ארבל: אני אתן לך להשלים, אבל בגלל שהזכרת שאילתה, אז אני באמת מבקש בהזדמנות הזו ובגלל שאנחנו בתחילת הדיון – כמו אדוני, אני הגשתי שאילתה לשר לבטחון הפנים בנושא חלוקת מצלמות לכוחות יס"מ ומג"ב.

משה ארבל: אני לא אכנס לנוסח השאילתה ולתוכנה, אבל מועד אחרון למתן תשובה הוא ה-16.7, עד היום לא ניתנה תשובה.

משה ארבל: אני מציע, אם נמצאים איתנו כאן אנשי המשרד לבטחון הפנים שאולי באמת עד תום הדיון הם יתאמצו לעמוד בנוהלי הכנסת.

משה ארבל: אני בכלל לא מדבר עכשיו לגופו של עניין, אלא על השיטתיות באי עמידה ביעדים שקבועים בתקנון עבודת הממשלה, בתקנון הכנסת.

משה ארבל: שר, כל שר, לא רלוונטי מי, צריך לדעת, כמי שהיה שלוש שנים ראש מטה של שר, עמידה בלוחות הזמנים של תשובות לשאילתות זה היה לחם חוקנו.

משה ארבל: הזלזול הזה לא מקובל, לא על קואליציה ולא על אופוזיציה.

משה ארבל: שר שמקבל שאילתה חייב לדעת שמחובתו לעמוד בלוחות הזמנים שהכנסת מפקחת עליו.

משה ארבל: הכנסת שאלה שְאלה, יש לוחות זמנים לתת תשובה לשאילתה, לא יכול להיות מצב שחבר הכנסת ג'בארין ממתין לתשובה, אנוכי ממתין לתשובה, אני בטוח שחברים אחרים גם כן - - -

מיקי לוי: יש לי ממשרד הרווחה איזה עשר שאילתות.

משה ארבל: זה לא יעלה על הדעת.

משה ארבל: אני מתכוון לפנות גם ליושב ראש הכנסת בנושא הזה.

משה ארבל: עמידה בלוחות הזמנים למתן - - -

מיקי לוי: אתה יכול להוסיף את שר הרווחה, ההוא לא סופר אותנו בכלל.

משה ארבל: כולם, כולם, כולם צריכים לדעת.

משה ארבל: לא ניתן לעבור על זה לסדר היום.

משה ארבל: הכנסת, תפקידה לבצע את הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה והיא תעשה את זה והממשלה חייבת לעמוד בלוחות הזמנים.

משה ארבל: חלק מהפיקוח זה עמידה בלוחות הזמנים.

משה ארבל: סליחה על ההפרעה.

עאידה תומא סלימאן: יש יחידה בכנסת שהוקמה כדי לשפר את הקשר בין - - -

משה ארבל: בכנסת אין בעיה, השאלה היא מה קורה בממשלה.

עאידה תומא סלימאן: לא, הכוונה שהיחידה הזו מטרתה היא לעמוד על כמה המשרדים - - -

משה ארבל: מגיבים ובזמן.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי הם יפעלו בכיוון הזה.

משה ארבל: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: כן, אני מצטרף לביקורת שלך, בוודאי שאם היינו מקבלים תשובות זה היה יכול לסייע לנו בהכנות לקראת הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: התחלתי לומר ששתי המטרות המוצהרות זה להרחיב את השקיפות בתוך המערכת המשטרתית, אבל גם יש מטרה מוצהרת של להתמודד עם מקרי האלימות במגע בין השוטרים לבין האזרחים.

יוסף ג'בארין: אי אפשר שכיום, אחרי שנה וחצי, המצב הוא שאנחנו לא יודעים מה קורה, דווקא עם שתי המטרות שהמערכת הצהירה עליהן, האם באמת הייתה ירידה בהיקף האלימות, הנתונים לפחות שאנחנו מכירים כנראה אומרים אחרת.

יוסף ג'בארין: איך הנוהל הזה עובד, מה הבעיות שקיימות, איך זה שלפי לפחות מה שמשתקף בשיח מה שאנחנו רואים בעיקר זה סרטונים שדוברי המשטרה, בעיקר מטעמים של יחסי ציבור, מפיצים, כאשר אין לנו שום ראיה שציבור האזרחים הנפגעים אכן יוצא לו להשתמש בסרטונים הללו אל מול גופי המשטרה.

יוסף ג'בארין: תמיד אותה הטענה שזה פגיעה בחקירה ואז זה בעצם מנטרל כל אפשרות שהאזרח יוכל לעשות שימוש בסרטון הזה בנושא הספציפי שלו.

יוסף ג'בארין: כל המעקב הזה, לדעתי, היום הוא פגום, הוא מצריך חשיבה מחודשת.

יוסף ג'בארין: ויש את השאלה שגם יושב הראש התייחס אליה, מה קורה עם היקף הפרויקט, מדוע הוא לא יכלול את כל המערך המשטרתי, לרבות את כוחות הסיור המיוחד, היס"מים וגם את משמר הגבול, כי גם להם יש מגע מאוד ברור כל הזמן עם הציבור.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר, המטרות המוצהרות הן מטרות חשובות, תפקידה של הכנסת לפקח באמת על היקף היישום של זה, התועלת של זה, וגם להעלות את הביקורת ובאמת לשפר ונראה לי שיש כנראה עוד הרבה הרבה מה לשפר.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: לפני שנעבור ליתר חברי הכנסת אני רק רוצה לומר, המטרה המרכזית, אני חושב שכולנו תמימי דעים, זה בסוף בסוף חיזוק אמון הציבור במערכות הללו, חיזוק אמון הציבור במשטרה.

משה ארבל: כשהציבור יאמין שעבודות השיטור מתבצעות כמו שצריך – פצע פתוח מבחינתי זה מותו של איאד אל חלאק ז"ל, נער עם מוגבלויות.

משה ארבל: כשאנחנו נמצאים בסיטואציה שאין תמונות, ואם היו מצלמות גוף הייתה תמונה, אם היו מצלמות גוף באותו אירוע הייתה תמונה, היו כלי חקירה, שבסוף בסוף היו מחזקים את אמון הציבור במערכת.

משה ארבל: סימני השאלה האלה פוגעים באמון הציבור והאינטרס של כולנו זה מערכות עם אמון ציבור באופן כזה שבאמת הם יוכלו לתפקד והציבור יאמין שהם עושים, והם עושים, עבודת קודש, ועדיין בסוף בסוף התהליך הזה הוא תהליך קריטי לחיזוק אמון הציבור והוא חשוב לכולנו.

משה ארבל: סופר על החפץ חיים שהציגו בפניו פעם ראשונה את המצלמה, אז התפעלו והראו לו: תראה, כבוד הרב, הנה המצלמה, תראה איך זה עובד.

משה ארבל: הוא לא כל כך התפעל, הוא אמר להם: בעבר כולנו האמנו שעין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים, לא היה צורך במצלמה.

משה ארבל: ירידת הדורות הביאה לכך שצריכים להמחיש לנו את ההשגחה הפרטית והביאו גם מצלמה.

משה ארבל: לצערי הרב בירידת הדורות הזו צריכים מצלמה וגם וידאו וצילומי לוויין כי כנראה אנחנו צריכים להתחזק יותר בעניין הזה.

משה ארבל: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אני אוותר על זכותי, אדוני.

מיקי לוי: אני אחכה אולי לסיכום.

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': לא, נקשיב קודם לדוברים.

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: חבר הכנסת אליהו חסיד.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב ראש, אני רק רוצה להגיד לך, שהספקנו לשוחח אני וחבר הכנסת מיקי לוי על הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: לפני הרבה שנים אני הייתי עורך דין באגודה לזכויות האזרח והוא היה מפקד מחוז ירושלים וזה נושא שעלה אז בהתכתבויות בינינו ואתה רואה שזה נמרח עד היום.

מיקי לוי: מבחינתי, הנה אני אומר לך, אני מתחייב בשם משטרת ישראל, מחר 60 מיליון שקל כל שוטרי משטרת ישראל, גם הפקידה בדלפק במטה הארצי.

מיקי לוי: מה הסיפור פה?

מיקי לוי: זה מפתח אחד לעניין הזה.

מיקי לוי: וגם, קרעי, לוחמי משמר הגבול ביהודה ושומרון.

עאידה תומא סלימאן: אבל, מיקי, זה לא עניין של תקציבים, אתה יודע הרי.

מיקי לוי: רק תקציבים.

משה ארבל: לא רק, לצערי הרב, כי החלוקה בין יס"מ למג"ב כנראה מעוררת סימני שאלה כרגע לבין המשטרה כולה.

מיקי לוי: לא, ממש לא.

מיקי לוי: אני אומר לך כאיש מקצוע, לא.

משה ארבל: מכיוון שחבר הכנסת אליהו חסיד נרשם לרשות דיבור אנחנו נאפשר לו.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

אליהו חסיד: בוקר טוב, כבוד היושב ראש.

אליהו חסיד: אני רק רוצה להגיד שתי נקודות.

אליהו חסיד: המשטרה עושה עבודה נהדרת ובמסירות והמטרה באמת של המצלמות זה שיהיה אמון הציבור במשטרה, אני חושב שיש שתי נקודות שצריך לחדד.

אליהו חסיד: דבר ראשון, כל זמן שאין את ה-60 מיליון שקל שאמר חבר הכנסת מיקי - - -

שלמה קרעי: הוא הקפיץ, מקודם זה היה 30, עכשיו קפץ ל-60.

שלמה קרעי: מיקי סוחר לא קטן.

אליהו חסיד: לא נורא, זה בסדר.

מיקי לוי: רק תביאו כסף.

אליהו חסיד: אני חושב שבכל מקרה המשטרה צריכה להדגיש, ביציאה להפגנות, ביציאה לכלא, לא כל שוטר תנועה זה כמו שוטר שיוצא להפגנות או לאירועים שצריך, כמו שאומרים, את אמון הציבור יותר.

אליהו חסיד: צריך לשים דגש במשטרה שבאירועים מסוג זה צריך שיהיו מצוידים במצלמות, זה לא משנה אם זה מג"ב, שעוד לא ציידו אותם, או משטרה.

אליהו חסיד: מי שיוצא לאירועים מסוג זה צריך להיות מצויד.

שלמה קרעי: אבל דווקא כאן כתוב בנוהל, 'נוהל זה לא יחול על שימוש במצלמות גוף באירועי הפרות סדר'.

שלמה קרעי: מה, מיקי, גם זה תקציב?

משה ארבל: לאירועי הפרות סדר יש נוהל אחר.

גבריאלה פיסמן: לא, כשיש שימוש במצלמות - - -

מיקי לוי: הנה, תגידי.

מיקי לוי: רגע, קרעי, הנה מהפרקליטות, היא מגיבה לך על זה.

אליהו חסיד: חברים, תנו לי דקה אחת לגמור לדבר.

משה ארבל: אני אאפשר לחבר הכנסת חסיד ואז יהיו התייחסויות.

אליהו חסיד: אני רק אסיים.

אליהו חסיד: אני חושב שהנוהל הזה, בפרט בתקופתנו, עכשיו אנחנו רואים את זה, שאמון הציבור בהפגנות זה חלק מאוד מאוד נרחב שצריך לחזק אותו, ולכן זה כן חשוב שיהיו בהפגנות או בכאלה מקומות מצלמות.

אליהו חסיד: עוד נקודה אחת, אני חושב שצריך לתת נגישות לציבור לחומר הזה.

אליהו חסיד: איפה החומר של הצילום נמצא?

אליהו חסיד: החומר הזה צריך להיות נגיש לציבור.

אליהו חסיד: כמובן לא במקרים שזה יכול לשבש חקירה, שזה כמובן שצריך להשאיר למשטרה את האפשרות הנרחבת לנהל את החקירה בכל נושא כמו שצריך, אבל בגדול זה צריך להיות פתוח לציבור, שהציבור יוכל לגשת ולראות.

שלמה קרעי: לא לכל אחד, רק לאזרח שהיה מעורב.

אליהו חסיד: לא, אזרח שנפגע - - -

משה ארבל: אנחנו ראינו באירוע בקניון מלחה, לצורך העניין, שהמשטרה, כדי למנוע חדשות כזב, פייק ניוז, עשתה שימוש במצלמות הגוף ובאמת בסוף זה חיזק את אמון הציבור במשטרה.

אליהו חסיד: נכון, וזה מה שצריך להיות, שתהיה אפשרות לגשת לזה.

מיקי לוי: זו מצלמה אישית.

משה ארבל: זו מצלמת גוף של שוטר.

משה ארבל: בזה עשו שימוש.

מיקי לוי: כן, מצלמה אישית.

אליהו חסיד: זה צריך להיות פתוח לציבור, שהציבור יראה את זה.

אליהו חסיד: תודה רבה.

שלמה קרעי: אבל כל אזרח שמעורב מול שוטר ומבקש לראות את זה צריך לקבל את זה, לא רק כשהמשטרה רוצה ל - - -

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: חברת הכנסת תומא סלימאן.

משה ארבל: בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: האמת שאני רוצה להתייחס לנושא מנקודה קצת שונה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אינטרס של המשטרה אם היינו במצב תקין שהיא תשתמש במצלמות האלה כדי להוכיח לפחות או להפריך טענות ואני בין אלה שכמה פעמים השמעתי טענות כלפי פעילות המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו רואים מצב שונה, ואני לא חושבת שזה עניין תקציבי, אלא החלטה יותר פוליטית בכיוון הזה, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: כמו המקרה של איאד אל חלאק, שכולנו יודעים שירושלים בעיר העתיקה מרושתת כולה במצלמות, כל 15 מטר יש מצלמה, שלא ישלו אותנו, פתאום משטרת ישראל מגלה ששבע מצלמות מתוך עשר לא פעלו.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא רוצה להשתמש במילים גסות, אבל זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: כשרוצים מכבים את המצלמות, כשרוצים פותחים את המצלמות, כשרוצים יש על האנשים.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שדווקא אלה שמשתתפים במה שקראה לו המשטרה הפרות סדר לא מפעילים את המצלמות, למה?

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: וחוץ מזה, כן, מה הנגישות למידע המצטבר בתוך המצלמות האלה?

עאידה תומא סלימאן: האם המשטרה ניסתה תוך התקופה שהיא השתמשה, אכן השתמשה, לדלות איזה שהוא מידע מהמידע המצטבר, מבחינת כמה תלונות הוגשו, כמה תלונות היה אפשר או להוכיח או להפריך דרך המצלמות האלה.

עאידה תומא סלימאן: מישהו יודע משהו על ההתנסות הזו, או שסתם ככה משאירים את זה כסוג של אליבי ומשתמשים בו כשיש צורך?

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כמי שיודעת טוב מאוד ואני לא מצליחה להאמין ששבע מצלמות מתוך עשר בירושלים לא פועלות והמשטרה לא יודעת עליהן ורק מגלה אותן אחרי שנרצח איאד אל חלאק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן באמת לתת תשובות לשאלות קשות מעין אלה.

מיקי לוי: רק תשובה אחת קטנה, מי שהקים את המצלמות בעיר העתיקה זה אני הייתי במבט 2000 כשהייתי סגן מפקד מחוז.

מיקי לוי: המצלמות האלה הוקמו גם כשהייתי מפקד פלוגה בעיר העתיקה - - -

משה ארבל: תציין לפרוטוקול, בתיאום הִלְכתי עם מרן הרב עובדיה, זכר צדיק לברכה.

מיקי לוי: הוא נתן לי אישור להפעיל גם בשבת.

מיקי לוי: כשהן מתחלפות בשבת כל 11 שניות אתה לא יכול לדעת מתי היא מתחלפת ואז אתה לא מחלל את השבת כשאתה עובר.

משה ארבל: אני בטוח שאם אדוני היה ניצב מחוז ירושלים התופעה שהייתה בפרשת איאד אל חלאק כנראה לא הייתה קורית.

מיקי לוי: אני לא מסכים איתה, צריך לבדוק מה קרה, אני לא יודע אם במקום של האשפה יש כיסוי או אין כיסוי.

מיקי לוי: עכשיו, אין עשר מצלמות, עאידה, יש 350.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני דיברתי על המצלמות שהודיעו שהיו במסלול, מתוך עשר שהיו באזור שבע לא פעלו.

מיקי לוי: אני לא יודע להגיד לך, אבל יש 350 מצלמות ששולטות על כל הדרכים בעיר העתיקה והדרכים המובילות לכותל כדי להבטיח גם את התושבים הערביים, שלא פעם סבלו מהתנכלויות כאלה ואחרות, וזה לטובת בטחון הציבור.

מיקי לוי: אז בעניין הזה אני חושב שאנחנו יכולים להיות תמימי דעים, הנושא הזה של האירוע, הוא אירוע קשה, הוא צריך להיבדק ולהיחקר ולהסיק מסקנות, ואם צריך להעמיד מישהו אז להעמיד מישהו.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק איך משתמשים בהוכחות כאשר יש מצלמות.

מיקי לוי: לא, המצלמות האלה של העיר העתיקה עובדות 24/7, יושבים ומסתכלים.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק בגלל - - -

מיקי לוי: תראי, יכול להיות שהייתה - - -

עאידה תומא סלימאן: מיקי, בדיוק בגלל שאנחנו מאמינים לדברים שאתה אומר אנחנו לא מבינים.

מיקי לוי: עאידה, אי אפשר לנתק.

מיקי לוי: תאמיני לי, אי אפשר לנתק אותן.

משה ארבל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אנחנו לא נתפזר מהדיון שלשמו התכנסנו, אני כן חושב שנכון וראוי לקיים דיון נפרד, וזה חשוב בפני עצמו, בפרשת איאד אל חלאק זכרונו לברכה, צריך לעשות על זה דיון מעקב.

מיקי לוי: אתה לא יכול, זה בחקירה.

משה ארבל: הנושא שלשמו התכנסנו היום הוא בנושא פרויקט מצלמות הגוף ועליו התכנסנו.

משה ארבל: חבר הכנסת גינזבורג ביקש רשות דיבור?

משה ארבל: לא.

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: אז אנחנו נפתח את הדיון למוזמנים.

משה ארבל: נציג המשרד לבטחון הפנים, נציג המשטרה, תת ניצב שמעון נחמני, נמצא איתנו בזום.

משה ארבל: שלום לאדוני, בוקר טוב.

שמעון נחמני: שלום לכולם, בוקר טוב.

שמעון נחמני: שלום, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אתם רוצים שאני אענה לשאלות שעלו או שאני אחכה לתורי?

משה ארבל: לא, לפני השאלות שעלו, קודם כל מבחינת החלק שלכם בלוחות הזמנים.

משה ארבל: אני יודע שאתה לא לשכת השר, אבל עדיין בסופו של דבר לשכת השר קיבלה שאילתות בנושא הזה, הייתה אמורה להשיב באמצע חודש יולי ועדיין לא ניתנו תשובות.

משה ארבל: אולי אתם בעצם מחזיקים במידע שיוכל לתת לנו אור באפלה על עיכוב, קודם כל, בחלוקת מצלמות הגוף ביחס לשוטרי משמר הגבול ויס"מ.

משה ארבל: נכון שהתחיל פרויקט מסוים לגבי שוטרי יס"מ, זה מעט מדי, וכמדיניות, למה הם אמורים להיות האחרונים בכלל?

משה ארבל: למה שזה לא יהיה באופן מחולק, נניח אם יש כמות X, לחלק שליש משטרה כחולה, שליש מג"ב, שליש יס"מ, בכדי שבאמת נוכל כמה שיותר ובכמה שיותר מקרים לכסות את הסוגיה הזאת?

שמעון נחמני: אני אשיב בעניין של חלוקת המצלמות, גם לפי הסדר.

שמעון נחמני: מבלי לנגוע במענה לכשיהיה מלשכת השר אני משיב לשאלה הנוכחית כרגע.

שמעון נחמני: בתחילת הפרויקט, שהוא פרויקט חשוב במעלה, כפי שצוין על ידי חלק מחברי הכנסת או חברי הוועדה, המשטרה יזמה יחד עם המשרד לבט"פ את הפרויקט, הוא פרויקט שהיינו רוצים שבו זמנית נצליח להכניס אותו לכלל משטרת ישראל.

שמעון נחמני: מתוך ההחלטה של להביא את הפרויקט בראש ובראשונה לכוחות שמגיבים ראשונים, שהם למעשה בממשק הראשוני עם האזרח, התקבלה החלטה בסדר עדיפות שהשוטרים בחיכוך הגבוה ביותר שיהיו במגע ראשוני עם האזרח הם אלה שיקבלו והחלוקה התבצעה כך שהסיירים היו קודמים, החוקרים היו קודמים ולאחר מכן בתכנון של הטמעה שלקחנו ב-2019 סיימנו למעשה חלק מהמחוזות וגם חלק מהיחידות שקבענו אותם.

שמעון נחמני: בתכנית ל-2020, ולצערי הקורונה דחתה את זה במעט, תוכננו להיכנס יחידות יס"מ ומג"ב.

שמעון נחמני: לצערי לאור הנסיבות חלקם נדחו למועד אחר וחלקם מתבצעות בקפסולות של עשרה ועשרה על מנת שנצליח לעמוד גם ביעד הזה ל-2020.

משה ארבל: אדוני ציין 'לאור הנסיבות' ולא ציין איזה נסיבות.

שמעון נחמני: נסיבות של מציאות הקורונה עם ההתמודדות של הכוחות, גם בסדרי עדיפויות במשימות וגם היכולת לכנס מסגרות בצורה מצומצמת שלא מאפשרת לנו לייצר הטמעה וגם הכשרה בסט גבוה יותר של לוחמים, בדגש על יס"מ ומג"ב.

שמעון נחמני: חשוב לציין ולהדגיש שבשנת 2019, במהלך כל השנה, הוכשרו כ-6,000 מפעילים, שזה המון.

שמעון נחמני: במדרג השנה, בחודשי השנה, רק לקראת סוף 2019 אנחנו סיימנו את מחוז ש"י כשבתחילת ינואר התחלנו עם מחוז תל אביב.

שמעון נחמני: המציאות הזו של לקחת שוטרים, להכשיר אותם ולהביא אותם לידי התמקצעות בשנת ההטמעה היא הישג בל יתואר.

שמעון נחמני: ההכנסה של המערכות למג"ב וליס"מ היא בסט המשימות של משטרת ישראל, גם ברכישה של האמצעים שכרגע רכשנו את המנות הראשונות ליס"מים וגם הרכישה העתידית עם הרציונל שכמות גדולה של שוטרים יהיו אוחזים במצלמת גוף, שזה גם עניין תקציבי וגם עניין בתעדוף נכון אל מול הראייה של העיסוק של השוטר, של החיכוך מול האזרח.

שמעון נחמני: המטרות החשובות ביותר שאותן אנחנו רואים בתוך הפרויקט הגדול והמיוחד זה להביא בעיקר את אמון הציבור במשטרה ולהביא לכך שגם לרסן את המעורבים בתוך האירוע, הן זה האזרח והן זה השוטר, בתוך ניהול האירוע, והמטרות האלה חשובות לנו עד מאוד.

שמעון נחמני: אני חושב שאנחנו כן רואים את זה מתוך הסקרים ומתוך המחקרים שאנחנו עושים, אמנם זה עדיין כלי של שנה אחת של הטמעה לבחון את זה, והיינו רוצים לראות את שנת 2020 כשנת המדידה ולבוא עם נתונים גם לוועדה ולבוא עם הנתונים גם לציבור ולהציג נתונים שיציגו בהלימה ישירה אל מול אפקטיביות הכלי, אל מול התוצאה של מניעה וגם אל מול התוצאה של הורדת או הפחתת האלימות, הן בקרב האזרח כלפי השוטר או כלפי אחר בזמן טיפול השוטר באירוע, והן גם בשימוש בכוח המידתי שהשוטר צריך ונדרש להפעיל באירוע עצמו.

שמעון נחמני: לכן אני תולה תקוות רבות שגם המשפיע המרכזי, שזה ההתמודדות של משטרת ישראל עם מגפת הקורונה, יאפשר לנו להשלים על פי הנחיית גם השר וגם המפכ"ל את יחידות היס"מ ומג"ב בשנה הנוכחית.

שמעון נחמני: אני מקווה שנצליח לסיים את זה בשנת 2020, אם לא, אז בתחילה.

שמעון נחמני: חשוב לי לציין בפני חברי הוועדה שמשטרת ישראל רכשה כבר את המנה הראשונה מבין ה-4,500 שאמורים לעבור את ההכשרה ואנחנו כבר נערכים לרכש נוסף, אם כי כדי להשלים את כל המשטרה נצטרך לזה תקציב ונצטרך להתייחס לזה בהרחבה בתצורה אחרת עם הפעלת מערכים נוספים.

משה ארבל: מבחינה תקציבית, למיטב ידיעתי, כשכיהנתי כסגן יושב ראש ועדת הבחירות ופעלנו מול המשטרה בנושא הזה, גם המשטרה השאילה לוועדת הבחירות מצלמות גוף, מצלמות הגוף של המשטרה, סדר הגודל של העלות שלהן זה 2,200 שקל למצלמה, לעומת מצלמות הגוף של ועדת הבחירות שעלו כ-1,500, שהיו זולות יותר.

משה ארבל: של המשטרה טובות יותר, גם מבחינת דיני הראיות, העלות שלהן היא כ-2,200 שקל למצלמה.

משה ארבל: ועדיין השאלה שהפניתי לכבודו לא נענתה, מדוע חלוקת המשאב הזה שנקרא מצלמות לא נכון היה, מבחינת מדיניות, לחלק אותו באופן כזה שלא יכסה את כל המשטרה הכחולה לבד, אלא שיכסה חלק מהמשטרה הכחולה, חלק, כנראה משמעותי יותר, מיס"מ, וחלק נוסף ממג"ב, שעליו בכלל לא דיברנו, שמבצע פעילות סמי צבאית במקומות מסוימים והוא כלל כלל כלל לא נושא במחויבות הזו.

יוסף ג'בארין: באותו הקשר, מה התקציב שצריך אולי לאשר כדי להשלים את ציוד כל הכוח המשטרתי במצלמות?

שלמה קרעי: לכמה עוד שוטרים ומג"בניקים ויס"מ חסר?

מיקי לוי: 10,000 זה 23 מיליון.

שמעון נחמני: אני אענה לשאלה הראשונה ואני אומר, ההחלטה שלנו בתעדוף האוכלוסיות של השוטרים בתוך החלוקה הייתה לכוח המגיב ראשון, שמפגש שוטר-אזרח בשנה למעשה מתבצע בשני מיליון מפגשים כאלה, וכוחות היס"מ וגם מג"ב, המפגשים אל מול האזרח הם פחותים ביחס לשוטר סיור, לחוקר וגם לשוטר התנועה.

שמעון נחמני: לכן מתוך הבנה שאנחנו בנינו איזה שהוא - - -

משה ארבל: לצערי הרב, סליחה שאני עוצר אותך, אבל אם אנחנו נשתמש במדיניות המשטרה ביחס לאוכלוסיות מסוימות, קרי האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה האתיופית והאוכלוסייה החרדית, בלא מעט מקרים האמצעים שפועלים מולם זה ממש ממש לא המשטרה הכחולה.

משה ארבל: כל ההפגנות שלהם זה יס"מ, כל ההפגנות שלהם כמעט זה מג"ב ולכן אני חושב שכחלק מהשלמת הפרופיילינג, לצערי שאני אומר את זה כאן בצורה מאוד בוטה, ביחס לאוכלוסייה הסטנדרטית הרגילה, אולי האליטיסטית אם תרצה, בהחלט היא תפגוש שוטר במשטרה הכחולה, אבל האוכלוסיות הנפגעות משיטור יתר הן אוכלוסיות שמגיעות לחיכוך מתמיד כמעט עם יס"מ וביחס אליהן יותר נוח אולי שלא תהיינה מצלמות.

שמעון נחמני: אדוני היושב ראש, אני קצת חולק עליך, ולא חלילה כביקורת, אלא כאמרה, כי אני סיימתי את תפקידי כמפקד מרחב לכיש לא מזמן ולעולם לא הסתכלתי על האוכלוסיות האלה כחריגות, תמיד היו שווים בני שווים וההתייחסות שלי לשיטור שמופעל בתוכם היה בצורה מאוזנת לחלוטין, גם באוכלוסייה החרדית וגם באוכלוסייה הערבית וגם באוכלוסייה האתיופית, שהן אוכלוסיות יקרות בתוך העיסוק המשטרתי.

שמעון נחמני: אני יכול לומר שעיקר העיסוק שלי כמפקד, גם בעבר, ויושבים מפקדים בתוך הוועדה ויודעים, המשטרה לא מסתכלת על זה בחלוקה או בסידור העבודה.

שמעון נחמני: השוטר הכחול הוא עדיף במפגש אל מול הקהילות כי הוא פותר את הבעיות והחיכוך וההגעה שלו לאירוע, כל עוד הוא לא מאוים, תיעשה על ידי שוטר כחול, מקומי, עם היתרון היחסי של.

שמעון נחמני: תמיד זה מתבצע כך, לכן בראייה המשטרתית - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו לא מדברים על מקרים של קריאות או תלונות של הציבור, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה, אנחנו מדברים על מקרים שיש הפגנות או אירועים גדולים שאתה יודע ואני יודעת, ובוא לא נשלה את עצמנו, זה לא השוטר הכחול שמגיע.

משה ארבל: אני אשאל את זה בצורה אחרת, האם הייתה בקשה מגורמים שונים ביס"מ ומג"ב: תשאירו אותנו אחרונים?

שמעון נחמני: לא, בכלל לא.

שמעון נחמני: אני חייב לומר את זה גם, הכוחות שפועלים, וזה מתקשר גם לשאלה לעניין הפעלת מצלמת גוף בהפס"ד בתוך הנוהל ואני אתייחס לזה, הכוחות שפועלים בתוך אירועי הפס"ד, שזה כוחות גם כחולים, גם יס"מ, גם מז"פ שמתעד וגם כוחות יס"מ שמתעדים את עצמם בפעילות ויש להם מצלמת יד, כלל וכלל זה לא היה נתון לשיקולם.

שמעון נחמני: זה היה בראייה ארגונית איך אנחנו ממצבים בתוך הארגון את הפרויקט הגדול הזה בסדר עדיפות אל מול כמות השוטרים שמגיעים לחיכוך או כמות היחידות באופי העבודה שלהן שמגיעים לחיכוך עם האזרח, ולכן נקבעה איזה שהיא תכנית סדורה.

שמעון נחמני: מג"ב היו אמורים להיכנס כבר במחצית הראשונה של השנה הנוכחית ולצערי אני לא בא עם הנתון הזה בגלל הנסיבות של הקורונה.

שמעון נחמני: עובדה שגם רכשנו להם את האמצעים.

שמעון נחמני: מחוז ש"י סיים רק בדצמבר 2019 את ההשלמה המלאה, במקביל אליו כבר יחידות היס"מ ובמקביל אליו יחידות מג"ב.

שמעון נחמני: חשוב לציין שעלינו להפריד בין הפס"ד לשוטר מג"ב לבין השוטרים הכחולים שמטפלים במאות או במונים גדולים יותר, אפילו במיליונים, של אירועים במהלך שנה וחצי ביחס לשוטר מג"ב או שוטר יס"מ שמגיע לנקודת חיכוך בהפס"ד.

שמעון נחמני: לכן העדיפות בסדר נכון התבצעה במחשב רב מתוך איזה שהוא רצון גם להביא לכך שאנחנו נגיע לגרעין של המגיבים הראשונים ראשונים והם יקבלו ראשונים וכך למעשה הצלחנו לעשות.

משה ארבל: אדוני, תסכם, אם אפשר.

שמעון נחמני: חשוב לי לציין שסוגיית השקיפות קיימת, הנגישות לאמצעים וגם לחומרים וגם לנוהל שתוקף פעמיים, לאור גם ביקורת שהתקבלה וגם לאור שיתוף הפעולה שקיים בליווי מלא של משרד המשפטים, הנגישות לחומרים והשקיפות מתבצעת אל מול כל השאילתות, ועובדה שכל השאילתות שהובאו בפני משטרת ישראל נענו בטווחי זמן מהירים.

שמעון נחמני: גם חופש עיון בחומרים, חשוב לי לציין גם בהיבט הזה שחוק הגנת הפרט עומד לנגד עינינו גם בשימוש בחומרים וגם בהפצת החומרים והעברתם למבקש כלשהו.

שמעון נחמני: צריך לשים על זה דגש רב, אנחנו מאוד מקפידים בעניין הזה.

שלמה קרעי: בכמה מקרים העברתם לאנשים פרטיים שביקשו חומר על מפגש שלהם עם שוטרים?

שמעון נחמני: חשוב לציין שלא הרבה פניות היו, אבל ברוב הפניות שהחומר לא סווג כחומר חקירה אנחנו ענינו בחיוב לפניות האזרחים, שזה משהו שהוא גם מעיד באופן - - -

שלמה קרעי: כמה מקרים?

שלמה קרעי: לפי הנתונים שיש לי בארבעה מקרים בשנת 2019 העברתם חומר לאנשים פרטיים.

שלמה קרעי: הנתונים האלה לא נכונים?

משה ארבל: מתוך כמה?

משה ארבל: זו השאלה.

שמעון נחמני: מתוך 14 בקשות שבתוכן היו X בקשות בתוך תיק חקירה, שחומר העיון בתוך זה לא ניתן - - -

שלמה קרעי: האם אזרח שפגש שוטר והוא נתן לו דוח הבוקר יכול לפנות למשטרה ולבקש את התיעוד על המפגש, אתם תיתנו לו את התיעוד הזה?

שמעון נחמני: בוודאי שכן.

שמעון נחמני: וחשוב לי לציין בפני הוועדה שכל הליך הפיקוח ובקרה מובא לשולחנו של השר באופן ישיר וגם של המפכ"ל.

שלמה קרעי: למשל, יש לי שאלה, בתיעוד עם הילדה שמיררה בבכי כששני שוטרים עמדו שם עליה וראינו תיעוד ממצלמות חיצוניות של אזרחים שעברו במקום, היו טענות שהיא הייתה עם מסכה והיא הורידה את המסכה לשתות, האם אם האבא יבקש מכם תיעוד של האירוע מתחילתו ועד סופו אנחנו נזכה לראות את התיעוד הזה?

שלמה קרעי: הוא יוכל לקבל אותו?

משה ארבל: האבא אתה מתכוון, לא הוועדה.

שלמה קרעי: האבא, בוודאי.

שלמה קרעי: אזרח פרטי.

שלמה קרעי: היה דיון ארוך על הדבר הזה, גם כאן בוועדת הפנים.

שלמה קרעי: ועוד כל מיני מפגשים של אזרחים עם שוטרים.

שלמה קרעי: אני לא חושב שזה כל כך קל לקבל את חומר התיעוד הזה.

שלמה קרעי: אם זה באמת כל כך קל אני מציע שאולי תשווקו את זה לציבור שיידעו איך מקבלים את זה.

יוסף ג'בארין: וגם הקושי בטענה שהנושא נמצא בחקירה, כי הרי תמיד האזרחים מעוניינים לקבל סרטונים כאשר יש מקרה מסוים, בין אם זה אלימות, התייחסות גסה וכדומה, ואם כל פעם המשטרה תגיד שזה נמצא בחקירה אז כמעט אי אפשר לקבל את הסרטונים הללו.

יואב סגלוביץ': אני אגיד משהו כללי.

יואב סגלוביץ': תראו, אפשר לקבל את זה, חומר חקירה, זה לא משנה אם זה תמונה או עדות, תוך כדי החקירה אתה לא יכול לקבל את זה, גם כשאתה נפגע.

יואב סגלוביץ': אין הבדל בין שני הדברים האלה ואני חושב שזה יהיה לא נכון לקחת את האירוע הזה – נמצאים פה בעיצומו של פרויקט, עם הבעייתיות שלו, אני חייב להגיד לכם שאם אני הייתי צריך לקבל את ההחלטה, לא אני קיבלתי אותה, לא הייתי אז בשירות, הייתי מתחיל בשוטרי התחנה, בסוף הם אלה שנוגעים ראשונים באזרחים.

יואב סגלוביץ': נכון שיש הרבה רעש ועניינים סביב הפגנות, אבל זה לא מרכז העשייה המשטרתית.

יואב סגלוביץ': מרכז העשייה בתחנת משטרה, לא משנה באיזה שהוא מקום בארץ, מגיע שוטר, מפגש של שוטר-אזרח, עיקר המפגשים של שוטר-אזרח, מיליונים כאלה, היום מתועדים.

שלמה קרעי: גם וגם.

שלמה קרעי: הנה אתמול אמר עופר כסיף שהשוטר ששברו לו את הרגליים נפל.

שלמה קרעי: אם היה תיעוד שייצא החוצה היה מראה אם הוא נפל או שחטף מכות.

משה ארבל: תת ניצב נחמני, אני מודה לך, אם יהיה צורך נחזור לכבודו בהמשך.

יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה יש את הזכות האזרחית המוקנית לבן אדם לקבל חומר חקירה באשר הוא, כאשר הוא מעורב, אבל זה נעשה כשמסיימים את החקירה.

יואב סגלוביץ': אין הבדל בין מצלמת גוף לבין תמונה לבין כל דבר אחר.

יוסף ג'בארין: אבל השאלה, אם החקירה תימשך שנים, שנה, חצי שנה, זה לא יעזור לכלום.

יוסף ג'בארין: אם יהיה נוהל שאומר - - -

יואב סגלוביץ': אתה צודק, אבל אין הבדל בין זה לבין עדות.

יואב סגלוביץ': אין הבדל.

משה ארבל: אני מבקש לעבור לעורכת דין גבריאלה פיסמן, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים שנמצאת כאן איתנו.

משה ארבל: בוקר טוב לגברתי.

גבריאלה פיסמן: בוקר טוב.

גבריאלה פיסמן: אני אשמח להתייחס לדברים באופן כללי, קצת לעשות סדר, וגם להתייחס לטענות פרטניות שעלו כאן בדיון.

גבריאלה פיסמן: הפרויקט של מצלמות הגוף התחיל בעקבות דוח ועדת פלמור, זה דוח הוועדה למיגור הגזענות מ-2016 שהיה בראשות מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור.

גבריאלה פיסמן: הדוח קבע שמצלמות הגוף הן כלי אפקטיבי ונכון והמליץ על שימוש במצלמות גוף לצורך הגברת אמון הציבור ושקיפות בעיקר נוכח הגזענות שנבחנה באותו הקשר ולכן הפיילוט החל בתחנות משטרה, בעיקר התמקד בתחנות משטרה שבהן היה רוב של יוצאי אתיופיה.

גבריאלה פיסמן: הפיילוט עבר בהצלחה, פורסם נוהל, שורשר על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי דאז רז נזרי ובתום הפיילוט הובאו הממצאים אלינו.

גבריאלה פיסמן: היו בתוך הפיילוט ראיות לכך שאכן היה אפקט של הגברת אמון הציבור והפחתת אירועי חיכוך עם שוטרים ואנחנו נתנו את אישורנו להמשך ההליך לקראת יציאת הפיילוט הזה להשמה רחבה וקבועה במשטרה.

גבריאלה פיסמן: זה תהליך שבוודאי כרוך בעלויות תקציביות משמעותיות והוא לוקח זמן.

יוסף ג'בארין: הפיילוט לפני 2019?

יוסף ג'בארין: מתי הפיילוט?

גבריאלה פיסמן: הפיילוט התחיל מיד אחרי פרסום הדוח, הדוח התפרסם ב-2016, אני חושבת שב-2017 התחיל הפיילוט.

גבריאלה פיסמן: אחריו היה עוד הליך בחינה של עבודת מטה, גם במשטרת ישראל וגם אצלנו, ואחר כך זה נכנס לשלב הקבע, כשההליך הוא הליך הדרגתי ולוקח זמן עד שנרכשות המצלמות.

גבריאלה פיסמן: הייתה בחינה גם של המצלמות הספציפיות, כל מיני אלמנטים טכניים שהיו חשובים גם למשטרה וגם לנו, למשל שהרזולוציה תהיה רזולוציה של עין אנושית ולא משהו שהוא מעבר לזה, כל מיני דברים קטנים שנכון היה לבחון.

גבריאלה פיסמן: עלו כאן שני דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם, הראשון נוגע להפעלת המצלמה, באיזה מקרים מופעלת המצלמה.

גבריאלה פיסמן: על פי הנוהל המשטרתי המצלמה מופעלת בכל מפגש של שוטר-אזרח שיש בו הפעלת סמכויות משטרתיות.

גבריאלה פיסמן: לא כל מפגש של שוטר-אזרח יש בו הפעלת סמכויות בהכרח.

גבריאלה פיסמן: צריך לזכור את זה שאנחנו נמצאים באינטראקציה של שוטר-אזרח.

שלמה קרעי: באיזה מפגש עם אזרח אין הפעלת סמכויות?

שלמה קרעי: כלומר שותים קפה לארוחת בוקר?

גבריאלה פיסמן: קודם כל יש לנו מפגשים עם עדים, אנחנו מדברים על – לא כל סיטואציה היא הפעלת סמכות.

גבריאלה פיסמן: למשל דרישת הזדהות זה - - -

משה ארבל: המפגש שהיה לך עכשיו עם תת ניצב נחמני, הוא לא הפעיל סמכויות שיטור.

שלמה קרעי: כן, הוא גם לא הפעיל את המצלמה.

שלמה קרעי: אני מדבר על מפגשים ברחוב עם אזרחים, עוצרים אותם, דוחות על מסכות, דוחות מהירות.

שלמה קרעי: כל זה זו הפעלת סמכות.

שלמה קרעי: מה זאת אומרת?

גבריאלה פיסמן: שוב, אני אשמח להסביר.

גבריאלה פיסמן: כל מה שזה הפעלת סמכות - - -

יוסף ג'בארין: חוץ מהטיעון של הפרטיות של השוטר יש לכם עוד טיעונים אחרים מדוע זה לא מצלמה שפועלת כל הזמן?

גבריאלה פיסמן: לא, באופן עקרוני – קודם כל גם השוטר אכן זכאי לפרטיות, אבל המצלמה אמורה לפעול באופן רציף בלי שליטה של השוטר בכל אינטראקציה שלו מול האזרח.

גבריאלה פיסמן: במהלך האינטראקציה השוטר לא אמור לכבות את המצלמה, היא אמורה להיות מופעלת.

גבריאלה פיסמן: זה מה שקובע הנוהל וככה השוטרים פועלים ואם הם לא פועלים ככה אז יש דין משמעתי במשטרה שהוא מאוד רחב ומאוד אפקטיבי ונעשה בו שימוש גם בהקשרים האלה.

יוסף ג'בארין: היו מקרים של דין משמעתי?

גבריאלה פיסמן: המשטרה, אני מניחה, תוכל - - -

משה ארבל: נאפשר שאלות, רק שהיא תסיים את הסקירה.

יוסף ג'בארין: לא, רק השאלה הספציפית, עד עכשיו אחרי שנה וחצי היה מקרה אחד של דין משמעתי?

גבריאלה פיסמן: זו שאלה שצריך להפנות למשטרה, אני כרגע לא יכולה להצביע על מקרים כאלה שידוע לי, אבל אני אומרת שהמענים מבחינת הדין קיימים.

גבריאלה פיסמן: בחוק המשטרה יש דין משמעתי מאוד מאוד רחב שנותן מענה לכל פעולה של שוטר שלא בהתאם לנוהל או שלא בהתאם להנחיות שקיבל.

משה ארבל: יש לגברתי התייחסות לגבי יס"מ ומג"ב?

גבריאלה פיסמן: זה עניין שהוא באמת בשיקול דעת של ה - - -

משה ארבל: לא, בדוח פלמור זה גם היה צריך להיות חלק משיקול הדעת שלכם, כי בסופו של דבר כשמדברים על שיטור יתר ויחס מסוים משטרתי או פרופיילינג כלפי אוכלוסיות מסוימות אני חושב שככל שעוצמת עבודת השיטור חזקה יותר, קרי יס"מ ומג"ב ביחס לבני העדה האתיופית, ערבים, חרדים, אם המטרה הייתה באמת לחזק את אמון הציבור ולצמצם את שיטור היתר זה היה צריך להינתן כבר אז כהנחיה או כהמלצה.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, זה לא יעזור שייתנו להם מצלמות, הנוהל כותב שהוא לא חל באירועי הפרות סדר, לא מפעילים אותו במקומות שיש הפרות סדר.

גבריאלה פיסמן: גם לכך אני אשמח להתייחס.

גבריאלה פיסמן: הדוח קובע שהחשיבות העיקרית היא בחיכוך שיש לשוטרי הסיור עם האזרח, התחלנו מחמש תחנות כשהדוח דיבר על שתיים, הפיילוט התחיל באמת בצורה מאוד מאוד מינורית בגלל העלויות הגבוהות שכרוכות בכך, יס"מ זה לא הדבר הראשון שעמד על הפרק, זה בוודאי משהו שכן צריך להגיע אליו בהמשך הדרך.

גבריאלה פיסמן: שוב, זה הליך הדרגתי ויש דרכים שונות לפרוס את הפיילוט הזה.

גבריאלה פיסמן: אני לא בטוחה שהדרך שאדוני מציע היא הדרך האידיאלית, אבל אני כן חושבת שצריך לאפשר למשטרה להוביל את זה בראייה מבצעית ונכונה כשמבחינת הרציונל, בוודאי הרציונל והדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, של הגברת השקיפות ואמון הציבור - - -

משה ארבל: כשאנחנו מדברים על ראייה מבצעית ונכונה ואנחנו רואים תמונות של צלמי תקשורת שמצלמים לוחמי יס"מ מאגרפים מפגינים ונוהגים באלימות, האירועים האלה הם אירועים שמחייבים אותנו כמערכת להסתכל רגע ולחשוב פנימה איך אנחנו מצמצמים תמונות כאלה ותופעות כאלה לאפס.

משה ארבל: בעיניי כאשר לוחם היס"מ יודע שהוא מגיע בכוח בלתי מוגבל, אבל הוא יודע שהוא מצולם על ידי מצלמה שעל גופו הוא ירסן את הכוח שהוא נדרש להפעיל כשזה לא נדרש.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שמצלמות הן בוודאי אמצעי לריסון הכוח, כן חשוב לומר - - -

יוסף ג'בארין: זה מוצהר כך.

יוסף ג'בארין: זה מוצהר שזו אחת המטרות.

משה ארבל: כן, בוודאי, זו אחת המטרות.

יוסף ג'בארין: להוריד את שיטור היתר או את האלימות.

יואב סגלוביץ': משה, צריך להבין, אני אדבר על הפרויקט כפרויקט, נקודות הקצה של המשטרה, דווקא במקומות שמצלמים אני כאזרח פחות מוטרד, הבעיה היא באותן נקודות קצה, במקומות, במקומות יישוב שיש שם את השוטר המקומי שמגיע ומשתמש בסמכות יתר במידה שהוא משתמש, המקומות האלה הם המקומות האפלים.

משה ארבל: אני לא מזלזל בחשיבות ביחס למשטרה הכחולה, זה שזה חשוב זה בוודאי.

יואב סגלוביץ': לכן המשטרה היו צריכים להחליט על סדרי עדיפויות והתחילו שם.

משה ארבל: השאלה מה קורה במקומות אחרים.

יואב סגלוביץ': אבל התחילו שם, היה צריך להתחיל איפה שהוא.

משה ארבל: ההתחלה הייתה ביחס לאוכלוסייה שסבלה משיטור יתר כחלק מדוח פלמור.

יואב סגלוביץ': אבל גם שיטור יתר, ואני מכיר היטב את הנושא הזה, גם את הדוח של פלמור, וצריך להבין מאיפה זה התחיל, קודם כל זה התחיל הרבה - - -

משה ארבל: כן, התמונות של אוריה אלקיים בתחנת קרית מלאכי.

יואב סגלוביץ': אבל זה מעבר לתמונות.

משה ארבל: זו משטרה כחולה, אלה אירועים קשים, אירועים שאסור היה להם לקרות.

יואב סגלוביץ': רוב האירועים זה משטרה כחולה, לא יס"מ ולא מג"ב.

משה ארבל: מסכים, ולכן טוב שזה קורה שם.

משה ארבל: השאלה אבל איך - - -

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס לאירועי הפרות סדר.

גבריאלה פיסמן: מצלמות הגוף הן מצלמות שעושות עבודה מצוינת באינטראקציה של שוטר-אזרח, אמרנו שהרזולוציה היא רזולוציה של עין אנושית, מבחינת התיעוד, מה שאנחנו נראה במצלמה זה את זווית הראייה של השוטר, זה מה שאנחנו נראה.

גבריאלה פיסמן: לכן כשאנחנו מדברים על אירועים שהם אירועים המוניים מצלמת הגוף לא בהכרח תיתן לנו מענה מספק ולכן מה שחל בהקשרים האלה הוא נוהל שמאפשר שימוש במצלמות וידאו שמבחינת הזום, מה שתראה מהפריים שלהם הוא פריים יותר רחב, לא רק הפרספקטיבה הספציפית של השוטר אלא תמונה רחבה יותר.

גבריאלה פיסמן: ככל שעדיין מתקיימת אינטראקציה בתוך האירוע הזה בין שוטר לאזרח, בעינינו יש מקום - - -

שלמה קרעי: זה לא מספיק.

שלמה קרעי: אנחנו ראינו תמונות של שוטר יס"מ או מג"ב, אני לא יודע, שבמאה שערים דחף את אותו אחד על הרצפה והפיל אותו ורמסו אותו.

שלמה קרעי: לא היו מצלמות וידאו ותיעוד של משטרה שיצא, זה מצלמות רחוב שהראו את הפרטים האלה.

שלמה קרעי: אני לא מבין למה אם יש מצלמת וידאו למה לא להפעיל גם מצלמת גוף?

שלמה קרעי: בסדר, זה לא ייתן בהכרח, אבל להפעיל מצלמת גוף.

גבריאלה פיסמן: רגע, המשטרה עושה שימוש גם באותן מצלמות רחוב, גם הדברים האלה נעשים, כך שמתקבלת תמונה שהיא כמה שיותר רחבה.

שלמה קרעי: לא, אבל למה לומר לא להפעיל מצלמת גוף?

שלמה קרעי: זה טעם לפגם.

שלמה קרעי: זה אומר דרשני, למה לא?

אליהו חסיד: מה שהשוטר רואה שהוא מתנהל על פי זה, מותר לנו גם בציבור לראות.

גבריאלה פיסמן: לא, אז - - -

אליהו חסיד: השוטר מתנהל על פי מה שהוא רואה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה רק לגבי הפרסום - - -

משה ארבל: אני רק מבקש להפנות אלייך שאלה תוך כדי, בגלל שאנחנו ככה במדיניות קורונה, שאלה שהגיעה מהממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הם פנו בשאלה גם למשרד לבטחון הפנים וגם למח"ש, אני חושב שמח"ש יותר קשור אליכם כמשרד המשפטים.

משה ארבל: האם יש להם נתונים על תיקים שבהם חומר מצולם שנאסף באמצעות מצלמות גוף סייע בהפללה או בהפרכת האשמה כלפי חשודים, האם נערך מחקר בנושא הזה?

משה ארבל: תשובת שני הגופים הייתה שהמצלמות הן חשובות, אבל אין נתונים.

משה ארבל: מח"ש אמרו שאין נתונים ובט"פ הציעו שיפנו למח"ש לגבי העניין הפלילי והמשטרה השיבה שמדובר בשאלה מורכבת, בין היתר מאחר שרק כעת סיימו את שנת ההטמעה.

משה ארבל: והשאלה היא באמת אם זה בגלל הזמן הקצר שחלף ואם באמת עוד כמה חודשים את צופה שיהיו נתונים?

משה ארבל: האם באמת אוספים נתונים?

משה ארבל: כי בסוף בסוף - - -

גבריאלה פיסמן: אני לא מייצגת את מח"ש, אבל אני כן יכולה לומר שזו שאלה שאפשר לבדוק אותה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בוודאי נבדוק האם אפשר לאסוף נתונים על השימוש במצלמות גוף.

משה ארבל: ולמה מציינים שנת הטמעה, לפי מה שאת אמרת זה מעל שנה.

עאידה תומא סלימאן: לא אם אפשר, אלא אם אספו.

עאידה תומא סלימאן: תמיד אפשר לאסוף נתונים.

גבריאלה פיסמן: לא, כדי לקבל נתונים אנחנו צריכים איסוף של הנתונים בצורה ממוחשבת, זאת אומרת אינדיקציה מחשובית לכך שנעשה שימוש באותו תיק במצלמות גוף.

גבריאלה פיסמן: אני מניחה שזה עניין מחשובי שצריך לבדוק אותו אל מול הגורמים המעורבים.

עאידה תומא סלימאן: הרבה מהנתונים שמח"ש אסף עבורי כשהייתי בוועדה לקידום מעמד האישה התחילו בהתחלה בזה שאין להם מחשוב, ביקשתי שיעשו את זה ידנית, כי כמה כאלה תלונות יש להם והם מטפלים בהן?

עאידה תומא סלימאן: אפשר לעשות את זה ידנית ואחר כך ייצרו את המחשוב המתאים לזה.

משה ארבל: תשובות מחשוב במח"ש אלה תשובות מוכרות.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני מכירה, לכן ביקשתי תמיד את זה ידנית.

גבריאלה פיסמן: אני כן יכולה לומר שנעשה איזה שהוא תהליך במח"ש של שדרוג המחשוב.

גבריאלה פיסמן: אם נוכל להביא לוועדה התייחסות מפורשת של מח"ש בהקשר הזה.

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: גברתי רק תסכם כי אנחנו רוצים להמשיך.

גבריאלה פיסמן: רק נקודה אחת לגבי הפרסום לציבור, התייחס לכך חבר הכנסת סגלוביץ'.

גבריאלה פיסמן: אי אפשר להביא את כל החומר המצולם לפרסום כולל, צריך להביא בחשבון שיש לנו כאן פגיעה מאוד משמעותית בפרטיות של ציבור מאוד מאוד גדול, צדדים שלישיים שכלל לא היו באותו ממשק עם המשטרה אבל כן נקלעו לפריים, לאותה נקודה - - -

שלמה קרעי: אבל אזרח שכן היה במפגש עם שוטר לא יהיה זכאי לקבל את התיעוד כשהוא מבקש אותו?

גבריאלה פיסמן: אזרח רשאי לקבל את חומר החקירה, יש הנחיה 14.8, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמאפשרת לקבל חומר חקירה, יש גם סעיפי חוק בהקשר הזה, זה בהתאם לתנאים הרגילים.

יוסף ג'בארין: זה רק אחרי שמסיימים את החקירה?

גבריאלה פיסמן: בהתאם לתנאים הרגילים שחלים - - -

יוסף ג'בארין: זה מה שאמרתי, אם לא יהיה נוהל שקובע מתי אמורה להסתיים החקירה זה יכול להימרח, זה יכול להיות חודשים.

משה ארבל: אבל זה דיון בפני עצמו שנכון שיתקיים בוועדת חוקה.

שלמה קרעי: לא רק זה, האם למשטרה מותר להוציא תיעוד גם כשיש חקירה?

שלמה קרעי: הרי המשטרה כשהיא רוצה, באופן יחצני היא כן מוציאה תיעוד, גם במקרים שיש בהם חקירה.

שלמה קרעי: למה למשטרה מותר ולאזרח אסור?

משה ארבל: אם יורשה לי, האירוע במלחה למשל, שהמשטרה כן פרסמה בעקבות באמת תגובה לפייק ניוז, לי באופן אישי היה קשה לקבל את התמונות האלה כשהיו מעורבים בהם קטינים.

משה ארבל: אני חושב שכשמשטרה מוציאה תמונות שמעורבים בהם קטינים המשטרה צריכה לשבת שבעה נקיים לפני שהיא מוציאה תמונות כאלה.

משה ארבל: זכויות של קטינים זה אירוע בפני עצמו, אבל מצד שני כן הרווחנו שאמון הציבור כן התחזק בזה שחדשות הכזב האלה כלפי המשטרה הופרכו על ידי אותו תיעוד.

שלמה קרעי: כן, אבל אדוני היושב ראש, הייתה שם חקירה בעניין באותו זמן?

משה ארבל: אני לא יודע לומר.

שלמה קרעי: מן הסתם כן, אבל המשטרה כן יכולה להשתמש בחומר לצורך הפרכת טענות בחקירה ואזרח לא יכול.

משה ארבל: בואו נאפשר לה להשיב.

יוסף ג'בארין: רק סליחה, אבל זו סוגיה מאוד מהותית.

יוסף ג'בארין: כי אם המשטרה היא היחידה ששולטת ואז גם בתיקים שיש בהם חקירה היא משחררת סרטונים רק כשזה נוח לה וכשהאזרח מבקש סרטונים אז אומרים לו שזה חומר חקירה, זו גם בעיה.

גבריאלה פיסמן: זה לא המצב.

גבריאלה פיסמן: יש הבחנה בנוהל בין קבלת חומרים מכוח בקשה לחופש מידע שזה נוהל הרבה יותר פשוט.

גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על חומרי חקירה עדיין חלים הכללים ביחס לחומרי חקירה.

גבריאלה פיסמן: יש שיקולים אחרים, רגישויות אחרות, טובת החקירה היא בוודאי - - -

משה ארבל: רק גברתי תתייחס לקטינים ונעבור לחבר הכנסת רם בן ברק.

גבריאלה פיסמן: לגבי קטינים אני כן אגיד שיש התייחסות של הנוהל ביחס לזירות שבהן נוכח ילד שהוא נפגע בעבירה חמורה, יש לנו התייחסות ספציפית שמחריגה בתי ספר בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: כן הייתה חשיבה שנעשתה ביחס לקטינים.

גבריאלה פיסמן: והדבר האחרון שרציתי להגיד, אולי יש כאן נציגות של דוברות המשרד לבטחון פנים שתוכל להתייחס ביחס לפרסומים קיימים שגם עלו כאן בהקשר הזה.

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: חבר הכנסת רם בן ברק, אתה מבקש להציע גם למוסד מצלמות גוף?

רם בן ברק: זה היה יכול להיות מעניין, אין ספק.

רם בן ברק: המשטרה היא גוף חשוב ששומר על הביטחון של כולנו ועושה פעילות מאוד מאוד אינטנסיבית, מאוד מאוד קשה, בתנאים מאוד מאוד קשים והוא צריך להיות מבוקר וטוב שאנחנו מבקרים אותו, אבל יש בדיון קצת נימה של עליהום על המשטרה ואני הייתי מציע להתייחס יותר בכבוד לביקורת ולא לעליהום.

רם בן ברק: לגופו של עניין, לגבי המצלמות.

רם בן ברק: אני חושב שאחרי שנה וחצי של שימוש במצלמות מגיע לנו בכנסת, בוועדה, לקבל דוח מסודר על השימוש במצלמות, על מה ההשפעה שלהן הייתה, אם היא הורידה את האלימות כנגד אזרחים ואת השימוש בכוח מופרז, לא הורידה את השימוש בכוח מופרז, איך מפעילים את הנוהל, האם הנוהל מקוים במלואו, האם כל השוטרים מפעילים את המצלמות, מה הסנקציות כלפי מי שלא מפעיל את המצלמות ומה התוכניות להמשך באיך להרחיב את כל הפיילוט.

רם בן ברק: אני חושב שהוא חשוב, אני חושב שהוא מאוד חשוב וצריך להרחיב אותו, אז מה התוכנית, מתי נראה את כל משטרת ישראל הולכת עם מצלמות גוף.

רם בן ברק: אבל בהחלט אני חושב שלמצלמות האלה כנראה שיש השפעה מאוד מאוד טובה, צריך לראות איך מיישמים את זה ואיך אנחנו מקבלים את הנתונים האמיתיים ולדעת איך לקרוא את זה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: שבתאי גרברציק, דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי.

משה ארבל: בבקשה.

שבתאי גרברציק: כן, בקשר לשאלה שנשאלה פה והשימוש בנושא דוברותי של אותם חומרים שנאגרים במצלמות הגוף, אז זה מופיע במפורש בנספח ג' של הנוהל, חומר, תיעוד, לא יועבר לתקשורת אלא על ידי חטיבת אוכלוסייה ותקשורת, זו למעשה דוברות המשטרה.

שבתאי גרברציק: בהתאם לאופי הפנייה כמובן החטיבה או דוברות המשטרה מקבלת את ההתייחסות לפני שהיא מוציאה את החומרים האלה גם במחלקת משמעת במידת הצורך, גם היחידה החוקרת, מדור תלונות הציבור ויועמ"ש.

שבתאי גרברציק: כך שכל הדברים האלה נבדקים שבע נקיים לפני שהם יוצאים החוצה אל התקשורת עצמה וכשיש אינטרס ברור בנושא הזה, אינטרס חוקי כמובן.

שלמה קרעי: ועדיין זה רק כשיש אינטרס של המשטרה, אבל אם אזרח שהיה שותף במגע מול שוטר והייתה לו בעיה ויצא משהו והוא מבקש לראות את התיעוד, לא בודקים ואומרים לו: טוב, למרות שזה בחקירה ניתן לך, פשוט אומרים לו לא.

שלמה קרעי: זה ההבדל הקטן בין האזרח שיכול להשתמש בתיעוד - - -

שבתאי גרברציק: תת ניצב נחמני אמר את זה בצורה מפורשת, לא כדברי אדוני.

שבתאי גרברציק: הוא אמר את זה והסביר שכאשר אזרח פונה לבקש את התיעוד הוא יכול לקבל את התיעוד ובתנאי ש - -

שלמה קרעי: לא כשזה בחקירה.

שבתאי גרברציק: - - שהחומר הזה הוא לא חוקר חקירתי.

שלמה קרעי: נכון.

שבתאי גרברציק: אבל זה גם אמר חבר הכנסת סגלוביץ', הדברים הם ברורים לחלוטין.

שבתאי גרברציק: המצלמה לא משנה פה את הסיטואציה של חומר חקירתי.

שלמה קרעי: לא, אבל אתה אומר שהמשטרה, למרות שזה נמצא בחקירה, היא כן יכולה להוציא החוצה את החומר המתועד, היא בודקת מה שנראה לה ומחליטה כן, למרות שזה בחקירה.

שלמה קרעי: ההבדל הזה נראה לי לא בסדר.

שבתאי גרברציק: ההבדל הזה מגובה גם בהחלטות של היועץ המשפטי - - -

שלמה קרעי: אם בחקירה אז שאף אחד לא יוציא, לא משטרה ולא אזרח.

שלמה קרעי: אם אפשר להוציא שייתנו - - -

שבתאי גרברציק: ההחלטות האלה מגובות בהחלטות של היועץ המשפטי שמתיר למשטרת ישראל להוציא חומרים מסוימים כשיש צורך להוציא אותם החוצה לציבור.

שלמה קרעי: אז אני מלין על הדבר הזה.

שלמה קרעי: זה שאתה קורא לי מתוך הנוהל, אני לא מקבל את זה כהלכה למשה מסיני.

שבתאי גרברציק: לא, הנוהל מחייב - - -

שלמה קרעי: אני גם לא מבין למה לא מפעילים בהפרות סדר.

משה ארבל: בסדר, חבר הכנסת, הביקורת נשמעה, יש לה מקום להיאמר.

משה ארבל: עמדת המשטרה גם כן ברורה.

משה ארבל: אני באופן אישי חושב שבאמת צריך להתייחס בכובד ראש לחומרי חקירה, לא רק מצד האזרח, אלא גם מצד הרשויות, חומרי חקירה הם חומרי חקירה, אני לא בטוח שבאמת המשטרה עושה בהם שימוש לכל דכפין ומוציאה אותם ומשבשת הליכי חקירה.

משה ארבל: שיבוש הליכי חקירה הוא גם ביחס למשטרת ישראל.

משה ארבל: אבל אני מבקש להתקדם בדיון ולאפשר רשות דיבור לעורך דין רונן יצחק, פרקליט, מנהל מחלקה פלילית במח"ש.

משה ארבל: שלום לאדוני, אני מאוד מקווה שאם יש זום אז גם יש לכם מחשבים במח"ש.

רונן יצחק: בוקר טוב.

משה ארבל: אתה לא נשמע טוב, אם תוכל להתקרב או להגביר, או כל פעולה אחרת.

רונן יצחק: עכשיו שומעים יותר טוב?

משה ארבל: כן.

משה ארבל: אני מעדיף למקד אותך בשאלות ספציפיות.

משה ארבל: האם יש לכם נתונים אצלכם במח"ש ביחס להשפעתן של מצלמות הגוף או אי השפעתן ביחס לשיטור יתר או לפעולות לא לגיטימיות כאלה או אחרות של שוטרים, לפני השימוש במצלמות הגוף ולאחר מכן?

רונן יצחק: כפי ש - - -

משה ארבל: לא מצליחים לשמוע אותך.

שלמה קרעי: אמרו שאין להם תקציב במח"ש.

רונן יצחק: כפי שנמסר בתגובה הראשונית - - - נתונים, פילוח אין לנו, הדבר נובע משני טעמים מרכזיים, ראשית, מעבר לזמן שבו הפרויקט מיושם הוא גם לא מיושם בכל היחידות, בכל המשטרה, כפי ששמענו מנציגי המשטרה - - - כאילו זה עניין מחשובי, כל פעם שיש מאות אלפי מפגשי אזרח-שוטר אנחנו צריכים אינדיקציה מחשובית לדבר הזה, אם יש או אין שימוש ואם יש או אין תלונה סדורה לצילום.

רונן יצחק: אין לי לצערי את הנתונים האלה כיוון שאין לנו את הנתונים האלה.

רונן יצחק: זה, אגב, לא עניין של מח"ש, זה עניין כלל פרקליטותי והמחשבים הם אותם מחשבים של - - - אני כן יכול לומר לגבי מה שכן עלה במהלך הדיון, אנחנו בכל פעם, ואנחנו רואים לעתים מקרים כאלה, שיש הפרה של הנוהל, למשל שמצלמה לא הופעלה, החומר לא תויג, מישהו כיבה את המצלמה או הסתיר אותה, בכל פעם שאנחנו רואים כזה דבר בוודאי אנחנו שולחים את זה מיד למחלקת משמעת של המשטרה עם דיווח של המקום והשם - - - לבדיקתם.

רונן יצחק: זו כמובן הפרה של הנוהל והם מטפלים בזה וודאי יש - - - אנחנו כן ראינו אירועים כאלה, חלקם היו באמת טעויות בתום לב, חלקם היו תקלות וחלקם לא היו בתום לב, אם מותר לומר, ולכן זה עבר לבחינת משמעת ואני מניח שהם יוכלו לתת נתונים כמה כאלה טופלו, אבל בוודאי שטופלו כאלה.

רונן יצחק: אני כן אציין שהמטרה של המצלמות, מעבר לריסון, ואגב ריסון זה של שני הצדדים, גם של האזרחים שמצולמים וגם של השוטר, המטרה הנוספת היא שקיפות.

רונן יצחק: אני כן יכול לומר שבתיקים רבים שבהם עלתה טענה לשימוש בכוח מצד השוטר המצלמה לעתים איששה ולעתים הפריכה את הטענות האלה.

רונן יצחק: זה כמובן במקרים שזה כולל - - - הוסיף מאוד ואפשר לפתור את נקודת המחלוקת לעתים די בקלות.

רונן יצחק: לא תמיד אגב, לעתים המצלמה מוסתרת כיוון שהמגע כולל גם מגע פיזי ולפעמים מסתירים את המצלמה, לא בכוונה, אלא תוך כדי אינטראקציה, אבל אני כן יכול לומר שזה מאוד מסייע בהרבה מקרים לפתור את המחלוקת או לפחות להאיר אותה בצורה יותר טובה.

רונן יצחק: צריך לזכור, אגב, שהנתונים בסופו של עניין, גם כאשר מודדים למשל מספר תלונות, צריך להבין את הנתון הזה.

רונן יצחק: הנתון של מספר התלונות שהוגש או לא הוגש, אז בחלק מהמקרים אין בכלל צילום ובחלק מהמקרים צריך לקחת בחשבון שהתלונות נסגרו, חלק התלונות טופלו והבשילו, אבל גם צריך כל פעם לקחת בחשבון כי המספר פה יכול להטעות כיוון שיש אינטראקציה רבה יותר לצערנו בתקופות האחרונות, בתקופה האחרונה יש הרבה יותר הפגנות והרבה יותר מפגשים, אבל בכל מקרה ודאי שהפרויקט הזה הוא פרויקט מבורך ודאי מהבחינה הראייתית הוא מסייע.

רונן יצחק: זה ברור שמצבנו טוב יותר.

רונן יצחק: אני רוצה לקוות שהוא גם תורם מאוד לריסון ומקווה שבעתיד אנחנו נוכל גם להסתכל פר, לא רוצה להגיד תחנה, אבל לפחות פר מרחב אולי ולעשות השוואה של לפני ואחרי, כלומר לפני השימוש במצלמות ואחרי השימוש במצלמות.

רונן יצחק: כרגע בוודאי אין לנו יכולת להגיד שאנחנו רוצים את הנתונים של תחנת X ולהשוות נתונים לפני המצלמות ואחרי המצלמות.

רונן יצחק: כמו שאמר כבוד היושב ראש, זה עניין מחשובי, צריכה להיות אינדיקציה.

רונן יצחק: את הדבר הזה אנחנו לא מפלחים לפי תחנות כי אין לנו גם אפשרות כזאת, אבל אני כן יכול לומר שזה בוודאי פרויקט מבורך ועל זה אני חושב שיש תמימות דעים.

רונן יצחק: לגבי חומרי חקירה, כפי שנאמר ובצדק, מקום שבו יש חקירה אז יש כללים האם להוציא או לא להוציא, אבל הכללים אינם שונים בין צילום הווידאו הזה לבין כל ראיה אחרת, בין אם היא כתובה ובין אם היא מצולמת, בזה אין שום שינוי למה שהיה קודם.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: אני מבקש את רב פקד מוריה בן משה ע' יועמ"ש משטרה.

משה ארבל: היא נמצאת איתנו?

משה ארבל: לא.

משה ארבל: נציג אחר של המשטרה?

משה ארבל: נחזור, בבקשה, לתת ניצב שמעון נחמני.

משה ארבל: אדוני, אני חוזר אליך בשאלה מאוד מאוד חשובה שאני מבקש תשובות עליה מהמשטרה.

משה ארבל: במכתב של יושבת ראש הוועדה בעקבות דיון שהיה ב-29 ביוני 2020 בנושא נוהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות, החלטת הוועדה מ-29 ביוני שהמשטרה תעביר לה בתוך חודש ימים תשובה לגבי גיבוש נוהל סדור להתנהלות שוטרים בזמן הפגנות שיכלול תרחישים ואירועים אפשריים ולענות בכתב לוועדה היכן נשמרים הצילומים וקטעי הווידאו שהשוטרים מצלמים בזמן ההפגנות.

משה ארבל: אנחנו נמצאים כרגע ב-4 באוגוסט, זה מ-29 ביוני.

משה ארבל: בהמשך להתנהלות של לשכת השר, שזה לא באחריותך, שלא משיבה לשאילתות בזמן, אני חושב שמשטרת ישראל כגוף שמפוקח על ידי ועדת הפנים של הכנסת וניתנה החלטה של הוועדה שנתנה גם מועדים למשטרה והמשטרה לא מקיימת אחר הוראות הוועדה, בעיניי זה לא מקובל.

משה ארבל: אני אאפשר לך להשמיע את דבריך, אבל זה לא מקובל.

משה ארבל: המשטרה יקרה לנו וחשובה לנו, אני בתמימות דעים מוחלטת עם חבר הכנסת רם בן ברק, אין מבחינתי עליהום, כולנו בסוף בסוף בסוף רוצים משטרה עם סמכויות בהתאם להוראות החוק, משטרה עם אמון ציבור ויחד עם זאת אנחנו רוצים משטרה שכאשר ועדה מוועדות הכנסת נותנת לה הנחיה ונותנת לה לוחות זמנים, שהיא לא תתעלם, שהיא תדע שהיא צריכה למסור את הנתונים הללו.

משה ארבל: זה חלק מכלי פיקוח פרלמנטרי, בשביל זה אנחנו כאן ואני ארצה לשמוע מכבודו מדוע ההתעלמות הזו ואי העמידה בלוחות הזמנים.

שלמה קרעי: זה בעקבות אולי ההתעלמות של יושבת ראש הוועדה מאירועים של הפרות סדר באוכלוסיות חרדיות והיא מקיימת רק דיונים כשעוצרים מפגין שמאלני שחוסם את הכביש.

משה ארבל: אני מעדיף, חבר הכנסת קרעי, אם יש לך ביקורת על – סליחה, זה לא נכון.

משה ארבל: אני מבקש לשמור על כבודה של יושבת הראש.

שלמה קרעי: זה כן נכון, תבדוק.

שלמה קרעי: אני אמרתי לה את זה גם כשהיא הייתה כאן.

משה ארבל: וגם אם היא לא כאן כבודה כאן.

שלמה קרעי: כשהיא הייתה כאן אני אמרתי לה את זה.

משה ארבל: אם יש לך ביקורת אתה יכול לומר לה את זה פנים אל פנים.

שלמה קרעי: הדיונים כאן מתקיימים רק כשיש הפרות סדר של מפגינים שמאלנים.

משה ארבל: סליחה, זה לא מקובל, הביקורת לא במקומה, היא לא נכונה גם ואני מבקש להמשיך - - -

שלמה קרעי: היא נכונה מאוד.

שלמה קרעי: אני ביקשתי ממנה לקיים דיון על מה שהיה במאה שערים ועל הילדה שעצרו אותה בצורה כזאת ברוטלית.

שלמה קרעי: על זה לא היה כאן דיון.

משה ארבל: חבר הכנסת קרעי, אני מבקש להמשיך את הדיון כפי שהתנהל עד עכשיו, בצורה מקצועית מכבדת ומכובדת.

משה ארבל: אם יש לך מחלוקות עם יושבת ראש הוועדה אתה מוזמן לדבר איתה עליהם.

משה ארבל: אני מבקש את תשובת המשטרה, מדוע אין עמידה בלוחות הזמנים ובהנחיות ועדת הפנים.

משה ארבל: לא אני, זה לא משה ארבל ולא קרעי, זו ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שנתנה הנחיה ברורה למשטרה וכרגע המשטרה מתעלמת ממנה.

שמעון נחמני: לשאלה לעניין המענה אז המענה הועבר בזמן ובהתאם גם אפילו עוד נדרשנו להשלמות והשבנו על ההשלמות למענה, בעיקר אל מול התיעוד, תיעוד בהפגנות.

שמעון נחמני: לסוגיית שמירת החומרים, הם קיימים בשרתים, אנחנו שומרים אותם - - -

משה ארבל: אדוני, תת ניצב נחמני, אני מבקש לחדד, יכול להיות שהעברתם ואני לא מפריך את דברי אדוני, אבל העברתם אולי ללשכת השר.

משה ארבל: לוועדה, מנהלת הוועדה נמצאת פה לידי, נאמנים עליי דבריה, לוועדה לא העברתם כלום ושום דבר.

משה ארבל: החובה שלכם היא חובה להעביר לוועדת הפנים ולא ללשכת השר.

משה ארבל: ועדת הפנים היא זו שביקשה, אפשר דרך לשכת השר, בפועל החומרים הללו, למרות הדברים שאדוני מציין, לא הועברו לוועדה בשום צורה, לא דרך לשכת השר ולא דרככם ישירות.

משה ארבל: אז אני אשמח גם להתייחסות עצמה, לגופה.

שמעון נחמני: חשוב לי לציין שהחומרים הועברו בציר לשכת מפכ"ל, לשכת השר, וחשוב לי לציין שאין כל כוונה חלילה, בעיכוב לא במתכוון או בשוגג, שלא להעביר חומרים או מענה.

שמעון נחמני: אני סמוך ובטוח שיש פה איזה שהוא הליך עיכוב שלא ברור והוא ייבדק.

שמעון נחמני: אבל לעניין העברת החומרים תשובות כבר יצאו ואני מבטיח שבסיום הוועדה אני אבדוק איפה זה עומד בנקודת הזמן כדי לזרז או כדי לוודא שזה אכן יוצא ויגיע גם לשולחנו של אדוני.

שמעון נחמני: לעניין שמירת החומרים אז כפי שציינתי קודם לכן החומרים שמורים בשרתים המשטרתיים, מאובטחים ולא ניתנים גם לנגיעת יד אדם חיצוני, והם נשמרים בפרקי הזמן על פי החוק שמותר לנו גם לחומרי החקירה וגם לחומרי האחסון והאגירה המשטרתיים.

שמעון נחמני: לכן גם פה התשובה היא שהחומרים נשמרים ואינם נזרקים או אינם מונחים לאחסון או לגריסה.

שמעון נחמני: חשוב לי לציין בעקבות הדברים שנאמרו פה, גם בשיח של הדוברות וגם בשיח של מח"ש לעניין החומרים באשר הם, אז חומרים שהועברו למח"ש מכל תיקי החקירה בהתאם לבקשתם הועברו בזמן ונעשה בהם שימוש גם שמקדם חקירת מח"ש וגם מסייע.

שמעון נחמני: במקומות ששוטרים לא הפעילו זה גם טופל משמעתית בציר משמעת ומפקדים וגם מחלקת משמעת טיפלה ביתר שאת בעניין.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: עורך דין גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית.

משה ארבל: שלום, אדוני, אני מתנצל שאני מראש מקציב את זמן הדיבור לשלוש דקות על מנת שבאמת נוכל לשמוע את יתר המוזמנים.

משה ארבל: בבקשה.

גיל שפירא: תודה, אדוני.

גיל שפירא: בוקר טוב.

גיל שפירא: שלוש דקות זה די והותר.

גיל שפירא: אני רוצה לנצל לפחות חצי דקה כדי לומר משהו בזכות המהלך הזה שנעשה כאן.

גיל שפירא: אני באופן אישי הייתי חבר בוועדת פלמור בתקופה הרלוונטית, אני יודע עד כמה הרעיון הזה היה קשה בתחילת הדרך גם במחשבה, גם בביצוע וגם להעביר אותו הלאה, ואני חושב שאנחנו נמצאים יחסית במקום טוב במובן זה שהפרויקט הזה התחיל בארץ למרות שהיו לא מעט התנגדויות.

גיל שפירא: אני חושב שגם המשטרה נהגה נכון.

גיל שפירא: בתחילת הדרך היא פעלה בצורה שקופה מבחינת הנוהל, היא פרסמה טיוטה, היא הייתה נכונה לשמוע הערות.

גיל שפירא: גם אנחנו בסנגוריה הציבורית קיימנו שיחות עם המשטרה לגבי האופי הנכון שהנוהל הזה צריך לשאת.

גיל שפירא: למרבה הצער אנחנו נותרנו חלוקים לגבי סוגיות מסוימות ואני חושב שהדברים עולים כאן בדיון היום ביתר שאת.

גיל שפירא: הדבר הראשון והחשוב זו הסוגיה של שקיפות בנתונים והצורך ללוות את ההפעלה והפעילות של מצלמות הגוף במחקר מקצועי חיצוני שיוכל לתת תובנות מאוד משמעותיות לגבי היעילות של הפעלת המצלמות גם בהפחתת חיכוכי שוטר-אזרח וגם באופן שבו הם מסתיימים.

גיל שפירא: המחקר הזה הוא חשוב כדי להבין גם ולקבל תמונת מצב עתידית מה כדאי לעשות ומה נכון לעשות ואיפה כדאי להשקיע את המשך התיעוד וההפעלה של מצלמות הגוף.

גיל שפירא: יש גם קושי עם העובדה שהנוהל מאפשר שיקול דעת רחב מדי לטעמנו לשוטרים לגבי האפשרות של מתי הם מקליטים או מתי הם לא מקליטים.

גיל שפירא: אנחנו בסנגוריה הציבורית נתקלנו כבר בכמה וכמה מקרים, כולל מקרים שגם הבאנו לבית המשפט, וגם ניתנו החלטות שיפוטיות בעניין הזה, שבהם שוטרים לא הפעילו את מצלמות הגוף או נמנעו מלתעד אירועים מסוימים באופן מאוד פסול, מאוד פגום, דבר שגם בית המשפט התייחס אליו, עצורים שוחררו בגלל הדברים האלה ונמתחה ביקורת גם על המשטרה בהקשרים האלה.

גיל שפירא: שיקול דעת רחב מדי לשוטרים בהחלטה לגבי תיעוד או אי תיעוד הוא דבר מאוד בעייתי שצריך לתת עליו את הדעת.

גיל שפירא: נקודה נוספת זה האופן שבו נעשה שימוש במידע.

גיל שפירא: המידע הזה היום יכול להיות מתועל, בגדול, בשתי דרכים עיקריות, דרך אחת זה להיות משויך לתיק חקירה ככל שנפתחת חקירה ואז הוא הופך להיות חלק מחומר החקירה, אבל יש הרבה מאוד מפגשי שוטר-אזרח שלא מגיעים לכדי חקירה פלילית ואז החומר המתועד עובר לאיזה שהוא מאגר כללי אחר.

גיל שפירא: כאן יש איזה שהוא קושי, כי אם נעשית איזה שהיא טעות בסיווג של החומר או באי שיוך חומר שצריך להיות בתיק חקירה והוא לא נמצא בתיק חקירה או חומר שהולך לחלק הכללי במקום ללכת לתיק החקירה, אלה דברים מאוד בעייתיים שמקשים אחר כך על ההבנה של הדברים.

גיל שפירא: וכמובן, הנושא האחרון שעלה כאן, זה באמת לבחון את האפקטיביות של המצלמות בכל מה שנוגע לטיפול בתלונות נגד שוטרים על שימוש בכוח וזה נמצא במגרש של מח"ש.

גיל שפירא: אני חושב שטוב תעשה מח"ש אם היא תיכנס לעומק בהקשר הזה ותבחן את הדרכים שעומדות לרשותה כדי לשפר גם את הפקת המידע וגם את הפקת הלקחים לגבי הצורך לנהל חקירות בהינתן מצלמות הגוף.

גיל שפירא: עד כאן, תודה.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: עורכת הדין אן סוצ'יו מהאגודה לזכויות האזרח.

משה ארבל: גם כן לרשותך, גברתי, שלוש דקות, אני מבקש לעמוד בזמנים, בבקשה.

אן סוצ'יו: תודה רבה.

אן סוצ'יו: קודם כל אני חושבת שהדיון הזה הוא מבורך והוא חשוב מאוד.

אן סוצ'יו: אנחנו באגודה לזכויות האזרח מברכים על השימוש במצלמות הגוף וחושבים שבאמת יש בהן פוטנציאל מאוד גדול להפחתת החיכוך בין שוטרים לאזרחים, הגברת השקיפות, כל הדברים שנאמרו פה, אבל אני חושבת שבפועל אנחנו רואים תמונה שונה לחלוטין ואנחנו ביקשנו כמה בקשות חופש מידע כדי באמת לקבל את הנתונים ולהבין איך מתבצע מעקב של המשטרה אחרי השימוש במצלמות ואנחנו רואים שהמעקב הזה כמעט שלא מתבצע.

אן סוצ'יו: זאת אומרת המידע הבסיסי ביותר, לדוגמה האם המצלמות השפיעו על שימוש בכוח, האם הן גרמו להפחתה בשימוש בכוח על ידי שוטרים או על ידי אזרחים, זה אמור להשפיע על שני הצדדים, אין נתונים כאלה.

אן סוצ'יו: נאמר פה על מקרים שבהם לא היה תיעוד של שוטרים כשהיה צריך להיות, או הפסקה באמצע של השימוש במצלמות.

אן סוצ'יו: הדברים האלה הועברו למחלקת המשמעת, אפס העמדה לדין משמעתי במקרים האלה.

אן סוצ'יו: אפס.

אן סוצ'יו: קיבלנו את זה בבקשה לחופש מידע.

אן סוצ'יו: דבר נוסף שנאמר פה והוא מאוד מטריד, אני מקווה שלא הבנתי אותו נכון, לגבי המקרים שבהם השוטרים מחויבים להפעיל את המצלמות.

אן סוצ'יו: נאמר שזה במקרים של הפעלת סמכויות ולא כל מפגש הוא הפעלת סמכות.

אן סוצ'יו: אנחנו רואים שוב ושוב שכששוטרים פונים ומבקשים תעודת זהות, רק תעודת זהות מבן אדם, הרבה פעמים המצלמה לא מופעלת, יש לנו הרבה מאוד דוגמאות למקרים כאלה ונדמה לי ששמעתי את גבי פיסמן, את נציגת משרד המשפטים, אומרת שבמקרים כאלה אכן המצלמה לא צריכה להיות מופעלת.

גבריאלה פיסמן: חד משמעית, במקרה של דרישת הזדהות המצלמה צריכה להיות מופעלת.

גבריאלה פיסמן: זו הפעלת סמכות על פי דין, אין בכלל חולק.

אן סוצ'יו: מצוין, אז כנראה שלא הבנתי נכון, אבל בפועל אנחנו רואים שוב ושוב שהמצלמות לא מופעלות במקרים כאלה ויש לנו הרבה דוגמאות שאנחנו יכולים להעביר ונשמח להעביר.

משה ארבל: חבר הכנסת קרעי אמר, זה רק במקרה שיושבים לכוס קפה.

משה ארבל: ,

אן סוצ'יו: אוקיי, אם אלה המקרים היחידים אז הכול בסדר.

אן סוצ'יו: לגבי העברת החומר, השקיפות, העברת החומר לידי אזרחים.

אן סוצ'יו: אנחנו עקבנו אחרי כמה מקרים שבהם אזרחים פנו וביקשו חומר, שזה לא היה חומר חקירה בכלל, מדובר בחודשים ארוכים.

אן סוצ'יו: היה מקרה אחד של אדם שהיה בסכסוך עם השכנה שלו והשכנה הגישה שוב ושוב תלונה למשטרה, הוא חיכה חודשים לקבל את החומר הזה, נאמר שיש שם כל מיני בעיות טכניות שאי אפשר להעביר את החומר ורק אחרי זמן רב הוא קיבל את החומר הזה.

אן סוצ'יו: זאת אומרת שהמסלול הזה של בקשת החומר הוא מאוד מורכב.

אן סוצ'יו: אני לא אומרת שהוא בסוף לא קיבל, אבל הוא מאוד מורכב והוא צריך להיות הרבה יותר נגיש ופשוט לאזרחים.

אן סוצ'יו: מה גם שאנחנו רואים שכשהמשטרה רוצה להוציא חומרים, כשנוח לה היא מוציאה בלי בעיה, גם כשזה חומר חקירה, כמו המקרה בדימונה של אותו בחור צעיר שלא עטה מסכה, מיד פורסם החומר בתקשורת עם הרבה מאוד עריכות והדבר הזה היה מאוד בעייתי.

משה ארבל: אני מ בקש לסכם, אם אפשר, לעמוד בזמנים, כי שלוש הדקות תמו.

אן סוצ'יו: דבר אחרון.

אן סוצ'יו: לעומת זאת במקרה של דוד ביטון, אותו בחור שהשתמשו נגדו בטייזר כדי לעצור אותו בחולון, מצלמות הגוף לא הובאו במשך ארבעה ימים בדיוני המעצר שלו.

אן סוצ'יו: כך שיש כאן בעייתיות מאוד גדולה.

אן סוצ'יו: אני חושבת שהעניין הזה של מחקר מלווה רציני ומדדים ברורים להערכת הפרויקט הזה, דובר פה על הפיילוט שהוכיח שהמצלמות מועילות, הפיילוט הזה לא הוכיח שום דבר, יש לנו את המחקר שנעשה בסוף הפיילוט הזה, זה מחקר מגוחך ששאל את השוטרים: מה אתם חושבים, האם זה יפחית או לא את האלימות שלכם?

אן סוצ'יו: רק 33% אמרו שזה יפחית את האלימות שלהם.

אן סוצ'יו: כך שלא נאסף שם איזה שהוא נתון - - -

משה ארבל: תודה רבה, דברי טעם, אני מתנצל שאני צריך לעצור אותך, אבל אנחנו רוצים באמת לשמוע את כולם.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש משהו לפני כן לגבי העברת החומר לאזרחים.

שלמה קרעי: אני לא רוצה שכל מיני ארגונים ועמותות וכל מיני אזרחים שמשע

שלמה קרעי: מם להם יתחילו להטריל את המשטרה.

שלמה קרעי: אנחנו מדברים על האזרח שהיה מעורב ובא במגע עם שוטר ומבקש את החומר.

משה ארבל: כן, בסדר גמור, הדברים האלה ברורים.

שלמה קרעי: על זה אנחנו מדברים ושהוא יוכל לקבל את זה בקלות ובנגישות.

משה ארבל: עמדתך ביחס לאגודה לזכויות האזרח ברורה.

שלמה קרעי: לא, לא, חלילה, האגודה לזכויות האזרח אמרה דברי טעם ואם היא מייצגת מישהו שקרה לו משהו כמובן שמגיע לה לקבל כמייצגת.

משה ארבל: בסדר גמור.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב ראש, אם תעלה טענה של חקירה שמתנהלת, צריך נוהל איך מתייחסים לזה כי אחרת כל פעם - - -

משה ארבל: בני פרץ, פעיל חברתי.

שלמה קרעי: בני פרץ אומר שהוא מנסה ולא מצליח להתחבר.

משה ארבל: אנחנו אם כך נתקדם לסיכום הדיון.

משה ארבל: חברת הכנסת מיכל שיר, רצית לדבר?

מיכל שיר סגמן: לא.

משה ארבל: אני בהחלט רואה חשיבות רבה מאוד שבפרויקט שבאמת מושקעים בו עשרות מיליונים, אם דיברת על 2,300 שקל עלות מצלמה, מצלמת גוף משטרתית, ונכפיל את זה באמת באלפים רבים - - -

יוסף ג'בארין: לא שמענו מה התקציב החסר, למרות ששאלנו.

משה ארבל: אני אומר שבפרויקט כזה בסוף בסוף עם כל החשיבות שלו אם לא מייצרים לו מסד נתונים אפקטיבי שיודע באמת לייצר איזה שהם מדדים ואיזה שהם פילוחים, כל חברה עסקית שהייתה משקיעה כזה סכום הייתה כמובן בודקת עלות-תועלת, מה יוצא לה מההשקעה הזו, קל וחומר כשמשקיעים את זה מכספי האזרחים כולם, מכספנו, שמצופה מהמשרד לבטחון פנים, ממשטרת ישראל, לייצר להם מדדים ממוחשבים, גם אם זה ייקח קצת יותר זמן לפריסה מלאה של כל שוטרי משטרת ישראל במצלמות - - -

שלמה קרעי: ושיפעילו את זה כל הזמן, בהפרות סדר גם שיפעילו.

שלמה קרעי: לשנות את הנוהל הזה.

משה ארבל: חד משמעית.

שלמה קרעי: בנוהל כאן מופיע שהם לא מפעילים בהפרות סדר.

משה ארבל: לא, בהפרות סדר יש נוהל אחר שמאפשר גם כן – עורכת דין גבי פיסמן, את רצית להתייחס.

משה ארבל: התייחסת?

גבריאלה פיסמן: התייחסתי לזה.

שלמה קרעי: לא, היא אמרה שיש מצלמות וידאו, אבל למה הם לא מפעילים גם, בנוסף?

משה ארבל: יש לך באמת הסבר למה יש פטור מהפעלת מצלמות גוף בהפרות סדר?

גבריאלה פיסמן: תרשו לי לבדוק את זה ואני אחזור אליכם.

יוסף ג'בארין: כן, אבל גם איך השוטר יידע בכלל שהולכת להיות הפרת סדר?

שלמה קרעי: לא, זה הוא יודע אם הוא מגיע להפגנה, הוא הולך להפגנה.

יוסף ג'בארין: הוא הולך לאירוע, אירוע המוני.

משה ארבל: בדרך כלל אם הוא הולך להפגנה שנמצאים בה חרדים, ערבים או אתיופים אז ההנחה שזה הפרות סדר ואליה שולחים גם יס"מ ומג"ב ולא שולחים משטרה כחולה.

משה ארבל: זה חלק מהפרופיילינג, אנחנו רגילים.

משה ארבל: לא משלימים איתו, אבל רגילים אליו.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, חשוב לי לומר עוד שני משפטים.

שלמה קרעי: אני בהחלט מעריך מאוד את עבודת המשטרה, באופן כללי, אני חושב שכשאזרח מגיע למפגש עם שוטר הוא צריך להרגיש שהוא במפגש עם איש חוק שבא להגן עליו והפרויקט הזה של המצלמות נועד לצורך זה, שאזרח ירגיש שכשניידת עוברת ברחוב או כששוטר עובר לידו הוא לא צריך ל – הוא מרגיש שיש כאן מישהו שבא להגן ולשמור ולדאוג לביטחונו וליום יום שלנו.

שלמה קרעי: לכן חשוב להרחיב את הפרויקט, כמו שאמרת, וגם לוודא נגישות של אזרחים לחומר, לוודא ששוטרים יודעים שהחומר הזה יכול להגיע בקלות לאזרח שמבקש ולכן המגע יהיה פחות כוחני.

שלמה קרעי: גם מצד האזרח, כשאזרח יודע שהוא מתועד כל הזמן וזה לא פעם ככה ופעם ככה, הוא יודע כל מעשיך בספר נכתבים הוא יהיה יותר - - -

משה ארבל: לפני הסיכום יש פעיל חברתי בשם בני פרץ שביקש רשות דיבור, לאדוני יש שתי דקות, אני מתנצל על הזמן הקצר.

משה ארבל: בבקשה.

בני פרץ: אדוני היושב ראש, באמת אני מודה לך שאתה פונה אליי.

בני פרץ: אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד לגבי משטרת ישראל מהיכרותי איתה כבר עשרות שנים, יש שוטרים וקצינים שגם אם תשים להם את המצלמה על הכתפיים שלהם הם יכבו אותה כי הם ישרים כשהם יודעים מי האזרח והם יודעים גם איך לדבר עם אזרח ומכבדים את המדים שלהם.

בני פרץ: יש שוטרים וקצינים שגם אם תשים להם את המצלמה היא תהיה מכובה כי הם עבריינים ברישיון שהמשטרה לא זורקת אותם.

בני פרץ: ואני אגיד לך מה קורה עם המצלמות.

בני פרץ: המצלמות שמצולמות, שאתה רואה לפעמים מראים לך בטלוויזיה משהו שסותר את האזרח זה שוטר ישר שהבין והדליק את המצלמה ואז המשטרה מראה לכם.

בני פרץ: כל שאר הפשעים היא לעולם לא תיתן לכם אותם ולא תראה את אותם שוטרים וקצינים.

בני פרץ: אני אזרח שעברתי תקיפה על ידי קצין שבכלל לא מתפקידו, ולא רוצה להגיד לכם משהו שיבייש אותו, הוא היה עם מאהבת ויש לי צילומים לכך ואני הכול – למה?

בני פרץ: כי אנחנו ימניים.

בני פרץ: אתה מדבר, חבר הכנסת קרעי, על היושבת ראש, אני אגיד לך משהו - - -

משה ארבל: אני מבקש, אדון פרץ, להודות לך מעומק הלב על ההשתתפות בדיון - - -

בני פרץ: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

בני פרץ: אני לא שמעתי שמישהו אמר, אני סובל בגוף שלי, הייתי אצל מח"ש, הקצין הזה, אם הוא לא יורחק ולא יושעה, הוא משפיע על פיקודיו להעליל עליי בעלילות שווא.

משה ארבל: מר פרץ, הכאב ניכר בדבריך, אני מתנצל שאנחנו קצרים בזמן וחייבים לסיים.

בני פרץ: אז אני מסביר לך שהם בצורה מסוימת – קודם כל הקצין הזה חייב להיות מושעה ו - - -

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: תודה רבה.

בני פרץ: כי הם מפעילים עליי לחצים - - -

משה ארבל: תודה רבה, אדוני.

משה ארבל: תודה רבה שהשתתפת.

משה ארבל: אני מבקש לעבור לסיכום הדיון.

משה ארבל: אני מודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי שכיבד אותנו בנוכחותו.

משה ארבל: בבקשה, אדוני, לקראת סיכום.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אם הייתי יודע שאתה מנהל את הישיבה אז – קודם כל ברכות.

משה ארבל: תודה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהנושא הזה, אנחנו שמענו גם עדות חיה ואנחנו מכירים הרבה סיפורים על האלימות המשטרתית ובמיוחד בימים האחרונים, בהפגנות האחרונות, אנחנו רואים ועדים, ומי כמו המצלמה הייתה צריכה לתעד את כל הדברים האלה, אבל זה לא קורה.

אוסאמה סעדי: גם כאשר יש מצלמות אנחנו רואים שלא מתעדים את זה וגם כאשר יש מצלמות, אני מזכיר לך ומזכיר לכולנו, את השהיד איאד אל חלאק, אותו בחור ממזרח ירושלים בעל צרכים מיוחדים שרצחו אותו ויש מצלמות ועכשיו אין מצלמות.

אוסאמה סעדי: אז כשרוצים מעלימים את המצלמות, כשרוצים מטייחים, כשרוצים אין מצלמות ואין תיעוד והדבר הזה פוגע באמון שאצלנו בחברה הערבית הוא לא היה קיים, אבל עכשיו, אחרי כל הדברים האלה, הוא בהחלט לא קיים.

אוסאמה סעדי: גם כל העניין הזה של מח"ש, אצלנו אומרים לא מחלקה לחקירות שוטרים, אלא מחלקה לטיוח על השוטרים.

משה ארבל: בסוגיית אזרוח מח"ש אני פניתי גם לשר המשפטים, אני חושב שיפה שעה אחת קודם.

אוסאמה סעדי: אתה פנית ואני ראיתי את המכתב.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה הוא נושא כאוב מאוד אצלנו בחברה הערבית והתיעוד והצילום והמצלמות שהיו צריכים להיות ולהרתיע שוטרים מפני שימוש באלימות ולתעד את כל המקרים האלה, אני הבנתי שאין נתונים, לא קיימים נתונים, לא הוצגו נתונים והדבר הזה אומר דרשני.

אוסאמה סעדי: לכן אני מברך על הדיון החשוב הזה, אבל אני מבקש שבאמת יהיו דיונים ומעקב אחרי הנושא הזה על מנת שהשוטרים יעמדו ולכל שוטר תהיה מצלמה ושהמצלמה תופעל ומי שלא מפעיל את המצלמה שיינקטו צעדים על מנת שבאמת נשיג את התוצאה הרצויה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: אני מבקש לסכם את הדיון.

שבתאי גרברציק: חצי דקה.

שבתאי גרברציק: בוא לא נשכח רק שמדובר בפרויקט שהוא בן שנה וחצי, פרויקט שהוא בתהליך, שהוא מתגלגל.

שבתאי גרברציק: זה לא שכל השוטרים קיבלו מנה אחת של מצלמות וזהו.

שבתאי גרברציק: גם אנחנו לומדים, גם הציבור לומד, בואו ניתן טיפה יותר זמן כדי שנוכל גם אנחנו, כמשטרה, וגם כאזרחים ללמוד את - - -

משה ארבל: אבל לא התרשמנו שבשנה וחצי הזאת נעשות הפעולות הנדרשות לשמירת המידע באופן אפקטיבי, מזה אני חושש.

שבתאי גרברציק: המידע נשמר.

משה ארבל: המידע נשמר, אבל אין פילוחים ואין לכאורה כלים לאפשר לדעת באמת את האפקטיביות של התהליך, שהוא לא זול.

שבתאי גרברציק: פילוחים נעשים, אבל עדיין זה פרק זמן קצר מדי, זה פרק זמן קצר מאוד מכדי לדעת את זה.

משה ארבל: בסדר, עמדתך נשמעה.

גבריאלה פיסמן: רק עוד השלמה אחת לגבי השאלה של אדוני, על השימוש במצלמות גוף במסגרת אירועי הפס"ד.

גבריאלה פיסמן: נמסר לי מהמשטרה, ותת ניצב נחמני יוכל להתייחס לזה, אין מניעה לעשות שימוש וכך נעשה גם במצלמות גוף במסגרת הפס"ד.

גבריאלה פיסמן: יש את הצילום ההיקפי, את הצילום בווידאו, אבל במקביל נעשה שימוש גם במצלמות גוף.

משה ארבל: לא, אז למה הנוהל פוטר?

משה ארבל: זו השאלה.

גבריאלה פיסמן: יש שם עניין שיתוקן לגבי הסעיף, אבל הכוונה לא הייתה למנוע את השימוש במצלמות גוף בהקשר הזה.

משה ארבל: קודם כל אם התכנסנו בשביל זה דיינו, זה באמת מסר חשוב מאוד שהנוהל יתוקן.

משה ארבל: אני מבקש לסכם את הדיון, ברשותכם.

משה ארבל: ראשית, פרויקט מצלמות הגוף של השוטרים הוא כלי חשוב מאוד במאמצים החשובים שנעשים לחיזוק אמון הציבור במשטרה.

משה ארבל: שנית, הוועדה מבקשת לקבל בתוך חודש ימים מהשר לבטחון הפנים ומהמחלקה לחקירות שוטרים נתונים על יעילות הפרויקט מאז תחילתו אל מול התקופה שקדמה לו, האם בתיקים שבהם חומר מצולם שנאסף על ידי מצלמות גוף זה סייע בהפללת חשודים או בהפרכת ההאשמות כלפיהם, האם הייתה ירידה במקרי האלימות.

משה ארבל: כמו כן הוועדה מבקשת לקבל לוחות זמנים לתיקון הנוהל, כפי שציינה נציגת משרד המשפטים, בו תחול החובה בהפעלת מצלמות הגוף אף באירועי הפרות סדר.

משה ארבל: שלוש, הוועדה רואה חשיבות רבה בשיקוף התיעוד של מצלמות הגוף לציבור שמבקש אותו ועל המשטרה לאפשר זאת ואף ליידע את האזרחים שהאפשרות קיימת.

משה ארבל: סעיף אחרון, עוצמת עבודת השיטור חזקה יותר ביחס לאוכלוסיות שסובלות מפרופיילינג ומשיטור יתר, כידוע, ולכן יש לפרוס את הפרויקט באופן מיידי אף לטובת שוטרי יס"מ ומג"ב שפוגשים את אותן האוכלוסיות על בסיס תדיר ויום יומי.

משה ארבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.