ועדת המשנה לעניין חיילים בודדים בשירות ובשחרור, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-08-04 14:00

אלכס קושניר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח דיון של ועדת המשנה לעניין חיילים בודדים בשירות ובשחרור בנושא חיילים בודדים יוצאי החינוך החרדי.

אלכס קושניר: זהו הדיון השלישי של ועדת המשנה.

אלכס קושניר: למדנו שחיילים בודדים נחלקים לשתי קבוצות עיקריות: עולים וחסרי עורף משפחתי.

אלכס קושניר: בתוך הקבוצה של חסרי עורף משפחתי יש ילדים שמחליטים להתגייס ולתרום למדינה אבל במקביל, או לא במקביל, מחליטים לשנות את אורח חייהם, ואני מדבר כאן על חיילים בוגרי מערכת החינוך החרדית שהחליטו לחזור בשאלה.

אלכס קושניר: לצערי הרב, החבר'ה האלה מופלים ביחס לחיילים במסלול השירות החרדיים, הן במהלך המיונים, הן במהלך השירות והן באופציות להשלמת ההשכלה.

אלכס קושניר: הכול רק בגלל שהם החליטו לחיות את חייהם לפי ראות עיניהם.

אלכס קושניר: חייל במסלול חרדי משרת שנתיים ולאחר מכן מקבל שנה השלמת השכלה וזכאי לתשלומי משפחה.

אלכס קושניר: לפני גיוס הוא מתמיין באופן ייחודי שמאפשר לו למממש את הפוטנציאל שבו, ואני כמובן מברך על כך.

אלכס קושניר: לצורך הדיון הזה אני מתעלם מהשאיפה שלנו לחוק גיוס שוויוני לכולם, שמטרתו שכל נער או נערה המגיעים לגיל 18 יתגייסו לשירות צבאי או אזרחי.

אלכס קושניר: מטרת הדיון הזה היא לוודא שאלה שכן מתגייסים ורוצים לתרום לא מופלים ולא נופלים בין הכיסאות.

אלכס קושניר: נכון להיום, חייל או חיילת שחזרו בשאלה מופלים לרעה.

אלכס קושניר: רובם המוחלט מנודה על ידי משפחתם ואין להם כלים להתמודד ולהשתלב בחברה.

אלכס קושניר: צה"ל תמיד היה צבא העם.

אלכס קושניר: אחד מתפקידיו הוא לאפשר את אותו כור היתוך שכולנו גדלנו עליו.

אלכס קושניר: היוצאים השאלה אינם זכאים לתהליך מיון ייחודי וכך לא מממשים את הפוטנציאל שלהם בגיוס.

אלכס קושניר: הם צריכים להילחם כדי לקבל הכרה של חייל בודד ולא זכאים לשום תהליך של השלמת השכלה.

אלכס קושניר: היו מקרים שבהם חיילים ביקשו לקבל קורס מזורז של השלמת 12 שנות לימוד אך נדחו בטענה מגוחכת שהם השלימו את השכלתם.

אלכס קושניר: בטופס ההצטרפות למסלולים חרדיים, בסעיף 2, מחויב החייל להצהיר שהוא נוהג כבן תורה.

אלכס קושניר: הסעיף הזה מכריח את החיילים להתחפש למה שהם לא, כדי לקבל הטבות שמגיעות להם בלאו הכי.

אלכס קושניר: זה סעיף מפלה מיסודו ואנחנו בוועדה חייבים לשים לזה סוף.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לשים סוף לאפליה על רקע אורח חיים, על רקע דת, אפליה שגוזלת את חופש הבחירה.

אלכס קושניר: אני מאוד שמח שיש היענות גדולה לדיון הזה ואני מאוד מקווה שנוכל לקבל תשובות ברורות מכלל הגורמים המעורבים.

אלכס קושניר: אני גם מקווה מאוד שלכולם מטרה אחת – שוויון והוקרה למי שבוחר לשרת את המדינה, להגן עליה, על אף הקשיים והמצוקות האישיים.

אלכס קושניר: שמחתי לקרוא את התשובות שקיבלנו מצה"ל היום.

אלכס קושניר: ראיתי שבשנה האחרונה ישנה התקדמות בנושא וישנם הבנה ושיתוף פעולה עם עמותות שמטפלות בנושא.

אלכס קושניר: יחד עם זאת, אני חייב לומר שאני לא בטוח שהפתרון נמצא על ידי צה"ל, ואת זה, אגב, אנחנו נראה כאן בוועדה.

אלכס קושניר: אני חושב שאנחנו כמחוקקים וכחברי כנסת חייבים לשים סוף לאפליה על רקע אורח חיים, על רקע העובדה שבן אדם החליט שהוא משנה את אורח חייו, שהוא לצורך העניין מוריד את הכיפה.

אלכס קושניר: זה פשוט לא יכול לקרות יותר.

אלכס קושניר: אנחנו חיים במדינה נאורה, במדינה דמוקרטית, וכל אחד שמתגייס לצה"ל ראוי להוקרה וראוי להערכה, במיוחד כאלה שעוברים קשיים ייחודיים כדי להגיע לזה.

אלכס קושניר: אם אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה פה אנחנו נצטרך לעשות זאת בחקיקה כדי לאפשר לצה"ל באמצעות החקיקה להציע פתרונות אמיתיים ולא פלסטרים שמוצעים כיום.

אלכס קושניר: אני רוצה לפתוח את הדיון.

אלכס קושניר: נתחיל עם נציג צה"ל, תת-אלוף אמיר ודמני.

אלכס קושניר: בבקשה.

אמיר ודמני: שלום.

אמיר ודמני: שמי אמיר ונדמני, אני ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם בצה"ל.

אמיר ודמני: מתוקף תפקידי אני אחראי על שילוב כלל החיילים.

אמיר ודמני: אני חייב להגיד שכל מה שנאמר בפתיח על ידך, ח"כ קושניר, הוא חד-משמעית גם עמדתנו.

אמיר ודמני: אני רוצה להסביר כיצד אנחנו מטפלים בנושא.

אמיר ודמני: כפי שהוצג על ידך, היה לנו פער בכל מה שקשור למענה לחיילים שיוצאים בשאלה.

אמיר ודמני: אני חייב להגיד לפני שאני נכנס לפרטים של מה שאנחנו עושים ואיך סיכמנו את הדברים, שבכל מה שקשור לטיפול בחיילים בודדים בצה"ל אין הבדל אם אתה יוצא בשאלה, חרדי או כל דבר אחר.

אמיר ודמני: נהפוך הוא.

אמיר ודמני: אני חושב שדווקא בנושא של חיילים חרדים או יוצאים בשאלה יש מדיניות הרבה יותר מרחיבה.

אמיר ודמני: לדוגמה, אם במקרה של חייל בודד אנחנו צריכים לראות איזשהו נתק בין החייל לבין משפחתו, בנושא של חיילים חרדים הנתק הזה לא מתחייב מבחינתנו כי אנחנו מבינים שיש פה מציאות יותר מורכבת.

אמיר ודמני: לכן ניתנים פה אישורים גם לטווח יותר ארוך - - -

אלכס קושניר: תת-אלוף ודמני, אני מנסה למקד את הדיון: אני לא מדבר אתך על הטבות כלכליות שמקבלים חיילים בודדים, אני מדבר אתך על הפער בין חייל חרדי שהולך למסלול חרדי לבין חייל בוגר מערכת החינוך החרדית שהחליט לשנות את אורח חייו, הוריד את הכיפה וכשהוא נכנס למסלול כלל-צה"לי הוא נופל בין הכיסאות כי האתגרים שלו הרבה יותר גדולים אפילו מהאתגרים של חייל שנשאר חרדי, ומצד שני הוא לא מקבל מצה"ל היום השלמת השכלה.

אלכס קושניר: אני יודע שהתקדמתם, אמרתי את זה בפתיח, אבל אני רוצה לשמוע ממך איפה הדברים עומדים היום.

אלכס קושניר: כרגע אנחנו לא מדברים על הבדל בין חייל בודד כזה או חייל בודד אחר, אנחנו כרגע מדברים על חייל שחזר בשאלה – בדרך כלל הוא גם הופך להיות חייל בודד בגלל שהמשפחה מנדה אותו – מה ההבדל בינו לבין חייל שהולך למסלול חרדי?

אלכס קושניר: את הנקודה הזו אני רוצה להבין.

אמיר ודמני: הבנתי היטב את השאלה, רק פתחתי בכך מכיוון שנאמר שהטיפול בחיילים בודדים הוא לא מספיק טוב.

אמיר ודמני: לכן הבהרתי שאין פה קשר לשאלה אם הוא יוצא בשאלה, חרדי או לא.

אלכס קושניר: זה לא מה שאמרתי.

אמיר ודמני: לעצם העניין של הטיפול ביוצאים בשאלה, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, מזה מספר חודשים אנחנו מקיימים עבודת מטה, שלשמחתי אפשר לומר שסיימנו אותה, שעוסקת במענה לדברים שנאמרו פה.

אמיר ודמני: למה אני מתכוון?

אמיר ודמני: הדבר הראשון שאנחנו מדברים עליו הוא שער הכניסה לצה"ל.

אמיר ודמני: סיכמנו שבמסגרת שער הכניסה לצה"ל חייל שיוצא בשאלה – תכף אני אתייחס לשאלה המרכזית: איך אני מזהה חייל שיוצא בשאלה?

אמיר ודמני: אני בכוונה אתייחס לזה בסוף – יטופל בשני אופנים מרכזיים: הדבר הראשון הוא יכולת לאפשר לו דחיית שירות לצורך השלמת השכלה או כל דבר אחר שנדרש כדי שהוא יוכל להתגייס לצה"ל כמו כל אחד אחר.

אמיר ודמני: זו נקודה ראשונה שהכנסנו למדיניות.

אמיר ודמני: הנקודה השנייה היא נושא הנתונים.

אמיר ודמני: מכיוון שרובם לא למדו בבתי ספר רגילים ולא עשו מבחני בגרות הנתונים הבסיסיים הם נתונים נמוכים שלא מעידים על היכולות האמיתיות שלהם.

אמיר ודמני: כדי לפתור את זה אנחנו מדברים על שני דברים: הדבר הראשון, כל חייל יוצא בשאלה שיתגייס, מעבר לנתונים, יעבור ראיון אישי שבמסגרתו ייבחנו היכולות שלו וההחלטה לגבי שיבוצו.

אמיר ודמני: במידה והראיון יעלה שהוא בעל יכולות גבוהות השיבוץ יתבצע על פי הראיון ולא על פי הנתונים.

אמיר ודמני: דבר נוסף, חלק מהאנשים – לא בכל המקרים יהיה צורך – יופנה לביצוע אימות נתונים.

אמיר ודמני: הכוונה היא מבחנים חוזרים שישקפו – כמובן אם הוא יצליח במבחנים האלה – את הרמה שהוא נמצא בה עכשיו ולא את הרמה שהיא פונקציה של החינוך שהוא עבר.

אמיר ודמני: אני שוב אומר שלא בכל המקרים אימות הנתונים הוא הפתרון.

אמיר ודמני: אני חושב שברוב המקרים הפתרון יהיה דווקא דרך הראיון האישי ושיבוץ פרטני על פי היכולות שעולות בו.

אמיר ודמני: הדבר השני הוא נושא מהלך השירות.

אמיר ודמני: הנקודה המרכזית בו היא יציאה לפיקוד וקצונה.

אמיר ודמני: היציאה לפיקוד וקצונה בצה"ל היא כמובן פונקציה של הנתונים האישיים.

אמיר ודמני: בהקשר הזה סיכמנו שגם אם הנתונים יהיו נמוכים הדבר שיקבע יציאה לפיקוד וקצונה הוא חוות דעת המפקד.

אמיר ודמני: אני חייב להגיד שהנוהל הזה קיים כבר בצבא גם לגבי אוכלוסיות אחרות, לדוגמה ישראלים יוצאי אתיופיה וחרדים, ועכשיו הוא גם לגבי יוצאים בשאלה.

אמיר ודמני: הדבר השלישי הוא מה שאנחנו מכנים שער היציאה מצה"ל.

אמיר ודמני: במסגרת שער היציאה מצה"ל סיכמנו שהחיילים האלה – בדומה לאוכלוסיות נוספות, זו לא האוכלוסייה היחידה – יקבלו מענה, כמובן בהתאם למצבם, של השלמת השכלה, של השלמת תעודת בגרות, של הכשרה מקצועית, של קורסים של משרד הכלכלה, יש פה הרבה אפשרויות, במשך 4 חודשים לקראת סוף השירות שלהם.

אמיר ודמני: אם אורכה של ההכשרה יעלה על 4 חודשים, יש מודל של 4 חודשים נוספים בשירות סדיר על מנת לתת מענה סך הכול של 8 חודשים.

אמיר ודמני: אני לא מדבר על כך שכמובן אם הם היו במסלול לחימה הם זכאים גם לתוכנית "מדים ללימודים" ותוכניות נוספות.

אמיר ודמני: עכשיו אני מגיע לנקודה הכי משמעותית, שהיא בעצם הייתה הכי מורכבת, איך אתה מזהה חייל יוצא בשאלה כדי לתת לו את התנאים שאמרתי.

אמיר ודמני: היום אני מזהה חייל חרדי לפי החוק בתור חייל שבין גיל 14 לגיל 18 היה שנתיים במוסד לימוד חינוך חרדי מוכר.

אמיר ודמני: במציאות יכולים להיות לא מעט חיילים חרדים שנמצאים בצבא שלפי איך שהם נראים כלפי חוץ אני לא באמת יודע לזהות אם הם חרדים, יוצאים בשאלה.

אמיר ודמני: אני גם לא חושב שזה תקין שאני אלך ואשאל מישהו אם הוא יוצא בשאלה או לא.

אמיר ודמני: לכן יש פה שתי נקודות: הנקודה הראשונה, הוספתי פונקציה של איסוף ב"מיטב", בבקו"ם.

אמיר ודמני: הגוף הזה כבר היום עוסק בסוגיות של אוכלוסיות ייחודיות, בסוגיה של בנות דתיות ותחומים אחרים, והיום הוא יעמוד מול העמותות הרלוונטיות – שמבחינתי אין חשיבות לכמה עמותות, איזה עמותות, אני לא עושה ביניהן שום הבדל.

אמיר ודמני: אני מתכוון להחיל את האירוע הזה כבר ב-1 אוקטובר 2020, הם יעמדו בקשר מול העמותות ואז זרימת המידע מיהו יוצא בשאלה תוכל לעבור דרך העמותות.

אמיר ודמני: האופציה השנייה תהיה שאני אפרסם באתרים שלנו, שכמובן שהמלש"בים מכירים אותם, גם בפייסבוק, גם באינטרנט וגם בקרב המפקדים, את המידע שאם חייל יוצא בשאלה שהתגייס לצה"ל אבל לא הגיע דרך העמותות, הוא יוכל לפנות לאותו גורם וכמובן לקבל את התנאים האלה באופן מידי.

אמיר ודמני: חשוב לי להדגיש שהדברים שהתקבלו הם בדיוק הדברים שהצגתי קודם, קרי: נושא גיוס לצה"ל, אופציה של דחיית שירות להשלמת השכלה ושיטת טיפול ומיון ייחודית שנותנת מענה ליכולות של הפרט ולאו דווקא לנתונים שלו.

אמיר ודמני: במידת הצורך ביצוע מבחנים; הדבר השני זה ביציאה לפיקוד וקצונה, מדיניות שמתבססת על חוות דעת המפקד; והדבר השלישי הוא בשער היציאה, כל מה שקשור להכשרה, שתהיה בין 4 ל-8 חודשים, לפי הצורך, לכל אחד מהחיילים האלה.

אמיר ודמני: כפי שאמרתי, המתכונת הזו תהיה אופרטיבית ב-1 באוקטובר 2020.

אמיר ודמני: יכול להיות שאני אצליח להקדים את לוחות הזמנים אבל לכל היותר ב-1 באוקטובר 2020 היא תהיה אופרטיבית ומסונכרנת עם כל הגורמים של צה"ל.

אמיר ודמני: זה מה שאני יכול לעדכן לגבי הסטטוס.

אלכס קושניר: יש לי כמה שאלות בעקבות דבריך: אחת, דיברת על דחיית שירות לצורך השלמת השכלה.

אלכס קושניר: אתה בטח יודע שהחבר'ה האלה בדרך כלל ללא עורף משפחתי כי ברגע שהם עזבו את הקהילה החרדית הם לבד, אז בזמן דחיית השירות, מי דואג להם למקורות הכנסה ומי מממן להם את השלמת ההשכלה?

אלכס קושניר: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול היא: למה אתם מסתבכים והולכים סחור-סחור?

אלכס קושניר: הרי ברור לכולם שילד בוגר מערכת חינוך חרדית הוא זה שאליו אתה צריך להתייחס.

אלכס קושניר: אז יש לך שתי אופציות: יש לך ילד אחד שממשיך את חייו כחרדי, ואז יש לך מסלול מובנה, ויש לך ילד נוסף שגם הוא בוגר מערכת חינוך חרדית ובשבילו אתה מנסה לבנות פה עכשיו איזשהו פלסטר, מסלול אחר.

אלכס קושניר: ילד שהולך למסלול חרדי מקבל שנה השלמת השכלה, נכון?

אמיר ודמני: לא, 8 חודשים.

אמיר ודמני: זה תוקן.

אמיר ודמני: זה כבר לא שנה, זה 8 חודשים.

אמיר ודמני: בגלל שהשירות קוצר בזמנו מ-36 חודשים ל–32 – עכשיו הוא כבר קוצר ל-30 – גם אורך ההכשרה ירד מ-12 חודשים ל-8.

אלכס קושניר: אמרת שלחייל יוצא בשאלה אתה נותן 4 חודשים בשירות ו-4 חודשים בשס"ן.

אלכס קושניר: לעומת זאת, חייל חרדי עושה את זה בתוך שירות צבאי ולא בשס"ן, אני צודק?

אמיר ודמני: כן, אני רק אסביר שאין שום הבדל בין שס"ן לבין שירות רגיל מבחינת כל התנאים.

אלכס קושניר: חוץ מ-4 חודשים של הזמן מהחיים שלו.

אמיר ודמני: הצגתי פה מסלול לחייל יוצא בשאלה שמקביל לחלוטין למסלול לחייל חרדי ולכן זה לא פלסטר, זה מסלול.

אלכס קושניר: אתה לא יכול להגיד שזה מסלול מקביל לחלוטין.

אלכס קושניר: עוד מעט ניתן פה לעמותות ולחיילים לדבר ואתה תבין שזה לא כך.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו עוברים לעמותות יש לי שאלה אליך: בטופס ההצטרפות למסלול מג"ן, בסעיף 2, כתוב שחייל חייב להצהיר על עצמו שהוא נוהג כבן תורה.

אלכס קושניר: זאת אומרת שאתם מציבים פה שני קריטריונים כדי להתקבל למסלול הזה: אחד, בוגר מערכת החינוך החרדי, ושניים, מצהיר על עצמו כבן תורה, שומר אורח חיים דתי.

אלכס קושניר: הסעיף הזה יוצר אפליה מובנית כי ברגע שחייל לא שומר על אורח חיים דתי יש לו שתי אופציות:

אלכס קושניר: ללכת למסלול כלל-צבאי ואז הוא צריך לחפש את עצמו בתוך הצבא כדי לקבל את המסלול שאתה מציע, שהוא פחות טוב מהמסלול בחינוך החרדי, או שהוא צריך להתחפש ולהתחזות לחרדי כדי לקבל את המסלולים האלה.

אלכס קושניר: האם הסעיף הזה לא מפלה מבחינתכם?

אלכס קושניר: אתם לא רואים בו אפליה?

אמיר ודמני: אני חוזר על הדברים, אני רוצה לחדד אותם.

אלכס קושניר: אל תחזור, תענה על השאלה שאני שואל, בבקשה.

אמיר ודמני: אני עונה על השאלה, בוודאי.

אמיר ודמני: אני קודם אומר שיש הבדל בין מסלול חרדי לבין מסלולים אחרים.

אמיר ודמני: במסלול חרדי ההתחייבות שלי היא שאדם ישרת בסביבה של חרדים.

אלכס קושניר: אדוני, פה יש לך הרבה פחות התניות.

אלכס קושניר: להפך.

אלכס קושניר: פה יש לך ילד שסיים מערכת חינוך חרדית, אין לו כלים להשתלב בשוק העבודה, אין לו כלים גם להתמודד מול חיילים אחרים שסיימו 12 שנות לימוד.

אלכס קושניר: אתה אומר לו: בוא אני אדחה לך את השירות.

אלכס קושניר: במהלך דחיית השירות לא ברור מי משלם לו על המחייה ואיך הוא מממן את השלמת ההשכלה שלו; אחר כך הוא מתגייס לצה"ל, אז אתה נותן לו פה תהליך מיון ייחודי, שהוא לא מובנה ואני בטוח שהרבה מאוד אנשים נופלים בין הכיסאות; אחר כך הוא צריך להילחם בשביל לקבל סטטוס של חייל בודד כי אנחנו יודעים שהסיפור הזה לא אוטומטי; אחר כך הוא צריך לשרת שנה ו-4 חודשים ואז אולי הוא יקבל 4 חודשים של השלמת השכלה, ואחר כך הוא יצטרך לחתום שס"ן ועוד 4 חודשים לנסות להשלים.

אלכס קושניר: השאלה היא למה אתם לא עושים דבר מאוד פשוט: למה אתם לא אומרים שמלש"ב שסיים מערכת חינוך חרדית, ללא קשר לאורח חייו, יקבל את המסלול שמקבלים החיילים החרדים, בלי אותן התניות של חייל חרדי שקשורות לאורח החיים הדתי שלו.

אלכס קושניר: זה גם יותר קל לכם, זה גם יותר זול לכם וזה גם הוגן וצודק.

אמיר ודמני: זה בדיוק מה שאמרתי.

אמיר ודמני: הסברתי שעשינו מסלול מקביל לחלוטין – ואני מתעקש על זה שהוא מקביל לחלוטין – למה שמקבל חייל חרדי לא בתוך מסגרת חרדית.

אמיר ודמני: למה לא בתוך מסגרת חרדית?

אמיר ודמני: כי במסגרת חרדית אני מחויב שיהיו עוד - - -

אלכס קושניר: אני לא רוצה שהוא יהיה בתוך מסגרת חרדית, גם הוא לא רוצה, אבל אני רוצה שהתנאים שלו יהיו זהים.

אמיר ודמני: זה בדיוק מה שאני עושה.

אמיר ודמני: לא עשיתי את המסלול הזה בלי לדבר עם אנשים.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים בשפה שונה, אולי אני לא מסביר את עצמי נכון אז אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לעמותות.

אלכס קושניר: אביחי מרציאנו, "יוצאים לשינוי", בבקשה.

אמיר ודמני: תן לי, בבקשה, להשיב.

אלכס קושניר: שמעתי, אני מבקש לתת לעמותות להשמיע את קולן.

אלכס קושניר: תודה.

אמיר ודמני: אמרת דברים שהם לא מה שאמרתי.

אלכס קושניר: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון.

אלכס קושניר: בוא נשמע את העמותות שמכירות את השטח יותר ממני.

אלכס קושניר: קדימה.

אביחי מרציאנו: שלום וברכות על הכינוס החשוב הזה.

אביחי מרציאנו: להבנתי, זו הפעם הראשונה בה כנסת ישראל מתייחסת לחיילים בוגרי מוסדות החינוך החרדי שבחרו לחצות את הקווים, להכיר את החברה הישראלית, ולהשתלב ביחידות הכלליות, בגולני, גבעתי, הנח"ל, שריון וכן הלאה.

אביחי מרציאנו: חברי ואני כאן נמצאים היום בעיקר וקודם כל כדי לתקן עוול, עוול שנמשך כבר שנים ארוכות כלפי היוצאים בשאלה שבוחרים להגיע לצבא.

אביחי מרציאנו: הם מגיעים בעצמם, חוצים את הקווים ומנושלים מתנאים רבים אחרים שמקבלים המקבילים שלהם.

אביחי מרציאנו: קוראים לי אביחי, אני בן 31, גר בבאר שבע בשנים האחרונות.

אביחי מרציאנו: הייתי חייל בודד במהלך הצבא.

אביחי מרציאנו: גדלתי בבית מסורתי ביבנה, אבא שלי עלה ממרוקו, משפחת אמי מעירק.

אביחי מרציאנו: בגיל 13 וחצי, קצת אחרי בר המצווה, התחלתי את דרכי בעולם הישיבות החרדי, בבני ברק ואחר כך בירושלים.

אביחי מרציאנו: אני חייב להגיד שמצאתי שם עולם מופלא, תוכן מרתק, מאמץ אינטלקטואלי שהסב לי הרבה נחת, עונג וסיפוק אינטלקטואלי במהלך הימים שלי בישיבה.

אביחי מרציאנו: לקראת גיל 20, כשאני כבר נשוי, אברך כולל הלכה – מאוד אהבתי את הלימוד – אני מתגייס לצה"ל כמו כל חייל אחר, בלי מסלול חרדים.

אביחי מרציאנו: אני אמרתי: אני הולך "לבן" עם הצבא, בלנקו מההתחלה, אין לי מה לשקר.

אביחי מרציאנו: מגיע לצבא, אומר להם: אני חרדי לשעבר, בואו נראה מה אני יכול לעשות, איך אני יכול לתרום לכם במדינת ישראל.

עודד פורר: באיזה גיל יצאת בשאלה?

עודד פורר: היה פה דילוג.

אביחי מרציאנו: זה תהליך די מורכב.

אביחי מרציאנו: בשנה הראשונה שאלתי הרבה שאלות, ישבתי עם ראש הכולל ודיברנו על הנושא הזה.

עודד פורר: בן כמה היית?

אביחי מרציאנו: בן 19.

אביחי מרציאנו: לקראת גיל 20 התגייסתי לצבא, מרס 2012.

עודד פורר: אתה עדיין חובש כיפה בשלב הזה?

אביחי מרציאנו: נכון, אני עדיין מגיע עם כיפה, ובחרתי שלא ללכת למסלולי השילוב למרות שהייתי עם כיפה, הייתי נשוי והייתי במקום מאוד בטוח וטוב בקהילה שלי.

אביחי מרציאנו: עליתי על אוטובוס בבקו"ם ומורידים אותי בבא"ח נח"ל, תל ערד, 931.

אביחי מרציאנו: אני מגיע ומוצא את עצמי באוהל עם עוד 7 חיילים טירונים שביניהם וביני אין שום דבר במשותף, לא מה שהביא אותנו לשם, לא התפיסה שלנו את הצבא, את התרבות הישראלית ולא מה שאנחנו רוצים להוציא מהצבא.

אביחי מרציאנו: הגעתי לצבא אחרי חששות ודאגות רבים, אבל אם החששות והדאגות שהתעסקתי אתם היו בעיקר מצד המשפחה והקהילה לפני שהגעתי לצבא, אחרי 3 חודשים לתוך השירות אני מבין כמה החששות שלי היו מוצדקים מכיוון אחר לגמרי.

אביחי מרציאנו: אני צריך להתחיל להילחם ולהיאבק מאבקים אישיים במש"קית ת"ש שאני אומר לה שאני חרדי לשעבר והיא לא יודעת מה זה אומר.

אביחי מרציאנו: אני אומר לה שהייתי חרדי, אני אמנם עדיין עם כיפה על הראש אבל אני מנסה למצוא את הדרך שלי בצה"ל, והיא פשוט לא יודעת מה אני אומר.

אביחי מרציאנו: היא מביאה לי רשימה של טפסים, אני חוזר אליה עם הטפסים, עובר חודש, עובר עוד חודש, 3 חודשים מתוך השירות ואני מבין שאין מי שיעזור לי, פשוט אין מי שיעזור לי כאן.

אביחי מרציאנו: בחודש שעבר עמותת "יוצאים לשינוי" עשתה סקר בקרב חיילים בודדים וחיילים בודדים משוחררים והתברר שליותר מרבע מהמשתתפים בסקר לקח יותר מחצי שנה לקבל את ההכרה כחייל בודד.

אביחי מרציאנו: הדבר הזה שקרה לי לא קרה רק לי, קרה לרבים נוספים שהכרתי, ואני מכיר עדיין כאלה שמתמודדים עם זה.

אביחי מרציאנו: להערכתנו, הדבר נובע מבורות שקיימת בצבא.

אביחי מרציאנו: יש קובץ שנקרא "תורת ת"ש", כל קצינה ומש"קית ת"ש מכירה את הקובץ הזה, עובדת אתו, ברגע שהיא מגיעה לאיזושהי אוכלוסייה היא הולכת לשם, רואה מה הנהלים ומטפלת בו.

אביחי מרציאנו: אבל אין תורת ת"ש, אין מדיניות ליוצאי החברה החרדית שמשרתים ביחידות כלליות, אין מי שמכיר אותם, אין מי שיסביר לקצינים ולמש"קיות עליהם.

אביחי מרציאנו: חיילים כאלה מגיעים למש"קית ת"ש שלהם, הולכים לקצינת ת"ש שלהם אחרי שהם לא קיבלו שום מענה, ומבינים שאין מה לעשות, אתה לעצמך.

אביחי מרציאנו: תעשה את המאבק שלך.

אביחי מרציאנו: כך אנחנו שולחים מאות חיילים מדי שנה לקיים מאבקים אישיים נגד מערכת שלמה.

אביחי מרציאנו: זה לא פייר וזה לא הוגן.

אביחי מרציאנו: הגיע הזמן להפסיק את המשחקים האלה.

אביחי מרציאנו: למיטב ידיעתנו, במשרד הביטחון שוקדים לא רק על המדיניות שהציג תת-אלוף ודמני אלא הסדר גיוס חדש שיוצג לממשלה בחודשים הקרובים ואנחנו פשוט דורשים לא לקחת אותנו כמובן מאליו.

אביחי מרציאנו: אנחנו לא שקופים.

אביחי מרציאנו: אנחנו חלק מהעם הזה ואנחנו חלק מהצבא הזה.

אביחי מרציאנו: אנחנו מתגייסים ואנחנו נותנים את כל מה שאנחנו יכולים בשנים הכי יפות שלנו, למרות שאנחנו עושים את זה לבד ובלי תמיכה.

אביחי מרציאנו: בן אדם שהלך ליחידה חרדית הלך ליחידה חרדית בהסכמת המשפחה, בהסכמת הרבנים, אחרי שהוא התייעץ עם גיסו, עם חמיו, עם כולם, הוא לא יהיה חייל בודד, יש לו לאיפה לחזור.

אביחי מרציאנו: כל הכבוד וזה נהדר שהצבא עושה את זה עבור חרדים, אבל למה אותנו להפיל בין הכיסאות?

אביחי מרציאנו: כל שנה אנחנו נפגשים בכנסת ומדברים על פלח קשה של חיילים בודדים ישראליים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם, אנחנו רק פוגשים אותם בתקשורת ומקרים כאלה שמגיעים לפת לחם.

אביחי מרציאנו: הסיבה הזו פשוטה – אין מדיניות, אין מדיניות ברורה.

אביחי מרציאנו: כאשר אנחנו מדברים עכשיו עם הצבא ושומעים את התוכנית הלכאורה מקבילה הזאת, אני לא בא בטענות לצבא, אני בא בטעות למערכת הפוליטית שהעבירה הסדר גיוס כזה מוטה, כזה מפלה, שלא רואה אותנו, לא מתייחס אלינו.

אביחי מרציאנו: אני לא יודע מה הסיבות לכך, יכול להיות מניעים פוליטיים, יכול להיות פשוט בורות, אבל בסופו של דבר התוכנית הזו הועברה למשרד הביטחון ומשרד הביטחון מבצע אותה כפי שהיא הועברה לו, עם אותן ההנחיות.

אביחי מרציאנו: אנחנו מבקשים בעת הזו – זו עת היסטורית, זה באמת זמן לעשות את התיקון הזה – להסדיר את המעמד של היוצאים בשאלה שבוחרים להתגייס ליחידות הכלליות בחוק ולאפשר את אותה מעטפת סיוע, אותו דבר, אחד לאחד, בכלים שכבר קיימים בצבא.

אביחי מרציאנו: אנחנו לא מבקשים להמציא פה גלגלים חדשים, לתת את זה גם ליוצאים בשאלה.

אביחי מרציאנו: אנחנו לא צריכים את היחידות הכשרות, אנחנו לא צריכים את היחידות המופרדות.

אביחי מרציאנו: זה, כמו שאמר חבר הכנסת קושניר, הרבה יותר זול והרבה יותר נכון וראוי לנו כחברה ישראלית, שמדברת על לקלוט עלייה ולצמצם פערים, להתחיל מהחבר'ה האלה שאומרים לכם: אני כאן, אני רוצה להתגייס, אני רוצה את 12 שנות הלימוד האלה, בשביל זה הגעתי לצבא.

אביחי מרציאנו: אז בארבעת החודשים האחרונים, כשהוא מגיע למש"קית ת"ש, אומרים לו: מצטערים, אין סד"כ בגדוד, אתה צריך להישאר לעשות שמירה, אתה צריך לעשות תורנויות מטבח, 12 שנות לימוד שאחר כך יכולים לסדר לו את העתיד, להיכנס לאקדמיה, לעשות קדם מכינה אקדמית וללמוד.

אביחי מרציאנו: בסופו של דבר, הדברים האלה צריכים להגיע לקו הסיום עכשיו.

אביחי מרציאנו: שוויון זכויות מלא.

אביחי מרציאנו: אין דרך אחרת לטפל בזה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חה"כ פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: ראשית, תודה על קיום הדיון.

עודד פורר: אני חושב שזה נושא מאוד-מאוד חשוב שהרבה פעמים נעלם מעיניהם של לא מעט חברי כנסת.

עודד פורר: לומר את האמת, גם אני נחשפתי לזה רק בחצי השנה האחרונה.

עודד פורר: אני לא חושב שצריך להאשים מישהו אבל זה המצב.

עודד פורר: יחד עם זאת, יש פה איזשהו נתיב שהצבא, משרד הביטחון, הממשלה, חייבים לבנות כנתיב לאוכלוסייה, שהיא לא אוכלוסייה קטנה – לא מדובר על שניים-שלושה חיילים בשנה, מדובר על מאות רבות, אם לא אלפים, בכל מחזור – שצריכה לקבל מענה, המענה הוא הרבה יותר זול מהמענים שמקבל חייל חרדי.

עודד פורר: המענה הזה יכול לבוא באמצעות מכינה לקראת גיוס, שבזמן המכינה אתה גם לומד ומשלים את הלימודים שלך, כשברור לחלוטין – אגב, גם מבחינת צה"ל – שחייל שסיים מערכת חינוך שהכשירה אותו ל-12 שנות לימוד או מקבילה לזה הוא חייל הרבה יותר טוב, הוא חייל עם יכולות יותר טובות, פתוחות בפניו יחידות שלא פתוחות בפניו אחרת.

עודד פורר: אני בטוח, אביחי, שכשאתה התגייסת היו יחידות שהיו חסומות בפניך בגלל שלא היו לך הכשרות מסוימות תיכוניות שהצבא דורש ביחידות מסוימות, ואני מודיע לכם, היחידות האלה מפסידות.

עודד פורר: אני לא מסתכל על זה שצריך לעשות את זה בשבילכם, צה"ל צריך לעשות את זה בשבילו.

עודד פורר: צה"ל צריך טייסים טובים, צה"ל צריך חובלים טובים וצה"ל צריך לוחמים טובים ביחידות המובחרות.

עודד פורר: כדי להיכנס למקומות האלה אתה צריך לעבור הכשרה מסוימת שבלעדיה אתה לא נכנס בדלת לראיון.

עודד פורר: לכן, הייתי שמח שהיה נכנס פה לסיכום: אחד, דרישה מהצבא להכניס להנחיות, לפקודות ת"ש ולמה שמקבלות מש"קיות ת"ש התייחסות ספציפית לאוכלוסייה הזו.

עודד פורר: מש"קית ת"ש, קצינת ת"ש, בהכשרתה צריכה להבין שבכלל יש אוכלוסייה כזו ומה הצרכים המיוחדים שצריך לייצר עבורה.

עודד פורר: הדבר השני הוא מכינה קדם צבאית שתהיה על חשבון השירות אפילו.

עודד פורר: בסוף הרי אביחי בגיל 19 יכול היה לבחור: אוקיי, אז אני אשאיר את הכיפה והציצית עוד קצת זמן, אני אראה להם שאני חרדי, אני אהנה מהפטור וברגע שכבר לא אהיה חייב גיוס אני אצא.

עודד פורר: אגב, זה מאוד מתכתב עם הרצון שאני שומע בחוק הגיוס להוריד את גיל הפטור כדי להוציא יותר לעבודה, אז ממה נפשך?

עודד פורר: אפשר לייצר פה מכינה קדם צבאית, לייצר פה תהליך שיהיה יותר זול, יותר יעיל, ייתן יותר גם ללוחמים ולחיילים, גם לצבא ובסוף לחברה הישראלית.

עודד פורר: אני אומר שוב, לעשות את המסלול שאתם עשיתם הרבה יותר קשה מלעשות את המסלול שעושה כל חייל רגיל, כמו שאתה אומר, שמגיע הביתה, בין אם זה בחברה החרדית כשהוא כבר עם הסכמה משפחתית, וגם חייל חילוני שמגיע הביתה כגיבור עם המדים אחרי שהוא בתוך המערכת.

עודד פורר: כניסה לצבא היא לא דבר פשוט לאף אחד, כל שכן למישהו שמגיע מהחברה החרדית ועובר את התהליך של יציאה בשאלה ואני חושב שיש מקום שזה יבוא לידי ביטוי.

עודד פורר: שני הדברים האלה לדעתי יתחילו איזשהו פתח שעליו אנחנו יכולים להילחם.

אלכס קושניר: תודה, עודד.

אלכס קושניר: שרה גזית, בבקשה.

שרה גזית: נעים מאוד, אני שרה, גדלתי בביתר עילית, להורים חוזרים בתשובה בחסידות ברסלב.

שרה גזית: יצאתי בשאלה לקראת סוף התיכון והתגייסתי לצבא כחיילת בודדה חסרת עורף משפחתי.

שרה גזית: שירתי בבתי ספר ללוחמה בטרור, הייתי מדריכת צליפה.

שרה גזית: החוויה שלי בצבא הייתה לא פשוטה, בלשון המעטה, ומאוד-מאוד משמעותית, עד כדי כך משמעותית שהדבר הראשון שעשיתי מיד כשהשתחררתי היה ללכת ולהקים עמותה, עמותת "שחף", שכל ייעודה לשנות את הסיפור של החיילים הבודדים החוזרים בשאלה בחברה הישראלית ובתוך הצבא.

שרה גזית: שמענו קודם את תת-אלוף אמיר ודמני מדבר על התהליכים שהצבא עושה בשנים האחרונות, ואין ספק שבמסגרת העבודה שלי בעמותה חוויתי שבאמת יש רצון בצבא לשנות את המצב הזה, אבל אני חווה את החיילים בשטח ואני רוצה להגיד לכם שהסיפור היום של חיילים בודדים יוצאי ויוצאות החברה החרדית בצבא זה סיפור של אכזבה.

שרה גזית: ב-90% מהמקרים שיוצא או יוצאת בוחרים להתגייס, הצבא זה המפגש הראשון שלהם עם החברה הישראלית.

שרה גזית: הם מגיעים למפגש הזה עם המון ציפיות והמון תקווה ובעצם מתאכזבים בשני היבטים: פעם ראשונה, יש פה את עניין היכולות.

שרה גזית: הבחירה להתגייס כשאתה לא חייב, כשאתה מגיע בלי השכלה פורמלית, בלי עולם המושגים והתרבות, אתה מניח שיש לך מה לתת למערכת הזו והמערכת הזו רואה בך משהו שאפשר לקבל ממנו.

שרה גזית: כשאתה מגיע ואתה צריך להילחם על בכלל להגיע לתפקיד שמאפשר לך לממש את היכולות האלה, אתה פעם ראשונה מתאכזב ואתה מבין שלא רואים בך משהו שיכול לתת.

שרה גזית: אכזבה שנייה היא כשאתה מגיע עם סיפור חיים ששונה מכול אוכלוסייה אחרת בצבא – אנחנו לא חרדים, אנחנו לא חילונים, אנחנו לא עולים מחו"ל, אנחנו יוצאים – ואין הבנה לצרכים שלנו ולאוכלוסייה שלנו כי מערך הת"ש והסגל הפיקודי לא מכירים מה זה יוצא בשאלה עד שהם פוגשים אותי, ילדה בת 18-19, פעם ראשונה, בראיון אישי במשרד של המש"קית ת"ש.

שרה גזית: החוויה הזו של הניכור, של "אף אחד לא מבין מה הסיפור שלי", זו אחת החוויות שהכי חרותות לי מהשירות הצבאי, החוויה שלי יושבת בתחילת השירות שלי אצל מש"קית ת"ש, מבולבלת ולא מבינה מה קורה מסביבי, והיא פשוט לא מבינה מה הסיפור שלי כי אף אחד לא נתן לה שום רקע על הדבר הזה של להיות יוצא בשאלה.

שרה גזית: כל החוויה הזו מובילה לכך שקבוצה לא מבוטלת של יוצאים ויוצאות שמגיעה לצבא כל שנה מסיימת את המפגש הראשון שלהם עם החברה הישראלית בתסכול ואכזבה, ומקבוצה ששילמה מחיר מאוד-מאוד כבד בלבוא ולנסות להשתלב, עם מוטיבציה מאוד גבוהה לצאת ולהשתלב – המוטיבציה הזו מתחלפת בתסכול ובחוסר רצון להמשיך את המסע הזה של ההשתלבות בחברה הישראלית.

שרה גזית: את שני הדברים האלה אפשר לפתור ממש בקלות, כמו שאביחי ציין קודם, על ידי הנגשה של תפקידים, על ידי יצירת תורת ת"ש שמכשירה את הסגל הפיקודי והמש"קיות ת"ש לדבר את השפה ולתת את המענה הרגשי.

שרה גזית: אני אקצר אבל חשוב לי להעלות נקודה שאני חושבת שהמפגש הזה אתכם ולא עם הצבא מאפשר את זה.

שרה גזית: אני שמחה לספר לכם כיוצאת בשאלה וכחלק מהקהילה הזו שיוצאים ויוצאות בשאלה לא צריכים את הצבא כדי להצליח.

שרה גזית: יוצא בשאלה זה נער או נערה שהיה להם אומץ בגיל מאוד-מאוד צעיר לקום ולשנות את הסיפור שלהם ולא להתפשר על החיים שהם רוצים לחיות.

שרה גזית: אלה אנשים עם מנהיגות אישית ואישיותית והם לא צריכים אף אחד בשביל להצליח.

שרה גזית: הם יצליחו כך או כך.

שרה גזית: הנקודה פה היא הפספוס של ההירתמות של הקבוצה הזו לטובת החברה הישראלית.

שרה גזית: יש פה פוטנציאל מנהיגות שפשוט יורד לטמיון וזה חבל לדעתי.

שרה גזית: תודה לכם על הדיון הזה.

אלכס קושניר: דן שושן, בבקשה.

דן שושן: שלום, קוראים לי דן שושן, אני גר בתל אביב, בן 23.

דן שושן: גדלתי במשפחה חרדית, למדתי בישיבת מיר בירושלים.

דן שושן: בגיל 18 וחצי, בעקבות מאורע שהשפיע ומשפיע עלי עד היום, החלטתי להתגייס.

דן שושן: הייתי נוכח בפיגוע מאוד קשה בירושלים.

דן שושן: נהרגה בו הלוחמת הדר כהן ז"ל.

דן שושן: בעקבות האירוע השתנתה לי כל החשיבה, כל ההשקפות שנבנו בי שנים, של בחור ישיבה שתורתו אומנתו לגמרי, הפכו לרצון עז לבוא ולתרום ולעשות את הכי קרבי שאני יכול.

דן שושן: התחלתי מיונים – אני בהמשך השיחה אקשר את זה לדבריו של תת-אלוף ודמני – לחטיבות הקומנדו ונאמר לי שאני לא יכול להתגייס לשם מכיוון שאני לא עונה על הדרישות, אין לי קב"א ודפ"ר מתאימים, אין לי שום נתון שיכול להביא אותי למצב של תרומה ליחידה קרבית משמעותית.

דן שושן: התגייסתי בסוף ליחידת גבעתי, שירתי שם כלוחם ומפקד.

אלכס קושניר: זה לא רע להיות קצין בגבעתי.

אלכס קושניר: זו יחידה מובחרת מאוד.

דן שושן: נכון.

דן שושן: שירתי שם כלוחם ומפקד שירות מלא.

אלכס קושניר: באיזה גדוד?

דן שושן: הייתי בגדוד רותם.

אלכס קושניר: איזה מחזור?

דן שושן: אוגוסט 16'.

אלכס קושניר: אני מרס 98'.

דן שושן: אני רוצה לקשר את זה לתחילת התקופה שלי בצבא.

דן שושן: הוקמה בדיוק בחטיבת גבעתי פלוגה שהיא חלק ממנהלת חרדים, פלוגת תומר, וסופחתי לשם.

דן שושן: בגלל העבר שלי, בגלל התיק האישי שלי, בצה"ל הבינו שאני חרדי לשעבר וזה עוד "גרון", כפי שזה נקרא בשפה הצה"לית, לפלוגה.

דן שושן: היה לי שירות מאוד משמעותי.

דן שושן: אני לא רוצה לדבר על השירות בהקשר הזה.

דן שושן: אני רוצה לדבר על דברים שראיתי שמתחלקים לשלוש קבוצות: לפני השירות, תוך כדי השירות ולאחר השירות.

דן שושן: לפני השירות, מילד שלא ידע מזה צה"ל, שבא להתגייס – והקרבתי באמת את חלבי ודמי, חברים, את כל העולם הקודם שהיה לי כדי לבוא ולתרום ולשרת בצבא ההגנה לישראל – לא היה לי שום מושג לקראת מה אני הולך.

דן שושן: תוך כדי הטירונות, הדברים שתיארו אביחי ושרה, הקושי הבירוקרטי, המערכת שלא מותאמת בכלל לצרכים של יוצאים בשאלה.

דן שושן: לציבור החרדי יש מינהלת חרדים בצבא, כל חרדי שרוצה יבוא וכל הדלתות פתוחות בפניו.

דן שושן: אנחנו מגיעים עם אפס ידיעה לגבי מה אנחנו הולכים לעבור בצבא.

דן שושן: למערך הת"ש, מערך העלייה והקליטה, אין שום ידיעה איך הוא "אוכל" אותנו.

דן שושן: חייל שיעלה מקנדה יקבל את כל המעטפת, את המשכורת של חייל בודד, את התמיכה, את השבתות.

דן שושן: זה גם מעבר לצבא.

דן שושן: בואו נצא מהקופסה.

דן שושן: אני יוצא מהצבא – לאן אני הולך עכשיו?

דן שושן: אני רוצה לדבר בהקשר של הדברים האלה.

דן שושן: למה משנת 97' יש לנו גדוד נצח יהודה, גדוד שפועל וקולט חרדים, וב-2020 אנחנו צריכים לדבר על המקום הזה של יוצאים בשאלה בחברה הישראלית?

דן שושן: למה עד עכשיו הדברים האלה לא קרו?

דן שושן: אני אשמח מאוד שתהיה לזה תגובה מצה"ל.

דן שושן: אני רוצה לדבר על מהלך השירות והסיומת, לאחר השירות.

דן שושן: יש לי שיחה שחרותה בי, שיחה שקיימתי עם חייל שלי על הגדר בעזה לפני שנתיים וחצי.

דן שושן: הוא אמר לי: שמע, באמת באתי לתרום, לשרת, מה אני עושה ביום שאחרי?

דן שושן: אין לי 12 שנות לימוד – אני נאבקתי על כך ש-6 חיילים בודדים שלי יתקבלו למחו"ה אלון, בייסיק של כל חייל בצה"ל, אף אחד מהם לא קיבל.

דן שושן: אף אחד מהם לא קיבל.

דן שושן: אני לא מצליח להבין איך זה יתכן שאנחנו מגיעים, תורמים, נלחמים – איבדתי את חבר שלי בעזה – ובסוף, בשורה התחתונה, אנחנו יוצאים מצה"ל ונושאים את עינינו אל ההרים ואין שום מענה, אין שום גורם מוסמך שיכול לבוא ולקחת עלינו אחריות בסיסית?

אלכס קושניר: דן, אנחנו כאן בשביל לתקן את זה.

דן שושן: אני רוצה רק לסיים במילה אחת.

דן שושן: אנחנו לא חייל או שניים שמתגייסים בשנה, אנחנו 1,900 לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 1,900 חיילים וחיילות בודדים.

דן שושן: דיברתי על חיילים, יש מלא יוצאות שאני בטוח שהסיפור שלהן יותר קשה.

דן שושן: אני ממש מבקש מכם שהוועדה הזו תיקח את הדברים האלה למקומות מעשיים, מקומות פרקטיים, כדי שהדברים האלה והעוולות האלה ישתנו.

אלכס קושניר: דן, בוא תגיד לי מה קרה אחרי הצבא.

דן שושן: חזרתי לפני 7 חודשים מטיול אחרי צבא, טיול של שנה כמעט.

דן שושן: אני כיום סטודנט לממשל ויחסים בין-לאומיים.

דן שושן: אני מתנדב בדוברות העמותה מזה כשנה.

אלכס קושניר: איזו עמותה?

דן שושן: עמותת "תיקון לשינוי".

דן שושן: שליחות מדהימה וסיפוק.

דן שושן: אנחנו שנה כבר מתעסקים בנושא על מנת להגיע לוועדה הזו עם כל הנתונים.

דן שושן: הכול קיים, כל החומר קיים.

אלכס קושניר: הוועדה הוקמה לפני חודש.

דן שושן: הוועדה הוקמה לפני חודש, אנחנו כבר שנה רק אוספים נתונים ועוד לפני השנה הזו אנחנו מנסים לתת איזשהו מענה מצד העמותה, בעיניי הוא צריך להגיע מצה"ל.

דן שושן: כל הכלים קיימים.

דן שושן: מחו"ה אלון זה לא בסיס שהוקם אתמול.

דן שושן: יש את המענה הזו.

דן שושן: חיילים בודדים שעולים מארצות הברית, מצרפת, מקנדה, מקבלים אותו, אין שום סיבה שאנחנו לא נקבל.

דן שושן: תודה רבה לכולם.

אלכס קושניר: אתה צודק.

אלכס קושניר: שרה קצבורג, בבקשה.

שרה קצבורג: שלום לכולם.

שרה קצבורג: אני שרה קצבורג, מתנדבת בעמותת הלל, רכזת חיילים בודדים ארצית.

שרה קצבורג: לצערי, את הסיפורים שעכשיו שמענו אני חווה יום-יום.

שרה קצבורג: יש לנו הרבה מאוד חיילים וכל אחד עם הסיפור שלו אבל אני רוצה להתייחס נקודתית.

שרה קצבורג: קודם כל, אני מאוד מודה לתת-אלוף ודמני שסיפר לנו על חזון אחרית הימים, באוקטובר דברים הולכים להשתנות.

שרה קצבורג: הלוואי.

שרה קצבורג: I believe it when I see it.

שרה קצבורג: יש לי כמה השגות לגבי אמיר ואחת מהן היא העובדה שרוב היוצאים בשאלה אינם מגיעים אלינו בגיל 16.

שרה קצבורג: הם מגיעים אלינו בגיל 18, אחרי תהליך של צו ראשון שנעשה אי שם כשהם עוד היו בישיבה.

שרה קצבורג: אנחנו לא יודעים אם הם קיבלו פטור על פסיכיאטרי, או בכלל איזשהו פטור, או שהם בכלל בדיחוי.

שרה קצבורג: הילדים האלה עוזבים בשאלה, מבולבלים לגמרי, חושבים שהם יודעים הכול, לא תמיד פונים אלינו לעזרה ומתחילים את התהליך מול הצבא ואז כמובן הם נתקלים בקיר.

שרה קצבורג: אני לא אומרת שזה הצבא כי כאשר אנחנו מדברים על הצבא עצמו, בצורה פרטנית הם מנסים לעזור.

שרה קצבורג: אני אתן לכם דוגמה.

שרה קצבורג: ממש עכשיו חיילת התקשרה אלי בוכייה ממחו"ה אלון, היא 4 ימים בצבא, לא היה לה איפה לגור עד הגיוס אז היא גרה בבית הוריה, ברגע שהיא קיבלה את תאריך הגיוס זרקו אותה מהבית, לא היה לה איפה לגור.

שרה קצבורג: היא הייתה בקשר עם מש"קית ת"ש, מש"קית ת"ש אמרה לה: לא מגיע לך חייל בודד – כי אנחנו ממליצים להתחיל את התהליך של חייל בודד חודש לפני הגיוס, וזה בהמלצת לשכות הגיוס שאני בקשר אתן – מדוע?

שרה קצבורג: משום שאת גרה בבית.

שרה קצבורג: אז איפה היא תתגורר?

שרה קצבורג: אצל אחותה בכפר חב"ד, שוכבת על הרצפה כי אין לה איפה לישון.

שרה קצבורג: אין לה בית, אין לה משפחה, אין לה תמיכה, לא רגשית ולא כלכלית, והיא פונה אלינו לעזרה, כי מה היא יכולה לעשות?

שרה קצבורג: לצבא יש את החוקים שלו.

שרה קצבורג: אתמול שלחתי לוועדה דגשים לחוות דעת של עובדת סוציאלית שכל מש"קית ת"ש מקבלת.

שרה קצבורג: אין שם שום התייחסות למצב של יוצאי בשאלה.

שרה קצבורג: כל ההתייחסות היא לאנשים שיש להם בעיות רווחה כי הם מוגדרים כחיילים בודדים חסרי עורף.

שרה קצבורג: נכון, הם חסרי עורף אבל לא חסרי עורף של אנשי רווחה.

שרה קצבורג: זה דבר ראשון.

שרה קצבורג: יופי, קיבלו סוף-סוף חייל בודד, זה יהיה לזמן מוקצב, אחרי זה הם צריכים לעבור את התהליך שוב פעם.

שרה קצבורג: אני לא מדברת על מקרה אחר שקרה לי, שמש"קיות ת"ש הולכות לביקור בבית החייל, הבית אומר: לא, אנחנו מוכנים שהוא יבוא אלינו הביתה, אין לנו שום נתק אתו.

שרה קצבורג: הם רק לא מספרים שהם מוכנים לקבל אותו חזרה בתנאי שהוא יחזור בתשובה ושהוא לא ישרת בצבא.

שרה קצבורג: זה שני תנאים שהם לא מספרים.

שרה קצבורג: לאומלל הזה כבר השגנו חייל בודד, אבל תבינו שזה מאבק יומיומי על כל הזכויות שלהם.

שרה קצבורג: אחרי זה אנחנו מגיעים לעניין ההשכלה.

שרה קצבורג: עכשיו אני מטפלת בשלושה חיילים, אחד מהם סוף-סוף קיבל בזכות הקשר שלנו עם אנשי השטח.

שרה קצבורג: אני איש שטח שעובדת יום-יום במסירות בשביל לנסות לעזור לאותם חיילים שפונים אלינו אבל יש המון שלא פונים אלינו.

שרה קצבורג: אחד כזה פונה ומבקש השכלה.

שרה קצבורג: יש דבר כזה שנקרא תג"ת, שזה עבור אותם אנשים שלפי ההגדרה לא סיימו 12 שנות לימוד ומגיעה להם השלמה ל-12 שנות לימוד, אבל אין הגדרה לתג"ת של חסרי מקצועות הליבה.

שרה קצבורג: זאת הבעיה.

שרה קצבורג: הם עומדים מול מש"קיות חינוך שאומרות להם: אנחנו לא יכולים לעזור לך כי מוכרות לך 12 שנות לימוד.

שרה קצבורג: אז מה עושים עם זה?

אלכס קושניר: תודה רבה, שרה.

אלכס קושניר: ביני שקד, בבקשה.

ביני שקד: שלום ותודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חה"כ אלכס קושניר, שהזמין אותי, ולצוות שלו שעזר לי להגיע היום.

ביני שקד: אני ביני שקד, סטודנט לכלכלה במרכז הבין-תחומי בהרצליה.

ביני שקד: עד לפני כמה שנים הייתי חסיד גור עם חליפה, פאות, מכנסים בגרביים.

ביני שקד: היה לי ממש טוב בחסידות, מאוד נהניתי שם והייתי ממשיך שם, לולא סיבות ציוניות נטו, החלטתי להתגייס לצבא, וגם האמונה בדת.

ביני שקד: רציתי לעשות את השירות הכי משמעותי שיכול להיות, עשיתי מיונים לסיירת מטכ"ל, עברתי אותם והתגייסתי לגדס"ר גולני, שם שירתי כלוחם ומפקד.

ביני שקד: לאחר שלוש שנות שירות, כשהשתחררתי, גיליתי שכל הזכויות שאתן התגייסתי לצבא של בוגר החינוך החרדי נשללו ממני.

ביני שקד: נשארתי בלי כלום.

ביני שקד: בלי יכולת לרכוש השכלה, בלי בגרויות, בלי שום דבר, כאילו יצאתי עכשיו מהישיבה.

ביני שקד: אני ועוד חבר עזבנו ביחד את החסידות והתגייסנו לצבא, הוא לנצח יהודה ואני לגדס"ר גולני.

ביני שקד: הוא קיבל שנת משימה, שזו השנה האחרונה בשירות שהוא משלים בה בגרויות, ואני לא.

ביני שקד: הוא קיבל נחיתה רכה לאזרחות, לאקדמיה, הוא היה יכול מיד אחרי השירות להתחיל תואר ואני לא.

ביני שקד: התחלתי לעשות בגרויות לפני שנה, עשיתי אותן במאמצים מאוד קשים אבל התגברתי על זה, הסתדרתי.

ביני שקד: היום אני מסיים שנה ראשונה בתואר בכלכלה וזה לא פשוט.

ביני שקד: הפוך.

ביני שקד: מי שהיה בציבור החרדי יודע שללמוד כלכלה בלי ידע במתמטיקה זה טירוף, אבל אנחנו מסתדרים.

ביני שקד: אני לא מבקש מהמדינה היום יותר מדי שתעזור לי, שתיתן לי משהו מסוים, אני רוצה את הזכויות שלי, לקבל את הזכויות שיוצא החינוך החרדי מקבל, שלא ייקחו לי, שלא יפריעו לי בדרך, שלא יעמיסו עלינו עוד קשיים.

ביני שקד: זהו.

אלכס קושניר: אני יכול להגיד לך שעשית שתי החלטות בחיים, אחת פחות טובה, השנייה יותר טובה.

אלכס קושניר: זה שהתגייסת לגולני ולא לגבעתי זו החלטה פחות טובה, וזה שהלכת ללמוד כלכלה זו החלטה טובה כי גם אני למדתי כלכלה.

אלכס קושניר: זה באמת מתחבר למה ששרה ודן אמרו, שיש לכם כוח פנימי מנהיגותי מדהים ומי שמפסיד פה זה המדינה והצבא.

ביני שקד: הייתי רוצה בקצרה להתייחס למה שנציג צה"ל אמר.

ביני שקד: התוכנית שלו לעשות 4 חודשים לפני הגיוס – עזבו שזה לא על חשבון הצבא, בלי מעטפת ולמישהו שעזב עכשיו את הבית זה לא רציני – ואז לעצור את הלימודים, ובסוף השירות לעשות עוד 4 חודשים, מי לומד כך?

ביני שקד: אף אחד לא יכול להשלים כך בגרות.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אבישי כהן, בבקשה.

אבישי כהן: שלום רב.

אבישי כהן: אבישי כהן, נציג החרדים הממלכתיים, תנועת התעוררות בירושלים.

אבישי כהן: תנועת החרדים הממלכתיים מעודדת גיוס של בחורי ישיבות שרוצים להתגייס, שרוצים לעבוד, שרוצים ללמוד באקדמיה ואני אקח את זה גם למקום שונה.

אבישי כהן: מועמד לגיוס חרדי שרוצה להתגייס, כמובן אנחנו אחר כבוד שולחים אותו למנהלת הגיוס החרדית, מגייסים אותו או לעורפי, לכל מיני מסלולי שח"ר, או לנצח בקרבי וכו'.

אבישי כהן: אנחנו מוצאים עוד בעיה שלא עלתה כאן.

אבישי כהן: אותו מועמד חרדי שרוצה להגיע למסלול כללי, לא מסלול חרדי – דרך אגב, גם לחרדים שמתגייסים למסלולים החרדיים זה קשה, הזכירו כאן שזה ממש קל, זה מאוד-מאוד קשה – הצבא בעצם חוסם אותו מלקבל את הזכויות שמגיעות לו.

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: ברגע שהוא עובר למסלול כלל צה"לי הוא מאבד את הזכויות?

אבישי כהן: הוא מאבד את הזכויות של המסלולים החרדיים.

אלכס קושניר: גם אם הוא נשאר חרדי?

אבישי כהן: יפה.

אבישי כהן: את זה אני רוצה להוסיף וזה גם עוול שחשוב מאוד לתקן בהקשר למה שאמרנו.

אבישי כהן: אם הגיע בחור חרדי, עושים לו מיונים, קב"א, דפ"ר, אומרים לו: חביבי, אתה לא עומד בנתונים, אתה הולך למסלולים – שלא ברצונו – של עובד רס"ר, מטבח, נהג, זה השירות שלך.

אבישי כהן: הוא רוצה להתגייס והוא עובר קשיים מאוד-מאוד קשים, גם במשפחה, גם בחברה, גם קשיים אישיים - - -

שלומית אבינח: אתה מדבר שנשאר באורח חיים חרדי.

אבישי כהן: כן.

אבישי כהן: ההפך, אני רוצה להוסיף כאן שגם אם הוא נשאר בחיים החרדיים הוא מקבל ממש חסימה מהבחינה הזו.

אבישי כהן: אני אוסיף עוד יותר ואדהים אתכם, גם בחור חרדי שיש לו ציון קב"א מאוד גבוה – דרך אגב, אני שירתי במודיעין, ב-8200, אחרי שסיימתי ישיבה קטנה וגבוהה, ברוך-השם השתלבתי במסלולים החרדיים של הצבא.

אבישי כהן: הבחורים שאני מזהה ומטפל בהם היום יש להם ציונים מאוד-מאוד גבוהים ולא מקבלים אותם.

אבישי כהן: התשובה שהם מקבלים היא: אני לא יכול לשלוח לך את השאלון למדידה, לסינון, כי אתה מגיע מהציבור החרדי.

אלכס קושניר: זו התשובה הרשמית של צה"ל?

אבישי כהן: זו התשובה שאני יודע.

אבישי כהן: הנה, נמצא אתנו כאן רפאל, תשמעו אותו עוד מעט, משכמו ומעלה, עם נתונים מאוד גבוהים והוא לא יכול להתגייס למקום שהוא רוצה.

אבישי כהן: זה כמו שאני אשאל בחור חילוני אם הוא רוצה להתגייס למשל לגולני או גבעתי, למה?

אבישי כהן: או: לא, אני אתן לך להיכנס למקום אחר לא על סמך נתונים, על סמך זה שזה מה שאנחנו רואים מול העיניים.

אבישי כהן: צריך לשנות את זה.

אלכס קושניר: אתה מוסיף לנו פה נקודה נוספת שלא דיברנו עליה.

אבישי כהן: נכון.

אבישי כהן: זו נקודה מאוד בעייתית.

אבישי כהן: אני אספר עוד סיפור קצר.

אבישי כהן: הייתה לי שיחה עם רבנית ירושלמית שאמרה לי: הבן שלי רוצה להתגייס – היא חרדית וזה בסדר גמור, היא מקבלת הכול – בגלל הקב"א וכו', אין לו מה להתגייס, רוצים לשים אותו נהג והוא רוצה להיות קרבי.

אבישי כהן: הוא פשוט לא רוצה להגיע למסלולים החרדים שנותנים מאלף ואחת סיבות, לא משנה כרגע הסיבות, אם הן על מה שאנחנו יושבים כאן או סיבות אישיות.

אלכס קושניר: והוא מוכן להתמודד עם כל הקשיים שלו מבחינת אורח חיים בכלל צה"ל?

אבישי כהן: בחור בן 18 חושב שהוא יודע כבר להחליט לבד באיזו דרך הוא בוחר לעצמו, וגם אם יש לו תמיכה מהמשפחה וגם אם אין לו, וגם אם יזרקו מהבית, אני מאמין שצריך לדעת לכבד אותם, לקבל אותם ולתת להם את המענה הדרוש.

אבישי כהן: החבר'ה האלה לא למדו, אין להם בגרויות ואנחנו מנציחים את המצב, גם במקרים של חוזרים בשאלה וגם במקרים של בחור חרדי שרוצה ללכת למסלול רגיל.

אבישי כהן: שמעתי כאן את נציג צה"ל, אמיר, אני רואה את המקרים שמגיעים לשולחני – זה מקרים הזויים, אין שום התייחסות.

אבישי כהן: בצבא לא יודעים לסנן בחור שמגיע.

אבישי כהן: אתה חרדי או לא חרדי, זה לא מעניין פשוט.

אבישי כהן: אין איזו דרך מוסדרת להציל את המצב הזה.

אבישי כהן: אנחנו מקווים שזה יקרה.

אלכס קושניר: איתן קגן, בבקשה, בקצרה.

איתן אהרון קגן: הייתי חייל בודד.

איתן אהרון קגן: האמת שהיו לי שני דברים להגיד אבל אני אדבר על הדבר שאני מרגיש שהוא יותר חשוב.

איתן אהרון קגן: כשהגעתי לצה"ל הייתי חוזר בשאלה טרי וכן היה לי קשר עם המשפחה – עד היום יש לי קשר עם המשפחה וזה חשוב – אבל גם אם היה לי קשר עם המשפחה, לא הייתה לי תמיכה מהם על כך שאני הולך לצבא, לא הייתה תמיכה מהשכונה בכלל.

איתן אהרון קגן: גם לא הייתי דתי אז כבר לא גרתי בבית, כי עד כמה שהם כן יכבדו יש גבול מסוים.

איתן אהרון קגן: הם חרדים בסופו של דבר ואני לא יכול לחלל שבת בבית, זה לא נעים, יש את התחושות הלא נעימות האלה והכול.

איתן אהרון קגן: בשביל לקבל מעמד של חייל בודד, בשביל שבאמת יהיה לי מספיק כסף לאכול, בשביל שיהיה לי מקום לישון, הייתי צריך לשקר על כך שאין לי אתם בכלל קשר.

איתן אהרון קגן: זה לא אמור להיות כי באמת הייתי בודד.

איתן אהרון קגן: בכל עניין הגיוס שלי לצה"ל אני התעסקתי, לא הייתה לי תמיכה כלכלית.

איתן אהרון קגן: אני זוכר שכשהתגייסתי וחזרתי בשאלה כל השכונה דיברה על זה, אז פשוט לא היה לי נעים לבוא לשכונה.

איתן אהרון קגן: גם אם היה לי בית שאמרו לי בו: אתה יכול לבוא אם תכבד, אם תחבש כיפה והכול – שזה בסדר, אין לי בעיה לעשות את זה – לגור שם זה דבר אחר לגמרי.

איתן אהרון קגן: צריך להבין שרק בגלל שבחור כן יכול לבוא לבית שלו, זה לא אומר שהוא לא בודד; זה לא אומר שאם הוא מתגייס לצה"ל והוא שונה מכול המשפחה שלו, אין לו יכולת לבוא ולהגיד: התגייסתי לצה"ל, אבא, אימא, אני צריך קצת כסף.

איתן אהרון קגן: אתה תסתדר לבד.

איתן אהרון קגן: אתה עשית את ההחלטה שלך.

איתן אהרון קגן: אם אני לא יכול להיות בודד בלי לשקר על כך שאין לי קשר עם ההורים זה מסובך.

איתן אהרון קגן: אז באתי הביתה פעם בחצי שנה וזה נודע למפקדים שלי, אז זהו?

איתן אהרון קגן: אתה מאבד מעמד חייל בודד?

איתן אהרון קגן: אתה נכנס לכלא על זה ששיקרת?

איתן אהרון קגן: זה לא בסדר.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה, תודה.

אלכס קושניר: רפאל, בבקשה.

רפאל איטח: אני רפאל איטח, בן 20, מועמד לשירות ביטחון.

רפאל איטח: יצאתי בשאלה לפני שנה וחצי כמעט.

רפאל איטח: השלמתי את כל הבגרויות שלי לבד בשנה וחצי האלה.

רפאל איטח: אני מתעסק בהפקות אירועים, עכשיו זה טיפה השתבש.

רפאל איטח: ניגשתי לצבא לפני חצי שנה, ביטלתי את מעמד בן ישיבה שלי.

רפאל איטח: זה עוד לא ברור היה ברור האם אני כן אצא, האם אני אשאר בהחלטה שלי.

רפאל איטח: ברגע שיצאתי בשאלה ביטלתי את מעמד בן ישיבה, לפני 6 חודשים, ואז התחילה סחבת מאוד-מאוד ארוכה של כל מיני תירוצים למיניהם.

רפאל איטח: הייתה לי בעיה בברכיים והתור הרפואי לוקח המון זמן.

רפאל איטח: הם ביקשו שאני אלך לשלם לבד – כשאני חייל בודד, אין לי תמיכה כלכלית – הלכתי לשלם 1,200 שקלים.

שלומית אבינח: אתה לא חייל.

אלכס קושניר: אתה לפני גיוס, נכון?

רפאל איטח: אני לפני גיוס.

קריאה: אבל אתה חייל בודד לפני שאתה מתגייס ואחרי שאתה משתחרר.

קריאה: זה לא רק בזמן הצבא.

רפאל איטח: הם לא מכירים במעמד חייל בודד שלי, הם אומרים לי שאני לא זכאי לזה.

שלומית אבינח: לפרוטוקול אני בכוונה מחדדת – שלא תבינו אותי לא נכון – לחיילים אסור להופיע פה, למועמדים ולחיילים משוחררים אין בעיה, אז אתה לא חייל.

אלכס קושניר: אזרחים כן, חיילים לא, בקיצור.

רפאל איטח: אני אמור להתגייס באוקטובר.

רפאל איטח: קיבלתי תאריך גיוס.

רפאל איטח: ביטלתי את מעמד בן ישיבה, הייתי אמור לעשות צו ראשון, הלכתי לרופא, התור בשירות הציבורי הוא עוד 6 חודשים, הוציאו לי פקודת מעצר בגלל שזה עוד 6 חודשים, אז נאלצתי לשלם 1,200 שקל לרופא פרטי בשביל להביא להם את זה כמה שיותר מהר כי הם לחוצים וזו המערכת, אז שילמתי את זה מכספי.

רפאל איטח: סוף סוף נגמר צו ראשון, הגענו לשאלון העדפות.

רפאל איטח: קיבלתי תאריך גיוס אז אמרתי להם: אין לי שאלון העדפות, הם אמרו לי: אתה בוגר החברה החרדית, אנחנו צריכים לגייס אותך מהר, אין שאלון העדפות, הצבא יקבע לפי צרכיו.

רפאל איטח: ניסיתי לדבר עם מישהו שאני מכיר במודיעין, קצינה במודיעין, היא לא יכלה לעזור לי.

רפאל איטח: כך נפלתי בין הכיסאות.

רפאל איטח: לא קיבלתי שום דבר.

רפאל איטח: אין לי הכרה כחייל בודד, אין לי כסף.

רפאל איטח: המשפחה אמרה לי שברגע שאני מתגייס הם לא רוצים שאני אחזור הביתה כי אני מהווה דוגמה רעה לאחים שלי וזהו, ונשארתי עירום וחסר כול.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ד"ר גלעד מלאך, ראש תחום חרדים המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

גלעד מלאך: שלום לכולם.

גלעד מלאך: קודם כל רציתי כן לשבח את המהלך שהצבא עושה, ותת-אלוף ודמני, בראייה מסודרת ושיטתית של כל הנושא, גם של גיוס חרדים וגם של יוצאים בשאלה, או כמו שאני אתאר את זה תכף, זה קצת יותר רחב מיוצאים בשאלה.

גלעד מלאך: ההקשר הוא קריטי גם בגלל שחוק הגיוס עובר עכשיו, גם בגלל שוועדת נומה הגישה את מסקנותיה וכל המערך של זיהוי חרדים עובר עכשיו טיוב ושיפור, אז בתוך זה חייבים גם להכניס את הנושא של הקבוצה הלא חרדית.

גלעד מלאך: אני אדייק את המונח.

גלעד מלאך: המונח בעיניי הוא לא יוצאים השאלה אלא יוצאי מערכת החינוך החרדית.

גלעד מלאך: למה?

גלעד מלאך: היטיב יפה לתאר את זה אביחי קודם.

גלעד מלאך: יש אנשים שמתגייסים למסלול הכלל-צה"לי והם אולי כבר לא חרדים אבל הם דתיים, הם מסורתיים, הם על הרצף, הם לא מזוהים, כל הדברים האלה, וחייבים לתת מענה גם להם.

גלעד מלאך: כלומר, חייבים לתת מענה לכל הקבוצה שלא הולכת למסלולים ייעודיים.

גלעד מלאך: רק להדגיש, המשקל של הקבוצה הזו הוא גדול.

גלעד מלאך: שיעור עוזבי החברה החרדית הוא אולי 10%, אבל הנוכחות שלהם בקרב המתגייסים לצה"ל היא להערכתי כ-20%-30%.

גלעד מלאך: גם אחר כך הנוכחות שלהם באקדמיה גדולה יותר משיעורם, לכן גם לצבא חשוב מאוד שיתייחס אליהם.

גלעד מלאך: תת-אלוף ודמני הציג זיהוי טוב יותר מהזיהוי הנוכחי, גם דרך העמותות, וזה חשוב, לי נדמה שכיוון שאנחנו לא שואלים את הבן אדם האם הוא חרדי היום או לא, זה לא מה שמעניין אותנו, מעניין אותנו האם הוא בוגר מערכת החינוך החרדית, זה דבר שאפשר לזהות לכאורה כבר בעת הגיוס שלו, אם הוא עומד בקריטריונים של החוק.

גלעד מלאך: אם יהיה את הזיהוי הזה אז יהיה קל יותר באמת לבדוק את הצרכים שלו, האם הוא חרדי לשעבר, חרדי בהווה, דתי, מסורתי או כל הדברים האלה, ולתת את המענה.

גלעד מלאך: זו הערה אחת שאני מציע לשיפור.

גלעד מלאך: ההערה שנייה היא לגבי שמונת החודשים בסוף.

גלעד מלאך: אני שמח מאוד על השינוי המתוכנן הזה כי באמת עד עכשיו זה היה 4, אז עכשיו זה 4 פלוס 4.

גלעד מלאך: אני מבין את הצורך במשהו המיוחד קצת בהצעה שיש פה.

גלעד מלאך: שימו לב שאנחנו במהלך נוסף של קיצור שירות לכלל המשרתים.

גלעד מלאך: מי שמתגייס עכשיו אמור להיות 30 חודשים, אז צריך לוודא שאותם 8 חודשים גם בתוכנית החדשה של צה"ל, או גם אם יהיה קיצור שירות נוסף – זה נכון לכלל החרדים אבל גם כמובן ליוצאי חינוך חרדי – יישמרו.

גלעד מלאך: עד כאן.

גלעד מלאך: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: יאיר הס, מנכ"ל עמותת הלל, בבקשה.

יאיר הס: אני לא שותף למחמאות שניתנו פה למהלך שעשה הצבא בראשות תת-אלוף ודמני.

יאיר הס: יש פה שוב ניסיון להתחמק מלתת מענה אמיתי ורציני.

יאיר הס: הרעיון של ללכת לעמותות, שלכאורה היה יכול לקסום לי בכך שיוצאים בשאלה יצטרכו לעבור בעמותת הלל ולקבל אישור לקבל דברים מהצבא, הוא רעיון מופרך, הוא רעיון שמסיר אחריות מהצבא למצוא את החיילים האלה, לאתר אותם ולעזור להם.

יאיר הס: נמצאים כאן נציגים של החרדים הישראלים והסיבה שהפתרון של ללכת לעמותות היוצאים בשאלה עלה בכלל הוא ככל הנראה ניסיון לשמר את היכולת של ההנהגה החרדית למנוע מחרדים לשרת בכלל צה"ל.

יאיר הס: כי הרי מה זה אומר?

יאיר הס: זה אומר שאם אתה לא מצהיר שאתה בהלל אתה תהיה חייב לשרת ביחידה חרדית, אבל אם אתה רוצה לשרת בכלל-צה"ל אתה צריך להצהיר שאתה יוצא בשאלה.

יאיר הס: זה מופרך.

יאיר הס: חובתו של הצבא לתת לכל בוגר חינוך חרדי את הזכות לשרת בכל מקום שהוא רוצה בצה"ל.

יאיר הס: בוגר חינוך חרדי צריך לקבל את זה רק מהיותו בוגר חינוך חרדי.

יאיר הס: והנתונים האלה קיימים במשרד החינוך, אין שום סיבה ללכת לבקש אותם מאתנו.

יאיר הס: דבר נוסף, חיילות.

יאיר הס: צריך לדבר על זה.

יאיר הס: יש היום עשרות חיילות בוגרות החינוך החרדי שאנחנו נמצאים אתן בקשר, בוודאי יש יותר, וגם להן יש את הזכות וצריך לראות איך מטפלים בהן.

יאיר הס: הפתרון ששמעתי כרגע מתת-אלוף ודמני לא נותן מענה למה קורה במהלך השירות עבור אותן חיילות.

יאיר הס: יש ציפייה לבנות על עמותות, מעולם לא הוזמנתי לשבת בדיון ולהבין מה הדבר הזה יגרום ואיך הדבר הזה יתפתח.

יאיר הס: הצבא לא עובד אתנו בשיתוף פעולה וזה מתוך כוונה מכוונת של למצוא חן ולרצות את ההנהגה החרדית.

יאיר הס: זה הלופ שהצבא כלוא בו בדבר הזה.

יאיר הס: אז, קודם כל, אני קורא, אם אתם באמת רוצים לתת פתרון רציני, שבו אתנו, תמצאו את הפתרונות הנכונים.

יאיר הס: אחר כך, תנו זכות לכל בוגר חינוך חרדי בלי לשאול אותו אם הוא חרדי, אם הוא חילוני, אם הוא דתי, מסורתי, זה לא מעניין.

יאיר הס: איך יכול להיות שזה בכלל מעניין מישהו?

יאיר הס: אחרי שהצבא ייקח על זה אחריות ברצינות נוכל לדבר על כך שיהיה שוויון מלא.

יאיר הס: מה שהציע ודמני לא נותן שוויון מלא ליוצאים בשאלה וגם לא לחרדים שבוחרים לשרת בצה"ל.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ד"ר אילה אליהו, בבקשה.

אילה אליהו: אני ד"ר אילה אליהו ממרכז המחקר של הכנסת.

אילה אליהו: התבקשנו על ידי הוועדה להכין מסמך לקראת הדיון ופנינו לצה"ל כדי לקבל נתונים מעודכנים.

אילה אליהו: לצערנו, קיבלנו אותם רק היום בבוקר, וזה קצת מקשה לכתוב מסמך כפי שצריך עבור הוועדה.

אילה אליהו: מתוך המסמך שכתבנו בכל זאת באמת עולה שיש פער מאוד גדול בין מה שצה"ל מתאר ומצהיר לבין מה שעולה מהשטח, מהאנשים ומהארגונים, וכדאי לשים לב לפער הזה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: תת-אלוף ודמני, לפני שאני מסכם אני אשמח שתתייחס לכמה סוגיות: אחת, מה קורה עם כאלה שמשרתים היום בצה"ל, האם אתם עושים איזושהי עבודה כדי לאתר אותם?

אלכס קושניר: למרות שכולנו מבינים פה שתהליך האיתור הוא פשוט כי הנתונים נמצאים במשרד החינוך, וגם לכם יש נתונים על ההשכלה של החיילים האלה, אז אפשר לאתר אותם.

אלכס קושניר: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול היא בנושא חיילים חרדים שמשרתים בכלל צה"ל.

אלכס קושניר: שאלה שלישית שאני רוצה לשאול היא בנושא מערך הת"ש.

אלכס קושניר: האם יש איזושהי עבודה או ניסיון של הכנה של חיילים שמשרתים במערך הת"ש כדי לטפל בבוגרי החינוך החרדי.

אלכס קושניר: אחר כך יש לי כמה הצעות אבל אשאיר את זה לסיכום.

שלומית אבינח: גם משך ההכרה כחייל בודד, למה זה אורך 5 חודשים?

אלכס קושניר: כן, גם כל הנושא של הכרה בסטטוס חייל בודד, למה הוא אורך 5 חודשים.

אלכס קושניר: תודה.

אמיר ודמני: אענה על שאלה-שאלה.

אמיר ודמני: כפי שאמרתי בדבריי, הכוונה היא ליישם את המדיניות הזו גם כלפי החיילים שמתגייסים לצה"ל וגם החיילים שמשרתים בצה"ל.

אמיר ודמני: אין פה שום הבדל.

אמיר ודמני: אני גם ציינתי את לוחות הזמנים ולכן הכוונה היא לגבי שני הדברים.

אמיר ודמני: לגבי החיילים החרדים שמשרתים בכלל צה"ל ולא במסגרות חרדיות – בדיוק אותו דבר.

אמיר ודמני: הם מקבלים את אותו מענה שדיברתי עליו קודם.

אמיר ודמני: לגבי מערך הת"ש, נעשו הרבה מאוד התאמות גם בקורסי ההדרכה וגם בהכשרה.

אמיר ודמני: צוין פה שיש בורות, אני חושב שכבר עברנו את שלב הבורות.

אמיר ודמני: ישבתי עם חלק מהאנשים פה ואני לא חושב שאנחנו כבר לא מבינים את הדברים.

אמיר ודמני: לכן בנושא הזה גם נעשה התיקון הנדרש לדעתי.

אמיר ודמני: בנושא ההכרה של חייל בודד – הכרה של חייל בודד לא אורכת 5 חודשים.

אמיר ודמני: יכולים להיות מצבים חריגים שאורכים יותר זמן מהרגיל.

אמיר ודמני: זה יכול להיות בגלל איזשהם פערים בשיתוף פעולה או דברים אחרים.

אמיר ודמני: כל מקרה חריג שאקבל לידיעתי אני כמובן מוכן לתחקר, אבל אין שום צורך בחמישה חודשים.

אמיר ודמני: התהליך הוא הרבה יותר קצר.

אמיר ודמני: נהפוך הוא.

אמיר ודמני: עכשיו אנחנו משנים את התפיסה בהיבט הזה ומכניסים מש"קיות ת"ש ללשכות הגיוס בהיקף הרבה יותר גדול כדי לפתור חלק ניכר מהבעיות עוד בשלב המלש"ב ולא להגיע בכלל לגיוס עצמו.

אמיר ודמני: לסיכום אני רק אגיד, א', שאנחנו עושים עבודה משמעותית שלדעתי תתקן הרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן.

אמיר ודמני: שניים, על מנת לוודא שאכן לא פסחנו על איזה נושא או סעיף אני אקח לעצמי את הזכות להזמין את השותפים שהיו פה בדיון כדי להציג להם גם את הפתרונות שאנחנו נותנים וגם לשמוע אם יש דברים נוספים שאנחנו צריכים להוסיף על מנת לתת מענה, אבל אני סבור שאנחנו ניתן מענה מלא לכל הדברים שעלו כאן לפי לוחות הזמנים שציינתי בדבריי.

אלכס קושניר: אדוני, אתה שמעת פה את המקרה של רפאל, אשמח אם תוכל להתייחס, בבקשה.

אמיר ודמני: רשמתי אותו לפניי ואנחנו נטפל בו.

אלכס קושניר: בסדר, אנחנו נהיה אתך בקשר.

אלכס קושניר: יש עוד כמה פניות פרטניות שקיבלנו, אני מרשה לעצמי להעביר אותן אליך כדי שנוכל לוודא שהכול טוב ומטפלים באנשים.

אמיר ודמני: אני אשמח לטפל בכולן.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: קודם כל, אני ממש מתנצל בפני כל מי שנכח בזום ולא דיבר, מפאת קוצר הזמן אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.

אלכס קושניר: אני חושב שבדיון הזה למדנו כמה דברים: אחד, כן יש התקדמות בצה"ל.

אלכס קושניר: אי אפשר להגיד שהדברים עומדים איפה שהם עומדים.

אלכס קושניר: יחד עם זאת, אני חושב שההתקדמות הזו לא מספיקה ואני גם לא בטוח שהיא יודעת לטפל בשורש הבעיה כי שורש הבעיה נמצא בהגדרה.

אלכס קושניר: ההגדרה צריכה להיות בוגר מערכת חינוך חרדית, נקודה.

אלכס קושניר: ללא שום סייגים או הסתייגויות.

אלכס קושניר: יש לכם את הנתונים, ואם אין לכם אתם יכולים לקחת ממשרד החינוך, ובכל מקרה כל אחד ממלא לכם את השאלון ורושם בו איפה הוא למד, אז אני לא מבין מה הבעיה לאתר את החבר'ה האלה.

אלכס קושניר: אתם יודעים בדיוק מי האנשים האלה.

אלכס קושניר: כל החבר'ה האלה שהם בוגרים מערכת החינוך החרדית חייבים להיות זהים בתנאים, אחרת זו פשוט אפליה והיא פסולה.

אלכס קושניר: דבר נוסף הוא הנושא של מחו"ה אלון.

אלכס קושניר: אני מכיר את זה מהכיוון של חיילים בודדים עולים, אין שום סיבה שבוגרי מערכת חינוך חרדית שמתגייסים לכלל צה"ל ולא מכירים את החברה הישראלית, לא מכירים את צה"ל ולא יודעים איך להתנהל, לא יקבלו את קורס ההכנה במחו"ה אלון, כולל אולי השלמת הכנסה עוד לפני גיוס כדי לאפשר להם את היכולת להתמיין ליחידות טובות יותר ולממש את הפוטנציאל שלהם.

אלכס קושניר: דבר נוסף הוא מערך הת"ש.

אלכס קושניר: שמענו כאן עדויות – ואני בטוח שיש עוד הרבה – כנראה שהוא עדיין לא מוכן לטפל בחבר'ה האלה.

אלכס קושניר: יכול להיות שאתם כבר לא נמצאים בשלב של בורות אבל אתם בטוח עוד לא בשלב של הפנמה, אז אני חושב שכדאי שתעשו עבודה על זה.

אלכס קושניר: אנחנו גם הוציא פנייה של הוועדה לשר הביטחון בני גץ ולשר במשרד הביטחון ביטון על מנת לקבל הסבר איך אתם מקדמים את זה.

אלכס קושניר: לגבי הנושא של בחורים ובחורות שמתגייסות – אני חושב שבחורות חרדיות לא מתגייסות?

קריאה: גם.

אלכס קושניר: שהן ממשיכות להיות חרדיות?

שרה גזית: יש כאלה שמתגייסות.

שרה גזית: מעט אבל יש רצון.

שרה גזית: יש התחלה של תהליך.

אלכס קושניר: אוקיי, אז חיילים וחיילות שמתגייסות לכלל צה"ל, גם בהם צריך לטפל וזה חייב להיות בדיוק באותם תנאים ובדיוק-בדיוק עם אותן זכויות.

אלכס קושניר: אני חושב שאתם צריכים לקיים שולחן עגול עם העמותות כמה שיותר מהר על מנת שתוכלו לגשר על הפערים.

אלכס קושניר: אני מבקש ממך, תת-אלוף ודמני, לשלוח לנו את התוכנית שגיבשתם בכתב, כולל קריטריונים, כולל כל שלבי השירות, החל מהשלב הקדם צבאי, דרך הצבא ומה הם מקבלים גם אחרי השירות כדי לעשות לנו טבלה השוואתית בין חייל שמתגייס למסלול חרדי לבין חייל שלא מתגייס למסלול חרדי אבל הוא בוגר מערכת החינוך החרדי.

אלכס קושניר: ואם אפשר לקצר את משך ההכרה וקבלת סטטוס חייל בודד זה בהחלט יעזור.

אלכס קושניר: אני מבקש לקיים דיון מעקב על הנושא הזה בעוד חודשיים מהיום, לפני חגי תשרי.

אלכס קושניר: אני אגיד עוד דבר שלפי דעתי שם קבור הכלב.

אלכס קושניר: אני חושב שאני לא יכול לבוא בטענות לצה"ל כי יושבים כאן קצינים על מדים שאמורים לדבר בצורה ממלכתית ולייצג את המערכת הצבאית – ואגב, אני מאוד-מאוד מכבד ומעריך את זה – אבל מה שאני חושב שקורה באמת זה שיש כאן לחצים מאוד-מאוד גדולים של המנהיגים בחברה החרדית ופוליטיקאים חרדים שפשוט מנציחים את האפליה הזו, גם כדי למנוע מאלה שרוצים לצאת בשאלה לעשות את זה, וגם כדי להפלות אותם אחר כך במהלך השירות הצבאי ולאחריו.

אלכס קושניר: אני חושב שזו תופעה פסולה.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים להילחם בה ואנחנו נילחם בה בכל הכלים שעומדים לרשותנו, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.