ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 97, 2020-07-21 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהקראת הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

משה גפני: נתחיל בפרקים שעוסקים במענקים.

משה גפני: מי קורא את הצעת החוק?

אלכס קושניר: אדוני, יש לי הצעה לסדר.

משה גפני: אני לא מאפשר היום.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה המשך הישיבה הקודמת.

משה גפני: ישבנו עם 25 חברי כנסת על הצעות לסדר.

משה גפני: בבקשה להתחיל לקרוא.

משה גפני: אני לא נותן.

משה גפני: אני המצאתי את הדבר הזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתמול חצי מהדיון היה על הצעות לסדר.

אלכס קושניר: התוכנית "ממדים ללימודים" נסגרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לפרק שעוסק במענקים.

משה גפני: זה הדבר הראשון שעליו אני רוצה לדון.

אסי מסינג: אני מזכיר שהפרק הראשון מתייחס לתיקון המסגרות, חוק המסגרות.

אסי מסינג: אני מציע לקרוא אותו ואז לעבור למענקים.

משה גפני: אנחנו נחזור לזה.

משה גפני: אתה מדבר על הגירעון.

משה גפני: אני לא הולך לשום מקום.

שגית אפיק: אתה רוצה להתחיל במענקים של ההוצאות הקבועות, לא המענק הסוציאלי.

משה גפני: אל תקבלו את הרושם שאתם מנהלים את הוועדה.

משה גפני: זה היה נראה כך אתמול.

גיא גולדמן: חלילה וחס.

משה גפני: אני רוצה שנתחיל עם המענקים.

משה גפני: בבקשה.

גיא גולדמן: אתם רוצים להתחיל עם זה ולא לפי הסדר לעסוק במענק הסוציאלי?

שגית אפיק: אנחנו רוצים להתחיל עם זה.

גיא גולדמן: מענק הוצאות קבועות נועד לסייע לעסקים לשמור על רמת הפעילות שלהם בתקופת הקורונה.

גיא גולדמן: זה מענק שנועד לאפשר שמירה על פעילות לעסקים בתקופת הקורונה.

גיא גולדמן: מענק אחד כבר ניתן מכוח החלטת ממשלה ב-24 באפריל.

גיא גולדמן: עכשיו יש פה חיקוק של מענקים במתווה דומה, בתקופות זכאות.

גיא גולדמן: יש פה שבע תקופות זכאות – גם במענק הסוציאלי תמצאו אותן – בנות חודשיים, ששר האוצר קובע, מפרסם בצו ומאשר אותן.

גיא גולדמן: המושגים פה, הסעיפים המרכזיים הם סעיפי הזכאות וסעיפי סכום המענק בהמשך.

גיא גולדמן: הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות.

גיא גולדמן: הוא מזכיר במינוחים - - -

משה גפני: אתה יכול ללכת לפי הסדר ולהקריא את מה שאתה צריך אחרי כן להסביר?

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: רק אסביר במשפט אחד.

גיא גולדמן: המונחים מזכירים מונחים שיש בנוסחת הפיצויים במבצעים וסבבי לחימה, עם מקדם שנועד ללכוד את ההוצאות הקבועות.

גיא גולדמן: אתחיל בהגדרות.

שגית אפיק: תסביר.

גיא גולדמן: אני מסביר.

גיא גולדמן: אנחנו נראה איפה כל הגדרה רלוונטית בסעיפים בהמשך.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: מה זה "שליש לפחות מהכנסתו"?

גיא גולדמן: זה נועד לתת את המענק למוסדות שהמקורות שלהם הם לא מתרומות, הם מעסקאות, הם מפעילות משירותים שניתנים.

שגית אפיק: מה אתם נותנים לעמותות?

גיא גולדמן: ההנחה היא שכאשר המקורות שלך הם לא מתרומות אלא מפעילות שוטפת בעסקאות אז יש פגיעה בעת הקורונה, בגלל שהפעילויות האלה לא יכולות להתבצע, ולכן יש סיבה לתת מענק.

שגית אפיק: אבל הוצאות קבועות יש גם לעמותות.

עאידה תומא סלימאן: וגם יש ירידה בתרומות, הם נפגעו.

ינון אזולאי: לגבי העמותות, הרי הן בסופו של דבר לא מקבלות שום דבר.

ינון אזולאי: ראינו בשבוע שעבר, ישבו פה נציגי האוצר ואמרו: אפס נקודה משהו.

אסי מסינג: זה לא מדויק.

אסי מסינג: נעשה לרגע סדר.

אסי מסינג: הסעיף הזה מתייחס להגדרה "מוסד ציבורי זכאי", הוא מתייחס להשוואה, מה היה בשנת 2019 מבחינת ההכנסות של מוסד הציבור, ומתייחס לשני רכיבים שצריכים להיות חיצוניים.

אסי מסינג: הרעיון הוא ללכוד פה מוסד ציבורי שיש לו פעילות מסחרית ולתת לו מענה באמצעות החזר הוצאות קבועות, שזה מה שהמענק הזה נותן.

אסי מסינג: הפעילות הזו של תרומות או הכנסות יכולה להיות או הכנסות או הכנסות מתמיכות מכל סוג שהוא, מן הממשלה או מגופים אחרים, או תרומות.

משה גפני: העמותות בפנים או העמותות לא בפנים?

אסי מסינג: עמותה שיש לה הכנסות ויש לה מחזור מע"מ שאפשר להתבסס עליו – נכנסת פה.

אסי מסינג: עמותה שאין לה - - -

בצלאל סמוטריץ': זה רוב העמותות.

אסי מסינג: עמותה שהבסיס שלה הוא מתרומה או – המנגנון הזה לא מתאים.

אסי מסינג: המדינה עשתה בכל הקשור לעמותות שנתמכות הסדרים שונים.

משה גפני: אסי, הבנו.

משה גפני: זה לא מעניין אותנו.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור גם לעמותות.

משה גפני: אם זה נוסח לא מתאים אז תגיד מה הנוסח המתאים.

אסי מסינג: זה לא רק לא נוסח מתאים.

אסי מסינג: גם המודל פה לא מתאים.

משה גפני: אבל אני רוצה להכניס אותן למודל הזה, כולנו רוצים.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לעזור לעמותות?

משה גפני: העמותות עושות פעילות.

אסי מסינג: אבל אתה מתבסס פה על מחזור שהוא לא רלוונטי לעמותה ש- - -

משה גפני: תגיד נוסח אחר.

ינון אזולאי: אגיד לך מה רלוונטי.

ינון אזולאי: יש דבר אחד שאולי אתם צריכים פעם אחת לקחת בחשבון, ואמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת: מס שכר שמוטל על העמותות, של 7.5%, לא יכול להיות שמחודש מרץ ממשיכים לשלם אותו.

ינון אזולאי: אתה רוצה עידוד תעסוקה – אתה מעודד אותם בזה שהם מחזירים עובדים, אתה מעודד אותם בזה שהם משאירים עובדים.

ינון אזולאי: ה-7.5% – כבוד היושב-ראש, אתה צריך להבין: יש לעמותה מס שכר של 7.5% שחל על מי שהשכר שלו מעל 180,000 שקל.

ינון אזולאי: הם צריכים לשלם 7.5%.

ינון אזולאי: אין שום סיבה שלא נוריד להם את זה.

בצלאל סמוטריץ': כל העמותות שהם הכניסו כאן, צריך לשים את זה על השולחן, הן גופים כמו מוסדות תרבות, תיאטראות וכולי, שבעצם עושות פעולות סמי-טקסיות.

בצלאל סמוטריץ': מה שלא נמצא כאן זה הרוב המוחלט של מה שאנחנו קוראים לו עמותות, שעשו קודם פעילות חסד ורווחה ודת, שאין להן הכנסות מפעילות עסקית.

בצלאל סמוטריץ': לאיזו עמותה יש הכנסות מפעילות עסקית?

בצלאל סמוטריץ': עמותה שמתנהלת כמו עסק, אבל מכיוון שהיא מלכ"רית אין איזה בעלים פרטי שמרוויח את הכסף, היא מאוגדת כעמותה, והיא נכנסת כאן.

בצלאל סמוטריץ': 90% מן המגזר השלישי, שהוא רווחה, חסד, חינוך וכולי, שלא מרוויח, לא גובה כסף, לא מקבל.

ינון אזולאי: אז הפתרון שלי יכול להיות טוב.

משה גפני: ינון אזולאי העלה את זה כל הזמן, וגם אתה.

בצלאל סמוטריץ': מה הם מסבירים לך?

בצלאל סמוטריץ': שהרציונל של החוק הזה הוא מי שאפשר למדוד אותו עם אנשי מקצוע.

בצלאל סמוטריץ': רק מה, הם כבר שלושה חודשים מבטיחים לנו, כולל אצלך בחדר פה מאחור לפני חודשיים וחצי, טיפול בעמותות.

בצלאל סמוטריץ': בפועל זה לא קורה.

בצלאל סמוטריץ': העמותות האחרות, שמהוות 90% מן העמותות, קורסות.

אסי מסינג: אנחנו נענה.

אסי מסינג: אני רק רוצה להדגיש, משהו התפספס אולי.

אסי מסינג: העמותות במדינת ישראל, ההכנסות שלהן מתחלקות לרבדים שונים.

אסי מסינג: יש עמותות שנתמכות לפי סעיף 3(א) למשרדי הממשלה השונים: רווחה, חינוך, בריאות, תרבות וכולי.

אסי מסינג: העמותות הללו ממשיכות לקבל כרגע לפי מבחני התמיכה.

אסי מסינג: הגם שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי, בהתאם להנחיית החשב הכללי, שמבוססת על נוהל שר האוצר, אפשר לשלם עד 70% מן התקציב שהיה בשנה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': רק למי שזה היה בבסיס התקציב ולא לחלק גדול מן העמותות שלא היו בבסיס התקציב ואין להן.

ינון אזולאי: וגם יש להן ירידה, גם בהוצאות האלה וגם במשרד הרווחה.

משה גפני: רבותי, אני לא מסכים לזה.

בצלאל סמוטריץ': ואגב, מי שחי מתרומות אין לו כלום.

משה גפני: בצלאל, אמרתי שאני לא מסכים.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אני מנהל את הישיבה נכון להיום.

משה גפני: אני מכיר את מה שנעשה.

משה גפני: כל סעיפי התקציב שנוגעים למגזר השלישי ריקים.

אסי מסינג: לא נכון.

משה גפני: אל תגיד לי לא.

משה גפני: אני יודע טוב יותר ממך.

משה גפני: באמת, עשה לי טובה.

משה גפני: הגישו בקשות וקיבלו תשובה שלילית מהחשב הכללי.

משה גפני: הוא אמר: אין תקציב, אין כלום.

משה גפני: עכשיו יש קורונה.

משה גפני: כל מטרת הצעת החוק, כך הסבירו לי, היא לעזור לאלה שנפגעים מן הקורונה.

משה גפני: לא לתת תקציבים אלא לעזור להם בסיוע כספי כזה או אחר.

ינון אזולאי: אין להם תרומות.

ינון אזולאי: יש להם ירידה בתרומות ועלייה בהוצאות.

משה גפני: אני מבקש למצוא נוסחה כדי שהמגזר השלישי גם יקבל.

אסי מסינג: אם יורשה לי רק להשלים.

אסי מסינג: אני מזכיר פה, עניינו של המענק הזה הוא לתת תחליף להחזר הוצאות קבועות.

אסי מסינג: בכל המקומות שבהם המדינה תומכת, למיטב ידיעתי, ואפשר לבדוק את זה, לכל הפחות ניתן סכום בגובה המקדמה, שהוא שווה ערך להחזר ההוצאות הקבועות.

משה גפני: בדקתי.

משה גפני: לא ניתן.

משה גפני: הסעיפים ריקים.

אסי מסינג: זה דבר אחד.

אסי מסינג: דבר שני, פורסם על ידי משרד הרווחה עוד מסלול, בשיתוף עם הג'וינט, של 40 מיליון שקל, שכולל תמיכות בכל הקשור לשירותים חברתיים שונים.

אסי מסינג: זה הרובד השני, והוא הוראת שעה מיוחדת לעניין הקורונה.

אסי מסינג: דבר שלישי הוא החזר ההוצאות פה, שנכנס למוסד שיש לו הכנסה שהיא עד שליש, שהיא אינה מתרומות או מהכנסות.

אסי מסינג: לעניין הוצאות השכר, אסף וסרצוג יסביר.

אסף וסרצוג: אני רוצה לחדד.

אסף וסרצוג: חבר הכנסת אזולאי, זה חשוב גם למה שאתה אמרת.

אסף וסרצוג: רשות המיסים יודעת לטפל בעסקים לפי מחזורי מע"מ.

אסף וסרצוג: מה שהיא עושה, היא בודקת דוח חודשי.

אסף וסרצוג: נמצא פה בזום גם אמיר דהן מרשות המיסים שמטפל בזה, הוא יכול להסביר את זה.

אסף וסרצוג: היא בעצם מתפעלת דו-חודשי: היא בודקת מה המע"מ, רואה מול מחזורים של השנה שעברה, רואה את הירידה ואז הנוסחה נכנסת לפועל.

אסף וסרצוג: כשיש לנו עמותה שמתפרנסת מתרומות, הם לא יודעים לבדוק את זה.

אסף וסרצוג: לכן הייתה הגבלה של שליש.

אסף וסרצוג: זה היה קיים גם בפיצויים של מלחמת לבנון השנייה וגם בפיצויים של צוק איתן, זה הנוהל.

אסף וסרצוג: צריך להבין, כל בדיקה כזאת שרשות המיסים עושה היא בדיקה פרטנית.

משה גפני: מה התוצאה של הדברים שלך?

אסף וסרצוג: זאת אומרת שהם צריכים לעבור עמותה-עמותה ולבחון.

אסף וסרצוג: זה לא שהמערכת עושה את החישוב הזה.

אסף וסרצוג: זה דבר אחד.

אסף וסרצוג: ולכן זה גם הופך להיות בעייתי מאוד, כי תרומות זה גם משהו שנתי, הוא לא חודשי, קשה לבדוק אותו, קשה למדוד את הירידה, יש בזה הרבה מאוד בעייתיות.

אסף וסרצוג: אתה יכול לדחות עכשיו ולקבל אחר כך, וכן הלאה.

אסף וסרצוג: כן צריך להגיד שרשות המיסים הלכה להגדרה מרחיבה.

אסף וסרצוג: זה אומר שלצורך העניין תמיכה שהיא נגד שירות גם נחשבת כירידת פעילות, ולכן זה הגדרה שהיא יחסית מרחיבה מאוד.

אסף וסרצוג: רשות המיסים, וזה מה שאסי מסינג ניסה להגיד קודם, היא לא הכלי לסיוע לעמותות.

אסף וסרצוג: הן לא גוף עסקי שהרשות יודעת לבחון אותו ולבדוק.

אסף וסרצוג: לכן יש את הקרן של החשב הכללי שנועדה לסייע לעמותות, למגזר השלישי; יש את מה שאסי מסינג תיאר קודם לגבי משרד הרווחה, שהמטרה היא לסייע לעמותות דרך משרד הרווחה, עמותות שנתמכות ולא מקבלות את הסיוע.

אסף וסרצוג: המנגנון הוא פשוט לא דרך לסיוע.

משה גפני: אני מבקש - - -

בצלאל סמוטריץ': כמה מתוך הקרן של החשכ"ל, כמה כסף - - -?

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מדבר עכשיו.

משה גפני: מאה אחוז, הכול בסדר, אתם אנשים מלומדים ומקצוענים והכול בסדר.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את הסעיף שביקש חבר הכנסת אזולאי, שהם יהיו פטורים ממס.

משה גפני: לזה לא צריך מנגנון ולא צריך כלום.

ינון אזולאי: מס שכר של 7.5%, עד סוף השנה, מתחילת חודש מרץ.

משה גפני: יהיו פטורים.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה.

אסף וסרצוג: אבל לא פה.

משה גפני: זה שאתה לא מקשיב לי, זה בסדר, אבל לפחות אל תיכנס אל תוך דבריי.

משה גפני: אמר שר האוצר: זה חוק שאנחנו עכשיו הולכים להשתמש בו במשך כל השנה, או במשך חודשים ארוכים.

משה גפני: כך הוא אמר.

משה גפני: לא נשאיר את המגזר השלישי בלי שהוא יקבל סיוע.

אלכס קושניר: יש לי הצעה.

אלכס קושניר: הם דיברו פה הרבה מאוד על כל מיני כלי סיוע שקיימים במשרד כזה ובמשרד אחר, בתקנה כזו ובתקנה אחרת.

אלכס קושניר: בואו תעלו את זה לחקיקה הראשית, פרק נפרד בחוק הזה.

אלכס קושניר: אנחנו נבחן את זה, נראה אם זה לעניין או לא לעניין, וזהו.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה.

משה גפני: או שיש לכם הצעה אחרת?

שגית אפיק: לא רציתם גם מחזור עסקאות ב-2018?

גיא גולדמן: 2018 לא רלוונטי.

גיא גולדמן: 2018–2019 זה במענק הסוציאלי.

שגית אפיק: כאן ההוצאות הקבועות הן רק ביחס ל-2019?

גיא גולדמן: כן.

שגית אפיק: ועסק חדש, מה יהיה איתו?

גיא גולדמן: עסק חדש הוא עסק שפתח בינואר ופברואר 2020.

גיא גולדמן: לאלה אנחנו נותנים.

גיא גולדמן: בשביל זה קראתי עכשיו את ההגדרה "מחזור עסקאות בשנת 2020".

משה גפני: למה זה שונה?

משה גפני: למה פה זה לא גם 2018 וגם 2019, הגבוה ביניהם?

גיא גולדמן: אנחנו צריכים את 2018–2019 כדי להסתמך על ההכנסה מעסק, כדי לשלם לו מענק בהתבסס על המשכורות שלו.

גיא גולדמן: פה זה נוסחה אחרת, היא לא מתבססת על משכורת, על הכנסה חייבת של 2018.

משה גפני: אבל אם היה אצלו שוני בין 2018 ל-2019, לממשלה יש עניין לעזור לאנשים האלה.

גיא גולדמן: פה ממילא הערך המוסף של תקופת הבסיס הוא ב-2019.

גיא גולדמן: "מקדם הוצאות קבועות" משקף את ההוצאות הנחסכות בנוסחה שנגיע אליה מאוחר יותר.

משה גפני: תסביר.

גיא גולדמן: כפי שאמרתי, זה משקף את ההוצאות הנחסכות כאשר מנטרלים, כאשר מחשבים את המענק שמחושב לפי הפרק הזה.

גיא גולדמן: הרי הוצאות נחסכות הן לא הוצאות שהעסק הוציא ולכן הן לא בסיס למענק.

גיא גולדמן: למשל עובד שיצא לחל"ת או עובד שפוטר – זה לא הוצאה בבית העסק; או תשומה שנחסכה, רכישה כלשהי שבגלל הירידה בפעילות נחסכה מן העוסק – הוא לא צריך להוציא אותה ולכן זה לא בסיס לפעילות.

משה גפני: אם למישהו יש שאלות אז אפשר.

אלכס קושניר: מה הנוסחה?

גיא גולדמן: עכשיו אנחנו מגיעים אליה.

גיא גולדמן: אגב, את הנוסחה נראה בסעיף 8 או 9 לחוק, תראה איך כל ההגדרות משתלבות שם.

גיא גולדמן: זה בא לתת מענה למצבים שההוצאות גבוהות יותר מן הנוסחה.

גיא גולדמן: היחידה הרלוונטית ברשות המיסים תוכל להעלות בהתאם להוצאות הקבועות, אך לא יותר מ-0.3, שזה התקרה.

אנטאנס שחאדה: מה זה 0.3?

גיא גולדמן: זה מניח ש-30% מן ההוצאות הן הוצאות קבועות.

גיא גולדמן: (4) זה עיסוק ביהלומים.

משה גפני: מה זה יהלומים?

גיא גולדמן: אלה ענפים שההוצאות הקבועות שלהם נמוכות יותר ונקבעו להם מקדמים ייעודיים.

גיא גולדמן: לגבי הדלק – זה גם בחקיקות קודמות שהיו במבצעים; יהלומנים – זה בסיכום איתם, עוד לפי החלטת הממשלה.

גיא גולדמן: אלה הערכים הרלוונטיים לענפים האלה.

אופיר כץ: מה הסיכום איתם?

גיא גולדמן: המקדם הזה, 0.04, שהוא מקדם נמוך יותר.

אלכס קושניר: זה לעניין הוצאות נחסכות?

גיא גולדמן: כן.

אלכס קושניר: כלומר אתה לוקח את השכר של האדם ואתה עוד מוסיף לו 25%?

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: 1.25 זה בשביל התוספות הסוציאליות, עלות השכר.

שגית אפיק: אני מציעה שתדלג על ההגדרות.

שגית אפיק: אתה מקריא לנו כל מיני הגדרות ואנחנו לא ממש אוחזים ראש.

שגית אפיק: אולי במקדם תיתן לו איזה דוגמה, איך זה ייראה, איזה מענק יקבלו.

שגית אפיק: או שאתה רוצה שניכנס להוראות המהותיות או שתסביר.

שגית אפיק: אי אפשר שתקריא לנו באוטוסטרדה ולא נבין מה אתה מקריא.

גיא גולדמן: בבקשה, אני יכול להיכנס להוראות.

אופיר כץ: יש לי הערה בדיוק לסעיף שאליו הוא הגיע.

אופיר כץ: בהגדרות בסעיף 7 – פנו אליי מבית התפוצות, שהם לא פועלים מכוח חוק אבל הם פועלים על פי חוק.

אופיר כץ: הם בעצם התאגיד היחיד שפועל כך, אבל לפי ההגדרות פה הם נשארים מחוץ לתמונה.

אופיר כץ: העברתי את זה גם לאסף וסרצוג, הוא אמר לי שהוא יבדוק את זה.

גיא גולדמן: אני לא יודע.

גיא גולדמן: אני יכול לבדוק את זה.

אופיר כץ: בית התפוצות אמנם לא הוקם בחוק אולם הוא פועל לפי חוק.

אופיר כץ: המילים "או לפי" יבטלו את החרגת בית התפוצות.

אופיר כץ: לא יהיו לכך השלכות רוחב שכן בית התפוצות הוא התאגיד היחיד הפועל מכוח חוק, למרות שלא הוקם מכוח חוק.

אופיר כץ: אנשי בית התפוצות פנו אליי ואמרו שהם נשארים לפי ההגדרות פה בחוץ.

גיא גולדמן: נבדוק את זה.

גיא גולדמן: בעצת היועצת המשפטית אעבור לסעיף 8.

משה גפני: תן דוגמה, שנדע, שניכנס לעניין הזה.

גיא גולדמן: לגבי דוגמה – אבקש מאמיר דהן שיש לו את הדוגמאות עם המספרים, אם הוא יכול לעלות בזום.

 << אורח >> אמיר דהן: שלום לכולם.

 << אורח >> אמיר דהן: לגבי דוגמאות – קודם כול, קל להגיד, כי זה נוסחה בהתאם לכל המבנים שהיו לנו במלחמות ובמבצעים.

 << אורח >> אמיר דהן: גיא רצה להסביר דוגמה איך אנחנו בודקים את ההוצאות שנחסכות.

 << אורח >> אמיר דהן: בואו נניח לרגע אחד, נעשה את זה פשוט: אני מוכר פלאפל ב-10 שקלים, בכל מנה אני מוציא 3 שקלים כדי לייצר אותה.

 << אורח >> אמיר דהן: בעצם אם סגרתי, והמדינה מחזירה את אובדן המחזור שלך של 10 שקלים.

 << אורח >> אמיר דהן: בעצם חסכת 3 שקלים.

 << אורח >> אמיר דהן: אתה ברווחיות של 70%.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו רוצים לשלם לך רק 7 שקלים, לא את כל ה-10 שקלים, כי 3 שקלים של הוצאות שוטפות, כמו קניית ירקות, פיתות ודברים כאלה, חסכת.

 << אורח >> אמיר דהן: אבל גם מתוך ה-3 שקלים לא חסכת את הכול.

 << אורח >> אמיר דהן: זה ההכפלה של ה-0.9.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו מניחים שגם מההוצאות השוטפות שלך לפחות 10% לא הצלחת לחסוך, אז אנחנו מכפילים 0.9 כפול ה-3 שקלים, מחלקים את זה ב-10 שקלים של הייצור, ובסוף עושים 1 מינוס.

 << אורח >> אמיר דהן: ה-0.9 בעצם מגדיל את המענק כי הוא אומר שמכלל התשומות שלך יש 10% של תשומות שלא הצלחת לחסוך, שזה קורה לפעמים בחשמל או בדברים כאלה שלא הצלחת לחסוך אותם, שכירות לדוגמה וכל מיני דברים כאלה.

 << אורח >> אמיר דהן: זה, בגדול, הדוגמה של הנוסחה של משלים הוצאה קבועה.

 << אורח >> אמיר דהן: היא באה לבדוק אילו הוצאות חסכת ואילו הוצאות לא חסכת ולתת לך את המענק בגין ההוצאות שלא הצלחת לחסוך כפול ירידה במחזורים.

אלכס קושניר: יש לי שאלה.

אלכס קושניר: יש עסקים שהם עתירי הוצאות שכירות, כמו למשל אולמות אירועים גדולים, חדרי כושר גדולים, מסעדות גדולות, שאצלם מרכיב השכירות גבוה מאוד.

אלכס קושניר: אני מבקש מאמיר דהן, תסביר לי איך זה משפיע על העסק בנוסחה.

 << אורח >> אמיר דהן: ככלל, מן הבדיקה שעשינו, ראינו שכל המסעדות מבחינת השכירות – ובדקנו כבר יותר מ-5,000 פניות של מסעדות – השכירות נכנסה אל תוך הנוסחה והאדם קיבל מענק גם בגין ההוצאות הקבועות.

 << אורח >> אמיר דהן: הנוסחה שהיא עד 0.3 במשלים אפילו נותנת להם טיפה על הרווח.

 << אורח >> אמיר דהן: יחד עם זאת, גיא הקריא קודם את סמכות המנהל במקרים שיש לאדם יותר הוצאות קבועות והוא לא מקבל מספיק מענק.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו עדיין יכולים להתערב ולשנות את הנוסחה.

 << אורח >> אמיר דהן: כמובן לא לעבור את התקרה של 0.3.

 << אורח >> אמיר דהן: זה קורה במיוחד במסעדות שפתחו בשנת 2019 והתשומות שלהן גדולות מאוד, הן לא בשביל הפעילות השוטפת.

 << אורח >> אמיר דהן: הם קנו דברים בשביל להפעיל את המסעדה גם בשנים העתידיות; או כמו חנות בגדים שפתחה ב-2019 וקנתה מלאי גדול מאוד, וזה לא מלאי לפעילות השוטפת.

 << אורח >> אמיר דהן: זה בעצם יוצר עיוות בתוצאה.

 << אורח >> אמיר דהן: למנהל יש אפשרות לנטרל את קניית המלאי הגדולה שלא קשורה לפעילות השוטפת שלו.

 << אורח >> אמיר דהן: זה מה שגיא הקריא מקודם על סמכות המנהל לגעת במשלים ההוצאה הקבועה.

אלכס קושניר: איך תהליך הערעור הולך להתבצע?

 << אורח >> אמיר דהן: הליך ההשגה – לכל אזרח יש אפשרות להגיש השגה תוך 45 ימים.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו צריכים לענות תשובה – גיא עוד לא הגיע לחלק הזה בהקראה אבל הוא עוד מעט יגיע לזה – אנחנו צריכים לתת החלטה בתוך 120 ימים.

 << אורח >> אמיר דהן: יש לנו מחלקה ברשות המיסים, בקרן הפיצויים, שמטפלת בשלב ההשגות.

 << אורח >> אמיר דהן: במידה וגם פה לא ייפתר נושא ההשגה יש לו סמכות להגיש בקשת ערר לוועדת ערר ייעודית, שמורכבת כרגע על ידי אנשי משרד המשפטים, ששם יהיו שני נציגים והנציגים האלה יכריעו בהחלטה.

משה גפני: יש עוד שאלות?

גיא גולדמן: אני יכול לסיים כבר את סעיף ההגדרות.

גיא גולדמן: המענק הזה הוא כמובן לעסקים פעילים.

אלכס קושניר: עסק שנסגר, מה קורה איתו?

אלכס קושניר: הוא לא נמצא פה?

גיא גולדמן: עסק שנסגר הוא לא פה.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: זאת אומרת, עסק שנסגר במרץ בעקבות המשבר, ונגיד היו לו שלושה–ארבעה תשלומים קדימה שהוא היה צריך לשלם, אתה לא מחזיר לו כלום?

אסף וסרצוג: אם יש לו מחזור קדימה הוא עדיין יבוא פה.

אסף וסרצוג: השאלה היא מה יקרה עכשיו שנה קדימה אם עסק סוגר.

אסף וסרצוג: אם היו לו כבר מחזורים מחודשים קודמים, שוטף פלוס, או לא משנה מה, אתה תראה, הוא עדיין יקבל סיוע בגין החודשים האלה.

אסף וסרצוג: אבל אם בנובמבר–דצמבר הוא כבר סגר, אין לו יותר התגלגלות, המדינה לא תעביר כסף על משהו שלא קיים.

אסף וסרצוג: אין תשלומי שכירות, אין ארנונה כי הוא סגר את העסק.

אופיר כץ: אם הוא סגר ויש לו עדיין הוצאות קדימה?

אופיר כץ: אם הוא סגר במרץ ויש לו עדיין תשלומים לאפריל ומאי?

אסף וסרצוג: אם יש לו הוצאות קדימה אתה תראה את זה במע"מ.

אסף וסרצוג: אם תשלומי המע"מ מתגלגלים בשוטף פלוס, לצורך העניין, אם יש לו הוצאות ממרץ–אפריל אתה תראה אותן במאי–יוני או יולי–אוגוסט ותיתן לו, אתה עדיין תראה את זה.

אסף וסרצוג: אבל נניח שבאוקטובר הוא סגר את העסק ואין לו יותר שכירות, אין ארנונה, אין תשלומים, אין גם פעילות עסקית.

אסף וסרצוג: לפי המודל הזה, אם אנחנו ממשיכים לשלם לו, על פניו תראה ירידת מחזורים, כי הוא באפס, ותמשיך לשלם לו על הוצאות קבועות שאין לו כי הוא סגר את העסק.

אסף וסרצוג: לכן מה שאתם אומרים הוא ברור, אבל הוא עדיין יקבל על הגלגול שהיה לו כי יש פעילות.

אסף וסרצוג: אני לא יודע להגיד לך באופן פרטני על כל מקרה ומקרה אבל אתה תראה את זה.

אופיר כץ: שכירות אתם לא משלמים בכל מקרה.

אופיר כץ: הלא כך?

אופיר כץ: שכירות זה לא פה.

אסף וסרצוג: בתוך מנגנון ההוצאות הקבועות מגולמות הוצאות קבועות של עסק.

אסף וסרצוג: אנחנו לא אומרים: על ביטוח תקבל כך, על שכירות תקבל כך, על ארנונה תקבל כך.

אסף וסרצוג: נותנים לו רכיב קבוע.

אסף וסרצוג: אנחנו לא יודעים להבחין בין תשלום לתשלום.

אסף וסרצוג: אתה לא יודע להגיד בדיוק בעבור מה.

אסף וסרצוג: אבל עוד פעם, גם אם עסק סגר אבל עדיין יש גלגול של מחזור - - -

משה גפני: כולל קנסות?

אסף וסרצוג: כולל קנסות, לצורך העניין.

אסף וסרצוג: התשובה היא שהוא מקבל על כל מה שהוא הוצאה קבועה, אבל לא בגין משהו פרטני.

אסף וסרצוג: באופן כללי, התשובה היא כן.

אסף וסרצוג: עסק שנפגע מהותית יקבל הוצאה גבוהה מאוד על 15% מן המחזור החודשי.

אסף וסרצוג: זה אמור לגלם את כל ההוצאות הקבועות.

אסף וסרצוג: ההכנסה פה היא הכנסה לאותו עסק.

אלכס קושניר: אני לא מדבר על הכנסה.

אלכס קושניר: אני מדבר על הוצאה.

אסף וסרצוג: אתה לוקח את ההכנסה של העסק, את המחזור, ואז ממנו אתה מנכה את התשומות המשתנות ואתה מנכה את ההוצאה הנוספת.

אסף וסרצוג: לצורך העניין, אתה אמור לראות את זה.

אלכס קושניר: אבל אתה תסתכל על זה כתשומה משתנה כי פתאום יש לך חריגה בהוצאות שכירות.

אלכס קושניר: מה תעשה?

אסף וסרצוג: לא, הוצאה משתנה זה רק מה שיש עליו מע"מ.

אסף וסרצוג: לדעתי אין על זה מע"מ.

גיא גולדמן: כל עוד יש לעסק הכנסות - - -

אלכס קושניר: מה זאת אומרת שעל שכירות אין מע"מ.

אלכס קושניר: בטח יש מע"מ.

אסף וסרצוג: ההוצאות הן הוצאות נורמטיביות.

אלכס קושניר: אדוני היושב-ראש, אתה רואה שאין להם פה תשובה לזה.

אסף וסרצוג: אסביר.

משה גפני: למה להסביר?

משה גפני: צריך לענות בכן או לא.

משה גפני: מדובר באדם שעדיין יש לו הוצאות.

משה גפני: אין לו כבר הכנסות, העסק לא עובד, אבל יש לו עדיין הוצאות מן העסק שהיה לו, ובין יתר הדברים, למשל הדוגמה שהוא מביא משכירות שהוא עכשיו צריך לשלם הרבה כסף כי הוא הפסיק לשכור, או יש לו דברים אחרים שהוא צריך לשלם כתוצאה מסגירת העסק.

אנטאנס שחאדה: או שנוצר לו חוב.

אנטאנס שחאדה: בואו נגיד שהוא סגר את העסק ונוצר לו חוב.

אסף וסרצוג: על זה ניתן לאמיר דהן לענות.

אסף וסרצוג: רק לשאלתך – זאת הוצאה נורמטיבית לאותו עסק.

אסף וסרצוג: נגיד שבחוזה השכירות שלו השכירות שהוא משלם היא כ-1% מן המחזור.

אסף וסרצוג: את זה אנחנו לא יודעים.

אסף וסרצוג: יכול להיות שבחודש מסוים הוא משלם פחות ובחודש מסוים אחד.

אסף וסרצוג: הוא מקבל באופן נורמטיבי ולכן הוא מקבל - - -.

אסף וסרצוג: אם הייתה לו בחודש אחד הוצאה יותר גדולה ובחודש אחר הוצאה יותר נמוכה זה אמור להתאזן.

אלכס קושניר: אדם שסוגר את העסק שלו ויש לו התחייבויות, אתם לא מפצים אותו.

אלכס קושניר: זה נכון?

אסף וסרצוג: אתה לא מפצה אותו באופן פרטני.

משה גפני: לא קיבלתי תשובה.

אלכס קושניר: ברגע שהוא לא רואה מחזור הוא לא משלם.

משה גפני: הבנו, אתה חוזר על זה פעם שלישית.

משה גפני: אפילו אני הבנתי.

משה גפני: מי עונה תשובה על השאלה הזאת?

אסף וסרצוג: אמיר דהן יענה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה באותו נושא לחדד.

יצחק פינדרוס: בפרק ז', בהגדרת "עוסק", בפסקה (9) כתבתם שהמכפלה היא 0.5.

יצחק פינדרוס: השאלה היא: במקרה שהוצאות השכירות, כלומר ההוצאות הקבועות שהן לא משתנות, עולות על 0.5 והוא בהפסד של 80%, כי בסעיף הזה מדובר על 80% הפסד, כלומר הוא בעצם סגר, אולי הוא החזיק חודש בין החלטת הממשלה לבין ההחלטה של יפעת שאשא ביטון, משהו כזה.

יצחק פינדרוס: מה זה אומר 80%?

יצחק פינדרוס: זה אומר שהעסק סגור.

יצחק פינדרוס: מה המשמעות?

יצחק פינדרוס: שהוא צריך להוציא הרבה מאוד כסף מן הכיס בדלתא הזו שבין שכר הדירה, שבמקומות מסוימים מגיע ל-12%, ל-20% מן העסק.

יצחק פינדרוס: לכן צריך לראות איך לשפות אותו כשההוצאות הלא משתנות האלה הן הוצאות שמעבר ל-0.5.

אסף וסרצוג: בסופו של דבר אתה נותן לו עד 15% מן המחזור.

אסף וסרצוג: זה עסק נורמטיבי, ותמיד יש יוצאים מן הכלל.

אסף וסרצוג: אבל נותנים לכל העסקים במדינת ישראל.

אסף וסרצוג: בהגדרה יש יוצאים מן הכלל, טיפה למעלה וטיפה למטה.

אסף וסרצוג: עסק שהוא בהוצאה נורמטיבית, שההוצאות הקבועות שלו הן סביב 15% מן המחזור, מקבל את זה פה.

אסף וסרצוג: בהגדרה כנראה יהיו עסקים שיש להם קצת יותר הוצאות.

אסף וסרצוג: דרך אגב, אנחנו לא יודעים, כי עסקים גם מנהלים משא ומתן עם המשכירים, מנהלים משא ומתן עם ספקים נוספים שנותנים להם שירותים להוצאות קבועות, אנחנו לא יודעים את זה.

אסף וסרצוג: בסופו של דבר אנחנו נותנים פה סיוע גבוה מאוד מאוד.

אסף וסרצוג: בהגדרה יהיו כאלה שיגידו שזה קצת יותר מ-15%.

אנטאנס שחאדה: קח לדוגמה אולמות אירועים.

יצחק פינדרוס: האם אפשר להחריג את שכר הדירה?

יצחק פינדרוס: כי הוא דבר כמית, ויש עסקים כמו אולמות ומכוני כושר שאצלם בהגדרה שכר הדירה הוא הרבה יותר מ-15%.

אנטאנס שחאדה: שכר דירה וארנונה זה ההוצאה הקבועה.

אסף וסרצוג: אי אפשר לתת על כל הוצאה בנפרד כי אז זה כבר הופך להיות בדיקה פרטנית של כל עסק.

אסף וסרצוג: אנחנו רוצים שתהיה מערכת שעובדת, יעילה, ממוחשבת.

אסף וסרצוג: אי אפשר לבדוק הוצאה-הוצאה לעסק.

אסף וסרצוג: גם בין השוכר למשכיר יש מערכת יחסים, זה דבר אחד.

אסף וסרצוג: אני גם רוצה להזכיר, עסק שנפגע ביותר מ-60% מקבל גם החזר ארנונה.

יצחק פינדרוס: ארנונה זה לא החזר.

יצחק פינדרוס: ארנונה זה היעדר הוצאה.

יצחק פינדרוס: בואו נעשה סדר.

אסף וסרצוג: לא, לא, לא.

משה גפני: מה הדיאלוג הזה?

משה גפני: אני רוצה לדעת תשובה לשאלה שנשאלה קודם.

אסף וסרצוג: אני מציע שאמיר דהן יענה.

משה גפני: המציאות היא שהעסק לא עובד אבל יש לו הוצאות שנשארו לו.

יצחק פינדרוס: שכר הדירה הוא יותר מ-12%.

גיא גולדמן: אדוני, אשמח אם אמיר דהן יוכל להשיב לשאלות שהועלו פה.

גיא גולדמן: הוא מחכה לרשות הדיבור.

משה גפני: בבקשה.

 << אורח >> אמיר דהן: אענה על שתי שאלות שנשאלו.

 << אורח >> אמיר דהן: שאלו על מישהו שהפסיק את הפעילות שלו אבל היה צריך לשלם שלושה חודשי שכירות כקנס על היציאה.

משה גפני: למשל, לא רק.

 << אורח >> אמיר דהן: ההוצאות הנחסכות נבדקות לפי שנת 2019 ולא לפי שנת 2020, אז התשומה שנראה ב-2020 – החישוב נעשה לפי 2019.

 << אורח >> אמיר דהן: אבל כפי שהסברתי, גיא קודם הקריא את הסעיף על הוצאות קבועות, על סמכות המנהל במקרים מסוימים שנראה שההוצאות הקבועות גדולות יותר מן הפעילות שהייתה ב-2019, אז נוכל להתערב באותה נוסחה ולתת גם ביטוי לשלושה חודשים שהוא שילם כקנס ב-2020, כמובן כל עוד זה לא עובר 30%.

 << אורח >> אמיר דהן: ברוב המקרים, בבדיקות גם של אולמות אירועים כשבדקנו תיקים, והוגשו לנו די הרבה תיקים של אולמות אירועים במחזורים של מעל 10 מיליון שקלים, המענק שהם מקבלים כמעט בוודאות מלאה ברוב התיקים מכסה את השכירות של אותו עסק.

 << אורח >> אמיר דהן: עסקים עם מחזורים מעל 10 מיליון שקל קיבלו מענקים של מעל 150,000 שקל או 200,000 שקל, שזה בדרך כלל מכסה את השכירות.

 << אורח >> אמיר דהן: כפי שאסף אמר, יש אולי מקרה קצה שה-30% לא מספיק, אבל במקרו, בכללי, לכולם זה אמור להספיק ולתת להם פתרון להוצאות הקבועות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מן הארגונים את ירון גינדי מלשכת יועצי המס.

ירון גינדי: בוקר טוב.

ירון גינדי: לעניין מה שחברי הכנסת שאלו על ההוצאות שיהיו בהמשך: בפרקטיקה הרי תיק המע"מ לא ייסגר אם היו לו עוד הוצאות והוא צריך לדרוש עליהן מע"מ.

ירון גינדי: יש פה עסקים רבים שאין להם הכנסות, יישארו להם רק הוצאות גם בהמשך, והם כן יוכלו לתבוע את הפעימה הזאת, גם אם אין להם שקל אחד של הכנסות.

ירון גינדי: רק לעניין הזה.

ירון גינדי: זה הכול, להבהיר את זה.

ירון גינדי: מישהו פה אמר שאם אין להם הכנסות הם לא יוכלו לתבוע.

ירון גינדי: בוודאי הם יוכלו לתבוע.

ירון גינדי: כל העסקים שעכשיו סגורים יהיו להם עוד הוצאות ולא יהיו להם הכנסות, ועדיין הם יכולים לתבוע.

משה גפני: ירון, תודה רבה.

משה גפני: רועי כהן מלה"ב, בבקשה.

רועי כהן: שלום, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

רועי כהן: אני קודם כול מצטרף לדברים של כלל חברי הכנסת.

רועי כהן: יש פה פיצוי בחסר לעומת היישום של מודל צוק איתן.

רועי כהן: תבינו שמי שההפסד שלו 80% יקבל רק 35% מן ההפסד.

רועי כהן: רק בענפים האלה שנסגרו, כמו בריכות שחייה, חדרי הכושר, אטרקציות משחקיות, אולמות אירועים, יש שם שכירויות של 150,000–200,000 ש"ח ויש מגבלה של 250,000 ש"ח לכל הפיצוי.

רועי כהן: אז איפה פה המענה האמיתי לאותם אנשים?

רועי כהן: את אלה שבין 25%–40% מדירים.

רועי כהן: כלומר למעלה מ-80,000 עצמאים ובעלי עסקים לא יקבלו ולו שקל אחד.

רועי כהן: אלה העסקים הראשונים שיפשטו את הרגל, וראינו את זה, כשפרסמו בעיתונות שהגרף נושק כבר ל-100,000 עסקים שהולכים להיסגר.

רועי כהן: איך עסק שמוסיף 35% יוכל להמשיך לפעול?

רועי כהן: אני לא מבין את אותם האנשים באוצר, שיסבירו לי איך מישהו שיש לו 100% הוצאות ו-65% הכנסות יוכל לשרוד.

רועי כהן: אם הם המציאו איזשהו פטנט, שיתנו לנו אותו, שיתנו עכשיו לכל העסקים.

רועי כהן: בואו נראה איך אפשר לשרוד עם 35% פחות ולנהל עסק.

רועי כהן: זה תוך חודשיים נסגר וקורס.

רועי כהן: וארנונה 60%.

רועי כהן: ראש הממשלה הסכים לתת הנחה של 25% על כלל העסקים אבל מה עשו פה?

רועי כהן: נתנו רק ל-60% ומעלה פטור.

רועי כהן: למה?

רועי כהן: עסקים שנפגעו עד 60% לא מגיע להם הנחה בארנונה?

רועי כהן: איך הם ישלמו את ההוצאות האלה?

רועי כהן: לגבי המענקים – אדוני היושב-ראש, יש פה כנראה מדינה אחת לשני עמים.

רועי כהן: השכירים מקבלים עד 10,500 ש"ח אבטלה וחל"ת, והעצמאים 7,500 ש"ח.

רועי כהן: למה?

רועי כהן: כי כשאנחנו באים למכולת אנחנו אומרים: סליחה, אני עצמאי, מותר לי לשלם לך 30% פחות?

רועי כהן: כשאני בא לחברת חשמל אני אומר: רגע, רגע, אני עצמאי, אני יכול לשלם 30% פחות?

רועי כהן: חברים, לא ניתן יד לאפליה הזאת, לא נהיה כאן אזרחים סוג ב'.

רועי כהן: אדוני היושב-ראש, עושים לנו חינוך מחדש כמו בסין.

רועי כהן: כל השכירים יקבלו אחת לחודש ואילו העצמאים יקבלו אחת לחודשיים.

רועי כהן: למה?

רועי כהן: כי במדינת ישראל החליטו שהעצמאים הם מין יצור מוזר, הם איזה זומבי והם יכולים לקבל כסף אחת לחודשיים.

רועי כהן: זה לא יקרה, חבל על הזמן.

רועי כהן: אנחנו נפנה לבית המשפט העליון ולא תהיה פה האפליה הזאת.

רועי כהן: למה?

רועי כהן: אנשים לא צריכים לקבל חודש בחודשו?

רועי כהן: מאיפה נוצר המנגנון הזה של לתת אחת לחודשיים?

רועי כהן: אלה שהפסידו ב-2018 וביקשו לקבל ב-2019 הכניסו את זה מעתה ואילך.

רועי כהן: רטרואקטיבית, אדוני היושב-ראש, שקל אחד לא קיבלו.

רועי כהן: אני מוכן להראות את זה לכל מי שיושבים כאן ממשרד האוצר.

רועי כהן: שקל אחד הם לא קיבלו רטרואקטיבית, לא פעימה ראשונה, לא פעימה שנייה.

רועי כהן: למה לא לתקן את זה רטרואקטיבית?

רועי כהן: יש את הכסף, אפשר לראות שאין שיעור מלא במיצוי באותן פעימות.

רועי כהן: אפשר לתת לאנשים האלה את הכסף, אבל עם היד הקמוצה הזאת לא נותנים לציבור העצמאים את מה שמגיע להם.

רועי כהן: אותו דבר לגבי עסקים חדשים בישראל.

רועי כהן: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה זה 3,000 שקל לחודשיים?

רועי כהן: תראה לי מי יכול להתמודד עם 3,000 שקל ולהתפרנס לחודשיים.

רועי כהן: אתם חברי הכנסת חייבים לעצור את זה.

משה גפני: רועי, תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע תשובות על השאלות שלך.

משה גפני: בבקשה שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: ראשית, מן הסתם אמרו את זה קודם, הייתי בוועדת הקורונה ולא שמעתי את זה.

משה גפני: מה הצבעת?

שלמה קרעי: הצבעתי נגד.

שלמה קרעי: הצבעתי בעד החלטת הממשלה.

יצחק פינדרוס: היינו בעמדת מיעוט.

שלמה קרעי: עמדת הממשלה לא עברה בוועדה.

משה גפני: הם החליטו שהמסעדות יישארו פתוחות.

יצחק פינדרוס: גם הסיעה שלך הצביעה בעד החלטת הממשלה.

מיקי לוי: אבל השותפים שלכם מכחול לבן ברחו ולא הצביעו.

מיקי לוי: אם הייתם מביאים רוב – אבל אין תמימות דעים, מה לעשות, הקואליציה כשלה.

משה גפני: שלמה קרעי, בבקשה.

משה גפני: אני רוצה שישיבו על השאלות האלה.

שלמה קרעי: לא רק פרק ז' של המענקים, אלא כל שאר המענקים האחרים גם כן ניתנים רק מפגיעה של 40% לפחות.

שלמה קרעי: הדבר הזה לדעתי מעודד פגיעה במחזור ועידוד הון שחור.

שלמה קרעי: אנשים ייזהרו לא להגיע ל-60% מן המחזור שלהם כדי שיוכלו לקבל את כל הפיצויים וההטבות שיש כאן.

שלמה קרעי: קודם כול, אני מברך על התוכנית, היא טובה וכן נותנת מענה לרבים, נותנת מטריית הגנה, אבל האופן שבו עד 40% פגיעה אין שום פיצוי, לא מענק סוציאלי ולא מענק כיסוי הוצאות קבועות, זה פשוט מעודד את האנשים לעבוד בחסר.

שלמה קרעי: אני חושב שצריך פה מודל דיפרנציאלי.

שלמה קרעי: אני רואה שהם כן יודעים לעשות מודל דיפרנציאלי, כפי שראינו בפרק ו' לגבי הכנסה חודשית, שעשו מעל 40,000 ויש איזשהו מקדם שמפחית את הפיצוי.

שלמה קרעי: זה דבר אחד.

שלמה קרעי: דבר נוסף, ראיתי שיש פה החרגה לגבי עסקים שנפתחו בינואר–פברואר 2020.

שלמה קרעי: יש שני צדדים.

שלמה קרעי: למעשה גם הם כלולים, לפי מה שאני מבין, בסעיף 8(2), שבו אם לא היה מחזור ב-2019 בודקים את המחזור בתקופה שמיום 1 בחודש שאחרי תחילת פעילותו ועד סוף פברואר.

שלמה קרעי: כלומר גם הם כלולים בסעיף 8(2).

שלמה קרעי: אבל מה ההבדל, אם אנחנו כבר רוצים לפצות אותם ביתר, מה עם דצמבר 19, מה עם נובמבר 19?

שלמה קרעי: מה עם אוקטובר 19?

שלמה קרעי: גם הם לא קיבלו כלום עד היום.

שלמה קרעי: בסעיף 10 אתם נותנים רק לינואר–פברואר.

גיא גולדמן: לא, הם בנוסחה הרגילה, הם מקבלים את דצמבר בתוך נוסחה.

אסף וסרצוג: עד סוף דצמבר 19 – בפנים, בתוך המנגנון הרגיל.

אסף וסרצוג: ינואר–פברואר מקבלים משהו נפרד כי הם עסק חדש.

שלמה קרעי: סעיף 8(2) מדבר רק על עסקים שעד סוף דצמבר 19?

שלמה קרעי: החישוב כאן הוא של מחזור עסקאות.

גיא גולדמן: מחזור עסקאות זה עד סוף דצמבר 19.

שלמה קרעי: זה לא מפורש שם.

שלמה קרעי: כתוב שזה מיום 1 בחודש שאחרי תחילת פעילותו ועד סוף פברואר.

שלמה קרעי: כלומר אם פתחתי באמצע ינואר אני גם כלול פה בסעיף 8(2).

גיא גולדמן: סעיף 9 של סכום המענק נוגע לכל העסקים שנפתחו עד סוף 19.

גיא גולדמן: ואז יש סעיף לינואר–פברואר 20, שהוא הסעיף הבא, סעיף 10.

גיא גולדמן: זאת אומרת, גם אלה מקבלים וגם אלה מקבלים, בחישובים קצת אחרים.

שלמה קרעי: היו מי שפתחו בתחילת מרץ.

שלמה קרעי: למה אתם לא מתייחסים גם אליהם?

שלמה קרעי: עדיין לא ידעו שיש קטסטרופה, הרי הקטסטרופה התחילה באמצע מרץ, ב-16 במרץ.

גיא גולדמן: המודל הראשוני היה עד סוף דצמבר 19.

גיא גולדמן: בסופו של דבר הוחלט להוסיף גם את ינואר–פברואר 20.

שלמה קרעי: יש עוד כמה כאלה.

משה גפני: שלמה קרעי, נגיע לזה.

יצחק פינדרוס: אם הייתי יודע גם אני הייתי פותח במרץ.

משה גפני: אני מבקש תשובות לשאלות שנשאלו כאן.

משה גפני: במה דמם של העצמאים סמוק פחות משל השכירים?

אסף וסרצוג: אענה.

אסף וסרצוג: הסיוע שהעצמאים מקבלים פה הרבה יותר משמעותי מהסיוע שהשכירים מקבלים, ואני רוצה להסביר.

אסף וסרצוג: קודם כול, שני הפרקים שאנחנו מדברים עליהם, של הסיוע לעצמאים, לעצמאי יש מענק סוציאלי ומענק לעסק.

אסף וסרצוג: מענק הוצאות קבועות הולך לעסק, והפרק הקודם היה מענק סוציאלי, שנדבר גם עליו, שהוא מענק שהולך לבית של העצמאי.

אנטאנס שחאדה: שעדיין קיים.

אסף וסרצוג: דבר שני, רוב העצמאים במדינת ישראל, כ-70%, הם ממחזור של עד 300,000 שקל בשנה, עצמאי שלרוב הוא לבד ולא מעסיק גורמים נוספים.

אסף וסרצוג: מה עשינו פה בעצם?

אסף וסרצוג: הכנסנו עצמאי שהמחזור שלו, הירידה בדו-חודשי, היא מ-40%.

אסף וסרצוג: שכיר כשהוא מקבל דמי אבטלה הוא יושב בבית, הוא לא יכול לעבוד, ואם הוא עובד מקזזים לו את זה מדמי האבטלה.

אסף וסרצוג: לעומתו העצמאי נתנו לו לעבוד עד 40%.

אסף וסרצוג: לכן הוא מקבל למעשה שלושה דברים.

אסף וסרצוג: קודם כול, אם הוא עובד עד 40% או 50% או 60% הוא מקבל את מה שהוא מרוויח.

אסף וסרצוג: דרך אגב, במקביל הוא יכול גם ללכת להיות שכיר ועדיין לקבל את המענקים שלנו ולהראות פגיעה של 100%.

אסף וסרצוג: אז קודם כול יש את מה שהוא מרוויח בתקופה הזאת.

אסף וסרצוג: אני מזכיר שוב, השכיר מובטל ויושב בבית, לא יכול לעבוד.

אסף וסרצוג: דבר נוסף, הוא מקבל את המענק הסוציאלי, שזה 70% מהכנסתו החייבת.

אנטאנס שחאדה: הוא לא מתקזז, ההכנסה לא מתקזזת.

אסף וסרצוג: לא מקזזים פה כלום.

אסף וסרצוג: זה 70% מהכנסתו החייבת, עד 7,500 שקל לחודש.

אסף וסרצוג: בנוסף, לעסקים מאפס ועד 300,000 שקל בשנה נתנו פיקס בהוצאות הקבועות, בלי חישוב.

אסף וסרצוג: מי שהוא בין אפס ל-100,000 שקל מקבל 3,000 לחודשיים בגין הוצאות קבועות, מין שבין 100,000–200,000 שקל מקבל 4,000 שקל, מי שבין 200,000–300,000 מקבל 6,000 שקל.

אסף וסרצוג: עכשיו תעשו את החישוב: כל אחד ואחד כזה מאפס עד 300,000 שקל, וגם דרך אגב עד 1.5 מיליון שקל, שזה רוב העצמאים במדינת ישראל, שווה להם לפי הנוסחה הזאת שאנחנו מאשרים כעת לעבוד פחות.

אלכס קושניר: אז למה אתם עושים את זה?

אסף וסרצוג: רק רגע, תיכף אסביר.

אסף וסרצוג: שווה להם לעבוד פחות והם מקבלים יותר.

אסף וסרצוג: זה גם מה שחבר הכנסת קרעי הצביע עליו.

אסף וסרצוג: כך שלא רק שדמם לא סמוק פחות אלא הם מקבלים ומצבם הרבה יותר טוב ממצב השכירים בהיבט הזה.

אסף וסרצוג: קצת לא הוגן בהיבט הזה לומר כי אז כבר אין גבול.

אסף וסרצוג: אם אנחנו נוריד ל-25% אנחנו מחמירים את המצב הזה.

שלמה קרעי: אבל דיפרנציאלי.

אסף וסרצוג: אמרנו למה דיפרנציאלי הוא בעייתי.

אסף וסרצוג: זה המענה לרועי כהן.

אסף וסרצוג: לגבי הדבר השני שרועי כהן העלה, לגבי העסקים – צריך להבין: יש פה שני אירועים.

אסף וסרצוג: אחד, משבר הקורונה שבו עסקים נסגרים כי המדינה אומרת להם לסגור או מצמצמת את פעילותם, כי המצב בחוץ מוגבל.

אסף וסרצוג: פה המטרה שלנו, בגלל שזה על כל המשק – זה לא כמו צוק איתן שחל על אזור מסוים, כל הפיצויים לעסקים בצוק איתן הסתכמו ב-1.3 מיליארד שקל.

אסף וסרצוג: פה אנחנו מביאים הצעת חוק, רק על העצמאים, קרוב ל-50 מיליארד שקל, בלי קשר למה שכבר ניתן.

אסף וסרצוג: ניתנו קרוב ל-8 מיליארד שקל.

אסף וסרצוג: רק נעשה בזה סדר.

משה גפני: מה זה 50 מיליארד שקל?

אסף וסרצוג: מענק ההוצאות הקבועות והמענק הסוציאלי מגיעים לסדר גודל – אני רק רוצה להסביר את הרציונל.

אסף וסרצוג: זאת ההגדלה שעשינו.

משה גפני: אבל איך אתה נותן להם 50 מיליארד שקל?

משה גפני: במה?

אסף וסרצוג: כל מענק כזה דו-חודשי, יש פה מענק סוציאלי ומענק לעסק.

אסף וסרצוג: סך העלות של כל פעימה כזאת הוא 6.5 מיליארד שקלים.

אסף וסרצוג: 6.5 מיליארד שקלים כפול שבע פעימות – אנחנו מגיעים ל-45–46 מיליארד שקלים, רק לעצמאים ולעסקים.

אסף וסרצוג: אני מזכיר עוד פעם: העסק זה העצמאי והעצמאי זה העסק, מחולק למענה סוציאלי ומענה לעסק.

אסף וסרצוג: ניתן פה מענה מאוד רחב ונדיב.

אסף וסרצוג: בנוסף עוד כל מיני דברים שהועלו פה, כמו 18–19 וכן הלאה הותוו במנגנונים האלה.

אנטאנס שחאדה: עדיף לעובדים הסוציאליים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את ליאור פינקל פרל, מנכ"לית ארגון מנהיגות אזרחית.

משה גפני: ברוכה הבאה.

משה גפני: מה את מבקשת?

ליאור פינקל פרל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור.

ליאור פינקל פרל: ברשותך, אני מבקשת לאפשר את זכות הדיבור ליושב-ראש הארגון, עו"ד אופיר כץ, שגם נמצא איתנו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

אופיר כץ: אני רוצה להצטרף אל מה שנאמר פה, שההצעה שעל סדר היום לא נותנת שום מענה אמיתית לארגוני המגזר השלישי.

אופיר כץ: גם אנשי משרד האוצר אמרו את זה היום.

אופיר כץ: אנחנו ביקשנו בזמנו קרן סיוע כדי לשמור על התשתיות של הארגונים החברתיים, בשל שני טעמים.

אופיר כץ: הראשון, שהארגונים ימשיכו להיות קיימים אחרי המשבר ויוכלו לתת את השירותים, והשני, שמאות אלפי האנשים שיצאו לחל"ת או פוטרו יוכלו לחזור לארגונים.

אופיר כץ: ראש הממשלה ושר האוצר דאז הכריזו על קרן של 200 מיליון שקל לטובת המגזר המלכר"י.

אופיר כץ: אנחנו מיד אמרנו שזה לא מספיק.

אופיר כץ: למען האמת, לא קרה כלום מאז.

אופיר כץ: לפי סקר שערכנו לפני כחודש, כשליש מן הארגונים כבר הפסיקו את פעילותם, ועוד 38% מעריכים שיצטרכו להפסיק, ו-60% אומרים שיש ירידה משמעותית בהכנסות שלהם.

אופיר כץ: אם לא ייעשה משהו מיד, מתן פתרון או סיוע כלכלי מיד - - -

משה גפני: אם יורידו את מס השכר, זה בסדר?

אופיר כץ: זה צעד מבורך מאוד, אנחנו מסכימים.

אופיר כץ: אנחנו חושבים שהוא לא מספיק.

אופיר כץ: אני רוצה לומר משהו.

אופיר כץ: באו לכאן אנשי הממשלה ואומרים לוועדת הכספים: אם משרד הרווחה נתן כסף, הוא נתן עבור שירותים שבוצעו, לא עבור סיוע.

אופיר כץ: וגם מה שנאמר היום לגבי התמיכות – הוא לא נתן את זה סתם, הוא נתן עבור פעולות שהממשלה החליטה לתמוך בהן.

אופיר כץ: זה לא סיוע.

אנחנו שואלים: אנחנו דורשים שתוקם קרן סיוע רצינית שבאמת תהווה מקור לשמירת התשתיות של הארגונים.

אנחנו שואלים: מס השכר – זה דבר חשוב ביותר, צריך לבטל אותו.

אנחנו שואלים: צריך לבטל גם את הדרישה להכנסות עצמיות בחוק הזה.

אנחנו שואלים: עמותות הן לא עסקים, הן לא צריכות להראות הכנסות עצמיות.

אנחנו שואלים: הן צריכות לקבל כסף כדי שיוכלו להמשיך את הפעילות שלהן בסך הכול לטובת החברה בישראל.

אנחנו שואלים: המדינה תצטער אם היא תגרום לכך שכל הארגונים האלה יקרסו.

אנחנו שואלים: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנשי האוצר, אני מבקש פתרון לנושא המגזר השלישי.

משה גפני: עם כל הכבוד לליגת העל ועם כל הכבוד לתרבות ולספורט, ששם נותנים, אבל לא נותנים לאנשים שנמצאים כאן, לא לאימהות חד-הוריות ולא לילדים ולא לכל מה שנלווה לעניין הזה שהמגזר השלישי עושה.

משה גפני: אם לא יהיה לזה פתרון תהיה בעיה.

משה גפני: זה הכול, אני מבקש פתרון.

משה גפני: הבנתי שגם השר שאל, אז אמרתי שיביאו פתרון לעניין הזה, היום.

משה גפני: אנחנו לא נשאיר את המצב כפי שהוא.

קרן ברק: מי צריך להביא?

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: הכסף אצלם.

משה גפני: יש לך רעיון אחר?

משה גפני: לא אכפת לי לפנות לקרן וקסנר.

משה גפני: אני מבקש מן האוצר פתרון לנושא המגזר השלישי.

משה גפני: לא יכול להיות שכסף שמיועד לצרכים מידיים כאן בארץ לאוכלוסייה הישראלית, ולא לעובדים זרים אלא לנושאים שאנחנו עוסקים בהם, שפשוט לא יהיה כסף.

משה גפני: אז או שמקבלים את ההצעה של ינון אזולאי או שמביאים הצעה אחרת.

משה גפני: אני רוצה פתרון לעניין הזה.

משה גפני: המגזר השלישי לא יישאר בצורה הזאת.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה.

שגית אפיק: הוא בעמוד 456.

שגית אפיק: אני מבינה שחזרת להקריא את ההגדרות.

שגית אפיק: בהגדרה "תקופת הזכאות" – למה שר האוצר קובע בצו את התקופות?

שגית אפיק: בשביל מה אנחנו עושים חוק?

גיא גולדמן: כדי לעקוב.

משה גפני: למה השר קובע?

משה גפני: נכון, דיברנו על זה.

גיא גולדמן: המצב דינמי ולא סטטי.

גיא גולדמן: אנחנו הולכים לשנה שלמה וכל תקופה תיבחן לגופה.

גיא גולדמן: ככל שהמצב יהיה כפי שהוא היום ניתן להניח שהתקופות יינתנו, אבל במידה והאבטלה תרד או יהיו שינויים בנתונים אחרים אז הוא ישקול את כל הדברים האלה.

שגית אפיק: למה לא להיפך?

שגית אפיק: אולי נקבע את התקופה ואם הוא יגיע למסקנה שלא צריך אז הוא יבטל אותה, באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: למה לא להיפך?

שגית אפיק: למה צריך שבכל חודשיים הוא יוציא צו ונחכה ואף אחד לא יידע, ואולי זה יהיה בדיעבד, ואולי זה יהיה לפני או אחרי?

שגית אפיק: נקבע את התקופה, ניתן קצת ודאות, ניצור יציבות, ואם אתם רוצים לקצר, אם יש נסיבות אחרות, אם המצב משתנה תבטלו את התקופה.

גיא גולדמן: נראה לי שבהוצאה בסדר גודל כזה עדיף לעשות לא קביעה גורפת מראש שהכול ניתן אלא קביעה פר תקופה.

שגית אפיק: אפשר לעשות כל פעם לחודשיים ותוכלו בכל חודשיים לבטל.

שגית אפיק: צריך להפוך את ברירת המחדל.

שגית אפיק: מה שקורה כאן:

שגית אפיק: תקופת הזכאות תיקבע על ידי השר בצו.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, כל עוד לא נקבעת תקופת הזכאות בעצם אין זכאות למענק כי השר עדיין לא קבע אותה.

שגית אפיק: מעבר לזה שאין פה פיקוח של ועדת הכספים, שזה דבר אחד, הדבר השני הוא שאני חושבת שגם אין לאנשים ודאות ולא יודעים מה יקרה בעוד יומיים, שבועיים או חודשיים.

שגית אפיק: אז אני מציעה להיפך.

אנטאנס שחאדה: זה כפוף למערכת היחסים בין משרדי הממשלה.

שגית אפיק: לכן אני מציעה לעשות הפוך, אדוני היושב-ראש, לקבוע מראש.

שגית אפיק: לא חייבים לשנה מראש.

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

משה גפני: אתם לא מסכימים לזה?

אסף וסרצוג: אני רוצה להסביר את המנגנון.

אסף וסרצוג: אנחנו עושים פה משהו מאוד מאוד מיטיב, שגם אמור לייצר תמריצים בעייתיים בהיבט של עבודה.

אסף וסרצוג: זה ניתן בצורה רחבה מאוד.

משה גפני: אבל מה הבעיה?

משה גפני: במה ההצעה הזאת לא טובה?

אסף וסרצוג: אנחנו חושבים שהמנגנון צריך להיות שהוא נשקל על ידי השר בכל פעימה בנפרד, האם להאריך את זה.

משה גפני: אז כל פעם יצטרכו להאריך את זה ואף אחד לא יהיה בוודאות.

משה גפני: אולי הוא לא יאריך?

משה גפני: ופרט לכך, לא יהיה פיקוח של ועדת הכספים?

משה גפני: הוא יקבע ואנחנו לא נדע?

אסף וסרצוג: אז מה ההצעה?

אסף וסרצוג: אולי לא הבנתי אותה.

משה גפני: ההצעה היא לקבוע עכשיו את התקופות, ואם השר רוצה לבטל או רוצה לשנות אז הוא ישנה, אבל באישור שלנו.

אסף וסרצוג: דווקא בגלל העניין הבעייתי, שאנחנו אומרים ש- - -

משה גפני: למה הוויכוח?

אסף וסרצוג: למה לא להביא את זה פשוט לאישור הוועדה?

אנטאנס שחאדה: נחליט בכנסת והכול יישאר תלוי?

אנטאנס שחאדה: אם השר ירצה זה יהיה ואם לא אז לא?

משה גפני: את מה להביא לאישור הוועדה?

משה גפני: אבל למה לא להיפך?

אסי מסינג: בדיוק כפי שאסף הסביר, השאלה היא על הקביעה מראש של שנה שלמה.

אסי מסינג: לכן הוצע לייצר מנגנון שמכיל אותו כל פעם.

משה גפני: השר יכול לבטל.

אסי מסינג: הוא בוודאי לא יכול לבטל.

אסי מסינג: מתי יבטל?

אסי מסינג: זה יותר גרוע.

שגית אפיק: אם הוא יביא לאשר לחודשיים, מה אנחנו נוכל לעשות?

שגית אפיק: להגדיל את זה לשלושה חודשים?

שגית אפיק: מה הציפייה?

שגית אפיק: נצטרך להגיד: בסדר, אחרת אנחנו נהיה הגורם התוקע, כי עד שיביאו את זה אלינו כולם כבר יידעו שיש צו אבל הוועדה עוד לא תספיק להעלות אותו.

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב-ראש, אולי נחלק את זה לשתי פעימות.

אנטאנס שחאדה: נקבע שישה חודשים ראשונים, וניתן לשר אופציה להאריך את זה לעוד שישה חודשים, אבל שייצא משהו מוחשי מן הכנסת.

משה גפני: זה גם אפשרות.

משה גפני: הוא מציע שניתן עכשיו לשישה חודשים, והשר יכול לשנות.

אנטאנס שחאדה: השר יכול להאריך בעוד שישה חודשים.

שגית אפיק: זה מה שהצעתי.

משה גפני: את אמרת חודשיים.

משה גפני: ההצעה היא שיהיה לשישה חודשים.

אסי מסינג: אם יורשה לי הצעה אחרת.

אסי מסינג: ארבעה החודשים הראשונים, שזה מאי עד סוף אוגוסט, יהיו באופן אוטומטי.

שגית אפיק: מאי כבר עבר.

שגית אפיק: אתה בעצם נותן לנו רק את אוגוסט.

אסי מסינג: יולי–אוגוסט.

אסי מסינג: ולגבי הפעימות האחרות – השר באישור הוועדה.

משה גפני: אנחנו מציעים אחרת.

משה גפני: אנחנו מציעים שזה יהיה לשישה חודשים, ואם השר ירצה לשנות, באישור הוועדה, הוא יוכל לשנות.

משה גפני: ניתן לשישה חודשים.

אסי מסינג: כולל ספטמבר–אוקטובר?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא למדתי לימודי ליבה אבל כולם למדו.

משה גפני: אנחנו יודעים שאנחנו כבר נמצאים באוגוסט.

אסף וסרצוג: בסדר גמור, עד אוקטובר.

שגית אפיק: עד אוקטובר, ואחרי כן בכל חודשיים, אם השר רוצה, באישור הוועדה.

משה גפני: הכול צריך להיות באישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: ואם הוא רוצה לקצר גם יש לו אופציה, באישור הוועדה.

משה גפני: באישור הוועדה.

משה גפני: צריך לשמור על הפיקוח של הכנסת.

משה גפני: אחרת, יקבלו את ועדת הקורונה.

משה גפני: אישרו את המסעדות בוועדת הקורונה.

משה גפני: פינדרוס, נציג יהדות התורה הצביע עם הממשלה?

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: מסיבה אחת.

שגית אפיק: אז עד אוקטובר, בכל חודשיים זכאות.

שגית אפיק: שישה חודשים ואם השר רוצה לקצר הוא מביא צו באישור הוועדה.

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, אני חייב בפניך דין וחשבון כי אתה הבוס שלי.

יצחק פינדרוס: בניגוד לליכוד, ששם יש פחות בוס, פה יש בוס, אתה בעל הבית שלי.

יצחק פינדרוס: אסביר לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: מה הליכוד עשה?

אחמד טיבי: אני מבקש שתתנהג בהתאם.

יצחק פינדרוס: אני צריך להסביר.

יצחק פינדרוס: זו הייתה החלטה שלי.

יצחק פינדרוס: שאלתי בוועדה: אם יאכלו בחוץ 30 איש, הם יוכלו גם להתפלל?

יצחק פינדרוס: או שברגע שמתפללים עשרה צריכים ללכת?

יצחק פינדרוס: הבנתי שעשרה צריכים ללכת, אז מיד הצבעתי עם עמדת הממשלה.

אחמד טיבי: גפני מנסה לרדת לסוף דעתך.

אחמד טיבי: יום לימודים ארוך.

גיא גולדמן: כפי שסוכם עכשיו, תקופות (1)–(3) יהיו אוטומטית, והשר באישור ועדת הכספים יוכל לבטל אותן.

גיא גולדמן: תקופות (4)–(7) יהיו בצו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

גיא גולדמן: זו הגדרה סטנדרטית שבאה לידי ביטוי בנוסחה של המקדמים.

גיא גולדמן: עכשיו מגיעים לסעיפים המרכזיים.

משה גפני: כמה זמן הכנתם את הצעת החוק הזאת?

משה גפני: זה חוק ענק.

גיא גולדמן: תוך 48 שעות הופיע הנוסח הכחול לקריאה הראשונה.

ינון אזולאי: כי זה נראה לך שנעשה בלי חשיבה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: שאלתי טכנית.

משה גפני: תוך 48 הכנתם את הצעת החוק?

משה גפני: כתוב 100 מיליון ש"ח.

גיא גולדמן: אני קורא מן הנוסח שהעברתי אתמול.

משה גפני: מה שהעברת לא רלוונטי.

משה גפני: עכשיו תגיד פה.

משה גפני: אתה לא מדבר על 100 מיליון ש"ח אלא על 400 מיליון ש"ח.

משה גפני: כלומר מעלים את זה מ-100 מיליון ש"ח ל-400 מיליון ש"ח.

משה גפני: זה מה שהשר אמר אתמול.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את זה.

משה גפני: מיקי לוי, אתה ביקשת את זה ואני הצטרפתי אליך.

שגית אפיק: אתה מעלה את זה במדרגות?

לסכומים נראה: ההגדרה "עסקה" היא נטרול עסקאות שעשינו בין שותף לשותפות ובין בעל מניות לחברה.

שגית אפיק: איך יודעים שהירידה במחזור עסקאות שלו נגרמה כתוצאה מהשפעה כלכלית?

גיא גולדמן: יש לנו את המומחה מספר אחד לעניינים האלה, אמיר דהן שאיתנו בזום.

שגית אפיק: אז שיסביר לנו איך אתם יודעים.

 << אורח >> אמיר דהן: אסביר.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו בוחנים את העסקאות, אם אנחנו רואים לדוגמה שבתקופת מרץ–אפריל 2019 היו לי שתי חנויות והיה לי מחזור של מיליון שקלים, 500,000 שקל בכל חנות.

 << אורח >> אמיר דהן: באוקטובר סגרתי חנות אחת ואז במרץ–אפריל הייתה לי ירידה אבל ירדתי ל-100,000 שקלים.

 << אורח >> אמיר דהן: הירידה היא לא בין מיליון ל-100,000 שקלים אלא הירידה היא בין 500,000 ל-100,000 שקלים.

 << אורח >> אמיר דהן: במקרים שאנחנו מזהים שיש פעילות שלא קשורה, כמו בדוגמה שנתתי, שבעצם ירידת המחזורים נבעה מסגירת סניף אחד מן החנויות שלי, עוד לפני הקורונה, את זה אנחנו צריכים לנטרל.

 << אורח >> אמיר דהן: אלה המקרים שאנחנו בודקים, שבעצם יש ירידה בפעילות שלא קשורה לקורונה.

 << אורח >> אמיר דהן: מזהים את זה בתיקים, רואים אם יש בעיה.

 << אורח >> אמיר דהן: ככלל, זה לא קורה בכל התיקים אבל יש גם תיקים כאלה, שהעסקים סגרו עוד לפני הקורונה.

ינון אזולאי: מה עם אדם שיש לו רשת חנויות?

ינון אזולאי: הוא בחנות אחת הפסיד ובחנות שנייה פחות.

ינון אזולאי: איך אתם מחשבים את זה?

 << אורח >> אמיר דהן: אם זה על אותו מספר עוסק במע"מ זה במצטבר.

ינון אזולאי: למה אתם לא מחלקים לו את זה?

ינון אזולאי: יכול להיות שהעובדים שלו וכל הנכסים שלו – יש שם מי שעובדים באחוזים, זכיינים, באותו עסק.

ינון אזולאי: תחלק את זה, כל אחד לפי העסק שהוא נמצא בו, נגיד בחיפה ובתל אביב.

אנטאנס שחאדה: זה זכיין.

ינון אזולאי: לא זכיין.

ינון אזולאי: אני מדבר בעסק שיש לו סניפים למשל בירושלים, תל אביב, אשדוד וחיפה, בכל עיר יש לו סניף אחד.

ינון אזולאי: תעשה לו פר עסק.

ינון אזולאי: למה אתה צריך לערבב לו את כולם?

 << אורח >> אמיר דהן: פרקטית לא ניתן לעשות את זה בצורה ממוחשבת.

 << אורח >> אמיר דהן: זה הופך את כל התביעות לידניות.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו נצטרך לסיים את זה בעוד שלוש שנים.

 << אורח >> אמיר דהן: אין דרך לעשות את זה.

 << אורח >> אמיר דהן: הוא מדווח למע"מ דיווח אחד.

 << אורח >> אמיר דהן: לפצל עכשיו כל חנות בנפרד – זה אישורי רואי חשבון, יועצי מס, זה להתחיל לבדוק שזה נכון.

 << אורח >> אמיר דהן: זה דבר לא פשוט ואני לא חושב שנצליח לעשות אותו.

ינון אזולאי: אבל אם הוא מדווח על כל אחד בנפרד אז אתם כן עושים את זה.

 << אורח >> אמיר דהן: בוודאי, אם הוא מגיש על כל עסק בנפרד אז בודקים כל עסק בנפרד.

אלכס קושניר: אם הוא סגר את אחת החנויות שלו ביוני, אתם מחשבים את זה בירידת מחזור ב- - -

משה גפני: רק דקה, אני עוד לא מבין את הדבר הבסיסי.

משה גפני: אני טוען שהייתה לי ירידה בגלל הקורונה.

אלכס קושניר: זה בדיוק מה ששאלתי.

משה גפני: ברוך שכיוונתי לדברים שלך.

משה גפני: אני רוצה לדעת, שהוועדה כולה תדע: מה יקרה כשיבוא אחד כזה ויגידו לו: רגע, זה לא הקורונה.

משה גפני: איפה יבררו את הדבר הזה?

משה גפני: איך יבררו את הדבר הזה?

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו נבדוק את הנושא.

 << אורח >> אמיר דהן: במידה ונחשוב שזה לא נובע מן הקורונה אנחנו נוציא לו מכתב החלטה.

 << אורח >> אמיר דהן: תהיה לו אפשרות להשיג, וגם יש לו אפשרות לפנות לוועדת ערר ייעודית שהוקמה לנושא הזה.

משה גפני: איפה הוא ישיג?

שגית אפיק: כמה זמן כל העסק הזה ייקח?

 << אורח >> אמיר דהן: נושא בדיקת ירידת המחזורים, אם זה מהקורונה או ממלחמות ומבצעים שהיו, זה היה בכל המבצעים, גם בצוק איתן, גם בעופרת יצוקה ובמלחמה לבנון השנייה.

 << אורח >> אמיר דהן: בסוף אנחנו צריכים לחפש שהכסף יגיע לעסקים שבהם ניזוקו מהקורונה ולא מפעילות אחרת.

 << אורח >> אמיר דהן: אם הוא הפסיק לעבוד עם לקוח מסוים עוד הרבה לפני הקורונה וזה מה שהוריד לו את המחזורים, אז הוא לא צריך לקבל את המענק בגין אותו סכום שירד לו בגלל מקרה אחר.

קרן טרנר: חשוב להגיד שזה בעיקר כדי למנוע abuse וזה לא האוטומט.

קרן טרנר: זה רק אם עושים מדגם.

שגית אפיק: סליחה, אני חייבת להגיד לך שמה שהוא אמר כאן, הוא השווה את זה למבצעים קודמים.

שגית אפיק: יש לנו ניסיון ארוך עם מבצעים קודמים.

שגית אפיק: אמיר דהן והמחלקה שלו הם אנשים סופר מוכשרים, ועדיין בכל המבצעים הקודמים, כמו צוק איתן וכולי, התשלומים שולמו שלושה או ארבעה חודשים אחרי כי הם בדקו את העניין.

שגית אפיק: אני חושבת שבמקרה הזה, אם מדברים על תהליך שאתם רוצים שיהיה מהיר, אני לא בטוחה ששיטת העבודה הזאת היא שיטה מתאימה.

קרן טרנר: אנחנו הצענו כמה דברים.

 << אורח >> אמיר דהן: אני חייב לענות על הדבר הזה.

 << אורח >> אמיר דהן: יושב-ראש הוועדה שאל כמה זמן לקח לנו לעשות את החקיקה.

 << אורח >> אמיר דהן: בחודשיים וחצי האחרונים אנחנו עובדים לילות כימים כדי לפתח מערכת ממוחשבת אוטומטית.

 << אורח >> אמיר דהן: היום המערכת הגיעה למצב שהיא יודעת לבדוק באופן אוטומטי 90% מן התיקים שמוגשים, והסכומים משולמים תוך שבוע עד עשרה ימים.

שגית אפיק: כמה זמן ייקח התהליך?

 << אורח >> אמיר דהן: המערכת בודקת בצורה אוטומטית, ללא מגע יד אדם.

 << אורח >> אמיר דהן: רק בתיקים שיש בהם חריגות ממש משמעויות זה עולה לתוכנית הבדיקה.

 << אורח >> אמיר דהן: פחות מ-10% מן התיקים עולים לתוכנית.

 << אורח >> אמיר דהן: מעל 93% משולמים בצורה אוטומטית.

משה גפני: בניגוד לדברים קודמים, במקרה הזה תגיד לי איך אתה מפעיל שיקול דעת כשאני אומר:

משה גפני: הייתה לי ירידה בגלל הקורונה, ואנשי רשות המיסים אומרים שזה לא הקורונה, זה משהו אחר.

משה גפני: איך אתה מפעיל שיקול דעת כשאתה נותן לי תשובה?

משה גפני: בניגוד לכל הדברים האחרים, ששם זה הרבה יותר ברור.

משה גפני: אתה אומר שגם השתכללתם.

משה גפני: איך אתה קובע?

שגית אפיק: אמיר, אני חושבת שכדאי שתסביר.

שגית אפיק: אמרת שב-90% מן המקרים זה יהיה אוטומטי.

שגית אפיק: תגידו לנו איך זה יפעל.

 << אורח >> אמיר דהן: הוצגה דוגמה של אדם שבמרץ

 << אורח >> אמיר דהן: –אפריל היו לו שתי חנויות.

 << אורח >> אמיר דהן: מהחנויות האלה הוא יצר מחזור של מיליון שקלים.

ינון אזולאי: אתה מביא דוגמה למצב שקודם הביא לכך שהגיעו בסוף לערר.

 << אורח >> אמיר דהן: הפגיעה חלקה נובע מהקורונה וחלקה נובע מחנות נוספת שנסגרה עוד לפני הקורונה.

 << אורח >> אמיר דהן: אי אפשר לפצות אותו על כל הסכום.

משה גפני: קרן טרנר, לפני שאת משיבה אני רוצה להגיד לך: אנחנו באמת סבורים שעושים שם עבודה, והכול בסדר.

משה גפני: שם יותר קל.

משה גפני: אפילו שזה יותר קל, זה סיפור לא פשוט.

משה גפני: אנחנו מקבלים עכשיו בתקופת הקורונה פניות מאנשים.

משה גפני: אנחנו מאשרים פה דברים אבל הם לא מקבלים את הכסף, הכול לוקח זמן.

משה גפני: עכשיו אתם באים עם הצעה, שאומרת שאתם יכולים להגיד לי שזה לא בגלל הקורונה.

משה גפני: פה אני לא מצליח להבין איך תחליטו.

משה גפני: תגידו בכמה מקרים לפי הערכת

משה גפני: כם לא תהיה בעיה ובכמה תהיה בעיה, ואיך היא תטופל.

קרן טרנר: אסביר, ואם אני טועה אמיר דהן יתקן.

קרן טרנר: אנחנו מדברים פה על זכאויות.

קרן טרנר: חשוב לנו מאוד שמי שזכאי יקבל, ולכן אנחנו גם מודדים את עצמנו ורואים כמה זמן לוקח וכמה תיקים לא מאושרים או כן מאושרים.

קרן טרנר: נכון להיום, 95% מן התיקים מאושרים.

קרן טרנר: המערכת – עבדו עליה קשה מאוד ברשות המיסים כדי שהיא תהיה אוטומטית.

קרן טרנר: ועדיין כשיש תבחינים מסוימים, המערכת עצמה מגדירה תיקים עם פרופיל מסוים, לבדוק אותם קצת יותר לעומק, אם יש משהו חריג.

קרן טרנר: ואז כשבודקים באופן מדגמי חלק מן התיקים, לפעמים יש שם משהו ברור מאוד שלא קשור לקורונה.

קרן טרנר: בעצם הסעיף הזה נועד למנוע abuse.

קרן טרנר: כן צריך להגיד שבתיקים שלא מאושרים, רשות המיסים משלמת מקדמה של 40%, ואם זה עדיין מתעכב היא עולה אפילו ל-60%.

קרן טרנר: 60% מקדמה ויכולת לבדוק שאם משהו חריג המערכת הממוחשבת מקפיצה אותו לבדיקה, ואז אנחנו רואים שזה בכלל לא קשור לקורונה באופן מובהק מאוד.

קרן טרנר: זה מעט מאוד תיקים, ניסיונות ב"שיטת מצליח" על הכסף הציבורי של כולנו, אז הם יקזזו את זה.

קרן טרנר: אנחנו מתכוונים לפרסם את הנתונים כל הזמן, כמה בקשות הוגשו, כמה נענו, כמה בבדיקה וכמה עם מקדמות.

ינון אזולאי: גברתי המנכ"לית, יש בעיה, שרבים מתלוננים שהם לא יודעים מה הסטטוס שלהם ברגע שהם מגישים, מחכים 10 ימים ו-20 ימים ואין מענה.

ינון אזולאי: יש בעיה, כנראה ברשות המיסים, במנגנון הזה, יש משהו לקוי, יש לחץ כבד.

ינון אזולאי: אין מענה.

ינון אזולאי: צריך לתגבר שם ושיידע כל אחד את הסטטוס שלו, איפה הבקשה שלו עומדת: בבדיקה, בערעור, אני לא יודע מה.

ינון אזולאי: אי אפשר לפעול בצורה כזאת שאף אחד לא יודע.

קרן טרנר: בגדול, מה שקורה הוא שיש מעט מאוד תיקים שהם בסטטוס של בחינה.

קרן טרנר: השאר זה או נדחה או אושר, ומה שבבחינה הוא באיזו התכתבות עם העסק.

קרן טרנר: אני גם חושבת שעכשיו הולך להגיע bulk גדול של מי שרצה לדווח על מאי–יוני.

קרן טרנר: זאת אומרת מרץ–אפריל עם השוטף פלוס.

קרן טרנר: עוד מעט זה ייכנס לתהליך רוטיני של חודשיים, חודשיים, חודשיים.

קרן טרנר: רשות המיסים עושה הדרכות לרואי החשבון, הרבה מאוד הדרכות.

קרן טרנר: עוד מעט זה ייכנס למסלול הרבה יותר ברור לכולם.

קרן טרנר: יש כבר הרבה פחות שמתלוננים על כך שלא קיבלו תשובה.

קרן טרנר: מתלוננים על דברים טיפוליים אחרים אבל אנחנו פותרים את הבעיות.

ינון אזולאי: אבל תנסו להגדיל שם את כוח האדם, אם צריך.

ינון אזולאי: תעשו את הבדיקה שלכם כדי להגדיל את כוח האדם.

ינון אזולאי: אנחנו לא סתם באים אלא קיבלנו פניות.

ינון אזולאי: תעשו בדיקה לגבי הלחץ של הנתונים.

קרן טרנר: אנחנו גם מתקנים, רשות המיסים עובדת על ההערות כדי לתקן רוחבית.

משה גפני: קרן, איפה תפרסמו את זה?

קרן טרנר: אנחנו עכשיו עובדים על מערכת נתונים שתפרסם בצורה שקופה לציבור, באתר או באיזה דשבורד.

שגית אפיק: כולנו רוצים לראות את זה.

משה גפני: כולם יוכלו לראות את זה?

קרן טרנר: כן.

משה גפני: אנחנו דיברנו פה כמה פעמים, ועכשיו שאת פה אני רוצה לדעת על פריסת תשלומים.

אלכס קושניר: גפני, אני מנסה לשאול שאלה ואתה כל הזמן קוטע אותי.

אלכס קושניר: האם אתה קוטע אותי בגלל שאני עולה חדש, או בגלל שאני חילוני, או בגלל שאני באופוזיציה?

אלכס קושניר: אני בכל זאת עולה חדש.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני קוטע אותך לא בגלל שאתה עולה חדש ולא בגלל שאתה חילוני ולא בגלל שום דבר.

משה גפני: אני קוטע אותך בגלל שנראה לי שאתה הולך לחזור בתשובה.

אלכס קושניר: קודם כול, זה לא יקרה.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

אלכס קושניר: אבל אם לא תיתן לי לשאול שאלות אז אולי אתה תחזור בשאלה.

אלכס קושניר: אני מבקש לשאול שאלה.

משה גפני: תזכור שאנחנו חייבים שיחה על מי יחזור יותר מהר, אתה בתשובה או אני בשאלה.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: אתה אמרת שאתה ליברל, אז בכלל.

אלכס קושניר: נתן פה אמיר דהן דוגמה.

אלכס קושניר: הוא אמר שאם יש לעסק שתי חנויות ואת אחת מהן הוא סגר, לצורך העניין הוא סגר אותה ביוני ואז יש לו ירידה דרמטית במחזור.

אלכס קושניר: האם זה בעקבות הקורונה או לא בעקבות הקורונה?

 << אורח >> אמיר דהן: אם הוא סגר אותה ביוני 2019 - - -

אלכס קושניר: לא, ביוני 2020.

 << אורח >> אמיר דהן: היו לו שתי חנויות ואחת מהן הוא סגר ביוני 2019, עוד לפני שהייתה קורונה, אז בעצם ירידת המחזורים שנוצרה לו היא כי היו לו 50%–50% בהכנסות, אז 50% מן הירידה נובעת מן הקורונה ו-50% לא נובעת מן הקורונה.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו נעשה לו התאמה לתקופת הבסיס ונפצה אותו בגין הירידה בשל הקורונה.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו רואים המון תיקים של עסקים שסגרו בדצמבר 2019 ועדיין יש להם הכנסות קטנות במרץ–אפריל 2020 מצ'קים דחויים והם מגישים תביעות על 400,000 שקל ולא מגיע להם כלום.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו מנסים לשמור את התקציב ולהפנות אותו לעסקים שבאמת נפגעו ולא לעסקים שהירידה שלהם בהכנסות אינה קשורה לקורונה, או עסקאות חד-פעמיות שהן לא בתקופת הבסיס ושאינן קשורות לפעילות שלהם.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו לא יורדים לכל פרט קטן, אנחנו מאוד גמישים.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו מבינים את השפעת הקורונה על המצב הכלכלי.

אלכס קושניר: אחרי כל הדבר הזה לא ענית לשאלה שלי.

אלכס קושניר: שאלתי על יוני 2020, לא יוני 2019.

 << אורח >> אמיר דהן: אם הוא סגר ביוני 2020 הוא עדיין יהיה זכאי להגיש את התביעות של מרץ–אפריל ומאי–יוני.

 << אורח >> אמיר דהן: כבר בחודש יולי אין לו זכאות להגיש תביעות כי כבר לא קיים עסק.

אלכס קושניר: לא, הוא סגר את אחת החנויות, יש לו ירידה במחזור.

אלכס קושניר: זה מה שאני מנסה להבין.

 << אורח >> אמיר דהן: אם הוא סגר חנות אחת ויש לו ירידה במחזורים הוא עדיין יוכל לקבל את המענקים.

 << אורח >> אמיר דהן: בחודש שהוא סגר את העסק והעסק כבר לא פעיל יותר אין לו זכאות להגיש בקשה.

 << אורח >> אמיר דהן: אם הוא סגר את החנות ביוני 2020 אז בעצם אין לו יותר עסק.

משה גפני: הוא סגר את אחת החנויות.

משה גפני: לאיש הזה יש שלוש חנויות.

 << אורח >> אמיר דהן: אז הוא יוכל להגיש בקשה על שתי החנויות הנוספות.

משה גפני: יש לו מחזור כללי של שלושת החנויות.

משה גפני: אחת מן החנויות נסגרה ביוני 2020 אבל הוא ממשיך לעבוד בשתיים האחרות, וכתוצאה מן הסגירה יש לו ירידה במחזור.

משה גפני: מה המצב שלו?

 << אורח >> אמיר דהן: אז הוא יקבל על שתי החנויות הנוספות, בוודאי.

משה גפני: אבל יש לו ירידה במחזור הכללי.

 << אורח >> אמיר דהן: תהיה לו ירידה במחזור בגין שתי החנויות והוא ימשיך לקבל עליהן.

משה גפני: בגלל החנות השלישית שהוא סגר.

 << אורח >> אמיר דהן: נכון, למעט בגין השלישית.

 << אורח >> אמיר דהן: בעבור השתיים הנוספות הוא ימשיך לקבל עד סוף הפעימות.

ינון אזולאי: אבל הירידה במחזור בשל החנות שהוא סגר בעצם פוגעת לו בזכות לקבל את המענק הזה.

ינון אזולאי: מה יקרה?

ינון אזולאי: האם הוא יקבל או לא יקבל?

 << אורח >> אמיר דהן: אם העסק נסגר ביוני ונשארו שתי חנויות, אם אין פגיעה בחנויות הוא לא יהיה זכאי, אבל אם הוא עבר את הרף הוא יקבל.

משה גפני: אמיר, למה אתה בורח מהעניין הזה?

משה גפני: השאלה ממוקדת מאוד.

משה גפני: מדובר על מחזור של אדם על שלוש חנויות.

משה גפני: חנות אחת נסגרה.

משה גפני: הוא מגיש מאזן ובו יש ירידה במחזור שלו בגין החנות שנסגרה, שעליה כבר לא מדווחים.

משה גפני: האם זה ייחשב כתוצאה מירידה בהכנסות?

ינון אזולאי: זה פוגע לו בזכות למענק.

 << אורח >> אמיר דהן: לגבי החנות שנסגרה, אנחנו מנטרלים אותה מן החישוב.

משה גפני: מה התשובה שלך?

ערן יעקב: אסביר מה התשובה.

ערן יעקב: אני חושב שאמיר דהן היה ברור מאוד.

ערן יעקב: אפשר לשאול את השאלה גם עוד עשר פעמים אבל התשובה שלו הייתה מאוד ברורה וחדה.

ערן יעקב: אני חושב שזה מה שכבודו רצה.

ערן יעקב: אני חושב שזה מטרת הצעת החוק.

ערן יעקב: מטרת החוק היא לתת מענה על הקורונה.

ערן יעקב: אומר אמיר דהן בצורה מאוד ברורה ופשוטה, נראה לי שאי אפשר להסביר את זה יותר פשוט מכך, שאם יש לו שלוש חנויות וחנות אחת נסגרה, החנות כבר נסגרה, אין לה הוצאות קבועות, אין לה הוצאות חשמל, אין לה הוצאות מים או שכירות, היא נסגרה.

ערן יעקב: אז לגביה – לא רלוונטי.

ערן יעקב: לגבי אותן שתי חנויות שנשארו – בוודאי הן זכאיות.

ערן יעקב: זו התשובה, היא פשוטה.

אלכס קושניר: אבל יש לו עדיין הוצאות קבועות על אותה חנות שהוא סגר כי יש לו הוצאות על שכירות.

ערן יעקב: אבל הוא סגר את החנות.

ערן יעקב: אם אתם רוצים לתת עכשיו לכל חנות שסוגרת מתישהו בחייה אז אפשר אבל זה פיצוי שכרוך בקורונה.

אלכס קושניר: ערן יעקב, אל תתעצבן, תקשיב לשאלה.

ערן יעקב: יש הרבה אנשים שממשיכים לעבוד, יש להם קושי והם סובלים מאוד.

משה גפני: ערן יעקב, התשובה לא פשוטה.

משה גפני: השאלה נשארת בחלל האוויר.

משה גפני: לא קיבלנו תשובה.

משה גפני: השאלה היא האם מתייחסים לאדם על כל חנויותיו או שמתייחסים לאדם על כל חנות וחנות בנפרד.

משה גפני: אם על כל חנות בנפרד – אחת החנויות נסגרה, היא לא פועלת יותר, אין הוצאות קבועות וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אבל היות ומדובר פה על רשת של שלוש חנויות וברשת הזאת המחזור יורד בגלל הקורונה, ובגלל שאחת החנויות בגלל הקורונה נסגרה, אז אפילו אם לא נותנים לחנות הזאת באופן ספציפי אבל נותנים למחזור.

משה גפני: זאת השאלה.

ערן יעקב: יש כמה מצבים.

ערן יעקב: יש רשת שיכולה לעבוד באיחוד עוסקים, אז ההתייחסות היא לכל האיחוד.

ערן יעקב: ואם יש רשת שעובדת בכל חנות בנפרד אז כל חנות עובדת בנפרד.

ערן יעקב: אם זה זכיינות – יש לעתים אחזקות ויש למטה זכייניות, אז כל זכיינות עובדת בפני עצמה.

ערן יעקב: אגיד יותר מזה, אם יש לו מספר חנויות וחנות אחת נסגרה אז החנות הזו, היות והיא נסגרה אין בגינה הוצאות, אז היא לא רלוונטית, גם אם הוא מחזיק מספר חנויות.

אלכס קושניר: זאת הנקודה – יש.

משה גפני: ערן יעקב, היות ואני לא נוהג להתווכח איתך אז אני מקבל את הדברים כמו שהם.

משה גפני: אני חושב שאין תשובה.

משה גפני: השאלה היא האם מתייחסים לחברה הזאת, לאיש הזה, לעסק הזה כמכלול.

משה גפני: אם מתייחסים כמכלול אז יש ירידה.

 << אורח >> אמיר דהן: לא נכון.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו משווים את 2019, לא את 2020.

 << אורח >> אמיר דהן: בהוצאה הקבועה אנחנו בודקים את היחס שלך בשנה שהיא הייתה פעילה, בשנת 2019.

 << אורח >> אמיר דהן: אין רלוונטיות.

 << אורח >> אמיר דהן: עניתי על זה לפני.

 << אורח >> אמיר דהן: אין רלוונטיות להוצאות שכירות שהוא משלם כקנס של שלושה חודשים כרגע.

 << אורח >> אמיר דהן: זה מחושב לפי ההוצאות שלך ב-2019 כשהיית חי.

 << אורח >> אמיר דהן: יחד עם זאת, למנהל יש סמכות לראות שאם במקרה ב-2020 ההוצאות הקבועות שלך עלו הוא יכול לשנות את המקדם ולעשות התאמות להוצאות הנוספות.

משה גפני: אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן.

משה גפני: עמדתי היא שאם יש אדם אחד – אם יש לו חנות אחת והיא נסגרה אז היא נסגרה, אבל אם יש לו רשת של חנויות והכול נמצא במאזן אחד שאתם מקבלים ממנו, אם אחת מן החנויות נסגרה יש לו ירידה בהכנסות בגלל הקורונה וצריך להתחשב בעניין הזה לא כמו שחנות אחת נסגרה ואין לה הוצאות.

משה גפני: נשארו ההוצאות בחנויות האחרות.

משה גפני: אני מציע לקבל את זה, אבל אין תשובה.

 << אורח >> אמיר דהן: את זה הוא מקבל.

 << אורח >> אמיר דהן: נשארו לו הוצאות בחנויות הנוספות – הוא מקבל את זה.

משה גפני: צריך להתייחס לסגירת החנות בתוך הרשת כירידה בהכנסות.

משה גפני: הלאה.

גיא גולדמן: אנחנו בתנאי הזכאות למענק.

משה גפני: אולי בכל זאת נשאל.

משה גפני: ירון גינדי אומר שיש לו פתרון לבעיה הזאת.

משה גפני: אלכס קושניר, אל תלך עכשיו.

אלכס קושניר: יש פה אדם שהסביר לי בחוץ את הדברים.

משה גפני: אז זה בסדר?

אלכס קושניר: אגיד לך למה.

אלכס קושניר: הם מסתכלים על ההוצאות של העסק ב-2019 ואת המחזור הם בודקים ב-2020, כך שבמקרה הזה – זה בסדר גמור, הכול בסדר.

אלכס קושניר: הם פשוט לא יודעים להסביר.

משה גפני: אתה טועה.

אלכס קושניר: אני לא טועה.

אלכס קושניר: זה מה שהסבירו לי.

אלכס קושניר: תקשיב להסבר.

עידו סופר: אגיד שני דברים פשוטים.

עידו סופר: בדיקת התשומות נעשית לגבי שנת 2019.

עידו סופר: ירידת המחזור נבדקת בשנת 2020 לעומת התקופה המקבילה.

עידו סופר: לכן בדוגמה הזו המחזור יורד אבל התשומות לא נבדקות ולכן העסק הזה הוא מוטב במקרה הנוכחי הזה.

משה גפני: אבל יבואו אליו מרשות המיסים.

עידו סופר: ויגידו שזה לא כתוצאה מן הקורונה.

עידו סופר: לכן אני אומר דבר אחר.

עידו סופר: הרי זו שאלה תיאורטית כי בפועל, אם תשאל את המייצגים – אם ירון גינדי רוצה לעלות לדבר אז כדאי גם לשאול אותו האם יש בעיה כזו, שעסק התלונן שאומרים שזה לא כתוצאה מן הקורונה.

עידו סופר: זו שאלה תיאורטית.

משה גפני: זה לא בגלל הקורונה.

משה גפני: זה לא הנושא של הקורונה.

משה גפני: כולם מודים שזה הקורונה.

משה גפני: לא זאת השאלה.

משה גפני: העניין הוא שחנות סגורה.

משה גפני: ירון גינדי, יש לך פתרון?

קריאה: אבל זה בא לידי ביטוי בירידת המחזור, אדוני היושב-ראש.

ירון גינדי: אנחנו נמליץ לכל חנות אחת כזו שסגורה שתעביר את הפעילות של החנות הספציפית הזאת לאון-ליין ואז נגמרו כל הצרות שלה.

ירון גינדי: אז הוא ימשיך לקבל – גם באון-ליין יש הוצאות קבועות.

ירון גינדי: היה לאותה חנות מחזור ועכשיו לאותה חנות יש מחזור און-ליין.

ירון גינדי: מותר להם גם לעבוד און-ליין.

משה גפני: אם תהיה לי בעיה כזאת אני אבוא אליך, אתה תמצא לי פתרון, אתה איש מקצוע והכול בסדר.

משה גפני: אני עכשיו לא מדבר על "לעבוד עליהם".

משה גפני: אני מדבר על המציאות הזאת.

ירון גינדי: למה "לעבוד עליהם"?

ירון גינדי: חס וחלילה.

משה גפני: אני לא מדבר על פתרון מן הסוג הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה החוק.

קריאה: אדוני היושב-ראש, הם לא בודקים בפועל.

יצחק פינדרוס: זה שהוא שם שלט שהוא סגר את החנות, מבחינת רשות המיסים לא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: מה זה משנה?

משה גפני: זה משנה מאוד.

משה גפני: אתה תראה.

משה גפני: יגיעו אלינו הרבה תלונות בעניין הזה, שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: השאלה נכונה, ואני משבח אותך על השאלה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, השבחים לא כל כך במקום כי סגירת החנות – זה יבוא לידי ביטוי בירידת המחזור ב-2020 והוא יקבל על זה פיצוי לפי החוק.

משה גפני: אני מכיר את העובד ברשות המיסים, שיבוא אליו מישהו כזה נחנח, הוא לא יתייעץ עם ירון גינדי, הוא יגיד לו את האמת.

משה גפני: הוא יגיד לו: יש לי שלוש חנויות, אחת מהן נסגרה.

משה גפני: יושב הפקיד הזה עם העט ויכתוב ליד השם של האדם עם תעודת הזהות: אחד לא בחשבון בכלל.

שלמה קרעי: הוא לא יכול, לפי החוק הזה הוא לא יכול.

יצחק פינדרוס: הוא יכול.

שלמה קרעי: הוא לא יכול.

משה גפני: אתה איש אופטימי.

ערן יעקב: אני חושב שהאמירות האלה לא לגיטימיות.

ערן יעקב: אני מציע לכל אחד לראות איך רשות המיסים עובדת בתהליך הזה, שהוא תהליך ממוכן, אוטומטי.

ערן יעקב: האנשים האלה עושים לילות כימים כדי לתת מענה לעסקים, וכל מי שנמצא פה יודע.

ערן יעקב: אני חושב שבהסתכלות וגם בתהליך, שיש יכולת ערעור והשגה, הדבר הזה עובד היטב, עבד היטב.

ערן יעקב: כך עובדת רשות המיסים.

משה גפני: אבל התפקיד שלנו, כאשר מחוקקים – אתה לא שומע אותי.

ערן יעקב: ההערות כאן לא נכונות והן גם לא במקום.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא יודע מה אמרתי לא נכון, לא יודע מה לא במקום.

ערן יעקב: אותו פקיד יושב ורושם ועושה, ולא כי בא לו ואו לא בא לו – זה בדיוק ההיפך.

ערן יעקב: יעיד כל מי שנמצא פה בזום.

משה גפני: קיבלתי את זה, הכול בסדר.

משה גפני: הפקיד ההוא באמת בחור מצוין, הוא מקבל פרס ישראל.

ערן יעקב: אכן מגיע לו.

משה גפני: אמרתי שמגיע לו.

ערן יעקב: יש אין סוף דוגמאות ומקרים שבהם אנחנו נותנים מענה.

ערן יעקב: הדברים האלה קורים, הם לא בליין האוטומטי.

ערן יעקב: מרבית האנשים מקבלים את זה אוטומטית בלי מגע יד אדם.

ערן יעקב: אתה צודק שיש הרבה מקרים כאלה ואחרים - - -

משה גפני: באיזה תאריך לתת לפקיד ההוא את פרס ישראל?

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אם אתה רוצה לתקן, שלא יהיה מקרה כזה, בהגדרה "מקדם השתתפות בהוצאות קבועות", בפסקה (2) יש את המנהל שרשאי לקבוע מקדם אחר.

שלמה קרעי: זה צריך להיות לא "אחר" אלא "גבוה יותר".

שלמה קרעי: בפסקה (2) יש הרשאה למנהל לקבוע מקדם השתתפות והוצאות קבועות אחר.

שלמה קרעי: אז לא "אחר", אלא נגיד ש"הוא רשאי לקבוע מקדם השתתפות גבוה יותר", הוא לא יכול להנמיך את זה.

שלמה קרעי: זה כדי למנוע את המקרה התיאורטי.

ערן יעקב: לא, לא, זה צריך להיות לשני הכיוונים היות ויש מקרים שהם כאלה ויש מקרים שהם כאלה.

ערן יעקב: לכן יש מנגנון מסודר, כמו בעולם המס, של ערעור, יש מנגנון מסודר של השגה.

ערן יעקב: אני חושב שצריך לתת ולהמשיך להיות בטוחים שרשות המיסים תמשיך ותעשה את עבודתה בעניין הזה.

שלמה קרעי: ערן יעקב, אנחנו מבינים מה אתה רוצה אבל אנחנו לא רוצים את זה.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים שיקבלו את המינימום שקבוע כאן.

ערן יעקב: היכולת שלכם לגעת בכל מקרה ספציפי לא תיגמר לעולם.

ערן יעקב: אפשר, אם כבודו רוצה, שנביא עכשיו את כל מיליוני המקרים שיש, או אלפי מקרים, ובואו נתחיל לדון בכל מקרה ומקרה.

גיא גולדמן: שיקול הדעת הזה היה גם במבצעים.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים לתת שיקול דעת להיטיב, לא להרע.

ערן יעקב: שיקול דעת צריך להיות לשני הכיוונים כי יש מקרים ככה וככה.

שלמה קרעי: אני חושב שצריך כאן לתת שיקול דעת להיטיב.

גיא גולדמן: אמיר דהן מופיע בוועדה לדעתי כבר עשר שנים, אולי יותר, על מנגנוני פיצויים שיש בסבבי לחימה.

גיא גולדמן: אותו סיפור של קשר סיבתי לקורונה, אותו סיפור של שיקול דעת.

גיא גולדמן: אלה דברים שהיו גם במודלים הקודמים.

גיא גולדמן: מעולם לא התקבלה תלונה, לא בוועדה ולא בכלל.

שלמה קרעי: ועוד איך התקבלה תלונה.

שלמה קרעי: באו אלינו חקלאים מעוטף עזה וישבנו לפני כמה שנים והמודלים לא היו מתאימים כדי לפצות אותם.

שלמה קרעי: יש הרבה תלונות.

גיא גולדמן: אני מדבר על שיקול הדעת, לא על המתווה.

גיא גולדמן: אני מדבר על שיקול הדעת, על רמת השירות שאמיר דהן נותן, על שיקול הדעת ועל ההוגנות.

שלמה קרעי: אין לי תלונות על רמת השירות, אין לי תלונות על המקצועיות.

שלמה קרעי: אני רוצה שהמדיניות תהיה שלא יהיה פחות ממה שאנחנו קובעים כאן.

ירון גינדי: כבוד הרב, אם הייתה לי רק חנות אחת, סגרתי אותה ועברתי לאון-ליין, איפה כתוב בחוק הזה שזה אסור לי ושאני לא אקבל פיצוי לפי הנוסחה?

ירון גינדי: הייתה לי חנות אחת והעברתי אותה לאון-ליין.

ירון גינדי: אני מחוץ לחוק?

ירון גינדי: ממש לא.

שלמה קרעי: זה מותר לך, אבל יש כאן שיקול דעת למנהל רשות המיסים להוריד לך את המקדם.

שלמה קרעי: אני רוצה לעזור לך, אדוני, אתה לא מקשיב.

ירון גינדי: לא מוריד לי את המקדם.

ירון גינדי: יש מקדם מסודר ואני עומד בתנאי החוק גם אם סגרתי את החנות שלי ועברתי לאון-ליין.

ירון גינדי: לא כתוב כאן שאני מחוץ לחוק הזה.

משה גפני: מישהו יכול להסביר את ההגדרה הזאת שקרא חבר הכנסת קרעי?

גיא גולדמן: הסברנו כאשר קראנו את סעיף ההגדרות.

משה גפני: תסבירו עוד פעם.

גיא גולדמן: בנוגע למקדם ההוצאות הקבועות יש שיקול דעת לאנשי רשות המיסים, במקרה הזה אמיר דהן, לקבוע את המקדם הנכון במקרים פרטניים.

משה גפני: "המנהל רשאי לקבוע מקדם השתתפות בהוצאות קבועות אחר לגבי עוסק".

גיא גולדמן: נכון, מקדם שונה.

משה גפני: ואנחנו לא יודעים מה המקדם הזה?

גיא גולדמן: במקרה שיש עסק שבו ההוצאות הקבועות הן יותר מן הנוסחה, או במקרים שבהם ההוצאות הקבועות הן פחות מן הנוסחה, זה נותן מענה לשומת אמת, נקרא לזה כך, במקרים שצריך את המענה הזה.

גיא גולדמן: אני אומר שוב, אותו כלל הופיע במתווים הקודמים של הפיצויים בסבבי לחימה.

גיא גולדמן: לא היו איתו שום בעיות.

שלמה קרעי: כי לא הייתי כאן.

גיא גולדמן: זה בעצם נועד להגיע לתוצאה המדויקת במקרים שדורשים זאת.

משה גפני: טוב, נראה, אחשוב על זה.

ינון אזולאי: קודם נזרקה פה לחלל האוויר הערה לגבי התשלומים.

משה גפני: נכון, הוא קטע אותי באמצע.

משה גפני: אני רוצה תשובה לגבי הסדר התשלומים.

ינון אזולאי: בחובות למס הכנסה יש פריסת תשלומים, עד שישה תשלומים.

ינון אזולאי: אגב מונחת הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת מיקי לוי.

ערן יעקב: מה קשור?

ערן יעקב: אנחנו פה בעניין מענקים ותשלומים, לא גבייה.

ינון אזולאי: ערן, אנחנו למדנו שאפשר להכניס בחוק הכול.

משה גפני: מה עם הסדר תשלומים?

ערן יעקב: יש סמכות לפקיד השומה, היא קיימת.

ערן יעקב: אני לא מבין מה הקשר.

גיא גולדמן: בדיון על הצעת חוק הארכת מועדים אמרתי פה שפריסות תשלומים נעשות בשגרה על ידי המשרדים.

גיא גולדמן: גם כשאין קורונה, גם כשמישהו מתקשה בעמידה בתשלומים נותנים הסדרים.

גיא גולדמן: זה עולם שמתנהל ולדעתי צריך - - -

ינון אזולאי: אתה יודע כמה כאלה לא מקבלים את התשלומים?

קרן טרנר: צריך להגיד שהמענקים לא - - -.

ינון אזולאי: תדעו שגם אז ביקשנו ולא הסכימו.

ינון אזולאי: אנשים מבקשים לפרוס לתשלומים והם לא מקבלים, בשל כל מיני סיבות.

ערן יעקב: לא הבנתי, אתה רוצה לפרוס את המענקים, שלא ניתן אותם בפעם אחת, שנפרוס אותם בתשלומים?

ינון אזולאי: לא, אני מבין שאתה רוצה לפרוס את המענקים אבל אני רוצה לעזור לאזרח ולא לעזור לרשות המיסים.

ערן יעקב: חשבתי שאתה רוצה שנוכל לפרוס את התשלומים בהתאם למקרים.

ערן יעקב: אני חושב שנכון לתת את התשלום בפעם אחת.

גיא גולדמן: לא הספקנו להכניס סעיף כזה.

ינון אזולאי: אצלכם זה באוטומט, צריך לראות איפה אפשר להוציא.

אסי מסינג: אין קשר בין הדברים.

אסי מסינג: אנחנו מדברים כרגע על תשלום מענקים, והעניין השני הוא שאלה של גבייה בכלל, הוא לא קשור לשאלת תשלום המענקים.

משה גפני: אז מה אם לא קשור?

משה גפני: אבל אתם לא תהיו פה שנה, כי החוק הזה הוא לשנה.

ינון אזולאי: אתם מוכנים?

ינון אזולאי: אתם בעד?

ינון אזולאי: יש לנו הצעת חוק בעניין פריסת תשלומים בשל חובות.

ינון אזולאי: לאדם יש חוב ברשות המיסים.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים שתהיה לו פריסה של תשלומים.

ינון אזולאי: עכשיו בגלל הקורונה הוא לא יכול.

ינון אזולאי: בן אדם מסכן, אין לו אפשרות.

ינון אזולאי: תפרסו לו את זה.

גיא גולדמן: חוב קיים?

גיא גולדמן: זה עלה גם בדיון הקודם.

ינון אזולאי: זה גם ירד.

ינון אזולאי: אנחנו לא רוצים שזה ירד עוד פעם.

גיא גולדמן: אני מזכיר שבהארכת מועדים נתנו לבקשת הוועדה דחייה בקנסות ובעיצומים.

גיא גולדמן: עלה גם עניין פריסת חובות.

משה גפני: גיא, טוב שאתה מזכיר לנו, אנחנו כבר שכחנו, עבר מאז זמן רב.

משה גפני: בשביל מה אתה מזכיר לנו?

משה גפני: למה כל העניין הזה רלוונטי?

משה גפני: מעלה חבר הכנסת ינון אזולאי, הוא גם הגיש הצעת חוק, ונדמה לי שחתמתי לו עליה.

ינון אזולאי: שנינו ביחד, עם חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: מיקי לוי גם.

משה גפני: אדם נמצא בתקופת הקורונה ואין לו כסף.

משה גפני: בימים רגילים הוא משלם.

משה גפני: הוא מבקש, יש לו חוב למס הכנסה, לרשות המיסים, והוא מבקש פריסת תשלומים.

גיא גולדמן: הפריסה זה דבר שקורה היום.

ינון אזולאי: זה קורה בלי חוק.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה.

משה גפני: הרבה פעמים לא נותנים לו.

משה גפני: אנחנו מבקשים להכניס בחוק את הדבר הזה.

משה גפני: נכון שזה לא בדיוק מה שאתם רציתם, נכון שזה לא בדיוק מה שכתוב פה, אבל הנוהג והמקובל הוא שאם אנחנו מדברים מעניין לעניין באותו עניין, לאשר את זה.

גיא גולדמן: אבל אדוני אמר בדיון הקודם שהוא יקבע דיון נפרד לטענות ובקשות מן הסוג הזה.

משה גפני: עכשיו אנחנו לא דנים יותר בהצעת החוק שלכם.

משה גפני: אני עושה הפסקה.

משה גפני: אני דן רק בהצעת החוק של ינון אזולאי.

משה גפני: הנה דיון מיוחד.

משה גפני: מה אתם אומרים?

קרן טרנר: מאילו סיבות לא מאשרים פריסה?

אסי מסינג: אני מציע שאנחנו נלמד לרגע את ההצעה.

משה גפני: בסדר, בואו נמשיך הלאה.

ינון אזולאי: סליחה, אתם מקזזים את המענקים?

ינון אזולאי: לא מקזזים מן המענקים.

קרן טרנר: אולי אתה מציע לפרוס חובות וכן לקזז מענקים.

ינון אזולאי: לא, אנחנו מבקשים למען האזרח.

אופיר כץ: המנכ"לית, מה שהוא אמר לא תלוש, כי בדיון על עידוד תעסוקה כן הכנסתם את זה, שיהיה קיזוז כלשהו.

אופיר כץ: מה שהוא אמר לא תלוש.

אופיר כץ: אחרי כן הורדנו את זה.

אסי מסינג: הקיזוז לא היה על זה אלא רק על התשלום.

משה גפני: אופיר כץ, יש שני דברים עד עכשיו שלגביהם הם צריכים לתת לנו תשובות.

משה גפני: אני מעריך שהתשובות יהיו חיוביות.

אופיר כץ: מעולה.

אופיר כץ: אני סומך על ההערכה שלך.

משה גפני: אם לא יהיו תשובות חיוביות אז נצטער, וכאשר אנחנו מצטערים אנחנו מפסיקים לעבוד.

גיא גולדמן: אנחנו צריכים להחזיר תשובה לגבי העמותות.

גיא גולדמן: לגבי הסדר תשלומים – אני לא רואה מצב שבחוק הנוכחי נכניס את זה.

משה גפני: לא בחוק הנוכחי.

משה גפני: לא ביקשתי ממך עצות.

משה גפני: רק תסכים להסדר תשלומים ואנחנו נדאג לחוק הנוכחי.

משה גפני: הלאה.

גיא גולדמן: יהיה סעיף נפרד לינואר–פברואר 2020.

גיא גולדמן: נתחיל עם עסקים קטנים מתחת למחזור של 300,000 שקלים חדשים.

גיא גולדמן: (4) זה בעצם הנוסחה.

שלמה קרעי: גם זה בשנת 2019?

גיא גולדמן: זה נוסחה לכל מי שהתחיל פעילות עד 31 בדצמבר 2019.

שלמה קרעי: רק בפסקה (4) הורדתם את המילים "לשנת 2019".

שלמה קרעי: זה במכוון או בטעות?

גיא גולדמן: פשוט לא עשו העתק-הדבק.

גיא גולדמן: זאת אומרת, תקרת המענק היא 500,000 שקלים חדשים, ולאוכלוסייה הזאת מינימום המענק הוא 6,000 שקלים חדשים.

גיא גולדמן: פה מדובר על ירידה של בין 40% ל-60%.

גיא גולדמן: היא פתוחה לעוסקים של עד 100 מיליון שקל.

גיא גולדמן: המענק הזה ניתן לאוכלוסייה של עסקים עד 200 מיליון שקלים חדשים, שירידת המחזור שלה היא בין 60%–80%.

גיא גולדמן: המענק זה ניתן לעסקים שהם במחזור של עד 400 מיליון שקלים חדשים, בירידת מחזור של עד 80%.

ינון אזולאי: זה מה שאתמול הוספנו.

ינון אזולאי: נכון?

גיא גולדמן: כן, זה כולל התיקון של אתמול.

גיא גולדמן: 10 הוא סעיף שמדבר על עסקים שהתחילו את הפעילות שלהם בינואר–פברואר 2020, ואלה תנאי הזכאות.

גיא גולדמן: בפסקה (3), חלק מן הדברים זה תוספות שנועדו להכניס את התנאי הזה.

גיא גולדמן: יש תיקונים בודדים בנוסח.

גיא גולדמן: אני לא יודע אם אתם רואים.

גיא גולדמן: זה נועד להטמיע את ירידת המחזורים שיש לגבי עסקים אחרים באשר לעסקים האלה של 2020.

ינון אזולאי: זה עסקים שנפתחו עד 29 בפברואר 2020.

גיא גולדמן: נכון.

גיא גולדמן: פשוט הלכידה הטכנית של ירידת המחזורים שונה מאשר עסק שפתח ב-2019.

גיא גולדמן: זה הכול.

ינון אזולאי: אם יש אדם שפתח את העסק שלו, לצורך העניין הוא התחיל לשלם את השכירות שלו בינואר, אבל הוא עשה שיפוצים.

ינון אזולאי: כשהוא לקח את המקום, לפני הפתיחה הוא עשה שיפוצים.

ינון אזולאי: הוא הוכיח: עשיתי שיפוצים.

ינון אזולאי: הוא היה צריך לפתוח את העסק בפסח, בחודש אפריל.

ינון אזולאי: יש לנו איזה מנגנון פיצוי בשבילו?

ינון אזולאי: הוא לקח שכירות לפני זה, היה לו הכול.

ינון אזולאי: הוא פשוט לא פתח את העסק בגלל שהוא עשה שם שיפוצים כדי שהעסק ייפתח כפי שצריך.

גיא גולדמן: אם בינואר–פברואר הוא לא עשה ולו עסקה אחת, אני חושב שלא.

שלמה קרעי: למה להחריג את אלה שפתחו במרץ?

שלמה קרעי: עדיין לא ידעו מה יהיה.

שלמה קרעי: הרי אנשים עכשיו לא באמת יפתחו אחורה רטרואקטיבית עסקים כדי לקבל פיצוי.

שלמה קרעי: המשק היה בסגר לקראת סוף חודש מרץ, ובאפריל בכלל.

שלמה קרעי: אם היו כאלה – בואו נכניס אותם, שזה יהיה עד סוף מרץ.

שגית אפיק: הוספת עכשיו קריטריון חדש של הוכחה של 40%?

ערן יעקב: לא הבנתי.

ערן יעקב: איך נכניס?

ערן יעקב: עכשיו נעלה אותם בוודו ונראה שהעסקים בינואר או פברואר החליטו, הם לא הודיעו על פתיחה, הם לא פתחו את העסק אבל הוא קיים?

ערן יעקב: מה זאת אומרת?

ערן יעקב: אז אני עכשיו אדווח על איזה עסק וירטואלי שהקמתי אותו בינואר ולשם נפנה את כספי הציבור?

ינון אזולאי: למה תמיד אתה לוקח את זה למקום הזה?

ינון אזולאי: יש גם אנשים ישרים.

ערן יעקב: לא קשור למקום.

ערן יעקב: בוא תגיד לי איך אתה יודע על עסק שהחליט.

ערן יעקב: מטרת המענק, בהובלת ראש הממשלה, שר האוצר וגם הוועדה, שהכסף יגיע מהר, שנעשה מינימום תהליכים שבהם יפריעו, כדי לאפשר לעסק להמשיך את עיסוקו.

ערן יעקב: המשמעות של להתחיל לבדוק ולברר לגבי עסק, אם הוא לא קיים, הוא לא דיווח, מישהו החליט שאולי במחשבה שלו הוא רוצה להקים עסק – איך אתה יכול לעמוד מול הדבר הזה?

ינון אזולאי: ערן, אני מסביר שוב, אנחנו לא מדברים על אנשים רמאים.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש כאלה.

ערן יעקב: זה לא קשור לרמאים.

ערן יעקב: זה קשור ליכולת לנהל.

משה גפני: רק רגע, עם כל הכבוד, מספיק.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אתם רוצים לחזור על מה שהסברתם?

משה גפני: אני לא שמעתי.

גיא גולדמן: בסעיף 10 התנאים לאוכלוסייה של 2020 - - -

אופיר כץ: הנוסח שמונח לפנינו בסעיף 9 זה לא מה שהוקרא.

גיא גולדמן: סעיף 9 הותאם ל-400 מיליון שקל.

שגית אפיק: בסעיף 9 הוא הוסיף את שתי המדרגות של ה-200 מיליון שקל.

קריאה: ההתייחסות לשכר דירה לא הייתה.

קריאה: אתם אומרים שתגיעו לזה.

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: בסעיף 9 הוספתם - - -

גיא גולדמן: 400 מיליון שקל, את הסיכום שהיה.

משה גפני: בין ה-100 ל-200, ובין 200 ל-400 – זה מה שהוספתם בסעיף 9.

גיא גולדמן: בדיוק כך.

גיא גולדמן: אין משהו אחר.

משה גפני: מה בסעיף 10?

יצחק פינדרוס: בסעיף קטן 9(ג), באשר להוצאות הקבועות, נמצא פה בזום הנציג של מכוני הכושר שרוצה לדבר על הסעיף הזה.

משה גפני: תיכף אתן לירון סלע להתייחס.

משה גפני: פינדרוס מבקש – אני לא מסרב לו.

ינון אזולאי: בסעיף 9(ג) גם דובר על 0.7 ולא 0.5.

טלי לאופר: גם אנחנו מבקשים לדבר, מהתאחדות משרדי הנסיעות.

משה גפני: גם אתם תקבלו.

משה גפני: זה נוגע לסעיף 9(ג)?

משה גפני: ירון סלע, בבקשה.

ירון סלע: ראשית, תודה רבה.

ירון סלע: אני חייב להגיד תודה רבה לך יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת יקרים.

ירון סלע: אני מודה לכם כי אתם שואלים את השאלות הנכונות.

ירון סלע: שמעתי כאן לא מעט אנשים נותנים לכם אינפורמציה לא נכונה ולא מדויקת.

ירון סלע: אני שלחתי והסכמתי לחשוף נתונים של המועדונים שלי ושל מועדונים נוספים.

משה גפני: את מי אתה מייצג?

ירון סלע: אני מייצג את איגוד מועדוני הכושר בישראל, 3,000 מרכזי ספורט, 110,000 מועסקים, מחזור מוערך ב-4.7 מיליארד שקל.

משה גפני: מה אתה אומר על החוק הזה, על הסעיף שעליו אנחנו מדברים?

משה גפני: מה אתה מבקש?

ירון סלע: אני מבקש שהסעיף יעלה ל-0.8.

ירון סלע: אני יודע שזה מקשה על משרד האוצר ועל העוסקים במס הכנסה, אבל בבקשה תבדקו אותנו.

משה גפני: למה לעלות ל-0.8?

משה גפני: למה לא ל-0.7 או ל-0.9?

ירון סלע: כי אנחנו נמצאים בהוצאות קבועות שנעות בין 22%–25% מן המחזור.

ירון סלע: 0.8 כפול 0.3 מביא אותנו ל-24%, בהנחה ואנחנו - - -.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציגות האוצר בבקשה.

עידו סופר: הקביעה של 15% הוצאות קבועות היא קביעה נורמטיבית לפי בדיקה של ענפים רבים.

עידו סופר: אני רוצה להזכיר לירון סלע שלצד ה-15% הוצאות קבועות אנחנו מדברים גם על החזר הוצאות ארנונה.

עידו סופר: עבור עסקים, בין אם זה אולמות אירועים ובין אם זה חדרי כושר, שהם עתירי ארנונה, הדבר הזה מעלה את אותם אחוזים בצורה משמעותית, גם אם זה לא 5%–6%.

עידו סופר: הדבר הזה אמור לתת להם את המענה המשלים.

עידו סופר: על פי בדיקה שעשינו הדבר הזה נותן מענה שלם ככל הניתן לעסקים.

משה גפני: אני מבקש להעלות את האחוז.

משה גפני: תבדקו את זה ותחזרו עם תשובה.

משה גפני: זה כל אלה שבאמת נפגעים באופן דרמטי.

משה גפני: אני מבקש להעלות את האחוז הזה.

משה גפני: אני לא רוצה לפעול נגדכם.

משה גפני: אני רוצה שתבדקו ותענו לי תשובה.

ינון אזולאי: בצוק איתן זה היה 1, כלומר לא 0.8 אלא 1 מלא על אותו דבר.

משה גפני: תבדקו את זה.

טלי לאופר: אני מבקשת אם אפשר לתת רשות דיבור לקובי קרני, יושב-ראש התאחדות משרדי הנסיעות.

משה גפני: קובי קרני מהתאחדות משרדי הנסיעות, בבקשה, בקצרה.

קובי קרני: אני מלאופר תיירות.

קובי קרני: תודה.

קובי קרני: יש לנו בעיה.

קובי קרני: משרד האוצר עשה באמת צעד משמעותי בזה שהוא העלה את תקרת המחזורים עד 400 מיליון שקל, אבל 400 מיליון שקל לא עונה על הצרכים של משרדים גדולים מפעילי טיולים.

קובי קרני: זה מספר קטן של משרדים שאין לו שום תשובה.

קובי קרני: אין היגיון שמשרד גדול שמעסיק מאות עובדים לא יקבל כל גמול שהוא מן המדינה.

קובי קרני: אין היגיון בזה.

קובי קרני: כמו שהיה לפני כן, חברה שמחזור המכירות שלה הוא 99 מיליון שקל קיבלה 250,000 לחודש, וחברה שמחזור המכירות שלה 101 מיליון שקל קיבלה אפס.

קובי קרני: אם המטרה של המענק לאפשר למשרדים להחזיק מעמד בתקופה כזאת, אני מבין שקובעים איזו תקרה של תגמול אבל לקבוע תקרה של מחזור – אין לזה שום היגיון.

קובי קרני: המחזורים אצלנו בענף הם לא אינדיקציה לרווחיות.

קובי קרני: האינדיקציה האמיתית שהיו צריכים לבחור מלכתחילה היא אינדיקציה של רווח, אבל המתווה שנקבע הוא שנקבע, אז לפחות לתת אפשרות למשרדים עם מחזור של מעל 400 מיליון שקל לקבל תגמול מן המדינה.

קובי קרני: מבחינתנו אפילו שיקבעו סף של 90% ירידה במחזור, לא 30% ולא 40% ולא 60% ולא 80%.

קובי קרני: הענף שלנו נמצא בקרוב ל-100% ירידה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תשובת משרד האוצר.

טלי לאופר: אם אפשר רק להשלים עוד משפט.

משה גפני: אין להשלים, עם כל הכבוד.

עידו סופר: אסביר את המורכבות לגבי סוכנויות הנסיעות.

עידו סופר: אציג דוגמה.

עידו סופר: כשאנחנו מדברים על מחזור מכירות, לצורך העניין אם לקוח רכש חבילה של טיסה ב-1,000 דולר אז למעשה - - -

משה גפני: הוא אומר שהם מפסידים לגמרי, וזה משרדי נסיעות.

עידו סופר: אסביר את המורכבות.

עידו סופר: למעשה העמלה שגובה סוכנות הנסיעות, נאמר שהיא 100 דולר בלבד.

עידו סופר: נציג סוכנויות הנסיעות אומר: מתוך מחזור מכירות של 1,000 דולר למעשה הרווח שלי הוא רק 100 דולר ובזה היה צריך להתחשב.

עידו סופר: עכשיו יש כאן שאלה לגבי הקטנים.

עידו סופר: אם רשות המיסים הייתה בוחנת לפי השיטה הזאת אז למעשה גם החישוב של המענק היה נעשה רק לפי הרווח וזה היה מקטין משמעותית את המענקים עבור הקטנים יותר.

עידו סופר: אבל זה היה מכניס את הגדולים.

עידו סופר: כרגע מי שמוטב זה כל אותן סוכנויות נסיעות, למעט עשר שהן מעל 400 מיליון שקל, שזה באמת רק מחזור שהוא מעל ספקים גדולים.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות לגדולים בנפרד?

עידו סופר: לחילופין אפשר היה לעבור לשיטה של רווח שהייתה מכניסה את כולם, אבל הדבר הזה היה פוגע בצורה משמעותית.

משה גפני: אתה מתעלם ממה שאני שואל או שאתה רוצה להגיד מה שנוח לך?

משה גפני: אני שואל: למה לא לעשות לגדולים קריטריון נפרד?

עידו סופר: לדעתנו להצדיק למה עבור סוכנות נסיעות גדולה יש לבדוק אותה לפי רווח ואילו עבור סוכנות נסיעות קטנה יש לבדוק אותה לפי מחזור, זו הצדקה שאנחנו לא יודעים לספק אותה והיא נראית לנו לא נכונה ברמה המקצועית.

עידו סופר: השאלה האם אנחנו פוגעים ב-99% מן הגורמים בענף, שהם קטנים, שכרגע הם מוטבים מן השיטה הנוכחית, או לעבור לשיטה אחרת עבור הענף הזה, אבל המשמעות היא שאנחנו מכניסים עוד כמה סוכנויות גדולות.

עידו סופר: אני מבין את הקושי.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתם כל כך יודעים לתפקד וכל כך יודעים לעבוד וכל כך משבחים אתכם, אתם את עצמכם.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות קריטריון?

משה גפני: הרי אם זה נכון מה שהם טוענים – אני לא מכיר את זה – אז ייקבע שמסכום מסוים, לגבי העסקים הגדולים זה ילך על פי הרווח.

משה גפני: עבור הקטנים יותר, מאותו סכום ומטה, זה ילך לפי המחזור.

משה גפני: למה זה יוצר בעיה?

קריאה: אדוני היושב-ראש, מדוע לא לתת להם את אותה - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תשובה.

עידו סופר: לדעתנו קיים קושי לקבוע לגבי ענף מסוים מעל סכום מסוים שיטה אחרת לחישוב.

עידו סופר: יש פה גם בעיה מבחינת שוויון וגם ברמה של - - -

משה גפני: אתה רוצה לבדוק את זה עוד פעם אצלך?

קריאה: אתה נמצא במקום של ענפים שונים.

שלמה קרעי: צריך לזכור שכולם מקבלים פתרונות.

שלמה קרעי: כפי שהוא אמר, תחום שבו העסק 90% סגור אז קודם כול כל העובדים נמצאים בחל"ת, המדינה כן מפצה את העובדים.

שלמה קרעי: אם מדברים על הוצאות קבועות אז יש מקום לשקול.

טלי לאופר: אבל למה לא לתת לגדולים את המינימום?

שלמה קרעי: אני מסכים, אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן, שחברות כאלה מקבלות בקלות את קרנות האשראי, שהעסקים הקטנים לא מקבלים, וערבות מדינה ותנאים טובים.

קרן טרנר: והעמדת הלוואות, והעובדים שבחל"ת.

קרן טרנר: זה הסיוע המרכזי לעסקים כאלה.

משה גפני: אני מציע שתבדקו את זה עוד פעם.

משה גפני: הלאה.

ניר שפר: אדוני היושב-ראש, מהתאחדות האולמות אנחנו רוצים להגיב.

משה גפני: אתן לכם.

משה גפני: רשום לי.

משה גפני: אנשי התאחדות האולמות הופיעו כבר כמה פעמים, ואתה תופיע עוד מעט שוב.

משה גפני: אנחנו לא זזים בלעדי האולמות.

גיא גולדמן: בסעיף 10 – ביחס לנוסח שבפניכם נעשו מספר שינויים.

גיא גולדמן: רובם המכריע הרחיבו את הזכאות למענק לפי הוראות הפרק.

גיא גולדמן: דיברנו כבר על הרחבה ל-400 מיליון שקל.

גיא גולדמן: כשנגיע לסוציאלי נדבר על השימוש בדוח 19.

גיא גולדמן: פה בסעיף 10 שפורסם בהצעה הממשלתית נקבע שתנאי הזכאות לעסק שפתח בשנת 2020 יהיו בצו שר האוצר.

משה גפני: מתי העברתם את התיקון?

גיא גולדמן: את התיקון הזה העברנו לראשונה שלשום.

שגית אפיק: חלק מן התיקונים הם העבירו שלשום בלילה וחלק מן התיקונים העבירו אתמול בלילה.

שגית אפיק: אבל לא משנה.

שגית אפיק: אתה רוצה שאסביר למה לא הנחתי נוסח מתוקן?

שגית אפיק: כי כאן למשל אני לא כל כך מבינה את התיקון.

שגית אפיק: הוא מסביר אותו.

שגית אפיק: אם הוועדה תקבל אותו נכניס את הנוסח.

משה גפני: שגית, השר ביקש ממני אתמול להעביר את הצעת החוק.

משה גפני: אם היינו מעבירים את הצעת החוק אז לא היה את התיקון.

שגית אפיק: לא היה את ה-400 מיליון שקל האלה, נכון, וגם ההקלות לא היו.

קריאה: בגלל זה הוא התפשר וחיכה עד היום.

גיא גולדמן: אנחנו מנסים להביא את הנוסח.

משה גפני: תסביר בבקשה.

שגית אפיק: הוא מסביר עכשיו משהו אחר.

גיא גולדמן: אסביר.

גיא גולדמן: תנאי הזכאות לא מופיעים בנוסח שבכחול.

גיא גולדמן: התנאי הראשון הוא תנאי מחזור עסקאות, 18,000 עד 100 מיליון שקל.

גיא גולדמן: אף עסק מתחת ל-18,000 לא זכאי למענק, גם במקרה של עסק שפתח ב-2020.

גיא גולדמן: התנאי השני, מחזור עסקאות מינימלי של 1,500 שקל בחודשיים האלה.

גיא גולדמן: התנאי השלישי, ירידת מחזורים של 40%, שיש לכולם.

שגית אפיק: אני לא מבינה.

שגית אפיק: עכשיו אתה קורא את התנאים של סעיף 10?

שגית אפיק: כי 40% אני לא רואה בסעיף 10.

שגית אפיק: מה אתה מסביר?

שגית אפיק: 40% היה בנוסח הכחול.

גיא גולדמן: נכון, זה 40%, אבל הם דורשים התאמה טכנית.

שגית אפיק: לעוסק חדש לא נקבעו תנאים בנוסח הכחול?

שגית אפיק: זה מה שאתה אומר?

שגית אפיק: סעיף 10 אומר את התנאים בנוסח חדש.

שגית אפיק: אני באמת לא מבינה.

שגית אפיק: לא היו תנאים בנוסח הכחול לעוסק חדש ועכשיו אתה קובע תנאים?

גיא גולדמן: בדיוק כך.

שגית אפיק: אז מה תכננת כשכתבתם את הנוסח הכחול?

שגית אפיק: בגלל שכתבתם אותו מהר לא הספקתם להכניס את התנאים?

גיא גולדמן: לא, אני אומר בכנות, ההחלטה לגבי עסקים חדשים של 2020 התקבלה ברגע האחרון.

גיא גולדמן: לא רצינו לעכב את הנחת הצעת החוק ולכן זה נכנס בשלב קצת יותר מאוחר.

שגית אפיק: איך עוסק חדש יוכיח ירידה של 40% במחזור שלו?

שגית אפיק: הוא עוסק חדש.

גיא גולדמן: אמיר דהן יודע לבדוק את ירידת המחזורים.

ינון אזולאי: איך הוא יודע לבדוק?

קרן ברק: אבל איך פותרים את זה?

קרן ברק: בואו נפתור את זה, זה מה שהיא אומרת.

גיא גולדמן: אבל מה לגבי מי שעלה במחזור שלו?

גיא גולדמן: אין טעם לתת לו מענק.

משה גפני: איך עוסק חדש יכול להוכיח ירידה?

קרן ברק: אין חיה כזאת, אתה ממציא עכשיו משהו שלא קיים.

משה גפני: גיא גולדמן, אתה שייך לקבוצה של המוכשרים, לרשות מיסים, ואנחנו לא.

משה גפני: אנחנו אנשים פשוטים.

משה גפני: לעוסק חדש אין ירידה מכיוון שהוא חדש.

משה גפני: אני למדתי בחינוך העצמאי בתל אביב, לימדו אותי שחדש זה חדש.

משה גפני: אין לו ירידה, אין לו עלייה, אין לו כלום, עכשיו הוא מתחיל.

משה גפני: אז איך אתם עושים את זה לגבי עוסק חדש?

משה גפני: איך אתם מגלים ירידה?

אופיר כץ: אל מה אתם משווים את ינואר–פברואר?

קרן ברק: בוא תחשוב על פתרון.

ערן יעקב: אחד, כן, אני חושב שגם מי שלמד בחינוך העצמאי המכובד שבו אתה למדת, גפני, אתה יכול ללמד אותנו ברוב המקרים, כמעט תמיד.

שגית אפיק: הוא מקבל כסף בסכום קטן, הוא מקבל 3,000 או 4,000 שקלים.

שגית אפיק: תסתכלו על הסעיף.

ערן יעקב: אותו עסק חדש שפתח יש לו מחזור לגבי ינואר–פברואר.

ערן יעקב: באמצעות המחזור הזה משקפים את המחזור שלו ומשווים את זה לחודשים קדימה.

משה גפני: ערן יעקב, לא שומעים אותך.

משה גפני: תאמר בבקשה איך יש סעיף שחל על עוסק חדש ודורש שתהיה ירידה?

משה גפני: ערן יעקב יכול לבוא לכאן.

קרן ברק: הוא יכול לבוא לכאן, זה מעבר לכביש.

שלמה קרעי: ערן, תבוא לפה, נשלח לך מונית.

ערן יעקב: גפני פשוט לא אפשר לי להגיע כי לא היה לי מקום, לא היה לי אישור להגיע.

ערן יעקב: אחרת, הייתי מגיע בשמחה.

משה גפני: הייתי נותן לך את המקום שלי, אתה יודע את זה.

ערן יעקב: אני אומר באופן חד-משמעי שהוועדה לא אפשרה להגיע.

שלמה קרעי: עכשיו נאשר לו באופן מידי, שיבוא.

משה גפני: אין דבר כזה שלא אישרו לערן יעקב.

ערן יעקב: למרות שהוועדה לא אפשרה להגיע אז אני נמצא פה במשרדי, הכול בסדר.

משה גפני: אין דבר כזה שלא אישרו לך.

טמיר כהן: ביקשנו שיבוא.

ערן יעקב: אני לא רוצה להגיד שזה היה מכוון, אני לא רוצה לייחס לך דברים כאלה, אבל זאת העובדה.

משה גפני: לגבי המקוון אדבר איתך בנפרד, לא קשור לזום.

משה גפני: הציעו לך מן הוועדה לבוא.

משה גפני: אמרת שלא, שאתה תדבר בזום.

ערן יעקב: לא, לא אפשרו לבוא.

ערן יעקב: אבל עזוב רגע.

משה גפני: על זה נעשה ועדת חקירה.

משה גפני: מה זה "עזוב רגע"?

ערן יעקב: בינואר–פברואר העסק פתח ועבד.

ערן יעקב: לגבי אותם חודשים יש לו מחזור, ואת אותו מחזור של ינואר–פברואר משווים לחודשים קדימה, ואז רואים אם הייתה לו פגיעה.

ערן יעקב: זה דבר אחד.

שגית אפיק: הוא רק הקים את העסק בינואר–פברואר.

ינון אזולאי: הוא הקים בינואר–פברואר ויצא לחופשה בשל הקורונה.

ינון אזולאי: למה אתה משווה לו? לתקופת הקורונה?

ערן יעקב: אני אומר יותר מזה.

ערן יעקב: אולי לגבי אותם עסקים חדשים, כדי לתת מענה כזה או אחר, אפשר לחשוב על זה עוד.

ערן יעקב: אבל כרגע מה שמוצע לאותם עסקים, אם זה עסק של עוסק פטור, זה אומר עד 100,000 שקל בשנה, שזה מחזורו ועל זה הוא הצהיר בינואר–פברואר וזה מה שצפוי להיות לו, יקבל סכום של 3,000 שקל; ואם הוא עוסק מורשה, כלומר אחר, הוא מקבל סכום אחר של 4,000 שקל, כדי לתת מענה לאותם עסקים חדשים של ינואר–פברואר.

ערן יעקב: ניתן מענה גם לגביהם.

ערן יעקב: איך נעשה החישוב?

ערן יעקב: אמרתי לך כרגע.

משה גפני: מאה אחוז, תודה רבה.

משה גפני: אני לא מקבל את הדברים האלה בשום פנים ואופן.

משה גפני: עם כל הכבוד, אמרתי: הוא פתח את העסק שלו בינואר–פברואר, ומיד הוא נפל לקורונה.

משה גפני: עכשיו אתה הולך לתת לו 3,500 שקל או סכום דומה לחודשיים, ואתה אומר: אני עכשיו אבדוק אם הוא ירד או לא ירד.

משה גפני: הוא פתח עכשיו את העסק ונפל, לצערו הגדול ולצער כולנו, לתוך הקורונה.

משה גפני: אתה יכול לדבר הכי יפה שאתה יודע, ואתה מדבר יפה מאוד, אבל אתה לא יכול למדוד את זה, אין מציאות כזאת בעולם.

ערן יעקב: כבודו, אם הוא פתח בינואר–פברואר והיה לו מחזור מסוים, והוא הכפיל את מחזורו בכל חודש לדוגמה – יש 8% מן העסקים שמחזורם עלה דרך אגב, אם הוא עסק של מזון לדוגמה ועיסוקו ומחזורו עלה וקפץ והמשיך – אז אתה אומר שנפצה אותו גם אם מצבו הוטב משמעותית?

ערן יעקב: יכול מאוד להיות שיש הרבה עסקים שבאמת נפגעו וזה בא על חשבונם.

משה גפני: אני לא אומר דבר כזה.

משה גפני: מה זה מחזורו הוכפל?

משה גפני: במרץ, עם עסק המזון שלו, הוא נכנס לקורונה.

משה גפני: הוא אומר: ירדתי בהכנסות.

שלמה קרעי: חנויות המזון פועלות.

ערן יעקב: יש עסקים שמחזורם עלה בתקופת הקורונה.

קרן ברק: אם זה מסבך, בין האלטרנטיבות אנחנו מעדיפים לספוג את ה-8% האלה.

קרן ברק: ברור שעדיף אם אפשר להוציא אותו החוצה, אבל אם לא אז נספוג את זה, כן.

שלמה קרעי: בואו נאמר שאם אין אינדיקציה שמחזורו עלה הוא יקבל את הפיצוי.

שלמה קרעי: במקום לבדוק שהוא ירד, אתה צריך להוכיח שהוא עלה כדי שהוא לא יקבל.

מיקי לוי: זה קל, זה רק הסופרמרקטים.

אופיר כץ: המנכ"לית, זה לא סכומים בשמיים, אין הרבה כאלה.

אופיר כץ: מי שפתח בינואר–פברואר – צריך לתת לו או 3,000 שקל או 4,000 שקל.

אופיר כץ: צריך להוריד את זה.

קרן טרנר: גם אם המחזור שלו הוכפל?

אופיר כץ: אם יש לכם רשת מזון שפתחה בינואר–פברואר – אני לא מכיר.

קרן ברק: מה האלטרנטיבה, שאף אחד לא יקבל?

קרן טרנר: ניקח לתשומת הלב ונבדוק.

מיקי לוי: בהתאם לדוחות הכספיים.

מיקי לוי: מה הבעיה?

קרן טרנר: אנשי רשות המיסים הציעו למדוד את זה איך שהוא.

קרן טרנר: בסוף זה כסף של מישהו, כולנו הולכים לשלם עליו.

קרן טרנר: אם מישהו פתח עסק ורק הרוויח, אתה מציע לתת לו מענק שנה קדימה.

מיקי לוי: לא, אני לא מציע את זה.

מיקי לוי: תבדקו את הדוחות הכספיים ובהתאם לזה נקבל החלטה.

מיקי לוי: מי שפתח את העסק והרוויח, אני לא רוצה לתת לו כסף.

שלמה קרעי: אבל אין לו דוחות כספיים.

שלמה קרעי: הוא פתח בינואר.

אופיר כץ: רוב מוחלט של העסקים שפתחו בינואר–פברואר הם עסקים - - -

ערן יעקב: מיקי לוי, אתה צודק וזה בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק, שמי שפתח את עיסוקו בינואר–פברואר ויש לו מחזור, ומודיעים לנו שיש לו פגיעה, אנחנו נותנים לו מענה.

ערן יעקב: אבל יכול להיות שאין לו פגיעה ומצבו הוטב.

קריאות: - - -

 << אורח >> אמיר דהן: אפשר לבדוק גם לפי מחזור של פברואר בלבד.

 << אורח >> אמיר דהן: לדוגמה, יש עסק שפתח בפברואר והיה לו מחזור של חצי מיליון שקל, אנחנו עושים לו מחזור מדומה לפי תקופת הבסיס, את החצי מיליון שקל מכפילים בשניים ואז זה מחזור תקופת הבסיס שלו.

 << אורח >> אמיר דהן: ואז בודקים בכל תקופת המענק אם הייתה לו ירידה.

 << אורח >> אמיר דהן: זה דבר שאפשר לעשות.

מיקי לוי: אני ממליץ לנו, לעצמנו, להיזהר בכסף הציבורי.

מיקי לוי: מי שפתח כרגע, למשל בפברואר, ואין לו דוחות כספיים לרבעון הראשון, יחכה עד לרבעון השני, למרות שיש דוחות מע"מ וכולי והוא צריך לשלם מקדמות, אבל יחכה לרבעון השני, לא יקרה שום אסון.

מיקי לוי: אם לפי הדוח הכספי של הרבעון השני יתגלה שהוא צריך לקבל, הוא יקבל.

מיקי לוי: אם לא, לא.

מיקי לוי: אני לא רוצה לשלם מקדמה למפרע שמא הוא יפסיד.

משה גפני: מיקי לוי, בואו נשאיר את זה.

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: הם גם מחפשים פתרון עכשיו.

משה גפני: יש עסקים חדשים שעוד אין להם את כל הדברים האלה, זה מה ששגית אפיק העלתה מתי שהם הביאו את זה.

משה גפני: הם מחפשים פתרון.

משה גפני: נחכה לפתרון.

משה גפני: ניר שפר מבעלי האולמות, בבקשה.

משה גפני: מה יש לך להגיד שלא אמרת?

משה גפני: אנחנו בוכים אתכם כל הזמן.

ניר שפר: תודה רבה, היושב-ראש.

ניר שפר: באמת יש מה לבכות כי הענף שלנו סגור במאה אחוז, לא און-ליין ולא אוף-ליין, לא משלוחים.

ניר שפר: אפס אחוז הכנסה.

ניר שפר: יש פה שלוש סוגיות שארצה להעלות, ברשותך.

ניר שפר: האחת היא נושא המקדם.

ניר שפר: המקדם של 0.5, מה שמייצר בסוף 15% פיצוי מסך המחזור, לא יאפשר לאולמות לשרוד את המשבר הזה.

ניר שפר: ההוצאות הקבועות הבלתי נמנעות שלנו הן מעל 20%.

ניר שפר: חייבים לעלות למינימום מקדם של 0.7.

ניר שפר: זה בסיסי בעניין הזה.

ניר שפר: דרך אגב, בצוק איתן היה מקדם של 1 – מה שנפגעו, על זה הכניסו לפונקציית פיצוי.

ניר שפר: פה זה לא קיים.

ניר שפר: דבר שני הוא נושא נוסחת החישוב.

ניר שפר: אנחנו ענף עונתי, מה שאומר שבחורף, אם נצטרך להיות סגורים עדיין, לא נצליח בכלל להגיע כי המחזורים שלנו קטנים מאוד.

ניר שפר: ישבנו עם אסף וסרצוג והצגנו לו את זה.

ניר שפר: הוא בחור הגון מאוד.

ניר שפר: הוא בעצמו יגיד לך שאנחנו צודקים.

ניר שפר: אז החישוב צריך להיות לפי ממוצע שנתי.

ניר שפר: דבר אחרון, התקרה של 500,000 שקל באולמות הגדולים יותר, כשמדובר באלפי מטרים ודונמים, לא תכסה אפילו את שכר הדירה, ואני לא מדבר כרגע על הוצאות אחזקה ומשרד קטן שצריך לטפל במעשה.

ניר שפר: אתם חייבים להתייחס, בבקשה, לשלושת הדברים האלה כי אנחנו לא נשרוד.

ניר שפר: הרבה מאוד אולמות – דרך אגב יש בחוץ חברים שכבר התחילו באיזו הפגנה, שקיבלו צווי פינוי מבעלי הנכסים כי הם לא מסוגלים לעמוד בתשלום שכר הדירה.

ניר שפר: אני מבקש בכל לשון של בקשה להתייחס לשלוש הנקודות האלה.

ניר שפר: מדובר בשרידות, מדובר בחיים העסקיים של הרבה מאוד אנשים.

ניר שפר: לצערי זה כנראה ישפיע גם מעבר לחיים העסקיים.

ניר שפר: אתם חייבים להתייחס לענף כמו אולמות האירועים, שנסגר במאה אחוז ועם אפס הכנסה.

ניר שפר: תודה רבה.

אופיר כץ: אם האוצר בעד, מי אנחנו שנתנגד?

שלמה קרעי: יש גם את הפטור מארנונה למי שנפגע מעל 60%.

ניר שפר: אני מדבר על מעל הפטור לארנונה.

ניר שפר: הפטור לארנונה – שימו אותו בצד.

אופיר כץ: הוא אמר שאתם אמרתם שהוא צודק, לעלות מ-0.5 ל-0.7.

קרן טרנר: לא, הוא דיבר על החישוב השנתי של המחזורים, בממוצע שנתי.

קרן טרנר: הוא אמר שאסף וסרצוג אישר לו שאכן יש בעיה.

משה גפני: כדי שלא יהיה ניגוד עניינים, אני רוצה להגיד לכם שיש לי נגישות לעניין האולמות בגלל שיש לי חבר שהוא בעל אולם.

שלמה קרעי: כל עוד הוא לא בן דוד אז אתה בסדר.

שלמה קרעי: ..

אופיר כץ: גם בן דוד זה בסדר.

משה גפני: הבעיה שיש לי חברים בכל ענף.

ינון אזולאי: הבעיה שלך היא שהחברים שלך הם כמו אחים שלך, זו הבעיה.

משה גפני: אני לא עומד בתביעות המוצדקות של בעלי האולמות.

משה גפני: הם הפסידו את כל עולמם.

ינון אזולאי: הם סגרו.

משה גפני: זה אחד המקרים, כמו מקרים אחרים.

משה גפני: צריך להתחשב בבקשה הזאת.

משה גפני: הרי מה אנחנו אומרים כמדינה?

משה גפני: אנחנו אומרים שאנחנו לא הבאנו את הקורונה, אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שהיא תיעלם, אבל היא נמצאת.

משה גפני: לא אנחנו אשמים בזה.

משה גפני: מה אנחנו יכולים לעשות?

משה גפני: לפצות את אלה שנפגעו.

משה גפני: האולמות נפגעו הכי חזק, הם בשורה של אלה שלא יכולים להפעיל את העסקים.

משה גפני: מה אנחנו יכולים לעשות?

משה גפני: להגיד להם: אל תפעילו את האולמות בגלל שתהיה הידבקות, ולהתפלל שהקורונה תעזוב, אבל בינתיים לפצות אותם יותר ממה שהחלטתם.

משה גפני: אם אכן אסף וסרצוג הסכים לזה אני מציע שנאשר את זה.

שלמה קרעי: אבל בואו נשמע את האוצר.

משה גפני: למה אתה צריך להיות זה שלא מאשר?

קריאה: זה לא אסף וסרצוג, זה עידו סופר.

שלמה קרעי: אבל בואו נשמע את העובדות.

שלמה קרעי: עידו, תן לנו נתונים.

שלמה קרעי: יש לכם נתונים על הוצאות קבועות של אולמות וכמה הם יקבלו, כולל הארנונה וכולל כל שאר הדברים?

משה גפני: קרן טרנר, אתם צריכים להיות יותר גמישים בעניין הזה כי באמת אנחנו נראים רעים בעיני עצמנו.

קרן טרנר: העלאה של התקרה מ-400,000 ל-500,000 והירידה ל-40% – זה חלק מן הדברים שהועלו על ידי בעלי האולמות.

קרן טרנר: נפגשנו איתם כמה פעמים.

ינון אזולאי: אבל את שומעת אותם.

קרן טרנר: אני שומעת אותם.

קרן טרנר: אני גם שומעת שהשכירות לא יורדת.

קרן טרנר: המחשבה שהמשכיר לא יישא בשום עלות ולא ייתן שום הנחה והמדינה תפצה, זה גם מחשבה קצת מוזרה.

קרן טרנר: צריך לצמצם הוצאות.

קרן טרנר: אף אחד לא אמור להפסיד מאוד, אבל גם לא להרוויח.

ינון אזולאי: אבל הם רוצים רק לכסות את ההוצאות.

ינון אזולאי: הם לא מבקשים פה רווח.

ינון אזולאי: הם הראשונים שנסגרו והאחרונים שייפתחו.

ינון אזולאי: הם באים עם בקשה לפיצוי: 20% במקום 15% מן המחזור.

ינון אזולאי: אלה דברים הגיוניים.

קרן טרנר: הרבה ממה שתוקן במודל תוקן אחרי ההידברות איתם.

שלמה קרעי: תנו נתונים פעם אחת כדי שנראה את הדברים, מה ההוצאות שלהם.

קרן טרנר: בעל המקום לא מוריד בשכירות אז אנחנו צריכים לסייע.

קרן טרנר: אני רק רוצה לסייע שהארנונה היא on top.

קרן טרנר: זאת אומרת, גם בנוסחה יש ארנונה וגם למי שנפגע מעל 60% – הם שם.

קרן טרנר: כלומר זה כן on top.

קרן ברק: מה הם יכולים לעשות עם השכירות?

משה גפני: קרן טרנר, אתם יכולים לשפר את ההצעה?

קרן טרנר: אני חושבת שזה בעייתי גם מבחינה רוחבית.

משה גפני: אני מדבר על רוחבית.

משה גפני: לשפר את ההצעה רוחבית.

משה גפני: אני מרגיש כאילו אני ב – אני לא רוצה להגיד מה יש בתורה בעניין הזה, בגלל שהמדינה נותנת הרבה כסף, אבל יש ענפים שעבורם זה לא מספיק.

משה גפני: עידו, תהיו טובים.

קרן ברק: איזה פתרון עוד אפשר לתת עם השכירויות?

עידו סופר: אני מנסה להסביר.

עידו סופר: אני ברמה האישית וגם שאר אנשי משרד האוצר, יצאנו ללוות את בעלי אולמות האירועים מן ההתחלה, לאורך כל הדרך, ישבנו איתם לא מעט.

עידו סופר: בתחילת הדרך, צריך להבין, היה כאן תהליך שנעשה ביחד איתם.

עידו סופר: בהתחלה דובר על הרחבה מ-20 ל-100 מיליון, והדבר הזה היה בעיקר עבורם; ירידה מ-60% ל-40% הייתה בעיקר עבורם; העלאה מ-400,000 ל-500,000, גם זה היה עבורם; פתיחה של קרן מסורבי אשראי – זה היה עבורם, עבור המסעדות וגם עבור ענפים אחרים, כולל סוכנויות הנסיעות, שלא קיבלו גישה להלוואות.

עידו סופר: בסופו של דבר נעשתה כאן שורה של מהלכים שנועדו לסייע להם.

עידו סופר: הם נמצאים בקושי אמיתי, חלילה אנחנו לא מזלזלים בזה, אבל יחד עם הוצאות הארנונה – זה עסק שהוצאות הארנונה שלו משמעותיות מאוד.

קרן ברק: נכון.

קרן ברק: כל הכבוד.

אופיר כץ: הארנונה זה צעד חשוב מאוד עבורם.

אופיר כץ: אני מבולבל פה.

אופיר כץ: מצד אחד, האוצר אומר שהדרישה של ה-500 היא בהסכמה עם בעלי האולמות, שהיה 400 והעלו ל-500 והם מרוצים מ-500.

קרן ברק: היו מרוצים.

קרן ברק: זה מה שהוא אומר.

אופיר כץ: אני רוצה להבין אם הם מרוצים והם ביקשו את זה וזה מה שקיבלו.

אופיר כץ: מצד שני, אומר הנציג של האולמות שצריכים להגדיל להם את המקדם.

קריאה: מתי ישבתם איתם?

קריאה: עכשיו בגל השני ישבתם איתם?

קריאה: זה מה שהם ביקשו עכשיו?

עידו סופר: אנחנו בקשר טלפוני, ובקשר בהודעות, כולל בלילה.

קרן ברק: הזכויות נורא גבוהות, ואנחנו מבינים.

קרן ברק: יש עוד פתרונות?

קרן ברק: יש משהו שהמדינה יכולה לשפות אותם, לקרוא לזה אירוע מסוג זה או אחר, לשבור הסכמי שכירויות?

קרן ברק: זה מה שאני שואלת.

קרן ברק: יש דרך שבה אנחנו יכולים לסייע עוד?

אסי מסינג: השאלה אם יש פה כוח עליון בעניין חוזים היא שאלה רוחבית שלא רלוונטית רק לסוגיה הזאת, לשכירות של גן אירועים.

קרן ברק: נכון.

אסי מסינג: יש עמדה ממשלתית בהקשר הזה.

אסי מסינג: כרגע כל אירוע חקיקה, כפי שנעשה בעולם בהתערבות בחוזים קיימים, הוא אירוע מורכב מאוד ויש לו פנים לכאן ולכאן.

אסי מסינג: בסופו של דבר זה למעשה מערך יחסים שלם בין חוזים ספציפיים.

אסי מסינג: מנכ"לית המשרד אמרה שלמעשה יש הנחה שגם המשכירים עצמם יצטרכו לבוא בחשבון בתקופה הזאת, לא במשהו כופה, לא בכפייה בהתערבות בגבייה.

קרן ברק: אבל אנחנו צריכים לתת משהו.

אסי מסינג: אין כרגע איזשהו מהלך רוחבי ממשלתי שמתערב בחקיקה, בטח לא אחורה.

קרן ברק: אני מבינה.

קרן ברק: יש את בעל האולם, יש את המשכיר, את זה אנחנו מבינים, יישרנו קו.

קרן ברק: אם המשכיר יודע שהוא מוגן מכל הכיוונים, לא משנה מה, ואין לו שום רצון טוב אז אתה די כולא אותו.

קרן ברק: אם אתה נותן לו איזשהו מנגנון שבו הוא יהיה חייב להגיע לאיזשהו משא ומתן אז הם כן ייפגשו באמצע.

קרן ברק: כרגע אנחנו לא עוזרים להם בכלל להיפגש באמצע.

משה גפני: אופיר כץ, בבקשה תשאל שוב את שאלתך.

משה גפני: אני מבקש את ניר שפר לעלות גם בזום.

משה גפני: אני רוצה תשובה מכם.

משה גפני: תשאל עוד פעם את השאלה, גם מה שקרן ברק שאלה.

אופיר כץ: נאמרו פה שני דברים.

אופיר כץ: מצד אחד, האולמות אמרו שגם אנשי האוצר אומרים שיש הצדקה להעלות את זה.

אופיר כץ: מצד שני, האוצר אומר כלפי האולמות שהדרישה הראשונית הייתה 400,000 ואחרי זה אתם ביקשתם 500,000, וקיבלתם, ועכשיו אתם רוצים להעלות את זה שוב.

אופיר כץ: האם זה נכון?

קרן טרנר: אבל אנחנו לא כועסים אם משנים.

אופיר כץ: אני רק רוצה לדעת.

משה גפני: אנחנו רוצים מקצועית לדעת איפה אנחנו עומדים בעולם, שאנחנו לא תובעים תביעות שונות ממה שהיה קודם.

משה גפני: ניר שפר, בבקשה.

ניר שפר: אני אתייחס לדברים.

ניר שפר: קודם כול, ה-0.7 הוא בסיסי כדי להתמודד עם ההוצאות הקבועות הבלתי נמנעות שלנו.

ניר שפר: חייבים להעלות את זה.

ניר שפר: זה מביא אותנו ל-20% מסך המחזור, וגם זה, שמעתם קודם את נציג חדרי הכושר, יש להם את אותה בעיה של שטחים גדולים ששוכרים, זה בדיוק אותה סוגיה.

ניר שפר: ה-20% גם לא יפצה, זה גם יהיה תת-פיצוי, אבל אנחנו מבקשים – הוא אמר 0.8, אני מדבר על -0.7.

ניר שפר: תנו לנו את ה-0.7 הזה כדי שאנשים ישרדו.

משה גפני: לגבי ה-400 וה-500, התקרה.

ניר שפר: אנחנו מבינים.

ניר שפר: ערכנו פגישות גם עם קרן טרנר וגם עם עידו סופר והם קשובים ומתייחסים.

ניר שפר: אחרי שאנחנו רואים את עומק הבעיה שלנו, אחרי שאנחנו רואים שבמשך חודשים אנחנו הולכים להיות מושבתים ואלוהים יודע מה יהיה פה עם התעשייה הזאת שנקראת אולמות אירועים – אנחנו מבינים שאם לא יהיה מקדם של 0.7, שזה הדבר הבסיסי פה, המון המון אולמות יאבדו את הקיום שלהם, תהיה פה מגפה של פשיטות רגל, של חדלות פירעון.

ניר שפר: ה-0.7, כבוד היושב-ראש, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, תבקש מן האוצר להכניס את זה לחוק.

ניר שפר: זה הבסיס.

ניר שפר: כמובן שאם התקרה תהיה גדולה יותר זה יעזור לנו, אבל קודם כול בסדרי העדיפויות זה ה-0.7 .

ניר שפר: תודה.

משה גפני: מה לגבי ה-0.7?

קרן טרנר: אנחנו חושבים שהנוסחה שהצענו, שהיא משופרת בהרבה מנוסחאות קודמות, נותנת מענה סביר.

משה גפני: מה אתם נותנים היום לפי ההצעה שלכם?

ינון אזולאי: וחדרי הכושר.

משה גפני: מה לגבי ה-0.7?

זה קרן טרנר: זה כבר הופך את זה לא ל-15% אלא ל-20% ויש לזה משמעות.

ינון אזולאי: אז אל תעלי את ה-500 אבל את ה-0.7 חייבים להעלות.

עידו סופר: יושב-ראש הוועדה, בלי להתייחס לסוגיות האם זה מגדיל את המענק, כן או לא, שצריך לקבל את התייחסות רשות המיסים, הדבר הזה יכול גם להיות בעל משמעויות כבדות מבחינת לוחות זמנים.

ינון אזולאי: אתה יודע מה הבעיה, שכל דבר אתם מביאים לנו כאילו זה מעכב עוד ומעכב עוד.

ינון אזולאי: נו באמת, להגדיל מ-0.5 ל-0.7.

עידו סופר: אני יכול להבטיח לך שאנחנו לא בשני צדדים.

עידו סופר: כולנו רוצים שהם יקבלו כמה שיותר מהר.

ינון אזולאי: אני מסכים איתך.

עידו סופר: בסוף אני וגם קרן טרנר לא מפעילים את המערכת.

עידו סופר: יש אנשים שצריכים להגיד לכם מה המשמעות של הדבר הזה כחלק מתפיסה שלמה.

עידו סופר: גם מעבר לכך, חבר הכנסת כץ, השאלה היא האם בעקבות אותן שיחות נעשו שינויים שהלכו כברת דרך משמעותית לקראת אולמות האירועים.

עידו סופר: הם נמצאים בבעיה אמיתית, חלקם באמת יכולים להגיע לקריסה ויכול להיות שהדבר הזה גם לא יעזור להם, כמו גם בענפים אחרים.

עידו סופר: הדבר הזה הוא נכון, אבל במסגרת השיקולים הכלליים – וגם דבר נוסף, שאמנם יותר חשוב לנו: הרווחים בין המדרגות, גם להם יש משמעות.

עידו סופר: צריך שיהיה הגיון מבחינת הסדר.

עידו סופר: להקפיץ ל-80, להקפיץ את המדרגה העליונה, זה מייצר עוד תמריצים שליליים.

עידו סופר: בסוף צריך להסתכל על זה כמכלול אחד.

עידו סופר: אנחנו שלמים עם הדבר הזה, שזה נותן את המענה הכי הוליסטי לאותם עסקים, גם אם תמיד אפשר עוד.

עידו סופר: אנחנו באמת רוצים לתת מענה.

ניר ברקת: אני הייתי מצפה לקבל איזו סימולציה מן האוצר ולהבין למה אנחנו מכוונים.

ניר ברקת: בזמנו הגשתי הצעה לתת לאנשים מקדמה ובסוף להתחשבן איתם על חצי מן ההפסד, חצי לתת להם כמענק, או לחליפין לאפשר להם לקבל הלוואה כדי שיוכלו לשרוד את התקופה.

ניר ברקת: השאלה האם אנחנו יכולים לדעת בפרמטרים שקבעתם כמה מן ההפסד זה מכסה לעסקים בממוצע.

ניר ברקת: מה הממוצע הארצי לכל העסקים שקיבלו סיוע, אלה שירד להם המחזור ביותר מ-40%, והאם זה דומה או לא דומה לממוצע?

ניר ברקת: אז נוכל להגיד לכם אם אתם צודקים או טועים.

ניר ברקת: אבל אנחנו פה כולנו מנחשים כי אין לנו מידע של השוואה.

משה גפני: יש לכם נתון כזה?

עידו סופר: חבר הכנסת ברקת מכיר היטב את הנתונים.

עידו סופר: בסוף מה שנעשה כאן, הנחת המוצא שלנו הייתה שעסק, אחרי שאתה חוסך לו את העובדים על ידי חל"ת, אחרי שאתה מפחית את הארנונה וכולי, ההוצאה הקבועה הבלתי נחסכת הנורמטיבית היא כ-15%.

ניר שפר: לא לענף האירועים, אתם יודעים את זה טוב מאוד.

עידו סופר: הדבר הזה תיקפנו אותו גם עם רואי חשבון וגם עם גורמים נוספים והוא בסוף גם מה שהנחה במידה רבה גם את המדרגה העליונה, שבאמת עסקים יוכלו לבוא ויוכלו לעזור להם לגשר את אותה תקופה, ביחד גם עם כלים אחרים, כמו הלוואות.

עידו סופר: גם כאן יש שינויים משמעותיים שנעשו בתקופה האחרונה, וניתן לפרט אותם, ובסוף זה מביא אותנו לשם.

עידו סופר: אני מבין את הרצון לסימולציה וקיימות גם כמה סימולציות שגם העסק יכול לקבל, אבל השאלה היא כמה עובדים נמצאים בחל"ת, האם הוא יכול להסתדר ולפרוס את תשלומי השכירות שלו, האם הוא סוחב הלוואות והאם הוא יכול לפרוס את אותן הלוואות.

עידו סופר: לכן סימולציה היא נחמדה אבל אתה יודע היטב, ואתה גם אומר את זה לנו לפעמים בצדק, שהחיים עצמם מאוד מגוונים וכל אחד יודע להגיע להסדר אחר.

קטי קטרין שטרית: הרב גפני, יש גם אנשים שנמצאים בבידוד אז אל תעשו אותנו לגמרי מבודדים, אנחנו מחכים בסבלנות.

משה גפני: עכשיו לכולם ברור שאני הולך לתת לך בגלל שהתפרצת.

משה גפני: אני השתקתי אותם, אמרתי: עכשיו רגע.

משה גפני: בגלל שאני הולך לתת לך לדבר, לא בגלל שאמרת.

קטי קטרין שטרית: הבידוד הוא נוראי.

קטי קטרין שטרית: אני שמחה לראות את קרן טרנר, מרענן לראות את מנכ"ל משרד האוצר מגיע לוועדה כי עד עכשיו הסתפקנו בדרך כלל במי שאמר ש"צריך לבדוק".

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שלקרן טרנר יהיו תשובות.

משה גפני: לא הבנתי, את שיבחת עכשיו את קרן?

קרן טרנר: היא רק אמרה שהיא שמחה לראות אותי.

משה גפני: היא הייתה מנכ"לית מצוינת של משרד התחבורה.

קטי קטרין שטרית: לגבי האולמות – תראו חברים יקרים, אין צל של ספק שאולמות האירועים נפגעו בצורה אפילו קטלנית.

קטי קטרין שטרית: אני כבר שומעת על אולמות שנסגרים, מחזירים ציוד, מחזירים הכול.

קטי קטרין שטרית: אל תשכחו פרט חשוב מאוד: אולמות זה עסק משפחתי.

קטי קטרין שטרית: אפשר למצוא כמעט בכל האולמות אבא, ילדים, בת זוג וכולי.

קטי קטרין שטרית: כך שאם אנחנו לוקחים את העסק הזה כעסק עצמאי אנחנו מדברים על משהו רחב.

קטי קטרין שטרית: בגלל שהוא רחב והוא מוצא את עצמו כרגע בלי שיפוי כזה או אחר, זה אסון משפחתי, זה כבר לא משהו אישי לאדם אחד מתוך המשפחה אלא זה כבר משהו משפחתי.

קטי קטרין שטרית: משרד האוצר רצה לפתור את הבעיה וקבע שבמרץ

קטי קטרין שטרית: –אפריל השיפוי יהיה מ-100,000 ועד 20 מיליון.

קטי קטרין שטרית: שימו לב: כל האולמות – אני חוזרת ומדגישה, כל האולמות שאפשר לקיים בהם אירועים של מעל ל-1,000 מוזמנים, או שיש להם גם גן, המסגרת היא לא עד 20 מיליון, זה הרבה יותר, זה 20.5, זה 21, זה 22, זה 25.

קטי קטרין שטרית: אני מכירה בעל אולם שהתקשר אליי בבכי ואמר: הסכום אצלי הוא 20.5 מיליון, נפלתי, במרץ–אפריל לא קיבלתי ולו שקל.

קטי קטרין שטרית: אז הגענו עכשיו למאי–יוני, 500 לחודשיים, שזה 250 לחודש.

קטי קטרין שטרית: הוא אומר לי: רק ההוצאות של המנהלה שלי ושאר הדברים הם קצת יותר מ-250.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת שאני עוד פעם אפסיד גם את מאי–יוני.

קטי קטרין שטרית: אף אחד כבר לא מדבר על אוגוסט, שזה בעצם השיא.

קטי קטרין שטרית: חברים יקרים באוצר, אני אומרת לכם דבר קשה מאוד:

קטי קטרין שטרית: אם לא יתעשתו כאן ויפתרו את הבעיה של האולמות אנחנו נמצא פה כאוס אדיר, אפילו ברמה של התאבדויות.

קטי קטרין שטרית: אני זו שמקימה את שדולת הרשות למניעת התאבדויות ואני כבר שומעת אנשים שמדברים בשפה הזו.

קטי קטרין שטרית: זו אחריות אישית של כל אחד ואחד מכם באוצר.

קטי קטרין שטרית: קחו את מה שאני אומרת, תזכרו את היום הזה, כי אנשים משכנו את האולם, משכנו את הבתים שלהם, משכנו את חייהם כדי לנסות לעלות קצת מעל המים.

קטי קטרין שטרית: האולמות – זה סכומי עתק של הפסדים.

קטי קטרין שטרית: קחו את זה בחשבון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תהיי בריאה.

משה גפני: ניר ברקת, תשלים את דבריך.

ניר ברקת: בנושא האולמות – הכלל שצריך לקבוע, אם אכן הממוצע לתפיסתך הוא 15% – אני לא אתווכח, אני מכיר נתונים אחרים אבל אני לא מתווכח על המספר – ובא סקטור ספציפי שמראה שלאורך כל הסקטור זה לא 15% אלא זה 25%, אז צריך ללכת לקראתם.

ניר ברקת: אם יש סטייה, אם הם לא מפסידים כלום אז הם לא צריכים לקבל כלום.

ניר ברקת: הכול צריך להיות יחסי לגודל הפגיעה.

ניר ברקת: לעשות את החישוב הזה ולקבל מידע – אנחנו אומרים 0.7, 0.5 – אני רוצה לראות האם אנחנו מסכימים שצריך להתייחס לסקטור ספציפי אם הוא סוטה מן הממוצע.

שלמה קרעי: קודם כול, עידו סופר, אני חושב שיעזור לנו מאוד, בהמשך לדברים שאמר ניר ברקת, להביא אפילו שתיים–שלוש דוגמאות.

שלמה קרעי: יש לכם הרי נתונים על אולמות ששוכרים את שטח האולם.

שלמה קרעי: לתת לנו סימולציה, לא משהו תיאורטי, מתוך הנתונים שיש לכם ברשות המיסים, לגבי אולם מסוים מה ההוצאות הקבועות שלו, שכירות וארנונה, מה הוא צפוי לקבל בהתאם למגוון התוכניות.

שלמה קרעי: לדעתי זאת מטרייה מקיפה מאוד שבהחלט משפה.

שלמה קרעי: עד כמה שאני מבין נראה שזה באמת מכסה: גם ארנונה, גם עובדים שיוצאים לחל"ת, גם את הפיצוי על הוצאות קבועות, גם את התוספת הסוציאלית.

שלמה קרעי: אני חושב שכן, אבל חשוב לדעת את הנתונים האמיתיים.

שלמה קרעי: אם באמת אולם צפוי למרות כל זה לשלם הוצאות קבועות שהן גבוהות יותר ממה שהוא מקבל אז זאת בעיה ואנחנו צריכים להידרש אליה.

שלמה קרעי: אם לא אז שנדע ונקבל את ההחלטות.

משה גפני: אנחנו עוד נדבר על זה.

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, עוד משהו.

שלמה קרעי: יש קבוצות שדיברנו עליהן, מוחלשות יותר, שהפתרונות לגביהן הן בעלויות הרבה יותר נמוכות באופן משמעותי – אותם עצמאים שהפכו לשכירים, אותם מובטלי טרום קורונה, דברים כאלה, שהפתרונות הם בעשרות מיליונים ולא במאות מיליונים או במיליארדים כפי שמדובר כאן על כל שינוי של פסיק.

שלמה קרעי: ודבר אחרון, אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה מהר.

שלמה קרעי: כולם מחכים לו.

שלמה קרעי: נעשה מה שאפשר.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אמרת את זה בעצמך, אנשים מחכים לתוצאות ולכסף ולפיצוי.

משה גפני: אתה הרי מתמיד בוועדה.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

שלמה קרעי: אני מציע עוד היום להעביר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

ינון אזולאי: הוא ביקש נתונים.

ינון אזולאי: אני מציע שנחכה לנתונים ביום שלישי הבא ואז נצביע על זה.

שלמה קרעי: לא, לא.

שלמה קרעי: תיקונים תמיד אפשר לעשות.

משה גפני: אתה מבין על מה מדובר מקצועית?

משה גפני: אני רוצה לגמור את זה אתמול, לא מחר.

שלמה קרעי: אני יודע שאתה רוצה.

משה גפני: אבל יש פה דברים שצריך לדון בהם.

משה גפני: מה אפשר לעשות?

שלמה קרעי: יכולים להביא נתונים מיד, תוך חצי שעה.

משה גפני: שלא יחשבו שאתה רוצה לסיים את זה ואילו אני לא.

משה גפני: גם אני רוצה לסיים את זה, אבל אני לא רוצה לפגוע בכבוד של הוועדה.

משה גפני: אחרת, למה מביאים את זה לפה?

משה גפני: אנחנו צריכים לדון.

משה גפני: יש סעיפים שעוד לא דיברנו עליהם בכלל, והוסיפו לי עוד שלושה פרקים שהם בכלל לא של הוועדה.

משה גפני: אני צריך להביא יועצת משפטית אחרת.

משה גפני: איך אני יכול?

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, נשב כאן יום ולילה.

משה גפני: מה זה יום ולילה?

משה גפני: בשעה 4 יש מליאה.

משה גפני: אתה רוצה לשבת מחר, שיביאו למליאה עד חצות הלילה, אולי אפילו יותר מאוחר, כמה הצעות חוק שיש ואז אנחנו גם נידחף עם הצעת החוק הזאת, שאני לא יודע איפה אנחנו איתה?

שלמה קרעי: מה שאתה תחליט, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: אני נותן לך את הגיבוי לעשות את מה שצריך.

משה גפני: אני אומר לך, אנחנו חברים כל חברי הוועדה.

משה גפני: אני לא אפגע בכבודה של הוועדה.

משה גפני: יש לנו פה תהליך.

משה גפני: אני חשבתי לא כך, אבל שר האוצר ביקש שכל הצעות החוק יהיו כאן, הצעות החוק שנמצאות בתוך מכלול החוקים.

משה גפני: כדי לעשות את זה אני צריך לסיים קודם את מה שנוגע לוועדה, שאנחנו עסקנו בזה.

משה גפני: אחרי כן אני צריך לעבוד על הצעות החוק ההן, לתאם עם היועצות המשפטיות של ועדת העבודה והרווחה ועם חיים כץ.

משה גפני: המהירות היא מן השטן במקרה הזה.

משה גפני: לא צריך לרוץ מדי מהר.

משה גפני: צריך לעשות את זה.

משה גפני: זה שאלה של יום נוסף או יום פחות, בכלל לא מעבר לזה.

משה גפני: אם הייתי מתעצל עם זה – אתה צודק.

משה גפני: אני לא מתעצל, אני עושה את מה שאפשר.

שלמה קרעי: אני נותן לך את כל הקרדיט.

שלמה קרעי: ועדת הכספים מתכנסת כאן יום אחרי יום, כפי שצריך, ואנחנו צריכים להמשיך בזה.

אופיר כץ: שניכם צודקים, גם היושב-ראש וגם קרעי.

משה גפני: אני בעד לגמור את זה מהר.

משה גפני: להערכתי זה ייקח עוד זמן בגלל שיש פרקים שעוד לא דנו בהם.

משה גפני: מגיע נושא ההשתלמות של משרד החינוך, שרוצים לקחת להם את הכסף.

משה גפני: אתה חושב שזה דבר ברור?

ינון אזולאי: זה לא יהיה.

משה גפני: לא יהיה – אבל זה נמצא בהצעת החוק.

שלמה קרעי: אנחנו נתקן את זה.

משה גפני: בסדר, נתקן, אבל כדי לתקן צריך זמן ולהתנהל נורמלי.

משה גפני: אני מבקש פשוט להתנהל מקצועית.

משה גפני: לא להתעצל, לא להזניח, אבל להתנהל.

ינון אזולאי: מיקי זוהר יפרח רוצה להגיד משהו.

אלכס קושניר: אם זה עוד הצגה כפי שהייתה אתמול – אני קונה.

משה גפני: לא הצגה.

משה גפני: אני לא מסכים להצגות.

משה גפני: רק מקצועית.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, שמעתי אותך אתמול ברשת ב'.

מכלוף מיקי זוהר: ציפיתי לגיבוי קצת יותר משמעותי ולא זכיתי בו, וחבל.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע למה, כי אני דיברתי פה בוועדה, להזכירך, בעניין המגזר החרדי ורצינו לבדוק אפשרות להיטיב עם המגזר החרדי ולהיטיב עם משפחות ברוכות ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: אין זה משנה אם הם יהודים או ערבים, רצינו להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: חשבתי שתברך על הרעיון שהבאתי, על אף שהוא יכול להיות בניגוד לעמדה של משרד האוצר שמיטיבה עם המגזר החרדי, שנותנת לו סכום כסף שונה מכל משפחה אחרת בהתאם למספר הילדים.

מכלוף מיקי זוהר: בחרת לא לעשות את זה, זו זכותך, אני מכבד את זה, וחבל.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהמגזר החרדי בזמן האחרון נפגע ומשלם מחיר מוגזם מדי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו חייבים להראות למגזר החרדי, כמובן הליכוד ביחד עם הסיעות החרדיות שדואגות למגזר החרדי יותר מכולם.

ינון אזולאי: הרב גפני, למה אתה נגד המגזר החרדי?...

משה גפני: לא זה מה שהוא אמר.

משה גפני: הוא מדבר עכשיו דברים רציניים ואני רוצה להשיב עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מאחל למגזר החרדי עוד כמה נציגים כמו גפני בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אם למגזר החרדי היו עוד כמה נציגים כמו גפני בכנסת, האמן לי, המצב שלו היה אף טוב יותר מאשר הוא היום.

משה גפני: אני כבר איבדתי מכוחי.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שאתה מוטרד מן ההתנהלות של הקואליציה אבל אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, חייבים לשקול את מה שאמרתי פה בעניין המגזר החרדי, ובכלל בעניין משפחות ברוכות ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לתת להם תקציב שונה בהתאם למספר הילדים ולא להגביל את זה לשלושה או ארבעה ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה שוב.

קרן ברק: אבל לא בהצעת החוק הזאת.

קרן טרנר: זה לא החוק הזה.

ינון אזולאי: הראשון שקפץ לזה, אני חייב להגיד, הוא הרב גפני.

ינון אזולאי: אתמול לפני שנכנסת לפה העליתי וגם גיבינו את העניין הזה.

ינון אזולאי: אי אפשר להגיד שהרב גפני לא נותן גיבוי מלא.

ינון אזולאי: הוא נלחם.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

משה גפני: תן לי להשיב.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מסכים עם הדברים שאמרת ואני אמצא את הדרך.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שיש לך את הגיבוי שלנו.

משה גפני: לא זה מה שהיה על סדר היום.

משה גפני: אני אשבח אותך בציבור החרדי באופן הראוי, וזה באמת נכון, אתמול באת ואמרת את הדברים האלה.

משה גפני: לצערי הרב אני לא מקבל על זה אפילו גיבוי מראש הממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: דיברתי על הנושא גם עם ראש הממשלה, שהיה מאוד קשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אכפת לו מאוד מן המגזר החרדי.

משה גפני: קשוב.

משה גפני: אני גם מדבר איתו והוא קשוב.

משה גפני: אני מדבר איתך עכשיו בינך לביני.

משה גפני: הרי אמרת לי שהתראיינתי ברדיו.

משה גפני: אני אומר לך: תשמע אותי בימים הקרובים, הרי זה יבוא לפה ונדבר על זה, אני אשבח אותך מאוד על העניין.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא צריך תשבחות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה שתדעו שיש פה החלטה שלי להירתם למאבק שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, לא למאבק שלכם, למאבק המוצדק שלכם.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר.

משה גפני: אתמול ראיינו אותי על דברים אחרים.

משה גפני: אני אומר גם עכשיו: אני לא חושב שראוי שכך יקרה, שישבו פה שני אנשים בכירים בליכוד, במפלגת השלטון, וירדו לרמה הזאת.

משה גפני: אני לא מאשים אותך ואני לא מאשים גם את שר האוצר.

משה גפני: אני מאשים את מה שקרה כאן.

משה גפני: אסור שיקרה דבר כזה.

משה גפני: תדע שגם אצלנו ביהדות התורה יכולים להיות ויכוחים, ולפעמים אפילו ויכוחים קשים.

משה גפני: אתה לא תשמע את זה כי זה יהיה בבית, בתוך המפלגה אצלנו.

משה גפני: אתם את הוויכוח הזה צריכים לערוך לא בנוכחותנו.

משה גפני: אני לא אומר מי צודק ואני לא מביע עניין בכלל בעניין הזה.

משה גפני: על זה היה הריאיון.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי ההערה הזאת – הבנתי, אבל אני יכול להגיד לך שהשוני בין הליכוד ובין יהדות התורה, שאצלנו קובעים את רשימת הליכוד על ידי אנשי הליכוד ולא על ידי חכמי התורה ולכן אצלנו יש אפשרות קצת יותר לחופש דיבור.

משה גפני: גם אצלנו יש.

משה גפני: הרבה פעמים אני מחזיק את עצמי כמו אני-לא-יודע-מה.

משה גפני: אפילו ש"ס לא מוציאה החוצה דברים.

ינון אזולאי: בואו נחזור להצעת החוק.

ינון אזולאי: חשוב שחברי הכנסת מביאים פה שינויים, צריך לתת להם את הגיבוי, וזה מה שמיקי זוהר רצה להביע.

משה גפני: אני מודה לך, מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין אחד.

משה גפני: עד 400 מיליון שקל מופיע עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: יש תקרה של 400 מיליון שקל לגבי מקבלי הטבות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לסבר לכם את האוזן, מדובר בעסקים בודדים שהם מעל 400 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, כל אחד מהם מעסיק אלפי עובדים.

מכלוף מיקי זוהר: כגופים גדולים מאוד, אותם מספר עסקים של מעל 400 מיליון שקל, אם לא ניתן להם את אותו מענק שאנחנו נותנים לשאר העסקים – אגב יכול להיות שהם יהיו זכאים לו או לא זכאים, זה בהתאם לקריטריונים של ירידת הכנסה – גם להם לא פשוט לשרוד את התקופה הזאת, עם כל זה שהם עסקים גדולים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שההחרגה של 400 מיליון שקל היא לא במקומה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר אחד.

מכלוף מיקי זוהר: דבר שני, מעבר להחרגה של 400 מיליון שקל שלא צריכה לקרות אלא צריך לתת את זה לכולם – שוב אני חוזר ואומר: מדובר בעסקים בודדים שהם מעל 400 מיליון שקל – לא יכול להיות שבסוף הוחלט על ידי האוצר בהתאם להצעת החוק שהם מביאים לפה קריטריון שלא משנה מה המחזור שלך.

משה גפני: משרד האוצר החליט על 100 מיליון שקל ואנחנו הגדלנו את זה ל-400 מיליון שקל.

משה גפני: בלי ההגבלה יש בעיה.

מיקי לוי: לא, אין בעיה כי מדובר על עוד כמה עסקים בודדים.

מיקי לוי: אי אפשר בלי הגבלה כי הכול יהיה פרוץ.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: אבל אין עוד הרבה עסקים מעל 400 מיליון שקל, נשארו עוד שבעה או שמונה עסקים כאלה.

מכלוף מיקי זוהר: לא צריך לפגוע בהם.

משה גפני: נבדוק את זה, מיקי.

קריאה: יש גם גבול למה שהמדינה הזאת יכולה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה טועה, כי לא מדובר בהרבה עסקים.

מכלוף מיקי זוהר: כשאתה קובע קריטריון של מעל 20 מיליון שקל, וקובע שהתקרה היא לפי 20 מיליון שקל, משום שאנחנו מדברים על 250,000 שקל בחודש, הווה אומר 3 מיליון שקלים בשנה, הווה אומר שהתקרה בסוף מתייחסת לעסק של 20 מיליון שקל לפי 15%.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שלא משנה מה היקף העסק, האם הוא 20 מיליון שקל או 60 מיליון שקל או 200 מיליון שקל, אתה תקבל מקסימום סכום של 250,000 שקל לחודש.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, אדוני היושב-ראש, מלבד שינוי התקרה, שאני חושב שלא צריכה להיות תקרה כי אין לזה שום משמעות, הדבר השני הוא עניין האחוזים, שחייבים לעלות מ-250,000 שקל למינימום 350,000 שקל.

מכלוף מיקי זוהר: זה יאפשר לממשלה לסגור באופן סופי את כל העסקים שלצערי הרב לא יכולים להיות פתוחים בגלל משבר הקורונה, לשים אותם במצב כלכלי סביר, שאפילו נקרא לו שפיר, כדי שבסוף תקופת המשבר הם יוכלו להתרומם כלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להזכיר למשרד האוצר שעסק שלא מתקיים זה לא רק הוצאות שוטפות אלא גם הוצאות היערכות, גם הוצאות הכנה לקראת יציאה מן המשבר וגם תשלום חובות עקב המשבר, וגם יש כאן ענייני מימון להרבה מאוד אנשים, שלקחו הלוואות והם משלמים גם דמי שכירות גבוהים.

מכלוף מיקי זוהר: בלי שום קשר לבעלי האולמות, שחושבים שרק הם העניין פה, יש עוד עשרות או מאות עסקים שנכנסים לזה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מבקש מהיושב-ראש, במידה ואתה לא מתכוון לעשות שינוי בתקרה - - -

משה גפני: אני הולך לבדוק את זה.

משה גפני: אני לא יודע להגיד לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שכן נוכל לעשות שינוי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אדאג להגיש את זה כהסתייגות כתובה.

משה גפני: אני בודק את זה.

משה גפני: אתן לך תשובה.

משה גפני: אני לא יודע.

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות שלי תוצבע בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן עדיף לעשות את השינוי כאן ועכשיו, ביחד עם התקרה וביחד עם התוספת, ואם לא אז אני מבקש מאדוני לעדכן אותי.

משה גפני: אעדכן אותך.

משה גפני: אני הולך לבדוק את זה.

משה גפני: אני לא יודע לתת לך תשובה בגלל שבינתיים הממשלה מתנגדת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מחכה לימים שבהם שיתוף הפעולה בין הליכוד לבין הרב גפני יחזרו אל מה שהם היו פעם.

משה גפני: יש דברים שהם כבר בלתי הפיכים.

מכלוף מיקי זוהר: אל תגיד את זה.

משה גפני: יכול להיות שאני אשתף פעולה עם הליכוד אבל יש דברים שהם בלתי הפיכים.

מכלוף מיקי זוהר: אין דבר כזה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה בשר מבשרנו.

יצחק פינדרוס: הוא רק לא יודע איזה צד בליכוד.

יצחק פינדרוס: עזוב, אל תעשה לו את זה.

משה גפני: פינדרוס, אל תעזור לי.

משה גפני: איזה צד בליכוד?

משה גפני: מה צד בליכוד?

משה גפני: אני לא בליכוד.

יצחק פינדרוס: מי שלח אותי למיקי זוהר?

יצחק פינדרוס: אתה.

יצחק פינדרוס: תעדכן אותי.

משה גפני: אם שלחתי אותך למיקי זוהר אז העברתי אותך לליכוד?

משה גפני: שלחתי אותך למיקי זוהר אבל לא לליכוד.

מכלוף מיקי זוהר: אתה בשר מבשרה של הקואליציה הזו ואני מוקיר אותך.

ניר ברקת: הרב גפני, משהו חשוב.

משה גפני: אבל ממש בקצרה.

משה גפני: אני רוצה להמשיך.

ניר ברקת: אתה יודע שאני מדבר בקצרה.

ניר ברקת: אני מבקש מן החברים להבין שזה לא הוצאה.

ניר ברקת: אנחנו לא מוציאים פה תקציב.

ניר ברקת: אנחנו משקיעים, כי כל עסק שאנחנו מצילים זה אלפי עובדים שיוכלו אחרי זה לחזור.

ניר ברקת: אם לא נציל אותם נשלם בריבית דריבית.

ניר ברקת: לכן זה לא הוצאה אלא זה השקעה במגזר העסקי.

ניר ברקת: חשוב מאוד להפיל את האסימון הזה.

ניר ברקת: הסכום הזה פרופורציונית לנזק זה השקעה, זה לא הוצאה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להדגיש, חברים יקרים, בעיקר לחברים שלי מן הקואליציה.

קטי קטרין שטרית: את הנושא הזה בדקתי מכל הכיוונים.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: חברים יקרים, יש פה בעיה.

קטי קטרין שטרית: לוח הזמנים עלול להשתבש.

קטי קטרין שטרית: יש הרבה אנשים שעיניהם נשואות אלינו עכשיו.

קטי קטרין שטרית: לכן בואו נעביר את הצעת החוק כדי לאפשר ביצוע, וכמובן לגבי כל ההערות האחרות, שלא מספיק וכן מספיק – אפשר לבחון את זה בעתיד, ובטוח שלאור ההתפתחויות יידרש עוד מאמץ על הממשלה.

משה גפני: אבל עם האולמות יש לנו את מה שהם קבעו.

משה גפני: אם את רוצה להעביר את הצעת החוק עכשיו אז היא עוברת לא כפי שאת רוצה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה את רוצה שנעשה?

משה גפני: אנחנו עובדים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא יכולים לעכב את הצעת החוק הזאת.

קטי קטרין שטרית: יש פה מיליארדים שנשפכים לכיוון האנשים שזקוקים להם.

קטי קטרין שטרית: בואו נעביר את זה, ולאור ההתפתחויות נדע בעתיד איך לשפר את הסיוע לאותם יוצאי דופן שעוד לא הצלחנו לפתור את הבעיה שלהם.

קטי קטרין שטרית: אבל אסור לנו לעכב.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת את זה לחבריי בקואליציה.

ינון אזולאי: קטי, מי מעכב?

ינון אזולאי: נו, באמת.

ינון אזולאי: אף אחד פה לא מעכב את זה.

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית, חברים יקרים, לא לעכב.

אלכס קושניר: אדוני היושב-ראש, יש פה דיון מרתק על שיוכך למפלגה כזאת או אחרת, ומגיע יושב-ראש הקואליציה ומדבר על הציבור החרדי.

אלכס קושניר: הבוקר רציתי להגיד לך שתוכנית "ממדים ללימודים" של משרד הביטחון בוטלה כי אין תקציב, ועכשיו גיליתי שמשרד האוצר מוציא מכרז על קניית רכבי פאר לממשלה ב-100 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: לפי דעתי זה יותר חשוב מאשר השאלה לאיזה צד של הליכוד אתה שייך.

משה גפני: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבל שאתה אומר לי תודה רבה.

משה גפני: בגלל שזה לא נושא הצעת החוק, עם כל הכבוד.

משה גפני: יש מליאה בשביל זה.

משה גפני: תגיד: מה קונים רכבי פאר?

אלכס קושניר: סליחה, אדוני, ולדבר על המשפחות החרדיות זה כן נושא הצעת החוק?

משה גפני: לא.

אלכס קושניר: זה אותו דבר אבל אתה נתת למיקי זוהר לדבר.

אלכס קושניר: על הנושא הספציפי הזה אתה לא נותן לדבר.

משה גפני: יש מליאה.

אלכס קושניר: יש פה נציגים של משרד האוצר, שיגידו לי מה קורה.

אלכס קושניר: קרן טרנר את יכולה לענות על זה?

קרן טרנר: ביקשתי לבדוק.

אלכס קושניר: איך יכול להיות שדבר כזה בוטל ודבר כזה אתם מקדמים?

אלכס קושניר: זה פשוט לא הגיוני.

קרן טרנר: אני לא יודעת.

קרן טרנר: צריך לבדוק.

משה גפני: אני רוצה להמשיך.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר העלה כמה נושאים – גם מעל 400 מיליון שקל וגם להוריד את זה.

משה גפני: קרן טרנר, אני רוצה תשובות על זה.

משה גפני: בסדר?

ינון אזולאי: אגב, אם אפשר גם לבדוק את העלות של - - - .

קרן טרנר: זה לא שבעה–שמונה.

קרן טרנר: זה לפחות עשרות שנפגעו ב-80%.

שגית אפיק: מה החלטתם בסעיף 10?

שגית אפיק: אתם מוצאים פתרון ל-40%?

שגית אפיק: תביאו פתרון אחר?

גיא גולדמן: נבדוק ונחזור עם תשובה לוועדה.

גיא גולדמן: סעיף 11 – בהגשת תביעה, בנוסח המעודכן ביקשנו לאמץ את ההסדר של המענק הסוציאלי של הגשות תביעה.

גיא גולדמן: אקרא את הנוסחים.

משה גפני: זה לא מה שמונח בפנינו?

שגית אפיק: תסביר בעל פה מה אתה רוצה.

שגית אפיק: למה שיניתם מהנוסח הכחול?

גיא גולדמן: אנחנו מבקשים לתת למנהל את הסמכות לקבוע את המועד, שהחל ממנו ניתן להגיש תביעה למענק.

גיא גולדמן: יש בו הרבה תקופות זכאות והיערכויות של מחשוב.

גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים שייקבע מועד ספציפי ב-5 בכל חודש או ב-2 בכל חודש, מכיוון שיש אי-ודאות מסוימת לגבי ההיערכות ביום הספציפי, לא באופן כללי לגבי מתן המענק.

שגית אפיק: מה יקבע המנהל?

שגית אפיק: איזה מועדים הוא יקבע?

שגית אפיק: איך הוא יקבע?

גיא גולדמן: הוא יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של רשות המיסים.

גיא גולדמן: אגיד גם למה זה טוב לכולם, בגלל שיש תקופה של 90 ימים שאפשר במהלכה להגיש את התביעות.

גיא גולדמן: אם לא תעלה בזמן המערכת ואם הרשות לא תהיה ערוכה אז ה-90 ימים האלה יישרפו על זמן שהמערכת לא הייתה מוכנה, וחבל.

גיא גולדמן: עדיף שה-90 ימים האלה ייספרו החל מן היום שבוודאות המערכת עובדת ומקבלת תביעות.

משה גפני: מה זה ה-90 ימים?

שגית אפיק: כמו בעידוד תעסוקה, שביקשו שנעשה את התחילה 30 ימים אחרי, ואז הם אמרו: לא, אבל ועדת הכספים קבעה בחוק שזה רק אחרי 30 ימים.

משה גפני: אני רוצה לשמוע מה זה ה-90 ימים.

משה גפני: אני בעל אולם ואני רוצה להגיש בקשה.

משה גפני: כמה זמן יש לי?

גיא גולדמן: יש לך 90 ימים מן המועד שהמערכת מוכנה, ויש סמכות נוספת.

משה גפני: לפני סמכות נוספת – אתה רץ מהר מדי.

משה גפני: אני איש פשוט, סיכמנו את זה כבר.

משה גפני: אני בעל אולם, אני מגיש בקשה.

משה גפני: כמה זמן יש לכם?

קרן טרנר: אם אתה עסק של מעל 20 מיליון, והמערכת תהיה נניח בסוף יולי, הנכון הוא ש-90 הימים שלך ייספרו מאז שאתה יכול טכנית להגיש את הבקשה שלך ולא לפני כן.

משה גפני: אני הגשתי בקשה אחרי יומיים.

משה גפני: מה מצבי?

קרן טרנר: אחרי יומיים שהמערכת עובדת?

משה גפני: אני לא יודע מה המערכת עובדת.

משה גפני: אני שואל אותך, את המערכת.

קרן טרנר: אנחנו עושים מערכות אוטומטיות.

קרן טרנר: זה לא טופס מקוון.

קרן טרנר: הכול מתחבר למחשב.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מתי אני מקבל את הכסף?

משה גפני: אני הגשתי בקשה.

קרן טרנר: אם אין איתך בעיה – תוך שבעה ימים תקבל את הכסף.

קריאה: 90 ימים.

קרן טרנר: יש 90 ימים להגיש את הבקשה.

קרן טרנר: יכול להיות שרואה החשבון שלך ממליץ לך לחכות רגע, לקבל עוד משהו.

קרן טרנר: יש לנו את מענק הפעימה השלישית.

קרן טרנר: אנשים רצו את השוטף פלוס 60, אז עכשיו יגישו את זה כי זה נתונים שרואי החשבון מנכים.

קרן טרנר: אנחנו מדברים על זה שיוכלו להגיש 90 ימים קדימה ושתהיה להם עוד אפשרות להגיש.

שגית אפיק: מה זה משנה כשהוא אומר "המנהל יקבע"?

קרן טרנר: אין היום תאריך.

קרן טרנר: הN 90 – את ה-N הזה צריך לקבוע.

קרן טרנר: הוא משתנה לגבי כל מסלול.

קרן טרנר: מה שמוכן אנחנו כמובן מעלים.

קרן טרנר: הפשוטים יותר, עד 300,000 זה יותר פשוט, אנחנו מעלים מיד כי זה כבר מוכן.

שגית אפיק: אז אפשר לגבי ה-300,000 לקבוע את המועד.

שגית אפיק: בואו נראה מה אפשר לקבוע בחוק, שתהיה קצת יותר ודאות ונבין יותר איפה אנחנו נמצאים.

קרן טרנר: מה זה ודאות?

קרן טרנר: בסוף אם המערכת לא מוכנה ותקבעי תאריך אז רק תצמצמי את ה-90 ימים של אפשרות להגיש.

שגית אפיק: לגבי חלק מן המסלולים אתם חושבים שהמערכת תהיה מוכנה?

קרן טרנר: כן, אבל לפעמים אנחנו מעדכנים עוד בקשות.

קרן טרנר: לא נכון לצמצם לאנשים את הזמן שיש להם להיערך ולהגיש.

קרן טרנר: זה שאנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, זה ברור, על זה אנחנו נמדדים, זה דבר שאנחנו עובדים עליו קשה מאוד.

גיא גולדמן: יש גם שבע תקופות זכאות.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להגיד לי שאעשה מהר את החוק?

ינון אזולאי: אנחנו צריכים לבדוק את המערכת.

משה גפני: את יכולה להגיד לנו – אולי באמת אני צריך לדבר איתך בשקט – כמה זמן את מעריכה אני כבעל אולם, לאחר שאני מגיש את הבקשה, יומיים, שלושה, ארבעה ימים, תוך כמה זמן את מעריכה המערכת תהיה מוכנה ותוכל לענות לי תשובה ולשלם לי כסף?

קרן טרנר: כשהמערכת מוכנה זה כבר אוטומטי.

קרן טרנר: תוך שבעה ימים, אם אין איזו בעיה.

משה גפני: איזו בעיה?

משה גפני: למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

קרן טרנר: יש כ-4%–5% שהמערכת מזהה משהו ונדרשת בדיקה.

משה גפני: למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

משה גפני: שגית אפיק שאלה ואתם עניתם.

ינון אזולאי: היא מדברת על לקבוע את הזמן של ה-90 ימים.

שגית אפיק: יש פה שני דברים.

שגית אפיק: דבר אחד, הם צריכים להכין את המערכת.

שגית אפיק: אומרת קרן טרנר: אנחנו נמדדים על זה, יש לנו אינטרס להכין את המערכת כמה שיותר מהר.

שגית אפיק: אנחנו לא יודעים להגיד לכם כמה זמן זה ייקח לנו אבל נעשה את זה מהר.

קרן טרנר: אנחנו אומרים שהסעיף הזה נוגע לימי הזכאות ולכן לא נכון לקבוע תאריכים.

משה גפני: קרן טרנר, היא מסבירה לי בגלל שאני עוד לא עברתי חוקים שהייתם צריכים לעשות פעולות ואמרתם שצריך להעביר את החוק מחר, ובסוף חודשיים אחרי זה עוד לא העבירו כסף, אז היא מסבירה לי עכשיו.

קרן טרנר: אבל אין כזה דבר פה.

שגית אפיק: כשאדם מגיש את הבקשה שלו, אז יש עסק שיעדיף להגיש מהר, אם המערכת תהיה מוכנה הוא יעדיף להגיש מיד; יש עסק שיעדיף להמתין, לצבור עוד ימים, להוכיח אולי ירידה גבוהה יותר במחזור או דברים אחרים שנכונים לאותו עסק.

שגית אפיק: הם רוצים לתת לו תקופה של 90 ימים שבה הוא יגיש את הבקשה.

שגית אפיק: העסק שהגיש מהר אחרי שהמערכת עבדה – היא אומרת לך שתוך שבעה ימים הוא יקבל את המענק.

שגית אפיק: עסק שהגיש בתקופה מאוחרת יותר יקבל גם שבעה ימים אחרי שהוא הגיש.

שגית אפיק: בהצעת החוק בנוסח הכחול זה מופיע, שאתה רשאי להגיש, מופיעים המועדים.

שגית אפיק: הם אומרים: אנחנו רוצים לתת גמישות, כי אם המערכת לא תהיה מוכנה אז ה-90 ימים יתקצרו, ויכול להיות שיש אינטרס לאנשים שיהיו להם כל 90 הימים.

שגית אפיק: לכן הם רוצים שהמנהל יקבע את המועד.

שגית אפיק: איך הוא יקבע את המועד?

שגית אפיק: כשהוא יידע שהמערכת מוכנה לגבי מסלול כזה או אחר, משם יתחילו להיספר 90 הימים.

קרן טרנר: אנחנו נצטרך לדווח לכם היום מתי המערכת צפויה להיות מוכנה.

משה גפני: מה את עונה ,קרן?

קרן טרנר: אני עדיין חושבת שצריך לקבוע את זה בצו.

קרן טרנר: אנחנו יכולים להגיד לכם לגבי כל אחת מן המערכות מה ההערכה שלנו לגבי המועדים.

קרן טרנר: אם ערן יעקב נמצא בזום הוא יכול להגיד בעצמו.

ערן יעקב: לצערי לא שמעתי את כל השיח.

קרן טרנר: על המועדים של המערכות השונות.

גיא גולדמן: מדובר על הגמישות בפרסום מועד התחילה להגשת תביעות בהודעת מנהל רשות המיסים שהמערכות מוכנות.

ערן יעקב: צריך להשאיר כאן גמישות, בשל סיבה פשוטה מאוד.

ערן יעקב: אחת, גם הוועדה המכובדת הזאת כנראה רוצה לעשות דבר כזה או אחר.

ערן יעקב: לדברים האלה יש משמעויות טכנולוגיות גדולות מאוד.

ערן יעקב: כל שינוי מצריך זמן.

ערן יעקב: המערכת גם כך עסוקה בהרבה מאוד מענקים ואין לנו יכולת לעשות את זה און-ליין.

ערן יעקב: לכן כל דבר לוקח זמן, ולפעמים מתארך יום יותר או פחות, לפעמים זה שבוע יותר, תלוי מה עושים.

ערן יעקב: לדוגמה, לעניין המענק שבין אפס או 300,000, נערכנו מראש, על פי בקשת השר וראש הממשלה, ולדבר הזה אנחנו כבר ערוכים.

ערן יעקב: אז לגבי זה אפשר להגיד: הנה, איך שתיגמר החקיקה אנחנו כבר יודעים לתת את זה, ושלושה ימים לאחר מכן הכסף אצל מרבית האנשים כבר יהיה כנראה בחשבון.

ערן יעקב: לגבי השאר, בין 300,000 למה שייקבע פה, המשמעות - - -

קריאה: אפשר לשאול את ערן שאלה?

משה גפני: רגע, רגע, תנו לו להשלים.

משה גפני: אני רוצה פשוט לדעת.

משה גפני: אני זה אותו בעל אולם שהייתי קודם.

משה גפני: מתי אני מקבל את הכסף?

ערן יעקב: גפני, קודם כול מזל טוב, אני מבין שאתה בעל אולם.

ערן יעקב: ..

משה גפני: לא, החבר שלי...

משה גפני: הוא לא בן דוד...

משה גפני: מתי הוא יקבל את הכסף?

ערן יעקב: לגבי אותו בעל אולם, המטרה היא שככל שהחקיקה תיגמר מהר, מיום סיום החקיקה נצטרך זמן להיערכות.

ערן יעקב: אני מניח שאם החקיקה מסתיימת היום, כרגע, סביב תחילת אוגוסט אפשר יהיה להגיש את התביעה, יכול להיות 2 או 3 באוגוסט, עד 5 באוגוסט.

משה גפני: מתי אקבל את הכסף?

ערן יעקב: מרבית האנשים, כפי שנאמר פה קודם, היות והמערכת ברובה ממוכנת, תוך שבוע מקבלים את הכסף.

ערן יעקב: זה אומר 80%–90% מן האנשים – עד שבוע.

משה גפני: המערכת מוכנה?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: היות וכל פעימה הייתה שונה, אנחנו צריכים בהתאם למה שאתה תקבע - - -

משה גפני: אני לא קובע.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: אני קובע לפי מה שאתה אומר.

ערן יעקב: אם אין שינוי, בתחילת אוגוסט ניתן להגיש את התביעה, כפי שאמרתי, לגבי האולמות.

משה גפני: תוך כמה זמן אני אקבל את הכסף?

משה גפני: כמה זמן זה לוקח?

משה גפני: המערכת מוכנה?

קרן טרנר: היא תהיה מוכנה בתחילת אוגוסט.

משה גפני: היא תהיה מוכנה בתחילת אוגוסט?

קרן טרנר: כן, של ההוצאות הקבועות.

ערן יעקב: לגבי השאר, מקבלים מקדמה של עד 60%.

ערן יעקב: מהניסיון שלנו כרגע, יש כ-2,000–3,000 מסורבים.

ערן יעקב: זה אומר שהם הגישו בקשה והבקשה לצערנו לא נתקבלה.

משה גפני: למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

גיא גולדמן: הניסיון מלמד שצריך להשאיר גמישות.

קרן טרנר: אני רוצה לענות למה לא בחוק.

קרן טרנר: בסוף אם המערכת לא מוכנה, טכנית פיזית אז אי אפשר להעלות, אי אפשר לשלם.

קרן טרנר: זה גם סתם מבזה, שיהיה איזשהו תאריך שהוא אות מתה.

מיקי לוי: אז נעביר את זה, אני אעשה רביזיה, ותגידו לנו כשהמערכת תהיה מוכנה.

מיקי לוי: באותו יום אנחנו מתחייבים להביא את זה להצבעה.

קרן טרנר: המערכת מוכנה לגבי אפס עד 300,000.

קרן טרנר: ברגע שתאשרו את זה כבר חלק מן העסקים יקבלו את ההוצאות הקבועות.

מיקי לוי: אז מה הבעיה?

קרן טרנר: יש פה כמה מסלולים.

מיקי לוי: אומרת קרן דברים שונים.

מיקי לוי: זה לא סוחף באופן כללי.

מיקי לוי: חלק כבר מוכן, לגבי עסקים מאפס ועד 300,000 המערכת מוכנה.

קרן טרנר: אני רוצה לחדד.

קרן טרנר: יש שלושה מסלולים.

קרן ברק: אנחנו מדברים על סעיף 10, על עסק שנפתח בינואר.

קרן ברק: לצורך העניין, נפתחה קונדיטוריה בינואר, השקיעה את כל חייה, קנתה מכונות, עשתה כל מה שצריך בינואר, ואז בסוף אנחנו נותנים להם 4,000 שקל לחודש.

קרן ברק: אני שואלת: למה אנחנו לא מכניסים אותם למתווה הרגיל של 40% ירידה במחזור?

קרן ברק: למה עסק שנפתח בינואר, עם כל ההשקעות שהוא השקיע, שונה?

קרן טרנר: לרוב אין לו מחזור.

ינון אזולאי: איך תעשי את זה?

ינון אזולאי: איך תחשבי את זה?

ינון אזולאי: איך תחשבי שהוא ירד ב-40%?

קרן טרנר: קשה מאוד לדעת.

קרן טרנר: איזו הכנסה חייבת תעשי לו?

קרן טרנר: בדרך כלל זה גם לא משקף.

קרן טרנר: כן חשוב להגיד מה עשיתי לפני כי עד דצמבר עשיתי משהו, אולי הייתי בעסק אחר, וגם יש שם פיצויים.

קרן טרנר: כלומר לא נולדתי בינואר.

קרן ברק: אם העסק נפתח בינואר, הקורונה הגיעה במרץ, אז יש לך את ינואר–פברואר כבסיס.

קרן טרנר: כן, זה חודשיים של התחלה.

קרן ברק: זה עדיין טוב יותר מ-4,000 שקל.

קרן ברק: אלה סכומים נמוכים של התחלה, אבל זה עדיין עדיף מ-4,000 שקל.

קרן ברק: אני רוצה שתפצו את העסקים החדשים שנפתחו בינואר במנגנון פיצוי של 40% ירידה, כמו עסק אחר שלא נפתח בינואר, ולא 4,000 שקל.

קרן ברק: יש לכם את ינואר–פברואר כבסיס לחשב ממנו.

קרן ברק: זה לא סכומים גבוהים כי העסק נפתח בינואר, כפי שאמרת, גם כך זה התחלה, אז הרווחתם.

גיא גולדמן: ההצעה המקורית הייתה לתת לעסקים שפתחו עד 31 בדצמבר 2019.

קרן טרנר: זה חדש, ינואר–פברואר לא היו במקור.

קרן ברק: אתם באמת מקסימים, יופי, יופי, יופי.

קרן ברק: לקבוע עד 31 בדצמבר 2019 – זו הייתה טעות.

אסי מסינג: הערתם על ינואר–פברואר.

אסי מסינג: אמרנו שננסה לחשוב אם יש לנו משהו נוסף להציע.

קרן ברק: אז תחזרו אלינו עם תשובות?

קרן ברק: מצוין.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי הסעיף הזה בהצעת החוק.

משה גפני: עד 300,000 שקל אני מבין שהמערכת מוכנה.

קרן טרנר: כן, זה הדיווח של רשות המיסים.

משה גפני: אם המערכת מוכנה, למה את החלק הזה אי אפשר לכתוב בחוק?

משה גפני: שבעה ימים ומה שנלווה לעניין הזה, זהו.

משה גפני: מה שלא, אז המנהל יקבע לפי המערכת.

משה גפני: אבל משהו לקבוע.

גיא גולדמן: הניסיון מלמד שעדיף להשאיר גמישות.

גיא גולדמן: אנחנו נבדוק.

גיא גולדמן: אם יש ודאות מוחלטת באוכלוסייה של עד 300,000 - - -

קרן טרנר: לא, מה זה ודאות מוחלטת?

קרן טרנר: אתם דיווחתם שזה מוכן.

גיא גולדמן: עכשיו מוכן, אבל לגבי תקופות הזכאות הבאות.

גיא גולדמן: אנחנו מחוקקים פה חוק לכל תקופות הזכאות.

משה גפני: אני מסכים איתך בכל לב.

משה גפני: עברתי פה יותר ממך בעניין הזה, את היית במשרד אחר.

משה גפני: אני עברתי פה הרבה חוקים, שלחצו עליי לגמור את החוק מהר.

משה גפני: אמרתי: למה?

משה גפני: אמרו: כי מיד משלמים.

משה גפני: אני רוצה שייכנס בחוק לפחות החלק הזה, שאומרים שהוא מסודר.

משה גפני: ואני מסכים איתך לגמרי.

קרן טרנר: אבל אם אנחנו טועים ואנחנו לא בסדר, ונגיד שאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים ובסוף לא נהיה מוכנים, מי שייפגע זה האזרח.

משה גפני: אבל כך זה בכלל יגיע ל-אני-לא-יודע-לאן.

משה גפני: אני מציע להכניס את זה שמוכן כבר, לשים אותו בחוק.

משה גפני: תנו לי תשובה.

משה גפני: לא תתחמקו מזה.

גיא גולדמן: נחזור עם תשובה, בסדר.

גיא גולדמן: בסעיף קטן 11(ג) מדובר ב-90 ימים ואפשרות להארכה של המנהל בתקופות נוספות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני לא יודע לקרוא בלי נקודות, סיכמנו את זה כבר.

משה גפני: איך משבעה ימים זה הגיע ל-120 ימים?

גיא גולדמן: אני מסביר.

גיא גולדמן: לגבי רובם המכריע של העסקים ההערכה היא שזה יהיה ימים בודדים.

משה גפני: איך זה הגיע ל-120 ימים?

משה גפני: אני לא אוכל, לא ישן, לא כלום, רוצה להעביר את החוק מהר.

משה גפני: איך 120 ימים?

משה גפני: אנשים פושטים רגל.

משה גפני: איך הגעתם ל-120 ימים?

מירי סביון: חשוב לציין כאן, ומה שכתוב בהמשך – קודם כול, לגבי הדיון מקודם, צריך לשים לב שהסמכות שניתנה כאן למנהל היא לתת לאנשים יותר זמן להגיש את התביעות.

מירי סביון: זה דבר שהוא לקראת האנשים.

מירי סביון: אם תביעה מבוררת במשך זמן ארוך יותר, ברגע שנגיע לסעיף 14, אפשר לראות שבמקרה שבו לא הצלחנו להזדרז ולשלם את מלוא הכסף בסמוך למועד הגשת הבקשה, וכפי שאמרנו במרבית מרביתם של המקרים אנחנו עושים את זה תוך ימים ספורים, אז אנחנו מתחייבים לשלם מענק בשיעור של 40%, ואם התקופה מתארכת יותר – בשיעור 60% מן התביעה.

מירי סביון: כאן יש תקופות שהן יחסית לא ארוכות מאוד.

מירי סביון: צריך לזכור שזה מקרים כאלה שבהם יש איזשהם סימנים שמצביעים על כך שכנראה התביעה למענק מוגזמת או לא מוצדקת בכלל.

מירי סביון: כאן אנחנו מדברים לא על פרק זמן ארוך מדי.

מירי סביון: פרק הזמן שקבעתם הוא פרק הזמן המרבי שבו אנחנו צריכים לתת את ההודעה המלאה והמנומקת.

מירי סביון: צריך לזכור שזה נוגע לאחוז קטן מן המקרים, שהם אותם מקרים שבהם אנחנו חוששים שיש סבירות גבוהה מאוד שהעוסק לא זכאי לקבל את המענק, או בכלל או את רובו.

מירי סביון: לכן כדי למנוע מצב שבו נשלם ואז נצטרך לבוא אל האנשים ולהגיד להם: בואו תחזירו את הכסף, אנחנו משלמים להם מקדמה מכובדת, שהרבה פעמים מכסה את מלוא המענק.

משה גפני: היה פה דיון, שבמקום שבו יש כבר מערכת מסודרת ואפשר להעביר תוך שבעה ימים – אני מבקש שזה יהיה כתוב.

משה גפני: מה שלא כתוב, מה שלא יודעים – אז המנהל יקבע.

משה גפני: 120 ימים זה המון זמן.

ערן יעקב: כבודו, יש דברים שלא נוכל לעמוד בהם.

ערן יעקב: אנחנו לא רוצים לייצר פה מצב שבו לא נוכל לעמוד.

ערן יעקב: מן הניסיון שיש לנו עד כה, ושילמנו קרוב ל-100,000 תביעות וגם הצלחנו לתת מענה, אבל יש תביעות מסוימות שמתארכות בשל כל מיני סיבות.

ערן יעקב: לא תמיד אנחנו שולטים בסיבות, הרבה פעמים אלה סיבות שנעוצות בכך שהנתונים שהגיעו אלינו לא היו מתאימים ואנחנו צריכים עוד התאמה לנתון, לפעמים כדי לסייע לעוסק, לפעמים להיפך, וגם כשזה קורה אותו עוסק יקבל עד 60%.

משה גפני: עד 300,000 שקל אפשר לשלם תוך שבעה ימים, וצריך שזה יהיה כתוב.

ערן יעקב: אם תכתוב שעד שבעה ימים 80% מן העסקים יקבלו – אין לנו יכולת.

ערן יעקב: אני חושב שהוכחנו את עצמנו גם בתקופה הזאת.

ערן יעקב: צריך לתת אמון מסוים גם במערכת.

משה גפני: אין יכולת, אז למה אתם אומרים שבוע?

משה גפני: אתם לא יכולים לתת תירוץ והיפוכו.

משה גפני: שאלנו למה אי אפשר לקבוע זמן.

משה גפני: אתם אומרים שיש בעיה בעניין הזה בגלל שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק, עוד יכולות להיות תקלות.

משה גפני: אמרת אתה, ואמרו כולם, שיש דברים שאפשר בתוך שבעה ימים, המערכת מוכנה.

משה גפני: אם המערכת מוכנה ואפשר לתת תוך שבעה ימים, לגבי העסקים בסכום הזה יהיה כתוב בחוק שזה שבעה ימים.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד שיכולות להיות תקלות.

ערן יעקב: אין בעיה.

ערן יעקב: אגיד מה אמרתי.

ערן יעקב: היות ואני אמרתי, אתה צודק, כבודו.

ערן יעקב: לגבי אפס עד 300,000, שאמרנו שהמערכת מוכנה – צודק, אני אמרתי.

ערן יעקב: לגבי אפס עד 300,000 לפעימה הנוכחית, אפשר להגיד שעד שבעה ימים הכסף יהיה בחשבון מיום שיעבור החוק.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: והשאר יקבע המנהל לפי המערכת, מתי שהיא תהיה בפעולה.

אסי מסינג: אני מציע לא לכתוב את זה בחוק.

ערן יעקב: בהנחה שהחשבונות של העוסק נמצאים, כי יש כאלה שהחשבונות שלהם לא נכונים.

ערן יעקב: יש מי שרוצים לשנות את החשבון שלהם מסיבותיהם שלהם, כל אחד מסיבותיו הוא.

ערן יעקב: צריך לכתוב את כל הדברים האלה ולפרט.

משה גפני: מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין.

משה גפני: אביא לך עוד מקרים, שאנחנו קבענו את הכול ועשינו הכול, ולא קיבלו את הכסף.

משה גפני: אני מקבל כל הזמן טענות על זה.

משה גפני: מה זה "לא לכתוב בחוק"?

ערן יעקב: לגבי אפס עד 300,000, לגבי המענק הקרוב אין בעיה, אבל כמובן בכפוף לכך שמספר החשבון נכון, שהוא לא משנה מספר חשבון, בהנחה שהוא הצהיר נכון על הירידה שלו במחזורים.

ערן יעקב: יש הרבה הנחות שצריך לשים.

ערן יעקב: ככל שכל ההנחות האלה מתקיימות אכן תוך שבעה ימים אפשר להגיד שהוא יקבל את הכסף לחשבונו.

גיא גולדמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור לוועדה עם תשובה בכל נושא המועדים.

גיא גולדמן: המשמעות של מתן מענק בתוך זמן קצר – זה מענק מתנה.

שלמה קרעי: עוד יומיים למסלקות, אז תשעה ימים.

משה גפני: מה שאני רוצה הוא דבר פשוט מאוד.

משה גפני: אני אומר לך, אני לא אומר להם.

משה גפני: אמרת בצדק, גם אני רוצה להעביר את הצעת החוק מהר.

משה גפני: נעביר את הצעת החוק מהר, כמה שאנחנו יכולים מהר.

משה גפני: לא אוותר כקוצו של יו"ד על המקצועיות שבעניין.

משה גפני: ואתה מתחיל לקבל טלפונים, שפה המסלקה לא טובה ופה זה לא טוב וכן הלאה.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה מן המקרים הקודמים.

שלמה קרעי: אז תוסיף לו עוד יום אחד למסלקה, שבמקום שבעה ימים יהיה שמונה ימים.

משה גפני: קשה לי אינטליגנטית להתמודד עם אנשי רשות המיסים, כולל המנהל.

משה גפני: קשה לי אינטליגנטית להתדיין איתם.

משה גפני: הם יודעים יותר ממני.

ערן יעקב: התכוונת, כבודו, שלנו קשה מאוד להתמודד עם הוועדה, ובטח עם יושב-ראש הוועדה.

אסי מסינג: עם יתר משרד האוצר יותר קל להתמודד.

משה גפני: עם משרד האוצר בכלל.

משה גפני: הגעתי למסקנה שכל אחד לפי עניינו, לא חשוב איפה אתה עובד.

משה גפני: האמן לי, עברנו פה את הסיוטים הכי גדולים.

משה גפני: אתה רוצה שאתחיל לספר לך על הסיוע לעסקים?

שלמה קרעי: הרב גפני, כצופה מן הצד, נראה לי שלהם הרבה יותר קשה להתמודד איתך אינטליגנטית.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: הם בעלי הבית.

משה גפני: אני פה אורח נטה ללון.

אייל לב ארי: אם בתוך 21 ימים המנהל לא הודיע על החלטה, אם הוא זכאי או לא זכאי, ברירת המחדל היא שאחרי 21 ימים 40% מן המענק ישולם כמקדמה מסכום המענק שמגיע, כפי שסבור המנהל.

אייל לב ארי: השאלה אם זה לא פרק זמן קצת מאוחר.

משה גפני: מה התשובה?

גיא גולדמן: התשובה היא שיכול להיות שהמענק המלא ייתן בתוך פחות זמן, אפרופו תקופת זמן מרבית.

משה גפני: אתה איש אופטימי.

משה גפני: כאשר אנחנו שואלים שאלות מן הסוג הזה אתה אומר שיכול להיות שישולם הסכום המרבי.

משה גפני: אנחנו מדברים על המצב הרגיל.

משה גפני: זה סעיף שמדבר על מקרה שהמנהל לא נתן תשובה.

משה גפני: האדם הגיש את הבקשה בזמן, כפי שצריך, אתם קיבלתם אותה בזמן.

משה גפני: אם אין תשובה אז למה 21 ימים?

משה גפני: הרי האדם תלוי בזה.

גיא גולדמן: זה מענק של 500,000 שקל מקסימום.

גיא גולדמן: אני לא מכיר במדינות אחרות מענקים בסדר גודל כזה שניתנו במסלול ירוק.

משה גפני: אבל אני לא מכיר בכלל מדינות אחרות.

גיא גולדמן: אלה בדיקות אלמנטריות למסלול ירוק.

גיא גולדמן: זה מיליארדים רבים.

משה גפני: אבל הוא לא נתן תשובה.

גיא גולדמן: לכן נקבעו התקופות האלה.

גיא גולדמן: לתת אחרי יומיים חצי מיליון שקל – יש בזה מידה מסוימת של - - -

משה גפני: לא אמרתי יומיים וגם לא אמרתי זמן.

משה גפני: במקום "21 ימים" תגיד "14 ימים".

משה גפני: האיש פושט רגל, האיש רעב ללחם.

אייל לב ארי: אתם יוצאים מתוך הנחה שרוב התביעות יהיו כשרות ויוכלו להיות משולמות בתוך שבעה ימים.

ינון אזולאי: למה אתה מכניס להם מילים לפה?

אייל לב ארי: דיברו עד עכשיו על שבעה ימים.

ינון אזולאי: הם באמת חושבים שכל התביעות מוצדקות?

ינון אזולאי: תיכף תראה את הסעיפים הבאים, כמה עונשים הם נותנים.

משה גפני: "14 ימים".

משה גפני: הלאה.

ערן יעקב: תנו לי בבקשה אפשרות להסביר.

ערן יעקב: חלק גדול מן האנשים אכן מקבלים את זה מהר מאוד.

ערן יעקב: המשמעות של 21 ימים, אני רוצה להסביר לכם: מדובר בכמות עוסקים רבה מאוד.

ערן יעקב: היכולת שלנו לתת מענה אמיתי – גם כך אנחנו לא בודקים כל דבר – בכוח האדם שקיים לנו, והקצינו שם המון עובדים, המון משאבים, תוך 21 ימים – והרבה פעמים אנחנו עושים את זה עוד קודם – אתם לא יכולים לקבוע 14 ימים כי זה יוביל אותנו לסד זמנים שבקצוות יהיו מקרים שאי אפשר יהיה לטפל בהם.

ערן יעקב: אני אומר לכם, אני לא אומר את זה סתם.

ערן יעקב: לכן אנחנו לא מבקשים 21 ימים כי אנחנו רוצים.

ערן יעקב: כפי שכבודו רצה, יהיה סד זמנים – 21 ימים, שבו יינתן עד 40%, ואם עוד שבוע אז עד 60%.

ערן יעקב: אבל זה ימים שבאמת בדקנו אותם עכשיו עם הניסיון הנצבר שהיה לנו וראינו ששמנו לעצמנו סד זמנים נוקשה מאוד כדי לבוא ממקום שאנחנו לא רוצים שעסקים ייפגעו.

ערן יעקב: אבל תנו לנו מעט אמון שאנחנו באמת עושים את המקסימום בעניין הזה.

משה גפני: ערן יעקב, ניתן לכם תשובה.

משה גפני: אנחנו בחילופי תשובות.

משה גפני: אבל אתה יודע במי מדובר?

משה גפני: מדובר באיש שחרב עליו עולמו, שהוא מקבל סכומים קטנים, הוא לא מקבל מי-יודע-מה ואתם לא נותנים לו תשובה, ולא חשוב מה הסיבות, הן סיבות אובייקטיביות, ובינתיים אין לו כסף.

משה גפני: זה לא מי שלא הגיש בקשה, זה לא מי שחשבון הבנק שלו לא מסודר.

משה גפני: האיש נשאר בלי פרנסה.

ערן יעקב: יכול מאוד להיות שצריך להשוות.

ערן יעקב: אני מבין את מה שאתה אומר.

ערן יעקב: אתה אומר: יכול מאוד להיות שיש עסק לא מאוד גדול, שמאוד קשה לו בתקופה הזאת.

ערן יעקב: אני מקבל את מה שאתה אומר.

ערן יעקב: לכן אולי צריך לשקול ולראות אם זה ניתן, להגיד לעסקים עד מחזור של 1.5 מיליון שקל שנתי, שזה מרבית העסקים במדינת ישראל, קרוב ל-80%, שלגביהם אולי 14 ימים.

ערן יעקב: אפשר לבדוק את זה, כבודו.

משה גפני: לגביהם שבעה ימים, אם אתה מדבר רק על הקטנים.

גיא גולדמן: אנחנו נבדוק, אדוני.

משה גפני: תבדקו.

משה גפני: אתם אנשים שבודקים.

משה גפני: אני מדבר על מקדמה.

משה גפני: תסבירו לי את הסעיף.

משה גפני: אני בעל האולם והגשתי בקשה בזמן – עוד יאמינו לי שאני בעל אולם.

משה גפני: אין לי פרנסה להביא לילדים.

משה גפני: להיפך, יש לי עוד חובות בגלל האולם שלא עובד כבר זמן רב.

משה גפני: הגשתי בקשה ואתם קיבלתם אותה.

משה גפני: חשבון הבנק בסדר, הכול בסדר.

משה גפני: יש לכם לפי ההצעה שלכם 21 ימים שבמהלכם אתם צריכים לתת לי מקדמה בגלל שלא נתתם לי תשובה.

משה גפני: עכשיו אתם באים עם סעיף חדש, שאומר: לא רק שלא נתנו תשובה תוך 21 ימים אלא גם לא נתנו תשובה תוך 28 ימים.

משה גפני: אני רעב ללחם, לילדים שלי אין אוכל.

משה גפני: לא נתתם תשובה גם תוך 28 ימים.

משה גפני: אז אתם נותנים לו מקדמה של 60%?

גיא גולדמן: נותנים לו עוד 20%, מעבר ל-40% שנתנו אחרי 21 ימים.

משה גפני: אני לא מקבל את הזמנים האלה, אבל תנו תשובה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, סעיף קטן (ב) הוא בעצם נגזרת של סעיף קטן (א).

אופיר כץ: אני מציע שתביאו לנו נתונים כמה עסקים יש מעל 1.5 מיליון, כמה פחות, ונעשה מדרגה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: למה זה צריך להיות בחוק?

משה גפני: לא אכפת לי, אבל למה?

גיא גולדמן: נכתב מי מבצע את המענק.

גיא גולדמן: שלא יחשבו בטעות שזה הביטוח הלאומי.

גיא גולדמן: שיהיה את מי להאשים אם המענק לא מגיע, את רשות המיסים.

משה גפני: אנחנו נאשים את רשות המיסים בכל מקרה, אז למה אתם צריכים את הסעיף בחוק?

גיא גולדמן: מכיוון שנהוג לכתוב מי משלם.

משה גפני: אני לא מתנגד.

משה גפני: זה סעיף מיותר.

משה גפני: חבל על הזמן.

ערן יעקב: אם אני לא טועה התוצאה של השאלה ששאלת, עד 1.5 מיליון, זה 140,000.

משה גפני: סעיף 16 – עכשיו אנחנו מתחילים בהרפתקאות.

גיא גולדמן: עכשיו הגענו לסעיפים הבסיסיים.

משה גפני: לא תהיה ריבית.

משה גפני: אני מציע שתמחק.

משה גפני: אל תענה לי תשובה.

משה גפני: אם לא – אני מוחק.

משה גפני: לא תהיה ריבית.

אופיר כץ: ואל תגידו שאי אפשר, כי בפעם שעברה גם אמרתם את זה ובסוף התברר שאפשר.

משה גפני: בכלל לא מעניין אותי אם אי אפשר.

משה גפני: אם אי אפשר – הוא לא ישלם.

משה גפני: אתם שוכחים על מי אנחנו מדברים ובאיזו תקופה.

ינון אזולאי: חצי מיליון שקל.

מירי סביון: כבוד היושב-ראש, לגבי הנושא של הריבית והפרשי הצמדה.

משה גפני: אני לא דן על הריבית.

משה גפני: אני מחקתי את זה.

ערן יעקב: כבודו, זה אנשים שהסכום לא הגיע להם.

ערן יעקב: לא הבנתי.

מירי סביון: אלה אנשים ששולם להם ביתר.

מירי סביון: מבחינת המערכות שלנו, כדי שנעמוד בזמנים שהתחייבנו.

מירי סביון: זה חלק מן הדברים שמבחינתנו הם חלק מן המערכת.

מירי סביון: החלטות כאלה, מבחינה תפעולית יכולות לעכב את ההפעלה של המערכת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני מודה לכם על ההערות.

משה גפני: לא תהיה ריבית.

משה גפני: מדובר על אנשים מסכנים.

משה גפני: הוא לא אשם בכל מה שקרה.

ערן יעקב: כבודו, אם לא תהיה ריבית, המשמעות במונחי זמן היא משמעותית מאוד.

ערן יעקב: המערכות לעולם בנויות על ריבית והצמדה.

משה גפני: ערן יעקב, אתה רוצה שאני אלך הביתה?

משה גפני: בשביל מה אני פה בכלל?

משה גפני: עד עכשיו אני לא מבין.

ערן יעקב: אני מסביר את האילוצים.

משה גפני: האילוצים.

משה גפני: לא תהיה ריבית.

ערן יעקב: כבודו, אני רוצה להסביר.

ערן יעקב: נבדוק מה המשמעות של התארכות הדבר הזה.

ערן יעקב: זה לשנות את כל מערך החשבונאות של המערכות.

משה גפני: תבדקו.

ערן יעקב: לעולם כך זה עובד.

ערן יעקב: אין לנו דרך אחרת לעשות את זה.

משה גפני: אז אין לכם.

ינון אזולאי: בעידוד תעסוקה הורדתם את זה.

ינון אזולאי: גם פה אפשר להוריד את זה.

אופיר כץ: בפעם הקודמת בנושא הריבית העליתם את אותה טענה בדיוק, שהמערכת לא יכולה לעשות את זה בלי ריבית, ובסוף הסתבר שהיא כן יכולה וזה לא פגע בלוחות הזמנים.

ינון אזולאי: בעידוד תעסוקה זה היה.

ינון אזולאי: גם פה זה יהיה.

משה גפני: ואם לא היה בעידוד התעסוקה, מותר לי לחזור בתשובה.

משה גפני: אלה אנשים מסכנים.

משה גפני: על מי אנחנו מדברים?

מירי סביון: צריך לזכור שאלו אנשים שדרשו מענק יותר ממה שמגיע להם.

מירי סביון: זה לא אנשים מסכנים.

מירי סביון: אלה אנשים שדרשו לקבל מענק וקיבלו מענק שלא הגיע להם.

אופיר כץ: זה שהוא קיבל יותר בטעות לא אומר שהוא לא מסכן והוא לא במצוקה.

אופיר כץ: אם הוא קיבל טיפה יותר זה לא אומר שהמצב שלו עכשיו הרבה יותר טוב.

אופיר כץ: אני לא מקבל את מה שאמרת עכשיו.

משה גפני: ולא הוא אשם בזה.

ערן יעקב: אתם צודקים, יכול להיות שמדובר ביותר, יכול שמדובר בפחות.

ערן יעקב: לצערי יש כאלה שביקשו 400,000 שקל כשהגיע להם אפס, יש לנו מקרים כאלה.

ערן יעקב: אם אתם רוצים שכל אחד עכשיו יגיש את המקסימום, 500,000 שקל, גם אם לא מגיע לו, זה יעמיס על המערכת שלנו לטפל באנשים.

ינון אזולאי: אבל הוא לא מקבל אוטומטית.

ינון אזולאי: גם כך אתם עושים לו בדיקה לפני המקדמות.

ינון אזולאי: נו, עזוב.

ערן יעקב: אנחנו נעבור להיות תוכנית חיסכון.

ערן יעקב: אנחנו אומרים את דעתנו, זו עמדתנו המקצועית.

ינון אזולאי: אבל אדם לא מקבל את זה באופן אוטומטי.

ערן יעקב: אני מסביר את המשמעויות, זו חובתי.

ערן יעקב: אלה המשמעויות וצריך להבין אותן.

משה גפני: עמדתכם המקצועית מקובלת, במיוחד כשנתתם למישהו 400,000 שקל מיותרים ומגיע לו אפס.

משה גפני: זו באמת העמדה המקצועית המקובלת.

משה גפני: העמדה המקצועית שלי אומרת שלאנשים המסכנים האלה לא תיקחו ריבית.

משה גפני: הוא לא לקח מכם את הכסף.

משה גפני: אתם נתתם לו.

ערן יעקב: כבודו, אבל מדובר בכאלה שקיבלו סכום שלא היו אמורים לקבל.

משה גפני: אתה צודק, אני לא יודע להתווכח.

משה גפני: יש לי רק עט, ועם העט הזו אני מוחק את המילה "ריבית".

משה גפני: אני לא יודע להתווכח.

ינון אזולאי: אני מבקש לפתוח סוגריים.

ינון אזולאי: משלמים על המענק לביטוח הלאומי?

מירי סביון: המענק הזה חייב במס הכנסה.

מירי סביון: אם זה עצמאי – זה ביטוח לאומי.

מירי סביון: אם זה חברה – זה לא רלוונטי.

מירי סביון: המענק הזה הוא חלק מן ההכנסה החייבת של העסק, אז אם זה חברה זה לא רלוונטי לביטוח הלאומי.

מירי סביון: אם זה עצמאי, זה כמו הכנסה אחרת חייבת שלו, זה חלק מן ההכנסה העסקית בסופו של דבר.

ינון אזולאי: במענקים הקודמים זה גם היה?

מירי סביון: יש הבדל בין המענקים.

אייל לב ארי: בסוציאלי יש הוראות אחרות.

מירי סביון: הסוציאלי זה מענק שאנחנו מקבלים לגביו הנחיות מיוחדות, הוראות מיוחדות.

מירי סביון: נגיע אל זה בהמשך.

מירי סביון: בנושא של ההוצאות הקבועות, גם בפעימה הקודמת - - -.

גיא גולדמן: לא להוריד כאן את הריבית בסעיף הזה?

גיא גולדמן: אני לא יודע.

משה גפני: אני חשבתי שלא צריך להוריד, כי נתתם לו פחות.

משה גפני: כאשר מס הכנסה או רשות המיסים משלמת דבר שהיא חייבת לאזרח אז היא משלמת את כל הפרשי ההצמדה, היא משלמת את הריבית.

משה גפני: זה התשלום הרגיל שלכם.

משה גפני: זה לא שונה פה.

משה גפני: אבל אם אתה תגיד: תשמע, צריך להוריד לו את הריבית, ותצעק כפי שאני צועק – נוריד, אבל בתנאי שתצעק כמוני.

ערן יעקב: רגע, כבודו, אז אני מציע שאולי בכל חישובי המס תוריד את הריבית לשני הצדדים.

משה גפני: לא.

משה גפני: תנו להתקדם, נו, באמת.

שלמה קרעי: מה זה "התרשל"?

שלמה קרעי: למה "התרשל"?

שלמה קרעי: אולי לא הבין.

גיא גולדמן: זה סעיף שבא למנוע ניצול לרעה של מענק, שכאמור ניתן במסלול ירוק.

שני ארזי: נניח שעוסק ביקש 100 וקיבל 50.

שני ארזי: בסוף לא רק שהוא לא יקבל על 50, הוא יצטרך גם לקבל רק 25 כי הוא ישלם עוד 25,000 שקלים קנס על זה שהוא העז לבקש.

ינון אזולאי: פרוטקשן.

משה גפני: אתם מדברים ברצינות?

שני ארזי: אלא אם כן הוא עצמו הוכיח שהוא לא התרשל.

משה גפני: תגידו, זה סיפור של פורים או של תשעה באב?

משה גפני: לא הבנתי.

מירי סביון: אפשר להסביר?

משה גפני: בטח אפשר להסביר.

ינון אזולאי: אני רוצה שיהיה אותו סעיף על פקיד שהתרשל.

משה גפני: לא, לא, אנחנו בעד הפקידים.

משה גפני: הפקיד יכול להתרשל – לא נקנוס אותו.

אופיר כץ: אנחנו מאמינים בפקידים ואנחנו מאמינים גם באזרחים.

משה גפני: מה אתם רוצים?

משה גפני: באמת, חבל על הזמן שלנו.

משה גפני: תמחקו את הסעיף הזה.

ינון אזולאי: גיא גולדמן, אל תסביר, זה לא נעים, אל תסביר את הסעיף הזה.

מירי סביון: חשוב לנו להבהיר משהו, כבוד היושב-ראש.

מירי סביון: אני אומרת שוב: אנחנו מבינים את הסיטואציה ואין לנו ספק שכרגע עסקים צמאים לכסף הזה ואנחנו באמת באמת שמחים על כך שיש לנו כאן זכות לשלם את הכספים לציבור ולתת את העזרה שצריך.

מירי סביון: לצערנו, כבר עכשיו במענק הראשון ששילמנו אנחנו נתקלים בתופעות פסולות, שאני חושבת שגם הוועדה המכובדת הזאת רוצה למנוע, של אנשים שמנצלים לרעה את המצב ומגישים תביעות מופרזות.

אופיר כץ: כמה תופעות פסולות?

מירי סביון: אנחנו לא מדברים על תביעה שמוגדלת ב-10% או 20%.

מירי סביון: נתקלנו במקרים שבאמת ביקשו 400,000 שקל ובסופו של דבר היו זכאים לעשרות אלפי שקלים.

אופיר כץ: כמה מקרים כאלה היו מתוך המאות אלפים שהגישו וקיבלו?

מירי סביון: היו רבים.

מירי סביון: אמיר דהן יוכל להציג את המספרים נכון לעכשיו, אבל אנחנו לא מדברים על מקרים בודדים.

מירי סביון: יש מקרים רבים כאלה.

מירי סביון: אמיר דהן תיכף יציג את הסטטיסטיקות, הוא איתנו.

מירי סביון: אנחנו מדברים על פערים גדולים מאוד, שמגיעים למאות מיליונים.

מירי סביון: לכן אנחנו חושבים שאנשים שמגישים את התביעה, ואנחנו לא מדברים פה על טעויות בתום לב, אנחנו מדברים פה על מקרים שבהם יש רשלנות ואולי אפילו משהו יותר מזה, שבהם אנשים הגישו תביעות מופרזות.

אנטאנס שחאדה: אבל מי שמגיש זה רואה החשבון, לא העוסק עצמו.

מירי סביון: אנחנו חושבים שצריך למצוא כאן מנגנון שיגרום לזה שאנשים לא יעבדו כאן ב"שיטת מצליח" אלא באמת מי שנפגע נוכל לשלם לו את הכסף מהר, לא לעשות הרבה בדיקות, כדי שמי שמנסה כן לשדוד את הקופה הציבורית בתקופה הכי קשה שלה - - -

ינון אזולאי: מי ששודד את הקופה הציבורית תגישו נגדו תביעה, תגישו נגדו תלונה במשטרה.

שלמה קרעי: אבל יש לכם סעיפי עונשין בפקודה.

שלמה קרעי: למה צריך סעיף עונשין מיוחד למי שרימה את מס הכנסה?

גיא גולדמן: להוריד ריבית ולהוריד קנס ממענק בסדר גודל כזה זה לתת תמריץ לדיווח לא נכון, שיהיה ברור.

גיא גולדמן: זה נותן תמריץ גדול לדיווח לא נכון.

ינון אזולאי: אתם אומרים שהאזרחים גנבים?

ינון אזולאי: זו ההתייחסות שלכם.

ינון אזולאי: זה לא מתאים.

ינון אזולאי: זה לא ייצא מן הוועדה הזאת בצורה כזאת.

משה גפני: נאמר פה קודם שיש סעיף עונשין, מאסר שנה.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, הם קודם כול מתייחסים כאילו הוא רמאי ונוכל ואחר כך - - - זה לא מקובל.

גיא גולדמן: ללא ריבית וללא הצמדה - - -

אנטאנס שחאדה: את התביעה עושה רואה החשבון, לא העוסק.

משה גפני: זה לא קשור לריבית.

משה גפני: אסי מסינג, אני רוצה את ההקשבה שלך.

משה גפני: יש סעיף עונשין ובו יש מאסר שנה אם הוא מוסר דיווח לא נכון.

משה גפני: אתה מגיע לפני זה עם סעיף כשהוא לא יודע מהחיים שלו.

משה גפני: הוא הגיש בקשה והפקיד צריך לבדוק אותה.

משה גפני: אם יתברר שלא מגיע לו אז יש את הסעיף של תשלום ביתר או תשלום בחסר.

משה גפני: אם הוא משקר ומגיש דברים שאתה אומר שהאיש הזה הגיש במודע – הוא הולך לבית סוהר.

אסי מסינג: ברור שהחלופה האפשרית הטובה יותר כשאדם מבקש להשיג דברים שלא מגיעים לו היא להטיל עליו קנס, זה עדיף מאשר לפתוח נגדו בחקירה פלילית.

משה גפני: אנחנו מוחקים את סעיף העונשין?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: מעבר לזה, זה לא סעיף חריג בעולם המיסוי, שבמסגרתו בסופו של דבר יש איזו הטלת אחריות מסוימת על אדם שמבקש מענק.

אסי מסינג: כשהוא מבקש מענק גבוה יותר מ-50% ממה שמגיע לו, יש פה גם עניין של התרשלות, שצריך להצביע שהוא התרשל.

אסי מסינג: זו דרישה טריוויאלית ביותר.

אסי מסינג: אני חושב שאף אחד פה לא רוצה שישולם מענק שהוא 50% מעל מה שמגיע.

אייל לב ארי: אף אחד לא רוצה אבל יש שני מדרגים.

אלכס קושניר: תהפכו את חובת ההוכחה.

אלכס קושניר: למה חובת ההוכחה על האדם ולא עליכם?

אלכס קושניר: כאן כתוב: "ולא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שלא התרשל".

אלכס קושניר: בוא אתה תוכיח שהוא התרשל.

אלכס קושניר: למה להיפך?

אסי מסינג: הנחת המוצא היא שאדם שמגיש בקשה שהיא מעל 50% ממה שמגיע לו, הוא התרשל בהכנת התביעה שלו.

אלכס קושניר: זאת אומרת, כבר מלכתחילה הוא התרשל.

אסי מסינג: זה די ברור.

שלמה קרעי: איך דבר כזה יכול להיות?

אסי מסינג: עסק שמבקש מענק של עד 500,000 שקל לא יכול לדעת כרגע מה מגיע לו ומה המחזורים שלו?

אסי מסינג: הרי יש פה בסוף נתונים שהם מאוד מאוד פשוטים.

שלמה קרעי: ב-2019 אנחנו יודעים כבר מה הנתונים.

שלמה קרעי: כל מה שהוא מגיש זה לגבי המחזורים של השנה הזאת.

שלמה קרעי: נניח שהוא מעריך שהוא ייפגע ב-70% ובסוף הוא נפגע ב-58%.

אסי מסינג: מירי סביון, אני מציע שתציגו דוגמאות של מה שבכל זאת כן עשו.

אופיר כץ: לא דוגמאות.

אופיר כץ: מספר.

ערן יעקב: אתה צודק, בשנה הקודמת היו לנו מקרים כאלה.

ערן יעקב: אדם מכר את הציוד, סגר את העסק ועדיין הגיש בקשה ואמר שמגיע לו 400,000 שקל.

ערן יעקב: האם אתה כמי שנמצא פה בכנסת ישראל רוצה שנגיד לו שאין שום בעיה?

ערן יעקב: אגב, צריך לדעת יותר מזה, שככל שהסעיפים האלה לא יהיו, המשמעות של העלות התקציבית פה תגדל לאין ערוך, בצורה מאוד מאוד מאוד משמעותית.

ערן יעקב: זה "שיטת מצליח" לחלוטין.

ערן יעקב: זה יכול להיות לבוא בחל"ת, שהוא צריך לשים, נניח, כי מחר בבוקר לא יהיה לו שום תמריץ להגיד שהוא לקח עובדים בחל"ת.

ערן יעקב: הוא יכתוב שאין לו, יגיד: מה אכפת לי?

ערן יעקב: מקסימום יעלו עליי.

ערן יעקב: המשמעות של הדבר הזה, אתם לא יכולים לקבוע לנו סד זמנים של 21 ימים או 28 ימים, מצד אחד, ולהגיד לנו: עכשיו תעשו.

ערן יעקב: אם אתם רוצים, תנו לנו סד זמנים של חודשים רבים ונבדוק כל אחד ולא ניתן לו עד שנבדוק.

ערן יעקב: אבל אם אנחנו רוצים לאפשר הגעה מידית, וכמה שיותר מהירה, לכסף, מצד אחד, וזה מה שאנחנו עושים, צריך מן הצד השני לאזן את זה בחקיקה, שהיא לא חריגה, לא בעולם המיסים ולא בעולמות אחרים, בכל השוואה בין-לאומית שתעשו האמת פחותה הרבה יותר.

ערן יעקב: ישבנו אצל ראש הממשלה שאמר לנו לגבי המהירות של הגעת הכסף: אז תעשו חקיקה, שמי שיבקש מה שלא יגיע לו יטילו עליו קנס וכן הלאה.

ערן יעקב: אז עשינו פה משהו שהוא מאוד מידתי, מאוד לא חריג ביחס למה שאנחנו עושים בחוקי המס, אפילו פחות ממה שקיים בחוקי המס האחרים, גם בכל השוואה בין-לאומית.

ערן יעקב: אני חושב שללא הדבר הזה היכולת שלנו לנהל את זה ולתפעל את זה תהיה מוגבלת מאוד, עד בלתי אפשרית, ואת זה צריך להגיד.

אופיר כץ: בינתיים אתם לא מביאים לנו מספרים.

אופיר כץ: כמה מקרים כאלה היו?

אופיר כץ: על איזה אחוז אנחנו מדברים?

ערן יעקב: יש לנו לפחות 2,000–3,000 סירובים של מקרים שאנשים הגישו.

אופיר כץ: מעל 50% טעות?

 << אורח >> אמיר דהן: אציג שתי דוגמאות לגבי מה שערן דיבר עליו.

 << אורח >> אמיר דהן: יש לנו קרוב ל-3,000 מקרים כאלה.

 << אורח >> אמיר דהן: יש לנו במקרה אחד עסק שבדצמבר מכר את כל הציוד שלו.

אופיר כץ: 3,000 מקרים שמה?

אופיר כץ: מעל 50%?

 << אורח >> אמיר דהן: בינואר–פברואר היו לו רק הכנסות ישנות שהתקבלו, צ'קים דחויים.

 << אורח >> אמיר דהן: הוא הגיש בקשה ולפי הנתונים היבשים מגיע לו 400,000 שקל.

 << אורח >> אמיר דהן: אם היינו משלמים את המקדמה הזאת או משלמים לו את הפיצוי כפי שאמרתם, לא היה לנו מאיפה להביא את הכסף.

 << אורח >> אמיר דהן: ולצערי גם המערכת הממוחשבת לא הייתה יכולה לעלות על זה בכלל.

 << אורח >> אמיר דהן: מקרה אחר שגילינו אתמול: מישהו שסגר את העסק באמצע שנת 2019 דיווח היום על מחזורים בגין ינואר–פברואר כדי שתהיה לו איזו תקופת בסיס והוא הגיש בקשה.

 << אורח >> אמיר דהן: הוא סגר את העסק כבר לפני חצי שנה.

 << אורח >> אמיר דהן: זה גם בקשה של 400,000 שקל.

 << אורח >> אמיר דהן: את זה המערכת כן זיהתה.

 << אורח >> אמיר דהן: אז יש לנו מקרים שהמערכת תזהה ולא נשלם את הכסף, אבל יש לנו מקרים שלצערי גם הסימנים המחשידים שלנו לא יעזרו והם יקבלו את הכסף.

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו רואים את המקרים האלה.

ערן יעקב: אלה מקרים פליליים, והמשמעות של התהליך הזה אם לא יהיה קנס, שבכל מקרה כזה ניקח את אותו אדם לבית משפט בעבירה פלילית.

ערן יעקב: אנחנו לא בטוחים שזה נכון.

שלמה קרעי: אבל אתם לא כותבים פה רק מקרים פליליים.

שלמה קרעי: כתוב שהוא צריך להוכיח שהוא לא התרשל.

ערן יעקב: הקנס הוא מידתי, הוא נכון.

ערן יעקב: זה המינימום שניתן לבקש בתהליך כזה.

אופיר כץ: כמה מקרים כאלה היו של מעל 50%?

ערן יעקב: אחרת, לא נוכל לעמוד, לא בלוחות הזמנים ולא לאפשר את הגעת הכסף.

ערן יעקב: יתרה מכך, אני מניח שגם הוועדה לא רוצה לאפשר לאנשים במקרים שהציג אמיר דהן, ויש 3,000 כאלה, שבהם אנשים בחרו לעשות את מה שהם עשו.

ערן יעקב: כעת זה 3,000 אבל המספר יהיה גבוה פי כמה, זה ברור לכם.

מיקי לוי: חברים, עם כל הכבוד, יש לנו גם אחריות על כסף ציבורי.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אני מכיר את זה מן המקום שבו ישבתי פעם .

מיקי לוי: יש ניצול הצלחה של העניין הזה.

מיקי לוי: אנחנו צריכים גם לגלות אחריות: לא רק לחלק את הכסף, גם לשמור עליו.

מיקי לוי: הסנקציות, פרט לפליליות, של מאסר, שאני רוצה להוריד, הקנס הוא מחויב המציאות, או הריבית, משהו.

מיקי לוי: אחרת, אין עליו שום סנקציות.

מיקי לוי: קחו ותחלקו את הכסף במעטפות ורק אחר כך נבדוק.

מיקי לוי: אני אומר לכם: בעניין הזה אני מבין את שומרי הסף.

אופיר כץ: בלי לדעת על כמה מקרים מדובר?

מיקי לוי: כן.

אופיר כץ: אבל אנשים כבר הגישו.

אופיר כץ: יש להם מאות אלפי אנשים שהגישו.

אופיר כץ: אני רוצה לדעת כמה אנשים הגישו בטעות של יותר מ-50%.

ערן יעקב: יש אלפים רבים של בקשות שבהן היו בעיות שהיו מצריכות את הטלת הקנס.

ערן יעקב: אמרנו את הנתונים.

מיקי לוי: תשאיר למנהל רשות המיסים את שיקול הדעת במקרים שמישהו טעה, תשאירו משהו, אבל אם לא נרשום איזו סנקציה – יופי, הכסף יזרום החוצה, שלום על ישראל.

מיקי לוי: לנו יש אחריות גם על כסף ציבורי.

מיקי לוי: אני נורא מצטער, חבריי חברי הכנסת, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: תשאירו לו את הסמכות להפעיל שיקול דעת, שאם מיקי לוי טעה, וטעות לעולם חוזרת, הוא יפטור אותי ממהלך כזה.

שלמה קרעי: אבל זה לא מה שכתוב עכשיו.

שלמה קרעי: כאן כתוב שהוא צריך להוכיח.

מיקי לוי: תן לו את שיקול הדעת.

מיקי לוי: אם עשיתי את זה בהיסח הדעת ובטעות אז הוא יפטור אותי.

מיקי לוי: אבל אם התיק שלי מלא עבירות - - -

שלמה קרעי: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

שלמה קרעי: כאן כתוב שאם עשית בהיסח הדעת, התרשלת, הוא יקנוס אותך.

אלכס קושניר: תחשוב קודם כול על התהליך.

אלכס קושניר: אתה יושב בבית, אתה מקבל קודם כול את הודעת הקנס ואז אתה מתחיל לרוץ.

מיקי לוי: חבר'ה, אם אתם נותנים למנהל כל דבר לעשות, הוא לא יוצא מזה.

מיקי לוי: לכן אני אומר לכם: תשאירו את הסנקציה המינימלית.

מיקי לוי: יש לנו אחריות לכספי ציבור.

אופיר כץ: בואו נחכה עד שהם יביאו לנו את הנתונים, שנדע כמה כאלה היו.

אופיר כץ: בינתיים נתקדם.

אופיר כץ: לפי הנתונים נחליט.

אופיר כץ: בסדר?

ערן יעקב: אבל אמרנו את הנתונים כרגע.

אופיר כץ: לא אמרת.

אופיר כץ: מירי סביון אמרה שהם קיימים ושתגידו לנו אותם.

אופיר כץ: מתוך כמה?

ערן יעקב: ויש עוד מקרים רבים שהם דרשו משהו דומה, קרוב.

ערן יעקב: אגב בחלק גדול מן המקרים הודענו לאדם, תיקנו, ויעיד על כך כל מי שעבד מולנו.

ערן יעקב: אני חושב שרשות המיסים הוכיחה את עצמה גם בתהליך הזה וגם בתהליכים אחרים, שהיא יודעת לעשות את הדבר היטב ונוקטת בשיקול דעת רב מאוד בתהליך הזה.

קרן טרנר: לא רק זה.

קרן טרנר: אם אין מן הצד השני את הסנקציה הזאת, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק כל בקשה הרבה הרבה יותר טוב.

קרן טרנר: זה איפשהו מאזן את זה.

אופיר כץ: למה 50%?

אופיר כץ: תחשבו על מקרה אחד של אדם שזה היה לא באשמתו ולא מצליח להוכיח את זה.

אופיר כץ: למה 50%?

אופיר כץ: תעשו את זה 10%.

קרן טרנר: אם מגישים חריג ויש דיון, ואז בהסכמה עם רשות המיסים מתקנים משהו – בסדר.

קרן טרנר: לא על המקרים האלה מדובר.

אנטאנס שחאדה: אבל כל בקשה נבדקת.

אנטאנס שחאדה: נכון?

קרן טרנר: לא, ממש לא.

קרן טרנר: זה העניין.

קרן טרנר: זה מאוד מדגמי.

אופיר כץ: אבל 50% זה המון.

אופיר כץ: מספיק אדם אחד שבאמת לא הצליח להוכיח.

אופיר כץ: למה לעשות לו את זה?

ערן יעקב: זה בדיוק להיפך.

ערן יעקב: ה-50% אומר שמעל 50%.

ערן יעקב: אם אתה אומר 10% אתה פוגע בו.

ערן יעקב: לא רצינו לפגוע בו.

ערן יעקב: מעל 50% זה בדיוק המקרה המאזן.

ערן יעקב: ב-10% אתה פוגע באותו אדם, באותו עסק.

ערן יעקב: לא רוצים לפגוע.

אופיר כץ: אני מדבר על כמה הוא יצטרך לשלם במסגרת הקנס.

ערן יעקב: הקנס חייב להיות נוקשה.

שני ארזי: שיעור הקנס הוא 50% מן ההפרש.

אלכס קושניר: הוא צריך להחזיר את הכסף ועוד 50%?

אלכס קושניר: למה לא תהפכו את חובת ההוכחה?

אלכס קושניר: אז זה יהיה הגיוני.

שלמה קרעי: חובת ההוכחה על מי?

אלכס קושניר: כרגע לפי הצעת החוק זה עליו, על האדם.

קריאה: חובת ההוכחה עליו שהוא לא התרשל.

אלכס קושניר: אבל זה מה שקורה.

אלכס קושניר: אז בואו נוריד את זה.

מיקי לוי: תנו לנו הצעה.

אסי מסינג: מה זאת אומרת להוכיח שהוא אשם?

אסי מסינג: איך?

אלכס קושניר: למה אתה שולח לו דרישת תשלום קנס?

אלכס קושניר: כי יש לך איזשהו חשד.

אסי מסינג: כל המקרים כאן מדברים בעד עצמם, שיש פה תרומה משמעותית מאוד של העסק עצמו לבקשה המנופחת.

אסי מסינג: ככל שהוא יראה שהיו דברים שלא בידיעתו – זה בדיוק מה שהוא יוכיח, זה מה שנדרש ממנו להגיד.

שלמה קרעי: אבל לא בידיעתו והתרשלות זה דברים שונים.

שלמה קרעי: אני מבין את מה שאתה אומר, אני אתכם.

אסי מסינג: המבחן הוא המבחן הסביר, חובת זהירות מסוימת, להראות שהוא לא יכול היה לדעת, הוא פעל לפי כל מה שנדרש ולמרות זה הדרישה שלו הייתה מנופחת.

שלמה קרעי: הדוגמאות שערן יעקב הציג הן של אנשים שבמזיד עשו, לא בהיסח הדעת, לא ששגו, לא שטעו.

שלמה קרעי: לפי הנוסח כרגע - - -

אסי מסינג: זה אמת המידה של הרשלנות.

קריאה: מזיד זה בנפשו.

קריאה: אתה לא יכול לדעת אם זה במזיד.

אסי מסינג: זה יסוד נפשי פשוט נמוך, זה הכול, והוא יסוד נפשי שנדרש.

אסי מסינג: תהיו סמוכים ובטוחים שאם רשות המיסים תסבור שאכן יש טעמים מניחים את הדעת לזה, היא תבטל את הקנס, ואם לא אז יש אפשרות גם לערער על זה.

שלמה קרעי: יכול להיות שהוא ישלם אף יותר ממה שהיה מגיע לו בכלל?

שלמה קרעי: נניח שבמקום 20 הוא הגיש 80, אז הוא יצטרך להחזיר לא רק את מה שמגיע לו אלא הוא יצטרך לשלם עוד יותר מזה?

גיא גולדמן: הוא יצטרך את היתר להחזיר, ויהיה לו רכיב של קנס במקרים המסוימים האלה.

שלמה קרעי: יכול להיות שהקנס יהיה גבוה יותר ממה שמגיע לו בפועל, כלומר הוא עוד יצטרך לשלם.

מירי סביון: אבל יכול להיות גם שאדם דרש ולא הגיע לו בכלל, אז בהגדרה הוא ישלם מס לפי מה שמגיע לו.

שלמה קרעי: היה מגיע לי 20 וביקשתי 80, הפרש של 60.

שלמה קרעי: אצטרך לשלם קנס של 30.

שלמה קרעי: כלומר גם את ה-20 שהיו מגיעים לי אני מחזיר ועוד 10.

מיקי לוי: שלמה קרעי, הם יורידו.

שלמה קרעי: יכול להיות שצריך להגביל, שהוא לא יחזיר יותר ממה שמגיע לו.

שלמה קרעי: שהוא לא יצטרך בסוף גם לשלם מכספו.

שלמה קרעי: שלא יקבל כלום, בסדר, אבל שלא יצטרך לשלם בנוסף.

שלמה קרעי: הבנתי.

שלמה קרעי: אני אומר שהקנס לא יהיה יותר ממה שמגיע לו בפועל.

מיקי לוי: קודם כול תוריד את הדלתא שמגיעה לו.

מיקי לוי: אל תקנוס את הדלתא שמגיעה לו.

שלמה קרעי: הוא קונס אותה.

מיקי לוי: אני לא מסכים.

מיקי לוי: סליחה, את הסכום שמגיע לו.

מיקי לוי: את הדלתא תקנוס.

שלמה קרעי: את הדלתא הוא צריך להחזיר בלי קשר, זה לא מגיע לו.

שלמה קרעי: על זה הוא רוצה להטיל את הקנס כי לא מגיע לו.

שלמה קרעי: לפני רגע נתת פה נאום לאומה שצריך קנס, עכשיו אתה חוזר בך?

מיקי לוי: לא, אתה לא מבין.

מיקי לוי: אם מגיע לי 20 שקלים מתוך ה-100 ואני צריך להחזיר 80, אל תקנוס אותי על כל ה-100.

שלמה קרעי: ה-80 לא מגיעים לך.

שלמה קרעי: על ה-20 יש לך קנס.

קרן טרנר: זה אומר שאם יש לך משהו קטן – תנפח.

אסי מסינג: זה 50% על ה-20, זה הקנס, על ההפרש.

שלמה קרעי: אני מסכים איתך, אסי.

שלמה קרעי: אם זה 50% על ה-20 זה מצוין.

מירי סביון: אני מבקשת להתייחס.

מירי סביון: אני רוצה לתת דוגמה קיצונית כדי להמחיש.

מירי סביון: נניח שלאיש לא מגיע בכלל מענק.

מירי סביון: למעשה המחזור שלו אפילו עלה בין תקופת הבסיס לתקופה הנוכחית כי זה עסק שהרוויח מן המצב.

מירי סביון: בכל זאת הוא בחר להגיש תביעה.

מירי סביון: הגיש תביעה על 100,000 שקל.

מירי סביון: אז אין ספק שהוא צריך לשלם קנס על כל הפער הזה בין ה-100,000 שקל לבין זה שלא הגיע לו שום דבר.

מירי סביון: לא הגיוני לקטום את הקנס בזה שהוא לא היה צריך לקבל שום דבר, כי זה מישהו שממש במזיד, כשלא הגיע לו שום מענק, ביקש.

מירי סביון: לכן אין קשר בין גובה המענק שהוא זכאי לו לבין התביעה.

מירי סביון: לכן קבענו את זה לפי סכום ההפרש בין המענק שהוא זכאי לו לבין הדרישה שלו, שזה החלק ששם הוא התרשל או עשה משהו חמור מזה.

מיקי לוי: אם הוא לוקח את מה שלא מגיע לו אז רק על ה-80,000 הוא נקנס, על זה אני מדבר.

אנטאנס שחאדה: הוא נקנס ב-40,000.

שלמה קרעי: את ה-80,000 הוא מחזיר, ויש לו קנס על ה-80,000, שהוא צריך לשלם עוד.

מיקי לוי: מה לעשות, שישלם על הסכום שהוא לקח בעודף.

אופיר כץ: אנחנו לא חושבים על אדם שבא לרמות.

אופיר כץ: אנחנו חושבים על אדם ש-לך תוכיח עכשיו אם הוא התרשל או לא התרשל או רימה.

אופיר כץ: אני מבין שצריך הרתעה אבל בואו נוריד את הסכום שהוא צריך להחזיר.

מיקי לוי: אם מגיע לי 20,000 ואני לוקח 100,000 אני נושא באחריות כלשהי.

שלמה קרעי: הם אומרים שמדובר ברמאי.

שלמה קרעי: הם לא מתייחסים אל מי שטעה, אל מי שעשה בשוגג.

שלמה קרעי: זו המטרה של הקנס הזה.

גיא גולדמן: אני מציע שנעבור לסעיף הבא, שהוא הרבה יותר אופטימי.

גיא גולדמן: הוא נקרא פטור ממס ערך מוסף.

מיקי לוי: אבל גיא, אם לא נצליח לעבור את זה לא נתקדם.

מיקי לוי: בואו נגמור את זה.

גיא גולדמן: אנחנו נחזור עם תשובה.

גיא גולדמן: רשמנו.

אופיר כץ: אשאיר את זה לגפני.

אופיר כץ: אני מציע להוריד את הסכום שהוא צריך לשלם מ-50%.

אופיר כץ: אני מבין שצריך הרתעה אבל 50% נראה לי מוגזם.

אופיר כץ: זו ההצעה שלי.

אופיר כץ: אני אעדכן את גפני כאשר הוא יחזור והוא יחליט.

אנטאנס שחאדה: 120 ימים זה הרבה מאוד זמן.

אנטאנס שחאדה: שהתשובה תהיה בתוך פרק זמן סביר יותר, למשל 45 ימים.

אנטאנס שחאדה: 120 ימים זה הרבה.

אסף וסרצוג: צריך להבין שיכולות להיות פה עשרות אלפי פניות שצריך להתמודד איתן.

גיא גולדמן: אין טעם לקבוע מועד שרשות המיסים לא תוכל לעמוד בו.

אנטאנס שחאדה: 60 ימים זה סביר.

אייל לב ארי: כמה השגות ובקשות ערר יש לכם בדברים דומים?

 << אורח >> אמיר דהן: אנחנו מעריכים שיהיו לנו יותר מ-10,000 השגות בכל המקטעים האלה, אפילו יותר מזה.

 << אורח >> אמיר דהן: לענות תוך 40 ימים – אנחנו לא נגיע לאחוזים מעטים מזה.

 << אורח >> אמיר דהן: בלתי אפשרי לענות בהיקפים כאלה.

 << אורח >> אמיר דהן: תזכרו שבשלב הזה את מה שלא שנוי במחלוקת אותו בעל עסק כבר קיבל.

 << אורח >> אמיר דהן: עכשיו אנחנו מדברים רק על מה ששנוי במחלוקת.

אנטאנס שחאדה: ברור.

אנטאנס שחאדה: תסבירו לנו שוב את הסעיף, ננסה להבין אותו.

גיא גולדמן: ככלל, תמיכות ומענקים חייבים במס ערך מוסף לפי סעיף 12.

גיא גולדמן: קבענו הוראה גם לגבי המענק הסוציאלי, שנגיע אליו בהמשך, וגם לגבי המענק הזה, שאנחנו לא מחייבים במס ערך מוסף.

שלמה קרעי: וגם לא במס הכנסה.

אנטאנס שחאדה: אני חושב ששלושה חודשים זה סביר, כי זה סחבת.

אנטאנס שחאדה: 90 ימים זה לא סביר?

אסף וסרצוג: אני לא מרשות המיסים, אני בא פה רק להסביר.

אסף וסרצוג: המטרה של רשות המיסים בסוף היא לתת מענה מיטבי ומהיר.

אסף וסרצוג: בשביל זה היא מקדישה הרבה תשומות.

אסף וסרצוג: בסופו של דבר כשאתה מטפל בכל כך הרבה פניות, בהגדרה יהיו כאלה שאין מה לעשות, לוקח זמן להגיב, יכולים להיות מקרים כאלה.

אסף וסרצוג: אני חושב שלא נכון להיתפס דווקא בזה ולהגיד: 60 ימים או 90 ימים.

אסף וסרצוג: ביקשו 120 ימים – שיהיה 120 ימים.

אסף וסרצוג: המטרה היא גם שזה יהיה בפחות זמן בסוף.

אסף וסרצוג: זה פשוט זמן הקצה.

מיקי לוי: אתם צודקים.

מיקי לוי: מוטב שיבדקו ולא ירוצו סתם.

אייל לב ארי: איזה סעיפים מחריגים כרגע?

אייל לב ארי: רק להבהרה.

אייל לב ארי: לאיזה סעיפים אתם מתייחסים בתוך חוק בתי דין מנהליים, שלא יחולו?

גיא גולדמן: יש פה כמה תיקונים בנוסח.

גיא גולדמן: הקראתי אותם מוקדם יותר.

גיא גולדמן: אחרי כן נחזור אליהם אם רוצים.

גיא גולדמן: חוק בתי דין מנהליים, למעט סעיפים 22(א), 37 ו-45.

אייל לב ארי: באיזה עניין הם?

שרית פלבר: סעיף 22(א) לחוק בתי דין לעניינים מנהליים הוא סעיף שעוסק בהארכת מועדים.

שרית פלבר: סעיף 22(ב) לחוק בתי דין לעניינים מנהליים מאפשר ליושב-ראש להאריך את המועד להגשת ערר מטעמים שיירשמו.

שרית פלבר: הסעיפים שאנחנו מחריגים מחוק בתי הדין המנהליים לגבי ועדת הערר שתקום לפי החוק הזה, אנחנו מחריגים את סעיפים 22(א), 37 ו-45, שהם סעיפים שקבענו להם מנגנונים משלנו בחוק.

גיא גולדמן: בפסקה (2) הוספנו את המילים "בבעיה משפטית".

משה גפני: למה?

גיא גולדמן: מכיוון שהעניינים העובדתיים כבר מוצו בוועדת הערר.

גיא גולדמן: אם יש קביעה שיש לגביה טענה משפטית אפשר לערער עליה.

משה גפני: לא צריך להוסיף את זה, אפשר להסתדר בלי זה.

משה גפני: זה תוספת מיותרת.

משה גפני: זה כאילו אתה אומר לאנשים: אתם לא יכולים לערור על דברים אזרחיים.

גיא גולדמן: זה נכון גם לגבי ועדות ערר אחרות.

אייל לב ארי: זה גם מצמצם את היכולת, מכיוון שבית המשפט יצטרך להחליט האם הערעור הוא בשאלה משפטית או לא.

משה גפני: אין צורך.

גיא גולדמן: זה מגדיל את העומס על בתי המשפט.

משה גפני: בית המשפט לא יקבל את זה אם בוועדת הערר הקודמת או בבית משפט אחר נדון הנושא, אנחנו יודעים.

משה גפני: לא צריך לצמצם.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: בתור מועמד לעבוד ברשות המיסים אני אומר לכם שזה בסדר.

גיא גולדמן: נצרף את זה ליתר הסוגיות.

משה גפני: לא צריך לצמצם את זה.

משה גפני: אני לא אוהב שאנחנו עומדים מול הציבור במצב הזה ואומרים לו: אתה לא יכול לערער.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: יש גם משהו שנראה.

משה גפני: אני מסכים שזה נכון, אני לא מתווכח על זה, אבל לא צריך לצמצם את זה.

גיא גולדמן: שים לב שהעניין העובדתי נדון ברשות המיסים, בהשגה ובוועדת הערר.

גיא גולדמן: זה לא שאף אחד לא שמע את הטענות האלה.

משה גפני: הלאה.

ינון אזולאי: בפסקה (4) יש לוח זמנים.

ינון אזולאי: בתוך כמה זמן הוא חייב לקיים את הדיון הזה?

גיא גולדמן: יש גם לבית המשפט לוח זמנים.

שרית פלבר: ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית, שלא קובעים לה הוראות בחוק כמה דיונים לקיים או מה המועדים.

ינון אזולאי: כלומר הם יכולים למשוך את זה?

שרית פלבר: ההנחה היא שהם יעשו את העבודה כפי שנדרש, אבל כפי שאנחנו לא נותנים הוראות לבית המשפט אז ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית.

ינון אזולאי: אתם לא נותנים הוראות.

ינון אזולאי: אנחנו נותנים הוראות.

שלמה קרעי: ברשות שוק ההון ניתן לקבוע מתי יינתן פסק דין.

שלמה קרעי: בהחלט יש, ישבתי בוועדת ההשגה של רשות ההשקעות.

שלמה קרעי: יש שישה חודשים למתן פסק דין.

שרית פלבר: אנחנו מדברים על ועדת ערר עכשיו.

שרית פלבר: על ההשגות של רשות המיסים ניתן דד-ליין עד מתי הם צריכים להגיש.

שרית פלבר: אם הבנתי נכון את השאלה של חבר הכנסת אזולאי, מדובר על ועדת הערר וזה שונה.

שלמה קרעי: אז אין לה הגבלה, היא יכולה לשבת ולא לקיים דיונים.

אסף וסרצוג: היום גם בית משפט יכול לתת - - -.

שלמה קרעי: אבל לגביו אנחנו מעבירים ביקורת כל הזמן.

אסף וסרצוג: גם על זה אתם תעבירו ביקורת.

משה גפני: לגבי שר המשפטים – אייל לב ארי בבקשה.

אייל לב ארי: הבנו שיש סיכום עם שר המשפטים לנוסח לגבי דיסריגרד למקבלי קצבאות נכות וזה מסוכם.

אייל לב ארי: אנחנו מבקשים לקבל נוסח.

אסי מסינג: במה זה קשור לסעיף הזה?

אסי מסינג: נזכרת בשר המשפטים?

אסי מסינג: לא הבנתי.

משה גפני: כן.

משה גפני: איך אתה רוצה שאני אעבוד?

משה גפני: אתם מביאים כל כך הרבה פרטים, שאתם ישבתם על זה 48 שעות ואני צריך את הכול לקבל ככה.

משה גפני: איפה שאני נזכר אני נזכר.

אסי מסינג: אתה יודע כמה זמן עבר מאז ה-48 שעות האלה?

משה גפני: הרבה.

משה גפני: עוד 22 שעות.

משה גפני: מה הבעיה עם זה?

אסי מסינג: זה פשוט לא קשור לעניין הזה, אני לא מבין מה הקשר.

משה גפני: שזה לא נקרא הכנסה.

אסי מסינג: כשנגיע לפרק של ביטוח אבטלה – זה מתאים לשם.

אייל לב ארי: בסדר, לא אמרנו לכאן.

משה גפני: אני מבקש את הנוסח.

אייל לב ארי: אני מסכים איתך שזה לא מתאים לפרק הזה.

אסף וסרצוג: זה לא רלוונטי לסוגיה אחרת שבכלל לא קשורה פה בהצעת החוק?

משה גפני: לביטוח אבטלה זה כן רלוונטי?

אייל לב ארי: זה נכנס אל תוך ביטוח לאומי.

משה גפני: אז למה זה מתאים?

אסף וסרצוג: לדעתי זו סוגיה שקשורה סביב הנכים.

אסף וסרצוג: זה לא קשור לביטוח אבטלה.

אסף וסרצוג: תנו לנו לבדוק ולחזור אליכם.

משה גפני: תגיד לי, אני קשור לחוק הזה במשהו?

משה גפני: אנחנו רוצים את הנוסח, אנחנו רוצים להסדיר את זה.

אופיר כץ: איזה ויכוח מיותר.

אופיר כץ: תביאו את הנוסח וזהו, בואו נתקדם.

משה גפני: אני רוצה לראות נוסח.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני חוזר עכשיו אל מה שדנתם לגבי סעיף 18(ב): "עוסק שסכום ההפרש לגביו עולה על 50% מסכום המענק אשר כלל בתביעה ...

משה גפני: ולא הוכיח להנחת דעתו של המנהל שלא התרשל" – הוא הולך לקבל שני עונשים: עונש אחד, מאסר שנה, הרי מדובר על מי שעושה את זה בכוונה, בגלל שמי שלא עושה את זה בכוונה בוודאי לא צריך להעניש אותו; ואם זה עולה על 50% מן המענק הוא יהיה חייב בקנס בשיעור של 50% מסכום ההפרש.

משה גפני: אני לא מסכים לסעיף הזה, אבל אם אתם מתעקשים על הסעיף אז זה לא 50% אלא יהיה 10%.

משה גפני: בנוסף דינו שנת מאסר.

אופיר כץ: זה מה שאני חשבתי.

קרן טרנר: אני לא בטוחה שהקנס הזה מספיק מרתיע.

ינון אזולאי: את אומרת שמאסר יותר מרתיע?

שלמה קרעי: מאסר – לא משתמשים בו.

אסי מסינג: אכיפה פלילית זה לא משהו שעושים בצורה כל כך מהירה.

שני ארזי: הקנס הזה הוא ליסוד נפשי של רשלנות, לא ליסוד נפשי של מרמה.

שני ארזי: כלומר זה לא האנשים שאותם אנחנו רוצים להרתיע, אלה שמקבלים את קנס הגירעון.

שני ארזי: זה יסוד נפשי של רשלנות.

שני ארזי: לגבי המרמה באמת תעשו מה שאתם רוצים, יש עונשין, יש סעיפים מרתיעים, אבל לקבוע קנס כל כך דרקוני על יסוד נפשי של רשלנות והעברת נטל ההוכחה אל העוסק זה מאוד בעייתי.

ינון אזולאי: צריך לעשות פה גם משהו שייתן הרתעה.

אופיר כץ: אני לא מסכים איתך, המנכ"לית.

אופיר כץ: אני חושב שעצם זה שאנשים יודעים שיש קנס זה מרתיע.

קרן טרנר: אני אומרת שכדאי שמירי סביון תענה.

שני ארזי: העונשין הוא רק למרמה אבל הקנס הוא לעבירת רשלנות.

שלמה קרעי: על מרמה אפשר לתת קנס של 50%, רק על מרמה.

משה גפני: מירי סביון, בבקשה, בקצרה.

מירי סביון: קנס של 10% בנסיבות האלה, כשאנחנו מדברים על מישהו שדרש 50% יותר ממה שמגיע לו, אנחנו חושבים שהוא לא מספיק מרתיע.

מירי סביון: יכול להיות שצריך למצוא איזשהו שיעור שנראה יותר סביר, אבל אנחנו חוששים שעם קנס של 10% עדיין היתרון לנסות לתבוע משהו שלא מגיע בכלל יותר מדי גדול.

מירי סביון: לכן נראה לנו שצריך להגדיל את שיעור הקנס.

ינון אזולאי: 20%, 25% זה בסדר.

ערן יעקב: יש קנס גירעון בחוקי המיסים, 30%, זה המינימום.

ערן יעקב: אפשר ללכת לפי מה שקיים בקנס גירעון.

ערן יעקב: אני מציע 30%.

ערן יעקב: חבר'ה, אני אומר לכם, יש לנו פה הרבה ניסיון.

ערן יעקב: אני חושב שצריך להיות 30%, כפי שקיים בקנס גירעון.

ערן יעקב: אחרת, אני אומר לכם, היכולת שלנו לשלם את התשלומים מהר, היכולת שלנו לנהל את הדבר הזה תהיה מאוד מאוד מוגבלת.

ערן יעקב: צריך להבין שלדברים האלה יש מחיר.

ערן יעקב: תחשבו אתם: זה מישהו שבמרבית המקרים בא מתוך הבנה וראייה ברורה מאוד מה הוא עושה.

משה גפני: אגיד לך במי מדובר – מדובר במישהו שמצבו הכלכלי בינוני ומטה, הוא לא לקח רואה חשבון בגלל שאין לו כסף, הוא הגיש את הבקשה בעצמו.

משה גפני: הוא לא בדיוק הכיר את הפרטים, ועכשיו אתה אומר לו שני דברים: שהוא צפוי לשנת מאסר, בגלל שהוא הגיש את הבקשה לא נכון, ושהוא צפוי לתשלום קנס גבוה.

משה גפני: אני לא בעד תשלום קנס גבוה.

גיא גולדמן: ממי הוא לקח את זה?

גיא גולדמן: ממשלמי המיסים, מחבר הכנסת גפני, מאסי מסינג.

גיא גולדמן: הדברים האלה באים על חשבון מישהו.

אסי מסינג: אותו אחד בדוגמה שלך יוכל להראות ולהציג בפני רשות המיסים שהוא אכן לא התרשל.

משה גפני: הוא יוכל להראות?

משה גפני: אי פעם הלכת לרשות המיסים כדי להתדיין איתם על משהו שהחליטו?

קריאה: על הקנס הוא יתדיין.

משה גפני: זה לא יהיה 30%.

ערן יעקב: המשמעות של החלטה כזו – הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה – המחיר של זה יהיה עלות רבה מאוד, הרבה יותר ממאות מיליונים, הרבה יותר.

ערן יעקב: דבר שני, המשמעות מבחינתנו, שאנחנו נצטרך להתעכב על הבדיקות בצורה הרבה יותר משמעותית.

ערן יעקב: זה עיכוב של קבלת הכספים.

ערן יעקב: אלא אם כן אתם יכולים להחליט שהכול עובר אוטומטית ואנחנו לא בודקים כלום.

ערן יעקב: כבודו יכול להחליט שהכול עובר אוטומטית ואין שום בדיקות ואין כלום.

ערן יעקב: אפשר לעשות את זה כמו במענקים, אפשר להחליט שזה מענקים.

ערן יעקב: יכולה הכנסת להחליט, אז תחליטו, זה בסדר גמור, שהכול אוטומטי, לא בודקים כלום, נותנים את הכסף לפי קריטריון כזה או אחר שאי אפשר לבדוק אותו ולא בודקים אותו.

ערן יעקב: בסדר גמור, אני אפילו אשמח כי זה מעסיק הרבה מאוד אנשים ברשות המיסים שנדרשים לדבר הזה.

ערן יעקב: אנחנו מביאים בפניכם את הניסיון שצברנו במשך התקופה הזאת וניסיון רב אחר שצברנו במשך המלחמות.

ערן יעקב: הוכחנו את עצמנו שאנחנו עושים את זה במסירות וביושרה.

ערן יעקב: לצערי למרות כל זאת יש מקרים לא מעטים שבהם אנשים מנצלים את זה, ויש לדבר הזה מחיר.

ערן יעקב: זה כספי ציבור.

ערן יעקב: אם זה לא יופיע כך, המשמעות של "שיטת מצליח" תגרום לכך שמספר המקרים האלה יעלה במידה משמעותית מאוד.

ערן יעקב: לכן אני חושב שהדבר הזה מידתי, הוא נכון.

ערן יעקב: מדובר על רשלנות.

ערן יעקב: לא מדובר על מי שעשה את זה בתום לב.

ערן יעקב: הוכחנו את עצמנו שיש הרבה אנשים שטעו ולא קרה איתם שום דבר.

ערן יעקב: מי שעושה את הדבר בתום לב לא קורה לו שום דבר.

ערן יעקב: יש פה אנשים רבים שנמצאים מולנו יום-יום בתהליך הזה מהלשכות ואחרים.

ערן יעקב: הייתי שמח לשמוע את דעתם, אם פעלנו בשרירות, אם הטלנו משהו שלא היה מגיע או פעלנו כנגד מי שמסרו בתום לב, בטח ובטח אם אדם עשה את זה באמצעות מייצג.

ערן יעקב: אשמח לשמוע את האנשים, אשמח לשמוע מה הם אומרים בעניין הזה.

ערן יעקב: לטעון שאנחנו עושים את זה בצורה הזאת – זה לא נכון, ולדברים האלה יש מחיר וצריך להבין אותו.

משה גפני: אנחנו מדברים על 20% ולא על 30%, ושנת מאסר.

ערן יעקב: כבודו, אנחנו חושבים ש-30% יהיה מידתי.

משה גפני: אני לא יכול ללכת נגדך אז אתה לא צריך להמשיך את זה.

משה גפני: אמרתי: 20%, אז אל תגיד עכשיו 30% כדי שאני אלך נגדך.

משה גפני: אתה יודע שאני לא הולך נגדך.

ערן יעקב: כבודו, הבאנו את זה לא כדי לייצר פה מחלוקת.

ערן יעקב: לכן שמנו את עניין הרשלנות.

ערן יעקב: אנחנו באמת חושבים שהדבר הזה מידתי.

ערן יעקב: לדברים האלה יהיו מחירים קשים מאוד.

ערן יעקב: בסוף צריך לזכור: זה כספי ציבור.

ערן יעקב: אני חושב שיהיה לזה מחיר כבד מאוד.

קרן ברק: איזה מחיר כבד?

קרן ברק: לא הבנתי.

ערן יעקב: המחיר יהיה שאנשים, במשמעות של מילוי התביעה, היות ומדובר בכספים משמעותיים מאוד, שאנחנו משקיעים בהם לילות כימים כדי לאפשר לכסף הזה להגיע כמה שיותר לעסקים שנפגעו, מתוך תפיסה והבנה שיש פה הרבה עסקים שבאמת קשה להם - - -

קרן ברק: נו, אז מה יקרה?

קרן ברק: ערן, תגיע לפואנטה.

ערן יעקב: זה יכול לפגוע בעסקים הנורמטיביים שבאמת זקוקים לכסף הזה, כי זה יגרום לכך שהבדיקות יהיו עמוקות יותר.

ערן יעקב: זה יפגע בהרבה אנשים נורמטיביים שנפגעו.

שלמה קרעי: הרב גפני, מה שאתה מחליט.

שלמה קרעי: אני מוכן גם לעלות ל-25%.

ערן יעקב: זאת תהיה הפגיעה.

ערן יעקב: אנחנו נפגע באנשים שבאמת צריכים את הכסף הזה ומגיע להם.

ערן יעקב: - - - זאת המסננת היותר משמעותית.

ערן יעקב: אם לא תעבור באופן חופשי יהיה לזה מחיר לאותם עסקים נורמטיביים.

קרן ברק: זה רק אם אתם פותחים גם לאלה שהתחילו בינואר.

קרן ברק: אם אתם סוגרים את הבדיקה ומדקדקים בה אז לפחות תפתחו את היריעה בצד השני של מי שיכול להיכנס אליה.

אסף וסרצוג: פתחו הכי הרבה שאפשר.

קרן ברק: לא נכון.

קרן ברק: יש עוד תשובות שהם צריכים להחזיר לנו.

משה גפני: ערן, אם אנחנו נלך ביחד ל-25%, אתה תלך איתי ביחד?

ערן יעקב: אני מעדיף שלא יהיה שיקול דעת.

ערן יעקב: כבוד היושב-ראש, נראה לי שצריך לקחת אותך לדיוני שומה.

מירי סביון: שיקול הדעת הוא בעניין הרשלנות.

מירי סביון: זה מספק את הדבר הזה.

משה גפני: עד 25%, הוא צודק ינון.

ינון אזולאי: או עד 25% או עד 5% – מה אתה מעדיף?

גיא גולדמן: אנחנו גם לא רוצים שבכל מקרה יהיה סטנדרט שונה.

משה גפני: לא בכל מקרה.

משה גפני: יש מקרים שאתה ברשות המיסים יודע שזה גבוה מדי.

משה גפני: זה מקרה גבולי.

ערן יעקב: אבל זה מה שיקרה, שיהיה לכם ברור.

ערן יעקב: המשמעות של הדבר הזה, של מה שהתכוונתם, שהרבה יותר מקרים יופנו לבדיקה.

ערן יעקב: אתם החלטתם על זה, זה בסדר, זכותכם.

שלמה קרעי: אנחנו לא מגבילים אתכם.

שלמה קרעי: עד 25%.

שלמה קרעי: זה תלוי בכם.

שלמה קרעי: אנחנו לא מתערבים יותר מדי.

ערן יעקב: אתה לא יכול להגיד שאתה לא מתערב.

ערן יעקב: המשמעות של מה שאתם החלטתם היא שיותר מקרים ילכו לבדיקה.

ערן יעקב: זה המשמעות.

משה גפני: למה?

ערן יעקב: המשמעות כשאתה אומר שאני מקטין את המסננת והקנס יהיה 25%, זה אומר שיגיעו הרבה יותר מקרים שבהם אנשים יגידו שבשביל 20% או 25% – המשמעות של הסיכון של ה-500 שקל קטנה מאוד וזה יצריך מאנשינו כנראה לערוך יותר בדיקות.

משה גפני: מה אתה מציע?

ערן יעקב: אנחנו חשבנו שנכון 50%.

ערן יעקב: אמרתם 30% – אנחנו לא נתעכב.

ערן יעקב: בסוף אתם קובעים.

ערן יעקב: 30% נראה לי שעדיין יכול לעמוד בדבר הזה.

ערן יעקב: אנחנו לא חושבים שזה מושלם.

משה גפני: מי אמר 30%?

משה גפני: ערן, נהיית יותר גרוע מגפני.

קרן ברק: בפרינציפ, או 25% או שזה חוזר ל-15%.

משה גפני: שאלתי אותך האם אתה הולך איתנו ביחד אם נעשה פשרה של 25%.

ערן יעקב: אגב, האלוף פה לדעתי זה יושב-ראש הוועדה.

ערן יעקב: אם הייתי כמוהו, אני מבטיח לכם שהייתי מביא אותו לרשות המיסים למשאים ומתנים, היינו רואים עוד לא מעט מיליארדים כנראה.

ערן יעקב: תשקול את זה, כבודו, ואז באמת נוכל אולי להוריד מיסים.

ערן יעקב: אני חושב שבעניין הזה 30% זה נכון.

ערן יעקב: אתם רוצים לקבוע "עד 30%"?

משה גפני: לא "עד".

משה גפני: שיהיה אפשר להגיש השגה, יהיה אפשר להגיש ערעור גם על הקנס.

משה גפני: אבל 25%.

משה גפני: אני צריך ללכת הביתה ולדעת שמשהו הוצאתי ממך.

ערן יעקב: אז הוצאת, במקום 50% – 30%.

משה גפני: אנחנו כבר לא שם.

ערן יעקב: אני באמת חושב שזה מידתי.

ערן יעקב: זה קיים גם בחוקי המס האחרים, ה-30%.

ערן יעקב: אני אומר לכם באחריות, אני מוכן להביא לכם את הנתונים, ברוב מדינות העולם זה בין 100% ל-30%.

קרן ברק: ערן לא לבד פה.

קרן ברק: די, ערן, סיימנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: 25% ואפשר להגיש על זה השגה וערעור.

גיא גולדמן: קראנו את סעיף העונשין.

גיא גולדמן: חסר פה סעיף סמכויות חקירה בסיסי, שהושמט בטעות, כדי לחקור את העבירה הזאת.

גיא גולדמן: נוסיף אותו.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה עוד אתם רוצים?

גיא גולדמן: סעיף סמכויות חקירה.

גיא גולדמן: שרית פלבר תקרא אותו.

גיא גולדמן: זה כדי לאפשר לחקור.

גיא גולדמן: זה הרי חוב חיצוני, אנחנו לא בפקודת מס הכנסה.

גיא גולדמן: לחקור את ביצוע העבירה הזאת, רק העבירה הזאת.

גיא גולדמן: אם יש חשד לביצוע עבירה צריך מישהו שיחקור אותה.

גיא גולדמן: אמרתי בדיון הקודם, אנחנו רשות שמאוד אוהבת לעבוד על פי דין.

שרית פלבר: סמכויות לפי סעיף 227 לפקודה זה מי שהוסמך על ידי המשטרה.

אופיר כץ: זה גם מי שהתרשל?

גיא גולדמן: זה רק לעבירה הזאת שעכשיו הקראתי.

גיא גולדמן: זה סעיף בסיסי מאוד של סמכויות.

משה גפני: איזו עבירה הוא עשה?

גיא גולדמן: רק לגבי העבירה שהקראנו, לגבי סעיף 22.

גיא גולדמן: רק זה.

ערן יעקב: אלה הסמכויות הרגילות שקיימות בחקיקת המס גם היום.

משה גפני: למה לא כתבתם את זה בנוסח הכחול?

גיא גולדמן: זה הושמט בטעות, אדוני.

גיא גולדמן: אמרנו שהחוק הזה הוכן במהירות רבה וזה נושא שבטעות הושמט.

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: החוק טוב, אבל זה נראה רע.

שלמה קרעי: זה עניין טכני, זה גנרי.

שלמה קרעי: מה, שלא יחקרו?

משה גפני: אני לא רואה מניעה לזה.

אייל לב ארי: זה לשיקולכם.

אייל לב ארי: יכולים לקרות מקרים שיש השמטות והממשלה מבקשת השלמות.

אייל לב ארי: גם לשיקולכם אם אתם מקבלים את התוספת.

משה גפני: מה אתה אומר על הסעיף עצמו שקובע שתהיה חקירה?

אייל לב ארי: אלה סמכויות כניסה וחיפוש, אם אני זוכר נכון.

שרית פלבר: השמטנו למשל סמכות מעצר, שלא נדרשת כאן.

שרית פלבר: הסעיף נדרש כדי לבצע את סעיף העונשין למעשה.

אייל לב ארי: אלה סמכויות שנמצאות גם בדיני מס אחרים לצורכי חקירה של רשויות המס.

אייל לב ארי: הם לא המציאו כאן סמכות שלא קיימת בפקודה.

ערן יעקב: כבוד היושב-ראש, אתה רוצה שנוסיף סמכויות?

ערן יעקב: אנחנו לא רוצים להוסיף סמכויות מעבר למה שיש לנו היום.

משה גפני: אתם מקבלים סמכויות כדי שאפשר יהיה לחקור.

ערן יעקב: זה אותן סמכויות שיש היום בפקודה.

ערן יעקב: אנחנו לא רוצים להוסיף עוד סמכויות.

אייל לב ארי: אתם מוסיפים מבחינת הסמכויות של המענק, אבל זה לא סמכויות שלא קיימות לכם מכוח דין אחר.

משה גפני: זה להוסיף.

משה גפני: הרי לא מדובר פה על מס הכנסה אלא על מענק.

משה גפני: בסדר.

גיא גולדמן: תודה אדוני.

גיא גולדמן: העבירה היא של מי שהגיש את הבקשה.

אייל לב ארי: לא של המייצג.

גיא גולדמן: בדיוק כפי שקורה בדיני המס, יש את האדם שחייב את ההגשה, הוא חותם על זה בסוף.

גיא גולדמן: זה מבקש המענק, מי שאליו הולך המענק, מי שחתום על זה.

מיקי לוי: זה כמו שתגיד שעורכי דין שהלקוח הטעה אותם יישאו באחריות.

ינון אזולאי: מה לגבי הסעיף של החקירות?

משה גפני: צריך להשאיר את זה.

משה גפני: זה נותן תדמית לא טובה לחוק, על אף שהחוק טוב.

משה גפני: אבל אין ברירה.

משה גפני: הוא אומר: אותן סמכויות יש לי במס הכנסה.

מיקי לוי: בחייכם, אל תהפכו את זה לעבירות מס.

מיקי לוי: נו, באמת.

מיקי לוי: אני לא מוכן.

מיקי לוי: יש גבול.

מיקי לוי: הייתי קודם לצדכם לגבי הטלת הקנס, אבל עכשיו אתם רוצים גם סמכות חקירה.

מיקי לוי: עוד שנייה תבקשו סמכות מעצר ועיכוב.

מיקי לוי: למה לא? אני לא מסכים.

משה גפני: אם מיקי לוי לא מסכים, ויש לו ניסיון, אז גם אני לא מסכים.

אסי מסינג: זה לצורך ביצוע בסיסי של חקירה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

מיקי לוי: הוא עשה עבירת מס?

משה גפני: זה לא עבירת מס.

שלמה קרעי: מיקי, הוא הגיש בקשה שקרית, במרמה.

שלמה קרעי: רוצים לבדוק את זה.

מיקי לוי: הם מבקשים לתת גם קנס וגם חקירה.

שלמה קרעי: אבל איך הם יתנו את הקנס בלי לערוך חקירה?

אסי מסינג: החקירה היא רק לעניין העונשין, לא לעניין הקנס.

מיקי לוי: רק לעניין העונשין?

אסי מסינג: כן.

שרית פלבר: הסעיף כפי שהקראנו הוא "התעורר חשד לביצוע עבירה".

אייל לב ארי: הקנס הוא אם התרשלת.

אייל לב ארי: עונשין זה אם עשית עבירה ביודעין.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: ההבהרה מתקבלת.

גיא גולדמן: זה מי שמוסמך לפי דיני המס לייצג – רואי חשבון, יועצי מס, עורכי דין.

גיא גולדמן: זה הדין הכללי – דואר רשום וכיוצא באלה.

גיא גולדמן: רוצים שרשות המיסים תעבוד לפי אותו סטנדרט בכל המקומות.

משה גפני: גם כשאתם עושים את החוק מהר אתם יכולים את כל הסעיפים האלה להכניס, אתם לא שוכחים כלום.

גיא גולדמן: בגלל שיש פה כוח אדם מיומן, אדוני.

ינון אזולאי: הסעיפים האלה נכנסים על אוטומט.

ינון אזולאי: עושים להם העתק-הדבק.

משה גפני: אתה מדבר עכשיו ברצינות?

גיא גולדמן: בוודאי.

משה גפני: אתם ידעתם שאני אהיה פה.

גיא גולדמן: זה בנוסח שנשלח לוועדה אתמול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תעבור לסעיף הבא.

משה גפני: לי אתה מביא חילופי מידע?

משה גפני: על מה אתה מדבר, על מענק?

משה גפני: על מע"מ אתה עכשיו תלך ותחפש אותי?

משה גפני: תעשה לי טובה, אנחנו לא ברוסיה.

גיא גולדמן: תן לי להסביר.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: תמשיך הלאה.

משה גפני: באמת יש גבול לכל תעלול.

משה גפני: עכשיו חילופי מידע?

משה גפני: נתנו להם לחקור, נתנו להם עונשין, נתנו להם את כל הדברים שהם מבקשים.

משה גפני: לא רוצה לשמוע.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: חילופי מידע – אין לכם מספיק מידע על כל אזרח?

ינון אזולאי: זה מה שהם עושים בעידוד תעסוקה.

מירי סביון: כבוד היושב-ראש - - -

משה גפני: הלאה.

משה גפני: לא רוצה לשמוע.

משה גפני: חילופי מידע.

משה גפני: עשיתם איכון של הטלפונים – בסדר; העברתם מידע בכל החוקים שהבאתם קודם – לא בסדר אבל יש לכם.

משה גפני: עכשיו בזה גם כן?

גיא גולדמן: אני רוצה להסביר.

גיא גולדמן: זה לא מידע חיצוני.

מירי סביון: כבוד היושב-ראש, אפשר להסביר?

מירי סביון: חשוב לנו מאוד להסביר את הסעיף.

משה גפני: לא.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הסעיף לא נקרא בכלל ואני לא נותן לקרוא אותו.

משה גפני: אתם צריכים לחכות שיחליפו את יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אם יבוא מישהו נורמלי אחריי הוא גם לא ייתן לכם.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: חילופי המידע האלה שאתם מביאים כל הזמן.

משה גפני: אני יודע שנתתם את מענקי הסיוע, שהעברתם את זה לרשות התעסוקה, שאתם מקבלים מהם מידע ומעבירים להם מידע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו אנשים חופשיים שגרים במדינה דמוקרטית.

ערן יעקב: כבודו, זה חילופי מידע בתוך רשות המסים.

ערן יעקב: מה מס הכנסה?

ערן יעקב: לא הבנתי.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אז בשביל מה אתה צריך את החוק?

ערן יעקב: אם זה לא יהיה זה יכול לפגוע בנישום, באותו לקוח.

משה גפני: אני רוצה שתפגעו בנישום.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: אתם באמת דואגים לו עכשיו עם חילופי מידע, שלא יהיה פקיד אחד ברשות המיסים שלא יידע בדיוק כמה כסף יש לו בקיוסק.

גיא גולדמן: זה אותם אנשים.

משה גפני: אל תביאו את זה בחוק.

משה גפני: אם זה אותם אנשים אז אותם אנשים יודעים.

משה גפני: אני לא רוצה את זה.

משה גפני: לי יש עיקרון בעניין הזה שהוא חד-משמעי.

משה גפני: אני חושב שהמדינה צעדה הרבה מאוד צעדים בהתערבות בחיים הפרטיים של אדם.

משה גפני: אם יש לך משהו אז יש לך אפשרות לחקירה, יש לך אפשרות לתת לו עונש מאסר.

גיא גולדמן: נדמה לי שיש קצר בתקשורת לגבי המשמעות של הסעיף.

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: תמשיכו הלאה.

מירי סביון: אפשר בכל זאת לנסות להסביר?

משה גפני: אני לא יכול להגיד לך לא, את יודעת את זה, אבל אני לא רוצה לשמוע בגלל שזה בניגוד לעקרונות שלנו.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שגם בחוק כזה של מענקים יהיו חילופי מידע.

משה גפני: אם זה אותם אנשים ברשות המיסים, אתם לא צריכים את החוק, אז אותו אדם יודע.

משה גפני: להעביר פרטים מאחד לשני?

משה גפני: "האח הגדול" – רשות המיסים.

גיא גולדמן: בחוק הזה, בהוראות הפרק שאני הקראתי, יש הרי תנאים לזכאות למענק.

גיא גולדמן: זה דוחות מע"מ.

משה גפני: עכשיו אתה מסביר את הסעיף הזה שאתם רוצים להוסיף?

משה גפני: "תעשו מה שאתם רוצים" אתה לא צריך להגיד להם, הם עושים מה שהם רוצים בכל מקרה.

ערן יעקב: אבל אי אפשר.

ערן יעקב: המשמעות של הדבר הזה, זה לא חילופי מידע עם חו"ל או עם משרדים אחרים.

ערן יעקב: זה בתוך עולם רשות המיסים.

ערן יעקב: פשוט רצינו להשקיף את זה פה לוועדה.

ערן יעקב: זה בין מע"מ ומס הכנסה, אחרת אין לנו דרך לעבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא יכול לשמוע את זה בלי להגיב.

משה גפני: הלאה.

ערן יעקב: אני לא יודע אם אני יכול לפעול ככה, אי אפשר לפעול.

מירי סביון: כבוד היושב-ראש, מכיוון שאנחנו כאן בשתי זרועות, זרוע אחת היא קרן הפיצויים, שהיא גורם תפעולי שמשלם מענקים עבור המדינה, וזרוע שנייה היא רשות המיסים, שיש לה את הנתונים של מחזור המע"מ.

מירי סביון: כדי שהיא תוכל לתת את הנתונים האלה לקרן הפיצויים, כדי שקרן הפיצויים תוכל לשלם את המענקים שצריך היא צריכה להשתמש בנתונים האלה.

מירי סביון: כדי להסדיר את זה בצורה מסודרת אנחנו רוצים לאפשר לקרן הפיצויים להשתמש בנתונים של רשות המיסים כדי לשחרר את המענקים האלה.

ינון אזולאי: מה עשיתם עד עכשיו במענקים הקודמים?

מירי סביון: הסדרנו את זה בצורה פרוצדורלית.

מירי סביון: אנחנו חושבים שיותר נכון להסדיר את זה בצורה נכונה, דרך החקיקה.

ינון אזולאי: הסדרתם את זה בחוק?

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אז מה, עברתם על החוק?

משה גפני: לא, הם הסדירו את זה בנושאים פרוצדורליים.

ינון אזולאי: אז שיסדירו את זה גם עכשיו כך.

ינון אזולאי: מה הם רוצים?

משה גפני: נכון, מה השאלה.

משה גפני: אבל הם רוצים את זה בחוק, הם רוצים שתהיה כניסה נוספת לחיים הפרטיים של האזרח.

ערן יעקב: הכול בסדר, אז אני מודיע שאם הוועדה נותנת לנו את הסמכות לעשות את זה לא בחוק אז שתגיד.

ערן יעקב: ואם לא, המשמעות היא שזה יעכב מאוד את היכולת שלנו לנהל מענקים, כי מס רכוש צריך לשאול את מע"מ מה קורה.

ערן יעקב: לא נוכל לשלם את המענקים.

ערן יעקב: אני מודיע לכם שהמשמעות של זה היא שלא נוכל לנהל מענקים בזמן חירום.

ערן יעקב: אתם חושבים שאנחנו מדברים על חילופי מידע – זה בתוך רשות המיסים.

ערן יעקב: מדובר על יכולת של מס רכוש לראות אם היה שינוי במחזורים או לא היה שינוי במחזורים.

ינון אזולאי: ספרתם כמה פעמים ערן אמר היום שהוא לא יוכל להעביר את המענקים אם אנחנו נעשה כך וכך?

קריאה: אפשר היה לעקוף את העניין הזה.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה או שאני נועל את הישיבה.

משה גפני: תמשיך הלאה.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע.

גיא גולדמן: זה אפשרות להשיג לבתי המשפט לעניינים מנהליים, לערער.

גיא גולדמן: תהיה הוראת מעבר להחלת מנגנון השגה וערעור על מענק שניתן מכוח החלטת ממשלה מ-24 באפריל, שזה אותו מענק רק מכוח החלטת ממשלה.

גיא גולדמן: הוא לא בחוק הזה, אבל אנחנו מציעים להחיל אותו מנגנון השגה בערעור.

משה גפני: אתה קורא משהו חדש.

משה גפני: הוא הוסיף סעיף?

משה גפני: עוד משהו על העברת מידע?

גיא גולדמן: לא מידע.

גיא גולדמן: אנחנו רוצים לאפשר את מנגנון ההשגה והערעור שיש בחוק.

גיא גולדמן: יש מענק מנהלי שניתן ב-24 באפריל, מה שמכונה בתקשורת הפעימה השלישית.

גיא גולדמן: אנחנו רוצים לקבוע לגביו מנגנון מסודר של השגה וערעור, בדיוק כפי שמוצע לקבוע לגבי המענק לתקופות הזכאות הבאות, אותו מנגנון.

משה גפני: אני בעד, אבל במה זה נוגע לחוק הזה?

גיא גולדמן: זה נוגע לחוק הזה מכיוון שאי אפשר לקבוע את זה בהחלטת ממשלה.

גיא גולדמן: אנחנו חייבים חקיקה.

משה גפני: אבל למה זה נוגע לחוק הזה?

גיא גולדמן: זה מין השלמה.

אסי מסינג: פשוט לאחד את המנגנונים.

אסי מסינג: גם שם היה מנגנון ערר.

אסי מסינג: זה פשוט להסדיר אותו בצורה מסודרת.

אסי מסינג: שם מנגנון הערר היה מכוח החלטת ממשלה.

אסי מסינג: פשוט פה מעגנים את זה ויוצרים אחידות.

משה גפני: למה לא רשמו את זה בנוסח הכחול?

שרית פלבר: הייתה הוראת מעבר בנוסח הכחול, זה לא שלא הייתה.

שרית פלבר: אנחנו פשוט שיפרנו את המנגנון בעקבות שינויים של הרגע האחרון בנוסח הכחול.

ינון אזולאי: מי אמר ששיפרתם?

ינון אזולאי: אולי קלקלתם?

אייל לב ארי: זה סעיף 26 שלפניכם, אך הוא שונה.

משה גפני: למה לציין כאן "החלטת ממשלה"?

משה גפני: למה אתה לא כותב את החלטת הממשלה בחוק?

משה גפני: הרי אתה צריך את זה בחקיקה.

משה גפני: זה חוק שכתוב בו "החלטת ממשלה מספר זה וזה מיום זה וזה".

משה גפני: זה לא יפה.

אסי מסינג: אבל זה המקור למתן המענק וחייבים להפנות אליו כדי להגיד על מה אדם יכול להשיג ובאיזה מנגנון.

אסי מסינג: זו הדרך.

אסי מסינג: זו ההחלטה המנהלית שעליה אתה מבקש להשיג.

גיא גולדמן: אני מזכיר שזה מענק שמשולם.

גיא גולדמן: הוא כבר יצא לדרך.

אסי מסינג: יש מקרים דומים לאלה בחקיקה, זה לא פעם ראשונה.

גיא גולדמן: הקראתי היום בדיון מספר קטן של שינויים ביחס לנוסח שלפניכם.

משה גפני: פה הפכתם את זה לשלושה סעיפים קטנים?

משה גפני: בוודאי שצריך את אישור ועדת הכספים.

משה גפני: למה לא שמתם את זה?

אסי מסינג: נוסיף את הוועדה.

משה גפני: צריך את הוועדה.

משה גפני: זה חיסרון גדול של המשפטנים של משרד האוצר.

אסי מסינג: זה היה ב-48 שעות.

אסי מסינג: אם היו 49 שעות אולי היינו מוסיפים.

אסי מסינג: ..

אסי מסינג: למעשה הסעיף הזה כבר מיותר מכיוון שהחוק נכנס כבר לתוקף אז אפשר להוריד את הסעיף.

אסי מסינג: יש עוד דברים, אם אדוני רוצה לדבר על קרנות ההשתלמות למשל.

טמיר כהן: לא, לא הובאו מוזמנים לנושא הזה.

אסי מסינג: אפשר להתחיל את המענק הסוציאלי.

משה גפני: במענק הסוציאלי פרק א' זה יעד הגירעון.

משה גפני: פרק ב' זה ביטוח אבטלה – זה ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: פרק ג' זה גם ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: פרק ד' זה פיקדון חיילים משוחררים.

אייל לב ארי: עקרונית זה ועדת העבודה והרווחה.

אייל לב ארי: הפרק הזה מתייחס למשהו שנעשה גם בוועדה - - -.

משה גפני: זה גם לא אנחנו.

משה גפני: מי ייתן ייעוץ משפטי בזה?

אייל לב ארי: הצוותים הרלוונטיים.

אסי מסינג: דיברנו על הפיצול, להתחיל לפצל את זה לחקיקות.

משה גפני: אני לא מפצל.

משה גפני: בשל הצעקות אני עדיין נמצא במקלט עם קסדה.

ינון אזולאי: אני מציע שיחזרו עם תשובות חיוביות כדי שיהיה פה סדר.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: רק רגע, עוד לא סיימתי.

משה גפני: פרק ה' זה קרנות השתלמות – זה אנחנו.

שלמה קרעי: יש לי הערה על זה.

שלמה קרעי: יש כאן תנאי אחד - - -

משה גפני: אתה מבין שאנחנו משאירים את המורים ואת כולם בלי תוכנית חיסכון.

משה גפני: זה יהיה גם לגבי חיילים.

משה גפני: למה עשיתם את זה?

אסי מסינג: אפשר להסביר את זה.

משה גפני: נדון בעניין.

משה גפני: רק ששלמה קרעי, שהוא חבר בכיר בוועדה, רצה להעיר הערה.

שלמה קרעי: אני איתך, אני מסכים שהם הגזימו כאן בתנאי (2) כי אנשים ימשכו את כל החסכונות שלהם וזה מיותר, אנחנו לא רוצים את זה.

משה גפני: אתה לא מכיר את משרד האוצר, אתה לא מכיר את השנים שעברתי פה.

שלמה קרעי: אני בשביל זה כאן כדי ללמוד.

משה גפני: אתה קולט מהר.

משה גפני: יבואו בחוק הסדרים אי-שם, עלום, בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, יגידו: אל תפטרו מריבית ומכל זה, אם הוא מושך והכול, בלאו הכי לא יוצא מזה שום דבר, אין בכלל קרנות חיסכון כאלה, וידביקו לך פתאום את מה שהם חולמים עליו בלילה.

משה גפני: יש פקידים – אני יכול להגיד גם את השמות שלהם, הם לא פה – שחולמים בלילה מתי נוכל להוריד את הפטור הזה.

משה גפני: נכון או לא נכון?

משה גפני: קרן טרנר, את לא יודעת.

משה גפני: אני אגיד לך את השמות.

קרן טרנר: חלק חולמים גם פה.

משה גפני: את זה אני לא יודע.

שלמה קרעי: כל עוד אנחנו כאן זה לא יקרה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אחרי זה יש מענקי סיוע לעצמאים – זה אנחנו.

אסי מסינג: אם נדבר ברצינות, קרנות ההשתלמות זה בדיוק המוצר שנכון להשתמש בו בזמן מצוקה.

ינון אזולאי: לא נכון.

ינון אזולאי: תעשה את זה הלוואה ללא ריבית, בתנאים טובים.

ינון אזולאי: אתה יודע שקרן השתלמות זה החיסכון היחיד שיש לחלק מן האנשים בחיים.

ינון אזולאי: אתה הורג להם את החיים.

קריאה: אבל לא אצל עובדי הוראה.

שלמה קרעי: אסי, רק מי שבחל"ת ומובטל.

שלמה קרעי: לא מי שמצהיר ואומר: נפגעתי קצת.

ינון אזולאי: ואני בכלל לא רוצה לדבר איתך על מורים, שזה פעם בשבע שנים של השבתון שלהם.

ינון אזולאי: בכלל לא צריך לשים אותם בתוך זה.

ינון אזולאי: בכלל אסור לגעת בקרנות השתלמות, אסור.

שלמה קרעי: למי שמובטל ובחל"ת, מי שנפגע מאוד.

ינון אזולאי: שיתנו לו הלוואה בתנאים טובים לאורך זמן, הלוואת גישור.

ינון אזולאי: זה יהיה עירבון.

ינון אזולאי: שהמדינה תעשה כפי שעשתה בערבות מדינה.

ינון אזולאי: יש לו פה את הקרן שלו, יש לו את קרן ההשתלמות שיש בה כסף.

ינון אזולאי: שייתנו לו על פי הקרן.

שלמה קרעי: הקרנות עצמן נותנות הלוואות.

משה גפני: רבותי, אני מבקש תשובות על כל השאלות שנשאלו כאן, גם השאלות ששאל חבר הכנסת מיקי זוהר.

קריאה: לא רוצים להתחיל עם פרק ו', בעניין מענק הסיוע לעצמאים?

משה גפני: זה פרק שהדיון בו ייקח כמה שעות.

קריאה: אבל אפשר לפחות להתחיל.

משה גפני: אפשר לעשות הרבה דברים.

משה גפני: לא נוכל עכשיו, זה סתם.

משה גפני: תיכף מתחילה מליאה, וגם חסרים לנו פה אנשים.

משה גפני: אני מבקש תשובות, אם אפשר, כמה שיותר מהר, שזה יעכב דברים אחרים.

משה גפני: אני צריך גם לאפשר למיקי זוהר, אם התשובות שלכם יהיו שליליות, כולן או חלקן, הוא ביקש להגיש הסתייגויות ואהיה חייב לתת לו את זה.

משה גפני: אז אני מבקש תשובות.

משה גפני: אם תגידו חיובי אז בסדר, מעל 400 מיליון שקל, מה שהוא מציע, אז נכניס את זה בחוק.

משה גפני: אם תגידו שלילי אז אני צריך להגיד לו שיגיש הסתייגות.

משה גפני: הוא אמר כאן בוועדה שניתן לו תשובה.

משה גפני: למשל זה אחד הדברים שהוא ביקש.

משה גפני: הוא ירצה להגיש הסתייגות.

משה גפני: אני לא יודע מה תעשו אז, תצטרכו ללכת לשר ושהוא ינהל איתו שיחה.

שלמה קרעי: גם אני הגשתי הסתייגויות ובסוף הצבעתי נגדן, מה לעשות.

משה גפני: אני לא אומר מה לעשות.

משה גפני: אני רק רוצה להיות הגון.

משה גפני: אמרתי לו כאן בוועדה שהוא יקבל תשובה ולכן אני מבקש מכם.

משה גפני: יש כמה דברים שהם חד-משמעיים ואני מצפה לתשובות חיוביות, למשל בנושא העמותות, למשל בנושא התשלומים.

משה גפני: אני מצפה לתשובות חיוביות.

משה גפני: צריך לצאת מכאן בהרגשה שנעשו גם דברים שלא חשבו עליהם בהתחלה וצריך למצוא לזה פתרונות.

משה גפני: יש כמה דברים שביקשנו לחשוב עליהם ותראו אם אתם יכולים להקל.

היא זאת: החוק הזה טוב, הוא חוק שצריך להעביר אותו, הוא חוק מצוין.

היא זאת: צריך להעביר אותו באופן מקצועי, כדי שלא ניפול עם איזה עתירה לבג"ץ או עם טענות שלא מיצינו את ההליך כפי שצריך.

היא זאת: אני מבקש לקבל תשובות.

היא זאת: אנחנו נמשיך את החקיקה.

היא זאת: זה יאושר במליאת הכנסת בעזרת ה' ביום שני, אני לא רואה שזה יבוא קודם.

אופיר כץ: וגם מה שרועי כהן העלה על אותם 80,000 עסקים שלא מקבלים מענה בהחזר הוצאות של 25%–40%, גם על זה נשמח לתשובה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש מישהו אצלכם שרשם את השאלות, כדי שתדעו לענות תשובות?

קרן טרנר: איזו שאלה, ברור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.