ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 49, 2020-07-12 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אנחנו אמורים להמשיך היום את "חוק המסגרת" בישיבה נוספת, מתוך מטרה לסיים אותו בהקדם, כדי להסדיר את כל התקש"חים ואת החוקים שמחליפים את התקש"חים וכו' וכו'.

יעקב אשר: ביום כזה אני חושב לעצמי כל הזמן מה היה קורה אם הייתה נערכת אמש הפגנה בירושלים של 20,000 חרדים, איזה כותרות היום היו בתקשורת על הצפיפות, על ההדבקות, על חוסר הלגיטימיות וחוסר האחריות של הציבור הזה.

יעקב אשר: אני לא מצליח להשתחרר מהמחשבה הזאת מה היו הכותרות היום בחדשות, על מה היו מדברים היום בדרך אצל רזי ברקאי ודומיו.

אוסאמה סעדי: מה זה "ודומיו"?

יעקב אשר: דומיו זה השדרנים.

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

אוסאמה סעדי: קצת כבוד, זה לא מתאים לך.

אוסאמה סעדי: "דומיו" זו מילה עם קונוטציה שלילית.

יעקב אשר: מאחר שאתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני - - -

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: זה קונוטציה שלילית.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

אוסאמה סעדי: מה, "לא"?

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, אני לא רואה את זה בקונוטציה השלילית, אני רואה את זה בקונוטציה שלנו.

יעקב אשר: תחשבו מה היה קורה, אם זה היה קורה.

יעקב אשר: אני לא יכול שלא לחשוב על זה ושלא לדמיין את הסופרלטיבים שהיינו מקבלים ומה היינו צריכים לבוא ולהסביר.

יעקב אשר: אני לא חושב בכלל שזכות ההפגנה לא קיימת.

יעקב אשר: הפוך, אנחנו היינו גם מאלה שאישרנו אותה.

יעקב אשר: כל דבר בסוף מתויג, לצערי הרב.

יעקב אשר: בואו נהיה לרגע הוגנים עם עצמנו, ונדע שמה שאמרתי עכשיו, לצערי הרב הוא גם נכון.

יעקב אשר: אני חושב עוד דבר, אם זה היה בהיקפים האלה, זה היה נגמר בכמה מאות עצורים ולא בעשרות עצורים.

יעקב אשר: זאת התחושה שלי.

יעקב אשר: אפשר להסכים איתה, אפשר לא להסכים איתה, אבל אי-אפשר שלא להסכים איתה כשנזכרים בכותרות על מקרים אחרים שהיו, לגיטימיים, אבל כשזה נעשה על ידי הציבור החרדי זה לא לגיטימי ועל ידי הציבור הכללי זה כן לגיטימי.

יעקב אשר: ולכן זאת ההרגשה שלי הבוקר, הרגשה לא טובה, הרגשה אפילו רעה.

יעקב אשר: דבר נוסף, אני חושב שבמחנה המשותף גם להפגנה של אתמול וגם למחאות האחרות שהיו בירושלים, לשכונות של ירושלים, וגם מחאות כאלה ואחרות שנשמעות מכלל הציבור, כל אחד בכיוון שלו, אם אנחנו מסתכלים על אותם אנשים שמרגישים שסוגרים אותם בתוך גטאות למיניהם, כאלה ואחרים, המכנה המשותף של שני הדברים, גם של מחאת העצמאים וגם המחאה הזאת של האנשים האלה, מכנה משותף אחד, חוסר פעילות אפקטיבי.

יעקב אשר: אם ניקח למשל את הנושאים הכלכליים, התבשרנו ביום חמישי על החלטות שעל פניו נראות מצוינות.

יעקב אשר: כל השאלה שלהן היא אחת, האם זה יהיה, מתי זה יהיה, כמה אנשים יפלו בדרך, בביורוקרטיה.

יעקב אשר: ויש את מילת הקסם הזאת שאומרים לנו – ואתם יודעים, תמיד צריך להיזהר בפרסומות, כשאתה עובר, אתה רואה על חנות כתוב בגדול "70%", ובקטן כתוב "עד 70%".

יעקב אשר: גם בתוכנית הכלכלית יש מספרים יפים וגדולים, שבאמת מראים שם שהממשלה רוצה לעשות משהו, אבל יש תמיד את המילה הקטנה הזאת שמישהו דואג שהשרים לא ישכחו להגיד אותה – "עד".

יעקב אשר: עד 15,000 שקל לעצמאים דו-חודשי.

יעקב אשר: עד.

יעקב אשר: המבחן יהיה במעשים.

יעקב אשר: אם המעשים יהיו כמו בגל הראשון, מהבחינה הזאת, כנראה שבשבוע הבא נראה עוד הפגנות.

יעקב אשר: זה דבר אחד.

יעקב אשר: אותו דבר גם במה שקשור למניעת הקורונה או למניעת ההידבקות במקומות שמוכרזים אדומים, ובדרך כלל הם ממוקדים עם הסברים כאלה ואחרים, אבל מה שמשנה שם, שוב זו הפעילות.

יעקב אשר: אם הממשלה מורידה לשטח את המל"ל, את פיקוד העורף, את משרד הבריאות – לא רק לשבת בוועדות, להסביר לנו ולתת לנו מספרים – לבדוק מה קורה בשכונה שיש לה, נגיד 120 נדבקים, אבל אם מוציאים אותם את החולים, אם מבודדים את החולים, אם נותנים את העזרה לאותן משפחות שלא צריכות לצאת מהבית, אין שום סיבה שבועלם לסגור אותם מאחורי סורג ובריח.

יעקב אשר: הכול בסוף לא נמדד במילים, אלא במעשים.

יעקב אשר: זה מה שיש לי לומר הבוקר, וכמובן נפתח בסבב של חברי הכנסת.

יעקב אשר: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני אתחיל כמובן מההפגנה של אתמול, ואני חושב שמדובר בהפגנה חשובה מאוד, שבאה להביע את הזעקה של כלל האזרחים במחאה על התנהלות הממשלה.

אוסאמה סעדי: ואני מסכים איתך שאם התוכנית הגרנדיוזית של הממשלה, שראש הממשלה ושר האוצר הציגו ביום חמישי, אם זה יהיה כמו התוכנית הראשונה והתוכנית השנייה, חבל על הזמן.

אוסאמה סעדי: כולנו כאן מדברים על הגורל של הפעימה השנייה והפעימה השלישית, אז לפני שיתחילו לדבר על מענקים לעוד שנה קדימה, קודם כול שישלמו לעסקים הקטנים ולעצמאים את מה שכבר מגיע להם מהתוכניות הקודמות.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שדובר על תוכנית של 100 מיליארד, היו שתי תוכניות, אבל בפועל מה ששולם זה אולי חצי.

אוסאמה סעדי: כמובן עוד נדבר על זה רבות, התוכנית הזאת תובא לממשלה.

אוסאמה סעדי: בעניין ההפגנה של אתמול, כמובן זו הפגנה שקראתי שכלל האזרחים הגיעו: יהודים, ערבים, עצמאים, שכירים, חרדים, אבל אני כאן רק לוחש למארגנים – אף אחד לא שומע אותנו, נכון?

אוסאמה סעדי: – שנכון שזו הייתה הפגנה א-פוליטית, לא רצו שפוליטיקאים ידברו, רצו שאזרחים בעלי עסקים, מובטלים, שכירים, יביעו את הזעם שלהם ואת הכאב שלהם, אבל כיצד לא היה שום ערבי בנואמים?

אוסאמה סעדי: אין בעלי עסקים ערבים?

אוסאמה סעדי: אין שכירים מובטלים ערבים?

אוסאמה סעדי: כנ"ל אולי לגבי חרדים, אני לא יודע אם - - -

יעקב אשר: היה דווקא אחד.

אוסאמה סעדי: היה אחד.

אוסאמה סעדי: היה ייצוג הולם.

אוסאמה סעדי: לגבי ערבים, אלי, יואב, לא מצאו שום - - -

יעקב אשר: אם היה ייצוג הולם, אמרתי לך איך זה היה נגמר בסוף.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אלי אבידר: אוסאמה, אנחנו לא ארגנו את זה.

אלי אבידר: הלכתי לשם רק כדי להביע הזדהות.

אוסאמה סעדי: כמובן אמרתי שאנחנו מביעים הזדהות, אבל קראתי את התוכנית ואת סדר הנואמים והתפלאתי על כך שאין שום ערבי.

אוסאמה סעדי: כמובן אנחנו 20%, ואנחנו הכי מוחלשים והכי דפוקים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לקשור את זה עם הסרטון הגזעני המבייש של כוכב הילדים.

אוסאמה סעדי: אחרי זה התברר שזה כוכב ילדים.

אוסאמה סעדי: אם זה כוכב ילדים, אלוהים, ככה הוא מחנך את הילדים שלו איך להאכיל בדואי?

אוסאמה סעדי: כולנו הזדעזענו מהסרטון הזה, ואני חושב לאן הגענו ולאן אנחנו מידרדרים.

אוסאמה סעדי: זה מעיד על האטימות, על הגזענות שהחברה הולכת אליה.

אוסאמה סעדי: בעניין של הבוקר, אדוני היושב-ראש, פתחנו את הבוקר לצערנו בעוד מקרה הריסה.

אוסאמה סעדי: והפעם הרסו אולם אירועים גדול בעיר טירה, במשולש.

אוסאמה סעדי: אולם "רגדאן" – אנחנו עמלים כבר שבועות, חודשים ואפילו שנים, על מנת להסדיר את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: מה לא עשינו?

אוסאמה סעדי: מפגשים, פגישות, עם כל האחראים, אבל כנראה שעדיין מדברים איתנו לצערנו בשפת הדחפורים ולא בשפת הדיבורים.

אוסאמה סעדי: יש כעס רב מאוד בטירה ובכל החברה הערבית נגד מדיניות ההריסות הזאת.

אוסאמה סעדי: כבר התרענו שהנושא הזה עלול להביא לפיצוץ בין החברה הערבית לבין המדינה והשלטונות.

אוסאמה סעדי: לפני כמה זמן הרסו בתים בקלנסווה, הרסו בתים בעוד מקומות, יש עכשיו איום על הרס בית בכפר נחף, היום הרסו אולם שמעסיק עשרות משפחות, שהשקיעו בו יותר מ-25 מיליון שקל, היה אפשר להסדיר את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו כועסים מאוד, רגוזים מאוד, וחושבים שאם המדיניות הזאת תימשך, לצערנו אנחנו לקראת עימות עם המדינה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: קארין אלהרר – בזום.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אדוני, שמעתי את הדברים שאמרת בפתח הישיבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שזכותו של כל אדם להפגין במדינת ישראל צריכה להישמר, לא משנה מאין הוא מגיע.

קארין אלהרר: אני אעמוד לצדך ולצד המגזר שאותו אתה מייצג, ושזכותכם להפגנה תישמר בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני בכלל לא חושבת שזה צריך להיות עניין של מגזר.

קארין אלהרר: אני חושבת שההפגנה אתמול צריכה להוות קריאת השכמה לממשלת ישראל להתעשת, לא לצייץ, לא לתמוך בהפגנה, אלא פשוט לעשות.

קארין אלהרר: ואני מאוד מאוד מקווה – כפי שאני רואה את התוכנית, שהיא תוכנית שאין בה בשורה של ממש – אני מאוד מקווה שאני אתבדה, אני מבטיחה שאם אני אתבדה, אני אהיה הראשונה לחזור בי מהאמונה החלשה שיש לי בתוכנית הכלכלית שהוצגה.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': קודם כול, בוקר טוב, שיהיה לנו שבוע טוב.

יואב סגלוביץ': העקביות היחידה שאני רואה בהתנהלות הממשלה זו עקביות של כישלון.

יואב סגלוביץ': ואני לא אדבר דווקא על התוכנית הכלכלית.

יואב סגלוביץ': בסוף מדובר על תוכנית כלכלית שבאה לפתור בעיה שנולדה ממאבק בנגיף, וזה הכישלון.

יואב סגלוביץ': יש כישלון מתמשך, כל הזמן, בכל תחום.

יואב סגלוביץ': עדיין לא מטפלים בשרשרת האפידמיולוגית.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לחזור לעיסוק פה, של הכנסת.

יואב סגלוביץ': העברנו, בניגוד לדעתי לפחות, לדעתנו באופוזיציה, את החוק שמסמיך את השב"כ.

יואב סגלוביץ': התנגדנו לזה כי אמרנו שזה לא אפקטיבי, זה לא יעיל, זה לא נכון, זה לא חוקתי, זה לא מידתי וזה מטופש.

יואב סגלוביץ': וכל הדברים האלה קרו.

יואב סגלוביץ': איזה הפקת לקחים יש?

יואב סגלוביץ': השתנה משהו?

יואב סגלוביץ': יש כינוס דחוף של מישהו שבודק את עצמנו?

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': אנשים נשלחים לבידוד.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך מידיעה ברורה, לא רק שלי, ואין מענה.

יואב סגלוביץ': אנחנו שומעים כל מיני הצהרות ודיבורים, פשוט קשקוש, הבל ורעות רוח.

יואב סגלוביץ': ממשלה שלא עושה שום דבר אל מול לקחים שהיא יודעת שהיא צריכה לעשות לפני שלושה וארבעה חודשים.

יואב סגלוביץ': הכול כתוב.

יואב סגלוביץ': זה לא המצאות שלי מפה.

יואב סגלוביץ': אפשר לקרוא על זה.

יואב סגלוביץ': לא נעשה כלום.

יואב סגלוביץ': ומה אנחנו עושים פה?

יואב סגלוביץ': עוד ועוד חוקים שמגיעים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להתחבר לדיון היום.

יואב סגלוביץ': אני רואה את התנהלות הממשלה.

יואב סגלוביץ': אני רואה את הפניקה, את ההיסטריה, את חוסר המקצועיות.

יואב סגלוביץ': ואני אומר לכם פה, לחבריי בקואליציה דווקא: אם בני גנץ משתתף ומזדהה עם המוחים, אני מבקש מכם להזדהות אתי קצת יותר בטיעונים החוקתיים והמשפטיים שהם המתג להכריז על מצבי חירום, והמתג לעשות דברים בלתי הגיוניים.

יואב סגלוביץ': לפחות במצב הזה, שהמתג הזה ייפול בכנסת, לא בממשלה.

יואב סגלוביץ': לממשלה אין קרדיט לסיפור הזה.

יואב סגלוביץ': לא אני אמרתי, אומרים שזה עובדות, אומרים שזו המציאות.

יואב סגלוביץ': ומול הדבר הזה להתחבר ממש לפה, לדיון הזה.

יואב סגלוביץ': היו פה ויכוחים בפעם הקודמת איפה צריך להיות המתג.

יואב סגלוביץ': אני משוכנע לחלוטין – רק בכנסת.

יואב סגלוביץ': נחליט איך לעשות את זה, שתתאפשר גמישות לממשלה, אבל רק בכנסת.

יואב סגלוביץ': אני לא סומך.

יואב סגלוביץ': אני לא סומך כי לא אכפת להם.

יואב סגלוביץ': אני לא סומך כי הם לא מקצוענים.

יואב סגלוביץ': אני לא סומך כי הם לא יורדים לפרטים.

יואב סגלוביץ': כמה דוחות נתנו על 500 שקל?

יואב סגלוביץ': קיבלנו דיווח?

יואב סגלוביץ': נקבל דיווח?

יואב סגלוביץ': כמה זה היה אפקטיבי?

יואב סגלוביץ': נאדה.

יואב סגלוביץ': נמשיך להתפלל לכל מיני גורמים עלומים, אבל נעשה את חובתנו.

יואב סגלוביץ': חובתנו שהמתגים על השמירה ועל האיזון הנכון יהיו פה בכנסת.

יואב סגלוביץ': ואני קורא לחבריי בקואליציה, לכולם, גם לך, אדוני היושב-ראש, להיות אתי בטיעונים הענייניים והמקצועיים, כי אנחנו צריכים לבקר את הממשלה, הממשלה הזאת איבדה פוקוס.

יעקב אשר: בבקשה, חבר הכנסת חסיד.

אליהו חסיד: בוקר טוב, שבוע טוב, כבוד היושב-ראש, השם יעזור שיהיה לנו שבוע בריא לכולם.

אליהו חסיד: אני חושב שאנחנו נכשלנו פה באמון של הציבור, בפרט באמון של הציבור החרדי.

אלי אבידר: צודק.

אליהו חסיד: הסגרים שהטילו על אזורים מסוימים, בלי להביא להם את המידע מדוע מטילים סגר בבית שמש או בירושלים על שכונות מסוימות ולא ברעננה, כשיש את אותם מספרים, בלא שאנשים ראו את המספרים והסיבה, מאיזה מספר והלאה מביאים סגר, אז נכשלנו, איבדנו את אמון הציבור.

אליהו חסיד: זה יביא לכאוס מוחלט, זה יביא למצב שאנשים לא ילכו להיבדק, זה יביא למצב של הפגנות כמו שראינו אתמול.

אליהו חסיד: והמשטרה, במקום להתנהג ביד רחמנית ולהבין את הציבור, התנהגה בברוטליות, התנהגה בצורה מאוד מאוד לא מכבדת, לא מתאימה ולא בונה אמון של הציבור במשטרה, בוועדות ובממשלה.

אליהו חסיד: יש פה בעיה שלא מביאים לציבור את הידיעה מדוע עושים סגר ומה המטרה של הסגר.

אליהו חסיד: כולם יודעים שפרופ' סדצקי, שכבר התפטרה, טענה שסגר לא מביא תועלת.

אליהו חסיד: כולם יודעים שכאשר מפנים למלונית, פותרים את הבעיה שמביאה לסגר, אבל לא מפנים למלונית.

אליהו חסיד: אנשים חיכו בביתר במשך שבוע שלם וביקשו להתפנות, לא נתנו להם להתפנות.

אליהו חסיד: פתרון למלוניות לא קיים ולא עושה את העבודה כמו שצריך.

אליהו חסיד: תחבורה ציבורית – אני לא יודע אם כבר דיברו על זה פה בוועדה, אבל הציבור שמשתמש הכי הרבה בתחבורה הציבורית זה הציבור החרדי.

אליהו חסיד: לציבור החרדי ברובו אין רכב.

אליהו חסיד: אני גר בבניין של 12 דיירים, יש רכב אחד לדייר אחד מתוך כל הבניין.

אליהו חסיד: נשים כמעט ולא נוהגות בציבור החרדי, גברים גם כן, הרבה לא נוהגים בציבור החרדי, יש ציבור גדול שלא נוהג ברכב פרטי, כך שמשתמשים בתחבורה הציבורית.

אליהו חסיד: פרופ' סדצקי – גם כן בדבריה, אמרה בהתפטרות שאחד ממקומות ההידבקות הגדולים של כלל הציבור זה בתחבורה הציבורית.

אליהו חסיד: האם ישבו וחשבו לפתור את הבעיה?

אליהו חסיד: ישבו וחשבו על רעיונות?

אליהו חסיד: הרי בתחבורה הציבורית כל אדם שיושב על מקום, קם ממקומו, אחרי דקה מתיישב בן אדם אחר על מקומו, הוא פשוט שם את הידיים על המושב, על המקום, הוא נדבק ממנו.

אליהו חסיד: חשבו על רעיון אולי להביא חיטוי לתחבורה הציבורית, אולי שבכל אוטובוס יהיה חיטוי?

אליהו חסיד: רבותיי, מדובר במגזר החרדי, מגזר שיש לו מנהיגים, מגזר שממושמע לחוקים ולמנהיגים שלו.

אליהו חסיד: היו יושבים עם המנהיגים, היו שומעים על פתרונות, גם לבתי כנסת, שהתחלואה בהם ירדה, ההידבקות בהם ירדה הרבה, בגלל שהמנהיגים של הציבור החרדי נתנו את ההוראות איך להתנהג בבתי כנסת, היו שומעים מהמנהיגים של הציבור החרדי איך צריך לנהוג עם משפחה שיש בה תחלואה, איך צריך לנהוג במקומות שיש התאספות של הציבור החרדי.

אליהו חסיד: כל מגזר, אם זה חרדי, אם זה ערבי או מגזר ערבי – לכל מגזר יש את ההתקהלויות שלו, את ההתנהגות שלו.

אליהו חסיד: המנהיגים של המגזר, אלה שמסתובבים בציבור, הם יודעים מה הפתרונות למגזר הזה.

אליהו חסיד: לבוא ולהחיל סגר זה הכי קל.

אליהו חסיד: לבוא ולסגור שכונה שלמה בגלל 100 נפשות שנדבקו באותו אזור?

אליהו חסיד: אי-אפשר לסגור 45,000 איש בגלל 100 נפשות שאפשר יהיה לפנות.

אליהו חסיד: חוץ מזה, 100 הנפשות האלה – כולם יודעים שבציבור החרדי במשפחה, בלי עין הרע, בממוצע מדובר כמעט בעשר נפשות, כך שלפעמים מתוך ה-100 נפשות מדובר בסך הכול בעשר דירות שיש בהן הידבקות, כך שלא חייב להיות שזה הפתרון, יכול להיות שהפתרון הוא לסגור בניין אחד, לסגור רחוב אחד.

אליהו חסיד: רבותיי, אנחנו חייבים לצאת לציבור, זו החובה שלנו כחברי כנסת, זו החובה של מנהיגי הציבור, לשמוע את הציבור.

אליהו חסיד: זה זמן קשה לכולם, זה זמן קשה לכל עם ישראל כעת.

אליהו חסיד: זה לא זמן לבוא עם משטרה, להחיל סגר, להחיל ברוטליות ולהרביץ מכות בהפגנות.

אליהו חסיד: זה זמן של הבנה, וצריך לשבת עם הציבור ולשמוע מהמנהיגים איך פותרים את הבעיה.

אליהו חסיד: בסופו של דבר כולם רוצים להיות בריאים וכולם רוצים שכולם יהיו בריאים.

אליהו חסיד: תודה רבה.

אלי אבידר: יישר כוח.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חברת הכנסת פרידמן, בבקשה.

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיב על דברים של שניים מקודמיי.

תהלה פרידמן: מצד אחד אני מאוד מזדהה, ומצד שני מאוד מאוד קשה לי שאנחנו כל הזמן, כל הזמן, בתחרות הזאת את מי דופקים יותר, מי מסכן יותר, איך היו מתייחסים באופן מפלה לאחרים.

תהלה פרידמן: הסרטון הגזעני, שהוא באמת סרטון נורא ואיום, אני חושבת ששאט הנפש שהובעה מוצדקת לגמרי.

תהלה פרידמן: מצד שני, בשבוע שעבר, כשמיכאל בן זקרי קפץ למים להציל - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו בבית שלו.

תהלה פרידמן: גם זו החברה הישראלית וגם זו החברה הישראלית.

תהלה פרידמן: אני מרגישה שאנחנו כל הזמן, כל הזמן, שמים את הפוקוס ומאכילים את הצדדים השליליים, במקום להאיר את הזרקור על אנשים כמו מיכאל בן זיקרי, שהוא החברה הישראלית שאנחנו רוצים.

תהלה פרידמן: אותו דבר גם לגבי ההפגנות, היחס להפגנות של החרדים הוא לא בסדר, אבל לא יכול להיות שהדבר הראשון שיש לומר על ההפגנה של אתמול שאם זה היה חרדים, אז כך וכך.

תהלה פרידמן: אנחנו כל הזמן בתחרות הזאת.

יעקב אשר: - - -

תהלה פרידמן: רגע.

תהלה פרידמן: אני מזדהה.

תהלה פרידמן: אני בצד שלך ואני בצד שלך, החלוקה הזאת כאילו יש בעיות של אלה ויש בעיות של אלה – כל הבעיות הן של כולנו.

תהלה פרידמן: אני ערבה לציבור החרדי, עני ערבה לציבור הערבי - - -

יעקב אשר: את מסכימה אתי מה היו הכותרות היום אם זה היה ככה?

תהלה פרידמן: נכון, אבל זה לא יכול להיות - - -

יעקב אשר: זה כואב, מה לעשות.

תהלה פרידמן: הדבר הראשון הוא שיש סולידריות וערבות הדדית עם אלה, עם אלה ועם אלה.

יעקב אשר: לא ראיתי את הסולידריות הזאת כשראש עיר ברמת גן עשה גדר בין בני ברק לרמת גן.

יעקב אשר: לא ראיתי.

אלי אבידר: - - -

יעקב אשר: אולי לא ראיתי הכול.

תהלה פרידמן: אני רק אומרת שהקול שצריך לצאת מהבניין הזה בעיניי הוא קול של ערבות הדדית ולא קול של תחרות כל הזמן, את מי דופקים יותר.

תהלה פרידמן: בשבוע שעבר ביום חמישי היה י"ז בתמוז, שזה אחד מצומות החורבן שלנו.

תהלה פרידמן: זה נכון שי"ז נקבע על בית ראשון, אבל סיפורי החורבן הגדולים שלנו הם על בית שני, זה מה שאנחנו הולכים איתו.

תהלה פרידמן: ובבית שני אחד מהדברים שקידמו חורבן היה שריפת מחסני המזון.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, המלחמה הפנימית ולשרוף את מחסני המזון כדי לגרום לאנשים להילחם יותר, זה היה אחד מהאסונות הגדולים.

תהלה פרידמן: אני מרגישה שאנחנו מגיעים למשבר הזה עם מחסני אמון שרופים, נטולי אמון.

תהלה פרידמן: נטולי אמון אחד בשני.

תהלה פרידמן: יכול להיות שזה גם מוצדק, במידה רבה זה גם מוצדק, אבל אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו זה לבנות אמון.

תהלה פרידמן: וכאן אני רוצה להתחבר למה שאומר יואב.

תהלה פרידמן: אני חושבת שבתנאים האלה השאלה מה יגרום ליותר אמון היא שאלה מרכזית.

תהלה פרידמן: גם אם אנחנו חושבים שיותר יעיל שהממשלה תכריז, אם מה שיעורר יותר אמון זה שהכנסת תכריז, על זה צריך ללכת.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן צריכים לשאול את עצמנו, בחוק הזה שאנחנו עובדים עליו, מה יביא ליותר אמון, כי האמון הציבורי נמצא בשפל כזה, שחלק מרכזי מהסיבה שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם המשבר זה השפל של האמון הציבורי, וזה חייב להיות מטרה אסטרטגית שלנו, איך מחזירים את האמון ואיך מייצרים מהבית הזה שפה אחרת, לא שפה של שסעים ופילוג אלא שפה של ערבות הדדית.

אליהו חסיד: אני מצטרף למה שהיא אומרת.

אליהו חסיד: אני אומר שאם יביאו נתונים לציבור מסוים שהוא חווה על עצמו סגר עוד פעם ועוד פעם במגזר מסוים, יביאו לו נתונים למה פה עשו סגר ופה לא, זה יפתור את הבעיה.

תהלה פרידמן: מוסכם.

אליהו חסיד: אנחנו צריכים לבנות את האמון, אבל לבנות אמון צריך בצורה שהציבור יראה מול העיניים את הסיבה לסגרים האלה, את הסיבה להתנהגות המשטרה כלפי ילדים חרדים או כלפי בן אדם ברחוב שהולך בלי מסכה מול התנהגות של משטרה כלפי בן אדם לא חרדי, מהציבור הכללי, שהולך בחוף הים בלי מסכה.

תהלה פרידמן: אני מסכימה אתך לגמרי.

תהלה פרידמן: באופן כללי זה מאוד - - -

אליהו חסיד: מה אפשר לעשות, התמונות נמצאות בתקשורת, איך שוטר מתנהג פה ואיך שוטר מתנהג פה.

יעקב אשר: חברת הכנסת וונש.

מיכל וונש: אני לא אחזור על כל מה שתהלה אמרה.

מיכל וונש: אני חושבת שגם בוועדה הזאת, בכל הדיונים שלנו, מה שעולה וחוזר זה ההכרח באמון הציבור, במה שמסתמן כמלחמת התשה, לא מלחמת זבנג וגמרנו.

מיכל וונש: אם אנחנו לא נבין את זה ונשכיל להפנים את זה – וכשאני אומרת "אנחנו", אני מתכוונת לכולנו, גם הקואליציה וגם האופוזיציה – אם תמשיך להיות פוליטיזציה – אני מבינה שההפגנה היא לא פוליטית, אבל כשעושים שימוש פוליטי וציני לשסות ולפלג ציבור במשנהו – בסוף כולנו מפסידים.

קארין אלהרר: זה עוד פעם שיעור בהטפה?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

מיכל וונש: קארין, אני לא הפרעתי לך.

מיכל וונש: גם בזום אפשר להפריע.

יעקב אשר: קארין, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

קארין אלהרר: די, כמה אפשר לשמוע הטפות?

יעקב אשר: קארין.

יעקב אשר: קארין, היא לא הפריעה לך, אל תפריע לה.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: תודה, קארין.

מיכל וונש: ההכרח בעיניי של הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, ואני חושבת שעד כה עשית את זה בצורה שראויה כל כך להערכה, זה לייצר כל הזמן את השקיפות, את ההיגיון המסדר, את ההנגשה של המידע, שמביא בחשבון את המידה שדיברנו עליה, התאמה לציבורים השונים, כיוון שלא דין ההנגשה של המידע בבני ברק לדין ההנגשה של המידע במקום אחר.

מיכל וונש: דיברנו על זה, וצריך להמשיך לדבר על זה בכל הקשר, לרבות החוק שאנחנו נדון בו היום.

מיכל וונש: אני חושבת שלכולנו יש אחריות מאוד גדולה.

מיכל וונש: אנחנו נבחרי כל הציבור, נבחרי כל המגזרים, חייבים להבין את האחריות שלנו לשקם את אמון הציבור, ולא לקחת אחריות על זה יהיה בסופו של דבר לרעת כולנו, גם אם חברתי קארין חושבת שזה הטפה.

מיכל וונש: בסופו של דבר אנחנו חייבים להביא למצב שבו ניתן לומר לציבור גם לקחת אחריות אישית, וכדי לבקש מהציבור לקחת אחריות אישית, בין אם זה אנשים שמגיעים להפגנה שמותר לקיימה ובין אם זה אנשים שיוצאים למקומות שאנחנו מאפשרים להם לצאת אליהם, אנחנו חייבים לבנות ולשקם את האמון הציבורי.

מיכל וונש: כל מה שקורה פה חייב לשקף את המטרה הזאת.

מיכל וונש: אני מתחברת מאוד למה שתהילה אמרה וגם למה שיואב אמר, ההכרח לשקול כל החלטה שלנו פה, גם לגבי החוק שנדון בו היום, צריך לשקף בדיוק את הדבר הזה, לעבוד בצורה א-פוליטית – למרות שזה לא מקובל על חברתי קארין – מה ישקם את אמון הציבור הכללי לטובת כולם, ומה לא יאפשר שימוש ציני.

מיכל וונש: אגב, אני רוצה גם לומר שאנחנו יכולים להחליט שלא משנה לנו, והאמצעים מצדיקים את המטרה שהיא הפלת הממשלה, אבל אנחנו יכולים לומר איפה זה יתחיל ולא יכולים לומר היכן זה יסתיים.

מיכל וונש: זאת אומרת, מחאה ציבורית רחבה, לא תהיה עליה שום שליטה, ואם היא תצא משליטה חס וחלילה, וצריך להביא את זה בחשבון, אנחנו רואים מה קורה במדינות אחרות.

מיכל וונש: אפשר ללמוד מהניסיון שלהם, אפשר גם להתעלם ממה שקורה מהניסיון שלהם.

מיכל וונש: יש לנו פה בעיניי אחריות מאוד מאוד גדולה כמי שיושבים סביב השולחן הזה.

מיכל וונש: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: בוקר טוב, אדוני, אתמול הייתי בכיכר רבין.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד לך שהיה מדהים.

אלי אבידר: ראיתי אנרגיה כועסת של אזרחיות ואזרחים טובים שמבינים שמרמים אותם.

אלי אבידר: בחוכמת העומק של היהדות אומרים שהמחשבה של האדם היא בעלת ניסיון של מעגל חיים אחד, אבל הלב, שמייצג את הנשמה, יש לו חוכמה של מאות ואלפי מעגלי חיים.

אלי אבידר: את המחשבה אפשר לשכנע בטיעונים רציונליים, בטריקים, את הלב אי-אפשר, כי יש לו ניסיון.

אלי אבידר: אתמול אני ראיתי מחאה מהלב.

אלי אבידר: ראיתי מחאה של אנשים שכבר אומרים שאי-אפשר לרמות אותם יותר.

אלי אבידר: ראיתי בלילה את המחאה הזאת והבנתי שאנחנו בדרך הנכונה.

אלי אבידר: ואני רוצה לסיים ולומר לך, אדוני, שנתניהו ינצח כשאנחנו נרים ידיים, ואנחנו לא נרים ידיים עד שהוא יתפטר.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

יעקב אשר: תודה.

אלי אבידר: ולא אמרת מילה שיש פה חסידות.

אלי אבידר: לא אמרת מילה.

אלי אבידר: שקצת חסידות ניתנה פה הבוקר.

יעקב אשר: יש לי כל כך הרבה יועצים למגזר החרדי, אני כבר לא יודע מי, סמוטריץ' גם נהיה יועץ שלנו ושל אחרים.

יעקב אשר: בענייני חסידות הרב חסיד, כשמו כן הוא.

אלי אבידר: ראיתי את הרב חסיד, הוא יודע על מה מדובר.

יעקב אשר: הוא היועץ שלנו.

יעקב אשר: גם אם זה לא היה חסידות, זה היה דבר נכון, וזה בסדר.

יעקב אשר: יישר כוח על הדברים שלך, מה שאמרת.

יעקב אשר: עכשיו נחזור לעבודתנו הסיזיפית.

יעקב אשר: בבקשה, גור.

גור בליי: אנחנו ממשיכים מסעיף 8.

גור בליי: בישיבה הקודמת הוועדה העלתה שורה של עניינים שקשורים בסעיפים הקודמים, סעיפים 2 עד 7, ונמסר לנו מנציגי הממשלה שהדברים עדיין בהתדיינות פנימית בממשלה, בין נציגי הממשלה, בהתייעצויות, ולכן אנחנו עוד מחכים לקבל תשובות בעניינים האלה.

גור בליי: אנחנו פשוט נתקדם הלאה בסעיפים.

גור בליי: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 8, שעוסק בהגבלת פעילות במקומות עבודה.

יואב סגלוביץ': גור, התשובות שלהם משפיעות על כל הדיונים בהמשך.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: ברור, יואב.

יעקב אשר: גם לטובת העניין לא ירדנו מהדרישות שלנו, מהדברים שדיברנו והדברים שהועלו על ידי חברי הוועדה בצורות כאלה ואחרות, מי יותר, מי פחות.

יעקב אשר: הנושאים האלה נמצאים כרגע בדיון, בעבודה בבק-אופיס של הוועדה כרגע.

יעקב אשר: ודאי שנחזור אליהם כי הם לב החקיקה, אבל אנחנו מתקדמים הלאה, כדי שנוכל להתקדם, לשפץ, לשייף את הדברים, ואז נחזור גם לסוגיות הללו עוד בטרם האישור.

גור בליי: עולים פה הרבה דברים שעומדים בפני עצמם, שראוי לדון בהם, וברור שככל שיהיו דברים שישתנו ושישליכו על הדברים האלה, נעשה את השינויים הדרושים.

גור בליי: אבל אני חושב שהדברים גם עומדים בפני עצמם ואפשר לדון בהם, כי זה סעיפים מאוד פרטניים, שעוסקים בהרבה מאוד היבטים שכדאי כבר עכשיו להתקדם איתם בכל מקרה, ולא להמתין בהקשר הזה.

גור בליי: סעיף 8 עוסק בהגבלת פעילות במקומות עבודה, בבתי עסק ובמקומות הפתוחים לציבור ופעילות של מתן שירותים.

גור בליי: אני אקרא את סעיף קטן (א), שהוא הסעיף הראשי, ואז אולי נציגי הממשלה יסבירו את מהותו.

גור בליי: אני רק מפנה אתכם למטה, עוד לפני שנקבל את ההסברים, לשתי הגדרות שמשליכות על הסעיף.

גור בליי: "'מקום עבודה' זה מקום שבו מועסקים עובדים על ידי מעסיק או שנעשית בו עבודה לצורכי עסק או משלח יד וכן מקום שעובד מגיע אליו במסגרת עבודתו לרבות במרחב הציבורי.

גור בליי: ו"'מקום פתוח לציבור" – מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק' – פה אנחנו מציעים במקום להגיד "לקהל הרחב" להגיד – "הפתוח לציבור, לרבות מקום שהכניסה אליו בתשלום, בין שהוא מצוי במבנה ובין בשטח פתוח.

גור בליי: "

יעקב אשר: השאלה אם אתה לא רוצה לעבור על הסעיפים הקטנים ואחר כך שתהיה התייחסות לעיקרון?

גור בליי: אני חושב שכדאי לדבר קודם כול על זה, כי אחר כך נכנסים לפרטים.

איל זנדברג: בוקר טוב, שבוע טוב, אני אסביר בקצרה את הרעיון שעומד בבסיס סעיף 8, ואחר כך נעבור לסעיפים הקטנים שהם פרטניים יותר.

איל זנדברג: אני מזכיר שהמבנה הכללי של החוק, שהוא חוק שמקנה סמכויות, רצף של סמכויות, בנינו אותו במכוון כך שכל סעיף עוסק בתחום אחר של פעילות של החברה, כשההבחנה נובעת גם מתוך ההסמכות השונות, למרות שיש הרבה מאוד דמיון, ואת זה רואים בסופו של דבר מבחינת הפרטים של ההסמכות, כי מקום שבו יש זיקה, קרבה, אינטראקציה בין בני אדם זה המקום שבו הממשלה מבקשת להתערב כדי למנוע את התפשטות המגפה.

איל זנדברג: יש משהו שהוא מאוד דומה בין הסעיפים, ובכל זאת ייחדנו סעיפים שונים, כי לפעמים גם החשיבות והמוקד הם שונים.

איל זנדברג: כבר עברנו את הסעיפים שדיברו על המרחב הפרטי.

איל זנדברג: אני מזכיר, דיברנו על הסעיף של המרחב הציבורי, וזו נקודה חשובה, כי שם דובר על מרחב ציבורי במובן הכי פשוט של כיכר העיר או רחוב או חוף הים.

איל זנדברג: כאן, בסעיף 8, קיבצנו ביחד כמה תחומים, שאני מודה שבטיוטות הראשונות ניסינו גם ביניהם להבחין, ואז הבנו שאין סיבה מבחינה מהותית וניסוחית, למרות שיכול להיות שכאשר תגענה התקנות, הממשלה תרצה לקבוע הוראות שונות, למשל לגבי בתי עסק בשונה ממקום הפתוח לציבור.

איל זנדברג: על מה אנחנו מדברים כאן?

איל זנדברג: יש כאן את כל בתי העסק.

איל זנדברג: זה לא מוגדר, כי "בית עסק" להבנתנו, וגם התייעצנו עם אנשים שמומחים בנוסח החוק ממש, זה מושג מספיק ברור מצד אחד, ומצד שני אנחנו רוצים לשמר את הגמישות שזה כל בית עסק שצריך להסדיר ולהטיל עליו מגבלות בהקשר שלנו.

איל זנדברג: מדובר גם על מקום עבודה, וברור לנו שבית העסק יכול להיות גם מקום עבודה, אבל נקודת המבט היא שונה, כי כשמאפיינים את המקום כבית עסק, מסתכלים על הפעילות שלו בעיקר כלפי מקבלי שירותים, לא רק.

איל זנדברג: אני מנסה פה לאו דווקא לתאר את הגבולות המדויקים של ההסמכה, אלא יותר לנסות להסביר לחברי הוועדה למה הכוונה, מה לב העניין.

איל זנדברג: בית העסק הוא פעיל אל מול לקוחות, ספקים וכדומה.

איל זנדברג: מקום העבודה מדגיש את היותו של אותו מקום כמייצר קשר ואחריות של המעסיק אל מול העובדים, בין שהוא גם בית עסק כלפי חוץ ובין שאינו.

איל זנדברג: מקום פתוח לציבור בשונה ממרחב הציבור הרגיל זה לא כיכר העיר, זה לא הרחוב, זה לא המקום שבו אנשים מסתובבים בחופשיות, זה מקום שיש מישהו שגם אחראי עליו.

איל זנדברג: וזה יכול להיות מוזיאון, זה יכול להיות מרחב סגור במרחב הציבורי, שאתה צריך לשלם כדי להיכנס אליו או לעבור איזו הסדרה ויש מישהו שמפקח עליו, אם זה פארק ציבורי נניח שהוא לא סתם פתוח, לא כמו הרחוב וכדומה, ולכן "מקום פתוח לציבור" צריך לשים לב שהוא קטגוריית ביניים, זה לא לגמרי בית עסק וזה לאו דווקא מהצד של מקום עבודה.

איל זנדברג: עוד עניין.

איל זנדברג: אם אני חוזר ל"מקום עבודה", דברים שצריך להדגיש רק בפתיח, שימו לב להרחבה שהיא חשובה.

איל זנדברג: מקום עבודה זה לא רק המקום שבו עובדים, כיוון שהלב פה זה היחס – זה המקום אבל זה היחס בין המעסיק לבין עובדיו.

איל זנדברג: אם המעסיק שולח את העובד שלו למלא את העבודה גם מחוץ למשרד או למפעל, ברור שבמהות אנחנו רוצים גם את זה להסדיר, אנחנו רוצים שתהיה סמכות להסדיר.

איל זנדברג: הדרך שבה טכנאי מגיע לביתו של אדם או מגיע למקום אחר, לבית עסק, מה בדיוק חל שם ואיזה ריחוק או איך הוא צריך להתנהג, בגלל החשש מפני ההתפשטות של הנגיף, גם היא צריכה להיות מוסדרת.

איל זנדברג: ויש עוד קטגוריה, והיא "פעילות של מתן שירותים".

איל זנדברג: שוב, ניסינו למפות את כל האינטראקציות היותר עסקיות למיניהן, אז כאן אולי הדוגמה יכולה להיות פסיכולוג לצורך העניין.

יואב סגלוביץ': איזה סעיף זה?

איל זנדברג: אני עדיין בסעיף 8.

קארין אלהרר: איל, בסעיף 8, למה ההגבלה נחשבת גם איסור?

קארין אלהרר: למה נגיד תפילה אפשר לאסור לחלוטין והפגנה לא?

איל זנדברג: ברשותך, נגיע לזה.

איל זנדברג: ההגדרה "הגבלת פעילות של מתן שירותים אף שלא במסגרת בתי עסק", הכוונה כאן היא בהחלט להרחיב.

איל זנדברג: יש כל מיני דרכים שבהן אנשים נותנים את השירותים.

איל זנדברג: ושוב, זה יכול להיות כשאדם יוצא ונותן את השירות שלו, לא נשלח על ידי המעביד.

איל זנדברג: האינסטלטור שבא אליי הביתה או הפסיכולוגית שיכול להיות שנפגשת או מקיימת את הטיפול, או מטפל בכל מיני מקומות, לאו דווקא כבית עסק.

איל זנדברג: הכוונה הייתה לתפוס את כל האינטראקציות האלה.

איל זנדברג: אני אומר בצורה מפורשת, לתפוס בצורה רחבה ביותר, כי בסופו של דבר הנגיף לא מבחין ולא יודע מהי צורת ההתקשרות ואיך קוראים למקום הזה.

איל זנדברג: המטרה היא להסדיר את המגעים האלה.

איל זנדברג: ונדמה לי שהשאלה של חברת הכנסת אלהרר בחלקה מתייחסת - - -

אלי אבידר: הטיעון שהנגיף לא מבחין, צריך להשאיר אותו למשרד הבריאות.

אלי אבידר: לא כל משרד עכשיו משתלט עליו...

איל זנדברג: אני רק אומר שהמילה "הגבלה", אכן היא מופיעה כבר כאן.

איל זנדברג: "הגבלה לרבות איסור" כי ניסחנו את זה על דרך של הגבלות, ורצינו להבהיר שלא יתפרש כאילו זו הגבלה בעברית הפשוטה.

איל זנדברג: הגבלה ואיסור הם מושגים שונים, הגבלה יכולה להגיע לרמה של איסור, וכבר היינו במצבים כאלה.

איל זנדברג: לצערנו כנראה אנחנו עלולים להגיע אליהם שוב.

איל זנדברג: מטבע הדברים כללי המידתיות וכל המגבלות - - -

יעקב אשר: כשהגבלה מגיעה מכוח החלטות רוחב.

יעקב אשר: דהיינו, צריך להיות במרחק שני מטר וכך וכך, אוויר פתוח, אוויר סגור.

יעקב אשר: ברגע שיש כללי רוחב כאלה, המילה הגבלה חיה בפני עצמה, היא צריכה להיות על פי הפרמטרים האלה ולא סתם.

איל זנדברג: אכן.

איל זנדברג: מדובר בסוג של מנעד, שהאיסור נמצא בקצה הקיצוני ביותר שלו, ויגיעו אליו רק - - -

יעקב אשר: להפוך את זה לאיסור זה לא נכון, בגלל שזה הגבלה.

יעקב אשר: גם בהפגנות שאתה מתיר, אתה עדיין מגביל שהן יהיו בקריטריונים מסוימים.

יעקב אשר: אותו דבר צריך להיות גם לגבי דברים אחרים.

איל זנדברג: אני חושב שפה זה יותר עניין של מינוחים.

איל זנדברג: הכוונה הייתה, וכתבנו את זה במפורש, כדי למנוע שאלה פרשנית.

איל זנדברג: אומנם כתוב "הגבלות", אבל למרות שבעברית יכול מישהו להגיד, הממשלה הוסמכה רק להגביל, אבל לא להגביל לחלוטין, הכוונה היא שאפשר גם להגביל לחלוטין פעילות של בית עסק, כפי שהיה.

איל זנדברג: זאת לגמרי הכוונה.

איל זנדברג: נדמה לי שאין פה מחלוקת מהותית, או קשה לדמיין שתהיה.

איל זנדברג: ואם כן, נדון בה.

איל זנדברג: אנחנו התכוונו להעביר את זה מושגית.

יעקב אשר: המחלוקות פה אף פעם לא מהותיות, תמיד ספציפיות.

קארין אלהרר: איל, אני מבינה את ההסבר, אבל יש הבחנה בחוק בדברים שאפשר להגביל, כלומר גם לאסור, ודברים שאי-אפשר להגביל.

קארין אלהרר: האם הבנתי נכון?

איל זנדברג: בסעיף הזה הכוונה היא שהפעילות של כל אותם מקומות שמניתי, אפשר בנסיבות המתאימות גם לאסור באופן מלא, כאשר המגבלה היא אותה מגבלה שכבר מופיעה, ובלבד ש"ייקבעו חריגים שיבטיחו ייצור, הובלה ואספקה של מוצרים חיוניים או הצטיידות בהם וכן מתן שירותים חיוניים או קבלתם".

איל זנדברג: זו המגבלה המהותית.

יעקב אשר: נגיע לזה בהמשך, קארין.

תהלה פרידמן: כאן כתוב "בתי עסק" וכל מיני דברים כאלה.

תהלה פרידמן: משרדי ממשלה וגופים ממשלתיים, האם הם נכנסים לדבר הזה?

תהלה פרידמן: הניסוח פה עורר בי את השאלה הזאת.

תהלה פרידמן: והאם ניתן להחריג בתי המשפט באופן ספציפי ולבקש עליהם דברים ספציפיים?

איל זנדברג: לגבי בתי המשפט זה סעיף מפורש שמופיע בסוף החוק, ונגיע אליו כשנגיע אליו.

איל זנדברג: זה בהמשך הדרך, והוא לא רלוונטי רק לסעיף הזה.

איל זנדברג: הכוונה היא שגם משרדים של גופים ציבוריים יהיו כלולים פה.

איל זנדברג: יש סעיף מפורש שכללנו בסוף החוק שאומר שהחוק חל גם על המדינה.

איל זנדברג: אם לא היינו כותבים את זה, לכאורה ברירת המחדל שהוא לא חל על המדינה.

איל זנדברג: זאת הכוונה.

איל זנדברג: ואם צריך להבהיר, אולי צריך לחשוב להבהיר את זה.

תהלה פרידמן: אני חושבת שצריך לנסח את זה קצת אחרת.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, לא הייתי מתחילה עם בתי עסק, אלא הייתי מתחילה עם כל גוף שנותן שירותים ואז מפרטת.

תהלה פרידמן: האופן שבו זה מנוסח כאילו שולח אותנו ישר למגזר הפרטי.

יעקב אשר: בשביל זה יש לנו אחר כך פירוט.

יעקב אשר: זה אסתטיקה משפטית, נקרא לזה כך, אסתטיקה ציבורית.

יעקב אשר: מרכז שלטון מקומי ואחר כך משרד הבריאות.

מירה סלומון: תודה רבה.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שההגדרה של "מקום הפתוח לציבור" היא הגדרה לא מספיק ברורה.

מירה סלומון: היא לא מחדדת מספיק את ההבדל בין "מקום הפתוח לציבור" לבין "המרחב הציבורי" שיש בסעיפים שלפני כן.

מירה סלומון: אנחנו באופן ספציפי, מרכז שלטון מקומי, נשאל מספר פעמים על ידי הרשויות המקומיות האם למשל מגרשי הספורט שנמצאים בתוך מוסדות חינוך, שבשעות אחרי הלימודים בדרך כלל, בימים של שגרה, פתוחים לחלוטין – האם זה נחשב מקום תחום?

מירה סלומון: האם זה נחשב מקום מנוהל?

מירה סלומון: האם פארקים, שיש להם גדר קטנה מסביבם שמבדילה בין הכביש לבין הגן עצמו – האם זה מקום תחום?

מירה סלומון: האם זה נחשב מקום שמנוהל?

מירה סלומון: קיבלנו הרבה מאוד פניות ושאלות בנושא הזה.

מירה סלומון: אנחנו העברנו את הפניות ואת השאלות האלה למשרד הבריאות ולא קיבלנו מענה.

מירה סלומון: ומכיוון שכך, אנחנו סבורים שצריך לחדד את ההבדלים כאן בהגדרות של החקיקה הראשית.

יעקב אשר: משרד הבריאות.

יעקב אשר: על הדרך אפשר לענות גם על זה, אבל רצית גם את להעיר משהו או לומר.

מיכל גולדברג: אדוני, אני אולי אענה לשאלה של מרכז שלטון מקומי.

מיכל גולדברג: המונח "מקום הפתוח לציבור" מופיע גם היום בתקנות הגבלת פעילות, והמטרה פה הייתה ליצור הגדרה רחבה לכל מקום שמנוהל על ידי מחזיק.

מיכל גולדברג: "תחום, המנוהל על ידי מחזיק", זה המבחן.

מיכל גולדברג: קיבלנו פניות, ענינו לפניות.

מיכל גולדברג: הכוונה היא ליצור פה איזו הגדרה רחבה.

מיכל גולדברג: המטרה שלנו אפרופו הדיונים הקודמים על חוסר בהירות של הכללים – המטרה הייתה ליצור סט כללים אחיד, שיחול על כל מקום שמנוהל על ידי מחזיק: חובת מינוי ממונה קורונה, שמירה על שני מטר, חובת - - -

יעקב אשר: שאלו אותך שאלה.

יעקב אשר: למשל על בית ספר שיש בו מגרש ואחר הצוהריים משמש את תושבי השכונה, הנהלת בית הספר אפילו לא נמצאת שם.

מיכל גולדברג: אם המקום מנוהל על ידי הרשות המקומית, כן, מבחינתנו זה עונה על ההגדרה של מקום הפתוח לציבור, והרשות המקומית תתכבד ותדאג שהכללים יישמרו באותו מקום.

מיכל גולדברג: אכן כן.

מירה סלומון: משמעות הדבר, אדוני, שהמקומות האלה יהיו סגורים גם כשיש פתיחה.

מירה סלומון: זה לא עובד ככה.

יעקב אשר: ברור, כי הרשות המקומית תסגור אותם וגמרנו.

מירה סלומון: כן, זה חוסר הבנה של המציאות.

מירה סלומון: זה לא מנוהל על ידה - - -

יעקב אשר: פארקים הם לא באחריות הרשות המקומית?

מיכל גולדברג: לגבי פארקים יש התייחסות מפורשת בסעיף 7, שמתייחס למרחב הציבורי, ויש להם גם התייחסות מפורשת - - -

יעקב אשר: אני שואל לגבי הבעלות.

יעקב אשר: הרי בסופו של דבר פארק שהוא בשטח ציבורי, מה שנקרא "שטח ירוק", הוא באחריות הרשות המקומית, אבל הוא לא סגור, הוא לא מגודר.

מיכל גולדברג: אם הוא לא סגור ולא מגודר, הוא לא נכנס להגדרה של "מקום הפתוח לציבור", הוא נכנס להגדרה של "פארק" - - -

מירה סלומון: מה ההבדל בין הספורטק בתל אביב, שפתוח לגמרי, לבין מגרש ספורט בבית ספר, שאומנם יש גדר, כי בשעות הלימודים הוא תפוס ואחר הצוהריים - - -

יעקב אשר: רק מה, זה לא בתל אביב, בשדרות, שיש מקום אחד לשחק כדורגל.

יעקב אשר: מה עושים שם?

מירה סלומון: למשל, לא רק בתל אביב.

מירה סלומון: מה ההבדל?

איל זנדברג: זה בדיוק העניין - - -

מירה סלומון: אנחנו לא מחזיקים בו, אנחנו לא נמצאים שם, אין לנו ממונה קורונה ולא יהיה שם.

מירה סלומון: המשמעות של מה שאתם אומרים זה שהמקומות האלה יהיו סגורים לציבור.

יעקב אשר: הרשויות המקומיות יסגרו את זה.

מירה סלומון: אני שוב אומרת, עצם העובדה שאתם חווים אותו כמנוהל על ידינו, ואנחנו חווים אותו כלא מנוהל על ידינו, רק מחדדת את העובדה שצריך להגדיר בצורה יותר ברורה, כי בזה אנחנו עוסקים כרגע, בשאלה האם מקום פתוח לציבור לעומת מרחב ציבורי, ויש הבחנות ברורות שגם אנחנו, מי שנמצא בשטח, יודעים להבחין ביניהן.

יעקב אשר: מירה, זה הובן.

איל זנדברג: אני חושב שדווקא הניסוחים פה, בעיניי, שוב, אין הנחתום מעיד, אבל נראה לי - - -

יעקב אשר: עזוב אותי מהניסוחים, אני שואל על החיים.

יעקב אשר: הניסוחים הם בסדר.

איל זנדברג: אז אני אתייחס לחיים.

איל זנדברג: הסעיפים פה משקפים את החיים, והשאלה היא לא רק בעולם הקורונה, יש שאלה גם בעולמות של אחריות בנזיקין וכדומה, ונדמה לי שעירייה יודעת מהו מקום תחום, שהיא אחראית עליו, ומהו הרחוב.

איל זנדברג: נכון שלעירייה יש גם סוגים של אחריות לגבי הרחוב, אבל הם אחרים.

איל זנדברג: כשיש מקום שהוא בתוך מוסד, נניח מוסד חינוך, ויש חצר בית הספר - - -

יעקב אשר: הדוגמה של הספורט, גני יהושע – זה כן באחריות עירונית או לא?

איל זנדברג: ברשותך אני אלך צעד-צעד.

איל זנדברג: יש פה שתי טענות, היו פה שתי דוגמאות.

איל זנדברג: הדוגמה של מגרש כדורסל בחצר בית הספר, אם חצר בית הספר סגורה ונועלים בסוף היום, זה שאפשר לטפס על הגדרות זה לא משנה את המהות המשפטית וגם את החיים.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: הוא פתוח.

איל זנדברג: אני מבין.

איל זנדברג: שנייה.

מירה סלומון: הוא פתוח בצוהריים לכולם.

איל זנדברג: ברשותך, אני מבין, אני מגיע.

איל זנדברג: ביקשת לדייק.

איל זנדברג: אנחנו מדייקים, לא ב-40,000 רגל.

יעקב אשר: הוא פתוח בכוונה כדי שלא יטפסו.

איל זנדברג: חברים, אם זה סגור, זה סגור.

איל זנדברג: אם הנהלת בית הספר מחליטה להשאיר השער פתוח, זאת החלטה של גורם שמנהל את המקום הזה, והוא יקבל החלטה, ואז הוא קיבל אחריות עליו.

איל זנדברג: אם מישהו ייכנס לשם וישבור את הראש, או לצורך העניין בעולם של קורונה, אלה שאלות דומות.

איל זנדברג: יש או אין אחריות, זו שאלה של מי שמנהל אותו.

איל זנדברג: אם המקום מלכתחילה, אין בו גדרות - - -

מירה סלומון: אני מבקשת לתקן את חברי.

מירה סלומון: ברחוב, אם מישהו נופל ויש בור, לרשות המקומית יש אחריות לפי פקודת הנזיקין, והיא נתבעת לפי פקודת הנזיקין, ולפעמים היא גם צריכה לשלם.

מירה סלומון: אני מבקשת לתקן את ההבחנה שמוצעת כאן.

מירה סלומון: ההבחנה היא ממש לא אחריות נזיקית, ממש לא.

מירה סלומון: הרחוב מוחזק על ידי הרשות המקומית, וצריך להבין שרשות מקומית לא מתנהגת כמו הממשלה והיא לא מתנהגת כמו האדם הפרטי, ויש מרחבים פתוחים שלה, שזה אחרת לגמרי ממה שכנראה הקולגות שלי מכירים.

מירה סלומון: זה לא עובד ככה.

איל זנדברג: א', לא אמרתי שיש גזרה שווה מבחינה משפטית – זה ממש לא מה שאמרתי.

איל זנדברג: ואם כך הובן, צר לי – בין האחריות הנזיקית לאחרת.

איל זנדברג: אמרתי שדווקא בחיים עירייה יודעת מה תחום ומה לא תחום.

יעקב אשר: מה קורה בספורטק?

איל זנדברג: יש מגרשי ספורט שהם - - -

יעקב אשר: מה קורה בספורטק אם נופל סל על הראש של אנשים?

איל זנדברג: אני לא מומחה לנזיקין, ואני לא רוצה להתיימר אפילו לתת פה תשובה.

יעקב אשר: אבל אתה מומחה לקורונה.

איל זנדברג: אני מבקש להסביר.

יעקב אשר: לדעתי לא אתה צריך להסביר את זה.

איל זנדברג: אני מנסה להסביר את הצד המשפטי.

יעקב אשר: אתם צריכים להסביר לי, כממשלה, האם אתם רוצים לגרום לכך שיהיה ראש קטן בעניין הזה?

יעקב אשר: אם הוא יהיה, שיהיה על הכול.

יעקב אשר: אם כך, למה להשאיר פארקים ולמה להשאיר מקומות שבהם יש אחריות לעירייה ולא להשאיר מגרש של 200 מטר, שנותן לילדים טיפה להתפרק או מגרש משחקים?

מירה סלומון: גם לבחורים צעירים אחר הצוהריים.

איל זנדברג: אדוני ייתן לי ארבע דקות, אני אנסה להבהיר.

יעקב אשר: את השכל, לא את המשפטנות.

יעקב אשר: משפטנות זה דבר מאוד חשוב, אבל צריך גם להבין.

איל זנדברג: אני נכנס לחדר העבודה, משתדל לא להשאיר את השכל בחוץ, אבל תמיד גם משפטנות קצת נשארת, היא דבקה בי אחרי השנים ואני לא יכול להיפטר ממנה.

איל זנדברג: נתחיל מהמשפט, אנחנו מדברים על הסמכה.

איל זנדברג: לא כתבנו פה, למרות אמירתה של חברתי שמייצגת את מרכז שלטון מקומי, לא מדובר פה כרגע בכן ספורטק, לא ספורטק.

איל זנדברג: מדובר פה על הסמכה ועל ההבחנה בין ההסמכות.

איל זנדברג: ההסמכה מבחינה בין "מרחב ציבורי" לבין "מקום פתוח לציבור".

איל זנדברג: והמילים הן ברורות.

איל זנדברג: אני חושב בעברית, בשכל ישר, "מקום תחום המונהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור".

איל זנדברג: אם זה הרחוב, הוא פתוח לציבור ולא מנוהל במובן הרגיל, הוא לא תחום.

איל זנדברג: אם עכשיו שתלו דשא, גם הוא פתוח לציבור.

איל זנדברג: אבל אם שמו גדר, ויש איזה מרחב שהוא תחום במובן הכי פשוט - - -

מירה סלומון: מה גובה הגדר?

איל זנדברג: הוא תחום במובן הכי פשוט, שכולנו מבינים, לא משפטנים.

איל זנדברג: אתה אומר לאדם ברחוב, מה זה תחום?

איל זנדברג: תחום זה תחום.

איל זנדברג: שמתי גדר ועכשיו יש לי אחריות עודפת לגביו.

איל זנדברג: כשזה קיים, תהיה סמכות.

איל זנדברג: התקנות הן אלה שיקבעו האם יחליטו להטיל על הספורטק כללים או לא להטיל עליו כללים.

איל זנדברג: ואז תישאל שאלה, האם רוצים שהעיריות יסגרו או לא יסגרו.

איל זנדברג: ואז תישאל שאלה, האם אנחנו רוצים ראש קטן – ראש קטן.

איל זנדברג: פה מדובר בהסמכה, לא מדובר פה אם יסגרו את זה או לא יסגרו את זה.

איל זנדברג: כוונת הממשלה בהחלט שתהיה סמכות לסגור גם את הספורטק וגם את מגרש הכדורסל בבית הספר, וכמו שראינו, לפעמים גם את הרחוב.

איל זנדברג: אם זה המשך ישיר, אותו דשא מהרחוב נמשך, כנראה שזה מרחב פתוח לכולם.

יעקב אשר: אנחנו יושבים פה ומנסים לדון לא על משהו אמורפי, אלא אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה שליטה על המרחב הציבורי בצורה סבירה ונורמלית.

יעקב אשר: מקום שיש לך בו 30 מגרשים ביחד, זה מקום גדול, 30 מגרשים למשחק כזה או משחק אחר – אגב הם כן מתוחמים בתוכם, כדי שהכדור לא יעוף, אבל לא משנה – זה בסדר.

יעקב אשר: 30 כאלה במקום אחד, ששם יכולים להגיע אלפים, ואין אחריות לאף אחד על העניין הזה, זה מטריד אותנו פחות מאשר בית ספר בתוך שכונה, שאין להם ספורטק, ואנחנו אומרים לרשות המקומית: שם אתם יותר מחודדים על הכוונת, שם תסגרו, שם אללה כרים.

יעקב אשר: לי זה לא עושה שכל - -

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנאמר פה.

יעקב אשר: - - אבל, איך אמרת?

יעקב אשר: השארתי את השכל בחוץ.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שנאמר פה.

איל זנדברג: מדובר פה על הסמכה, ואנחנו מנסים להבהיר שההסמכה חלה גם על המקומות האלה וגם על המקומות האלה.

איל זנדברג: השכל הישר ייכנס כשינסו להתקין תקנות, ותישאל שאלה אם התקנה היא חכמה, הוגנת, סבירה, מקדמת אינטרס ציבורי.

איל זנדברג: יש מחלוקת כשנדרשת הסמכה לסגור גם את אלה וגם את אלה?

יעקב אשר: הבנתי שלא הבנתי.

מירה סלומון: רק לחדד את הבקשה.

יעקב אשר: כמה שנחדד, הרי הם לא ישנו את ההגדרה הזאת, כי הגדרה כזאת שאת משנה, היא גם פותחת דברים אחרים.

מירה סלומון: אולי כן.

מירה סלומון: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה לחבר את המגרשים המתוחמים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, למגבלות שקיימות למרחב ציבורי, ולא על מגבלות שקיימות על מקום פתוח לציבור.

מירה סלומון: או אז, כשיהיו תקנות שמתייחסות למרחב הציבורי, וכמו שאמר חברי, ישבו וידונו בהן, ובוועדה ידונו במגבלות, בתקנות, נדע שמרחב ציבורי כולל גם את המקומות האלה.

מירה סלומון: כששמים את זה יחד עם מקום פתוח לציבור, מכניסים את זה לתפיסה אחרת, לתווים סגולים אחרים.

מירה סלומון: זה לא נכון.

מירה סלומון: זה פשוט לא נכון מקצועית.

מירה סלומון: זה החידוד שביקשתי להוסיף.

אוסאמה סעדי: איל, במבחן של השכל הישר והמציאות, אנחנו רואים שכאשר אנחנו קובעים פה את ההגדרות הכלליות וכאשר זה יורד לשטח, אנחנו לא מבינים את ההגבלות של הממשלה.

אוסאמה סעדי: למשל כל העניין הזה של בריכות השחייה, ודובר על זה הרבה ופורסם על זה הרבה, ברגע שאתה אומר "אני סוגר", ואז בריכה בבתי מלון זה פתוח, וראינו את התמונות בבתי מלון, אבל בריכה ציבורית ליד זה סגור, אני לא מבין איך אפשר ליישם את המבחנים האלה במציאות.

אוסאמה סעדי: נכון שאנחנו עושים פה הגדרות יפות, מה זה מקום ציבורי, תיחום וכל הדברים האלה, אבל ברגע שזה מגיע לשטח וליישום ההגדרות האלה, יש לנו בעיה קשה עם ההוראות האלה.

איל זנדברג: יכול להיות שיש קושי עם תקנה כזאת או אחרת, עם ההבהרה שלה.

איל זנדברג: אנחנו מדברים פה על ההסמכה.

איל זנדברג: כשמקום הוא מקום תחום, כלומר, אפשר לסגור אותו, אפשר למנוע אפקטיבית מאנשים להיכנס או לא להיכנס - - -

אוסאמה סעדי: שניהם תחומים, גם הבריכה הציבורית תחומה וסגורה וגם הבריכה בבית מלון תחומה וסגורה.

אוסאמה סעדי: תגיד לי: למה זה מותר ולמה זה אסור?

איל זנדברג: חבר הכנסת סעדי, אתה תוקף הגבלה מסוימת שתיקבע בתקנות.

איל זנדברג: היא לא קשורה לרמת ההסמכה בחוק.

אוסאמה סעדי: זאת הבעיה בתקנות האלה - -

איל זנדברג: אלה לא תקנות.

אוסאמה סעדי: - - שמדברים פה גבוהה גבוהה, וברגע שיורדים לשטח, ליישם את זה בשטח, יש לנו בעיה קשה עם ההגבלות האלה.

אוסאמה סעדי: כמו במסעדות.

אוסאמה סעדי: הינה, עכשיו אני מקבל ממודיעין, אדוני היושב-ראש, פנייה ממישהי שיש לה מסעדה בשטח של 500 מ"ר ואומרים לה "רק 20", ומסעדה של 50 מ"ר גם 20.

אוסאמה סעדי: תסביר לי למה.

איל זנדברג: בהחלט יכול להיות שיש ביקורת על תקנות, אבל זה לא נושא - - -

אוסאמה סעדי: מה זה תקנות?

אוסאמה סעדי: לאנשים, איל, כל זה לא מעניין אותם כמו התוכנית הכלכלית הגרנדיוזית.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום רוצים לדעת אם ביום רביעי נכנס כסף לחשבון או לא נכנס.

אוסאמה סעדי: גם פה אנחנו מדברים על תיחום ועל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: תסביר לי איך - - -

איל זנדברג: אדוני, זה פשוט לא הדיון כאן.

איל זנדברג: אני מבין את הביקורת, והיא ראויה לדיון, אבל זאת לא השאלה כאן.

איל זנדברג: השאלה כאן אם אפשר להבחין בין מהו תחום או לא תחום, ואני חושב שהתשובה בשכל הישר היא כן.

איל זנדברג: אני חושב שכאשר יש מקום שהוא סגור, והעירייה יכולה להגיד: עכשיו אני נועלת אותו, זה סוג אחר של אחריות מאשר במקום שאי-אפשר לנעול.

איל זנדברג: זה פשוט מאוד.

איל זנדברג: קומון סנס, שכל ישר פשוט.

יואב סגלוביץ': אני אנסה לחבר בין הקומון סנס שלך לקומון סנס של אוסאמה.

יואב סגלוביץ': אתה מדבר על הסמכה כללית, ואני יכול להסכים איתך, אבל אולי גם פה הבעיה, ההסמכה היא כללית מדי.

יואב סגלוביץ': ברגע שההסמכה כללית מדי, כשעוברים לשלב התקנות, נהיים באגים שאתה יכול להסכים איתו.

יואב סגלוביץ': צריכים אולי לחשוב קצת אחרת אל מול המציאות הזאת.

יואב סגלוביץ': אם נותנים הסמכה כללית כרגע, ואני אומר תיאורטית לגמרי, אנחנו מגיעים לפינה שבסוף הרשויות המקומיות לא יודעות איך לפרש את זה בדיוק, ואוסאמה רואה תקנות אחרות שקשורות לעניין.

יואב סגלוביץ': אני חושב בקול רם, אין לי דעה ברורה.

איל זנדברג: אדוני חושב שזה קשור לסעיף ולהגדרה כאן?

איל זנדברג: האם הקושי שאתם מצביעים עליו הוא באמת קשור למה תחום ומה לא תחום?

איל זנדברג: בעיניי, בכל הכנות, זה לא קשור, זה לא רוחב ההסמכה.

איל זנדברג: ההסמכה היא אחר כך.

איל זנדברג: אנחנו מבחינים במרחב ציבורי כמו שכולנו כאזרחים צועדים ברחוב ויודעים להבחין מה תָּחוּם, שאפשר לסגור אותו, ומה אינו תָּחוּם.

איל זנדברג: זה פשוט תפיסה אחרת, זה הכול.

איל זנדברג: גם לאלה וגם לאלה צריך סמכות.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: רצית עוד משהו לומר?

מיכל גולדברג: במענה לדברים של חברת הכנסת פרידמן לגבי משרדי ממשלה או מקומות ציבוריים.

מיכל גולדברג: ההסמכה פה היא מאוד רחבה וכוללת הכול, וכמובן היא גם מאפשרת, זה גם עלה בדיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של מקומות וכו' וכו'.

תהלה פרידמן: מה זה "מאפשרת"?

תהלה פרידמן: אנחנו נקבע תנאים שונים - - -

מיכל גולדברג: אפשר יהיה לקבוע.

תהלה פרידמן: יש מקומות שזה נראה לי סופר קריטי.

מיכל גולדברג: כמובן.

מיכל גולדברג: כמובן יהיה מקום לקבוע הבחנות שונות.

מיכל גולדברג: אבל עוד פעם, אנחנו עוסקים פה בהסמכה רחבה, בכוונה ההגדרות רחבות, כדי שאחר כך בתקנות נוכל לקבוע את התנאים המתאימים.

תהלה פרידמן: אני חוזרת לעניין האמון של יואב.

תהלה פרידמן: אני מבינה את הסדר ההגיוני.

תהלה פרידמן: אני עדיין חושבת, בסיפור של בית המשפט למשל, שזה לא יכול להיות בתקנות, זה צריך להיות בחוק.

מיכל גולדברג: לסיפור של בתי המשפט - - -

גור בליי: יש החרגה מפורשת של בתי המשפט.

איל זנדברג: זה ממש אחד הסעיפים האחרונים.

איל זנדברג: התשובה היא שהסעיף בסוף, וצריך לדון בו רוחבית לגבי כל החוק, זה לא דווקא נוגע לסעיף 8.

יעקב אשר: אגב, זה החרגות גם לגבי בתי המשפט, גם לבתי דין, גם לכנסת.

יעקב אשר: אני כן מציע, כי בהגדרות הרחבות האלה אף פעם לא נגיע לתמימות דעים, שנרד לדברים עצמם.

יעקב אשר: נקרא ונתחיל לעבוד.

יעקב אשר: בבקשה, יש למישהו עוד הערות?

יעקב אשר: ידין עילם, לשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: בבקשה.

ידין עילם: שלום.

ידין עילם: בוקר טוב.

ידין עילם: הגשנו נייר עמדה של פורום משפט חוקתי וזכויות אדם.

ידין עילם: רק רציתי להזכיר לגבי ההסמכה שכתבנו שסעיף 8, מכיוון שהוא פוגע בזכויות מוגנות לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, לדעתנו צריך גם הסמכה מפורשת וגם לקבוע שהוא פועל על אף האמור בפסקת ההתגברות.

ידין עילם: זאת אומרת, לא ניתן לחוקק את סעיף 8 כמו שהוא בלי התייחסות לחוק-יסוד: חופש העיסוק ולפגיעה שיש בסעיף בזכויות של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ברור שכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה כמה שפחות לפגוע בציבור בסופו של דבר.

יעקב אשר: לא מעסיק אותנו במה זה יפגע בעניין המשפטי, אלא מה זה פוגע בסופו של דבר בציבור, אבל ברור לי שהביאו את זה בחשבון.

גור בליי: איל, דווקא בגלל העיסוק פה בהקשרים של חופש העיסוק וגם של זכויות אחרות יש דרישה להסמכה מפורשת.

איל זנדברג: זוהי הסמכה מפורשת.

איל זנדברג: הסמכה מפורשת לא מחייבת התייחסות לחוק-היסוד.

גור בליי: בדיוק לכן יש רצון לעגן בחוק את הדברים, בדיוק בגלל הרגישות ועיסוק בזכויות חוקתיות.

גור בליי: רק לגבי הנקודה שעלתה עכשיו באופן כללי, יש חפיפה מסוימת, איל.

גור בליי: יש חפיפה מסוימת בין המקומות הפתוחים לציבור לבין הדברים שהופיעו ב-7(3), מתקני הספורט, גני השעשועים.

גאל אזריאל: ב-7(3) כתוב "שבמרחב הציבורי".

גור בליי: כן, אבל הדברים האלה בדרך כלל גם תחומים - - -

גאל אזריאל: רק כאלה שהם לא תחומים.

גור בליי: אתם מדברים במפורש על הלא תחומים?

גור בליי: שם זה רק הלא תחומים.

גור בליי: כלומר, ברגע שזה תחום, זה נכנס פה מבחינתנו.

מירה סלומון: זה אמור להתנהג אותו דבר.

איל זנדברג: אם יש הצעה לדייק את זה, אנחנו לא בהכרח מתנגדים לזה.

איל זנדברג: בדיון הזה דיברו על הסבירות של התקנות - - -

יעקב אשר: אני מבקש שאם למישהו יש הצעה לדייק את זה, שינסה לדבר איתם בעניין הזה.

יעקב אשר: מצד אחד, אנחנו מבינים את החשיבות של ההסכמה.

יעקב אשר: מצד שני, למרות החשיבות הזאת, אם זה יוצא משהו כללי מדי ולא נכון - - -

איל זנדברג: - - -

יעקב אשר: בסוף יש פקידים באיזה מקום שצריכים לקבל החלטה או להגיד לראש הרשות שלהם מה תסגור, מה לא תסגור, מה תעשה, מה לא תעשה, ואם משהו לא ברור להם, הם ילכו לחומרה, כי הם לא רוצים מחר לעמוד לדין משמעתי או לא משמעתי על זה שהם הפקירו חיי אדם.

יעקב אשר: זאת הבעיה שלנו פה.

יעקב אשר: מישהו צריך גם להבין את זה ולראות שזה מתכתב עם החיים ועם המציאות, ולפעמים אולי צריך לוותר על כל מיני מילים גדולות אם אתה רוצה להפוך אותם למעשים קטנים, אבל ממוקדים וגם טובים.

יעקב אשר: עד כאן בעניין הזה.

יעקב אשר: גור, בוא נמשיך קדימה, אחרת ניכנס פה לפילוסופיה של הקשר בין חקיקה לבין החיים עצמם.

גור בליי: אנחנו עוד נשב איתם, גם לגבי החפיפה בין הדברים האלה, כי אני לא חושב שתמיד קו הגבול הזה כזה מובהק בהקשר הזה, בנושא הזה של "תחום ומנוהל על ידי מחזיק".

גור בליי: אני כמעט לא מכיר מקומות מהסוג הזה.

גור בליי: אם "המנוהל על ידי מחזיק" זה גם על ידי הרשות המקומית, כמעט תמיד יש איזה תיחום של אותו גן שעשועים ופארק, ובעיקרון הוא מנוהל על ידי הרשות המקומית, הדברים האלה שהם לתועלת הציבור, כמעט תמיד.

מירה סלומון: הם מתנהגים אותו דבר.

גאל אזריאל: יש מקומות רבים כמו הרחוב או פארק בפתוח - - -

גור בליי: אני לא מדבר על הרחוב, אני מדבר ספציפית על 7(3), אני מדבר על מתקני ספורט וגני שעשועים.

גור בליי: יש איזה גדר מסביבם - - -

גאל אזריאל: הכוונה במתקני ספורט שבמרחב הציבורי, התכוונו למשל למתקני הספורט שנמצאים בטיילת לאורך החוף.

גאל אזריאל: דברים כאלה, שממש פתוחים לשימוש הציבור, ללא שום גידור.

גאל אזריאל: אותו דבר פארקים ופינות ציבוריות.

יעקב אשר: בתוך הפארק יש לך גידור למתקני הכושר האלה.

מירה סלומון: מה זה גדר?

מירה סלומון: איזה גובה של גדר?

יעקב אשר: בפארק הלאומי ברמת גן יש גידור למתקני כושר.

גאל אזריאל: יש מקומות שהם עם גידור, ולכן אפשר לסגור אותם, לנעול אותם, ויש מקומות אחרים, מטבע הדברים, שאי-אפשר לנעול אותם כי אין גידור.

איל זנדברג: ננסה ליישב את הנוסחים אחרי זה.

איל זנדברג: לא קיבלנו הצעות קונקרטיות גם לא בהערות לדייק את הנוסח, אבל אנחנו פתוחים לשמוע.

גור בליי: בסופו של דבר הרעיון הוא, עד כמה שאני מבין – הרי בסוף יהיו תקנות שיסדירו את 7 ויהיו תקנות שיסדירו את 8, החלוקה פה בסוף שמנסים לעשות קטגוריזציה.

מירה סלומון: היא מלאכותית.

גור בליי: שנייה.

גור בליי: מנסים לעשות קטגוריזציה ובסוף מה שיקבע בכל מקום ומקום זה מה ייקבע בתקנות.

גור בליי: החלוקה פה היא בסוף חלוקה שאפשר היה לעשות אותה כך ואפשר היה לעשות אחרת.

גור בליי: החלוקה בסופו של דבר שבתוך סעיף 8 נכנס כל מקום שאתה באופן עקרוני יכול לנעול, גם אם כרגע לא עומד שם מישהו, וגם אם כרגע בגדר הזאת יש שער פתוח לציבור ושכרגע לא עומדים ומחזיקים בו.

גור בליי: זה מקום שבעיקרון אפשר לסגור.

גור בליי: זאת החלוקה.

גור בליי: אני מבין שבתי עסק ופעילות של מתן שירותים זה שני דברים שלא הגדרתם, מתוך מחשבה שיש הבנה כללית של המשמעות שלהם?

איל זנדברג: במובן הרחב, כן.

גור בליי: לגבי הנושא של החיוניות פה, איזה סוג של חריגים?

גור בליי: יש פה גם חיוניות בתי עסק או שירותים וגם חיוניות של המוצרים והשירותים.

גור בליי: כלומר, גם בתי העסק עצמם וגם המוצרים שצריך להבטיח אותם?

גור בליי: מה הכוונה באופן כללי?

גור בליי: אתם יכולים להגיד בכמה מילים?

איל זנדברג: זה נכון שיש נטייה להגדיר כמה שאפשר כל מושג, אבל הרעיון היה כאן שיש רף מינימלי, ודרך אגב הוא יכול להשתנות.

איל זנדברג: כשמדובר על מוצרים, מן הסתם מוצרי מזון, מוצרי היגיינה, ויש דוגמאות דרך אגב בתקנות שעת חירום לאורך החודשים שהגבלנו איזה מינימום.

איל זנדברג: היה לפעמים מדובר על חנות לתיקון של מוצרי ראייה וכדומה.

איל זנדברג: כשזה איזה מינימום מסוים בהסתכלות כלל משקית, זה גם מי שמייצר את המוצרים האלה ומספק אותם לחנויות.

איל זנדברג: זה לא רק הממכר עצמו, זה יכול להיות חומר הגלם, זה יכול להיות המוצר - - -

גור בליי: כל המסלול.

איל זנדברג: כל המסלול, לכן דובר פה על "ייצור, הובלה ואספקה".

איל זנדברג: לא הצלחנו למצוא את הדרך להגדיר באופן שיתאים לכל הנסיבות הבלתי צפויות, במובן הזה שאם היינו כותבים רק "מזון ומוצרי היגיינה" זה היה - - -

יעקב אשר: אי-אפשר לעשות את זה.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו משקיעים הרבה זמן עוד פעם על הצעה קונקרטית.

יעקב אשר: הקוסם הזה עוד לא נולד.

איל זנדברג: פשוט לא חשבנו ומצאנו.

איל זנדברג: נכון שזה מגביל את כוחה של הממשלה, אבל לכאורה אם זה פרום, אז אתם אומרים: אוי, הממשלה יכולה - - -

יעקב אשר: ההצעה הקונקרטית שלי כרגע זה להתחיל לרדת לסעיפים.

מיכל גולדברג: אולי, אדוני, דוגמה נוספת.

מיכל גולדברג: כל מערכת הבריאות, שירותי הבריאות, גם הם לא הוחרגו בצורה מפורשת בחוק, אבל ברור שמדובר בשירות חיוני, בוודאי בזמן של מגפה, שייקבעו לו חריגים, כפי שנקבע גם היום.

גאל אזריאל: אם אפשר, אני רק אבהיר עוד דבר.

גאל אזריאל: כשדיברנו על החיוניות, אני מזכירה לכם, כדי להשוות למצב הקיים היום, הסעיף הזה בא לתת הסמכה במקום כמה דברי חקיקה שבתוקף כרגע, החוק לקיום תקנות שעת חירום להגבלת מספר העובדים, חלק מהגבלת הפעילות וחלק ממה שנקרא "צו הבידוד", שהוא צו לפי פקודת בריאות העם.

גאל אזריאל: כך שלגבי החיוניות זה יכול להשתנות בהתאם לצורך, לנסיבות ובדיוק להוראות הספציפיות.

גאל אזריאל: אם אנחנו מדברים על הגבלת מספר העובדים בחוק לקיום תקנות שעת חירום לגבי מספר העובדים, יש תוספת מאוד ארוכה מה הם השירותים החיוניים והם מאוד רחבים ומאוד ארוכים, זה לא כולל רק מוצרי אוכל והיגיינה, שזה מבחינת פתיחה או סגירה של החנות או המשך הפעילות - - -

יעקב אשר: אני אומר לרדת לפרטים, אחרת לא נצא מהדברים הכלליים.

גאל אזריאל: רק במשפט, כדי שזה יהיה ברור לפרוטוקול.

גאל אזריאל: כמובן גם מערכת הבריאות, אבל עוד כמה וכמה דברים, זה בנקים, דואר ומוסכים, כמובן עבודת העיתונאים, לא נסגור עיתונים ולא נגביל עיתונאים מלהגיע לעבודה, וגם משרדי ממשלה כמובן, כל אחד לפי מידת החיוניות שלו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: גור, בבקשה, סעיף 8(1).

גור בליי: מקובל עליכם השינוי במקום "הפתוח לקהל הרחב" – "פתוח לציבור"?

גור בליי: זה מכסה גם סיטואציות שבהן יש אירוע שהוא סגור למוזמנים ספציפית, גן אירועים או משהו כזה, שלא ברור בהכרח שזה פתוח לקהל הרחב, אבל הוא כן פתוח לציבור מסוים.

גור בליי: מקובל?

גאל אזריאל: כן.

גאל אזריאל: מקובל.

גור בליי: דבר נוסף, יכול להיות שבהמשך לשאלות הפרשניות שקודם עלו פה מחברי הכנסת, לגבי מקום תחום וכן הלאה, אפשר לכתוב "מקום תחום שניתן לסגור" או משהו כזה.

גור בליי: משהו בכיוונים האלה, בר-סגירה, וזה מבטא את מה שאתם רוצים לדבר עליו.

גור בליי: גדר קטנה, נמוכה, שמקיפה את כל מכשירי הכושר בטיילת, זה לא הדבר שעליו אתם מדברים.

גור בליי: אתם מדברים על דבר עם גדר ממש ושער, ושבאופן עקרוני מישהו יכול לנעול את השער הזה.

גור בליי: ולכן הדבר העיקרי זה בקשר לעובדה שאפשר לסגור אותו בסיטואציה מסוימת, לשים עליו מנעול, לכן אולי כדאי לבטא את זה בהגדרה.

מירה סלומון: הבעיה היא שאז אנחנו נשארים שוב עם ההבחנה בין מגרשים כמו הספורטק למגרשים שנמצאים בבית ספר ושפתוחים לקהל הרחב בערב, בלי שום - - -

גור בליי: ואז ההבחנה יכולה להיות בתקנות.

מירה סלומון: אני מסבירה ליועץ המשפטי, ההבחנה היא בדיוק בין סעיף 7 ותקנות שיותקנו מכוח סעיף 7, לבין סעיף 8 ותקנות שיותקנו מכוח סעיף 8 לחוק.

מירה סלומון: זו בדיוק הבעיה.

מירה סלומון: אם ההבחנה בין סוגי המגרשים האלה היא הבחנה מלאכותית, רק משום העובדה שיש להם גדר, והעובדה שיש להם גדר לא נובעת מהמגרשים, אלא נובעת מהעובדה שמדובר במוסדות חינוך שבבוקר כן צריכים את הגדר, בערב לא – אם ההבחנה היא הבחנה מלאכותית, צריך לשים את המקומות האלה, את המגרשים האלה, בסעיף 7, כך שהתקנת תקנות שעוסקות במקומות כאלה יהיו יחד עם סעיף 7, יחד עם הרציונל של תווים סגולים שנערכים עבור סעיף 7.

מירה סלומון: בגלל זה נכנסנו לפרטים.

גאל אזריאל: רק לשם ההבהרה, מוסדות החינוך, כולל המגרשים בהם, נמצאים בסעיף אחר, סעיף 10, שנדבר עליו אחר כך.

איל זנדברג: יש הסדרה נפרדת למוסדות חינוך.

איל זנדברג: ומכל מקום, אני לא חושב שאפשר לומר שמגרש הכדורסל בבית הספר, שלפעמים הנהלת בית הספר נועלת אותו, לפעמים לא נועלת אותו, הוא כמו רחובה של עיר.

איל זנדברג: בעיניי זה דווקא לא - - -

איתן גינזבורג: ברור שכן.

מירה סלומון: בטח שכן.

איל זנדברג: זה תלוי בנסיבות.

איתן גינזבורג: בית הספר לא נועל את בית הספר, מי שנועל את בית הספר זה הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: אחרי שעות הפעילות של בית הספר זה הופך להיות רחובה של עיר.

איל זנדברג: לפעמים כן, לפעמים לא.

איל זנדברג: התקנות יסדירו כך או יסדירו אחרת, על פי המצב.

איל זנדברג: אם זה פתוח, יהיו כללים מסוימים, אם זה לא - - -

איתן גינזבורג: מי שסוגר את שער בית הספר בשעות הפעילות - - -

יעקב אשר: אנחנו לא נצא מהסעיפים הכלליים האלה.

איתן גינזבורג: - - - לאחר מכן נגמרה מערכת שעות, המקום פתוח.

איל זנדברג: אם הוא פתוח, שוב, זה ייפול בקטגוריה.

מירה סלומון: אבל לא לפי ההבחנה שהציע היועץ המשפטי לוועדה, כי הוא אומר ניתן לנעילה, בר נעילה.

מירה סלומון: אם זה בר נעילה, אז ההבחנה נשארת לא טובה.

איל זנדברג: הצעתי, מבחינת הזמן של הוועדה, אדוני היושב-ראש, כפי שסוכם כבר לפני 20 דקות, שאת הנקודה הזאת נברר מחוץ לחדר הוועדה ונביא נוסח.

יעקב אשר: מי שיביא את הרעיון המנצח, יזכה ב - - -

איל זנדברג: במה?

יעקב אשר: לא יודע.

יעקב אשר: בכבוד של הוועדה.

מירה סלומון: לאשר את הנוסח שלו.

יעקב אשר: לא נראה לי שיהיה זוכה מאושר לעניין הזה, לכן בואו נרד לפרטים היותר חשובים.

גור בליי: נקרא (1) עד (4) ונמשיך הלאה.

גור בליי: אנחנו עוברים לפרטים של 8(א).

גור בליי: אחרי הרישה של (א) עוברים למספרים.

גור בליי: אנחנו עוד נשייף את הניסוח הזה, אבל זו ההצעה שלנו.

גור בליי: אנחנו מציעים להוסיף ובלבד שסגירתו לא תעלה על כמה ימים שהוועדה תחליט.

גור בליי: עולים פה כמה דברים וכמה הגדרות, אז אולי תסבירו אחד אחד ותיכף גם נציף את ההגדרות הרלוונטיות.

תהלה פרידמן: לגבי (1) זה לא בדיוק המקום להבחין בין 50 מ"ר ל-500 מ"ר?

גור בליי: נקרא עד הסוף, נקרא את 13, ואחרי זה נדבר עליהם אחד אחד, כי יש פה גם הגדרות שונות.

איתן גינזבורג: תתחילו.

איל זנדברג: אני אנסה להתקדם מהר.

איל זנדברג: אני אתייחס לכל סעיף, ואני מזמין גם את חבריי ממשרד הבריאות, אם ירצו להשלים במובן של - - -

גור בליי: קודם כול, תדבר על המבנה הבסיסי, על היחס בין (1) לבין (2) עד (13).

איל זנדברג: בפסקה (1) – דיברנו קודם על כך שההגבלה כוללת גם איסור, אבל מבחינת המידתיות והכוונת שיקול הדעת, ניתן להגיע גם לרמה של איסור.

איל זנדברג: כאשר בחנו וניסו את שאר הפסקאות, (2) עד (13), אין די בהן, אז מגיעים לרמה של איסור.

איל זנדברג: שוב, לצערנו כבר היינו במקום שגם היה צריך לאסור על פעילות מוחלטת.

איל זנדברג: מטבע הדברים הממשלה לא קופצת לאסור על הגבלה כל כך רחבה ומכבידה, בגלל המשמעויות.

יואב סגלוביץ': האיסור הוא איסור כללי?

איל זנדברג: הוא לא כללי.

איל זנדברג: כמובן זה יכול להיות לבתי עסק מסוימים, לשירותים מסוימים, לפי העניין, אבל הוא יכול להגיע לרמה מוחלטת.

יואב סגלוביץ': אני מדבר טריטוריאלית.

יואב סגלוביץ': הוא כללי?

איל זנדברג: יכול להיות ויכול להיות שלא, בהתאם לנסיבות.

איל זנדברג: מקסימום ההסמכה יכול להיות כללי.

יואב סגלוביץ': אני חוזר לשאלות היסוד שלא נתנו לנו תשובה עליהן.

יואב סגלוביץ': אני רואה הבדל בין איסור כללי לבין איסור אזורי.

יואב סגלוביץ': איסור כללי, אין מצב שהממשלה תחליט לבד בלי הכנסת לדעתי, ולכן יש פה משמעות.

יואב סגלוביץ': כשאתה אומר "איסור כללי", יש הבדל בין איסור - - -

איל זנדברג: התשובה היא גם איסור כללי, בהחלט.

איל זנדברג: יכול להיות שאומרים שכל בתי העסק מסוג מסוים בכל המדינה לא ייפתחו.

יואב סגלוביץ': גור, אני חוזר עוד פעם.

יואב סגלוביץ': אנחנו בכל פעם חוזרים לשאלת היסוד.

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם, שאלת המתג היא שאלה שמקרינה על הכול.

יואב סגלוביץ': זה נוגע גם למשהו כזה.

יואב סגלוביץ': שאלה כזאת, האם זה כללי או פרטני או לאזור מסוים, היא השאלה היכן המתג, מבחינתי לפחות.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר להתעלם מהשאלה הזאת, היא מקרינה על הכול.

גור בליי: עד כמה שאני מבין (1) יכול להיות גם מגזרי וגם כללי.

גור בליי: הוא רק אומר שאתה יכול להטיל איסור כללי במגזר או בכל בית עסק רק אם אין די בהגבלות מצומצמות יותר.

יואב סגלוביץ': זה ברור לי.

יואב סגלוביץ': מה שאיל אומר הבנתי.

איל זנדברג: הוא לא מסכים לזה.

יואב סגלוביץ': אני לא מסכים לזה.

יואב סגלוביץ': אנחנו מתייחסים לזה ברמה הטכנית, ואז נגיד: אוקיי, איסור כללי מתאים.

יואב סגלוביץ': ואני אומר: רגע אחד, רואים פה הבדל מהותי בין איסור כללי לבין איסור מקומי.

יואב סגלוביץ': המהות של העניין בסוף זה הסמכה.

גור בליי: זו אגב הייתה אחת ההצעות שלנו בשיח המקודם עם נציגי הממשלה, שברגע שמפעילים מכוח (1), זאת אומרת, את האיסור ולא רק את ההגבלות, זה יהיה אישור מראש, ובסיטואציות - - -

איל זנדברג: איזו מין הבחנה זאת?

איל זנדברג: אני מבין כמובן למה כשזה רחב מבחינה גיאוגרפית הפגיעה חמורה יותר, אבל אם אנחנו צריכים לעשות הבחנה מבחינת מסלולי ההסמכה – זה הרי לא אזור מוגבל, לא מדובר פה על שכונה או יישוב – אז זה 90% מהמדינה או 80% מהמדינה, לפי זה ייקבע אם זה מגיע לכנסת או לא?

איל זנדברג: בסוף צריך לקבוע כלל פעולה ברור.

יואב סגלוביץ': מה שאני עושה פה עכשיו אני מעלה שאלות, שלדעתי התשובות להן לא נמצאות כאן.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לגעת קודם כול בשאלת ההסמכה הכוללת.

יואב סגלוביץ': אני אומר שזאת שאלת יסוד.

יואב סגלוביץ': אם עכשיו סוגרים את כל העסקים במדינת ישראל, זה לא תהליך שנופלת פצצה ואפשר להחליט.

יואב סגלוביץ': הממשלה יכולה לגבש את דעתה, להביא את זה לכנסת לאישור.

איל זנדברג: אולי אני אראה למה אני חושב שזה נובע כאן מתוך ההבנה.

איל זנדברג: הרי המשך הפסקאות הקטנות מדברות על הגבלות, גם שם נשאלת השאלה הגיאוגרפית.

איל זנדברג: האם מדובר על הגבלות לכל רוחב הפעילות המשקית?

איל זנדברג: יכול להיות שכן בהסמכה, יכול להיות שיחליטו שבכל בתי העסק במדינה צריך לעמוד בתנאים א', ב', ו-ג' שמכבידים ופוגעים בחופש העיסוק ובהכנסות.

יואב סגלוביץ': הראש שלי אומר שיש הבדל בין סגירה מוחלטת לבין סגירה חלקית.

איל זנדברג: שים לב שבמציאות, המעבר בין ההגבלות שהולכות להיות נוקשות לבין האיסור הוא כמובן דרמטי כשאנחנו מדברים כאן, אבל במציאות הגישה שם היא לא בין אפס ל-100.

איל זנדברג: באיזה שלב, אם אנחנו רוצים לגזור מזה כלל לפעולה, כפי שאדוני מציע, שבו חייבים להגיע לכנסת, מתי כבר אין לממשלה הסמכות?

יואב סגלוביץ': לא אני הבאתי את הצעת החוק.

יואב סגלוביץ': אני שואל את השאלות.

יואב סגלוביץ': אני אומר: רבותיי, חשבתם על זה?

יואב סגלוביץ': אם תגידו שחשבתם על זה וזו התשובה, אני - - -

איל זנדברג: זו התשובה, אכן.

איל זנדברג: הרעיון הוא שאנחנו חושבים שיש הבחנה שעליה לבסס את הפיקוח הפרלמנטרי זה קשה יותר.

יואב סגלוביץ': גור, אני חוזר לשורש, איפה נמצא המתג.

יואב סגלוביץ': דיברתי על המתג הכללי של הכרזה, ואני אומר שיש פה עוד מתגים.

יואב סגלוביץ': זה עוד חדר שנכנסים אליו.

יואב סגלוביץ': השאלה הזאת היא שאלה - - -

גור בליי: רק בשביל לחדד את ההצעה שלך.

גור בליי: יכולה להיות פה הגבלה - - -

יואב סגלוביץ': זו אמירה.

יואב סגלוביץ': אין לי משהו מדויק לומר.

גור בליי: אני מנסה להבין את הראש.

גור בליי: יכולות להיות הגבלות על מגזר מסוים ואיסור פעולה במגזר מסוים, יכולות להיות הגבלות כלליות ואיסור כללי.

גור בליי: אתה מדבר רק על סיטואציה של איסור כללי או איסור מגזרי?

קארין אלהרר: כללי.

יואב סגלוביץ': יש צומת מסוים שהוא צומת דרמטי למשק, שהגלישה אליו לא קורית כמו שנופלת פצצה, ואפשר להגיע לכנסת.

יואב סגלוביץ': אני חוזר לעקרון היסוד, צריך שתהיה גמישות לממשלה ומתג ההפעלה בכנסת.

יואב סגלוביץ': במנעד הזה צריך לראות מה מתאים.

תהלה פרידמן: מה אתה מציע?

תהלה פרידמן: אתה מציע הבחנה בין סגירה חלקית לבין סגירה מלאה?

יואב סגלוביץ': זה אחד, אבל אני מציע משהו שאמרתי קודם, שאני מתעקש עליו - - -

גור בליי: גם סגירה מלאה של כל בתי העסק.

יואב סגלוביץ': כל הקונספט של תפיסת החוק הזה לטעמי מוטעית בבסיס, כי המתג צריך להיות כאן.

יואב סגלוביץ': ברגע שהמתג יהיה כאן, כל השאלות שתישאלנה אחר כך יהיו שונות, יכול להיות שאני אשנה את עמדתי.

יואב סגלוביץ': אין לי משהו שהוא לא כך או אחרת.

איל זנדברג: זה נכון, אבל אם הכול יגיע לכנסת, אז פשיטא, אבל אם לא יעבור הכול לכנסת, עדיין אתה מציע שהמעבר אל האיסור יחייב את אישור הכנסת.

גור בליי: האיסור הכללי.

איל זנדברג: מה שאני מציע זה לחשוב שיש הגבלות – אני לא רוצה פה לשפוך שמן למדורה – כולל הגבלות שכבר הותקנו, שבתי עסק אומרים: לא אסרו עליי, אבל אני לא יכול לעבוד כך.

איל זנדברג: מבחינה ציבורית זה חמור באותה מידה, מבחינה משפטית טהורה, הממשלה תגיד שזה לא איסור.

איל זנדברג: אני אסרתי?

איל זנדברג: אני רק אומר שאתה חייב X אנשים וב-X אנשים לא שווה לך לפתוח.

קארין אלהרר: זה לא אותו דבר.

יואב סגלוביץ': זה לא אותו דבר.

יואב סגלוביץ': השאלה מה עובר לך בראש כשאתה חושב על הליך חקיקתי, והראש שלי שונה מהראש של הצעת החוק הזאת.

יואב סגלוביץ': הראש שלי הוא קודם כול איפה נמצאים האיזונים והבלמים ואחרי זה נשים את התוכן.

יואב סגלוביץ': מה שאנחנו עושים פה בחלק מהדברים, וזאת הביקורת שהייתה לי בתחילת המפגש, שאין לנו תשובות מהממשלה על החשיבה בפעם הקודמת, ואז מגיעים לסעיף הזה, כשעל פניו אפשר להמשיך הלאה איתו.

יואב סגלוביץ': במקרה זה קפץ לי, לא שהייתה לי מחשבה עמוקה, אבל זה משפיע על כולנו באיזה ראש אנחנו נכנסים לחקיקה הזאת.

יואב סגלוביץ': ולכן אינטואיטיבית סגירה כללית של המשק, אין מצב שהיא תעבור בהחלטת ממשלה בלי שזה עובר בקרה של הכנסת, ולא בדיעבד.

איתן גינזבורג: נחזור רגע למצב חירום.

איתן גינזבורג: אם יש צורך מיידי לסגור את המשק, ובכל מקרה לנו יש את הסמכות לבטל את ההחלטה הזאת, מה זה חשוב?

יואב סגלוביץ': זה חשוב מאוד.

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם - - -

קארין אלהרר: ליצירת ודאות אצל האזרחים זה חשוב מאוד שתישאלנה השאלות לפני.

יואב סגלוביץ': ואלה שאלות שאתה יכול לנהל פה, ולא אחר כך, בדיעבד, לעשות דיון.

יואב סגלוביץ': עוד פעם, קשה לי מאוד כל זמן שאין הקונספט הכללי לאיפה הולכים.

איתן גינזבורג: הקונספט הכללי כרגע אומר שיש סמכות לממשלה, ולוועדת הכנסת יש סמכות לבטל בכל רגע נתון.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': הקונספט הכללי של החוק.

איתן גינזבורג: זה המתג.

יואב סגלוביץ': המתג זה איפה יהיה מצב החירום וההכרזה עליו, ואז כניסה לכל אחד מהחדרים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת.

יואב סגלוביץ': ואני במקום הזה, בסעיף הזה, רואה סוג של חדר, שצריך אליו עוד מפתח.

איל זנדברג: בואו נתאר שגם אם תהיה מחשבה והתפתחות, והיא לא תקפוץ למקום שבו כל תקנה תאושר מראש על ידי הכנסת - - -

יואב סגלוביץ': ברור שלא.

יואב סגלוביץ': אני גם לא אומר את זה.

איל זנדברג: לכן אני לא רואה איך זה מעכב את הדיון.

איל זנדברג: צריך להניח שלא לכך נגיע, ואז אתה בא ואומר: כיוון שלא החלו באישור, בנקודה הזאת אני כן צריך אישור מראש, ולכן יש טעם בדיון ונברר ספציפית פה.

איל זנדברג: זה לא מתייתר.

יואב סגלוביץ': איל, תאמין לי, קראתי את זה לפני, זה לא קפץ לי, רק תוך כדי הדיון.

יואב סגלוביץ': יש משמעות כשאתה נכנס לאיזה מקום, לאיזה מצב נפשי, גם בחקיקה, על מה אתה מסתכל.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך את האמת, קראתי את זה בהתחלה ואמרתי שאני בכלל לא אומר מילה בעניין.

איל זנדברג: אני מבין את העמדה, אני אומר שהדיון לא מתייתר בגלל - - -

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם, אני שם פה הערת אזהרה, ונלך אחורה, נשים כוכבית שם ונחזור על זה עוד פעם.

איל זנדברג: רשמתי.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו מנציגי הממשלה שרוצה להתייחס לסעיף לפני שאנחנו עוברים להתייחסויות?

איתן גינזבורג: לא. תהלה.

תהלה פרידמן: תודה.

תהלה פרידמן: בסעיף קטן (2) סוגרים בית עסק כי היה שם מישהו שהוא נשא נגיף, נראה לי בעייתי לא להתייחס כאן.

תהלה פרידמן: כאן זה בדיוק המקום שיש הבדל בין 50 מ"ר ל-500 מ"ר.

תהלה פרידמן: זה נראה לי נורא דרקוני אם היה שם בן אדם שנדבק, לסגור את בית העסק בלי להתחשב בגודל שלו או בנסיבות ספציפיות.

תהלה פרידמן: נראה לי דרקוני מדי, הדבר הזה.

איל זנדברג: שוב, זו הסמכה.

איל זנדברג: הרי לא נכתוב את ה-50 מ"ר ואת ה-500 מ"ר ברמה של החוק הראשי.

איל זנדברג: זאת לא הכוונה.

יואב סגלוביץ': ובהתאם לגודל העסק, משהו כזה.

תהלה פרידמן: משהו שהופך את זה לפחות שחור-לבן.

תהלה פרידמן: היה שם בן אדם – סוגרים.

תהלה פרידמן: זה לא הגיוני.

אודי קלינר: זאת לא הכוונה.

אודי קלינר: קודם כול, זו ההסמכה, עוד לא התקנות עצמן, אבל כשאני מסתכל על התקנות העתידיות, אני מסכים איתך לגמרי.

אודי קלינר: זה לחלוטין לא החלטה אוטומטית.

אודי קלינר: זה יהיה בהתאם להמון שיקולים, לא רק הגודל, אלא איפה הוא הסתובב, היה עם מסכה ולא היה עם מסכה, ועוד המון שאלות.

אודי קלינר: כלומר, הכול יידון עם התקנות, אבל אני מסכים איתך לחלוטין שזה לא שחור ולבן וזה לא אוטומטי, זה רק ייתן אפשרות, במקרה שיוחלט שצריך, לסגור את זה לזמן מוגבל.

תהלה פרידמן: אפשר להכניס משהו שאומר "בכפוף ל - - -"?

יואב סגלוביץ': צריך להכניס, לא אפשר.

אודי קלינר: אני חושב שהתקנות אולי זה המקום הנכון.

יואב סגלוביץ': את שיקול הדעת של מתקין התקנות אנחנו קובעים פה, זאת עמדתי.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר להשאיר פה שיקול דעת רחב, כי מה שאני מקבל זה תקנות מוזרות.

יואב סגלוביץ': יכולים לקבל, לא מקבלים.

יואב סגלוביץ': ולכן מרכיב שיקול הדעת צריך להיות בפנים.

אודי קלינר: אני מסכים אתכם שזה מקום קלאסי שיש בו שיקול דעת, ואין כוונה שזה יהיה משהו אוטומטי.

איל זנדברג: מה הכוונה?

איל זנדברג: כולו או חלקו, ואתם רוצים שזה ייקבע בהתחשב - - -

תהלה פרידמן: בנסיבות שבהן שהה.

גור בליי: במענה להערה הזאת, קודם כול הצענו להוסיף "כולו או חלקו", וזה מקובל עליכם.

איל זנדברג: ברור.

איל זנדברג: זאת הייתה הכוונה, ואנחנו מקבלים את זה.

גור בליי: אולי גם להוסיף לתקופה "ובמידה הדרושה".

איל זנדברג: כמובן המידה כבר מופיעה בכל מקרה, גם מופיעה בסעיף הכללי של כל התקנות, אבל אנחנו לא מתנגדים, כי זאת הכוונה.

איל זנדברג: תמיד זה יהיה במידה הדרושה.

תהלה פרידמן: משהו שמכפיף את שיקול הדעת לתנאים - - -

איתן גינזבורג: תיכף היועץ המשפטי ייתן ניסוח.

תהלה פרידמן: אני חוזרת לעניין האמון פה, שממנו אנחנו כל הזמן יוצאים, איך נייצר אמון.

תהלה פרידמן: לגבי המתג, הרי זה לא או סגירה שלמה של כל המשק או רק מקומות נקודתיים.

איתן גינזבורג: יש סגירה של ענפים ויש סגירה של אזורים.

תהלה פרידמן: אולי נכניס סגירה של ענפים.

איתן גינזבורג: יש גם סגירה של אזורים.

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

איתן גינזבורג: יש סגירה של אזורים שמבחינת האזור זה סגירה של כל המשק באזור.

איל זנדברג: זה יכול להיות כל מיני חתכים.

איל זנדברג: מה זה נגזר?

איל זנדברג: לפעמים זה בתי עסק, למשל מספרות, אבל בגודל מסוים.

איל זנדברג: זה נגזר?

איל זנדברג: אני לא יודע לאן את מכוונת.

איתן גינזבורג: ניתן לזה עוד מחשבה.

תהלה פרידמן: אני מחפשת מדרגות, שזה לא הכול או כלום.

תהלה פרידמן: אם אנחנו רוצים לתת לכנסת מקומות התערבות, צריך לבנות פה מדרגות.

איתן גינזבורג: ניתן לזה עוד מחשבה.

איתן גינזבורג: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בעניין הסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהסעיף עצמו מחזיר אותנו לסעיף 8, להגבלת פעילות במקומות עבודה, בבתי עסק, במקומות פתוחים לציבור, למעשה זה מחזיר אותנו לסעיף הבסיסי, שזה סעיף 4, הכרזת סמכות הממשלה להתקנת התקנות.

אוסאמה סעדי: ופה אנחנו חוזרים על הטענה הבסיסית שלנו, שלמעשה התקנת התקנות צריכה להיות כאן ולא בממשלה.

אוסאמה סעדי: הכנסת מחוקקת, הממשלה מיישמת.

אוסאמה סעדי: אני מבין שסעיף 4 השארנו עם כל הקריטריונים, השארנו את כל הוויכוח על זה ונחזור אליו, אבל סעיף 8 הוא סעיף כללי מדי, רחב מדי, שנותן סמכויות רחבות ומגביל זכויות בסיסיות.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על הזכות לעסוק, אז יש זכות חוקתית, שזה חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו מגבילים זכות חוקתית, שמעוגנת בחוק-יסוד, אם עושים את זה ויש נסיבות מיוחדות, צריך לעשות את זה בצמצום ובשיקול דעת ולהגדיר מראש את השיקולים.

אוסאמה סעדי: אם זה בכלל סגירה הרמטית ולא הגבלה, קל וחומר שבסגירה המבחנים צריכים להיות קשוחים ביותר.

אוסאמה סעדי: בהגבלה זה פחות.

אוסאמה סעדי: ברגע שמדברים על סגירה במקומות של בתי עסק, במקומות עבודה, הגבלת מקומות פתוחים לציבור ובכלל איסור, השאלה אם פה העניין הזה של ההפגנות, איל, כי אסור לעשות התקהלות במקומות הפתוחים לציבור.

איתן גינזבורג: באיזה סעיף?

איל זנדברג: בהמשך.

איל זנדברג: בסעיף קטן (4) יש התייחסות להפגנה.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו מדברים על זכות חוקתית, שמעוגנת בחוק-יסוד, צריך לעשות את זה בצמצום, בשיקול דעת ולהגדיר בדיוק את שיקול הדעת.

אוסאמה סעדי: אני עכשיו בא מוועדת הכלכלה, שיש שם דיון על המסעדות ועל אולמות, וגם שאלתי, אדוני היושב-ראש איתן, את איל, ביישום, יכול להיות שבכותרות, בהגדרות הכלליות, זה באמת מבחנים משפטיים יפים, אבל כשאנחנו באים לפרוט את זה למציאות, היישום מאוד קשה.

אוסאמה סעדי: דיברתי על בריכת שחייה, וכולנו קראנו, בריכת שחייה במלון פתוחה ובריכה ציבורית ליד סגורה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אי-אפשר.

אוסאמה סעדי: מה המבחנים?

אוסאמה סעדי: מה השיקולים?

אוסאמה סעדי: מה הקריטריונים.

אוסאמה סעדי: על זה אין מענה בכל החוק הזה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מבקש לדבר פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור מההסתדרות הרפואית.

איתן גינזבורג: בבקשה, פרופ' לוין, בקצרה על סעיף 8.

חגי לוין: תודה רבה.

חגי לוין: כמו חבר הכנסת סגלוביץ' אני שומע את הדברים, וקודם כול צריך להבין מהו התהליך ומהו התהליך המקצועי.

חגי לוין: כמה שהכול נשמע חדש, אנחנו, רופאי בריאות הציבור, גם כשמחליטים על סגירת אולם אירועים בגלל הרעלת מזון, גם אז אנחנו נכנסים עם אותם שיקולים.

חגי לוין: ולכן, כדי שבכלל אפשר יהיה להתייחס לפרטים הספציפיים, לטעמנו צריך קודם כול לקבוע שבכל החלטה, בבסיסה, תעמוד חוות-דעת מקצועית של רופא מומחה לבריאות הציבור, לצורך העניין ראש שירותי בריאות הציבור, סגנו או רופא מחוזי, וכך אנחנו מבססים את ההחלטות על המלצה רפואית בריאותית.

חגי לוין: ואותה המלצה, חוות-דעת, צריכה להתייחס גם לסיכון, גם לתועלת שבצד, גם לנתונים, ואז ההחלטות נשענות על בסיס מקצועי, זה נותן הרבה יותר אמון לציבור, זה גם מייצב את ההחלטות.

חגי לוין: עשינו סקירה בין-לאומית וראינו שישראל חריגה בתזזיתיות של ההחלטות שלה, ולכן ככל שתהליך ההחלטות יתבסס קודם כול על עניין מקצועי, ואחר כך בתהליך סדור, שבסופו צריך להיקבע בכנסת, הדברים העקרוניים, כי אז אנחנו שומרים טוב יותר גם על אמון הציבור וגם על רציפות ההחלטות, שהן לא משתנות.

חגי לוין: כמובן יש החלטות נקודתיות שהממשלה צריכה לקבל, אבל בניגוד לרושם שנוצר, גם בפנדמיה, זה לא שצריך להחליט מהרגע להרגע איזה החלטות דרמטיות.

חגי לוין: יותר חשוב לקבל את ההחלטות הנכונות מאשר עוד כמה שעות של דיון.

חגי לוין: אני חייב להגיד שמבחינה פסיכולוגית יש הבדל עצום בקבלת החלטות רק במעמד שאתה יכול להתנגד מאשר במעמד שההחלטה מתקבלת בדיון ציבורי פתוח, שקוף, מקצועי, וכך אנחנו נתמודד בצורה טובה יותר עם המגפה.

חגי לוין: ולכן אני חושב שחייבים את הדיון העקרוני הזה: מקצועיות, שקיפות, החלטה רחבה, ולא כפי שאולי עלול להיות, שמתקבלת קודם כול החלטה ורק אז ניתן להתנגד אליה.

חגי לוין: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

אודי קלינר: כל החלטה שמתקבלת בסוף זו החלטה שמתקבלת על סמך איזה חוות-דעת אפידמיולוגיות.

אודי קלינר: אני לא יודע מה הציפייה?

תהלה פרידמן: אם חוות-הדעת האלה שקופות, ואני מזכירה שכל הזמן - - -

אודי קלינר: לא על כל דבר אתה כותב עכשיו איזה נייר עמדה של ארבעה עמודים.

תהלה פרידמן: לא נייר עמדה של ארבעה עמודים.

תהלה פרידמן: על סמך מה אתם מחליטים?

אודי קלינר: על כל החלטה יש דיון עם אנשי מקצוע, כשבסוף מתקבלת החלטה.

אודי קלינר: יש החלטות שמתקבלות ברמה של מנכ"ל אפילו, זה תלוי בגודל ההחלטה ובמשמעויות שלה.

תהלה פרידמן: הכול חוזר כל הזמן לשאלת האמון.

תהלה פרידמן: גם אנחנו הרי במצוקה עם זה שאנחנו לא תמיד יודעים נתונים.

תהלה פרידמן: אנחנו מתבקשים לאשר כל מיני דברים ואנחנו לא יודעים על סמך מה התקבלה ההחלטה.

תהלה פרידמן: השקיפות בסיפור הזה של מנגנון קבלת ההחלטות שלכם, אפילו אם אתם מהמרים, זה בסדר – באמת אני אומרת, אנחנו במין סיטואציה שלפעמים אתם מהמרים – רק תסבירו למה הימרתם כך: ראינו שהיה X הדבקות באזור הזה.

תהלה פרידמן: תנו לנו נתונים.

חגי לוין: אם יורשה לי, אני משוכנע שד"ר קלינר ואני מסכימים לחלוטין.

חגי לוין: בסך הכול את התהליך הקיים אנחנו מבקשים לקבע, שיהיה ברור שקודם כול נשענים על חוות-הדעת המקצועית של רופא מומחה בבריאות הציבור.

חגי לוין: אם רוצים לחרוג ממנה, להחמיר או להקל, גם מותר, זו החלטה של הדרג הפוליטי.

חגי לוין: מותר לעשות את זה, אבל קודם כול צריך להישען על חוות-הדעת המקצועית, והבקשה שלנו לקבע את העניין הזה שהיום הוא לא מספיק מקובע בהצעה הנוכחית.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: מירה, מרכז שלטון מקומי.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת לחזור לדיון שנערך לפני כן בעניין מגרשי הספורט, מרחב ציבורי, מקום הפתוח לציבור.

מירה סלומון: נתבקשתי להציע נוסח בין יתר המתדיינים בנושא.

מירה סלומון: מאוד פשוט, לקבוע בסעיף 8, "מקום הפתוח לציבור, למעט מקום כאמור בסעיף 7(א)(3)".

מירה סלומון: זה בדיוק מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

מירה סלומון: יש כאן מקומות שהעובדה שהם מגודרים או לא מגודרים, היא לא רלוונטית כשמחזיקה בהם הרשות המקומית, שזה מתקני הספורט, גינות, גני שעשועים.

מירה סלומון: זה לא רלוונטי.

מירה סלומון: ולכן תקנות שעוסקות בתחומים האלה צריכות לעסוק בתחומים האלה, בין אם הם מגודרים ובין אם הם לא מגודרים.

מירה סלומון: לעומת זאת, תקנות שעוסקות בבתי עסק, לא צריכות לעסוק בתחומים האלה.

איל זנדברג: זו נקודה מסוימת שהצענו שנשב בדרג המקצועי, בייעוץ המשפטי לוועדה.

איל זנדברג: ואנחנו מזמינים כמובן גם את מירה לדיון הזה, וננסה למצוא משהו.

איל זנדברג: חבל לבזבז את הזמן של הוועדה.

לילך וגנר: גור, לא - - - גם קנטרי קלאב פרטי, מתקני כושר וקנטרי קלאב?

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, אם מחליטים לדון בנושא, נפתח אותו ונדון בו.

איל זנדברג: אם מחליטים לקיים בנפרד, נעשה בנפרד.

איל זנדברג: אין טעם לעשות אותו לשיעורין.

גור בליי: אנחנו נתקדם הלאה.

גור בליי: בנושא הזה של מקום פתוח לציבור נשמח לקבל עוד הצעות.

גור בליי: מירה, נשמח לקבל הצעות, אבל חבל להמשיך עכשיו בנושא הזה.

גור בליי: אני רוצה לחזור ל-(1), לגבי האיסור.

גור בליי: קודם כול, אני מבין שהנוסח המוצע על ידינו מקובל עליכם.

גור בליי: נכון?

איל זנדברג: מיכל.

איל זנדברג: נכון?

מיכל גולדברג: כן.

איל זנדברג: כלומר, רק לפרוטוקול הכוונה היא שבמקום "אין די בהגבלות כדי למנוע את הסיכון" יהיה כתוב "בנסיבות שבהן ההגבלות על פי פסקאות (2) עד (13) אינן מספיקות".

איל זנדברג: זו הצעתך?

גור בליי: נכון, כי כמעט תמיד יהיה סיכון להתפשטות, אז התנאי הוא תנאי כמעט בלתי אפשרי.

גור בליי: הכוונה פה שזה שיורי.

גור בליי: (1) הוא שיורי.

גור בליי: רק אם (2) עד (13) לא מספיק, אתה עובר ל-(1), ואנחנו מנסים לבטא את זה בנוסח.

גור בליי: דבר שני, במענה, איל, למה שענית קודם לחבר הכנסת סגלוביץ', זה נכון שלפעמים הגבלות יכולות להוביל עד כדי דה-פקטו איסור כללי, אבל זה תמיד נכון כמעט על כל כלל משפטי, שבנקודות מסוימות, באזורים האפורים, הם מתלכדים ומתמזגים.

גור בליי: בסופו של דבר יש הבדל, לא רק כמותי, אלא איכותי, בין איסור כללי לבין הגבלות, גם אם הגבלות נרחבות.

גור בליי: ולכן אני חושב שזה בהחלט אחד הדברים שצריך להעלות על השולחן שלנו, כשאנחנו בוחנים את הסיטואציות שבהן כן צריך אישור מראש.

איל זנדברג: אמרתי את הדברים אחרי שרשמתי לעצמי שצריך לבחון את זה, זה לא היה כדי להימנע מזה.

גור בליי: אני רק רוצה בכל זאת לחדד את זה.

גור בליי: דבר שלישי, יש פה הנושא של פתיחה לקהל.

גור בליי: באזור מוגבל הייתה החרגה מפורשת של Take-Away, זאת אומרת, "אין בהוראות סעיף זה כדי לאסור על שירות משלוחים, ובלבד שבשירות משלוחים למקום מגורים יונח המשלוח, בסמוך לפתח בית המגורים, מחוצה לו".

גור בליי: האם אתם מסכימים להוסיף אמירה מהסוג הזה גם כאן?

גאל אזריאל: אנחנו חושבים שזה מיותר כאן.

גאל אזריאל: שוב, לסעיפים של אזור מוגבל עוד לא הגענו, אבל הם כתובים בצורה אחרת.

גאל אזריאל: בגלל הפגיעה הקשה באזור ספציפי הם כתובים כמעט ברמה של התקנות, הם מאוד מאוד מפורטים.

גאל אזריאל: פה כמובן שזה מיותר, במיוחד שאנחנו מדברים על פתיחה לקהל.

גאל אזריאל: פתיחה לקהל זה המקום הפיזי עצמו, כך שהוא לא מסמיך למנוע משלוחים.

ניצן רוזנברג: העיקרון מוסכם עליהם.

גור בליי: רציתי גם לפרוטוקול שהדברים ייאמרו בצורה ברורה.

גור בליי: ברור שהפתיחה לקהל, המשמעות שלה היא שאנשים מגיעים למקום לצורך העניין, בהקשר נגיד של מסעדה, אבל לא רק מסעדה, אלא זה יכול להיות גם בתי עסק אחרים שיכולים לעשות שליחויות לבתים של אנשים עם מוצרים חיוניים אחרים.

גאל אזריאל: ההגבלה על פתיחה לקהל לא כוללת מניעה של משלוחים.

גור בליי: דבר נוסף, זה אומנם לא ספציפי לנקודה הזאת, אבל זה מה שעלה מהדברים של פרופ' לוין על כל התקנות, עד כמה שאני מבין את ההערה שלו, וזה דבר שכבר דיברנו עליו בעבר, להוסיף בסעיף 4, בסעיף הכללי, שההחלטה בהקשר הזה תהיה על בסיף חוות-דעת מקצועית, חוות-דעת רפואית, משהו בסגנון הזה.

גור בליי: מבחינת

גור בליי: כם, אני מניח, אין התנגדות לזה, כי ד"ר קלינר אמר קודם שממילא כך הדברים נעשים.

מיכל גולדברג: כל מה שקשור לסעיף 4, נושא התקנת התקנות והמנגנון, אמרנו שנעשה דיון פנים ממשלתי.

גור בליי: זה היה יותר במישור של הפרלמנט מול הממשלה.

מיכל גולדברג: אנחנו צריכים לבחון את זה.

מיכל גולדברג: אני לא רוצה לזרוק פה רעיונות.

מיכל גולדברג: אנחנו צריכים לבחון את זה.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: אני מוסיף לבחינה גם את הדבר הזה, כי זה לא היה גדר הדיון עד עכשיו.

גור בליי: גדר הדיון עד עכשיו היה במתח שבין הכנסת לבין הממשלה.

גאל אזריאל: שמענו את ההצעה ונבחן אותה.

איל זנדברג: אבל שיהיה לנו ברור.

איל זנדברג: ההצעה הקונקרטית היא שיתווסף בסעיף הכללי של התקנות, שההתקנה תעשה לאחר שמה?

גור בליי: אם שוכנעה על יסוד חוות-דעת מקצועית כי הדבר דרוש לשם כך וכך.

תהלה פרידמן: על יסוד חוות-דעת מקצועית של מומחים לבריאות הציבור והיא שקופה.

תהלה פרידמן: חוות-הדעת שקופה?

איתן גינזבורג: אני לא יודע מה הסיפור של שקיפות.

תהלה פרידמן: אני חושבת ששקיפות תגביר אמון, שידעו על סמך מה סוגרים.

איתן גינזבורג: את לא יכולה - - -

גאל אזריאל: אולי נסביר שבשלב הזה, בכל מקרה, מה שיש בהגבלת הפעילות בחוק לקיום התקש"ח, שנוסף עכשיו, שברגע שמותקן צו על ידי הממשלה, אחרי שבחוק המסגרת זה יהיה תקנות, הדבר מונח באופן מיידי על שולחן ועדה בכנסת, הוועדה שתהיה מוסמכת לאשר או לא לאשר את התקנות, בליווי דברי הסבר.

גאל אזריאל: מהבחינה הזאת יש שקיפות מסוימת לפחות על סמך מה התקבלה - - -

איל זנדברג: זה לא אותו דבר.

איל זנדברג: זה בשכונה.

תהלה פרידמן: אפשר שזה יהיה - - -

איל זנדברג: ההצעה היא שזה יהיה מבוסס על חוות-דעת מבחינת התהליך הפנים ממשלתי, חוות-דעת מקצועית בנוגע לבריאות הציבור.

איל זנדברג: רק אמרנו שנבחן את זה ושחוות-הדעת תהיה שקופה.

מיכל גולדברג: אני רוצה לשים על השולחן שזה לא תמיד רלוונטי.

מיכל גולדברג: עכשיו אנחנו בתקופה של החמרות, אבל אני אזכיר לכם שבחודש מאי או יוני הייתה תקופה של תיקונים בתקנות שהקלו כל הזמן, ולא תמיד חוות-דעת מקצועית רלוונטית, כי לפעמים דווקא העמדה של גורמי המקצוע היא שאין מקום להקל, והממשלה בכל זאת בהחלט סוברנית לקבל החלטה משיקולים שונים שהיא כן רוצה להקל.

תהלה פרידמן: אמרנו שמותר לממשלה להחליט להקל או להחמיר.

מיכל גולדברג: אני לא בטוחה שזה רלוונטי לכל מקום.

מיכל גולדברג: כמו שאמרתי, אנחנו נבחן את זה.

מיכל גולדברג: זה גם מטיל נטל מסוים על גורמי המקצוע.

מיכל גולדברג: אנחנו בהחלט נבחן את הדברים.

יואב סגלוביץ': אנחנו בעד נטל.

איתן גינזבורג: איזה נטל זה מטיל על גורמי המקצוע?

איתן גינזבורג: הרי אתם ממילא מציגים חוות-דעת?

תהלה פרידמן: יש לנו אמון שאתם לא מקבלים החלטות סתם, אתם מתבססים על משהו.

איתן גינזבורג: לאיזה נטל התכוונת, אם אפשר לשאול?

מיכל גולדברג: אמרתי שנבחן את הדברים.

איתן גינזבורג: את הבחינה הבנתי.

איתן גינזבורג: רק האם אפשר לדעת איזה נטל זה מטיל עליכם?

איתן גינזבורג: שנדע.

מיכל גולדברג: השאלה מה יוחלט.

מיכל גולדברג: עוד פעם, אנחנו נבדוק מה האפשרויות, ולפי זה נראה - - -

איתן גינזבורג: את התשובה הזאת הבנתי.

איתן גינזבורג: לא הבנתי את הסיפור של הנטל.

איתן גינזבורג: איזה נטל זה מטיל עליכם?

מיכל גולדברג: השאלה לאיזה חוות-דעת הוועדה מתכוונת, לאיזו רמה של חוות-דעת.

מיכל גולדברג: אנחנו נבחן את הדברים.

איתן גינזבורג: תודה.

גור בליי: לגבי (2).

גור בליי: הצענו לכתוב "בית עסק כולו או חלקו", ואני מבין שזה מקובל על הממשלה.

גור בליי: לא לכתוב רק "בנסיבות שבהן נדבק" אדם בבית העסק, אלא שבהן "שהה בבית העסק אדם הנושא את נגיף הקורונה".

גור בליי: אני מבין שלא רק שם בדיוק הייתה ההדבקה, אלא שהחקירה האפידמיולוגית גילתה שהיה שם מישהו, אז גם זה מקובל.

גור בליי: הייתה הצעה של חברת הכנסת פרידמן שזה יהיה לתקופה ובמידה הדרושה.

גור בליי: למעשה "במידה" מופיעה בסעיף 4 לגבי כל התקנות.

תהלה פרידמן: לא אכפת לי, אני רק - - -

גור בליי: העיקרון מוסכם.

גור בליי: אני לא בטוח ששווה להכניס את זה.

איל זנדברג: זה נכון שגם התקופה מופיעה בסעיף 4, אבל פה מצאנו לנכון דווקא לציין את התקופה כי זה איכשהו פרמטר יותר נקודתי.

איל זנדברג: והמידה או ההיקף - - -

גור בליי: אני חושב ש"סגירת בית עסק, כולו או חלקו" נותן את הביטוי לזה, כי אם זה בית עסק גדול, מכמה קומות, זה לא כל הקומות.

תהלה פרידמן: מה שהפריע לי פה זה לא שיסגרו את כל הקומות.

תהלה פרידמן: מה שהפריע לי שבמקום של 500 איש, לא סביר לסגור אותו בגלל שהיה שם אדם, לעומת מקום של 20 מ"ר.

תהלה פרידמן: זה לא דומה.

איל זנדברג: תלוי, אני מניח, איך זה בנוי גיאוגרפי.

איל זנדברג: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

איל זנדברג: יש נסיבות שגם אם 500 איש עוברים שם בשעה ולא 20 איש, צריך לסגור את כל המקום.

גור בליי: האם אתם יכולים להסביר קצת על הדבר הזה?

גור בליי: אני מנסה להבין.

גור בליי: אם מצאנו בית עסק מסוים, חנות מסוימת, לפני שבוע היה שם אדם שחולה בקורונה.

גור בליי: אני מבין שצריך לבדוק מי היה באותו זמן, מי נחשף אליו וכן הלאה.

גור בליי: למה העובדה שהיה שם לפני שבוע אדם שחולה בקורונה משפיעה על העובדה שאתה תסגור את המקום היום?

אודי קלינר: זו שאלה מאוד ספציפית, זו בדיוק הנקודה.

אודי קלינר: במצב שאתה מתאר, כנראה שזה לא ייסגר, אבל יש מצבים שאם יש לי עכשיו בית עסק ואני רואה שם שרשור של תחלואה – בדיווח הראשוני אני מדבר, לא בתום החקירה – יש לי בית עסק עם 40 עובדים, ואני כבר מזהה שם שישה חולים בדיווח הראשון שלי - - -

יואב סגלוביץ': מהעובדים?

אודי קלינר: נגיד.

יואב סגלוביץ': יש הבדל.

אודי קלינר: זו הנקודה בדיוק.

אודי קלינר: יש הבדל בין מצבים שונים, וכל מקרה הוא לגופו.

אודי קלינר: ולכן פה האמירה היא לא אבסולוטית, זה כמו מה שנאמר קודם, יש שיקול דעת בכל מקרה ומקרה, לפי הנתונים שהתקבלו.

גור בליי: בגדול, אתה אומר שאם היה שם לקוח נגיד - - -

אודי קלינר: לקוח אחד אקראי בבית עסק, כנראה שהוא לא ייסגר.

אודי קלינר: אני מנסה לחשוב על הסיטואציה, זה כנראה לא יקרה.

אודי קלינר: זאת לא הכוונה.

גור בליי: באופן טיפוסי זה עובדים או שאותו לקוח - - -

אודי קלינר: עובדים או הרבה לקוחות שאני לא מזהה מה מקור ההדבקה שלהם.

אודי קלינר: עוד פעם, יש כל כך הרבה וריאציות שאי-אפשר להכניס אותן לעניין הזה, ואני חושב שמילת המפתח פה היא באמת שיקול הדעת.

אודי קלינר: אתה יכול לסמוך על אנשי המקצוע שאין להם רצון לסגור סתם עסקים.

אודי קלינר: בדרך כלל להפך, אני מכיר את החוקרים, הם מאוד רגישים לזה.

אודי קלינר: יש מצבים שאין ברירה, שאתה מגיע למצב שאתה מבין שיש שם משהו שאתה לא יודע לזהות, אבל הוא גורם לתחלואה רבה.

אודי קלינר: זה לתת את המענה לאותם מצבים בדיוק.

יואב סגלוביץ': מה שאתה מתאר, מבחינתי לפחות, מעלה את הצורך להכניס פה מרכיבים ברורים מאוד של שיקול דעת, לא להסתפק בסעיף 4.

אודי קלינר: זה לשיקולכם.

אודי קלינר: מבחינתי זה דבר ברור מאליו שזה חלק מהמרכיב של החוק הזה.

אודי קלינר: מבחינת הניסוחים אני אשאיר את זה לוועדה ולמשפטנים.

איל זנדברג: בהיקף המינימלי הדרוש?

איל זנדברג: זה כפילות.

יואב סגלוביץ': הם באים ממקום טוב, אבל בסוף יש לחץ, יש עומס ויש קבלת החלטות תוך כדי תנועה.

יואב סגלוביץ': תוך כדי תנועה, שהתנועה הזאת תהיה - - -

תהלה פרידמן: איל, האמת שזה רעיון טוב "ההיקף המינימלי הדרוש", כמו "במידה שלא עולה על הנדרש".

איל זנדברג: זה הכול לפי נסיבות בלאו הכי, זה לפי חוות-הדעת המקצועית.

איל זנדברג: בעינינו זה כפילות.

גאל אזריאל: זה אותו דבר בכל סעיפי החוק.

גאל אזריאל: אתם לא רוצים לרמוז שבסעיפים אחרים לא צריך - - -

יואב סגלוביץ': חכי.

יואב סגלוביץ': עוד לא הגענו לשם, נכניס גם שם.

איל זנדברג: הכנסנו לכל המקומות, כי הוצאנו את זה מחוץ לסוגריים בסעיף 4.

איל זנדברג: זה תהליך עבודה שבסוף התגבש.

יואב סגלוביץ': עוד פעם, דווקא בגלל מה שאומר ד"ר קלינר.

יואב סגלוביץ': זה רק מדגיש את העניין שמרכיב שיקול הדעת של מי שמקבל את ההחלטה צריך להיות ברור.

תהלה פרידמן: אנחנו פוגעים פה בחופש העיסוק, שזה זכות יסוד, אז ברור שאנחנו לא יכולים לעשות במידה שעולה על הנדרש.

איל זנדברג: כל הזמן, בכל הזכויות שאנחנו קובעים ולכל אורך החוק.

איל זנדברג: גם כשזה כתוב בסעיף 4 זה במידה עולה על הנדרש לכתוב את זה, כי זה כתוב בחוק-היסוד.

איל זנדברג: אבל אמרנו, לפי הרוח הדברים שאמרת, שצריך שזה יהיה כתוב.

איל זנדברג: הממשלה קוראת מה - - - הפעולה שלה, כתוב לה "במידה ובתקופה שלא עולה על הנדרש".

איל זנדברג: לכתוב את זה שוב גם בסעיף 8(1) ו-(2), כי עכשיו אנחנו דנים פה?

גור בליי: החשש הוא בעיקר שאם נכתוב את זה ב-8, אז מה לגבי 9 ומה לגבי 10?

מיכל גולדברג: אנחנו כאן בחוק המסמיך לכתיבת התקנות, וגם התקנות עצמן יוכלו להתוות יותר את שיקול הדעת, אבל בכל מקרה התקנות עצמן הן לא אלה שיסגרו עסק בשל הנסיבות האלה.

מיכל גולדברג: זאת אומרת - - -

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מתקינים את התקנות.

מיכל גולדברג: נכון, זה מה שאני רוצה להדגיש.

מיכל גולדברג: אנחנו כרגע לא מתקינים את התקנות, אנחנו רק מחוקקים את החוק המסמיך.

יואב סגלוביץ': מי מתקין את התקנות?

מיכל גולדברג: תקנות באופן טבעי מתקינה הרשות המבצעת.

יואב סגלוביץ': זה בדיוק הסיפור.

מיכל גולדברג: חבר הכנסת סגלוביץ', הדיון שלא סגרנו לעניין אופן - - -

יואב סגלוביץ': אני מזכיר לך שלא סגרנו, על מנת שבסוף, כשאתם עושים את סעיף 4 ומביאים אותו לטוב, הוא יהיה מה זה טוב.

איל זנדברג: אני מזכיר לך שכאשר כתבנו את החוק עברנו את אותו תהליך פנימי.

איל זנדברג: אני מבטיח לך שעברנו וראינו האם זה הגיוני ומה צריך להיות האיזון.

איל זנדברג: קראנו את הסעיפים והם אכן נותנים סמכויות לא רגילות לממשלה, כי הנסיבות הן לא רגילות והאיזון עמד לנגד עינינו.

איל זנדברג: הוועדה יכולה לשנות, זה בסדר.

יואב סגלוביץ': אנחנו מתחברים לתהליכים שאתם עברתם ומוסיפים משלנו.

איל זנדברג: בסדר גמור.

איל זנדברג: הכנסת מחוקקת, לא הממשלה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: יש לנו שאלה משלימה בהקשר הזה.

גור בליי: יש לנו הצעה או שאלה לגבי הסיפה של (2), האם יש מקום להגביל בפרק זמן את הזמן המקסימלי שבו אפשר לסגור בית עסק בשל חקירה אפידמיולוגית?

גור בליי: היום, בחוק לתיקון וקיום תקש"ח (הגבלת מספר עובדים), יש הגבלה של 72 שעות או במקרים מיוחדים, עם אישורים של גורמים בכירים, 120 שעות.

גור בליי: השאלה אם אין מקום גם פה להגיד שיש תקרה לכמה שאתה יכול לסגור בית עסק בשביל חקירה כזאת.

גור בליי: הרי זו סיטואציה בסופו של דבר שנשלטת במידה רבה על ידיכם, כמה זמן החקירה הזאת לוקחת, זה לא משהו שתלוי לגמרי בגורמים חיצוניים.

מיכל גולדברג: מבחינת החקירה האפידמיולוגית, אפשר להעתיק את ההסדר שקיים כיום בתקש"ח הגבלת מספר עובדים במשק, מבחינתנו זה משך הזמן המקסימלי שאפשר לעמוד בו.

מיכל גולדברג: אבל צריך לזכור שהסעיף פה מדבר על סגירת בית עסק בשתי סיטואציות, ואם זה לא ברור, להבהיר את זה.

מיכל גולדברג: לצורך חקירה אפידמיולוגית זה דבר אחד, ודבר שני, ייתכנו סיטואציות שבהן נדרשת סגירת בית העסק לתקופה הדרושה - -

גור בליי: למניעת הדבקה.

מיכל גולדברג: - - לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהיית חולה באותו מקום.

מיכל גולדברג: ואז אפשר להוסיף לתקופה הדרושה, כפי שהציעה חברת הכנסת פרידמן, או להוסיף את זה לשתי הסיטואציות.

מיכל גולדברג: מבחינתנו בכל מקרה הסגירה עצמה, ברור שהיא לא תהיה מעבר לתקופה הדרושה.

גור בליי: מבחינתכם, ה-72 שעות וה-120 שעות באישור מיוחד יכולים לחול על שתי הסיטואציות?

מיכל גולדברג: לא.

גור בליי: רק על החקירה?

מיכל גולדברג: זה רלוונטי לחקירה.

גור בליי: רק על החקירה, את אומרת.

מיכל גולדברג: כן, ולא לסיטואציה הנוספת שמופיעה בסעיף.

מיכל גולדברג: בהקשר הזה עוד נקודה מבחינתנו, זו איזו תקלה.

מיכל גולדברג: הסעיף הזה, צריך לאפשר אותו גם לגבי מוסדות חינוך.

מיכל גולדברג: הרי בהמשך נגיע לזה, יש סעיף שמדבר על סמכויות להתקנת תקנות לגבי מוסדות חינוך, וההוראות שמפורטות כאן, יש הוראה מפורשת לגבי מוסדות חינוך, שיש הסדר שונה לגמרי והן לא יחולו.

מיכל גולדברג: זה סעיף ספציפי שהוא טעות או חוסר תשומת לב.

מיכל גולדברג: הוא צריך לחול גם לגבי - - -

גור בליי: אותו דבר - - -

מיכל גולדברג: ההוראה הזאת צריכה לחול גם על מוסדות חינוך, אז נבקש שמה שיוסכם כאן להעתיק גם לשם.

מיכל גולדברג: במוסדות רווחה אנחנו לא רואים צורך, מכיוון שההוראות כאן חלות גם על מוסדות רווחה, אבל אני מניחה שנדון בזה יותר לעומק כשנגיע לסעיפים הבאים.

איתן גינזבורג: הם לא מוגדרים כעסק?

מיכל גולדברג: הם יכולים להיות מוגדרים גם כמקום הפתוח לציבור.

מיכל גולדברג: באופן עקרוני גם מוסד חינוכי יכול להיות מוגדר ככה, רק שלגבי מוסדות חינוך - - -

איתן גינזבורג: איך ההגדרה?

מיכל גולדברג: מקום הפתוח לציבור.

איל זנדברג: יש סעיף נפרד ספציפי לגבי מוסדות חינוך וסעיף נוסף ספציפי לגבי מוסדות רווחה, מתוך הנחה שאלה שתי קבוצות של פעילויות או מוסדות שיש להם היבט אחר שמחייב התייחסות קצת שונה.

תהלה פרידמן: זה לא נעשה בגל הראשון.

תהלה פרידמן: בגל הראשון סגרו ברווחה.

איל זנדברג: את מדברת כרגע על מה עשו, אנחנו מדברים מבחינת ההסמכה וצורת המחשבה.

איל זנדברג: דיברתם על זה שהחוק גם מנחה את צורת המחשבה של הממשלה.

תהלה פרידמן: הבנתי את זה, אני רק מבקשת לומר - - -

איל זנדברג: כשנגיע לסעיפים תוכלו להתייחס ולהגיד אם צריך לכתוב כך או אחרת, אבל במבנה הכללי יש התייחסות לחינוך והתייחסות לרווחה.

תהלה פרידמן: אני מחזקת את ידיכם.

תהלה פרידמן: ראוי להתייחס לרווחה - - -

איל זנדברג: מה צריך להיות כתוב שם, יש לממשלה הצעה.

גור בליי: אני מבין שהסיבה שאתם לא רוצים מגבלת זמן על מניעת הדבקה , על הסיבה הראשונה, כי שם זה יותר תלוי נסיבות.

מיכל גולדברג: מאוד תלוי נסיבות.

איל זנדברג: הגדרת הזמן היא רק על הארכת החקירה ולא על מניעת ההדבקה.

ניצן רוזנברג: "ובלבד שסגירה לצורך חקירה אפידמיולוגית לא תעלה על" - - -

גור בליי: 72 שעות או 120 שעות, עם האישורים המיוחדים.

מיכל גולדברג: מקובל מבחינתנו.

מיכל גולדברג: ולהעתיק את הסעיף.

גור בליי: להעתיק אותו למוסדות חינוך.

גור בליי: וגם "בנגיף בשל שהיית חולה באותו בית עסק".

גור בליי: חסרה שם אולי המילה "שהיית חולה".

גור בליי: "לתקופה הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהיית חולה באותו בית עסק".

מיכל גולדברג: כן.

גור בליי: לגבי פסקה (3), לנו אין הערות.

גור בליי: יש לנו שאלה כללית לפני שאנחנו עוברים לפסקה (4), לא עקרונית אלא שאלה שתמי העלתה פה.

גור בליי: ברישה כתוב "בתי עסק, מקומות עבודה ומקומות פתוחים לציבור.

גור בליי: (בסעיף זה – בתי עסק)", ואחר כך כתוב "להגבלת פעילות של מתן שירותים אף שלא במסגרת בתי עסק", אבל אחר כך, כל ההתייחסויות וההגבלות זה לבתי עסק.

גור בליי: בגלל שההגדרה "בתי עסק" מכסה רק את שלושת הסוגים הראשונים היא לכאורה לא תכסה את המקומות של מתן שירותים שלא במסגרת בתי עסק.

גור בליי: אני מניח שזה לא מכוון.

איל זנדברג: זה לא מכוון.

איל זנדברג: זה אמור לחול גם - - -

גור בליי: צריך שהכול יהיה תחת ההגדרה של "בתי עסק".

גור בליי: נכון?

איל זנדברג: נכון.

גור בליי: אנחנו נתאים את זה בנוסח.

איל זנדברג: לגבי פסקה (4).

איל זנדברג: שוב, שימו לב, תראו את זה אחר כך גם במוסדות חינוך, הגבלה על מספר האנשים זו אחת ההגבלות הבסיסיות.

איל זנדברג: הגבלה על התקהלות זו הגבלה בסיסית, וההתקהלות יכולה להיות מוגבלת או אסורה, בין אם זה בבית פרטי, בין אם זה במרחב הציבורי ובין אם זה בתוך בית עסק או מקום הפתוח לציבור, וזה לא משנה, שוב, אם זה תיאטרון, מוזיאון או פיצרייה.

איל זנדברג: זה אותם יסודות של הגבלה, אבל הם מופיעים שוב ושוב לרוחב החוק, כי החוק בנוי לפי תחומים ולא לפי הפעילויות.

תהלה פרידמן: לא צריך לומר פה "למעט הדברים שהוחרגו בסעיפים" - - -

איל זנדברג: אכן.

איל זנדברג: אני רק רוצה לציין שהנושא של טקס דתי, שמופיע פה בתפילה, זה נושא שאגב הדיון כאן בוועדה כבר עלה בסעיף קודם, ואנחנו שוב בוחנים אותו, את התיחום שלו, הדיוק שלו, בפעילות ממשלתית, אז אין טעם לדון פה עכשיו לגופו.

יעקב אשר: כל עוד שזה נמצא ביחד, "הגבלות על התקהלות בהם, ובכלל זה תנאים לעניין אופן ההפגנה או תפילה או טקס דתי", זה בסדר מבחינתי.

איל זנדברג: אני מבין, אבל זה לא כמענה לשאלה של הוועדה.

איל זנדברג: מבחינתנו, כנציגי ממשלה, לאור הדיון הקודם, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לחדד לעצמנו את ההסמכה לאפשרות למנוע.

איל זנדברג: לא רק לקבוע תנאים, אלא למנוע בנסיבות קיצוניות וכדומה עריכה של תפילה שנעשית בקבוצה של אנשים, לא תפילת יחיד כמובן, ולא בטוח שהנוסח הזה משקף את זה.

איל זנדברג: ולכן אני אומר שזה לאו דווקא קשור לעובדה שזה בית עסק, אלא שאלה רוחבית.

יעקב אשר: אני חושב שהנוסח הזה משקף את זה.

יעקב אשר: אם יש את המילה "מניעה", אז מניעה תהיה על כל הדברים שמופיעים פה.

יעקב אשר: לא יכול להיות שיהיה דבר אחד שיופיע ודבר אחד שלא.

יעקב אשר: אם אנחנו מדברים על צמצום והגבלה, שזה גם יכול לגרום לכך שזה הופך את זה למשהו קטן, לא מזיק והכול, זה בסדר, אבל ברגע שדיברנו על זה שיש זכויות מסוימות, שהן זכויות חשובות, שאנחנו רוצים לשמר אותם, כגון נושא של הפגנה, כגון נושא של תפילה או טקס דתי, אנחנו נשמר אותם בהגדרה הזאת.

יעקב אשר: לאחר מכן בהחלטות, עד כמה יהיה בכל מקום כמה אנשים ומה, זה הממשלה תחליט.

יעקב אשר: זה בהחלט בסדר גמור.

איל זנדברג: הנקודה הזאת כן נמצאת.

איל זנדברג: לשם הפתיחות אני אומר, היא נמצאת בבחינה - - -

יעקב אשר: לשם הפתיחות גם אני אומר את זה.

יעקב אשר: אם יהיה שינוי, אז לשם הפתיחות לא יהיה שינוי.

איל זנדברג: אם יהיה שינוי, אנחנו נבוא.

איתן גינזבורג: תחשבו אם צריך, אם מחפשים בכוח דברים.

מיכל גולדברג: אדוני, כמובן מדובר על נסיבות חריגות.

מיכל גולדברג: היו נסיבות כאלה שבהן היה - - -

יעקב אשר: נסיבות חריגות כאלה יהיו על כל הדבר, נקודה.

יעקב אשר: גם דבר קדוש, קדוש לדמוקרטיה – כל דבר שהוא קדוש ואנחנו יודעים שאנחנו מתחמים אותו למשהו מסוים, אם הוא הופך להיות לנזק ציבורי במקרים חריגים מאוד מאוד מאוד מאוד, זה משהו אחר.

יעקב אשר: ואם לא, אז לא.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: לגבי פסקה (4), משתמשים פה בהגדרה "עובד", ואנחנו מציעים לתקן את ההגדרה "לרבות שוטר, סוהר, מתנדב, חייל, מי שמועסק או מי שנותן שירות במקום עבודה, בין שמתקיימים עם המעסיק יחסי עבודה ובין שלא מתקיימים".

גור בליי: פשוט לחדד שגם אם זה לא באופן תדיר, אלא גם אם הוא נמצא באופן ספורדי, זה ייכלל.

גור בליי: זה מקובל עליכם, נכון?

גאל אזריאל: אני לא בטוחה שהשינוי הזה משיג את התכלית שאתם מכוונים אליה, כי מקום עבודה מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה, כמו שאיל הסביר כשדיברנו על ההגדרות האלה בתחילת הסעיף, שזה גם עובד שנדרש להגיע למקום אחר מהמקום הפיזי של העבודה שלו, למשל ברחוב, בבית של לקוח – בכל מקום אחר.

גאל אזריאל: פה כשאנחנו מדברים על הגבלת מספר השוהים בבית העסק, זה ממש פיזית בחנות עצמה, במקום עצמו, ולא אם העובד נדרש לעבוד במרחב הציבורי או בביתו של לקוח, אין סיבה למנות אותו כחלק מהעובדים שהמספר שלהם מוגבל.

גאל אזריאל: שוב, פה התכלית של הסעיף שתהיה מגבלה על מספר השוהים במקום פיזי.

גור בליי: את אומרת שאם יש טכנאי שמגיע למשרד רק פעם בכמה שבועות, אין סיבה שהוא ייכלל.

גאל אזריאל: אני אומרת שאנחנו צריכים לספור את מי שמגיע פיזית באותו יום למקום העבודה ולא מי שנמצא מחוץ למקום העבודה.

גור בליי: אם הוא עובד בחוץ, את לא רוצה לכלול אותו, גם אם הוא יהיה שעה בסוף היום.

גאל אזריאל: אם הוא נמצא במשרד שלו שעה בסוף היום, הוא ייספר לאותו יום, אבל יש אנשים שכל היום לא יהיו במקום.

גאל אזריאל: פה המטרה היא לדבר על מספר אנשים שנמצאים פיזית במקום עצמו, בלי קשר לכל המקומות שהם יכולים להגיע אליהם או להידרש להגיע אליהם במסגרת העבודה שלהם.

ניצן רוזנברג: זה לא מה שכתוב "הגבלה על מספר השוהים בבתי עסק"?

גאל אזריאל: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין הגדרה של עובד באופן כללי, אם זה רק לצורך הסעיף הזה, כשזה רק לגבי החצרים.

גאל אזריאל: אולי נחשוב אחר כך איך לדייק את זה.

גור בליי: ההגדרה הזאת משמשת גם להיבטים אחרים.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: לכן נחשוב ביחד איך לתפור את זה נכון.

גור בליי: בפסקה (5) לנו אין הערות.

גור בליי: כבר קראנו אותו.

יעקב אשר: אם אין הערות, אז הלאה.

יעקב אשר: (6).

יעקב אשר: האם יש הערות למישהו?

יעקב אשר: (7) – הערות למישהו?

איתן גינזבורג: רגע, קוראים.

מיכל גולדברג: אם אפשר בהזדמנות הזאת, אדוני, בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה חסרה כאן הסמכה מפורשת לדעתם לצורך קבלת רשימות של אנשים ששוהים בעסק או משתתפים באירוע, כפי שהיה קיים כשהייתה אפשרות לפתוח אולמות אירועים לצורך עריכת חקירה אפידמיולוגית, אם התגלה חולה במקום.

מיכל גולדברג: זו הסמכה שהיא מאוד חשובה לנו, במשרד הבריאות, לצורך עריכת החקירות האפידמיולוגיות ומניעת ההדבקות.

מיכל גולדברג: עוד לא מיצינו את השיח אצלנו, אבל נציע לוועדה נוסח בהמשך הדיונים.

יעקב אשר: אם זה כל כך חשוב, למה זה לא מופיע בנוסח?

ניצן רוזנברג: הדיון בזה לא היה בסעיף 8, הוא היה בסעיף 9 של האירועים.

מיכל גולדברג: מבחינתנו הוא רלוונטי לסעיף.

יעקב אשר: היא אומרת שגם מקום עבודה שבו יש אנשים ששוהים בהיתר, הם רוצים לדעת על זה, כי מחר יהיה יותר קל - - -

גור בליי: אתם רוצים רשימה גם לגבי כל לקוח שמגיע?

איתן גינזבורג: זה בעיה.

ניצן רוזנברג: זה הבדל משמעותי אם אירוע מאורגן, שאתה מבקש מהמזמין שלו את הרשימה.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אני מסכים איתך לגמרי.

גאל אזריאל: כשנפתחו אלומות אירועים, רק לגבי אולמות אירועים היה תנאי שמי שמארגן אירוע, למשל חתונה, יעשה רשימה של הטלפונים בלבד של האנשים שהגיעו והשתתפו באירוע.

גאל אזריאל: מחזיק המקום ישמור את אותה רשימה ל-20 יום, כדי שאם במקרה יתגלה חולה במסגרת האירוע, יוכלו לפנות ישר לכל המוזמנים.

גאל אזריאל: תנאי כזה לא היה קיים עד עכשיו.

גור בליי: זה סעיף 9, זה משהו אחר.

מיכל גולדברג: לא מדויק.

מיכל גולדברג: סעיף 9 מאפשר לממשלה להגביל אירועים מסוימים, לאו דווקא באולמות אירועים, אלא במשחקי ספורט - - -

אוסאמה סעדי: יש את איכוני השב"כ.

אוסאמה סעדי: לא צריך 20 טלפונים, יש לו את כל הטלפונים.

יואב סגלוביץ': בזמנו הממשלה רצתה, לפני פתיחת הקניונים, שיהיו רישומים וכו', וירדו מזה.

גאל אזריאל: היה דיבור בעניין הזה, זה נכון.

גאל אזריאל: וזה העלה כל מיני שאלות וסוגיות.

גאל אזריאל: אנחנו נבחן את זה.

גאל אזריאל: כרגע זה לא בהצעה הממשלתית.

יואב סגלוביץ': לפני שאתם בוחנים, תשמעו את עמדתי לפחות.

יואב סגלוביץ': אני מתנגד לזה נחרצות.

יעקב אשר: אם אתם רוצים להכביד על החקיקה עוד יותר, כדי שזה ייקח עוד קצת זמן, בואו ניכנס עם רעיונות חדשים כאלה, כי אין לדבר סוף.

מיכל גולדברג: אדוני, מדובר בנושא חשוב.

מיכל גולדברג: חשבנו שהוא - - -

יעקב אשר: החשיבות של כל הנושאים היא ברורה, אני רק אומר דבר אחד.

יעקב אשר: יש אירועים שבהם מתכנסים אנשים, קוראים לאנשים, אבל ברגע שאת מתחילה להכניס את זה על כל דבר ודבר, למשל יגיע שליח מהדואר, צריך לכתוב את הטלפון שלו.

יעקב אשר: חברים, יכול להיות שהייתם צריכים להציע את זה במקום איכוני שב"כ ולא להחליט על איכוני השב"כ, יכול להיות שהיינו בוחרים את הדבר היותר קל כביכול.

יעקב אשר: אני חושב, תעשו את השיקולים שלכם – אני חושב שזה יכביד מאוד על החוק בהגדרות, מה כן ומה לא, ויכביד על הרבה מאוד תחומים.

יואב סגלוביץ': זה לא ישים בעיקר.

איתן גינזבורג: בפסקה (7), כמדברים על תשאול ועל תצהיר, אפשר לפרט על מה מדובר?

יואב סגלוביץ': מה שואלים?

מיכל גולדברג: הכוונה לתשאול.

מיכל גולדברג: יש גם הגדרה בחוק.

גור בליי: אני אולי אקרא את שלוש ההגדרות הרלוונטיות פה, כי גם לנו היו כמה שאלות על זה.

גור בליי: האחד, זה "אחראי על הקטין" – הורה, אפוטרופוס, אומן כהגדרתו בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016‏, או מי שהקטין נמצא במשמורתו או בהשגחתו; "בדיקת תסמינים" – מדידת חום או בדיקת תסמינים אחרים להידבקות בנגיף הקורונה, באמצעי שאינו פולשני; "תשאול או קבלת הצהרה" – תשאול או קבלת הצהרה בעניינים – פה אנחנו מציעים לא לכתוב "השוללים אפשרות", כי זה נראה לנו קצת מרחיק לכת – "המקטינים את הסיכון להידבקות בנגיף הקורונה, ובכלל זה העדר תסמינים להידבקות כאמור, העדר קרבה לאדם שנדבק בנגיף או קיום הוראות מחייבות שמטרתן למנוע את התפשטות הנגיף".

יעקב אשר: אתה מציע להוסיף את כל ההגדרות?

גור בליי: אלה הגדרות שכבר נמצאות.

גור בליי: הן פשוט ההגדרות הרלוונטיות מסעיף ההגדרות, שיהיו לכם לנגד העיניים.

גור בליי: זה מתחת לאותה פסקה שחבר הכנסת גינזבורג שאל עליה.

איתן גינזבורג: תראה שכאשר תחתום על תצהיר, הם יבקשו טלפון שלך.

גור בליי: נשמח לשמוע.

איתן גינזבורג: ככה זה עובד היום.

איתן גינזבורג: אתה נכנס למשרד המשפטים, מבקשים פרטים אישיים, את כל הפרטים.

מיכל גולדברג: התשאול מופיע היום בתקנות שעת חירום (הגבלת פעילות), בסעיף 3א, והוא כולל את השאלות הבאות: בטרם כניסה למקום העבודה, המעסיק או מישהו מטעמו שואל את כל אחד מהנכנסים למקום את השאלות האלה: 1.

מיכל גולדברג: האם אתה משתעל?

מיכל גולדברג: - - -

יעקב אשר: הם כותבים "לאפשר תשאול", זו לא חובה.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: וגם עוד לא כתבנו מה יכלול התשאול.

יעקב אשר: אם מישהו עושה תשאול שיעשה את זה בצורה הזאת, ולא יותר מזה, אבל זה לא חובה.

גאל אזריאל: אגב, התשאול הוא כמובן בעל פה, וזה לא כולל מסירת פרטים אישיים מעבר לשאלות שמופיעות כרגע בתקנות.

איתן גינזבורג: פה כתוב "חובת תשאול".

איתן גינזבורג: בפסקה (7) כתוב "חובת תשאול".

אוסאמה סעדי: "חובת תשאול או קבלת הצהרה".

אוסאמה סעדי: מה זה הצהרה?

אוסאמה סעדי: אולי גם תצהיר בשבועה צריך לתת?

מיכל גולדברג: הכוונה להסמיך להתקין תקנות, שיכול להיות שיחייבו בחובת תשאול, לאו דווקא - - -

איתן גינזבורג: תוכלי לחזור על השאלות?

מיכל גולדברג: השאלות שמופיעות היום בתקנות – עוד פעם, לא מחייב שהן יופיעו גם בתקנות שנותנים מכוח החוק – זה השאלות הבאות: האם אתה משתעל?

מיכל גולדברג: האם חום גופך מעל 38 מעלות צלזיוס ומעלה או האם היה לך חום כאמור בשבוע האחרון?

מיכל גולדברג: האם היית במגע קרוב עם חולה קורונה בשבועיים האחרונים?

מיכל גולדברג: "לא תותר כניסה למקום למי שלא השיב בשלילה על כל אחת מהשאלות, למעט אדם שהשיב שהוא משתעל בשל מצב כרוני כגון אסתמה או אלרגיה אחרת.

מיכל גולדברג: יש כמובן החרגה לאדם שנכנס למוסד רפואי לצורך קבלת טיפול.

מיכל גולדברג: כמובן אנחנו לא דורשים ממנו להצהיר שאין לו חום, כי הוא אדם חולה שנכנס לצורך קבלת טיפול.

מיכל גולדברג: " ויש גם דרישה להסדיר ביצוע של מדידת חום באמצעי שאינו פולשני לנכנסים למקום, וזה ככל האפשר.

מיכל גולדברג: זה לא מחייב.

מיכל גולדברג: הדרישה להסדיר מדידת חום היא ככל האפשר.

מיכל גולדברג: "בוצעה מדידת חום כאמור, לא תותר כניסת אדם עם חום גוף של 38 מעלות צלזיוס ומעלה".

איתן גינזבורג: מה לגבי הצהרה?

איתן גינזבורג: מה מופיע בהצהרה?

מיכל גולדברג: ההצהרה היא חובה.

איתן גינזבורג: מה כתוב בתצהיר, בהצהרה?

יעקב אשר: זה לא תצהיר בכתב, זה שאלות בעל פה.

מיכל גולדברג: אנחנו לא מדברים על הצהרה, אנחנו מדברים על תשאול בעל פה.

מיכל גולדברג: לגבי מוסדות חינוך זה לא כאן, למוסדות חינוך יש סעיף נפרד.

מיכל גולדברג: לגבי מוסדות חינוך יש חובת הצהרה.

יעקב אשר: זה בכתב, של ההורים.

אוסאמה סעדי: איפה מוגדר העניין הזה של בדיקת תסמינים?

אוסאמה סעדי: איפה זה מוגדר?

מיכל גולדברג: בדיקת תסמינים – יש כרגע הגדרה בהצעת החוק שאנחנו דנים בה.

מיכל גולדברג: בדיקת תסמינים, מדידת חום או בדיקת תסמינים אחרים להידבקות בנגיף הקורונה באמצעי שאינו פולשני.

אוסאמה סעדי: איפה זה?

אוסאמה סעדי: בהגדרות?

איל זנדברג: בסעיף ההגדרות.

יואב סגלוביץ': אתם יודעים מה האפקטיביות של כל הניירות האלה שמחתימים?

אודי קלינר: התשובה הכי טובה – לא.

אודי קלינר: זה לא שיש פה איזה מחקר שמישהו עשה.

יואב סגלוביץ': אני שואל.

אודי קלינר: אני אומר לך בכנות, השאלה היא במקום.

אודי קלינר: אין איזה מחקר עבודה שאומר שאם אתה שואל בבתי עסק את השאלות הספציפיות האלה, אתה מקבל יעילות X או Y.

יעקב אשר: זה עוד מחסום פסיכולוגי.

יעקב אשר: זה חשוב.

אודי קלינר: בדיוק.

אודי קלינר: יש פה היגיון, שאנחנו מקווים שהוא עובד, ולשתי מטרות.

אודי קלינר: האחד, שחלק קטן באמת ימצאו להם חום או משהו וימנע את הכניסה של הבן-אדם - - -

יואב סגלוביץ': זה כשאתה בודק אותו.

יואב סגלוביץ': זה אין בעיה.

אודי קלינר: זה אחד.

אודי קלינר: והתשאול עצמו הוא מעלה את המודעות של הבן-אדם.

אודי קלינר: אנחנו לא רגילים לשאול את עצמנו כל הזמן: אתה באמת משתעל?

אודי קלינר: יש לך חום?

אודי קלינר: איך אתה מרגיש?

אודי קלינר: לפעמים התשאול הקצר הזה הוא מעלה למודעות את המצב שלך ואתה יכול רגע לעצור ולתת תשובה כנה, אנחנו מקווים, ואז להגיד: וואלה, אני לא מרגיש טוב.

יעקב אשר: להגיד לך שלא יהיו כאלה שלא יגידו את האמת בדיוק?

אודי קלינר: נכון.

אודי קלינר: יהיו כאלה שכנראה לא יענו.

יעקב אשר: יהיו 80% שכן יגידו את האמת, זה גם טוב.

יואב סגלוביץ': - - - לוותר על הכתב.

אודי קלינר: הכתב והתשאול זה אותו דבר, זה אותו רעיון.

אודי קלינר: בסוף אתה לוקח את האחריות, אתה נותן תשובה ואתה חותם על זה.

אודי קלינר: הבן-אדם שם את החתימה שלו על איזה הצהרה.

אודי קלינר: הוא הקדיש מחשבה והוא קיבל החלטה.

אוסאמה סעדי: מה זה חתימה שלו?

אוסאמה סעדי: איפה כתוב שם חתימה שלו?

אודי קלינר: אם זה הצהרה כתובה.

אוסאמה סעדי: איפה כתוב הצהרה כתובה?

יעקב אשר: בבתי הספר.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, גם בתי עסק.

איתן גינזבורג: כתוב פה "הצהרה".

איתן גינזבורג: פסקה (7) זה הצהרה בבתי עסק.

אוסאמה סעדי: פסקה (7) לא מתייחסת למערכת החינוך.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: זה גם בתי עסק.

אוסאמה סעדי: "חובת בדיקת תסמינים לנכנסים לבתי עסק.

אוסאמה סעדי: " איפה מערכת החינוך?

מיכל גולדברג: כרגע החוק מסמיך או לחייב בתשאול או לחייב בהצהרה.

מיכל וונש: כתוב "או קבלת הצהרה מהם".

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין, מה כתוב בהצהרה.

איתן גינזבורג: היא נוסח קבוע או כל עסק קובע לעצמו?

מיכל גולדברג: מה שהסברנו כרגע, חובת הצהרה קיימת לגבי מוסדות חינוך.

מיכל גולדברג: אם אתם רוצים, אני יכולה - - -

איתן גינזבורג: מה שהיא אומרת שההצהרה שקיימת במוסדות חינוך, הם רוצים להחיל על בתי עסק.

מיכל גולדברג: ממש לא.

מיכל גולדברג: לא בטוח שרוצים.

יעקב אשר: אם ירצו להחיל אותה על עסק היא תהיה לא יותר מההצהרה שיש בחינוך.

איתן גינזבורג: אפשר לקרוא את ההצהרה שבחינוך?

יעקב אשר: אני קורא אותה בכל בוקר עד לפני כמה ימים, וגם חותם עליה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להבין.

אוסאמה סעדי: אתם עכשיו מחמירים את הדרישות לגבי בתי עסק יותר ממה שקיים היום?

גאל אזריאל: לא.

גאל אזריאל: צריך לדעת שבמקומות עבודה - - -

אוסאמה סעדי: היום אין הצהרה לבתי עסק.

גאל אזריאל: תזכרו שהסעיף הזה לא רק עוסק בחנויות, הוא עוסק, במקומות עבודה, במקומות פתוחים לציבור, בהרבה מקומות.

גאל אזריאל: במקומות עבודה היה שלב שכל עובד שהיה מגיע, היה חותם שהוא - - -

אוסאמה סעדי: אני קורא שזה רק לבתי עסק.

אוסאמה סעדי: איפה זה כתוב?

גאל אזריאל: בפתיח, כמו שדיברנו בתחילת הדיון, אנחנו מדברים על כמה סוגים של מקומות, מקומות עבודה, בתי עסק, מקומות הפתוחים לציבור וכן מקומות המספקים שירותים – כולם בסוגריים לעניין סעיף זה "בתי עסק", כדי לא לחזור כל הזמן על כל המונחים.

אוסאמה סעדי: איפה מוגדר בתי עסק?

איל זנדברג: בפתיח של הסעיף.

איל זנדברג: נכון שזה לא אינטואיטיבי, כי מדובר על "בית עסק" לשם הקיצור, אבל הוא כולל משפטית גם את מקומות העבודה כמו שאומרת גאל.

גאל אזריאל: ולכן, לפחות לגבי מקומות עבודה, היה שלב שכל העובדים באו וחתמו.

יואב סגלוביץ': בכניסה לקניון – אתם רוצים שההדבקה תהיה עכשיו כשכולם ממלאים את הטפסים בכניסה?

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה מקצועית את משרד הבריאות, לא שאלה משפטית.

יואב סגלוביץ': אני מנסה להבין את ההיגיון של לקחת טפסים.

יואב סגלוביץ': אני כן מבין את ההיגיון של מדידת החום.

יואב סגלוביץ': כמו שעשינו תמיד, זה צ'יק-צ'ק.

יואב סגלוביץ': למלא טפסים בכניסה?

אודי קלינר: אם זה משהו לא ישים - - -

אוסאמה סעדי: זה גם בכנסת.

אודי קלינר: החוק הזה, כפי שאני מבין אותו, זה חוק המסגרת, הוא עוד לא קובע את התקנות.

גאל אזריאל: החוק לא חל על הכנסת.

מיכל גולדברג: היום בכניסה לקניון אין הצהרה.

אודי קלינר: אני מתייחס.

אודי קלינר: אני מסכים איתך שיהיו מקומות שזה לא יהיה ישים לאסוף עכשיו אין-ספור של דפים, אז יכול להיות שימצאו משהו טכנולוגי, אולי תלחץ על כפתור ותגיד שאתה לא משתעל ואין לך חום, ויכול להיות שנבטל את זה במקומות שזה לא ישים.

יעקב אשר: זה לא רק ישים או לא ישים.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לומר - - -

יעקב אשר: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: בבתי הספר יש את ההצהרות האלה, ואני אומרת לכם, הבוקר התגלה בבית הספר של הבן שלי שיש שם ילד שחלה בקורונה.

קארין אלהרר: כולם הגיעו, חתמו על הטפסים, וזה לא מנע את העניין הזה.

קארין אלהרר: מה זה עוזר?

קריאה: מה המטרה של זה?

אודי קלינר: כמו שאמרתי, תמיד יהיו אנשים - - -

יעקב אשר: ברור שזה לא ימנע, אבל ודאי שזה נותן מודעות להורים, אחריות להורים.

יעקב אשר: עם זה אני כן מסכים.

יעקב אשר: אני רוצה להבדיל הבדל גדול בין עסק, ולא משנה אם זה קניון, כמו שאמר יואב, או אפילו חנות יותר קטנה, בגלל שאם דברים כאלה יהיו הצהרות בכתב, אין לדבר סוף, ואם אני הייתי בעל העסק, הייתי עושה גם מבצעים לאנשים האלה, רושם אותם אצלי באתר, שאני אדע שהם לקוחות שלי, או לקוחות פוטנציאליים.

איל זנדברג: זו לא הכוונה.

יעקב אשר: אני מבקש שהדבר הברור הזה, שזאת לא הכוונה, לא יהיה.

יעקב אשר: זה דבר אחד.

יעקב אשר: לגבי מקומות עבודה, זה גם שיקול גדול, בגלל שזה גם איזה משחק שעובד יכול לא לכתוב, ויש להם חופשה אוטומטית, ואז יגידו: לא חתמת, בגלל זה מגיע לך יום חופשה, לא מגיע לך יום חופשה.

יעקב אשר: אני לא בטוח שזה נכון.

יעקב אשר: מה שעשיתם, והשתמשתם בו במקום היחיד שהיה, זה במקומות שבהם קראתם לאנשים לבוא, נתתם אפשרות באולם שמחות לפתוח, שהוא דבר שהוא גדול יותר, אלמנט ההידבקות רב יותר, וכדי אחר כך לעשות את החקירה האפידמיולוגית צריך הרבה - - -.

יעקב אשר: שם אולי הייתה הבנה - - -

ש איל זנדברג: שם הרשימה היא גם טבעית, כי יש רשימת מוזמנים.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אז אתה יכול להגיד שמאחר שאנשים כבר מוזמנים מראש, ואתה יודע מי הם, ניהלת רישומון כזה או אחר.

יעקב אשר: אבל בתי עסקים ודברים מהסוג הזה, וגם מקומות עבודה, לדעתי, אתה יכול לחייב את המנהל של מקום העבודה לתשאל את עובדיו, שהוא יהיה אחראי על זה, אבל חבר'ה, תלכו למחוזות האלה, והחוק הזה יטייל עוד הרבה זמן פה.

יעקב אשר: אי-אפשר שלייקס על שלייקס על שלייקס.

יעקב אשר: יש מקום גם על הכתפיים למקום של שלייקס שאפשר לשים, ואומר את זה אחד שלא לובש שלייקס.

גאל אזריאל: רק נחדד שמה שהיה היום באולמות האירועים לא נכלל כרגע בסעיף, גם אם זה - - -

יעקב אשר: תטפלו בו באולמות אירועים.

יעקב אשר: אל תבואו לי עם הצל הזה על דברים אחרים, ואולי נשאיר לשיקול דעת, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אם שיקול הדעת יגיע עד כדי כך, תסגרו את כל הארץ וגמרנו.

יעקב אשר: מספיק.

יעקב אשר: מקומות עבודה, עסקים, מחר יהיו מבצעים, מי שיבוא להירשם ויכתוב גם את כתובת האי-מייל שלו, הוא יקבל עדיפות בתור.

לילך וגנר: גם במקומות שאפשרנו, שזה מופעי תרבות ואולמות אירועים, יש סעיף שאוסר לעשות בזה שימוש שלא למטרה של החקירה האפידמיולוגית והעברה למשרד הבריאות.

איל זנדברג: לא כתוב פה.

איל זנדברג: איסוף פרטים אישיים לא מופיע בהצעה כרגע.

לילך וגנר: ההצהרה איננה, ושוב אני מפרידה – ההצהרה איננה איסוף פרטים אישיים בצורת רשימה, כמו שגאל הבהירה לפני שנייה.

אלי אבידר: רבותיי, אני מתאפק לא להתווכח על הדברים הקטנים, אבל אתם צריכים לחשוב שאתם מטילים ביורוקרטיה על ביורוקרטיה על האזרח, על העסק ועל המוסדות, וזה לא הגיוני.

אלי אבידר: אתם צריכים להבין שעם הביורוקרטיה הזאת אתם רוצים לפתח איתה איזה סוג של אחריות אישית.

אלי אבידר: תאמינו לי, זה מפתח בדיוק ההפך.

אלי אבידר: גם הדבר הזה, ואני אומר לכם, ואני מקווה שלא יצטטו אותי, המסכות האלה, לא ירחק היום שיהיו מסכות שאפשר לנשום בהן חופשי, ישימו אותן וזה לא יפריע, וזה לא ייצור שום קוצר נשימה.

אלי אבידר: כלומר, צריך להבין שהאזרח הוא טיפוס אנושי, נורמטיבי.

אלי אבידר: אתה רוצה לייצר אצלו אחריות, תייצר אצלו אחריות דרך ההסברה, ובזה תסיים.

אלי אבידר: אל תיתן לו טפסים ועוד טפסים.

אלי אבידר: לכל ילד יהיו טפסים חתומים ל-300 יום.

אלי אבידר: כל בן-אדם שיגיע לתרבות.

אלי אבידר: מה שאנחנו נעשה כאן, אנחנו נסרבל את החיים לאזרח שממילא מסובכים.

אלי אבידר: אני רק רוצה לספר לכם, הלכתי בשישי בבוקר לשתות קפה, בכוונה במסעדה בתל אביב.

אלי אבידר: היינו השולחן היחיד.

אלי אבידר: זו מסעדה שצריך להזמין אליה מקום ארבעה חודשים מראש, כי יש לה קליינטורה קבועה.

אלי אבידר: היינו השולחן היחיד.

אלי אבידר: אתם יודעים כמה ביורוקרטיה הייתה כשנכנסנו למסעדה?

אלי אבידר: עמדנו, בדקו לנו חום, לקחו לנו פרטים, הושיבו אותנו, מנהל המסעדה תדרך את המלצרית שהלכה והסביר לה מה היא צריכה לעשות.

אלי אבידר: רבאק, הוצאנו שם - - -

יעקב אשר: הם ראו חבר כנסת, הם נבהלו.

יעקב אשר: .. הם התחילו לעבוד לפי - - -

אלי אבידר: יעקב, אני לא מוכר כמוך.

אלי אבידר: לא מכירים אותי.

יעקב אשר: לאחרונה כן.

אלי אבידר: עזוב.

אלי אבידר: עזוב, יעקב, תאמין לי, לא מוכר.

אלי אבידר: לא מזהים עם מסכה.

אלי אבידר: אני אומר לכם, הוצאנו שם 50 שקל בכוח, ועבד שם צוות של ארבעה אנשים.

אלי אבידר: כואב הלב.

אלי אבידר: תשחררו את השטויות האלה, זה לא עוזר.

איל זנדברג: מתוך כל הדברים, בסופו של דבר, אם אנחנו צריכים, נקרא לזה "שיעורי בית", כדי לעשות את זה בצורה ממוקדת, אני מבין שחובת בדיקת התסמינים כשלעצמה, לא על זה מדובר.

קארין אלהרר: על הטופסולוגיה.

יעקב אשר: שאלות ותשאולים זה בסדר.

איל זנדברג: אחד אחד.

איל זנדברג: בדיקת תסמינים זה אחד.

איל זנדברג: חובת התשאול, על זה אתם מדברים או דווקא ספציפית קבלת ההצהרה, יותר אלמנט שבכתב?

יעקב אשר: על האלמנט שבכתב.

יעקב אשר: לא על השאלות.

יעקב אשר: זה שאתה אומר לבעל עסק "תשאל", זה בסדר.

יעקב אשר: הוא יעשה את זה יפה, הכול בסדר.

אודי קלינר: אם זה משהו טכנולוגי נגיד, זה אפשרי?

אודי קלינר: זה יהיה יותר קל מבחינתכם?

יואב סגלוביץ': כל מה שקשור לרישום ושמירה הוא לא טוב לעניין וגם לא טוב לדברים אחרים.

יואב סגלוביץ': כל מה שקשור לתשאול, בשביל לדעת אם בן-אדם בריא, זה מובן.

יעקב אשר: תשאול יש לו שני דברים, גם לדעת על העבר וגם זה מראה: חבר'ה, תחשבו, תשאלו, אבל כשאתה מתחיל למלא טפסים או אמצעי טכנולוגי שישים לי תו סגול על הצוואר, שאני אלך איתו כל הזמן כשאני מסתובב, אז לא.

איל זנדברג: זה עניין של הכתב.

איל זנדברג: אני מדגיש, איסוף הפרטים האישיים, זאת לא הייתה הכוונה.

איל זנדברג: יש רעיון שאנחנו צריכים לבדוק, אבל כרגע, לפי ההצעה הזאת - - -

יעקב אשר: תברחו מהרעיונות האלה, תברחו מזה כמו מקורונה.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על הצד העסקי, לא על מקומות עבודה.

איל זנדברג: הייתה הערה, אבל אני מבין שאדוני לא מתעקש, כי במקומות עבודה יש בכל זאת - - -

יעקב אשר: שוב, מקומות עבודה, זה צריך להיות נהלים פנימיים.

יעקב אשר: אם אתם סומכים על בן-אדם, שהוא לא יעסיק יותר מ-30% מהאנשים שלו בתקופות שהגדרתם 30%, ואם אתם סומכים שהוא עושה הפרדה בין העובדים, אז תסמכו עליו שהוא גם מתשאל.

יעקב אשר: תכתבו לו "עליך לתשאל", הוא יתשאל.

יעקב אשר: לא צריך לשים לו על זה - - -

איל זנדברג: אם הוא רוצה לחסוך בכניסה בבוקר לעבודה והוא לא רוצה לעמוד ולתשאל 1,000 עובדים, הוא רוצה לעשות טופס שהעובד שולח בשליחה בבוקר במייל, יש בזה היגיון.

יעקב אשר: אם זו החלטה פנימית שלו - - -

איל זנדברג: לא החלטה, לאפשר לו לעשות את זה.

יעקב אשר: ברגע שאתה מאפשר לו, זו החלטה פנימית שלו.

יעקב אשר: אתה לא מחייב אותו.

איל זנדברג: אנחנו מחייבים אותו שהוא יבדוק את זה באיזה אופן.

איל זנדברג: הוא יכול לבדוק את זה בעל פה, הוא יכול לבדוק את זה בכתב.

יעקב אשר: אם אני אנסח במקומכם, מה בסוף אתם תעשו?

גור בליי: במהות.

יעקב אשר: במהות חובה עליו לתשאל.

יעקב אשר: עסק שיש לו 1,000 עובדים מבין שהוא לא יכול לתשאל אחד אחד, הוא יעשה נוהל פנימי אצלו.

יעקב אשר: תאפשר לו שזה יהיה בכתב.

יעקב אשר: אקזיט – מי שרוצה, יכול לקחת, אני לא יכול לעשות עם זה כלום, בשעונים של כרטיס הנוכחות לעשות כפתור של "אין לי תסמינים, לא הייתי קרוב", שלום.

יעקב אשר: זה כבר העסק יעשה לעצמו.

יעקב אשר: תאפשרו לו, אל תחייבו אותו.

יעקב אשר: תחייבו אותו בתשאול.

איל זנדברג: אנחנו לא מדברים על שמירת מידע אישי מעבר לעצם קיומם של התסמינים.

גור בליי: אני חושב שהחשש שבוטא פה זה לגבי קבלת הצהרה בהקשר של בתי עסק.

גור בליי: בתי עסק לא כהגדרתם פה, אלא במובנם המקורי.

מיכל וונש: גם ההיגיון המסדר לא שם, כי אתה לא שם כל היום, יושב עם אנשים ומתרועע איתם.

מיכל וונש: עשר דקות, הוא פונה אליכם ויוצא.

יואב סגלוביץ': זה גם בריאותי, אין תור למלא טפסים.

מיכל וונש: אלא אם כן משרד הבריאות אומר - - -

יעקב אשר: חברים, הבנו אחד את השני.

גור בליי: בהקשר של פסקה (7), לעניין קטין אתה יכול לקבל מהאחראי על הקטין.

גור בליי: צריך להוסיף פה התייחסות גם לאפוטרופוס או מיופה כוח לגבי אנשים - - -

יעקב אשר: אתה מדבר על עסק או על אולם שמחות?

גור בליי: בעיקר בעסק.

יעקב אשר: הילד בא לחנות לקנות משהו, הוא יביא את האפוטרופוס איתו?

גור בליי: הוא לא יכול אולי לתת תשובה מוסמכת ויש מישהו שמלווה אותו.

יעקב אשר: הוא ייתן תשובה לא מוסמכת.

גור בליי: בסך הכול מדובר פה על "לרבות".

גור בליי: אנחנו מדברים על הרחבת האפשרות.

גור בליי: אני מניח שאין התנגדות להרחיב את זה גם לאפוטרופוס או למיופה כוח.

איל זנדברג: אם זה כאופציה, אין בעיה כשזה רלוונטי.

מיכל גולדברג: יש הגדרה לאחראי על הקטין.

גור בליי: זה רק ביחס לקטין.

איל זנדברג: אתה מדבר גם על אדם שהוא חסוי?

גור בליי: למשל.

גור בליי: זה פשוט עלה.

יעקב אשר: כל פעם עולה לי הפסוק הזה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: חברים, תרוצו.

גור בליי: פסקה (8).

יעקב אשר: יש למישהו חידוד, הערה?

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: פסקה (9).

מיכל וונש: צריך להוציא משם את קבלת ההצהרה.

מיכל וונש: אם אמרנו מה שאמרנו על פסקה (7), אז צריך להוציא - - -

גור בליי: בחלק מההקשרים כן יש הצהרה.

גור בליי: במקום עבודה עדיין תהיה אפשרות להצהרה.

יעקב אשר: הם ינסחו את זה אחרת.

יעקב אשר: זה יגיע אלינו מנוסח אחרת.

גור בליי: בפסקה (8) זה יישאר, כי בהתאם למגבלות שייכנסו בפסקה (7), ככל שייכנסו.

אלי אבידר: אי-אפשר להוריד את זה?

אלי אבידר: למה חייבים את זה?

יעקב אשר: את מה להוריד?

אלי אבידר: את ההחתמות האלה.

אלי אבידר: בשביל מה?

יעקב אשר: הם מדברים על אולמות.

איל זנדברג: אולמות זה לא - - -

יעקב אשר: לאפשר.

יעקב אשר: אם זה לאפשר, אין לי בעיה.

גור בליי: מה?

יעקב אשר: על מה אתה מדבר החתמות?

אלי אבידר: עזוב.

איל זנדברג: בואו לא נתבלבל, לגבי אולמות אירועים זה מידע הרבה יותר מפורט.

איל זנדברג: זה פסקה (6).

איל זנדברג: פה לא מדובר על פירוט בכלל.

איל זנדברג: אחרי שמסרתי את זה, לא יודעים מי אני, מה אני, תעודת זהות, שום דבר.

איל זנדברג: באולמות זה מספר טלפון.

אלי אבידר: מה זה עזר לך שמסרת אם יש לך תסמינים או אין לך תסמינים?

אלי אבידר: אמרתי לך שאין לי תסמינים, מה זה עזר לך?

איל זנדברג: זה כבר אמרנו.

איל זנדברג: הוועדה דיברה פה לפני כן שיש חשיבות, זה יוצר מחויבות בדיקה.

איל זנדברג: באולמות, כיוון שהרשימה בלאו הכי - - -

אלי אבידר: כשאני דיברתי כולם עשו עם הראש.

יעקב אשר: על מה אתה מדבר עכשיו?

קארין אלהרר: על ביטול הצורך בטופסולוגיה כשמדובר בעסקים.

אלי אבידר: אני מדבר על הורדה - - -

יעקב אשר: הורדנו את זה.

אלי אבידר: את מה הורדת?

יעקב אשר: את הטופסולוגיה בעסקים.

יעקב אשר: אפשרנו במקומות עבודה, הורדנו בעסקים.

ניצן רוזנברג: גם את חובת התשאול הורדנו?

גור בליי: לא.

גור בליי: לא את חובת התשאול.

גור בליי: רק בכתב.

קארין אלהרר: לא צריך להוריד את חובת התשאול.

יעקב אשר: לא הורדנו.

גור בליי: חובת התשאול נותרה גם בבתי עסק, שיהיה ברור.

יעקב אשר: הלאה, חבר'ה.

יעקב אשר: אנחנו חוזרים על עצמנו פעם רביעית.

גור בליי: הבקשה של הוועדה זה בבתי עסק במובן המסחרי, שלא יהיה בכתב.

גור בליי: זאת הייתה הבקשה.

איל זנדברג: כל מקום שהוא לא מקום עבודה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: פסקה (8).

יעקב אשר: פסקה (9).

איל זנדברג: אני לא צריך להסביר, נראה לי שהדברים פה יחסית - - -

יעקב אשר: כבר הסברת.

גור בליי: הוא לא הסביר, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

יעקב אשר: מינוי ממונה – פסקה (10).

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: חובת יידוע של עובדים.

יעקב אשר: פסקה (11).

יעקב אשר: יש למישהו הערה?

יואב סגלוביץ': מה זה חובת היידוע הזאת?

יואב סגלוביץ': אני בכוונה שואל על הפרטים בשביל להבין.

איל זנדברג: שתהיה הסמכה שתחייב את בעל העסק לתלות שלט או עובד להודיע לעובדיו, שתהיה הסמכה, שלא יאמרו אחר כך שזה נטל רגולטורי לא מתקבל על הדעת.

איל זנדברג: הוא מאוד מתקבל על הדעת.

יעקב אשר: הייתי מוסיף אולי דבר אחד "בדבר הוראות מיוחדות".

יעקב אשר: הרי מה אתה בא ואומר פה?

יעקב אשר: יש הרבה עסקים שהם חנויות, ולא משנה אם זה צעצועים.

יעקב אשר: יש מקומות שהם מסעדות או דברים מהסוג הזה, שהם יותר ספציפיים, אז פה אתה כן יכול להגיד: תיידעו את האנשים להיזהר פה יותר.

יעקב אשר: בסדר, אני מבין.

יעקב אשר: אבל לא על הכול.

איל זנדברג: אם יש הוראות שהן מתחום הקורונה, לא מתחום כיבוי האש, אז כשאדם נכנס למסעדה או לחנות צעצועים או לספרייה, זה לא משנה, צריך שיהיה שלט שאומר שבמקום הזה מותר לשהות ביחד רק X אנשים, או "נא לעטות מסכה".

יעקב אשר: כל מקום יגיד לפי המקום שלו.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: יש סמכות להטיל חובה כזאת.

איל זנדברג: דובר כל הזמן על בהירות.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: שכנעתם אותי פעם אחת מהר, אז תרוץ הלאה.

יעקב אשר: פסקה (12), "מסירת דיווח או הצהרה, שתנוסח בשפה פשוטה וברורה".

יעקב אשר: מצוין.

מיכל וונש: יש פה שאלה חשובה לגבי השפות, ההנגשה של המידע.

מיכל וונש: באיזה שפה?

מיכל וונש: רק בעברית?

יעקב אשר: נטיל עכשיו על כל בעלי העסקים את כל השפות, אנחנו עושים להם רע.

איל זנדברג: אני לא רוצה להתווכח, תמיד כשאומרים "שפה פשוטה וברורה", איך אפשר להתווכח עם זה?

איל זנדברג: אבל בסופו של דבר זה דיווח.

איל זנדברג: כלומר, זה יהיה מין טופס שיהיה כתוב בתקנות שהממונה צריך לחתום עליו.

איל זנדברג: זה לא שעכשיו הוא צריך לקום בבוקר ולחשוב איך אני אדווח היום לרשויות?

איל זנדברג: באיזה משלב שפתי אני אבחר?

איל זנדברג: דווקא פה נראה לי פחות מתאים לדבר על שפה ברורה.

גור בליי: הכוונה היא שזה לא יטיל נטל ביורוקרטי, שהדבר הזה יהיה מאוד נגיש ופשוט.

גור בליי: זאת הכוונה.

גור בליי: זו תיבה שמופיעה בהרבה מהחקיקה.

יעקב אשר: אני תמיד נותן תמיכה, אבל לדעתי, כשאני אקבל דבר כזה, ואני אחרי קורונה בחנות, וכתוב לי "שפה פשוטה וברורה", לוקח לי חצי שעה לחשוב מה אני צריך לעשות, לעומת אם הייתי עושה פשוט וברור.

גור בליי: זה דיווחים שהממשלה מכינה.

איל זנדברג: לא.

איל זנדברג: זה "מאת הגורם האחראי על המקום לגורם".

גור בליי: ברור, אבל הטופס ייקבע.

גור בליי: זה טופס סטנדרטי שאתם תקבעו.

מיכל וונש: אפשר להנגיש את הטופס.

גור בליי: שהטופס יהיה נגיש, קל - - -

איל זנדברג: אני לא מתנגד.

איל זנדברג: מה שיהיה ברור, אנחנו תמיד בעד - - -

יעקב אשר: תכתוב את זה.

איל זנדברג: אין בעיה.

יעקב אשר: תכתוב את זה, כי אחרת נראה לי שזה מוטל על הבן-אדם בסוף.

מירה סלומון: על איזה דיווחים מדובר?

מירה סלומון: הצהרות אנחנו מכירים, יודעים מהיום.

מירה סלומון: איזה סוג של דיווחים מבוקש שיעבירו לממשלה, לגורם האחראי?

מירה סלומון: כמה אנשים נכנסו במהלך תקופה מסוימת?

מירה סלומון: כמה שוהים שהם לא עובדים?

מירה סלומון: לאיזה סוג של דיווחים כיוונתם?

מירה סלומון: אני לא מכירה את זה מהנוסחים של התקש"חים היום.

יעקב אשר: זה עוד שלייקס.

מירה סלומון: השאלה אם זה יטיל מעמסה שהיא לא הגיונית בכוח-אדם מצומצם.

מירה סלומון: השאלה למה הכוונה.

מיכל גולדברג: הכוונה לדיווחים שבעלי עסקים נדרשו היום למסור לפי סעיף 5 לתקנות שעת חירום (הגבלת פעילות).

מיכל גולדברג: משרד הכלכלה מאגד את כל הנושא, ומדובר בדיווחים און-ליין.

מירה סלומון: ההצהרות.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: ההצהרות.

מירה סלומון: לזה כיוונתם?

מירה סלומון: לא לדיווחים בדיעבד של נתונים שצריך להמציא לכם בהמשך?

מיכל גולדברג: יכול להיות שבהמשך ייקבעו עוד דברים.

יעקב אשר: אולי גם כן...

יעקב אשר: למה לא?

מיכל גולדברג: אנחנו לא יודעים, אדוני.

יעקב אשר: אנחנו לא יודעים, אז לא נקבע כלום, כי אנחנו לא יודעים וניתן לעסק לעבוד כמו שהוא.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: לכן כרגע, בסעיפי ההסמכות, אנחנו מעדיפים שהם יאפשרו לנו בהמשך לקבוע את מה שיידרש.

מיכל גולדברג: מה שקיים כיום זה מה שקיים כיום.

מיכל גולדברג: מה יהיה בעוד חודש, הלוואי שנדע.

מיכל גולדברג: אנחנו לא יודעים מה יהיה פה בעוד חודש ואם נצטרך בדיוק את מה שיש היום או משהו קצת אחר, או שנשתכלל קצת, או שלא תהיה קורונה.

יעקב אשר: הייתי מוציא את המילה "דיווח".

יעקב אשר: הייתי עושה "הצהרה".

איל זנדברג: זה פחות, ההצהרה נשמעת - - -

יעקב אשר: בהצהרה יש מה שאנחנו יודעים היום.

יעקב אשר: דיווח זה - - -

מירה סלומון: דין וחשבון.

יעקב אשר: תספר לי מה היה, איך הייתה האווירה בחנות, מה היו המבצעים, כמה אנשים זה הביא בגלל זה.

איל זנדברג: לא זה מה שיוביל לצמצום אם רוצים לצמצם משהו, ואני לא בטוח שצריך.

איל זנדברג: כל עוד לא מגבילים את התוכן של הדיווח, זה לא משנה אם זה הצהרה או דיווח.

איל זנדברג: נראה לי עדיף להשאיר גם "דיווח" וגם "הצהרה".

גור בליי: היום זה מה שיש בתוספת השנייה לתקנות הגבלת פעילות.

מיכל גולדברג: זה מה שיש היום.

גור בליי: זה טופס די סטנדרטי.

יעקב אשר: מה הכותרת של הטופס?

גור בליי: התחייבות בדבר יישום הפעולות.

גור בליי: אתה ממלא יום, תאריך, ו"אני מצהיר" - - -

יעקב אשר: יישום הפעולות זה בסדר.

מירה סלומון: היועץ המשפטי לוועדה, זה הצהרה.

איל זנדברג: זה מה שכתוב "על ביצוע ההוראות".

איל זנדברג: זה מה שכתוב בפסקה (12).

יעקב אשר: זה הצהרה.

יעקב אשר: אני לא יודע מה זה דיווחים, זה נורא אמורפי.

יעקב אשר: כרגע אנחנו מבקשים שיהיה רק הצהרות.

יעקב אשר: איך זה נקרא?

יעקב אשר: איך הכותרת כאן?

גור בליי: התחייבות בדבר יישום הפעולות הנדרשות.

יעקב אשר: התחייבות או הצהרה.

יעקב אשר: זה בסדר.

מירה סלומון: כשקוראים את לשון הטופס, כתוב ממש "אני מצהיר".

מירה סלומון: זו הצהרה ממש.

גור בליי: נשאיר רק "הצהרה".

יעקב אשר: או כל הצהרה שמחויבת, זה הכול.

יעקב אשר: מה זה דיווח?

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: פסקה (13).

גור בליי: פה הצענו לכתוב שחובה על הגורם האחראי לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה, ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר.

גור בליי: על מי זה חל?

גור בליי: זה חל על הגורם האחראי על המקום, כשהגורם האחראי על המקום מוגדר בסעיף 1, זה מאוד רחב, זה מעסיק, מנהל, מחזיק, מפעיל או גורם אחר שיש לו יכולת שליטה על הפעלת מקום שייקבע בתקנות שיותקנו לפי סעיף 4, לפי העניין.

יעקב אשר: מה זה "יכולת שליטה"?

יעקב אשר: גם מוגבלת?

יעקב אשר: צריך שהוא יהיה מוסמך.

יעקב אשר: למה אתם רוצים להגיע?

יעקב אשר: אתם רוצים להגיע לזה שאם בשעה מסוימת לא נמצאים המנהל הגדול ולא חבר דירקטוריון, אבל יש מישהו אחד שהוא מנהל באותו זמן, כי הוא הוסמך לכך.

גור בליי: זו הכוונה.

גור בליי: יכולת שליטה זה אומר שהוא בעל הבית באותו זמן, הוא זה שיש לו השפעה על קיום ההוראות באותו זמן במקום.

גור בליי: השאלה, מה האחריות כוללת מבחינתכם?

איל זנדברג: אולי לילך וגנר, שהיא מומחית לצד הפלילי, תוכל להשלים.

איל זנדברג: במקור הכוונה הייתה שאנחנו מסמיכים את הממשלה להתקין תקנות לפי כל אותם סעיפים קטנים, שעוסקים במהות ובתוכן, ורצינו להבהיר שלא רק שקובעים את החובה לעשות פעולה, אלא גם להבהיר מי יהיה חייב לעשות את זה, והגורם האחראי על המקום, הוא יהיה אחראי על מה שקורה.

איל זנדברג: לכאורה גם בלי הסעיף הקטן הזה – והוא מופיע גם בסעיפים אחרים – הייתי יכול להגיד שההסמכה לממשלה לצורך העניין לקבוע, לדוגמה תנאים להבטחת היגיינה, כוללת גם את הסמכות להטיל את החובה לקיים תנאים להבטחת היגיינה על מישהו, ולכן לא הייתי צריך את האמירה הזאת.

איל זנדברג: חשבנו שזה מבהיר, שיש כאן הסמכה בתקנות להטיל אחריות על הגורם האחראי על המקום, שכן הוא אחראי על המקום, ולכן הוא חייב.

איל זנדברג: מה שבשליטתו הוא גם לחייב לבצע.

איל זנדברג: זה היה הרעיון.

איל זנדברג: לכאורה זה דבר שהוא מובן.

יואב סגלוביץ': יש סנקציה?

לילך וגנר: הסנקציה תיקבע בתקנות.

לילך וגנר: מבחינה פלילית אין אחריות שילוחית.

לילך וגנר: זה מושכלות יסוד של המשפט הפלילי שלא מטילים אחריות על אדם בשל מעשיו של אדם אחר.

לילך וגנר: אין אחריות שילוחית.

לילך וגנר: לכן בכל העבירות הפליליות שעשינו במסגרת החקיקה, הקפדנו להגדיר את הבן-אדם שיש לו שליטה על הדבר הזה.

לילך וגנר: דוגמה מובהקת היה סיפור המסכות, שלא יכולים להטיל אחריות על בעל עסק על כך שאנשים בתוך העסק מורידים את המסכה.

לילך וגנר: הסברנו את זה והיטלנו את האחריות בהתאם למידת השליטה של אותו מפעיל של המקום.

לילך וגנר: עשינו הגדרה מיוחדת לנושא הזה בהיבט הפלילי.

לילך וגנר: לכן כל אמירה כזאת מיותרת בהיבט הפלילי, כי ממילא לא נטיל אחריות שילוחית.

יואב סגלוביץ': בכל מקרה אין מצב בתקנות שתהיה אחריות כזאת, גם אם מישהו השתגע בממשלה?

לילך וגנר: אדם יכול להיות אחראי רק על מעשים שהם בשליטה שלו.

יואב סגלוביץ': אני לא סתם אומר.

לילך וגנר: שאלתם אותי בהיבט הפלילי.

יואב סגלוביץ': קונספטואלית את צודקת, אבל מאחר שזה חוק שמסמיך, נכון שבחוק המסמיך יהיה כתוב המובן מאליו.

לילך וגנר: סליחה, חבר הכנסת סגלוביץ', שאני מתפרצת לדבריך.

לילך וגנר: יש הרבה דברים מבחינה פלילית שהם מושכלות יסוד שאני לא כותבת.

לילך וגנר: אחריות שילוחית זה תיקון 39 לחוק העונשין, שעשה שינוי גדול מאוד בהקשר הזה.

לילך וגנר: בהיבט הפלילי, לא רק שזה לא נדרש, זה יכול להשתמע כאילו במקומות אחרים שיש לי הסמכה, אני פוגעת במושכלות יסוד של המשפט הפלילי.

יואב סגלוביץ': אני שואל בשביל הפרוטוקול.

יואב סגלוביץ': לא תהיה אחריות שילוחית מכל סוג שהוא שקשור לקורונה בהיבט הפלילי?

לילך וגנר: בהיבט הפלילי.

לילך וגנר: צר עולמי.

תהלה פרידמן: יש גם היבט אזרחי לסיפור הזה.

יואב סגלוביץ': האם זה כולל סמכויות מינהליות?

לילך וגנר: שוב, אני מדברת על העבירות הפליליות שנקבעו.

איל זנדברג: מה הכוונה?

יואב סגלוביץ': סגירה של העסק.

איל זנדברג: צריך לדבר על זה בצווי סגירה.

איל זנדברג: כרגע עוד אין לנו פה את האלמנט של צווי סגירה.

יואב סגלוביץ': אני בשאלות שהן כאילו לא קשורות לכלום, אבל אנחנו מתעסקים פה במשהו שונה מאוד, הוא מאוד קיצוני, ולכן אני שואל שאלות שברגיל לא הייתי שואל.

יואב סגלוביץ': אני שואל אתכם.

יואב סגלוביץ': אני מקבל את זה שצריך ללכת לקצה פה בדברים מסוימים, אבל האם לא נכון גם פה לא לחשוב כשגרה וללכת לקצה גם לכיוון השני?

יואב סגלוביץ': בסוף דיברנו על האמון שהציבור נותן במערכות כולן, ואני מחפש את הניסוח ללכת לקצה, כדי שיהיה ברור לחלוטין.

איל זנדברג: אני יכול לחיות עם ההצעה של הייעוץ המשפטי, להוסיף את המשפט הזה שלא הייתה כוונה להטיל אחריות באופן עקיף.

איל זנדברג: אבל שוב, על המעסיק אמרנו למשל שהוא כן חייב להורות לעובדים שלו לא לתת שירות ללקוח שלא עוטה מסכה.

גור בליי: זו אחריות שלו להורות לאנשים אחרים לעשות משהו.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: לכן אין כוונה להטיל אחריות על אדם - - -

יעקב אשר: הסנקציה היא שלו עליהם, היא לא של המדינה.

איל זנדברג: - - - זאת לא הייתה הכוונה.

איל זנדברג: לדעתי הוסכם הנוסח הזה, אז אין לנו בעיה עם התוספת הזאת.

לילך וגנר: דנו בצווי סגירה בוועדה הזאת, אם אני לא טועה.

יעקב אשר: נכון.

לילך וגנר: הסנקציה היא על בעל העסק, על התנהגות שיטתית של עובדים, למשל שלא שומרים על הנושא הזה, והוועדה אישרה את האפשרות לסגור את העסק בגלל ההתנהגות של העובדים.

לילך וגנר: זאת לא התנהגות ישירה של בעל הרישיון, אבל כן אפשרתם שזו תהיה עילה לסגירת העסק, כמובן עם כל המגבלות שאושרו בחקיקה הזאת.

איל זנדברג: כי זו לא ענישה, זו פעולה מניעתית.

יואב סגלוביץ': - - - הוועדה אישרה, זה לא היה - - -

יעקב אשר: ההיגיון הפוך.

יעקב אשר: אז הקפדנו על ההיגיון הזה גם לצד הזה.

מירה סלומון: אנחנו מאוד תומכים בנוסח שהניחה הוועדה.

יעקב אשר: מי הניח?

מירה סלומון: הוועדה.

מירה סלומון: התיקונים שעשה היועץ המשפטי של הוועדה ושהבנתי שהם מקובלים על הוועדה.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להציג תמונת מצב קצת שונה ביחס לשווקים.

מירה סלומון: בשווקים, ואני רואה שחברי מהנהן כי הוא מכיר את הסיפור - - -

שי סומך: לא בהסכמה.

מירה סלומון: לא אמרתי מסכים, אבל מכיר את הסיפור.

מירה סלומון: בשווקים – בוודאי הרשויות המקומיות לא יכולות להיות הגורם האחראי על המקום.

מירה סלומון: הן לא המעסיקות, לא המנהלות, לא המחזיקות ולא ולא.

מירה סלומון: ובכל זאת, נדרש מראש הרשות המקומית להתחייב באתר האינטרנט שלו שהוא יאפשר פתיחה של שוק, אם הוא ידאג, הרשות המקומית וראש הרשות עצמה – ידאג לווסת, להקים מנגנון לוויסות הנכנסים למקום השוק.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על שוק שיכולים להיות לו 19 שערים.

מירה סלומון: אם הוא ידאג לווסת את הפתיחה, אם הוא ינטר ככל הניתן באמצעים טכנולוגיים את מספר השוהים במקום, ואפילו לא ניתנה לו סנקציה לסגור את השוק, לקנוס את הסוחרים.

יעקב אשר: הוא לא נחשב פה בעל עסק לצורך העניין.

מירה סלומון: הנוסח שהציעה הוועדה בדיוק מייצר את ההבחנה החשובה.

מירה סלומון: הסמכות של הממשלה לקבוע בתקנות לעתיד לבוא תהיה אך ורק על מי שהוא גורם אחראי על המקום.

מירה סלומון: אם זה לא מספיק ברור לדעת הוועדה, אנחנו מבקשים להבהיר את הנקודה.

יעקב אשר: אני לא רוצה לעשות את הבירור הזה עכשיו על כל הדברים האחרים, כי אז גם הבירור הזה ילך לטמיון.

יעקב אשר: אני חושב שלצורך הסעיף שאנחנו מדברים עליו כאן, שמדבר על בעל עסק כמשמעותו, הוא לא נכנס כרגע לאחריות יותר גבוהה של הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: נגיע לשווקים, נדבר על זה.

יעקב אשר: כאן אני חושב שזה נכון, ואני גם מקווה שמשרדי הממשלה מסכימים לתיקון הזה.

יעקב אשר: הבנתי שכן.

מיכל גולדברג: זה תיקון שהוועדה הציעה.

מיכל גולדברג: אנחנו מסכימים.

מיכל גולדברג: אנחנו גם מסכימים עם מה שאדוני אמר שלא רלוונטי פה עניין השווקים.

יעקב אשר: אנחנו נדבר על זה בשווקים.

לילך וגנר: מותר לציין שאין סנקציה עונשית, שיהיה ברור שאין פה אחריות פלילית.

יעקב אשר: חברים, זהו.

יעקב אשר: התקדמנו.

יעקב אשר: קיבלו.

יעקב אשר: הלאה.

תהלה פרידמן: באירועים בעל האירוע ובעל המקום זה לא אותו אדם.

איל זנדברג: המזמין ו - - -

תהלה פרידמן: יש משהו לא הוגן בזה שהאחריות מוטלת על בעל המקום והרבה פעמים זה בעל האירוע.

איל זנדברג: אסור לו לפתוח את דלתות האירוע אם הוא לא קיבל ביד רשימה של אנשים.

תהלה פרידמן: מה עושים אם באירוע לא שומרים על ההנחיות?

יעקב אשר: ומה יעשה בעל השמחה שמרוב התרגשותו שהילד שלו הגיע לפרקו צריך לבדוק אם כל אחד רוקד לפי התקן או לא?

תהלה פרידמן: בסוף יסגרו לאדם את המקום כי בעל השמחה לא ביקש מאנשים.

תהלה פרידמן: נראה לי שיש פה עניין להטיל עליו - - -

ניצן רוזנברג: איל, אתם יכולים להסביר מה זה אומר "שייקבע בתקנות שיותקנו בתקנות לפי סעיף 4"?

ניצן רוזנברג: הכוונה שאתם הולכים לקבוע מי הגורם האחראי?

איל זנדברג: אני לא איתך.

ניצן רוזנברג: בהגדרה של "הגורם האחראי" על המקום.

ניצן רוזנברג: מה אתם מתכוונים לקבוע בתקנות לגבי זה?

איל זנדברג: מיהו הגורם האחראי בהקשרים הספציפיים, לשם הבהירות להבנתי.

איל זנדברג: התקנות לפי סעיף 4 זה התקנות בכללותן.

איל זנדברג: הכוונה היא שהגורם האחראי בכל הקשר שהוא יכול להיות גורם אחר, בהתאם להקשר.

איל זנדברג: כיוון שהתקנות תופסות את כל סוגי הפעילויות, ממקום עבודה, דרך בית עסק ועד משרדים של העירייה.

ניצן רוזנברג: לא ברור לי מה זה אומר.

ניצן רוזנברג: מה אתם צריכים לקבוע בתקנות?

מיכל גולדברג: בהמשך להערה שלך ולשיח שקיימנו כאן

מיכל גולדברג: גם עם המחלקה הפלילית, את כל הסעיף הזה אנחנו צריכים ללבן אתכם בצורה ברורה יותר, כולל הנוסח שהוצע.

גור בליי: פסקה (13)?

מיכל גולדברג: כן.

גור בליי: בגלל הנושא של צווי הסגירה?

מיכל גולדברג: גם, אבל לא רק.

מיכל גולדברג: גם בגלל הנושא של השוק שהתעורר פה.

מיכל גולדברג: אנחנו צריכים ללבן את זה.

מיכל גולדברג: כרגע אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח כפי שהוא, ואנחנו נדון בזה יחד אתכם.

יעקב אשר: נלבן ונגיע לדברים מוסכמים בוועדה בהמשך הדרך.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: סיימנו את סעיף קטן (א).

גור בליי: יש סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

גור בליי: יש לך מה להוסיף?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הלאה.

אוסאמה סעדי: בחינוך יש משהו מיוחד?

גור בליי: כן, יש סעיף נפרד.

מיכל גולדברג: בסעיף הזה יש החרגה ספציפית לגבי מוסדות חינוך, אבל לעומת זאת, לגבי מוסדות רווחה, שגם להם יוחד סעיף בהמשך, אין החרגה כזאת.

מיכל גולדברג: זאת אומרת שהוראות שייקבעו לגבי מקומות הפתוחים לציבור או לגבי הגבלת מספר עובדים וכו' כן יוכלו לחול גם לגבי מוסדות רווחה.

ורד וינדמן: ההערה שכרגע הערת לגבי מוסדות רווחה, מה המשמעות לגבי קטינים למשל שצריכים לבוא ולקבל טיפול סוציאלי בהקשר הזה?

מיכל גולדברג: אין לזה משמעות ספציפית.

מיכל גולדברג: אני רק אומרת שתקנות שיותקנו לגבי מקומות הפתוחים לציבור, לדוגמה יכול להיות שיותקנו תקנות גנריות, יחולו גם לגבי טיפול במוסד רווחה.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, גם מוסד רווחה יצטרך לעמוד בתנאי התו הסגול שנקבע למקום הפתוח לציבור.

מיכל גולדברג: אין לזה שום משמעות לגבי השאלה ששאלת.

מיכל גולדברג: אם ייקבעו חריגים, גם בסעיף הזה יש מבחן של חיוניות, ככל שהשירות חיוני יותר תיבחן ההחרגה שלו, בהתאם למבחן החיוניות הכללי שנקבע כאן בסעיף הזה.

איל זנדברג: עם זאת, יש להוסיף שיש סעיף מפורט מאוד לגבי מוסדות רווחה.

איל זנדברג: שהוא מהווה הסמכה פרטנית.

איל זנדברג: ככל שיותקנו תקנות ספציפיות לפי סעיף 11, לגבי מוסדות רווחה, מן הסתם אלה יהיו התקנות הספציפיות.

ורד וינדמן: זאת התשובה.

ורד וינדמן: הסעיף הספציפי - - -

יעקב אשר: הוא אמור לתת את התרופה לזה.

מיכל גולדברג: ככל שיותקנו, אבל אין חובה שיותקנו.

גור בליי: התקנות מכוח סעיף 8 חלות באופן שיורי גם על מוסדות הרווחה, וככל שתתקינו משהו ספציפי על רווחה, הוא יקבע הסדרים ספציפיים לאותם מקרים שייקבעו באותן תקנות.

מיכל גולדברג: זה שונה מהחינוך, שבכל מקרה ההסדרים שייקבעו כאן לא יחולו לגביו.

יעקב אשר: למה החינוך מובדל לגמרי?

יעקב אשר: בגלל שכתבו לו תקנות?

יעקב אשר: היה גם מספיק חשוב לעשות גם תקנות לדברים שהם סוציאליים.

יעקב אשר: זה אפילו יותר חשוב.

ורד וינדמן: זאת השאלה.

ורד וינדמן: מה ההבדל?

יעקב אשר: זאת שאלה שתרחף בחלל החדר.

מירה סלומון: ביחס לחינוך זה לא שיורי?

מירה סלומון: רק ביחס לרווחה זה שיורי?

יעקב אשר: כך אני מבין.

ורד וינדמן: זה מה שכתוב, שחור על גבי לבן.

ורד וינדמן: זאת הסיבה ששאלתי את השאלה.

יעקב אשר: זה נכון שחינוך זה משהו ענק, ויש משרד החינוך ואמורים לטפל בו בזה, אבל גם ברווחה זה אמור להיות ככה.

יעקב אשר: אני רק חושש שאם נעשה את זה, זה רק יהיה יותר גרוע.

יעקב אשר: אז ניתן להם את הכותרות שבהתחלת החקיקה, כמו שדיברנו עליהם, על הנושא של עובדים סוציאליים והכול, גם בנושא סגר וגם בנושא הזה שכן אמור להיות להם יותר חופש.

יעקב אשר: אני כבר לא יודע מה לבקש, מה יותר טוב בסוף.

יעקב אשר: זאת האמת.

יעקב אשר: סעיף 9.

גור בליי: סעיף 9 עוסק באירועים.

יעקב אשר: אני לא מבין למה חוזרים עוד פעם?

אוסאמה סעדי: למה הכפילות הזאת?

יעקב אשר: כבר דובר על נושא של התקהלות ודברים כאלה.

יעקב אשר: איזה דברים יש עוד?

איל זנדברג: אני אסביר את סעיף 9.

גור בליי: אני אקרא את סעיף 9, ואז הם יסבירו ויתייחסו גם לשאלה למה יש צורך בסעיף נפרד בעניין הזה.

יעקב אשר: אם יש צורך.

איל זנדברג: אני אשיב בקצרה, ואז אולי ישלימו את הצורך אנשי משרד הבריאות, ימחישו במציאות למה היא נדרשת.

איל זנדברג: זאת הוראה שבאה מהשטח.

יעקב אשר: היא נדרשת, אבל למה רק הדברים האלה?

יעקב אשר: למה לא דברים נוספים?

איל זנדברג: כתוב "או אירועים אחרים אשר בשל טיבם".

איל זנדברג: יש כאן רשימה פתוחה לפי מאפיין מסוים.

איל זנדברג: לכאורה יש כאן כפילות.

איל זנדברג: לכאורה די היה להגיד שאסור להתקהל 50 איש, 20 איש, ודי בכך.

איל זנדברג: לא משנה איך אנשים מתקהלים, הדבר אסור, בין אם זה לאירוע ספורט, טיול מאורגן וכדומה.

איל זנדברג: המציאות גילתה שלפעמים לצורך בהירות ההוראות מצד אחד, ומצד שני גם חוסר היכולת לפעמים לאכוף, כשמדובר באירועים כמו שמצוין פה, אירועים שבשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם, לא די להסתפק בכך שאנשים שיבואו, לצורך העניין לכנס או לפסטיבל, יגידו: אוקיי, יבואו 2,000 איש.

איל זנדברג: ראו שיש פרסומת לפסטיבל, בואו נלך לפסטיבל, נגיע לשם, לא ניכנס יותר מ-50 אנשים לחדר, אבל 1,000 אנשים עומדים בתור כדי להיכנס, לבדוק, האם הם הבן אדם ה-49, 51 או ה-251.

איל זנדברג: ולכן עלה הצורך מהשטח לתת הוראות קטגוריות – פסטיבלים, לא מקיימים אותם.

איל זנדברג: כמובן לא בגלל התוכן האומנותי של הפסטיבל, אלא שזה אירוע רב משתתפים, ומלכתחילה צריך להודיע לציבור, ואתה אפילו לא יכול לארגן אותו, כי ברור שיהיו שם הפרות של ההתקהלות.

איל זנדברג: זה הרעיון המסדר.

תהלה פרידמן: אם תהיה הרשמה מראש?

תהלה פרידמן: הרגת פה תחום.

איל זנדברג: תראי את המגבלה בסוף הסעיף, חברת הכנסת פרדימן, "ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות ועל שמירת מרחק בין בני אדם, או הסמכויות לאכיפתן, אינן מספיקות".

איל זנדברג: זאת אומרת, אנחנו בודקים שהדברים הרגילים לא עובדים, ואנחנו רוצים במציאות למנוע מאנשים להתקרב.

איל זנדברג: לא רוצים סתם לקבוע אירועים.

תהלה פרידמן: הרשמה מראש.

תהלה פרידמן: בבתי כנסת היום - - -

איל זנדברג: אולי הן כן מספיקות.

תהלה פרידמן: זה לא כתוב.

איל זנדברג: "אינן מספיקות".

איל זנדברג: אם יש דרך אחרת להשיג את זה, מה טוב.

איל זנדברג: אבל פעמים זה לא מציאותי להגיד: חבר'ה, אל תתקהלו.

איל זנדברג: כשאתה עורך פסטיבל, אנשים באים והם עומדים בתור.

איל זנדברג: משרד הבריאות ידע להסביר יותר טוב ממני גם במציאות.

איל זנדברג: הדבר הזה זה בא מהשטח.

איל זנדברג: אני מודה, שאני כמשפטן שמנסח, לכאורה זה מיותר, כי יש אמירות נורמטיביות, למה להגיד אותן שוב בדרך אחרת?

תהלה פרידמן: אני מכירה את המציאות, ואני מכירה את הסיפור הזה של התורים, זה נכון, אבל אני חושבת שאפשר לפתור את זה בהרשמות מראש.

אוסאמה סעדי: איל, מבחינה משפטית, הבעיה היא שפה יש את הסעיפים הראשונים, סעיף 4, סעיף 7 וסעיף 8, ופה זה כאילו סעיף סל, מה שאין בסעיפים האחרים.

איל זנדברג: לגבי סוג מסוים של אירועים שמתאפיינים בריבוי משתתפים.

אוסאמה סעדי: מה שאין בסעיפים האחרים, בא הסעיף הזה שיורה שכל מה שלא כיסינו בסעיפים האחרים עכשיו יהיה פה.

אוסאמה סעדי: הבעיה שאין פה את הסעיף של החיוניות, אין את שיקול הדעת.

אוסאמה סעדי: כתוב "ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות".

אוסאמה סעדי: מה זה נסיבות?

אוסאמה סעדי: מה המבחן?

אוסאמה סעדי: אין פה את המבחן.

אוסאמה סעדי: כאילו אנחנו נותנים לממשלה להגיד: אני אוסרת בכלל הכול.

אוסאמה סעדי: תראה, זה אירועי ספורט, טיול מאורגן, בידור, אומנות.

אוסאמה סעדי: זה כללי.

אוסאמה סעדי: אפילו טקס דתי.

אוסאמה סעדי: בטקס דתי הם יכולים להגיד על כל הבר מצוות, כל הבריתות, שאסור, אסור להתקרב.

יעקב אשר: השאלה של אוסאמה היא שאלה כללית כוללת, האם זה לא רחב מדי, אלא אם כן תוכלו להציג את המדרגות.

שי סומך: אני מבקש להתייחס.

יעקב אשר: אני אתן לך להתייחס, אני רק רוצה לחדד עוד נקודה אחת, שתתייחס גם אליה.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, מדובר פה על דברים "שבשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים".

יעקב אשר: אז יש טקס שהוא יכול להיות בניחוח דתי, אבל הוא לא הטקס הדתי שדיברנו עליו, ברית, תפילה או דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אם אתה מכניס כנס, פסטיבל, טיול מאורגן, אירועי ספורט, מופע אומנות, זה מגיע מאותה דאגה מדברים המוניים, שזה אני מבין, אבל המושג של "טקס דתי"?

יעקב אשר: אולי בעל אופי דתי, אבל לא שהוא עצמו חלק מהתפילה או כמו שכתבנו "פולחן" בסעיפים קודמים, אם אתם זוכרים.

יעקב אשר: עכשיו תענה לכולם.

יעקב אשר: גם לאוסאמה, גם לי, גם לכולם.

שי סומך: חוק המסגרת אמור להתייחס לכל המצבים שיכולים להיות מבחינת התחלואה.

שי סומך: אנחנו לא יודעים לאן תגיע התחלואה בגל הזה, ואנחנו לא יודעים מה תהיה תחלואת החורף, שהיא יכולה להיות שונה, עם מאפיינים אחרים, שהם יותר חמורים.

שי סומך: אנחנו מקווים שלא, אבל היא יכולה גם להיות עם מאפיינים יותר חמורים.

שי סומך: לכן המטרה של חוק המסגרת היא לתת מענים לסיטואציות שיכולות להיות מאוד מאוד חמורות.

שי סומך: ובסיטואציות מאוד חמורות, צריכה להיות אפשרות לממשלה, כמובן עם הפיקוח הפרלמנטרי שייקבע, אבל צריכה להיות אפשרות לממשלה גם לאסור על פעילויות מסוימות, כפי שזה היה גם קיים בגל הראשון.

שי סומך: אירועי ספורט למשל נאסור.

יעקב אשר: למה הסעיף של ההתקהלות לא מספיק לך?

שי סומך: אני אסביר.

שי סומך: הבעיה בהתקהלות, אדוני, שזה שיטת מצליח, כי אין איסור פלילי על התקהלות.

שי סומך: עקרונית יכול להיות אירוע ספורט למשל, שאנחנו יכולים לקיים את אירוע הספורט, וברגע שתגיע המשטרה היא לא יכולה - - -

לילך וגנר: אולי תסביר למה איסור ההתקהלות בפני עצמו הוא לא איסור פלילי.

לילך וגנר: למה הוא אפילו לא מתאים להיות?

לילך וגנר: זה לא שאנחנו רוצים שהמסר שיעבור מפה שאיסור ההתקהלות, נעשה אותו איסור פלילי ויהיה לנו מצוין.

לילך וגנר: אנחנו בכוונת מכוון לא עשינו את זה איסור פלילי.

איל זנדברג: צריך להגיד מה כן.

שי סומך: איסור ההתקהלות כשלעצמו הוא לא איסור פלילי, ולילך יכולה להסביר מה הטעמים לכך.

שי סומך: נוצר מצב של שיטת מצליח, זאת אומרת, אפשר לקיים אירוע ספורט, ברגע שמגיעה המשטרה להתפזר, ואז לא קורה שום דבר.

שי סומך: מתי ההתקהלות הופכת לאירוע פלילי?

שי סומך: כשמסרבים לדרישה של שוטר להתפזר, רק אז יש עבירה פלילית.

שי סומך: לכן יכולים להיות מצבים, ולכך מכוונת הסיפה, שאיסור ההתקהלות כשלעצמו הוא לא מספק, כי אפשר לעקוף אותו ולהתקהל בלי שום סנקציה, ואז באותם מקרים, יהיה צריך לאסור את הפעילות עצמה.

שי סומך: אני צריך לציין עוד משהו, ואולי דברים אחרים ממה שאמר חברי איל, לפחות מבחינת הממשלה יש כאן אפשרות לאסור על טקס דתי, פסטיבל, טיול מאורגן, אירוע ספורט כשלעצמו, בלי להוכיח שהוא מתאפיין בריבוי משתתפים.

שי סומך: התוספת של אירועים אחרים אשר בטיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים, שם באמת צריך להתקיים באותם אירועים אותו תנאי.

שי סומך: היה חשוב לי להבהיר לפרוטוקול, כי יכול להיות שכמו שבגל הראשון נרצה לאסור אירוע ספורט, אפשר יהיה לאסור אירוע ספורט בכלל, ולא משנה כמה משתתפים יש בו, כי התחלואה היא מאוד גבוהה, ורואים באירוע ספורט כשלעצמו דבר מסוכן, וכך הלאה לגבי יתר הפעילויות שמצוינות פה.

שי סומך: עד כאן.

יעקב אשר: עד כאן לא ענית לי על השאלה שלי כצפוי.

שי סומך: אתה יכול לחדד?

יעקב אשר: לגבי המושג הזה "טקס דתי", "לרבות טקס דתי".

יעקב אשר: זה צריך להיות טקס או אירוע בעלי אופי דתי, אבל לא טקס.

יעקב אשר: טקס הוא לפעמים תפילה או "פולחן הדת", קראתם לו במקרים קודמים.

יעקב אשר: פה זה הרבה סיבובים על אותה מילה.

שי סומך: אני חושב שבתחילת הדברים כיוונתי לתשובה.

שי סומך: אנחנו יכולים להיות בתחלואה גבוהה מאוד, ואנחנו רוצים לאסור את עצם הטקס, גם ברית וגם - - -

יעקב אשר: למה טקס הפגנה לא מופיע פה?

שי סומך: זאת שאלה - - -

קארין אלהרר: כי הפגנה היא לא טקס.

יעקב אשר: זכות הפולחן הדתי היא גם זכות.

יעקב אשר: קבענו את זה ביחד פה באחד הסעיפים הקודמים.

יעקב אשר: מה שאני בא ואומר, אני לא אומר לך תמחק.

יעקב אשר: אם מחר במסיבת פורים יבוא מישהו ויגיד לך שזה עכשיו הטקס הדתי, ובשביל זה אתה לא יכול להפריע לו, אני אגיד לך: עזוב, זו לא הבעיה.

יעקב אשר: אבל אם זה תפילה או ברית מילה, או דברים שהם בעצם הפולחן הדתי, הם לא כאן.

יעקב אשר: זה לא באירועים, חברים.

שי סומך: בגל הראשון היו הוראות שאסרו על פעילויות - - -

יעקב אשר: מה זה קשור לגל הראשון?

שי סומך: אולי משרד הבריאות יסביר למה יש צורך בכך.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: משרד הדתות צריך להסביר את זה.

יעקב אשר: אתם צריכים להבין.

יעקב אשר: יש דברים שאני יכול להבין שאתה כותב את הטקס הדתי, שכל דבר שיש בו אופי דתי, אתה יכול להגיד: מותר לי לעשות פסטיבל, כי הוא בעל אופי דתי.

יעקב אשר: לא, אני לא בא לחפש תירוצים.

יעקב אשר: אני רק בא ומבחין בין המושג "טקס דתי" או ברית מילה.

יעקב אשר: ברית מילה בלי אנשים היא לא ברית.

יעקב אשר: אז מה?

יעקב אשר: אז זה לא כאן.

קארין אלהרר: יעקב, אתה צודק בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: יתרה מזאת, אמרתי ואני חוזר ואומר, הכותרת של סעיף 9 זה "הגבלת אירועים", ואתה אומר שיש סעיפים אחרים שמגבילים את המסיבה עצמה או מגבילים את הטקס או את הטקס הדתי, למשל מסיבה זה רק 20 או אם זה במקום סגור, אבל אתה רוצה למנוע מצב שיבואו עוד 1,000, יחכו בחוץ ויראו האם אנחנו נכנסים במספר 50 או 49, אבל הכותרת עצמה היא הגבלת האירוע עצמו, לא הגבלת מה שמסביב.

אוסאמה סעדי: אני שואל כאן.

אוסאמה סעדי: המבחן בסעיף 8 ובכל הסעיפים זה סעיף נוקשה שדורש חיוניות.

אוסאמה סעדי: פה אין את הסעיף של חיוניות, מספיק שהממשלה השתכנעה כי מתקיימות נסיבות.

אוסאמה סעדי: אין שום מבחן.

איל זנדברג: סעיף 4 לחוק עדיין חל.

איל זנדברג: המגבלות הכלליות על התקנת תקנות עדיין חלות.

איל זנדברג: המגבלות על כל התקנות חלות.

אוסאמה סעדי: יש סעיף 4.

אוסאמה סעדי: תשאיר את סעיף 4, ואז תכתוב שהממשלה יכולה לעשות כל מה שדרוש, בלי להכניס פה טקס דתי, מקום עבודה.

אוסאמה סעדי: אתה מפרט פה את הדברים ואתה אומר "מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות - - - אינן מספיקות".

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, לא מספיק כל מה שיש בסעיף 7, סעיף 8 וכו'.

אוסאמה סעדי: זה כמו סעיף סל כזה, שיש הגבלות על האירועים עצמם, אבל אתה רוצה למנוע מצב של משהו נלווה לאירועים האלה, אתה רוצה למנוע התקהלות.

אוסאמה סעדי: יש סעיף בחוק הזה שאוסר על התקהלות?

איל זנדברג: שימו לב שהאיסור כאן, ראשית, זה לא כל דבר שהממשלה רוצה, זה רק אם שוכנעה שיש הגבלות, לפי חוק זה, על התקהלות או על שמירת מרחק מאדם.

איל זנדברג: זאת אומרת, כשהרכיב הזה עומד לנגד עיניה.

איל זנדברג: כלומר, היא ניסתה מה שהיא יכלה, הממשלה - - -

יעקב אשר: אם כך, הפגנה זה באותו רכיב, זו אותה בעיה.

איל זנדברג: שאלת ההפגנה היא שאלה אחרת.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: היא לא אחרת.

יעקב אשר: כשאתה אומר שכל המשחק הוא כרגע לראות אם יכולים לעמוד בקריטריונים, כן או לא, אז גם הפגנה בעניין הזה.

יעקב אשר: השאלה העקרונית היא למה צריך את סעיף 9, והוא סעיף אכן מורכב, הוא לא טריוויאלי כמו הסעיפים האחרים.

יעקב אשר: אנחנו רוצים להקנות סמכות לממשלה, כדי למנוע את עצם האירוע, לא בגלל התוכן שלו, אלא בגלל שכאשר הוא יתקיים, בדיעבד נגלה שאנשים כן התקבצו שם ביחד, בגלל האופי של איך הוא מתגלגל.

אוסאמה סעדי: יש סעיף כללי על איסור התקהלות.

שי סומך: זה לא מספיק.

לילך וגנר: זו הזדמנות טובה להסביר על ההתקהלויות.

לילך וגנר: כמו ששי ציין קודם, יש איסור על התקהלות, התקהלות מוגבלות לכך וכך אנשים, כרגע 20, אבל, ואני חושבת שחברי הכנסת אולי יסכימו עם הגישה שלנו, שבן-אדם שמתקהל אין לו עבירה פלילית מנהלית על עצם ההתקהלות.

לילך וגנר: לא קבענו מעולם עבירה כזאת על התקהלות אסורה – המשתתף בהתקהלות אסורה.

לילך וגנר: אין עבירה כזאת בכוונת מכוון.

לילך וגנר: אני חושבת שאתם יכולים להבין למה, כי הבן-אדם השני, השלישי, הרביעי, החמישי, שמותר לו להגיע, לא יכול לשלוט בהתנהגות של אנשים אחרים שיבואו ויתקהלו אחריו.

לילך וגנר: כל הזמן מצופה לספור את מספר האנשים ולהחליט: עכשיו זו התקהלות אני חייב לברוח מפה?

לילך וגנר: לכן לא עשינו עבירה פלילית על עצם ההתקהלות.

לילך וגנר: לעומת זאת, אם שוטר מגיע ואומר לו: יש פה התקהלות, אתה מתפזר, והוא לא מציית להוראות השוטר, זאת העבירה.

לילך וגנר: באים ואומרים המגבלה שאנחנו הפליליסטים היטלנו על נושא ההתקהלות יוצרת בעיה, כי יש מקומות מעצם טיבם, כשאתה מגיע אליהם, אתה יודע שיש התקהלות.

לילך וגנר: זה סוג של היתממות לבוא ולהגיד: יכול להיות שיש שם מספר אנשים מותר.

לילך וגנר: יכול להיות, אולי ייתנו לי להיכנס.

לילך וגנר: זה סוג של היתממות.

לילך וגנר: אנחנו רוצים את המצבים האלה להגדיר מפורשות.

לילך וגנר: מקומות הומי אדם, שהבן-אדם מגיע והוא יודע שיהיו שם הרבה אנשים, והוא נוקט במה שנקרא "שיטת מצליח" – אני מגיע, אם יבוא שוטר ויפזר אותי, אני אתפזר, אבל עד אז אני לא עושה מעשה אסור.

לילך וגנר: אז באנו במקרים הסופר מובהקים האלה - -

איל זנדברג: הוא אסור, לא פלילי.

לילך וגנר: - - ונתנו אפשרות לאסור על האירוע עצמו.

לילך וגנר: אני חושבת שזה הרבה יותר מידתי מאשר לבוא ולהגיד: בואו נאסור על התקהלות.

לילך וגנר: אני חושבת שמה שקבענו לגבי התקהלות זה ההסדר היותר מידתי.

יעקב אשר: לפי ההסבר שלך, אני עדיין לא מצליח להבין.

יעקב אשר: אם אדם מזמין להתקהלות שנקראת "הפגנה" – ואני מביא את זה בכוונה, כי אני הולך על איזה קו משותף, שאתם קבעתם אותו, זכויות פולחן והפגנה, ובצדק – אם את יודעת שמודיעים לאנשים להגיע למקום קטן מידות ומוציאים כרוזים ענקיים לבוא, ואז נראה תוך כדי אם זה יוצא טוב או לא יוצא טוב, זה אותו דבר, אם את באה מהכיוון הזה.

לילך וגנר: יכול להיות שבעניין הזה אני לא הבן-אדם להשיב.

יעקב אשר: אי-אפשר להסביר דבר אחד ולהעביר את הבן-אדם לבן-אדם השני.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד, דברים שהם must מבחינתנו – לא לפי הסדר הזה או כן לפי הסדר הזה, זה לא משנה כרגע – לנושאים שאמרנו: פולחן דתי או טקס דתי כמשמעו, לא טקס בעל ניחוח דתי, מסיבה או משהו מהסוג הזה, והפגנה ולא טקס סיום ההפגנה או מסיבה לסיום או לציון ההפגנה – אלה צריכים לא להופיע כאן, בטח לא בצורה הזאת.

יעקב אשר: כמו שהפגנה לא מופיעה, גם טקס דתי כמשמעו, כתפילה או כברית מילה, לא צריך להיות כאן.

לילך וגנר: מה שאני מנסה להגיד לגבי תפילה – הוועדה כמובן זכותה לחשוב מה נכון לעשות, אני מתארת מצב שהיה פה לפני כמה חודשים, שבה נאסרה התפילה בצוותא במבנה אם זה לא בני אותה משפחה - - -

יעקב אשר: יש תקנות לגבי - - -

לילך וגנר: אני לא יודעת אם אתם חושבים שיש הסמכה בחוק שמאפשרת לעשות את האיסור הזה.

יעקב אשר: אני לא מבקש הסמכה, אני רק מבקש את הדבר הזה, שזה לא נכלל בין כל הדברים הללו, בגלל שהדברים הללו הם אירועים המוניים וכו'.

יעקב אשר: אין שום חובה בהלכה להתפלל עם 1,000 איש, אבל יש מניין, שאם לא, זה לא תפילה.

יעקב אשר: ברית מילה – אפשר לקרוא לו 100 פעמים יהודי, לפי ההלכה הוא לא יהודי אם לא יהיו עשרה אנשים.

יעקב אשר: מה השאלות פה בכלל?

יעקב אשר: המונח "טקס דתי" לא נכון פה.

גור בליי: יש פה שאלה שכבר עלתה בישיבה הקודמת, שצריכה לקבל הכרעה.

גור בליי: אנחנו מחכים לתשובות בעניין הזה מהממשלה, בהקשר שהיושב-ראש העלה ספציפית לגבי טקס דתי, לגבי היחס בין 7(ב)(2), שבו דובר על הפגנה, תפילה וטקס דתי, שאפשר לקבוע תנאים לקיומם, אבל לא למנוע את עצם קיומם, ובין 9 בהקשר הזה.

גור בליי: יש פה נקודה שכבר עלתה בהקשר של 7(ב)(2), וצריך לתת עליה את הדעת.

גור בליי: זו נקודה אחת, שאנחנו מחכים לשמוע תשובה עליה, אני חושב שאין טעם להמשיך לדון בה בקונטקסט של 9, כי הנושא הזה הוא לפתחכם, נציגי הממשלה, כבר מכוח הדיון ב-7(ב)(2).

גור בליי: זו נקודה אחת.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: כשזה מופיע כאן, זה מייתר את כל מה שאמרנו קודם.

יעקב אשר: כאילו זרקו את זה לפח.

גאל אזריאל: זה מה שאמרנו הבוקר, אנחנו מודעים לסוגיה המורכבת - - -

גור בליי: הם צריכים לתת תשובה על זה.

יעקב אשר: קיבלתי תשובה.

יעקב אשר: לא תהיה תשובה אחרת עכשיו.

יעקב אשר: בואו נתקדם.

גור בליי: נקודה שנייה, בהקשר למה ששי קודם אמר, נדמה לי ששי או איל, "בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים" – זה גם אם האירוע שבו מדובר הוא לא אירוע שהולך להיות?

גור בליי: זאת אומרת, אתה יכול לנקוט באמצעים?

גור בליי: אני חושב שחברת הכנסת פרידמן הזכירה את זה קודם, שאתה יכול לעשות רישום מוקדם ולוודא שמספר המשתתפים לא יעלה על מספר מסוים.

גור בליי: השאלה, למה בהקשר הזה להגביל משהו, בשל טיבו, גם אם במהותו אותו אירוע הוא לא אירוע שחורג מההוראות.

גור בליי: זו שאלה שנייה.

גור בליי: והשאלה השלישית.

גור בליי: הרי הגבלה מוגדרת בחוק.

גור בליי: הגבלה זה לרבות איסור.

גור בליי: אתם כל הזמן מדברים על איסור אירועים כאלה.

גור בליי: היו גם סיטואציות של הגבלות באירועים האלה או שזה קורס לתוך התקהלות באופן טיפוסי?

שי סומך: אני לא יודע אם אני משיב על כל התשובות שלך, אבל השאלה השלישית מתקשרת לשאלה הראשונה.

שי סומך: זו לא רק השאלה של האיסור, זו השאלה של ההגבלה.

שי סומך: חתונות למשל הן מקור של הדבקה.

שי סומך: נניח שעכשיו אולמות אירועים סגורים, אבל מקיימים חתונה עם 400 איש.

שי סומך: אם אנחנו נשארים רק עם איסור ההתקהלות, אי-אפשר לעשות שום דבר לאנשים אם מגיעה המשטרה ואומרת להם להתפזר.

שי סומך: שום דבר אי-אפשר לעשות להם, אין שום ענישה פלילית או ענישה מנהלית.

שי סומך: יכול להיות שהממשלה תראה תופעה של חתונות המוניות, לא באולמות אירועים, והיא תחליט שהיא רוצה לאסור חתונה עם יותר מ-20 אנשים, כי זה איסור ההתקהלות - - -

יעקב אשר: זה אני מסכים.

יעקב אשר: גם משחק כדורגל או משהו כזה, שיגבילו אותו - - -

שי סומך: צריכים להבין שסעיף ההתקהלות כשלעצמו לא יאפשר לממשלה לעשות את זה, למרות שחתונות הן מאוד מסוכנות מבחינה בריאותית.

איל זנדברג: המסיבה, לא החתונה.

שי סומך: ברור, לא החתונה כשלעצמה, אלא ההתקהלות שנובעת ממנה.

שי סומך: ולכן הסעיף הזה חשוב לא רק לגבי האיסור, הוא חשוב לגבי מצבים שהיו בעבר, שהיו הגבלות על אירועים מסוימים והמשטרה אמרה שהיא לא יכולה לאכוף את זה הרבה פעמים רק עם איסור ההתקהלות, כי זה לא משנה את ההתנהגות.

יעקב אשר: בגלל שהם עלולים להפוך להמוניים.

יעקב אשר: הם לא צריכים להפוך, הם עלולים להפוך להמוניים.

יעקב אשר: תעצרו פה, זה מצוין, אבל תוציאו דברים שלא בהכרח חייבים להיות ככה.

לילך וגנר: אחת הדוגמאות זה מה שהיה במירון, אם אתם זוכרים.

יעקב אשר: נכון.

לילך וגנר: זו דוגמה מובהקת שבדרך כלל מגיעים 500,000 איש – אני לא יודעת איך לכנות את זה, תתקנו אותי תיכף - - -

יעקב אשר: הוא בהחלט טקס עם אופי דתי והכול.

לילך וגנר: הוא בהחלט טקס שמביא איתו המונים, והייתה סכנה מאוד מאוד גדולה.

יעקב אשר: צריך שיקול דעת בטקס כזה.

לילך וגנר: היא צריכה סמכות.

לילך וגנר: המשטרה לא מחליטה בפני עצמה שהיא סוגרת את הטקס במירון כי מתחשק לה.

לילך וגנר: הייתה הסמכה.

יעקב אשר: ממירון עד עשרה אנשים בברית או התפילה יש מרחקים כאלה גדולים.

אוסאמה סעדי: - - - הגבלות על הפגנה?

אוסאמה סעדי: - -

איל זנדברג: אתה מעדיף שתהיה הסמכה ספציפית להיבט של הקורונה.

אוסאמה סעדי: - - אמרו שברגע שאתה עומד בתו הסגול, שני מטר – אתמול המשטרה אמרה שמותר להגיע רק ל-3,000-2,000 מפגינים לכיכר רבין בתל אביב?

יעקב אשר: היו 20,000.

יעקב אשר: וזה היה?

יעקב אשר: זה לא היה.

אלי אבידר: כן היה, והיו פקחים שעברו בין האנשים.

יעקב אשר: היה בהתחלה, אחר כך זה לא יכול להיות.

אלי אבידר: תקשיב, אני הייתי שם.

יעקב אשר: אתה יודע מה, היה.

יעקב אשר: סליחה, היה.

אלי אבידר: היו פקחים.

יעקב אשר: פקחים היו, הם היו חלק מהמצטופפים.

אלי אבידר: אתה יכול גם להגיד מילה טובה כשעומדים בתקנות.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הם עמדו בתקנות בהתחלה, הם לא עמדו בזה בסוף.

אוסאמה סעדי: ברגע שקבעת תו סגול ויש כללים, שמירה על מרחק, עטיית מסכה, אתה לא יכול לבוא ולקבוע עכשיו עוד הגבלות, אלא אם באמת המשטרה תבוא ותגיד מראש שפה היא לא רוצה שיבואו יותר, כי יש סכנה לשלום הציבור.

יעקב אשר: הוא מדבר איתך על אירועים המוניים, משחק כדורגל, פסטיבלים המוניים, דברים מהסוג הזה, אתה לא יכול להגיד להם: תבואו בהמוניכם ותעמדו במרחק שני מטר.

יעקב אשר: חבר'ה, זה לא עובד.

יעקב אשר: איפה זה צריך לעבוד?

יעקב אשר: בשיקול דעת כשהממשלה תתקין את התקנות.

יעקב אשר: אצלי הבעיה שלפעמים אתם מפילים בדרך דברים שהם לא קשורים לאירוע בכלל.

יעקב אשר: אני חושב שכולנו הבנו אחד את השני, זה מאוד מאוד תלוי בשיעורי הבית שתעשו, ותביאו דברים סבירים.

יעקב אשר: יש לנו בעיה מאוד קשה, היא הולכת לאורך כל הדרך.

יעקב אשר: אנחנו כרגע מתקינים את המסגרת, את הרוחב, וכמובן אנחנו מצפים שהממשלה או ועדה תפעיל שיקול דעת, וגם נבחן את שיקול הדעת בהחלטות שלהם.

יעקב אשר: מאוד מאוד קשה להגדיר דברים לרוחב מבלי להיכנס לעומק.

יעקב אשר: מצד שני, אם ניכנס לעומק, גם עשינו את התקנות.

יעקב אשר: לכן בואו נסת

יעקב אשר: פק בזה, לפחות לא עם שגיאות ברורות.

יעקב אשר: כשאנחנו רואים, אנחנו מתקנים מה שאפשר.

גור בליי: יש פה את הרשימה הטלפונית שדובר עליה.

גור בליי: זה לא כתוב בסעיף, אבל אני מבין שהיום ההסדר שיש בחוק לקיום תקש"ח של הגבלת פעילות מאפשר להעמיד רשימה טלפונית.

לילך וגנר: כשעשו אירועים, היום כבר אין.

יעקב אשר: זה רק באולמות אירועים.

מיכל גולדברג: כמו שאמרתי קודם, אני חושבת שהמקום המתאים לכל הנושא של הרשימה הטלפונית הוא דווקא בסעיף 8.

גור בליי: הייתה מחלוקת פנים ממשלתית בעניין הזה.

איל זנדברג: על המיקום אני לא חושב.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה מתאים לסעיף הזה.

איל זנדברג: צריך הסמכה נפרדת, כדי לחייב את בעל האירוע שיהיו שמות ומספרי טלפון, זאת אומרת, מידע שהוא מידע אישי, אבל מאוד מאוד מצומצם לגבי המוזמנים שלו, שיוחזק רק לרגע האירוע ולתקופה שנדרשת אחריו.

איל זנדברג: נדרשת הסמכה כזאת, היא לא מופיעה כרגע בחוק, כי לא כתבנו.

איל זנדברג: צריך לכתוב את זה, אני לא חושב שזה רלוונטי לסעיף 9.

איל זנדברג: זאת אומרת, זה לא המיקום הטבעי.

אוסאמה סעדי: זה לא מופיע בסעיף 8.

איל זנדברג: זה לא מופיע עדיין, נכון.

איל זנדברג: זאת נקודה שלא מופיעה בהצעה הממשלתית, וצריך להוסיף אותה.

יעקב אשר: אני מבקש שזה יופיע על דברים רלוונטיים ולא על - - -

איל זנדברג: זה יופיע ספציפית על אולמות אירועים.

יעקב אשר: אם בהחלטות כאלה תבוא הממשלה ותחליט מחר שהיא כן מאפשרת אירועים המוניים מאוד בתנאים כאלה ואחרים, היא תצטרך לשקול את השיקולים שלה, אבל לתת את הקארט בלאנש לעניין הזה לדעתי אסור.

גור בליי: מבחינת

גור בליי: כם זה לא לקונטקסט של סעיף 9?

גור בליי: אולמות אירועים אני מבין, אבל הקונטקסטים שמוזכרים פה ב-9, לא להם אתם מתכוונים?

גאל אזריאל: אנחנו נשקול את זה.

מיכל גולדברג: אנחנו צריכים עדיין לדון בזה.

מיכל גולדברג: מבחינתנו, אנחנו, כמשרד הבריאות, חושבים שנכון שההסמכה הזאת תהיה רחבה, למטרות מוגדרות, ספציפיות, כמובן בשביל לבצע את החקירות האפידמיולוגיות.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא מופיע.

מיכל גולדברג: נכון.

מיכל גולדברג: זה לא מופיע בכחול.

אוסאמה סעדי: זה נושא חדש פרופר.

מיכל גולדברג: אם תהיה טענת נושא חדש, נוכל להתמודד איתה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, זה נושא חדש, נלך לוועדת הכנסת.

מיכל גולדברג: אני מציעה שנמתין לנוסח הסעיף.

אוסאמה סעדי: מתי?

אוסאמה סעדי: אחרי הקריאה השנייה והשלישית?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

מיכל גולדברג: אחרי הקריאה הראשונה.

יעקב אשר: אנחנו עוד נתכנס כמה וכמה פעמים.

אוסאמה סעדי: זה לא מופיע בכלל, הם אומרים.

שי סומך: אני חושב שזה אינטרס של הוועדה שזה יופיע כי זה מאפשר לפתוח למשל אולמות אירועים או אירועי תרבות.

שי סומך: זו דרך שמקטינה את הסיכון הבריאותי, כי כשיש לך את רשימת מספרי הטלפון של האנשים, אתה יכול למצוא - - -

יעקב אשר: אנחנו נשקול, כשזה יגיע.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד, אם זה יגיע – איך אמרו קודם?

יעקב אשר: – רחב מאוד וספציפי מאוד, אני לא יודע איך זה הולך ביחד.

יעקב אשר: אם זה יגיע רחב מאוד, זה לא יופיע.

יעקב אשר: הלאה, סעיף 10.

גור בליי: סעיף 10 עוסק בהגבלת פעילות של מוסדות חינוך.

גור בליי: "מוסד המקיים פעילות חינוך" זה בסעיף ההגדרות, שנמצא בתחתית עמ' 2, בנוסח שבפניכם.

יעקב אשר: זה כולל כל מה שבאחריות משרד החינוך, נכון?

ההגדרה אומרת כך: 10(ב) קובע את ההסמכה.

ההגדרה אומרת כך: את זה אנחנו מתאימים לנוסח שכבר הסכמנו עליו בסעיף 8.

אוסאמה סעדי: זה ההגדרות שכבר דיברנו עליהן קודם לגבי "אחראי על קטין", "בדיקת תסמינים" ו"תשאול" או קבלת הצהרה".

אוסאמה סעדי: "מזון" לפי ההגדרה זה כולל גם שתייה.

אוסאמה סעדי: שימו לב.

אוסאמה סעדי: (11) זה סעיף מקביל.

אוסאמה סעדי: גם ב-10 וגם ב-11 נעשה התאמות לפסקאות (12) ו-(13) שקראנו קודם ב-(א)(12) ו-(13) לסעיף 8.

אוסאמה סעדי: בהתאם למה שייקבע שם אותו דבר יהיה גם פה.

אוסאמה סעדי: תוכלו להסביר בכמה מילים?

איל זנדברג: יש לי תחושה שנציגי משרד החינוך ממתינים.

איל זנדברג: אולי נכבד את אנשי משרד החינוך.

איל זנדברג: לירן נמצא פה, נאפשר לו להציג את הפרספקטיבה ואולי גם את הצרכים.

לירן שפיגל: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שאנחנו מדברים פה על מוסד המקיים פעילות חינוך.

לירן שפיגל: כלומר, זה לא מוסדות חינוך בלבד, אלא ההגדרה כאן היא הרבה יותר רחבה והיא מקיפה פעילויות שהן בפיקוח של משרדי ממשלה נוספים.

לירן שפיגל: כך למשל "מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות" זה משהו שהוא באחריות משרד העבודה.

לירן שפיגל: יש כאן פעילויות שיכולות להיות גם בפיקוח של משרד החינוך וגם בפיקוח של משרד ממשלתי אחר, כמו נושאים של הכשרה מקצועית או תוכניות חינוכיות לבגירים.

לירן שפיגל: העיקרון המנחה בסעיף הזה שהפעילות שמאפיינת מקומות שמקיימים פעילות לחינוך היא קצת שונה מהפעילות של מקומות רגילים.

לירן שפיגל: ראינו את זה גם לאורך כל התקופה האחרונה.

לירן שפיגל: יש צו בריאות העם שעוסק במיוחד בהגבלה של פעילות של מוסדות חינוך, ושם יש רשימה שאפילו לא ממצה את כל הרשימה שהוכנסה כאן בהצעת החוק, והכול כדי לאפשר פעילות שמתאימה לסוג הפעילות הזאת.

לירן שפיגל: ההגדרות כאן הן הגדרות רחבות מאוד.

לירן שפיגל: לדוגמה, ההגדרה הראשונה, "בית ספר או גן ילדים שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני, חינוך אמנותי או חינוך מיוחד" זו הגדרה מאוד מאוד רחבה.

לירן שפיגל: היא באה לכסות המון פעילויות של בתי ספר שהן לא בהכרח היום נמצאות בפיקוח של איזה משרד ממשלתי, אבל הפעילות הזאת מתנהגת כמו בית ספר.

לירן שפיגל: יש כל מיני פעילויות שהיום, לצורך העניין, חוק פיקוח על בתי ספר לא חל עליהן.

לירן שפיגל: לצורך החוק הזה חשבו שנכון להגדיר הגדרה כמה שיותר רחבה, כדי לאפשר את הפעילות.

לירן שפיגל: לדוגמה, אם היום לצורך הוראה בכיתה אין הגבלה על מספר התלמידים שלומדים בכיתה ולגבי מקום עבודה כן יש הגבלה על מספר השוהים במרחב מסוים, יכול להיות שבשלב התקנת התקנות יגיעו לאותה מסקנה, כלומר, שגם אם המקום הזה מתנהל כמו בית ספר, גם אם הוא לא מפוקח על ידינו, יכול להיות שנכון לא להחיל עליו את המגבלות שמחילים על מקומות עבודה.

לירן שפיגל: לגבי "מוסד תורני לרבות פנימייה של מוסד תורני", זה סעיף שנועד להבטיח התייחסות לסוג הזה של המוסדות, למרות שיכול להיות שחלקם נכנסים להגדרה בסעיף (1).

לירן שפיגל: אנחנו יודעים שיש ישיבות גבוהות, שלצדן יש פנימיות, ורצו לאפשר ולהבטיח את הפעילות שלהן גם בתקופה שבה יש הרבה מאוד הגבלות על הציבור בשל נגיף הקורונה.

לירן שפיגל: פסקה (3), כפי שציינתי, אנחנו מדברים פה על מסגרות שהן בפיקוח של משרד העבודה.

לירן שפיגל: אנחנו מדברים פה על מעונות יום לפעוטות, על משפחתונים, שגם להם נדרש יחס אחר.

לירן שפיגל: לא מתאים למקום הזה אותם כללים רגילים שמבקשים להתקין מכוח סעיף 8.

גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך.

גור בליי: רק לחדד למי שעוקב, ההתייחסות זה לחלופות השונות בהגדרה "מוסד המקיים פעילות חינוך" שבסעיף 1.

לירן שפיגל: מסגרות של חינוך בלתי פורמלי – אני אזכיר שההגבלות על חינוך בלתי פורמלי היו למשך זמן ממושך, והחינוך הבלתי פורמלי חזר אחרי החינוך הפורמלי.

לירן שפיגל: אם אנחנו מדברים על חינוך בלתי פורמלי, אנחנו מדברים גם על מסגרות שהן מוסדרות בחקיקה, כמו קייטנות, אבל גם מסגרות אחרות, שאנחנו לא מסדירים אותן בהכרח בחקיקה, אבל כן דואגים לפעילות שלהן, כמו חוגים.

קארין אלהרר: מה הכוונה?

קארין אלהרר: הכוונה לתנועות נוער?

לירן שפיגל: תנועות נוער נכנסות פנימה, ארגוני נוער נכנסים פנימה, חוגים, כל אותה פעילות.

תהלה פרידמן: אפרופו תנועות נוער, שעכשיו הן בהפגנות ובמשבר גדול, חוץ מהסמכה להגבלות עליהן, אתם גם נותנים להן גב עכשיו?

לירן שפיגל: התחום של תנועות נוער וארגוני נוער עבר היום למשרד להשכלה גבוהה ומשלימה.

לירן שפיגל: אני מניח שיש איתם תקשורת לאורך כל הדרך, לגבי כל מה שעובר עליהם היום, אבל אני לא יודע להגיד מעבר לכך.

לירן שפיגל: "פנימייה הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי" – אין הגדרה מפורשת בחקיקה של פנימייה.

לירן שפיגל: אנחנו ביקשנו להכניס לכאן פנימה פעילות.

לירן שפיגל: רצינו להבחין את זה ממעון באופן גורף, ולכן השתמשנו במינוח "פנימייה", ואנחנו מצמצמים את זה לפנימיות שנתמכות או מפוקחות, כי שם אנחנו באמת יודעים איך המסגרות האלה פועלות ויודעים לתת להן הנחיות.

לירן שפיגל: לדוגמה, יש לפנימיות שהן באחריות משרד העבודה או משרד הרווחה ויש גם פנימיות שהן בפיקוח של משרד החינוך.

לירן שפיגל: "מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון" – אחת הדוגמאות שאני יכול להביא בהקשר הזה זה תוכנית 'היל"ה' שמשרד החינוך מפעיל לאותם נערים שנשרו ממסגרות החינוך הפורמליות, ואנחנו עדיין רוצים לאפשר להם למידה גם בתקופה שיש הגבלות.

גור בליי: לגבי (5), איזה פנימיות לא נתמכות או מפוקחות?

גור בליי: ומה יחול עליהן?

לירן שפיגל: יכול להיות שיש עוד מסגרת שבה מישהו מתגורר מחוץ לבית מיוזמתו באיזה מקום שמתארגן.

לירן שפיגל: חוק פיקוח על מעונות חל עד גיל 14, ולכן זה מסגרות שלא מפוקחות בכלל, אבל הן לא אסורות, והן כנראה אלה שלא ייכנסו לתוך ההסדר לפי החוק הזה.

גור בליי: לפי הסעיף הזה.

גור בליי: אני מניח שיחול עליהן - - -

לירן שפיגל: סליחה, לפי הסעיף הזה.

ניצן רוזנברג: למה כאן אתם רוצים שזה יהיה משהו בפיקוח ולגבי סעיפים אחרים זה לא נדרש בהכרח?

לירן שפיגל: עוד פעם, לגבי פנימיות נקבעו בתקופה האחרונה הסדרים מיוחדים, ואנחנו מדברים על פנימיות שאנחנו מפקחים עליהן או משרד אחר, ואנחנו מכירים את הפעילות שמתקיימת שם ואנחנו יכולים להציב דרישות שהן גם דרישות ככל הנראה הגיוניות.

לירן שפיגל: אנחנו יודעים שיש לא מעט פעילויות של פנימיות שהן לא מפוקחות על ידי המדינה, שהן פעילויות וולונטריות, שהורים בוחרים לשלוח את הילדים שלהם למסגרות האלה.

לירן שפיגל: עוד פעם, זה לא אסור על פי חוק, יש אפשרות לקיים אותן.

לירן שפיגל: אנחנו לא מכירים אותן ואנחנו לא יודעים לתת לעניין הזה הנחיות.

גור בליי: יכול להיות גם חוג פרטי, והוא ייכנס פה, או תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, שתיכנס פה, גם אם היא לא בפיקוח ממשלתי.

גור בליי: מה יסוד ההבחנה?

לירן שפיגל: יכול להיות שבשלב התקנת התקנות כן ניקח בחשבון את מידת ההיכרויות שלנו עם הפעילויות השונות.

גור בליי: לא עדיף להוריד את הדרישה הזאת כדי לתת יותר גמישות?

לירן שפיגל: כמו שהתחלתי, פנימייה זה לא משהו שמוגדר בצורה חד-משמעית בחקיקה, ולכן העדפנו לצמצם כאן את ההגדרה.

ניצן רוזנברג: זה נכון גם לסעיף קטן (3), "מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות".

ניצן רוזנברג: זה גם לא מפוקח בשום צורה וזה לא מוגדר בשום מקום.

לירן שפיגל: לא.

לירן שפיגל: זה לא מדויק.

לירן שפיגל: יש גם חוק פיקוח על מעונות וגם חוק על פיקוח על מעונות יום לפעוטות, שזו חקיקה שכבר קיימת.

ניצן רוזנברג: זה כן מפוקח?

לירן שפיגל: כן.

לירן שפיגל: לא על ידי משרד החינוך.

קארין אלהרר: מי בדיוק מפקח על זה?

לירן שפיגל: עוד פעם, זה לא באחריות של המשרד.

קארין אלהרר: מי כן.

מירה סלומון: משרד העבודה, חברת הכנסת אלהרר.

קריאה: זה אגף העבודה.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה אגף העבודה, אבל אני גם יודעת שהם מתנערים מהם.

אוסאמה סעדי: מי מתנער?

קארין אלהרר: משרד העבודה עדיין לא נותן הוראות.

קארין אלהרר: מעונות היום פנו אליהם בבקשה להוראות בתקופת הקורונה, והם התנערו מהם.

חגי פורגס: אנחנו פעלנו לפי מתווה שאושר על ידי הגורמים המקצועיים, כמובן באגף ובמשרד הבריאות.

חגי פורגס: דברים שהם בתחומים שיכולנו לתת להם מענה, כמובן נתנו מענה.

חגי פורגס: לא העברנו אחריות לשום גורם שלא יודע לתת מענה.

חגי פורגס: דברים שקשורים למשרד הבריאות, למשל הנחיות מה קורה אם ילד צריך להיכנס לבידוד, האם סוגרים את המעון או לא סוגרים את המעון, אלה דברים שהרופאים המחוזיים או המפקחים המחוזיים של משרד הבריאות נותנים הנחיות.

חגי פורגס: לגבי המתווה שגובש עם משרד הבריאות אי שם בחודש מארס, כמובן היינו כתובת לארגונים, נתנו מענה.

חגי פורגס: גם עכשיו אנחנו נותנים מענה בשאלות שמגיעות אלינו לגבי שמירת מרחק, חוגים, מדריכות חינוכיות שנכנסות למעון ואיך ההורה נכנס לשים את הילד, ואם הילד בוכה, האם אפשר להכניס אותו או לא.

חגי פורגס: יש דברים שהם בסמכות שלנו, ואנחנו בהחלט נותנים מענה.

חגי פורגס: יש מסגרות שהן פרטיות, שהן לא תחת הפיקוח של האגף - - -

קארין אלהרר: רוב מעונות היום לא מפוקחים.

ורד וינדמן: מה זה קשור ל"פרטיות"?

ורד וינדמן: לפי החוק מעל מספר ילדים מסוים חייב להיות פיקוח.

קארין אלהרר: בדיוק.

חגי פורגס: כן, אבל הפיקוח מעל מספר ילדים מסוים הוא לפי חוק הפיקוח על מעונות.

חגי פורגס: חוק הפיקוח על מעונות הוא חוק שנחקק בנובמבר 2018, אין לו היבטים של קורונה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: חגי, לשום מעון היום אין היבטים של קורונה.

אוסאמה סעדי: קארין, אני מבקש שתשאלי את כל השאלה, ואז חגי יענה.

חגי פורגס: הבנתי את השאלה.

קארין אלהרר: חגי, החוק נחקק.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, או שאתם מפקחים או שאתם לא מפקחים.

קארין אלהרר: תחליטו מה אתם.

חגי פורגס: הבנתי את השאלה.

חגי פורגס: בצו בריאות העם, עד כמה שאני יודע, והמשפטנים יתקנו אותי אם אני טועה – בצו בריאות העם יש חלוקה לשני סוגי מסגרות.

חגי פורגס: בצו בריאות העם הנוכחי, מה שקיים היום, יש חלוקה בין מסגרות - - - מסגרות שהן לא פרטיות, מסגרות שמפוקחות בשוטף על ידי האגף, בסטנדרט שהוא יחסית גבוה, שזה המתווים והנחיות ההפעלה מגובשים במשרד אצלנו.

חגי פורגס: וסעיף אחר מדבר על מסגרות פרטיות.

חגי פורגס: והסעיף הזה אומר שהמסגרות הפרטיות, ייקבעו לגביהן הנחיות בנושאים מסוימים על ידי משרד הבריאות.

קארין אלהרר: חגי, אני מנסה להבין, אתם רואים עצמכם רגולטור של מעונות היום הפרטיים?

קארין אלהרר: כן או לא?

חגי פורגס: רגולטור באיזה נושא?

חגי פורגס: אני לא רגולטור של דיווחים למס הכנסה?

קארין אלהרר: בנושא הקורונה.

חגי פורגס: לא.

חגי פורגס: ממש לא.

קארין אלהרר: חגי, למה להיתמם?

חגי פורגס: אני לא מיתמם.

חגי פורגס: לרגולטור יש סמכויות.

חגי פורגס: אני לא יכול להפעיל סמכויות של דיני התכנון והבנייה.

קארין אלהרר: יש לך סמכויות - - -

חגי פורגס: יש לי סמכויות לפי חוק הפיקוח.

חגי פורגס: הסמכויות הן צווי סגירה, בגדול, כרגע.

חגי פורגס: הפיקוח שלי מתמצה בהדרכות שהצוות צריך לעשות ובבדיקת רישום פלילי.

חגי פורגס: זה כרגע המצב החוקי נכון להיום לפני שהבשילו התקנות.

אוסאמה סעדי: חגי, אתה אומר שאתה אחראי על המעונות שהם בפיקוח של משרד העבודה.

חגי פורגס: אני לא אחראי, אני עובד באגף מעונות היום.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו מבינים שרוב המעונות פרטיים ולא מפוקחים באופן רשמי.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להגיד לנו שבתקופת הקורונה, מאז מארס עד היום, לא היה גוף שהוא אחראי מבחינת קורונה על כל המעונות האלה?

חגי פורגס: קודם כול, משנת 48' המעונות האלה לא מפוקחים בשום היבט, בהיבט החינוכי-טיפולי, בהיבט בטיחותי.

אוסאמה סעדי: זו התשובה שלך לעניין הקורונה?

אוסאמה סעדי: אתה מחזיר אותנו ל-48'?

חגי פורגס: יש דינים אחרים שקיימים.

קארין אלהרר: כל זה השתנה.

קארין אלהרר: ב-2018 זה השתנה.

חגי פורגס: יפה, אז שנייה.

חגי פורגס: יש חוק פיקוח משנת 1956, שהוא אומר שאגף מעונות יום צריך להסדיר את הטיפול במסגרות פרטיות.

חגי פורגס: ב-2018 החוק הזה חוקק מחדש במובן מסוים ונכנסו בו עוד דרישות, והדרישות בחוק החדש, כמו שאמרתי, מדברות על הדרכות של עזרה ראשונה של בטיחות ושל בדיקת רישוי פלילי.

קארין אלהרר: מה רצית, חגי?

קארין אלהרר: רצית שיהיה דיבור על קורונה?

חגי פורגס: אני יכול להשלים משפט?

קארין אלהרר: רצית שיהיה דיבור על קורונה בחוק?

חגי פורגס: לא.

חגי פורגס: אני שנייה משלים טיעון.

חגי פורגס: כמו שהחוק הזה לא הגדיר סמכויות של פיקוח בנושא תכנון ובנייה, והוא לא הגדיר סמכויות פיקוח בנושא הכשרות לצוותים, והוא לא הגדיר סמכויות פיקוח בנושא תברואה והיגיינה - - -

קארין אלהרר: הוא לא הגדיר כי עוד לא התקנתם תקנות.

חגי פורגס: נכון.

חגי פורגס: הקורונה זה לא נושא שנכנס לסמכויות האלה של חוק הפיקוח, ובצו בריאות העם עצמו - - -

קארין אלהרר: אתה אומר שהחוק הזה הוא אות מתה.

קארין אלהרר: זה מה שאתה אומר.

חגי פורגס: הוא לא אות מתה.

חגי פורגס: יש לו סטנדרט שהוא קבוע בשלב זה, עד שיהיו תקנות.

חגי פורגס: הסטנדרט הוא מאוד חירומי, שנועד - - -

קארין אלהרר: אין לתאר.

חגי פורגס: זה המצב החוקי במדינת ישראל.

חגי פורגס: חוק הפיקוח היום, הסטנדרט שלו הוא חירומי.

אוסאמה סעדי: חגי, אני מבין שחזרת ל-48', זאת אומרת, אתה מסכים איתי שבתקופה הזאת – וזה מצב מאוד מאוד חמור מה שאתה אומר – בתקופה הזאת של הקורונה האגף שלך לא פיקח ולא היה מוסמך להוציא תקנות, הנחיות, הוראות בעניין הקורונה לכל המעונות שלא מפוקחים?

ורד וינדמן: הוא היה מוסמך.

חגי פורגס: צו בריאות העם אומר את זה, לא אני.

אוסאמה סעדי: הוא מאשר את זה.

חגי פורגס: זה צו בריאות העם, זה לא שישבנו ואמרנו - - -

קארין אלהרר: מי עומד מולם?

חגי פורגס: מי שעומד מולם בשגרה.

קארין אלהרר: מי עומד מולם בשגרה?

חגי פורגס: תלוי בנושא.

חגי פורגס: יש נושאים שאף אחד לא עומד מולם, כי אין רגולציה, ויש נושאים שכן עומדים מולם.

אוסאמה סעדי: בנושא הקורונה - - -

ורד וינדמן: קטסטרופה, לא פחות.

ורד וינדמן: קטסטרופה התגובה הזאת.

אוסאמה סעדי: תסכם בבקשה, חגי.

אוסאמה סעדי: חגי, אנחנו רוצים להתקדם.

אוסאמה סעדי: תסכם במשפט אחד או שניים.

אוסאמה סעדי: האם יש לך מה להוסיף?

חגי פורגס: שוב, כמו שאמרתי, צו בריאות העם מחלק את המסגרות בארץ לשתיים, לגבי הרגולטור שמנחה, אוכף ומפקח על סטנדרטים שקשורים לקורונה.

חגי פורגס: חלק אחד זה בסמכות אגף מעונות היום לגבי מסגרות שהן מוכרות, עם סמל, וחלק אחר לגבי מסגרות פרטיות זה משרד הבריאות.

חגי פורגס: יש ממש רשימה של נושאים, איזה נושאים כן חלים ואיזה נושאים לא חלים.

חגי פורגס: צו בריאות העם עושה חלוקה בין שני סוגי המסגרות.

חגי פורגס: לצערי, בלב כבד – ואנחנו עובדים קשה על תקנות שכן יכניסו עוד סטנדרטים למסגרות הפרטיות – לצערי הרגולציה היום על המסגרות הפרטיות היא חירומית, היא בודקת רישום פלילי והיא בודקת הדרכות של עזרה ראשונה, שזה המון ביחס למה שהיה, זה המון, אבל זה לא בסטנדרט שאליו אנחנו רוצים להגיע בתקנות.

קארין אלהרר: מתי אתם מביאים את התקנות?

חגי פורגס: אנחנו עובדים על זה.

חגי פורגס: אנחנו בתהליך מורכב של שיתוף ציבור עם משרדי ממשלה.

חגי פורגס: יש שם סטנדרטים שמחייבים דיונים מעמיקים.

קארין אלהרר: אפשר לעשות את הדיונים האלה בכנסת.

קארין אלהרר: היה לכם די והותר זמן לעניין הזה.

חגי פורגס: אנחנו קרובים לשם.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, חגי.

ורד וינדמן: אני מבינה שאנחנו כבר דנים על (ג).

אוסאמה סעדי: (ג) עוד לא.

ורד וינדמן: קראתם ממנו.

אוסאמה סעדי: עוד לא הגענו ל-(ג).

ורד וינדמן: אני אמתין עם זה.

ורד וינדמן: רק לגבי ההערה הזאת של הפיקוח על המסגרות לגיל הרך.

ורד וינדמן: אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, כרגע אין בכלל תקנות לחוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך, לא בגלל שאין סמכות, יש סמכות, רק שהסמכות הזאת טרם מומשה.

ורד וינדמן: התשובות בגלל ההסתמכות על צו בריאות העם, כפי שראיתי, אסור שהן ייצרו אנדרלמוסיה.

ורד וינדמן: יש מפקח אחד כרגע על המסגרות לגיל הרך, וזה אגף העבודה של משרד העבודה והרווחה, ויש חשיבות קריטית ממש שתילקח אחריות.

ורד וינדמן: אחד הדברים שהיו בתקופה הקודמת או בגל הראשון, איך שתרצו לקרוא לזה, זה היה סביב הנושא של המסגרות לגיל הרך, שהן מסגרות לילדים בסיכון.

ורד וינדמן: היה מאוד קשה למצוא מענה לילדים בסיכון שנמצאים במסגרות לגיל הרך, במעונות.

ורד וינדמן: היה ברור אצל מי האחריות, אבל לא היה ברור מה הצעד שצריך לנקוט, והתייחסו אליהן כאל מסגרות חינוך לכל דבר ועניין.

ורד וינדמן: הן מסגרות חינוך, אבל הן מסגרות חינוך לילדים בסיכון.

ורד וינדמן: והדבר הזה חייב לקבל מענה.

ורד וינדמן: אני לא יודעת אם זה הסעיף של משרד החינוך, כי זה מקום חינוך, או אם זה הסעיף של משרד הרווחה, כי מי שאחראי זה אגף הרווחה.

ורד וינדמן: אבל אם אנחנו רוצים ליצור כאן סדר ולהימנע מטעויות שנעשו בגל הקודם, הדברים האלה צריכים להיות ברורים היום, עכשיו.

קארין אלהרר: ורד, את מדברת על מעונות יום שיקומיים?

ורד וינדמן: על מעונות היום הרב תכליתיים.

גור בליי: אני חושב שנציג משרד החינוך היה באמצע של תיאור המוסדות השונים שמקיימים פעילות חינוך, אבל בסופו של כל הדיון הארוך הזה היינו בתוכנית חינוכית המיועדת לבגירים כמדומני.

גור בליי: בסופו של דבר, אני לא חושב שיצאנו עם תשובה ברורה למה לגבי הפנימיות ולגבי ההכשרה המקצועית זה רק כאלה שנתמכים או מפוקחים על ידי משרד ממשלתי, ובאחרים אין את ההגבלה הזאת.

גור בליי: בסופו של דבר אנחנו מבינים שהמצב הוא יותר מורכב לגבי כל אחד מהגורמים האלה, אבל שוב, אם כך למה בחוגים לצורך העניין או בדברים אחרים, זה חל באופן רחב ורק פה יש הגבלה?

לירן שפיגל: ככלל, הסעיף מוגדר בצורה רחבה.

לירן שפיגל: אני אנסה לחזור לפנימיות אחר כך, אם יורשה לי.

לירן שפיגל: לגבי תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, אני יכול לתת כאן דוגמאות לתוכניות שאנחנו מכירים, כמו אולפנים לגיור, אולפנים לעולים לרכישת שפה, מכינות קדם צבאיות, יש מוסדות חינוך להשלמת השכלה לבגירים.

לירן שפיגל: זה דוגמה לתוכניות חינוכיות המיועדות לבגירים.

לירן שפיגל: אנחנו מכירים את התוכניות האלה, אנחנו יודעים פחות או יותר איך הן פועלות, ואנחנו נדע כנראה גם להנחות בהמשך, כפי שהיה עד עכשיו.

לירן שפיגל: לגבי "גורם המקיים בחינות לצורך עיסוק הטעון רישיון, היתר, הסמכה או אישור, הניתן על פי דין", אני חושב שזה יותר מסגרות שהן באחריות של משרד העבודה.

לירן שפיגל: יש הרבה מאוד תחומי עיסוק שהם מכשירים לקראתם, שהם מצריכים בסופו של דבר רישיון, אז לגבי מסגרות כאלה אני פחות יודע להתייחס.

לירן שפיגל: מוסד להשכלה גבוהה – אני חושב שהדברים ברורים.

לירן שפיגל: מדובר פה על מוסדות שהוכרו לפי חוק המל"ג.

לירן שפיגל: לגבי "גוף המבצע הכשרה מקצועית, לרבות הכשרה מעשית, או השתלמות הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי", גם כאן ההגדרה היא רחבה.

לירן שפיגל: כלומר, גוף המבצע הכשרה מקצועית או הכשרה מעשית, אין פה דרישה לפי נוסח החוק לתמיכה או לפיקוח.

לירן שפיגל: אני גם רוצה לחדד שלא מדובר על תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אלא זה בהקשר של מימון, כלומר, ניתן מימון של המדינה לאותה פעילות.

לירן שפיגל: לגבי השתלמויות, אנחנו כן ייחדנו את זה להשתלמות שממומנת או מפוקחת, כי זה באמת השתלמויות שבסופו של דבר צריכות להיות מוכרות על ידי משרד ממשלתי.

לירן שפיגל: זה הרבה פעמים השתלמויות שניתנות לצורך גמול מסוים בשכר, ולכן כאן אנחנו צמצמנו את ההגדרה.

לירן שפיגל: לגבי הכשרה מקצועית או הכשרה מעשית זה דומה למה שעשינו עם בתי ספר.

לירן שפיגל: כלומר, אם גופים יודעים איך גוף אמור לבצע הכשרה מקצועית, הם גם ידעו לתת לו הנחיות מתאימות במקרה שצריך להגביל את הפעילות שלו.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה של קבלת החלטות של הממשלה בדבר מערכת החינוך.

אוסאמה סעדי: קודם כול, ראינו שבגל הראשון, העניין הזה שמשרד הבריאות אמר לא, ואז הממשלה רצתה ומשרד החינוך רצה להחזיר את זה, בסופו של יום התוצאות בשטח היו קשות, אלפים של תלמידים, של מורים, נכנסו לבידוד, מאות נדבקו במחלה.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה המסקנות מהגל הראשון לגבי פתיחת שנת הלימודים.

אוסאמה סעדי: רציתי גם לשאול לעניין מוסדות החינוך, זה גם בהגדרות, זה כולל גם את המוסד להשכלה גבוהה ואת המל"ג, נכון?

לירן שפיגל: נכון.

אוסאמה סעדי: רק בשבועיים האחרונים ראינו שיש התנגשות בין החלטות של הממשלה לבין המל"ג והאוניברסיטאות בדבר הבחינות מרחוק, בחינות דרך הזום.

אוסאמה סעדי: ראינו שהמל"ג והדיקנים אפילו איימו שהם לא יעשו את המבחנים האלה.

אוסאמה סעדי: השאלה, מי פה קובע?

אוסאמה סעדי: אם בסופו של יום המל"ג, שהוא האחראי על כל האוניברסיטאות והדיקנים והאוניברסיטאות סוברים משהו, והממשלה באה ואומרת משהו אחר, מה קורה במצב הזה?

יעקב אשר: בסוף משרד החינוך הוא הגוף המתכלל של המל"ג וכו'.

אוסאמה סעדי: משרד החינוך בדרך כלל לא אחראי.

אוסאמה סעדי: יש מל"ג שהוא עצמאי, יש דיקנים, השאלה אם אתה יכול לבוא ולהגיד שמחייבים אותם לעשות בחינה בדרך הזאת או בדרך הזאת.

אוסאמה סעדי: זו השאלה.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק העניין, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: עכשיו יש התנגשות קשה.

יעקב אשר: השאלה האם המל"ג הוא עצמאי בכל דבר ועניין, הוא ממילא גם עצמאי לעניין הזה מול הממשלה או שמשרד החינוך משמש לו כפה ואז יכול להיות שהוא גם לא מעביר את הדברים כמו שהם?

לירן שפיגל: הייתה כאן השתלשלות עניינים לאורך התקופה, שאפשר ללמוד ממנה.

לירן שפיגל: בהתחלה גם הגבילו את הפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה וגם לא אפשרו לימודים במוסדות להשכלה גבוהה, אחר כך אפשרו חזרה של לימודים מדורגת בתנאים שונים.

לירן שפיגל: הכול נקבע בצו בריאות העם.

לירן שפיגל: אני חושב שהעניין של הבחינות נפתר.

לירן שפיגל: אני חושב שהחוק הזה לא בא להתגבר על חוקים אחרים, אלא לאזן.

לירן שפיגל: יש לך סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ששומר על העצמאות של המוסדות, ולכן לדעתי בסוף הגיעו לפתרון האם צריך לעשות בחינות או לא צריך לעשות בחינות, אם כן צריך לעשות עבודות או לא צריך לעשות עבודות.

לירן שפיגל: אני לא חושב שפה הייתה התנגשות.

לירן שפיגל: אני מניח שכאשר יבואו להתקין את התקנות, יובאו הדברים בחשבון.

לירן שפיגל: זה לא משהו שאפשר כרגע לצפות מראש.

יעקב אשר: השאלה מי מייצג.

יעקב אשר: זה מה ששואל חבר הכנסת סעדי.

יעקב אשר: שר החינוך אמור לייצג את המל"ג בעניין הזה?

אוסאמה סעדי: יש שר להשכלה גבוהה.

לירן שפיגל: השר להשכלה גבוהה ומשלימה הוא השר שממונה על התחום הזה.

לירן שפיגל: חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע את האיזונים לצורך העניין הזה, ככל שהדברים קשורים בהשכלה הגבוהה עצמה.

לירן שפיגל: עדיין יש כאן חוק מסגרת שבא לתת מענה למקרה מאוד מאוד חריג.

יעקב אשר: אני שואל שאלה כוללת.

יעקב אשר: האם לממשלה או לשר להשכלה גבוהה, יש סמכויות מעל המל"ג בדברים מסוימים?

יעקב אשר: עזוב קורונה עכשיו.

לירן שפיגל: אני קצת מתקשה לענות על זה.

לירן שפיגל: השר להשכלה גבוהה הוא יושב-ראש המל"ג.

אוסאמה סעדי: אם הוא מחר נותן את העמדה, אז הוא הביא בחשבון גם את העמדה של הגוף שהוא יושב-ראש שלו, אוסאמה.

איל זנדברג: באופן טבעי צריך להזכיר שמדובר פה בתקנות של הממשלה.

איל זנדברג: לפי החוק שאנחנו דנים בו עכשיו, שהוועדה דנה, זה תקנות של הממשלה.

איל זנדברג: מטבע הדברים, כל שר משרי הממשלה, מציג את העמדה של המשרד שהוא אחראי עליו.

איל זנדברג: המל"ג, שהוא גוף עצמאי, למרות העובדה שיש שר בממשלה שעומד בראשו - - -

איל זנדברג: זה מבנה מאוד ייחודי.

יעקב אשר: אז אתה לא עצמאי.

איל זנדברג: הוא עצמאי.

יעקב אשר: זה עצמאי מינוס.

אוסאמה סעדי: המל"ג הוא עצמאי והמל"ג אמר את דברו, אבל בסוף הממשלה אמרה: תעשו את הבחינה כך וכך.

יעקב אשר: אוסאמה, אם בסופו של יום השר להשכלה גבוהה הוא גם יושב-ראש המל"ג, ויש לו קשרי החלטה או עבודה כאלה ואחרים בתוך העצמאות, אז הוא חלק.

מירה סלומון: כמו במועצה הארצית לתכנון ובנייה, אותו דבר.

איל זנדברג: מה זה אותו דבר?

איל זנדברג: זה עולם תוכן אחר.

מירה סלומון: נציג ממשלה שקובע את סדר-היום, שמנהל את הדיון.

מירה סלומון: זה אותו דבר.

איל זנדברג: זה ממש לא אותו דבר, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אם זה היה עצמאות לגמרי, אז אתה אומר, מאיפה השר יודע להציג את מה שאני רוצה?

יעקב אשר: אבל הרי זה לא ככה, ויש איזה קשרי ממשל כאלה ואחרים עם הגוף עצמאי, so called עצמאי, אז זה בסדר.

יעקב אשר: הוא צריך להביא בחשבון, לתכלל את כל התשובות.

יעקב אשר: האם יש עוד הערות על הסעיפים האלה?

מירה סלומון: אנחנו מברכים על העובדה שמעתה ייקבעו התקנות, בשקיפות, לאחר דיון, אחר כך יהיה אפשר ללבן את זה בוועדה, כל מה שנוגע לחינוך.

מירה סלומון: עד עכשיו, אני מזכירה לחברי הוועדה, הכול נעשה בצו, בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות, הדבר הזה גרם, בדיוק כמו שאמרה חברתי מהמועצה לשלום הילד, להרבה בלבול, להרבה דברים שלא היו ידועים, לעדכונים על גבי עדכונים שלא לגמרי הובנו עד הסוף, רק ליודעי ח"ן התברר איך לנהל את ההפעלה.

מירה סלומון: אנחנו מברכים על זה.

יעקב אשר: גברתי הנכבדה, תלמדי מהמשפטנים שיש פה ותגידי בקצירת העומר.

יעקב אשר: בירכת, גם זה היה חידוש מרענן לצורך העניין.

יעקב אשר: אנחנו נפרוש בשיא.

יעקב אשר: רק לפני שנסגור את הנושא הזה, לא שמענו תשובה ברורה לגבי ההגבלה בחלופות של (5) ו-(10) בהגדרת מוסד המקיים פעילות חינוך, למה ההגבלה עליה על ידי משרד בלבד, אבל הנתמכת או המפוקחת על ידי משרד ממשלתי, ואנחנו מציעים לשקול מחדש האם צריך את האמירה הזאת.

יעקב אשר: אפשר לעשות את ההבחנות בתקנות, אבל אם בחוגים או במקומות בחינוך וטיפול בפעוטות או בדברים אחרים, תוכנית חינוכית המיועדת לבגירים, אין את ההבחנה הזאת, השאלה אם צריך - - -

יעקב אשר: כשכתוב "תמיכה ופיקוח" זה שני תנאים מצטברים, אני מבין.

לירן שפיגל: זה או או.

יעקב אשר: מה זה "תמיכה"?

יעקב אשר: 10% תמיכה זה גם תמיכה?

לירן שפיגל: תמיכה זה מימון שהמדינה מעמידה, לא נכנסנו לשיעורים כמה.

יעקב אשר: כשאנחנו באים עם התמיכה, אז תמיד אומרים שזה לא יהיה יותר מ-10%, כשאתה מגיע כדי להשתלט על הדברים, על הפיקוח של זה, אתה אומר: תסתכלו על זה כ-100%.

יעקב אשר: יש גופים, לא משנה כרגע, תנועות נוער או דברים כאלה, שנתמכים באחוז מסוים.

אלי אבידר: נקודה כואבת עכשיו תנועות נוער.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: אני לא סתם אומר את זה.

יעקב אשר: אני כל הזמן נמצא איתם בקשר בימים אלה.

יעקב אשר: זו נקודה כואבת מאוד.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, אני חושב שהתמיכה צריכה להיות ביחד עם מפוקח, בגלל שאם זה תמיכה במסגרת חוק תמיכות כזה או אחר ובאחוז מסוים שהוא יחסית קטן מהיקף הפעילות, אני לא חושב שמישהו יכול לבוא ולהגיד שזה ילך דרך משרד ממשלתי בלבד.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, ב-10% אתה לא קונה מניות של חברה ב-100%.

יעקב אשר: אם התמיכה עולה על 50%, אני יכול להבין.

יעקב אשר: חבר'ה, שיעורי בית.

יעקב אשר: אני מבקש שתרשמו את זה.

יעקב אשר: לדעתי, תמיכה משמעותית ופיקוח ביחד שווים בסוף שאתה גם יכול להגיד להם איך לעשות ומה לעשות.

יעקב אשר: ואם לא, זה לא המשרד הייעודי, זה המדינה בכלל.

יעקב אשר: המדינה יכולה גם לדבר על דברים פרטיים, אבל אל תכניס את זה פנימה.

יעקב אשר: בשביל ה-5 שקלים שזרקת להם מקופת צדקה, אתה גם אומר להם מה לעשות?

אלי אבידר: זוהי דרכה של מדינה.

גאל אזריאל: בכל מקרה, נזכיר שאם לא מכוח הסעיף הזה, המקומות האלה יוסדרו או תהיה הסמכה להסדיר מקומות נוספים, בהתאם לפיקוח סעיף 8.

גאל אזריאל: השאלה היא איפה המקום המתאים יותר.

יעקב אשר: אני לא יודע איפה יותר מתאים לפי התוצאה שתהיה.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד, זה שהמדינה יכולה להתערב גם בדברים פרטיים, אנחנו הרי יודעים, זה אחד הדברים שאנחנו הולכים בדחילו ורחימו לחוק הזה, כדי לא לעשות טעויות.

יעקב אשר: אבל לא יכול להיות שמשרד ממשלתי ילך עם אג'נדה מסוימת והיא תחול גם על המקומות שהוא מממן אותם ב-100% ומפקח עליהם ב-200% ובמקומות שהוא לא מכיר ולא יודע איך זה עובד בכלל.

יעקב אשר: בשביל זה יש מדינה, המדינה תבדוק את זה בסעיפים שלה.

גאל אזריאל: רשמנו את שיעורי הבית.

יעקב אשר: לירון, תעבדו על זה אחר כך ונראה.

בשעה 14: << אחרי_כן >> << אחרי_כן >

יעקב אשר: חברים, חזרנו לדיון.

גור בליי: אנחנו ב-10(ג).

גור בליי: (ג) תקנות לפי סעיף זה יאפשרו, ככל הניתן, הפעלה של גופים או מוסדות או קיום פעילויות, כמפורט להלן, מתוך שקילת שיקולי בריאות הציבור ובריאות השוהים במקום.

יעקב אשר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ששקילת שיקולי בריאות הציבור הם שיקולים לטובתם.

יעקב אשר: יש פה קצת כפל.

גור בליי: מנגד יש את העובדה שהמוסד ימשיך לפעול.

יעקב אשר: אתה מפריד את זה לשניים.

גור בליי: הבריאות אמנם מושך לכיוון של סגירה, אבל אולי יהיה שיקול כך שהם לא ילכו הביתה.

מיכל גולדברג: לפעמים טובת הקטינים היא לסגור את המקום כדי שהם לא יידבקו.

יעקב אשר: יכול להיות שיש הפרדה בין ההצדקה לסגירת הפעילות לבין השיקולים של טובת הקטינים המשתתפים בפעילות.

יעקב אשר: זאת כוונתך?

גור בליי: (ג) עוסק בסוגי המוסדות והגופים שבהם יעשו מאמץ לאפשר את ההפעלה גם במצב של סגירה.

גור בליי: יש מצד אחד את שיקולי הבריאות, ומצד שני יש את השיקול שילדים בסיכון לא יחזרו לבית שבו הם ייפגעו יותר מאשר בקורונה.

גור בליי: (1) מסגרות לחינוך בלתי פורמלי לילדי עובדים חיוניים עד גיל 12 וכן מקומות המשמים או שנועדו לשמש מקום שהייה יומי לחינוך ולטיפול בפעוטות שהם ילדי עובדים חיוניים; (2) מרכזי חירום לילדים ונוער בסיכון; (3) מרכזי נוער יישובי לנוער בסיכון; (4) פעילות בתי ספר שניתן בהם חינוך על-יסודי לנוער נושר ובסיכון; (5) פנימיות לתלמידים בלא עורף משפחתי, לרבות תלמידים שהופנו על ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות או צווי בית משפט; (6) פעילויות לתלמיד עם צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק חינות מיוחד, ובכלל זה הסעות; (7) מסגרות חינוכיות בבתי חולים לפי חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001; (8) פעילות מתנדבים שבאה להבטיח מתן מענה חינוכי או רווחתי לתלמידים; (9) שירותים פסיכולוגיים חינוכיים; (10) פעילות של ועדות זכאות ואפיון, ועדות השגה וצוותים רב- מקצועיים, לפי חוק החינוך המיוחד; (11) שירותים של מתי"א כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד; (12) פעולות של קצין ביקור סדיר כהגדרתו בסעיף 4(ב)(3) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949; (13) פעולות של יחידות הנוער ברשויות המקומות לפי חוק הרשויות המקומיות (מנהל יחידת נוער ומועצת תלמידים ונוער), התשע"א-2011, לרבות הפעלת מתנדבים; (14) פעולות של יחידת קידום במחלקת החינוך כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א- 2001, ובכלל זה פעילות במרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון; (15) פעולתו לצורך קידום למידה מהבית ומרחוק, לרבות באמצעות מבני מוסדות ומתקני רשויות מקומיות.

גור בליי: התקנות שייקבעו מכוח הסעיף הזה מחליפות צווים מכוח בריאות העם שנקבעו על ידי מנכ"ל משרד החינוך.

גור בליי: בשונה מחלק מהסעיפים שקראנו קודם שבהם התקנות מחליפות תקש"ח או חוקים להארכה וקיום של תקש"ח, עכשיו יש החלפה של צווים שהיום הם בחתימת מנכ"ל משרד הבריאות.

גור בליי: יש פה העלאה משמעותית של רמת הפיקוח על ההחלטות.

איתן גינזבורג: מה לגבי הגיל הרך, הם לא חלק מההחרגות?

אורי שלומאי: כל הנושא של המסגרות לילדים נמצא בסעיף ההגדרות.

אורי שלומאי: זה אומר שחלים עליו הכללים הרגילים של הסגירה והפתיחה.

אורי שלומאי: בצו בריאות העם קבענו שיהיה חריג.

אורי שלומאי: ממש אחרי פסח קבענו שמסגרות עד חמישה ילדים יוכלו לפתוח.

אורי שלומאי: הורדנו את זה מהנוסח, כיוון שמשרד העבודה טען שהוא לא יודע לפקח על אותן מסגרות.

אורי שלומאי: חוק הפיקוח חל על אותן מסגרות - הוא חל על מסגרות משני פעוטות ומעלה – אבל משרד העבודה לא יודע ממש על קיומן.

אורי שלומאי: יש היגיון מסוים בזה שהוא אומר שהוא לא יודע לפקח עליהן.

אורי שלומאי: ההיגיון מאחורי ההכנסה של אותן מסגרות זה שמצד אחד בפחות משלושה פעוטות יש פחות סיכון להדבקה, ומצד שני זה מאפשר לשחרר הורים לעבודה.

אורי שלומאי: העניין שעומד לשיקול דעת הוועדה: האם עצם העובדה שמשרד העבודה לא יודע לפקח על אותן מוסדות אומר שלא נכליל אותן בתוך אותן מוסדות שנרצה לפתוח כי יש צורך מיוחד, או שזה לא כל כך משנה כי בסוף האחריות היא על משרד הבריאות או על המסגרות עצמן.

איתן גינזבורג: אתם מאפשרים פה מגוון רחב של פעילויות.

איתן גינזבורג: אתם מאפשרים מסגרת של חינוך בלתי פורמאלי לילדים עד גיל 12 של עובדים חיוניים, ככל שיש מסגרות כאלו.

איתן גינזבורג: למה לא להחריג את נושא הפעוטות, או לחילופין, לאפשר פעוטות במסגרת מצומצמת יותר?

איתן גינזבורג: יש משפחתונים שאולי אפשר לתת להם להתקיים כי זה עוזר לשחרר אנשים שצריך לשחרר אותם.

איתן גינזבורג: יש גני ילדים פרטיים שהם לא במסגרת פיקוח של משרד העבודה או של הרשות המקומית, כשבדרך כלל יש שם מספר ילדים מצומצם.

ורד וינדמן: חוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך חל על כל מקום, לא משנה אם הוא פרטי או כבר היה בפיקוח, החל משבעה ילדים.

מיכל גולדברג: השאלה של הפיקוח היא שאלה נפרדת מהחוק הזה.

יעקב אשר: מה עמדתכם?

מיכל גולדברג: באמצע מרץ נסגרו כל המוסדות וכל פעילויות החינוך במדינת ישראל, למעט גני ילדים מאוד מאוד מצומצמים.

מיכל גולדברג: הרבה יותר מצומצמים מהרשימה שמנויה בסעיף קטן (ג) שעכשיו הקראנו.

מיכל גולדברג: באיזה שהוא שלב אפשרנו עוד כמה חריגים מצומצמים.

מיכל גולדברג: הייתה את האפשרות, כמו שציינו פה, של מסגרות לילדי עובדי חיוניים.

מיכל גולדברג: זה בעיקר שימש את עובדי מערכת הבריאות שנדרשו להגיע בנוכחות מלאה לעבודה ולא היה להם איפה להשאיר את הילדים.

מיכל גולדברג: באיזה שהוא שלב פתחנו את מערכת החינוך, כולל את הפעוטונים ואת המשפחתונים, וזה בלי קשר לשאלת הפיקוח.

מיכל גולדברג: הם נפתחו בתנאים מסוימים שנועדו להבטיח שגרה בימי קורונה.

מיכל גולדברג: מדובר היה בתנאים לגבי כל סוגי המשפחתונים.

מיכל גולדברג: בשונה ממה שנאמר קודם, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה קבע את התנאים להפעלת אותם משפחתונים בתקופת קורונה, בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: כל הרשימה פה תלויה בנסיבות.

יעקב אשר: את אומרת שגם הדברים שיהיו ברשימה - במקרי קיצון ייסגרו.

מיכל גולדברג: אם יש דברים שלא נמצאים ברשימה אבל בסיטואציה מסוימת יחשבו שניתן להוסיף, אפשר יהיה להוסיף.

מיכל גולדברג: מצד שני, יהיה גם ניתן לגרוע מהרשימה.

מיכל גולדברג: הכל יהיה תלוי נסיבות שנאלץ להתמודד איתן באותו רגע שנתקין את אותן תקנות.

איתן גינזבורג: אני חושב שפעוטות חייבים מסגרת.

יעקב אשר: היא אומרת לך שהם לא נותנים צ'ק פתוח לאף אחד.

איתן גינזבורג: זה תמיד נכון.

איתן גינזבורג: הרשימה הזאת מדברת על החרגות.

איתן גינזבורג: אם מחריגים יחידות נוער להתנדבות, אם מחריגים מתי"א, תחריגו גם פעוטונים ומשפחתונים.

איל זנדברג: מדובר בהחרגות במובן הרך.

איל זנדברג: מדובר על לאפשר הפעלה של אלה ככל הניתן.

איל זנדברג: אתה צודק שיש איזו שהיא חשיבות יתרה או רגישות יתרה במה שכלול כאן ברשימה.

איתן גינזבורג: הסיפור של הפעוטות הוא סיפור דרמטי למשק, למשפחות ולחיים עצמם.

איתן גינזבורג: הוא סיפור שונה מילדים בכיתה א' או ג'.

גור בליי: זה נכלל בדברי ההסבר.

יעקב אשר: מה לגבי מעונות?

איתן גינזבורג: אני גם בעד.

איתן גינזבורג: יש סיטואציות שלא יוכלו לפתוח מתי"א, שלא יצליחו לפתוח פנימיות.

איתן גינזבורג: אם יש פה רשימת החרגות, אני חושב שהנושא של פעוטות הוא סיפור דרמטי שצריך להיכנס.

אורי שלומאי: יש את המעונות הרגילים, המפוקחים והלא מפוקחים, שנמצאים בסעיף ההגדרות אבל לא נמצאים בסעיף (ג).

אורי שלומאי: עליהם חלות ההוראות הכלליות.

אורי שלומאי: מה שהכנסנו בדברי ההסבר זה את אותן מסגרות להשגחה של עד שלושה או חמישה פעוטות.

אורי שלומאי: הם נפתחו ממש ראשונים, מיד אחרי פסח.

אורי שלומאי: זה לא המון מסגרות.

אורי שלומאי: משרד העבודה לא יודע להגיד לנו את המספרים.

יעקב אשר: הן לא מופיעות בהגדרה של פעוטונים?

אורי שלומאי: הן יכולות להיכנס להגדרה.

אורי שלומאי: הכנסנו אותן לאותם חריגים שיוכלו להיפתח ממש בהתחלה.

מיכל גולדברג: משלב מסוים, לא ממש בהתחלה.

איתן גינזבורג: הוספתם פה מרכזי נוער יישובי.

איתן גינזבורג: עם כל הכבוד, אנחנו יודעים מה עושים במרכזי נוער.

יעקב אשר: הדברים שמופיעים פה הם לאו דווקא יותר חשובים ממעונות או ממשפחתונים.

יעקב אשר: למשפחתונים ולמעונות יש הגדרה בתחילת הפרקים.

יעקב אשר: מאחר ואתה לא יכול לכתוב את ההגדרות של כולם, את הדברים שקשורים לחינוך הם מפרטים עכשיו.

איל זנדברג: אני חושב שהרשימה כאן משקפת איזו שהיא בחירת מדיניות שמשרד החינוך הציג והממשלה אימצה.

יעקב אשר: מה היא אותה מדיניות?

איל זנדברג: לגבי הרשימה שמופיעה פה צריך שתהיה הכוונת שיקול דעת של הממשלה כשהיא באה להתקין את התקנות.

איל זנדברג: זה לא קשור למי מפוקח בהכרח על ידי משרד החינוך.

איל זנדברג: זו ראייה של בריאות הציבור והצורך של כל המשק.

יעקב אשר: אני לא מדבר על מפוקח, כי גם מעון לא מפוקח נמצא בהגדרות.

איל זנדברג: הנושא של פעוטונים, כן או לא, לא קשור לשאלה אם זה תחת משרד כזה או משרד אחר.

יעקב אשר: אם הן בהגדרות הראשיות, למה להכניס אותן פה?

גור בליי: סעיף ההגדרות כולל רשימה רחבה של מוסדות חינוך.

גור בליי: סעיף קטן (ג) מדבר על גופים, מוסדות או פעילויות ספציפיים שייטו פחות לסגור אותם, או ייטו לאפשר הפעלה שלהם בנסיבות מסוימות.

גור בליי: הם יהיו הראשונים להיפתח והאחרונים להיסגר.

איל זנדברג: זו קריאת כיוון.

יעקב אשר: אם זו קריאת כיוון, אז המעונות והמשפחתונים צריכים להיות בתוכו.

אורי שלומאי: אם אתה לוקח את כל מעונות היום ושם אותם בסעיף (ג), זה אומר שלכל מעונות היום צריך לתת יחס מיוחד.

יעקב אשר: נכון, בגלל האספקט הכלכלי שלהם.

איתן גינזבורג: למה אתה מסתייג מזה?

אורי שלומאי: כי יש פה שיקולי בריאות.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים שכל הדיון פה הוא תחת כל מגבלות הבריאות.

איתן גינזבורג: גם אותם מעונות וגנים פרטיים יצטרכו לפעול תחת מגבלות בריאות.

לירן שפיגל: על כל מי שנכנס תחת סעיף 10 יחולו הכללים לפי סעיף 10.

לירן שפיגל: סעיף 8 הוא לא סעיף שיעורי לסעיף 10.

לירן שפיגל: כל מוסד שמקיים פעילות חינוכית נכנס תחת סעיף 10.

לירן שפיגל: מי שלא נכנס תחת הגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוכית לא נכנס תחת סעיף 10, לכן יחולו עליו כללים אחרים לפי סעיפים אחרים בחוק.

יעקב אשר: מה לגבי מעונות?

לירן שפיגל: נושא של משפחתונים ומעונות הוא לא בתחום האחריות של משרד החינוך.

לירן שפיגל: במסגרת צו בריאות העם, וזה מה שניסה להגיד מר שלומאי, לא פתחו את כל מעונות היום, לא פתחו את כל המשפחתונים, אלא נתנו למסגרות קטנות אפשרות לפעול עוד לפני שהחזירו לפעילות את כל המשק.

לירן שפיגל: את הילד בן השנה, בן השלוש, בן הארבע או בכיתה א' אתה לא משאיר לבד בבית.

לירן שפיגל: אם כבר מחילים איזה שהם כללים מגבילים, אני חושב שיש מקום להוסיף משהו שהיה דומה למה שהיה בצו בריאות העם.

לירן שפיגל: אני לא רואה אפשרות להכניס את מעונות היום בסעיף של הכוונת ההתנהגות.

איתן גינזבורג: למה?

לירן שפיגל: כי זה לא שונה מגן ילדים, זה לא שונה מכיתה א'.

לירן שפיגל: גם שם מישהו צריך להישאר עם הילדים, מישהו צריך לדאוג להם.

איתן גינזבורג: זה מאוד שונה מכיתה א'.

יעקב אשר: מדובר פה על דברים שבאים מאפיון חינוכי-פדגוגי חשוב.

יעקב אשר: כשאתה רוצה לתת קריאת כיוון לממשלה, אתה צריך לדבר על הגיל הרך.

יעקב אשר: יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר איזה שהוא סעיף שבא ונותן קריאת כיוון לגיל הרך.

גור בליי: זה מופיע ב-(1).

לירן שפיגל: ב-(1) מדובר על מסגרות לחינוך בלתי פורמאלי שנותנות מענה לעובדים חיוניים שנבצר מהם להישאר בבית כי הם צריכים להיות במקום העבודה שלהם.

לירן שפיגל: פתחו מסגרות כאלו במקומות עבודה לילדים מגיל לידה עד גיל 12.

איתן גינזבורג: מי קובע את המסגרות האלו?

איתן גינזבורג: מקום העבודה קובע אותן?

מיכל גולדברג: באותה תקופה היה איסור על הפעלת מסגרות חינוכיות.

מיכל גולדברג: ברגע שיש איסור על הפעלת מסגרות חינוכיות, גם מקום העבודה לא יכול להציע מסגרת.

איתן גינזבורג: אני לא מסכים עם משרד החינוך.

איתן גינזבורג: אני חושב שגילאי לידה עד גילאי שלוש, ארבע וחמש זה שונה מתלמידים בבית ספר.

יעקב אשר: יצרתם פה חריג שהוא סופר חשוב.

יעקב אשר: אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה תשקלו להכניס איזו שהיא קריאת כיוון למקבלי החלטות בנוגע להדרגתיות.

יעקב אשר: איזו שהיא קריאת כיוון שאומרת שהגילאים הקטנים יותר יקבלו עדיפות.

יעקב אשר: זה לא צריך להיות בתוך הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: מה שמגיע בסעיף הזה מגיע בעיקר מהספקטרום של משרד החינוך.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריכים להוסיף את כל סיפור פעוטות היום, מעונות היום והמשפחתונים בסעיף הזה.

קארין אלהרר: אני מחזקת את איתן באמירה הזאת.

יעקב אשר: בואו לא נשכח שיש משפחתונים ומעונות שמחזיקים ילדי רווחה.

ורד וינדמן: כל המעונות הרב-תכליתיים הם כאלה.

קארין אלהרר: כל מעונות היום השיקומיים הם מעונות רווחה.

איתן גינזבורג: כמו שאמר פה היועץ המשפטי של ייעוץ וחקיקה, זה עניין של מדיניות.

איתן גינזבורג: הסיפור הבריאותי הוא ממילא פקטור לפני הכל.

איתן גינזבורג: אם הכל סגור - גם זה סגור.

איתן גינזבורג: אם מחליטים לפתוח משהו קטן, אני חושב שצריך לכלול גם את מעונות היום.

יעקב אשר: זה שפותחים אחד לא אומר שפותחים את כל מה שמופיע ברשימה הזאת.

איל זנדברג: אפשר גם לסגור.

מיכל גולדברג: הדברים שכלולים ברשימה הם גם לא באותה רמה.

יעקב אשר: זה רק מחזק את הדרישה של איתן.

מיכל גולדברג: יכול להיות שצריך לבנות את הסעיף אחרת.

יעקב אשר: לא הכל זה משרד החינוך.

יעקב אשר: יכול להיות שזה גם רווחה.

איתן גינזבורג: לכל הרשויות המקומיות יש מידע על גנים פרטיים.

איתן גינזבורג: לא על כל גן, אלא על גנים מעל 10 ילדים.

איתן גינזבורג: כמו שאפשר לשלוח פקחים לראות עסק, כך אפשר לשלוח פקח לגן ילדים לראות שהוא עומד בכללים.

קארין אלהרר: איתן, זה לא עומד במבחן המציאות.

איתן גינזבורג: זה אפשרי.

איתן גינזבורג: זה תלוי בראש העיר.

קארין אלהרר: עד עכשיו זה לא קרה.

יעקב אשר: אם הגעתם למועצת תלמידים ולדברים כאלה, אי אפשר לדלג על הפיצקלך האלה.

לירן שפיגל: יכול להיות שצריך להכניס את זה.

לירן שפיגל: יכול להיות שצריך לבחון את זה.

חגי פורגס: בתקופה שהיינו בסגר עשינו שני אקטים.

חגי פורגס: אקט אחד היה בסמכות מנכ"ל המשרד, ואקט שני לא היה בסמכות המנכ"ל.

חגי פורגס: סמכות המנכ"ל הייתה לפתוח מסגרות מוכרות עם סמל.

חגי פורגס: התכנית המקורית הייתה לפתוח מעונות שפעלו בבתי חולים כדי לתת מענה לצוות הרפואי.

חגי פורגס: היו שישה מעונות שפעלו בבתי חולים.

חגי פורגס: על הדרך גם אפשרנו פתיחה של מעונות שמיועדים לילדים של עובדים חיוניים.

חגי פורגס: אותם מעונות בבתי חולים עבדו תחת ההגבלות של משרד הבריאות.

חגי פורגס: בגלל שהייתה מותרת התקהלות של עד 10 אנשים, משרד הבריאות איפשר לפתוח מעון עד שמונה ילדים עם שתי מטפלות.

חגי פורגס: מדובר היה על מבנה אחד שאפשר היה להכניס בו שמונה ילדים עם שתי מטפלות.

חגי פורגס: פעילות שנייה שהוביל משרד הבריאות הייתה בנוגע למסגרות עם פחות משבעה ילדים, שאלו מסגרות שחוק הפיקוח לא חל עליהן.

חגי פורגס: כל מסגרת כזאת הייתה יכולה לפתוח, ובלבד שהילדים שנמצאים שם הם ילדים של עובדים חיוניים לפי ההגדרה שהייתה מפורטת בצו.

חגי פורגס: ההתייחסות המקצועית של האגף הייתה לגבי כוח האדם המועסק במקום.

חגי פורגס: אנחנו אמרנו שאם יש מטפלת אחת - לא יותר מחמישה ילדים.

חגי פורגס: מטפלת אחת על שישה ילדים זה קו אדום מבחינתנו.

חגי פורגס: כשהתייעצו איתנו, אמרנו שהעדיפות היא למסגרות עד חמישה ילדים.

חגי פורגס: משרד הבריאות אמר שהוא מוכן גם שישה ילדים, ובלבד שיש שם שתי מטפלות.

חגי פורגס: אנחנו חושבים שהמודל הכלכלי של שתי מטפלות ושישה ילדים הוא מאוד מאוד לא סביר.

חגי פורגס: זאת הייתה העמדה המקצועית שהבענו בפני משרד הבריאות.

יעקב אשר: זה דבר טוב לזמן חירום שבו אתם מאפשרים איזו שהיא גמישות כדי להציל את המצילים.

חגי פורגס: נכון.

חגי פורגס: זה הורחב לכל העובדים החיוניים במשק.

חגי פורגס: בהתחלה הכל היה סגור, אבל אז הגיעו המון טענות על כך מהצוותים הרפואיים.

יעקב אשר: הם צדקו.

יעקב אשר: כשאנחנו קוראים את כל 15 הפסקאות האלו, לא מובן לנו למה הדברים שמצוינים בהן הם יותר חשובים מדברים אחרים.

יעקב אשר: אני חושב שמה שאמר איתן צריך לבוא לידי ביטוי, רק השאלה אם כאן או במקום אחר.

גור בליי: השאלה אם לא עדיף לתת יתרון למסגרות עם גילאים צעירים יותר.

גור בליי: הדברים שמונה סעיף (ג) הם דברים שיש בהם צורך ספציפי - או שהילד בסכנה, או דברים שקשורים בצרכים מיוחדים.

יעקב אשר: חוץ ממועצת נוער.

איתן גינזבורג: יש פה שלושה סעיפים כאלה.

גור בליי: אז אולי צריך להוריד אותם.

יעקב אשר: אז נוריד אותם.

גור בליי: כשאתה נותן יתרון למסגרות של הגיל הצעיר, וזה נעשה גם בפתיחה של מערכת החינוך, זה משחרר הורים ללכת לעבודה.

גור בליי: אם אתה לא מדבר על עובד חיוני, למה להבדיל בין מעון יום לכיתה א'?

איתן גינזבורג: זה הבדל דרמטי.

גור בליי: מאיזו בחינה?

איתן גינזבורג: מהבחינה של היכולת לשמור על הילדים האלה.

איתן גינזבורג: אי אפשר להשוות ילד בן 7 לילד בן 3.

קארין אלהרר: גם ילד בכיתה א' אתה לא משאיר לבד.

איתן גינזבורג: ילד בן שבע יותר עצמאי מילד בן שלוש או ארבע.

קארין אלהרר: אתה עדיין לא יכול להשאיר אותו לבד.

יעקב אשר: השאלה היא המיקום.

איתן גינזבורג: איזה מיקום אתה מציע?

יעקב אשר: אין לי הצעה טובה.

איתן גינזבורג: זה הסעיף היחידי שמחריג מסגרות.

גור בליי: יש מענה לילדים של עובדים חיוניים בפסקה (1).

גור בליי: השאלה אם יש מקום להוסיף לפה פעוטות או מעונות יום לעובדים שאינם חיוניים בשלב הזה.

איתן גינזבורג: למה לא?

איתן גינזבורג: רשמת פה מועצות תלמידים, רשמת פה למידה מרחוק.

איתן גינזבורג: איך תסביר את העניין של מידה מרחוק?

יעקב אשר: כי כשאין למידה בבתי הספר אני צריך חלופה.

יעקב אשר: משרד הבריאות, יש לכם בעיה להוסיף את המעונות והמשפחתונים?

מיכל גולדברג: יכול להיות שצריך לבנות את סעיף קטן (ג) קצת אחרת.

מיכל גולדברג: יהיו סיטואציות שנסגור מקומות שמנויים פה, ויהיו סיטואציות שנאפשר פעילות במקומות שלא מנויים פה.

יעקב אשר: הוועדה מבקשת שזה יופיע כאן.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך להבנות מהקל אל הכבד או מהכבד אל הקל.

אורי שלומאי: יש פה את השיקול של "להציל" כמה שיותר תלמידים, אנשים בסיכון, ילדים, נוער בסיכון, ויש פה את השיקול הבריאותי, הרפואי.

יעקב אשר: רק מועצת תלמידים לא מסתדר לנו פה.

לירן שפיגל: אין פה מועצת תלמידים.

לירן שפיגל: זו בסך הכל הפניה לשם של חוק.

לירן שפיגל: זו יחידה ברשות המקומית שמטפלת במתנדבים.

לירן שפיגל: זאת הדרך שלנו הייתה לכתוב את זה מבחינת חקיקה.

יעקב אשר: מה שחשוב לנו זה שבשיקולי הממשלה תהיה עדיפות לילדים הקטנים יותר.

יעקב אשר: המדרגות צריכות לעבוד בשיטה הזאת.

יעקב אשר: כשמסתכלים על בתי הספר או על גני הילדים - זאת ההסתכלות שצריכה להיות.

יעקב אשר: זה דבר שנכון שיהיה בחוק מסגרת.

יעקב אשר: אנחנו נראה את זה בפנים, רק השאלה איפה.

ורד וינדמן: הנושא של פעוטות זאת סוגיה שהיה איתה הרבה מאוד קושי בגל הראשון, כשאני מדברת על מעונות היום הרב-תכליתיים שנמצאים בהם ילדים בסיכון.

ורד וינדמן: בין אם בסעיף 10 ובין אם בסעיף 11, הדבר הזה חייב להיות מוחרג.

ורד וינדמן: אם מסתכלים מנקודת המבט של ילדים בסיכון, זה חייב להיות בפנים.

ורד וינדמן: ישנם גם פעוטות בסיכון שנמצאים במסגרות רגילות שהן לא מסגרות ייעודיות לילדים בסיכון.

ורד וינדמן: הסוגיה הזאת חייבת לקבל מענה בחוק המסגרת.

ורד וינדמן: בסעיף (ג), במקום שיהיה כתוב "ככל הניתן", שזה משאיר הרבה מקום לשיקול דעת, צריך שיהיה כתוב:

ורד וינדמן: בבוא הממשלה להתקין תקנות לפי סעיף קטן זה, תקצה את האמצעים הנחוצים על מנת לאפשר את ההפעלה של הגופים או המוסדות.

ורד וינדמן: הרבה מסגרות של הילדים בסיכון הוחזרו לפעילות בעקבות יוזמה של השולחן הבין-מגזרי, רק שהם הוחזרו אחרי זמן ארוך מידי.

ורד וינדמן: בואו נלמד מטעויות, בואו נאפשר אמירה שאומרת שאלו המסגרות שאנחנו רוצים לאפשר להן לפעול עבור ילדים, נוער ופעוטות בסיכון.

ורד וינדמן: האם בפסקה (4) המפת"נים והמח"טים כלולים בבתי הספר?

לירן שפיגל: כן.

ניצן רוזנברג: הגבלת פעילות 11.

ניצן רוזנברג: (א) הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות מסגרות רווחה להגבלת הפעילות של מסגרות רוחה, בעניינים כמפורט בפסקאות

המפורטים בהן: איסור על פתיחה של מסגרת רווחה למקבלי השירות בה (בסעיף קטן זה – מקבלי שירות), לעובדים בה או לכל אדם אחר, בנסיבות שבהן אין די בהגבלות לפי פסקאות (2) עד (10) כדי למנוע את הסיכון להתפשטות נגיף הקורונה;

המפורטים בהן: בה לקבוצות פעילות, הגבלת גודלן של הקבוצות, תנאים לשמירת מרחק בין השוהים בה, הגבלת כניסה אליה, התקהלות או שהייה בה, לרבות של עובדים, הגבלה על מועד או משך הפעילות, וקביעת מגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרת,

ההצעה שנעלה בהמשך: הוראות בדבר הסעות למקבלי שירות ולעובדים;

ההצעה שנעלה בהמשך: ובכלל זה לעובדים, או חובת תשאול או קבלת

ההצעה שנעלה בהמשך: מהאחראי על הקטין;

ההצעה שנעלה בהמשך: זה עובד, בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף הקורונה, על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או קבלת הצהרה לפי פסקה (4);

ההצעה שנעלה בהמשך: בנגיף הקורונה, לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון ותנאים לצריכת מזון במסגרת הרווחה;

ההצעה שנעלה בהמשך: על שמירת ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה;

ההצעה שנעלה בהמשך: השוהים במסגרת הרווחה וכן של מקבלי שירות, לרבות האפוטרופסים עליהם, ולעניין קטין – לרבות של האחראי על הקטין, בדבר ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני התפשטות נגיף הקורונה בקשר לשהותם במקום הפעילות, שתחול על הגורם האחראי על המקום;

ההצעה שנעלה בהמשך: על המקום לגורם שייקבע בתקנות, על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה; (10)

ההצעה שנעלה בהמשך: חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי זה ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר.

ההצעה שנעלה בהמשך: העניין הראשון הוא ההגדרה של מסגרת רווחה.

ההצעה שנעלה בהמשך: ההגדרה פה כוללת רק מסגרת שמצויה בפיקוח של אחד מהמשרדים הממשלתיים או נמצאת במימון שלהם.

ההצעה שנעלה בהמשך: מציינים כאן משרדים ממשלתיים מסוימים.

ההצעה שנעלה בהמשך: השאלה אם יש טיפולים שנעשים בפיקוח של משרדים אחרים, כמו משרד הביטחון, כמו משרד העלייה והקליטה?

יעקב אשר: יש טיפול בנפגעי טראומה במשרד הביטחון.

ניצן רוזנברג: זה לא נכלל פה.

ניצן רוזנברג: צריך לשים לב לכך שזה לא אמור לחול על מסגרות רווחה שהן פרטיות.

קארין אלהרר: בגל הראשון היה איסור על כניסה למוסדות רווחה של קשישים, של אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: יש אמנם שיקולי בריאות של קורונה, אבל יש גם שיקולי בריאות הנפש.

קארין אלהרר: אני רוצה לוודא שכשהשרים שוקלים את שיקוליהם, הם ייקחו בחשבון גם את שיקולי בריאות הנפש.

קארין אלהרר: אני לא אומרת את זה כהלצה, זה אמיתי, זה נבדק במחקרים.

קארין אלהרר: האם אפשר להכניס בסעיפים גם שיקולים שהם לא פרופר בריאות קורונה אלא בריאות רחבה?

גאל אזריאל: יש הצעת חוק נפרדת בעניין הגבלות על כניסה ויציאה ממעונות רווחה.

קארין אלהרר: בסעיף קטן (3) יש את העניין של הסעות למקבלי שירות.

קארין אלהרר: המסגרת לא שווה כלום אם אין את הדבר הזה.

גאל אזריאל: העניין של הגבלת ביקורים והגבלת יציאות או מניעת יציאות יהיה בהצעת חוק אחרת.

גאל אזריאל: צריך לתפור את זה בצורה מאוד מאוד מדוקדקת.

יעקב אשר: מה הסטטוס של הצעת החוק הזאת?

מירה סלומון: היא הוסרה מסדר היום של ועדת שרים לחקיקה.

מיכל גולדברג: אין לגביה הסכמה ממשלתית בשלב הזה.

יעקב אשר: היא הייתה הצעת חוק פרטית?

גאל אזריאל: זאת הצעת חוק ממשלתית שמקדם משרד הרווחה.

גאל אזריאל: הוא כנראה צריך לעשות עוד כמה דיונים פנים- ממשלתיים לפני שההצעה תונח על השולחן.

יעקב אשר: השאלה אם בסוף יהיה משהו.

קארין אלהרר: למה שלא תהיה הבניית שיקול דעת בתוך חוק המסגרת?

גאל אזריאל: חשבנו שנכון שתהיה הסדרה ספציפית וכוללת לאנשים שמונעים מהם לקבל ביקורים במקום המגורים שלהם מעבר למה שמונעים מהאוכלוסייה הכללית.

נטלי מופסיק: אמנם יש את ההגבלות הכלליות על הציבור ועל מקומות העבודה, אבל חסרה התייחסות ייחודית ומותאמת למסגרות רווחה, וזה בשים לב לאופי של המסגרות ולמגוון האוכלוסיות שמקבלות שירותים במסגרות שלנו.

נטלי מופסיק: יש צורך בקביעה של הגבלות מתאימות למסגרות ספציפיות, לאו דווקא לכל מסגרות הרווחה כמקשה אחת.

נטלי מופסיק: הייתה איזו אי בהירות במהלך התקופה ביחס למה חל על מסגרות רווחה ומה לא.

נטלי מופסיק: היו כל מיני הנחיות ייחודיות שנקבעו למסגרות רווחה, רק שהן היו בכמה מקומות שונים.

נטלי מופסיק: סברנו שמלבד ההגבלות הכלליות שיחולו גם על מסגרות רווחה, יש מקום לקבוע איזה שהוא סעיף ייעודי, ככל שיהיה בו צורך, שיאפשר לקבוע הגבלות ייעודיות ומתאימות למסגרות רווחה שיגברו על ההנחיות הכלליות.

יעקב אשר: האם לא צריך להכניס לפה את הנושא של ביקורים במסגרות רווחה לקשישים, דברים מהסוג הזה?

נטלי מופסיק: כמו שנאמר, יש הצעת חוק ממשלתית.

קארין אלהרר: למה היא ירדה מסדר היום של הממשלה?

נטלי מופסיק: אני לא יודעת לענות על זה.

נטלי מופסיק: כרגע יש הצעת חוק.

קארין אלהרר: אתם מתנגדים לזה שתהיה הבניית שיקול דעת בחוק המסגרת?

אודיה איפרגן: התפיסה שלנו הייתה שנכון יהיה שסיפור הביקורים והחופשים יוסדר בחוק נפרד וייעודי.

אודיה איפרגן: תראו שזה גם לא מופיע פה.

אודיה איפרגן: לא מדובר פה על יציאות כמו שיש בחוק הייעודי שהיה אמור לעלות לוועדת שרים, מדובר פה על כניסה למסגרת של קהל רחב.

אודיה איפרגן: לסיפור של כניסה למסגרת יש היבט יותר רחב.

אודיה איפרגן: אנחנו חשבנו שהסוגיה של היציאה תעלה אתמול בוועדת שרים, אבל היא לא עלתה.

אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים להגיד מה יהיה עם זה, אבל אנחנו מעדיפים לא לדון בזה היום.

יעקב אשר: חייבת להיות התייחסות בתוך החוק לעניין הזה.

יעקב אשר: אם תהיה הצעת חוק ממשלתית, יכול להיות שנוכל לייתר את זה.

יעקב אשר: אם לא תהיה, חייבת להיות התייחסות לעניין הזה בתוך הצעת החוק.

יעקב אשר: לפחות כמסגרת להחלטות בתקנות.

גאל אזריאל: הכוונה הייתה שתהיה תפירה הרבה יותר מדויקת.

יעקב אשר: גם הכוונה שלי היא כזאת.

יעקב אשר: יש לי חשש שלא זה ולא זה יהיה.

גאל אזריאל: אנחנו נבחן את הדברים.

יעקב אשר: תכינו נוסח פחות מפורט, יותר קריאת כיוון.

יעקב אשר: לא יכול להיות שנדלג על זה.

אודיה איפרגן: היוזמה פה הייתה של משרד הרווחה.

אודיה איפרגן: במהלך תהליך החקיקה ביקשו עוד שני משרדים להצטרף.

אודיה איפרגן: מכיוון שעוד לא הגיעה פנייה ממשרדים נוספים, ההבנה הייתה שהם מסתדרים עם המגבלות הכלליות שחלות על המסגרות.

אודיה איפרגן: השפע הרחב של המסגרות אצלנו חייב את ההסדרה הייחודית.

יעקב אשר: לדעתי היה צריך להסדיר ביקורים בבתי חולים.

מיכל גולדברג: ביקורים בבתי חולים ובמוסדות רווחה מוסדרים בצו בריאות העם.

יעקב אשר: את רואה שלגבי מוסדות רווחה רוצים לעשות הצעת חוק נפרדת.

מיכל גולדברג: כרגע זה מוסדר.

יעקב אשר: מה זה "מוסדר"?

מיכל גולדברג: יש כרגע הגבלה.

יעקב אשר: אני מבין שההגבלה מוסדרת.

יעקב אשר: השאלה אם ההקלה מוסדרת.

מיכל גולדברג: בשלב כלשהו היה יכול להגיע אורח אחד לכל שוהה במוסד.

מיכל גולדברג: באיזה שהוא שלב זה השתנה לשני אורחים.

מיכל גולדברג: כרגע רק שני אורחים יכולים להגיע לשוהה במוסד רפואי או במוסד רווחה.

איתן גינזבורג: מדובר גם בהוסטלים?

נטלי מופסיק: ככל שההוסטלים מופעלים על ידי משרד הרווחה ומי מטעמו, או על ידי הרשויות ומי מטעמם.

איתן גינזבורג: "מי מטעמו" זה מכרזים שלכם?

נטלי מופסיק: כן, ככל יש מסגרות שנותנות שירות רווחה או טיפול.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול על מחלקות החינוך ומחלקות הרווחה ברשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: הכי חשוב להחזיר את כל המחלקות האלו, כי הן אחראיות על הפעלת מוסדות החינוך בתוך הרשויות ועל הפעלת מוסדות הרווחה בתוך הרשויות.

איתן גינזבורג: בסעיף הקודם יש את הפעילות של השירות הפסיכולוגי.

אוסאמה סעדי: מי מפעיל את זה?

איתן גינזבורג: ממילא הרשויות המקומיות מוגדרות כעובדים חיוניים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הגבלת פעילות.

איתן גינזבורג: יש 30% שהם עובדים חיוניים.

אוסאמה סעדי: חייב להיות תעדוף גם ב-30%.

מירה סלומון: העובדים היחידים שהוחרגו ממצבת כוח האדם, מחוק הגבלת מספר עובדים במקום עבודה, היו העובדים הסוציאליים.

מירה סלומון: מהר מאוד המדינה הבינה שהשירותים החשובים ביותר ניתנים באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, לכן הוחרגו כל העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים.

אוסאמה סעדי: זה בתקש"ח?

מירה סלומון: זה בתקש"ח.

אוסאמה סעדי: בחוק הקורונה הכולל זה צריך להיות.

אוסאמה סעדי: אם כל הדברים האלה היו בתקש"ח, קל וחומר שהם צריכים להיות בחוק המסגרת.

ורד וינדמן: הם תוקנו בשלב מאוד מאוחר.

אוסאמה סעדי: אם מחר יבוא ראש עיר ויגיד שהוא לא רוצה להחזיר את מחלקת החינוך, מי יפקח על העדיפויות?

איתן גינזבורג: זו סמכות של ראש רשות.

איתן גינזבורג: גם אם יגידו לו לפתוח, הוא לא חייב לפתוח.

אוסאמה סעדי: אם מחליטים לפתוח כי שיקולי הבריאות מאפשרים זאת, ברור שקודם צריך להחזיר את אגף הרווחה והשירותים החברתיים.

מיכל גולדברג: שיקול הדעת לתעדוף מוכוון לממשלה.

אוסאמה סעדי: כל הדברים שמצויים בפסקאות (1) עד (15) חוסים תחת הכנף של מחלקת הרווחה בתוך הרשות המקומית.

אוסאמה סעדי: אני חושב שקודם צריך להכניס את העניין של מחלקת רווחה ומחלקת חינוך.

ורד וינדמן: חוק המסגרת לא מתייחס לעובדים ועובדות, הוא מתייחס למסגרות, לתכניות.

ורד וינדמן: צודק חבר הכנסת אוסאמה שאומר שאין התייחסות לעובדים.

גאל אזריאל: העדיפות שתינתן צריכה להיות גם עדיפות לעובדים שעוסקים באותם תחומים.

גאל אזריאל: כשאומרים שצריך לתת עדיפות לאותם מקומות, זה לא רק לפתיחת המקום, זה כולל גם עובדים.

מירה סלומון: שימי לב שבסעיף 10(ג) כן התייחסת לפעילות של מחלקות החינוך שלנו, לפעילות של מחלקות הנוער שלנו.

מירה סלומון: כאן לא התייחסתם למחלקות לשירותים חברתיים שלנו.

גאל אזריאל: יכול להיות שזה משהו שצריך לבחון.

מיכל גולדברג: ההתייחסות לעובדים היא במסגרת סעיף 8.

מיכל גולדברג: כשיהיו הגבלות על עובדים ועל העסקה של עובדים במקומות עבודה, ההגבלות יהיו לפי סעיף 8 - כמובן בשים לב לחיוניות של השירות.

אוסאמה סעדי: לא הסתפקתם רק בסעיף 8, אמרתם שאתם רוצים סעיפים מפורטים וייחודיים לחינוך, לרווחה, לתחבורה.

מיכל גולדברג: סעיף 8 לא חל על מסגרות חינוך.

מיכל גולדברג: בסעיף 10, שזה סעיף שדן במסגרות החינוך, משרד החינוך ביקש לפרט.

מיכל גולדברג: ממש לא.

מיכל גולדברג: אפשר להוסיף בלי סוף מסגרות, אבל זאת לא המטרה.

מיכל גולדברג: ברגע שהרשימה מאוד רחבה - היא מאבדת מהטעם שלה.

מיכל גולדברג: ההבדל בין רווחה לחינוך, כמו שאמרתי מקודם, זה שסעיף 8 לא חל על חינוך ולכן הם ביקשו להוסיף מקומות שבאוריינטציה שלהם עובדים.

מיכל גולדברג: ברווחה, לעומת זאת, כל ההיבט של העובדים מוסדר בסעיף 8, לכן בסעיף 11 פירטנו את המסגרות שלגביהן קיימת איזו שהיא חשיבות שהן יפעלו גם אם הנסיבות ידרשו סגירה.

איתן גינזבורג: אני מציע שתבחנו את זה.

אוסאמה סעדי: תבחנו את העניין של הכנסת ההחרגה של מחלקת חינוך ומחלקת רווחה.

ניצן רוזנברג: מקובלת עליכם התשובה שמוסדות רווחה של משרדים אחרים נשארים בחוץ?

איתן גינזבורג: הבעיה בחוק הזה זה שכל משרד דאג לעצמו.

איתן גינזבורג: במקום שתהיה אמירה כללית של מוסדות טיפוליים או משהו כזה, הולכים רק על מקום שבו משרד החינוך מפקח או משרד הרווחה מפקח.

גאל אזריאל: הכוונה לא הייתה שזה יהיה סעיפים לפי משרדים, אלא שזה יהיה סעיפים לפי תחומי פעילות.

גאל אזריאל: ככל שיש חוסר מבחינת משרד מסוים - אנחנו נדבר עם אותו משרד ונחזיר תשובה.

חגי רזניק: אנחנו צריכים להיות כלולים בתוך הדבר הזה.

חגי רזניק: לא היינו רוצים ש"גולומב" בתל אביב, שמטפלת בדרי רחוב, במכורים, במשוקמים, תפסיק את העבודה השוטפת שלה.

חגי רזניק: אנחנו מפעילים מכינה בכלא אופק של חבר'ה אחרי השחרור.

חגי רזניק: צריך לכלול אותנו בתוך ההחרגות.

חגי רזניק: כשכוללים את משרד רווחה ואת המשרדים האחרים הרלוונטיים, צריך לכלול גם אותנו.

חגי לוין: אין בריאות הציבור בלי בריאות הנפש.

חגי לוין: האמירה שנאמרה מקודם לגבי האפשרות לביקורים, היא הערה חשובה שמחייבת איזון עדין.

חגי לוין: רציתי להעלות נקודה אחרת שהעלינו בדיונים, וזה הנושא של לאסור את העישון באותן מסגרות.

חגי לוין: איך ייתכן שאנחנו מחייבים עטיית מסכות אבל מאפשרים באותו מקום לאנשים לעשן, שזאת הפעילות המזיקה ביותר לבריאות של המעשן ושל הזולת?

חגי לוין: בוודאי שצריך לאסור לחלוטין את העישון במוסדות החינוך.

חגי לוין: צריך לאסור או להגביל במסגרת החוק את העישון, כי לצערנו החוקים הקיימים בתחום הם צרים מידי, בטח כשאנחנו יודעים שעישון מחמיר את הסיכון לסיבוכים מקורונה ומטיל עומס נוסף על מערכת הבריאות.

חגי לוין: זה לשיקול דעת מי שמוציא את אותן תקנות.

ורד וינדמן: אני רוצה להעיר הערה לגבי 11(2).

ורד וינדמן: קביעת המגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרת בהקשר של מסגרות לילדים בסיכון, גרמה לעיכובים בקליטתם של ילדים בסיכון לתוך מסגרות.

ורד וינדמן: אני רוצה להציע נוסח שאומר: יש לנקוט את כל האמצעים הנחוצים על מנת שלא תימנע או תעוכב קליטת קטינים למסגרות.

ורד וינדמן: אפשר לקבוע שבמידת הצורך תיערך בדיקה לאבחון קורונה לקטין שאמור להיקלט במסגרת חוץ ביתית כדי לאפשר את הקליטה שלו ללא שיהוי.

ורד וינדמן: רק היום קראתי שכדי להשתתף בישיבת ממשלה נעשתה בדיקה מאוד מהירה.

ורד וינדמן: אני לא חושבת שצריך להיגרע חלקו של קטין בסיכון כשהוא צריך להיכנס למסגרת.

ורד וינדמן: העיכוב התגלה כקושי מאוד משמעותי.

ורד וינדמן: אסור שילדים בסיכון יהיו מחוץ למסגרת, צריך למצוא דרך לאפשר להם להיקלט.

ורד וינדמן: הנושא של שמירת קשר הוא קריטי לבריאות הנפשית של קטינים בסיכון.

ורד וינדמן: כמו שאמר היושב-ראש, זה צריך לקבל ביטוי בחוק.

ורד וינדמן: כל רגע שעובר הוא משמעותי בהקשר הזה.

קארין אלהרר: בטח לא כשהחוק שרצו להעביר אוסר ביקורים של בני משפחה.

מירה סלומון: אני רוצה להתייחס לפסקה (2) מהכיוון השני.

מירה סלומון: לא הבנתי למה הייעוץ המשפטי של הוועדה עושה הבחנה בין מטופל חדש למטופל שקיים במערכת.

מירה סלומון: אנחנו יודעים, כמו המועצה לשלום הילד, שלפעמים יש ילדים בסיכון שלא מקבלים בזמן את השירות.

מירה סלומון: אי אפשר את השגרה שלנו, את הבעיות שקיימות לנו בשגרה, לתקן באמצעות חקיקת חירום.

איתן גינזבורג: מה ההיגיון בפסקה הזאת?

איתן גינזבורג: זאת החרגה מאוד בעייתית.

ניצן רוזנברג: הבנו, וזה ממה שכתבו במועצה לשלום הילד, שהייתה בעיה קשה בתקופת הקורונה מבחינת קליטה של מקבלי שירות חדשים, מבחינת קליטה של קטינים חדשים למסגרות רווחה.

ניצן רוזנברג: כאשר יש לך ילד שנמצא בסיכון בביתו שאתה רוצה לקלוט למסגרת רווחה אבל בגלל כל מיני דברים שקשורים לקורונה יש עם זה קשים - זאת נקודה שצריך לתת עליה דגש, זה משהו שחשוב להדגיש אותו.

איתן גינזבורג: הניסוח לא נותן מענה לדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהניסוח המקורי לא מונע את מה שאת מדברת עליו.

איתן גינזבורג: הניסוח המקורי שאותו הציעה הממשלה מאפשר את מה שאת אומרת.

ורד וינדמן: נכון, הוא מאפשר, רק הוא מדבר על קביעת מגבלות על קליטת מקבלי שירות חדשים למסגרת.

ורד וינדמן: בגל הראשון היו ילדים שהיו חייבים להיכנס למסגרת ולא נקלטו, וזה לא בגלל בעיה של מקום ספציפי.

איתן גינזבורג: בתקופת הקורונה הייתה עלייה בדרישות לטיפולי רווחה.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שצריך למנוע קבלת שירותים חדשים.

מיכל גולדברג: הרבה פעמים מדובר במסגרות שנמצאים בהם אנשים בסיכון.

מיכל גולדברג: אם זה בתי אבות, מוסדות סיעודיים וכדומה, אנחנו כן רוצים להטיל איזה שהן מגבלות על כניסה של אנשים חדשים.

איתן גינזבורג: מבחינה בריאותית?

מיכל גולדברג: כן.

קארין אלהרר: רק מהבחינה הזאת שהם לא נושאי נגיף.

איתן גינזבורג: אין משהו מעבר לכך.

אודיה איפרגן: הרעיון בהכנסת הנושא הזה לחקיקה היה כדי שהנושא הזה לא יהיה תלוי במה שכל מסגרת רוצה.

אודיה איפרגן: זה לא שסתם לא רצו לקלוט מטופלים חדשים בגל הראשון, אלא פשוט היה פחד גדול מהדבקה של כל המסגרת כך שהיא לא תוכל לתת שירות לאף אחד.

אודיה איפרגן: ההכנסה של מישהו בלי בקרה, בלי יכולת לתת בידוד, יצרה דאגה גדולה, לכן עצרו קליטת מטופלים או התנו בעריכת בדיקות.

אודיה איפרגן: המסגרות רצו להגן על המטופלים ועל אנשי הצוות מפני הדבקה.

אודיה איפרגן: הרעיון פה הוא לתת איזו שהיא גמישות.

אודיה איפרגן: אנחנו לא מתנגדים לתוספת של הוועדה מבחינת האיזונים של מה שיישקל.

אודיה איפרגן: דווקא בגלל שחשבנו שזה נושא שלא צריך להישאר פרוץ אלא צרך לתת לו התייחסות בתקנות - זה הוכנס.

אודיה איפרגן: הכוונה שלנו היא לא שתהיה מגבלה על קליטת המטופלים, אלא רצון להסדיר את הנושא הזה שהוא נושא כבד משקל, מאוד מורכב.

אלין אלול: מינהל תקון, שהוא מינהל שנותן מענה לאוכלוסיות קצה, לאוכלוסיות שהן בקצה רצף הסיכון, המשיך קליטות כרגיל.

אלין אלול: לא הייתה פסילה או עיכוב.

אלין אלול: את המטופלים שהופנו אלינו המשכנו לקבל כרגיל.

אלין אלול: לא הייתה הנחיה להפסיק קליטות, לעצור קליטות.

אלין אלול: זה לא היה רלוונטי לאוכלוסיית מינהל תקון.

אלין אלול: המשכנו לקבל על בסיס הפניות שהגיעו בשוטף.

קארין אלהרר: גם חדשות?

אלין אלול: גם חדשות.

אלין אלול: המשכנו לקלוט כרגיל למסגרות חוץ ביתיות, פרט למצב שבו הייתה אינדיקציה ספציפית שהייתה יכולה להוביל לסיכון של המסגרת.

אלין אלול: קליטות התקבלו כרגיל.

אלין אלול: המסגרות המשיכו לעבוד ולקבל קליטות חדשות.

מירה סלומון: האם הכוונה היא לקליטה במובן של לקבל את האדם אחרי שההועדה יצאה?

אלין אלול: עבדנו במתכונת הרגילה של קליטות שהתקבלו מרשויות, מגורמים.

אלין אלול: כל מקרה שהגיע נבדק, טופל, ובמידת הצורך הופנה למסגרת.

אלין אלול: לא הגבלנו בגלל הקורונה בקליטות חדשות.

איריס פלורנטין: אנחנו לא הגבלנו ולא נגביל.

איריס פלורנטין: אם הסעיף הזה מאפשר הגבלה במקומות, זה צריך להיות בתנאי שמוסיפים את התוספת.

איריס פלורנטין: אין שום סיבה להגביל אף קליטה של אדם חדש.

איריס פלורנטין: אם יש איזה שהוא מקום שאנחנו לא חושבים עליו היום, מבחינתי זה יכול להיות רק עם התוספת של השורות האדומות.

איתן גינזבורג: אפשר להסיר את הסיפור של המגבלות החדשות?

איתן גינזבורג: מישהו מתנגד להסרת המגבלות על מקבלי שירות חדשים?

ורד וינדמן: הצעתי לקבוע אמירה פוזיטיבית, אמירה שלא קבועה בשום מקום בחקיקה, שאומרת שיוקצו האמצעים.

ורד וינדמן: הבעיה של משרד הרווחה הייתה בזה שהם דרשו בדיקות שלא היו.

ורד וינדמן: אם רוצים לעשות תעדוף של ילדים בסיכון, זה מה שצריך להיות כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: האם יש מניעה להסיר את קביעת המגבלות לקליטת מקבלי שירות חדשים?

גאל אזריאל: מדובר בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איתן גינזבורג: לא את החלק האדום, את החלק השחור.

מיכל גולדברג: מדובר במסגרות ששוהים בהן אנשים בקבוצות סיכון, אנשים שיש להם איזה שהוא סיכון מוגבר לחלות.

איתן גינזבורג: יש פה תנאים של שמירת מרחק, הגבלת כניסה, הגבלת התקהלות, הגבלה על משך הפעילות.

איתן גינזבורג: למה צריך להגביל את קליטת מקבלי השירות?

איתן גינזבורג: למה צריך להדגיש את זה?

מיכל גולדברג: אנחנו נבדוק אם זה יאפשר להגביל כניסה של אנשים שיש איזה שהוא חשד שהם חולים בקורונה או עשויים להדביק.

קארין אלהרר: זה נכון לגבי כל אחד.

איתן גינזבורג: זה נכון גם למי שכבר מקבל טיפול.

איתן גינזבורג: הייתי שם נקודה אחרי המילה "פעילות".

גאל אזריאל: נבחן בתוך הממשלה אם מדובר בהגבלות שכוללות גם מניעה או תנאים.

איתן גינזבורג: בואו תבחנו את זה.

ניצן רוזנברג: אנחנו מציעים שלגבי צריכת מזון במסגרת רווחה, שזה כולל אוכל ושתייה, אפשר יהיה לקבוע תנאים, לא להסמיך את הממשלה.

קארין אלהרר: מה קשור הגבלת מזון?

מיכל גולדברג: אנחנו לא מדברים על איסור, אנחנו מדברים על הגבלה של ההגשה - שלא יאכלו בחדרי אוכל ציבוריים, שכל אחד יאכל ביחידות בחדרו.

קארין אלהרר: הנוסח שכתוב כאן מתייחס לתנאים להגשת מזון.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש פה בעיה עם הניסוח.

גאל אזריאל: מדובר בהסמכה לקבוע כללים בעניינים האלה.

אוסאמה סעדי: לא ברור למעון עצמו או לפנימייה שאם יש קורונה יש להם סמכות לקבוע איפה לאכול, איפה לא לאכול?

גאל אזריאל: אנחנו לא מדברים על הסמכות של הפנימייה עצמה.

גאל אזריאל: הפנימייה או המעון יכולים לקבוע את הכללים במסגרת סמכויות הניהול שלהם.

גאל אזריאל: משרד הבריאות חושב שיש צורך בכללים אחידים לכל המסגרות, לפחות רף מינימאלי של כללים.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה זו הגבלה על הגשת מזון, אבל זה נשמע לי ממש לא טוב.

קארין אלהרר: אני מבינה מה הרציונל, רק זה כתוב לא טוב.

אודיה איפרגן: יש מסגרות רווחה שיצטרכו הוראות ייחודיות.

אודיה איפרגן: הן יכולות להיות מחמירות יותר, הן יכולות להיות מקלות יותר.

אודיה איפרגן: הגשת מזון אצל המוגבלים או אצל הקשישים מחייבת קרבה, מחייבת מגע.

אודיה איפרגן: יכול להיות שלכלל האוכלוסייה איסורי הגשת מזון יהיו רלוונטיים, רק שאצלנו יצטרכו הוראות ייחודיות.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: תני לי דוגמה.

אוסאמה סעדי: זה לא אותו תו סגול שמדבר על מרחק של שני מטר ומסיכה?

אודיה איפרגן: אם אתה חייב להאכיל מישהו בכפית ולנגב לו את הפה, יכול להיות שההוראות הכלליות של המזון לא יהיו רלוונטיות.

קארין אלהרר: תמגני את אלה שמאכילים.

אודיה איפרגן: לא סתם בכל התקופה הזאת עבדנו מאוד קשה לנסות לפרש את ההתאמות בין ההוראות הכלליות לבין ההתאמות הייחודיות במסגרות עם צרכים ספציפיים.

אודיה איפרגן: להסתדר עם ההוראות הכלליות ולהסתדר עם המיגונים זה דבר אחד, אבל זה לא יספיק.

קארין אלהרר: אם לא, אז נרעיב אותם?

קארין אלהרר: לא הבנתי את הפתרון.

אודיה איפרגן: אנחנו לא רוצים להפוך את העובדים לעוברי חוק.

אודיה איפרגן: אם כתוב שהאכלה מחייבת מרחק של שני מטרים, אנחנו נגיד שבמסגרות למוגבלים אפשר להאכיל ללא מרחק של שני מטרים.

אודיה איפרגן: נעשה את ההתאמה הייחודית.

קארין אלהרר: מדובר על אופן הגשת המזון.

אודיה איפרגן: על הנוסח אפשר לעבוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על חוק מסגרת שאנחנו יורדים בו לפרטי פרטים.

אוסאמה סעדי: האם מישהו חושב שעובד במוסד שמאכיל זקן חסר ישע עובר על החוק?

אוסאמה סעדי: למה אנחנו יורדים לפרטי פרטים?

קארין אלהרר: צריך להישאר אנושיים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים לבוא ולקבוע את ההסדרים הראשונים, את המסגרת של מה מותר ומה אסור, אבל לרדת לרמה של איזה אוכל להגיש - -

איתן גינזבורג: זו לא הרמה.

איתן גינזבורג: מדובר פה על תנאים להבטחת היגיינה.

איתן גינזבורג: בתנאים להבטחת היגיינה יש הוראות לאיך מגישים את המזון.

אוסאמה סעדי: זה בחוק ראשי של הכנסת?

קארין אלהרר: זה צריך להיות אופן הגשת המזון, לא הגשת מזון.

איתן גינזבורג: מדברים על כך שבתקנות אפשר יהיה לקבוע את התנאים להבטחת היגיינה, כולל הוראות בדבר הגבלת הגשת המזון והתנאים לצריכת המזון.

קארין אלהרר: קיבלנו התייחסות מפורשת של משרד הרווחה.

אודיה איפרגן: לזה יש אפשרות להתייחס בתקנות.

אודיה איפרגן: זה בוודאי לא בחוק המסגרת.

קארין אלהרר: אני מבקשת שיהיה כתוב הגבלה על אופן הגשת המזון.

איתן גינזבורג: זה בעייתי?

גאל אזריאל: נראה לי שזה בסדר.

מיכל גולדברג: ברור שאין כוונה להגביל מזון.

ניצן רוזנברג: (ב) תקנות לפי חוק זה יאפשרו, ככל הניתן, הפעלתם של גופים או מסגרות רווחה או קיום פעילויות כמפורט להלן, מתוך שקילת שיקולי בריאות הציבור ובריאות השוהים במקום וכן שיקולים

בפעילויות האמורות: מסגרות חוץ ביתיות;

בפעילויות האמורות: עם מוגבלות;

בפעילויות האמורות: ולמשפחות במצוקה;

בפעילויות האמורות: מרכזי יום ומועדוני לאזרחים ותיקים;

בפעילויות האמורות: אומנה ובליווין לפי חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016;

בפעילויות האמורות: והשירותים החברתיים או שירות התעסוקה באמצעות מיקור חוץ;

בפעילויות האמורות: מרכזי יום לטיפול בגברים אלימים; (10)

בפעילויות האמורות: מרכזי הגנה ומרכזי טיפול בנפגעי תקיפה מינית; (11)

בפעילויות האמורות: מרכזים לטיפול ולמניעה של אלימות במשפחה; (12)

בפעילויות האמורות: דיור מוגן לאזרחים ותיקים; (13)בתי אבות; (14)גופים המספקים שירותי הסעה לאוכלוסיות הזקוקות לסיוע; (15)

בפעילויות האמורות: מרכזי הכוון תעסוקתי והשמה; (16)

בפעילויות האמורות: ארגונים ותאגידים הפועלים למען אוכלוסיות הזקוקות לסיוע; (17)תאגידי אפוטרופסות וכל אדם המבצע בעבורם את התפקידים שהם מחויבים בהם מכוח מינוים לאפוטרופסים, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962; (18)

בפעילויות האמורות: מסגרות המספקות קורת גג זמנית או ממושכת או המספקות הגנה, הזנה, טיפול וסיוע, בעבור אנשים וחסרי קורת גג, אנשים חסרי עורף משפחתי, אנשים המתמודדים עם התמכרויות או אוכלוסיות בזנות, ובלבד שהמסגרות מופעלות בידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לחיזוק ולקידום קהילתי או רשות מקומית או בידי מי מטעמם; (19)

בפעילויות האמורות: מרכזים שיקומיים המופעלים בידי הרשות לשיקום האסיר או מי מטעמה; (20)

בפעילויות האמורות: מסגרות יומיות כוללניות, לנערים ונערות על קצה רצף הסיכון והניתוק;

אוסאמה סעדי: האם המעונות והמקלטים לנשים מוכות כלולים ב-(11)?

נטלי מופסיק: מקלטים לנשים מוכות נכנסים תחת ההגדרה של מסגרות חוץ ביתיות.

יעקב אשר: זה הולך עם השמות, נכון?

נטלי מופסיק: עם הועדות.

אוסאמה סעדי: מה זה מרכזים לטיפול ולמניעה של אלימות במשפחה?

אודיה איפרגן: מדובר במרכזים בקהילה שמטפלים במשפחות, לא מרכזים שישנים בהם.

יעקב אשר: זה לא מקלט כמשמעו, זה טיפול מעטפת.

אוסאמה סעדי: איפה מקלט לנשים מוכות מוגדר כחלק מהמסגרות החוץ ביתיות בסעיף (1)?

נטלי מופסיק: מסגרות חוץ ביתיות כוללות את כל המסגרות הקשורות - -

אוסאמה סעדי: אם מחליטים לפתוח, אני מבקש שמחלקות הרווחה ומחלקות החינוך יהיו הראשונות לחזור לעבודה.

נטלי מופסיק: ננהל על זה שיח יותר מאוחר.

יעקב אשר: יכול להיות שזה צריך להיכלל בקטע של עדיפות לעובדים חיוניים.

מיכל גולדברג: הכל נכנס בסעיף 8, שזה סעיף שמדבר על מקומות עבודה חיוניים ועובדים חיוניים.

מיכל גולדברג: אפשר להתחיל להיכנס לרשימות על גבי רשימות, אבל זה לא נכון, זה מיותר.

מיכל גולדברג: נקבע שם הכלל שמדבר על "בהתאם לחיוניות המקום", "בהתאם לחיוניות המצב".

יעקב אשר: כל אחד מבין שרווחה זה חיוני, אבל לגבי חינוך לא כל אחד מבין שיש הרבה מאוד דברים שהם לא רק חינוך, הם פיקוח נפש חינוכי.

מיכל גולדברג: יש סעיף ספציפי של חינוך.

מיכל גולדברג: סעיף 8 בכלל לא חל על חינוך, הוא חל על מסגרות רווחה.

מיכל גולדברג: התיקון שהוועדה הציעה הוא לא חיוני, אבל הוא אפשרי.

איריס פלורנטין: זה לא ברור שכל העובדים הסוציאליים מוחזרים, לכן צריך לציין את זה.

איריס פלורנטין: לקח לנו חודש להחזיר את העובדים הסוציאליים במחלקות.

מיכל גולדברג: אין מקום לציין את זה, כמו שאין מקום לציין הרבה עובדים אחרים במשק.

יעקב אשר: אני אגיד לך מה ההבדל.

יעקב אשר: לגבי עובד כיבוי אש או עובד מגן דוד אדום אף אחד לא מערער.

יעקב אשר: אני לא יודע אם כל אחד מבין עד הסוף מה המהות של עובדים סוציאליים שמפעילים את כל המסגרות החשובות האלו שבהן יכולים לקרות דברים בלתי הפיכים שהם מבחינת חומרה לא פחות מפיקוח נפש.

יעקב אשר: צריך למצוא את הדרך לנצנץ אותם באיזו שהיא צורה.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: כי השם שלהם מטעה.

יעקב אשר: השם שלהם נראה רגוע מידי לאופי הפעילות שהם אחראים עליה בסופו של דבר.

מירה סלומון: אם בסעיף 10(ג) מציינים פעילות של יחידות הנוער, פעילות של מנהלי מחלקות חינוך בתוך הרשויות המקומיות, על אחת כמה וכמה כשמדברים על רווחה.

מירה סלומון: בסעיף 11(ב) צריך לומר את זה כי זה עלול להתפרש אחרת.

אוסאמה סעדי: שמענו שלקח חודש להחזיר את העובדים הסוציאליים.

מירה סלומון: צריך לעשות שיקוף של מה שכתוב בסעיף 10(ג) לסעיף 11(ב), ביחס למחלקות לשירותים חברתיים.

ורד וינדמן: הסעיף הספציפי הזה עוסק בתכניות ובשירותים, הוא לא עוסק בעובדים, לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שתהיה פה החרגה מאוד ברורה וחד משמעית של העובדות הסוציאליות.

ורד וינדמן: זה רלוונטי גם לפסיכולוגים החינוכיים ולעובדי קידום נוער.

ורד וינדמן: ההחרגה הזאת נעשתה באופן יחסי מאוחר.

ורד וינדמן: היא הייתה צריכה להיעשות מיד בגל הראשון.

ורד וינדמן: צרך ללמוד מטעויות.

ורד וינדמן: הדבר הזה צריך להיות בהחרגה, כי עובדות סוציאליות מטפלות באוכלוסיות בסיכון, ודאי בקטינים בסיכון.

ורד וינדמן: אם לא תתקבל הצעתו של חבר הכנסת גיזנבורג לגבי הפעוטונים, חייבים לכלול בסעיף קטן (ב) את המעונות יום הרב תכליתיים, כולל תכניות עבור ילדים ופעוטות בסיכון.

ורד וינדמן: הם צריכים להיות כלולים כאן, כדי שלא יהיה ספק שאלו מסגרות לילדים בסיכון כמו כל המסגרות לילדים בסיכון.

ורד וינדמן: בדומה לסעיף (3) שמדבר על שירותי תמיכה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים למשפחות במצוקה, ניתן להוסיף סעיף שאומר: שירותי תמיכה לילדים ונוער בסיכון, או להוסיף בסעיף קטן (ב) את המילים "שירותים ותוכניות".

ורד וינדמן: יש מענים, כמו הניידות לנוער ברחוב, או תכניות שלא נכנסות להגדרות של גופים ושל פעילויות.

ורד וינדמן: כדי שאף אחד לא יעסוק בפרשנות מיותרת מאוחר יותר, צריך להכניס את המילים האלה לתוך הסעיף.

יעקב אשר: איזה מילים?

ורד וינדמן: המילים "שירותי תמיכה לילדים ונוער בסיכון", "שירותים ותכניות".

מיכל גולדברג: ככל שהרשימה תהיה ארוכה יותר - -

יעקב אשר: אין מה לעשות, זה חוק מסגרת.

מיכל גולדברג: צריך לזכור שלא כל המקומות שכאן יוכלו להישאר פתוחים.

מיכל גולדברג: זה יהיה תלוי נסיבות.

יעקב אשר: זה תעדוף.

יעקב אשר: זה עדיין לא אומר שכולם ביחד או אף אחד לא.

יעקב אשר: בבואם של השרים לקבל את התקנות הספציפיות על כל תחום ותחום תהיה לנגד עיניהם התורה בכתב של המסגרת.

יעקב אשר: אם לא, אין לנו מה לשבת על החוק הגדול הזה, נשאיר את הכל לתקנות.

יעקב אשר: אנחנו נותנים להם זרקור לפני ההחלטות שלהם.

יעקב אשר: חלק מהאנשים בוועדת שרים לא מכירים את כל התחומים האלה.

יעקב אשר: יכול להיות שכשיסבירו להם הם יחשבו שיש לזה חשיבות.

יעקב אשר: כמו שעשיתם את המסגרות האלו של הגנים או הפעוטונים החצי פרטיים או המיוחדים במקומות עבודה חיוניים, כך ניתן לעשות את זה גם לגבי עובדים סוציאליים.

יעקב אשר: העובד הסוציאלי הוא המתכלל של כל הפנימיות, של המקלטים לנשים מוכות וכו'.

יעקב אשר: העובד הסוציאלי לא יכול להיות מחוץ לתמונה.

יעקב אשר: בלי מחלקות רווחה שפעילות כמעט באופן מלא, האנשים האלה נופלים בין הכיסאות.

יעקב אשר: אם נגדיר אותם כחיוניים, זה עדיין לא מחייב אותנו להכניס אותם בראש הרשימה.

יעקב אשר: יכול להיות שהם יהיו השניים או השלישיים.

יעקב אשר: העיקר שהם יהיו בתור.

יעקב אשר: כשהם יהיו בתור גם יחשבו על הפתרונות שלהם.

יעקב אשר: אם הרוב של העובדים הסוציאליים הן נשים שיש להן ילדים בבית, אז גם מסגרות לילדים של עובדים סוציאליים ייכנסו לתחום הזה, וגם מסגרות לילדים של מדרכי נוער שמצילים ילדים, בטח בתקופת חירום כזאת.

יעקב אשר: חייבים טיפה להרחיב את היריעה.

יעקב אשר: זה נכון, זה לא יקשה, זה רק ייתן את הכיוון הנכון למקבלי ההחלטות.

ניצן רוזנברג: במקום המילה "סעיף" בסעיף (ב) תבוא המילה "חוק".

ניצן רוזנברג: חלק מהמגבלות על מסגרות רווחה לא יהיו מכוח סעיף 11, הן יהיו מכוח סעיף 8 שהוא הסעיף הכללי יותר, כמו למשל מגבלה על מספר העובדים.

ניצן רוזנברג: אנחנו מציעים שהאיזון שנעשה פה שבמסגרתו יצטרכו לשקול ביתר שאת את הפתיחה של המסגרות שרשומות בסעיף קטן (ב), יחול גם על מגבלות שכתובות בסעיפים אחרים בחוק.

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: זה מסמך שמבנה שיקול דעת ותוחם אותו.

יעקב אשר: הוא לא מסמך מגביל.

יעקב אשר: אין לנו ברירה אלא לסמוך על מקבלי ההחלטות, לכן הראייה הרחבה נכונה בעניין הזה.

ניצן רוזנברג: יש גם את התוספת של השיקולים לטובת המשתתפים בפעילויות.

יעקב אשר: לא הייתה התנגדות מבחינתכם, נכון?

נטלי מופסיק: אין התנגדות.

ורד וינדמן: מתייחסים פה רק למוקדים טלפוניים של משרד העבודה והרווחה.

ורד וינדמן: יש בעיה עם מוקדים טלפוניים אחרים שעומדים בהנחיות ושומרים על ריחוק?

מיכל גולדברג: זה לא כאן.

מיכל גולדברג: העבודה של מוקדים טלפוניים תוסדר בסעיף 8.

ורד וינדמן: אני קוראת את זה ב-(ב)(7).

מיכל גולדברג: לפי דעתנו זה לא היה צריך להיות פה.

ורד וינדמן: זה אומר שכל עוד שומרים על הכללים אין שום בעיה להפעיל מוקדים טלפוניים לטובת מי שבמצוקה.

מיכל גולדברג: אם יהיו הגבלות על הפעלת מקומות עבודה, יכול להיות שזה יחול גם על מוקדים טלפוניים.

ורד וינדמן: זה צריך להית מוחרג.

ורד וינדמן: מדובר בסיוע מאוד חשוב.

מיכל גולדברג: הסעיף הזה אומר שכשייקבעו מקומות שיפעלו או לא יפעלו, ייקחו בחשבון ברמה גבוהה יותר את המקומות האלה.

מיכל גולדברג: זה לא אומר שהמקומות האלה לא ייסגרו בשום מקרה.

ניצן רוזנברג: ככל שאנחנו מקבלים את זה שהנושא של מוקדים טלפוניים זה משהו שצריך להילקח בשיקול כמקום שפתוח - -

יעקב אשר: השאלה אם זה רק משהו שמפעיל משרד הרווחה.

מירה סלומון: השאלה הזאת נכונה גם לפסקה (18).

מיכל גולדברג: אני חושבת שלא נכון להיכנס לזה.

מיכל גולדברג: כל ההתייחסות לעובדים צריכה להיות במסגרת סעיף 8.

מיכל גולדברג: יכולים להיות עוד הרבה מאוד עובדים חיוניים במשק שהם לאו דווקא נמצאים ברשימה הזאת.

מיכל גולדברג: כשנעשה את השיקולים של סעיף 8, נעשה אותם בהתאם לשיקולים של החיוניות.

מיכל גולדברג: עובד במוקד טלפוני של משרד הרווחה יכול בהחלט לקבל משקל, אבל גם עובד במוקד טלפוני של משרד הבריאות יקבל חשיבות בתקופה הזאת של הקורונה.

מיכל גולדברג: אני בטוחה שיש אין ספור דוגמאות של נציגים שלא נמצאים כאן

מיכל גולדברג: בחדר שיגידו שיש להם תפקידים מאוד מאוד חיוניים.

מיכל גולדברג: הכל יישקל.

ניצן רוזנברג: השאלה נשארת בעינה ברגע שיש סעיף ספציפי שעושה את האיזון הנפרד הזה לגבי מסגרות של רווחה.

יעקב אשר: זה שיהיה מוקד טלפוני אחד לא אומר שלא יהיה מוקד טלפוני אחר.

אודיה איפרגן: הרשימה הזאת מסתמכת על התוספת שהייתה בתקש"ח לגבי הגבלת מספר עובדים.

אודיה איפרגן: לנושא הזה של המוקדים הטלפונים אין את העניין של מטופלים שמגיעים למסגרת, יש היבטים אחרים.

אודיה איפרגן: אנחנו מעדיפים שזה יישאר.

ורד וינדמן: אפשר להרחיב את זה עבור אוכלוסיות בסיכון, ודאי קטינים בסיכון.

גאל אזריאל: בתקש"ח הייתה תוספת מאוד ארוכה של כל השירותים החיוניים.

גאל אזריאל: זה נכון שבחוק המסגרת התייחסנו רק לשירותים מאוד חשובים שהם במסגרת מוסדות חינוך ומוסדות רווחה.

גאל אזריאל: לכל הדברים האחרים התייחסו רק מכוח סעיף 8, במסגרת שיקול הדעת של החיוניות.

גאל אזריאל: צריך להתמקד כאן בדברים שהם הקו האדום של השירותים הכי חיוניים שנמצאים בליבת העבודה של מסגרות הרווחה.

גאל אזריאל: זה לא אומר שלא יהיו עוד שירותים שקשורים לרווחה שלא יוסדרו ולא תינתן להם עדיפות.

ורד וינדמן: בסוף צריך לכתוב משהו שיהיה מאוד נגיש ואפשר יהיה ליישם, לא אחר כך להתחיל לתפלסף על זה כשנגיע לרגע האמת.

ורד וינדמן: צריך לנסח ניסוח שאומר שקווים שנותנים שירות לאוכלוסיות במצוקה, ודאי ילדים במצוקה, צריכים לפעול.

ורד וינדמן: הקושי נובע מזה שאין פה החרגה של העובדים החיוניים.

ורד וינדמן: אם לא החרגתם את העובדים החיוניים, המענים צריכים להיות מנוסחים בצורה ברורה ורחבה מספיק.

גאל אזריאל: כמובן שהמענה צריך להיות ברור ונגיש ככל שניתן.

גאל אזריאל: יכול להיות שהשאלה היא אם המוקדים הטלפוניים צריכים להופיע בתוך הרשימה הזאת.

גאל אזריאל: אם המוקדים הטלפוניים נמצאים, השאלה היא אם המוקדים הטלפוניים של משרד העבודה יותר חשובים מאשר המוקדים הטלפוניים שנותנים שירותי רווחה על ידי גורמים אחרים.

ניצן רוזנברג: גאל, מה התשובה?

ורד וינדמן: ככל שזה מפורט זה ברור יותר.

ניצן רוזנברג: אם הממשלה הניחה את זה בתוך הצעת החוק, למה אנחנו מבחינים בין משהו שמפעיל משרד העבודה והרווחה לבין משהו שהוא לא מפעיל?

גאל אזריאל: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק האם בכלל מוקדים טלפוניים צריכים להישאר.

גאל אזריאל: אם מוקדים טלפוניים נשארים, אנחנו צריכים לבדוק את רמת החיוניות, לראות אם רמת החיוניות במוקד הטלפוני שמשרד הרווחה מספק שונה מרמת החיוניות במוקדים טלפוניים אחרים שקשורים למסגרות רווחה.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד עמותות או קבוצות מקצועיות שהן הרגל הנוספת של המדינה.

יעקב אשר: אם את לא מציינת אותן, את כאילו מחריגה אותן, הן כאילו לא בתוך בעניין.

ניצן רוזנברג: אותו דבר מופיע בפסקה (18).

גאל אזריאל: אנחנו מבינים את ההערה.

גאל אזריאל: נבדוק ונחזיר לכם תשובה.

יעקב אשר: תעשו על זה סיעור מוחות.

יעקב אשר: אם המסגרת הזאת ניתנת לשרים והם לומדים אותה, הם כבר יבואו עם השאלות הנכונות ועם התשובות הנכונות.

אוסאמה סעדי: האם מרכזי אבחון ששייכים למשרד העבודה ומופעלים על ידי זכיינים נכללים כאן?

אוסאמה סעדי: אני יודע על כמה מרכזים כאלה ברהט, בכרמיאל, בלוד, ברמלה.

יעקב אשר: כתוב פה "או מטעמם".

מיכל גולדברג: צריך לזכור שאם נגיע למצב שנצטרך לסגור את המקומות האלה, זה יהיה מצב שבו נצטרך לנקוט אמצעים קיצוניים יחסית כדי להתמודד עם הנגיף.

מיכל גולדברג: ככל שיהיו יותר ויותר הרחבות ברמה כזאת שחצי מהמשק או חצי מהעובדים יהיו בתוך ההרחבות, ייקח יותר ויתר זמן כדי שהצעדים יהיו אפקטיביים.

מיכל גולדברג: תהיה לזה השלכה.

מיכל גולדברג: יושב פה בדיון רק הצד שמייצג את האינטרסים של הרווחה, שהם אינטרסים חשובים, אבל יש עוד אינטרסים משקיים.

מיכל גולדברג: כדאי שהצעדים האלה, אם נצטרך לנקוט אותם, יהיו כמה שיותר קצרים בזמן שלהם.

מיכל גולדברג: כדי שהם יהיו יעילים הם יצטרכו להיות כמה שיותר מצומצמים.

מיכל גולדברג: צריך לקחת גם את השיקולים האלה בחשבון.

יעקב אשר: אנחנו לא מפריעים לשיקול הזה בזה שאנחנו מכניסים אותם ביחד עם האחרים.

יעקב אשר: בסוף נשאר שיקול דעת.

יעקב אשר: שיקול דעת הוא דבר נכון כשהאדם יודע מה לשקול.

יעקב אשר: אם לא מופיעים לפניו הדברים שהוא צריך לשקול, הוא עלול לשכוח את זה.

יעקב אשר: כולם מסכימים לדברים שהם חירום.

יעקב אשר: אם תשאלי אנשים רגילים מה זה חירום, הם יגידו לך - משטרה, רפואה, כיבוי אש.

יעקב אשר: התפקיד שלנו הוא לשים בפניהם דברים נוספים.

יעקב אשר: הדברים האלה הם חשובים וגם חיוניים.

יעקב אשר: על הדברים האלה המדינה משלמת אחר כך הרבה מאוד, בין אם זה לאנשים רעבים או למשפחות שהלכו אחורנית.

יעקב אשר: אתם יודעים מה זו הפסקה של טיפול בילד או במשפחה?

יעקב אשר: זה לא שהפסקנו והוא מחכה לטיפול הבא בעוד חודש כשתיגמר הקורונה, אלא הוא הולך אחורה.

יעקב אשר: מדובר בילדים, בנשים מוכות, במוקד טלפוני שלפעמים הוא התמיכה לאדם במשך חודשים.

יעקב אשר: אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים - אנחנו שמים את זה בפני מקבלי החלטות.

יעקב אשר: יכול להיות ששכחנו ארבעה-חמישה דברים, אבל הצלנו את מה שלא שכחנו.

אוסאמה סעדי: מה לגבי מה שאני העליתי?

יעקב אשר: זה כולל שירותים חיוניים שהמדינה מפעילה על ידי זכיינים, כי ראיתי שכתוב "או מטעמם".

יעקב אשר: משרד החינוך, אני מבקש שתבדקו בדברים שקשורים לחינוך המיוחד או לשירותים פסיכולוגיים.

יעקב אשר: אם יש מיקור חוץ שהוא בשליטת המשרד, הוא חייב להיות בתוכו.

אוסאמה סעדי: ביקרתי בחלק מהמרכזים האלה.

אוסאמה סעדי: הם עושים עבודת קודש עם כל המטופלים ועם כל בעלי המוגבלות, במיוחד עם ילדים, ולכן חשוב מאוד שהם יהיו פה.

ורד וינדמן: כל המסגרות האלו הוחזרו בגל הראשון.

ורד וינדמן: זה לא איזו שהיא הרחבה.

יעקב אשר: צריך לעשות סריקה במשרדים הייעודיים.

יעקב אשר: אם המשרד לאיכות הסביבה חושב שכשעובדים מסוימים לא באים לעבודה יוצא רעל לאוויר, ודאי שהעובדים האלה חיוניים.

מיכל גולדברג: ודאי, אדוני, אין ספק, אבל יש הרבה מאוד גופים חיוניים במשק שאין להם זכר בחוק כרגע.

יעקב אשר: אם פירטתם בחינוך וברווחה, תעשו את הפירוט המקסימאלי שאנחנו רואים כרגע לנגד עינינו.

גאל אזריאל: אין כוונה להתייחס לשירותים חיוניים בתחומים אחרים ברמת החקיקה הראשית.

גאל אזריאל: זה יוסדר בתקנות.

גאל אזריאל: העניין של החיוניות מופיע בפתיח של סעיף 8.

גאל אזריאל: צריך לעשות את ההתאמה הזאת בכל מגבלה ומגבלה, בכל תנאי ותנאי, ולהתחשב בחיוניות של כל שירות או מוצר.

יעקב אשר: בתי אבות הם של המדינה?

מיכל גולדברג: יש ויש.

מיכל גולדברג: ברור שהם לא ייסגרו.

מיכל גולדברג: איך אפשר בכלל לחשוב על סגירה של בתי אבות?

מיכל גולדברג: זה היה מיותר לרשום את זה כאן.

יעקב אשר: אז למה רשמתם?

מיכל גולדברג: זו רשימה שמשרד הרווחה העביר.

יעקב אשר: אם משרד הרווחה חושב שכך זה צריך להיות, זה צריך להיות מושלם ככל האפשר.

יעקב אשר: אני לא הולך להוריד את זה.

יעקב אשר: אם כותבים, זה צריך להיות מושלם.

יעקב אשר: אם לא כותבים, לא צריך לכתוב כלום, תיקחו את האחריות על עצמכם.

מיכל גולדברג: יש מוסדות נוספים שמשרד הבריאות אחראי עליהם.

קארין אלהרר: אז תכניסו גם אותם.

מיכל גולדברג: לא חשבנו להכניס אותם.

מיכל גולדברג: נעשה על זה חשיבה.

יעקב אשר: תעשו חשיבה ותחליטו.

יעקב אשר: אם תעשו פירוט כזה נקבל את זה בברכה.

יעקב אשר: אנחנו אמנם ניכנס לנושא התחבורה בדיון הבא, אבל אני כבר אומר שצריך להיות דגש על הפעולות שהמדינה צריכה לעשות כדי שהשימוש בתחבורה יהיה בצורה הזהירה והנכונה.

יעקב אשר: הממשלה כשהיא יושבת בהנחיות שלה, צריכה לקחת דברים, גם אם מדובר בפעילויות שיכול להיות שעולות כסף למדינה.

יעקב אשר: אולי אפילו הרבה כסף.

יעקב אשר: דוגמה אחת שעולה היא כמות הפעמים שעובר אוטובוס חיטוי.

יעקב אשר: להגיד לכם שניכנס לזה בתוך החוק הראשי?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני חושב שכשה

יעקב אשר: מדינה מחליטה להגביל או לעשות תכנית בתחבורה, היא צריכה לקחת בחשבון גם את עניין החיטוי.

יעקב אשר: ההחלטה להוריד את כמות הנוסעים ל-20 באוטובוס שיש בו 54 מקומות, היא החלטה שעולה למדינה הרבה כסף.

יעקב אשר: יש פעילויות שעולות למדינה כסף בגלל שהיא צריכה להחזיק אנשים שיבצעו את הפעולות האלו.

יעקב אשר: צריך להיות דגש על הכלים שהמדינה חייבת לתת, ואז השיקול שלה אם מותר 20 או 30 או השיקול כמה פעמים ביום ניתן להשתמש באותו אוטובוס, יהיה שיקול אחר.

יעקב אשר: אני נותן לכם קריאות כיוון לדיון הבא, מעבר לדברים הנוספים שיהיו בו לגבי התחבורה.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.