ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 46, 2020-08-04 12:00

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

איתן גינזבורג: בשם יושבת ראש הוועדה אני מבקש להתנצל על זה שלא הצליחה להגיע מסיבות אישיות, אבל אנחנו ננהל את הישיבה כפי שתוכננה כדי לא לעכב ולא למנוע את הדיון.

איתן גינזבורג: היום אנחנו דנים בהחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מספר 2) מ-2017, התשע"ז, והדיון היום יתקיים בעקבות החלטת בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ מיום ה-10 ביוני 2019, בעתירה שהוגשה על ידי חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן נגד החלטה שנקרא לה החלטת 2017.

איתן גינזבורג: מדובר בהחלטה שהתקבלה על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה שהקנתה למפרע זכות לקבל פנסיה תקציבית לנבחרי ציבור, נבחרי רשויות מקומיות שחדלו לכהן בנובמבר 1998.

איתן גינזבורג: בעתירה נטען כי ההחלטה הייתה ניסיון להלבין ולהכשיר טעות שבגינה קיבלו מספר ראשי עיר בעבר פנסיה תקציבית שלה לא היו זכאים במשך שנים ובג"צ קבע כי המכלול יובא מחדש בפני ועדת הפנים לדיון והכרעה ואנחנו כאן היום בעצם מקיימים את הפסיקה של בית המשפט העליון שביקש שנקיים את הדיון הנוכחי.

איתן גינזבורג: אני מתכוון ואנחנו כוועדה נקיים פה דיון ענייני, רציני.

איתן גינזבורג: עיינו במסמכים שהוגשו לנו ושלחו אותם לחלק מהחברים ומעיון במסמכים שהוגשו ומעיון בעתירה שהוגשה אני התרשמתי שמדובר בנושא מורכב ולא פשוט ואנחנו צריכים לשקול אותו בכובד ראש, לכן נדון בו כאן מה שנקרא בלב פתוח ובנפש חפצה.

איתן גינזבורג: אני מבין שזה נושא שיש בו נגיעה לזכויות אישיות בנוגע להכנסות ופרנסה ואני לא מקל בו ראש, אבל אנחנו כנציגי ציבור צריכים לשרת את האינטרס הציבורי ואת החוק מעל הכול וכך נעשה מעל כל דבר אחר.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי שאלה, אגף התקציבים פה?

איתן גינזבורג: נדמה לי שזה מה שמצופה מאיתנו כנבחרי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אגף תקציבים פה?

איתן גינזבורג: תיכף נבדוק את הכול, מיקי.

איתן גינזבורג: אז אנחנו נתחיל בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אבל נורא חשוב שאגף תקציבים יהיה פה, כי יש פה שאלות כלכליות גם.

איתן גינזבורג: תיכף נראה.

איתן גינזבורג: יש פה מספר אנשים - - -

משה ארבל: אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, סוג של הצעה לסדר לפני תחילת הדיון, ממש בקצרה.

איתן גינזבורג: אולי כדאי שקודם תינתן סקירה על ידי היועץ המשפטי, כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים?

משה ארבל: לא, אני רק על הכותרת, שאנחנו מתכנסים כאן בעקבות החלטת בג"צ.

משה ארבל: יש לי כבוד גדול לבית המשפט העליון, לשופטיו, לנושאי משרה שיפוטית בו, אני מרגיש מאוד מאוד מאוד לא נוח כאשר אחד מחברי ההרכב שכתב את פסק הדין, קרי השופט מני מזוז, עוסק בנושא הזה כאשר הוא בעצמו ב-2014 בתשובה ליועצת משפטית במשרד המשפטים, לאה רקובר, כתב שהמדינה לא זכאית לדרוש השבת כספים רטרואקטיבית שנים לאחר ששולמו, כאשר הוא עצמו נדרש להשיב סכומים לא מבוטלים של כסף שקיבל בשגגה.

משה ארבל: לכן אני חושב שמקומה של הכנסת, עמדותיה של הכנסת, מעמדה של הכנסת, צריך להיות כזה שבאמת היא יוזמת דיון בלב פתוח ובנפש חפצה, אבל העובדה שבית המשפט העליון קובע דד ליין וקובע לכנסת את סדרי עבודתה, עם כבוד עצום אני אומר את הדברים הללו, מעוררת בי תחושה מאוד מאוד לא נוחה.

משה ארבל: תפקידה של הוועדה וסמכותה בחוק לקבוע את תנאי שכרם של נבחרים בשלטון המקומי, לא בגלל שבית המשפט העליון יקבע לה את סדרי עבודתה.

משה ארבל: מעולם הכנסת לא קבעה לבית המשפט העליון מתי לדון בנושא מסוים ואת לוחות הזמנים שלו, לכן אני חושב שעקרון הפרדת הרשויות, בכבוד הראוי, ובאמת אני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, המון המון כבוד, קשה לי מאוד להכיל את זה ולכן ההערה הזו נאמרת בפתיחת הדיון.

משה ארבל: תודה.

איתן גינזבורג: פטור בלא כלום אי אפשר, אז אני אומר רק, מי שהוביל את ההחלטה זו המשנה לנשיאה, סגן הנשיאה, מלצר.

איתן גינזבורג: אנחנו פועלים מכיוון שעתרו כנגד החלטת הוועדה אז מבקשים את תגובת הוועדה, וזה נראה לי סביר ובסדר, לא קבעו את הזמנים.

איתן גינזבורג: מי שקבע את הזמנים זה אנחנו, אנחנו גם נקבע את הזמנים של הדיון הזה ואת הדיונים הבאים ככל שנמצא לנכון.

איתן גינזבורג: אנחנו גוף עצמאי, הכנסת היא גוף עצמאי, היא גוף שעומד בפני עצמו, היא לא כפופה לאף אחד אחר.

איתן גינזבורג: יש איזונים ובלמים בין הרשויות השונות, וזה בסדר, זה שיח בריא בתוך דמוקרטיה ואנחנו מכבדים את הרשויות האחרות ואנחנו גם בהחלט מצפים שיכבדו אותנו ואת החלטותינו.

איתן גינזבורג: ניתן ליועץ המשפטי תומר לתת סקירה על מה שהיה פה, כי נדמה לי שאין פה חבר כנסת אחד שהיה פה בזמן ההחלטה ואז משם נצא לדרך.

תומר רוזנר: אני אנסה לעשות את זה בקצרה ככל האפשר.

תומר רוזנר: גמלאות של ראשי רשויות מקומיות מוסדרות בחוק מיוחד של הכנסת משנת 1997 שקבע שהסמכות היא בידי הכנסת וועדה שהיא תחליט עליה ובשנת 1985 הוטל התפקיד על ועדת הפנים.

תומר רוזנר: המסורת הנהוגה במשך שנים רבות וגם בשנים האחרונות היא שגמלאות ראשי הרשויות הולכות אחרי גמלאות נבחרי הציבור האחרים ובראשם חברי הכנסת, כך שכאשר מתנהלות רפורמות בגמלאות חברי הכנסת ונבחרי ציבור אחרים גם ראשי הרשויות הולכים בעקבותיהם וועדת הפנים הולכת בעקבותיהם ומשנה את ההחלטות של ראשי הרשויות בהתאם.

תומר רוזנר: בתחילת שנות ה-90 נעשתה רפורמה מאוד מקיפה במסגרת ועדה ציבורית שנקראה ועדת רוזן-צבי בשכר ובגמלאות של חברי הכנסת, בין היתר בנושא של גיל הזכאות לגמלה ונקבע בשנת 96', בעקבות ההמלצות של ועדת רוזן-צבי שחברי כנסת יהיו זכאים לפנסיה תקציבית בהתמלא שני תנאים, תנאי אחד הוא שהם כיהנו לפחות ארבע שנים והתנאי השני שהם יתחילו לקבל את הפנסיה בגיל 45, גם אם גילם מוקדם יותר, ובוטלה מגבלת הגיל שהייתה קיימת קודם לכן לגבי חברי הכנסת שקבעה שחבר כנסת שפרש מתחת לגיל 40 לא יקבל גמלה אלא מענק חד פעמי.

תומר רוזנר: רק לשלמות התמונה אני אגיד שב-99' בוטלה הפנסיה התקציבית לחברי הכנסת ולכן מי שמכהן משנת 99' ואילך זכויותיו הפנסיות מובטחות בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית.

תומר רוזנר: בעקבות הרפורמה בשכרם של חברי הכנסת בשנת 96' התחיל משא ומתן בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד הפנים בכל הנושא של שכר וגמלאות ראשי רשויות ובסופו של דבר, לאחר משא ומתן די ממושך, הוסכם על רפורמה די מקיפה שכללה הן רפורמה בשכר והן רפורמה בתנאי הגמלאות.

תומר רוזנר: בין היתר קוצץ שיעור הצבירה של פנסיה תקציבית מ-4% ל-2%, שונו תנאי השכר, השכר הוגדל מאוד וניתנה לראשי הרשויות אפשרות לבחור בין שכר מוגדל ופנסיה מוקטנת באחוזי הצבירה לבין שכר נמוך יותר עם אחוזי צבירה גבוהים יותר.

תומר רוזנר: אחד הדברים שהיה על הפרק היה נושא גיל הזכאות לפרישה.

תומר רוזנר: בנושא הזה ועדת הפנים קיימה מספר דיונים, בדיון האחרון שהתקיים בינואר 99' החליטה הוועדה לבטל את הגבלת הגיל וקבעה שגם ראשי רשויות, בדומה לחברי כנסת, יהיו רשאים לפנסיה תקציבית גם אם הם יפרשו מתחת לגיל 40 ובתנאי שיתחילו לקבל את הפנסיה בגיל 45 ובתנאי שהם כיהנו לפחות ארבע שנים.

תומר רוזנר: רק מבחינת רקע, הבחירות לרשויות המקומיות היו בנובמבר 98' והכנסת ה-14 פוזרה בתחילת ינואר 99' ולכן ההחלטה הזאת התקבלה לאחר פיזור הכנסת ה-14, בתקופת הבחירות, כאשר הרצון היה לסיים את התהליך הזה בצורה מאוד מהירה.

תומר רוזנר: במקביל לזה התנהל גם הדיון בחוק ההסדרים של אותה שנה, של 99', שבו, כפי שאמרתי, בוטלה הזכאות לפנסיה תקציבית מכאן ואילך והיה מעבר לפנסיה צוברת.

תומר רוזנר: בהחלטה שנקבעה בינואר 99' אכן שונו התנאים, כפי שציינתי, אבל לא נקבעה הוראת מעבר, לא נקבע כלום ולכן לפי הוראות פקודת הפרשנות ההחלטה נכנסת לתוקף במועד פרסומה, קרי יוני 99'.

תומר רוזנר: לאחר שההחלטה התקבלה ופורסמה פנו מספר ראשי רשויות - - -

משה ארבל: אני מבקש רק שתציין את הפער בין קבלת ההחלטה למועד הפרסום.

תומר רוזנר: פער מאוד גדול, כן.

משה ארבל: זה משהו שהוא לא תקין, בעקבות התנהלות של רשומות משרד המשפטים.

תומר רוזנר: כן, כנראה.

תומר רוזנר: אנחנו לא יודעים, אבל כנראה.

תומר רוזנר: מכל מקום לאחר מכן פנו מספר ראשי רשויות וסגנים שפרשו בנובמבר 98' למשרד הפנים בבקשה להכיר בזכאות לפנסיה תקציבית ומשרד הפנים, למרות שכאילו פורמלית הוא לא היה צריך להכיר בכך, משרד הפנים הכיר בזכאותם וקבע את זכאותם לקבל הפנסיה התקציבית.

סעיד אלחרומי: יש לך מספר של ראשי רשויות או סגני ראשי רשויות?

תומר רוזנר: כן, שישה כאלה.

משה ארבל: ההערכה שמדובר בשישה.

תומר רוזנר: עד היום אנחנו יודעים על שישה.

תומר רוזנר: בשנת 2005 פנה ראש רשות או סגן ראש רשות נוסף, וביקש גם להחיל עליו את ההחלטה כי הוא פרש בנובמבר 98' ואז התגלתה בעצם הטעות, נעשתה בדיקה מחודשת והתגלתה הטעות של משרד הפנים שהכיר בזכאות הזו.

תומר רוזנר: בשנת 2012 פנה שר הפנים דאז אלי ישי לוועדת הפנים וביקש ממנה לקבל החלטה שבעצם מכשירה בדיעבד את התשלום לפורשי נובמבר 98'.

תומר רוזנר: ועדת הפנים קיימה דיון בנושא והחליטה שלא להיענות לבקשה הזו.

תומר רוזנר: דיון נוסף שהתקיים ב-2013 בוועדת הפנים, בעקבות פנייה נוספת של משרד הפנים, גם הוא הסתיים ללא תוצאה כאשר יושבת ראש הוועדה דאז, מירי רגב, ביקשה לקיים על כך דיון עם מנכ"ל משרד הפנים.

תומר רוזנר: בשנת 2016 שב שר הפנים באותה עת, וגם היום, הרב דרעי, ופנה לוועדת הפנים בבקשה לתקן את הטעות והוועדה בעצם לאחר שקיימה מספר דיונים בנושא החליטה לקבל את הבקשה לאחר שהיא שוכנעה שבעצם אכן מדובר היה בטעות שנפלה בהחלטה שלא כללה את הוראת המעבר, כפי שתיארתי, שזה יחול על פורשי 1998 והחליטה להחיל את זה עליהם כך שיוכשרו התשלומים ששולמו לאלה ששולמו בטעות וגם אותו אחד שלא קיבל בשעתו יוכל לקבל את מה שמגיע.

תומר רוזנר: בעקבות זאת הוגשו, כפי שנאמר, מספר עתירות.

תומר רוזנר: שתי עתירות הוגשו בבקשה לבטל את ההחלטה ולדרוש השבת הכספים ששולמו לאותם ראשי רשויות וסגנים ושתי עתירות הוגשו בבקשה להרחיב את ההחלטה כך שהיא תחול גם על מי שפרש בשנים מוקדמות יותר, ב-91' וב-88', למיטב זיכרוני.

תומר רוזנר: שני העתירות האחרונות נדחו בפסק דין של בית המשפט קבע שהן אינן רלוונטיות לנושא והן גם הוגשו בשיהוי רב ואין מקום לדון בהן ולכן ניתן פסק דין שדחה אותן.

תומר רוזנר: לגבי שתי העתירות האחרות, הראשונות, ניתן צו על תנאי שמורה בעצם לכנסת ולממשלה להשיב מדוע לא יבוטלו ההחלטות ותידרש השבת כספים, בין היתר.

תומר רוזנר: ובמסגרת הדיון שהתקיים בבית המשפט הביע היועץ המשפטי לממשלה את דעתו שיש מקום לבקש מהוועדה לשוב ולדון בעניין ובית המשפט, כפי שאדוני היושב ראש ציין, קיבל את הבקשה הזאת ובעצם הורה לוועדה לשוב ולדון בנושא.

תומר רוזנר: אני רק אומר שלפני ההחלטה של בית המשפט נעשתה פנייה של שר הפנים ליושב ראש הוועדה דאז, יואב קיש, בבקשה לקיים דיון בנושא, עוד לפני שבית המשפט החליט זאת, יושב ראש הוועדה סבר שכדי לקיים דיון בנושא הוא מבקש לדעת מה עמדתו של שר הפנים בעניין, האם הוא עדיין עומד על בקשתו לתקן את הטעות כפי שהוא ביקש ב-2016.

תומר רוזנר: שר הפנים נמנע מלהביע עמדה, גם לאחר פניית יושב ראש הוועדה, ולכן יושב ראש הוועדה דאז החליט שהוא לא רואה מקום לקיים דיון מחודש בנושא כיוון שלא הוצגו בפניו נתונים חדשים.

תומר רוזנר: יש עיקרון של סופיות הדיון והוא לא רואה טעם שיצדיק את פתיחת הנושא.

תומר רוזנר: וכפי שאמרתי, בית המשפט בסופו של דבר החליט שכן לבקש מהוועדה לקיים דיון מחדש בנושא.

תומר רוזנר: ועד כאן, הגענו עד הלום.

איתן גינזבורג: הגענו עד הלום.

איתן גינזבורג: טוב, אני פשוט תוהה אם להתחיל לשמוע את חברי כנסת או לשמוע את המוזמנים.

ג'אבר עסאקלה: אני בעד לשמוע את המוזמנים.

איתן גינזבורג: אני גם חושב, אבל אם חשוב לחברי הכנסת לומר משהו לפני אז - - -

קריאה: לא, נחכה.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים פה, האמת, כמו סמי בית משפט קטן, אז נראה לי שלפני שאנחנו נוקטים עמדה ודעה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אולי אני אגיד משהו לפני שהמוזמנים ידברו.

רם בן ברק: הערה, ברשותך.

איתן גינזבורג: אז אם כך ניתן לכל חבר כנסת לומר הערה מקדימה, אבל בבקשה אם אפשר בקצרה כדי שנשמע את האנשים.

רם בן ברק: מאוד בקצרה.

רם בן ברק: אני רוצה להבין במה בעצם אנחנו דנים כאן.

רם בן ברק: האם אנחנו בסופו של דבר צריכים לקבל אחת משתי החלטות, כמו שאני מבין את זה, החלטה אחת היא גורפת ולהגיד, אוקיי, ההחלטה לא הייתה קבילה ולכן צריך לבטל אותה והאנשים צריכים להחזיר את מה שהם קיבלו ומבטלים את ההחלטה.

רם בן ברק: זה סוג אחד של החלטה.

רם בן ברק: או החלטה אחרת, שאומרת אוקיי, הייתה החלטה, הכנסת קיבלה החלטה, זה לגיטימי, אבל בתוך ההחלטה הזאת יש אנשים נוספים שצריכים להצטרף אליה, כי הם הוחרגו, אני מבין שיש שני אנשים כאלה בסך הכול, ולכן צריך לעשות איתם את הדין ולתקן את מה שאחרים קיבלו.

רם בן ברק: האם אני צודק בהבחנה הזאת או לא?

רם בן ברק: זה מה שאני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שרם אמר אני רוצה להצטרף לדבריו כי הוא אמר דברים נכונים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שגם בהחלטת בג"צ הייתה איזה שהיא הערה בעניין חוסר שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שהיה איזה שהוא חשש שיש חוסר שוויון מסוים שמקפח אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו ברור הוא שבתקופה שאנחנו נמצאים, תקופת משבר הקורונה, זה לא נושא סקסי לדבר עליו משום שיגידו שיש פה בזבוז של כספי ציבור וכו', ואני יודע שטענה כזאת תעלה, אבל בסוף במדינה הדמוקרטית והשוויונית שלנו אנחנו דוגלים בערך של שוויון ושוויון זכויות וחובות של כולם, אז בעניין הזה, לפחות לפי מה שאני הבנתי, יש קיפוח למספר אנשים שלא זכו לקבל את הזכויות שלהם כי היה איזה שהוא פגם בתאריך.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת נקבע שם תאריך שפגם בצורה מסוימת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן רציתי לשאול בתחילת הדיון וביקשתי מאיתן שיגיד לנו האם אגף התקציבים יכולים לתת לנו אומדן כלכלי.

משה ארבל: זה יותר הממונה על השכר באוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, לא משנה, מישהו מטעמם, שיכול לתת אומדן כלכלי מה קורה אם אנחנו מביאים את ההצעה הזו לשוויון מוחלט, שלא יהיה קיפוח בין מישהו אחד שזכאי לבין מישהו אחר שזכאי.

מכלוף מיקי זוהר: אם אין לזה עלויות כלכליות אסטרונומיות שבאמת יעוררו פה זעם מהציבור על זה שאנחנו מעניקים זכויות לאחרים, אז אני אומר ששווה לבדוק את העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שאנחנו נבין, ואני לפחות ממה שאני הבנתי, שאין פה עלויות כלכליות אסטרונומיות, כדי לייצר שוויון וכולם יקבלו באופן שוויוני את מה שהם זכאים לו, זה גם יעקר חלק גדול מהטענות שהועלו בפני בית המשפט העליון, שלא נפגע פה עניין השוויון.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הדברים שאמר קודם משה, אני חייב לציין, אני מאוד מאוד מתחבר לדברים שלו משום שכן, אנחנו רשות מחוקקת ויש רשות שופטת, הרשות השופטת מפעם לפעם מעבירה ביקורת על הרשות המחוקקת ואנחנו גם משתדלים להיות קשובים לביקורת הזו, אבל לא יכול להיות מצב חלילה שהכנסת תהיה כפופה בצורה כזו או אחרת להחלטות בית משפט עליון שיגרמו לכנסת לקבל החלטות שונות לגמרי בגלל ששופט מסוים לא ראה בעין יפה מה שקורה פה.

מכלוף מיקי זוהר: הרשות השופטת, תפקידה לבדוק שאנחנו מתנהלים מבחינת ההתנהלות, מבחינת תקינה ברמה הפרלמנטרית, שאנחנו עושים את הפעולות בצורה נכונה.

מכלוף מיקי זוהר: אם מצאה הרשות השופטת שהדיון פה בנושא הזה לא היה דיון מעמיק, אין שום בעיה בעניין הזה להעמיק את הדיון, אבל לא ייתכן מצב, ואני מקווה שגם יושב ראש הוועדה ביום הזה ויושבת ראש הוועדה בימים אחרים, לא יאפשרו לרשות השופטת לשנות החלטות של כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי, מאוד מאוד מסוכן בכל מה שנוגע להפרדת הרשויות ולכן אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת משה ארבל.

מכלוף מיקי זוהר: לא ייתכן שהרשות השופטת תכתיב לכנסת לקבל החלטות כאלה ואחרות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מציע, בסוף דבריי, לשקול היטב את עניין השוויון בסיפור הזה, לבדוק האם אין עלויות כלכליות משמעותיות, לייצר שוויון מוחלט בין כל הזכאים לאותה זכות שאנחנו מדברים עליה, ואם זה מתאפשר יכול להיות שפה פתרנו את הבעיה הזו, גם ברמה המשפטית, גם ברמה החוקתית וגם ברמה הערכית.

משה ארבל: אבל השאלה, חבר כנסת זוהר, בסוגיית השוויון שאתה מעלה, וזו שאלה שגם בית המשפט שאל, השאלה המרכזית היא האם ביחס להחלטה 99', נקרא לה, שזה השניים הנוספים, כרגע ידוע לנו על שניים, האם ביחס אליהם הייתה טעות שלטונית, הייתה החלטה שלטונית שמקורה בשגגה שבעקבותיה הייתה להם הסתמכות.

משה ארבל: למיטב ידיעתי זה לא היה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר משהו בנושא הזה וגם להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת זוהר.

איתן גינזבורג: קודם כל הנושא התקציבי, אני לא חושב שזה רלוונטי לממונה על השכר ולא אגף התקציבים, זה רלוונטי לרשויות הספציפיות כי הן אלה שמשלמות את השכר ולא משרד האוצר.

משה ארבל: אגב בית המשפט העיר את זה, בצדק.

מכלוף מיקי זוהר: על אחת כמה וכמה.

איתן גינזבורג: רגע, לכן כל החלטה שתתקבל תשית הוצאות על הרשויות המקומיות ואנחנו תיכף נשמע פה גזברים של רשויות.

איתן גינזבורג: שנית, וזה ביחס לדברים שנאמרו פה, גם על ידי רם בן ברק וגם על ידי מיקי זוהר, אנחנו כאן כדי לשוב ולדון או לדון במה שנדרשנו אליו מתוקף פסיקתו של בית המשפט העליון.

איתן גינזבורג: בית המשפט העליון ביקש לדעת את עמדתנו ביחס להחלטה הקודמת שהוועדה הזאת קיבלה.

איתן גינזבורג: אני מבין שהוא גם דחה עתירות כאלה שביקשו להיכלל בתוך אותו הסדר שקבעה הוועדה, שלא החילה את זה על אותם אנשים, והוא דחה את זה.

איתן גינזבורג: יש כאן מקרה שקרה בעקבות טעות של הרשות המבצעת, שכנראה נתנה תקופה, החילה פנסיה, אפשרה תשלום פנסיה למי שלא כנראה היה צריך לתת לו ובהינתן שהסוגיה הזאת של ההרחבה לא עלתה, גם בשנת 2017 על ידי יושב ראש ועדת הפנים דאז, אני במקום שבו אני נמצא כרגע דוחה את הרצון והניסיון להרחיב את ההחלטה שאנחנו דנים בה היום כך שתחול על ראשי רשויות וסגנים נוספים.

איתן גינזבורג: אנחנו לא יודעים אם זה שניים או יותר משניים, כי אין לנו באמת מידע על זה ואין שום הצדקה למהלך רטרואקטיבי בוטה כזה, לא מבחינה מהותית, לא מבחינה תקציבית, לא מבחינת המצב שבו אנחנו נמצאים היום, במצב של משבר, במצב שבו כל שקל לרשות מקומית הוא שקל חשוב, וכשכל כך הרבה אזרחים כורעים תחת הנטל הכלכלי שיצר משבר הקורונה.

איתן גינזבורג: זה בוודאי לא הזמן להיענות ולהעניק פנסיות תקציביות חסרות כל בסיס לנבחרי ציבור שפרשו מהתפקיד שלהם לפני עשרות שנים.

איתן גינזבורג: יש כאלה שגם פרשו לפני גיל 40 והיום דורשים את הפנסיה התקציבית, אבל הם כן קיבלו את כל הזכויות שמגיעות להם על פי הדין שהיה אז.

איתן גינזבורג: לכן אני הייתי מבקש להתמקד ולהתייחס למה שהתבקשנו בהחלטה של שנת 2017, של הוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים להחליט, וזה לגבי שאלתך, האם ההחלטה שהתקבלה אז נשארת בעינה או האם אנחנו מה שנקרא מחילים על אותו אדם ספציפי כמו שדיבר בית המשפט.

איתן גינזבורג: עכשיו להרחיב את זה לכולי עלמא וכשאנחנו לא יודעים לאיזה בור אנחנו נכנסים נראה לי טעות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אפשר לשקול.

איתן גינזבורג: לא מתקנים טעות אחת בעוד הרבה טעויות אחרות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אענה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את עמדתך ונראה שהגעת איתה כתובה מראש ומהבית, אבל אני מכבד את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר דבר אחד, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית והרוב קובע, אני מציע שזה יעלה להצבעה וחברי הוועדה יכריעו.

מכלוף מיקי זוהר: זה נורא פשוט, תביא את הצעתך, פעם אחת להשאיר את המצב הקיים - - -

משה ארבל: אבל עוד לפני שאתה מביא את זה להצבעה, בואו נשמע קודם כל את - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, רגע, רגע - - -

איתן גינזבורג: כן, הוא כבר מה שנקרא סיכם את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני לא אומר שלא יתעורר פה דיון, ברור שצריך להתעורר פה דיון - - -

איתן גינזבורג: הבנתי, אתה רוצה שנצביע על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבסוף הדבר הנכון לעשות, בסוף הדיון, אחרי שישמעו את כולם, ללא יוצא מן הכלל ובאמת בלב פתוח ובנפש חפצה, כפי שהדין קובע, ועדת הפנים תדון ולאחר מכן תצביע ותכריע.

מכלוף מיקי זוהר: תביא את הנושאים להצבעה, פעם אחת את אופציה א', שאתה טוען לה, אולי לבטל בכלל את הכול, זו אופציה אחת, אופציה שנייה זה להשאיר את המצב הקיים, אופציה שלישית לפתוח את זה לכל מי שזכאי ולא לייצר איפה ואיפה ושיהיה שוויון מוחלט.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף חברי הוועדה - - -

משה ארבל: אבל למי אתה קורא לכל מי שזכאי?

משה ארבל: לכאורה הוועדה מוסמכת גם להכריע שגם נבחרי ציבור בשנת 2020 זכאים, זו סמכות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אין יותר פנסיה תקציבית ב-2020.

משה ארבל: הוועדה מוסמכת לתת.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: אין יותר.

משה ארבל: סמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה היא לקבוע את תנאי השכר של נבחרים בשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: הפנסיה התקציבית הסתיימה במועד מסוים, מיקי זוהר.

איתן גינזבורג: אני גם יכול לקבל פנסיה תקציבית, הייתי ראש רשות מקומית, אני גם יכול?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אנחנו מדברים רק על התקופה בה הייתה במדינת ישראל פנסיה תקציבית, לא לאחר שהיא הופסקה.

מכלוף מיקי זוהר: מהרגע שהופסקה פנסיה תקציבית במדינת ישראל ובאופן רשמי ופורמלי זה זמן שהוא כבר כמובן לא רלוונטי.

מכלוף מיקי זוהר: רלוונטי רק הזמן לפני שהיה אמור - - -

איתן גינזבורג: מאיזה שנה?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע את השנה המדויקת.

מכלוף מיקי זוהר: מתי הופסקה - - -

איתן גינזבורג: 68', 48'?

תומר רוזנר: לא, 99' היא הופסקה.

מכלוף מיקי זוהר: בשנת 99'.

מכלוף מיקי זוהר: אז זו השנה שיכולה להיות השנה הקובעת.

איתן גינזבורג: מאיזה שנה?

מכלוף מיקי זוהר: מהשנה שהופסקה הפנסיה התקציבית, כשידעו כל האנשים וכל נבחרי הציבור - - -

איתן גינזבורג: זה עד 99'.

מכלוף מיקי זוהר: כשידעו כל נבחרי הציבור שאין להם יותר פנסיה תקציבית בגלל החלטת הממשלה.

איתן גינזבורג: משנת 99'.

מכלוף מיקי זוהר: אז יכול להיות שזו צריכה להיות השנה הקובעת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני רק אומר דבר אחד, בסוף צריך לערוך פה הצבעה, יחליטו חברי ועדת הפנים על אחת משלוש האפשרויות, מה שיתקבל בוועדה ברוב קולות זה מה שיהיה.

איתן גינזבורג: טוב.

תומר רוזנר: רק התייחסות אחת לנושא שהעלה חבר הכנסת זוהר, כי אני חושב שיש פה איזה שהיא טעות.

תומר רוזנר: עיקרון השוויון שהתייחס אליו בית המשפט בצו על תנאי מתייחס אכן לעיקרון השוויון בהשוואה בין עובדי ונבחרי ציבור שקיבלו משהו בטעות ולפי הדין הכללי נדרשים להשיב את כל מה שהם קיבלו מרגע שהם קיבלו בטעות, לעומת ההחלטה שבעצם מכשירה את המצב לגבי אותם שישה נבחרי ציבור במקרה הספציפי הזה.

תומר רוזנר: על כך התייחס בית המשפט לגבי שאלת השוויון.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע.

מכלוף מיקי זוהר: רק אני אשאל את היועץ המשפטי אם הוא יוכל לאשש את דבריי או לפחות את הסברה שלי שבית המשפט העליון דוגל בעיקרון השוויון גם כשזה עובד לצד השני, לא רק לצד של הנגד, לא?

איתן גינזבורג: בסדר, בוא, לא נעשה עכשיו את הפולמוס הזה.

איתן גינזבורג: כן, חברת הכנסת סונדוס.

סונדוס סאלח: כן.

סונדוס סאלח: גם למיקי ולשאר החברים, לייעד כסף עכשיו לפנסיה שהייתה בטעות או לאיזה שהיא החלטה שהייתה בטעות זה לשמר ולחזק את הטעות ועכשיו בתקופה הזו, שזה יבוא על חשבון הכסף שהוא לבן אדם הפשוט ולאנשים שהם במצוקה - - -

איתן גינזבורג: אני מציע, ברשותך, בואו נשמע את הדברים.

איתן גינזבורג: אל תכריעו לפני שנשמע את הדברים.

איתן גינזבורג: בואו לא נקבע מסמרות, בסדר?

איתן גינזבורג: אני מציע שנתחיל לשמוע את המוזמנים, כי מדובר גם ב - - -

סעיד אלחרומי: רק אם אפשר שאלה ליועץ המשפטי.

סעיד אלחרומי: אני שמעתי ממנו ששתי עתירות כבר נדחו.

תומר רוזנר: נכון.

איתן גינזבורג: להרחבה.

איתן גינזבורג: למי שלא חל בתוך ההסדר הזה.

סעיד אלחרומי: להרחבה, העתירות להרחבה כבר נדחו.

איתן גינזבורג: כן.

סעיד אלחרומי: האם פסיקת בית המשפט ציינה שבעקבות ההחלטה שלנו היום יכול נושא האחרים להיפתח מחדש או לא?

תומר רוזנר: מה זאת אומרת נושא האחרים?

משה ארבל: סמכות הוועדה להחליט מה שהיא רוצה.

סעיד אלחרומי: כן, אני יודע, אבל אני רוצה לבחון את הסוגיה הזאת של ההרחבה.

סעיד אלחרומי: האם החזרת הנושא לוועדת הפנים משמעותה שנושא ההרחבה יידון שוב בבית המשפט?

איתן גינזבורג: לא, הדיון הזה נקבע רק על מה שהחליטה הוועדה.

איתן גינזבורג: הוועדה החליטה ב-2017 החלטה מסוימת ועל זה אנחנו מקיימים דיון נוסף כי זה מה שהתבקשנו על ידי בית משפט.

איתן גינזבורג: אם בית המשפט לא היה מבקש את זה הדיון הזה לא היה מתקיים, לא הרחבה ולא צמצומה.

איתן גינזבורג: מכיוון שהנושא הגיע לפתחו של בית המשפט, הוא אמר את דברו, הרחבה לא רלוונטית, הוא דחה את העתירות ביחס להרחבה.

הילה שי וזאן: לא רק דחה, הוא אמר ש - - -

איתן גינזבורג: הוא ביקש מאיתנו דבר אחד, האם אנחנו עומדים בהסדר הקיים, כפי שקבעה הוועדה, או אנחנו משנים/מבטלים אותו.

תומר רוזנר: לגבי אותם אנשים.

איתן גינזבורג: לגבי אותם אנשים שמדובר, לגבי אותם שישה-שבעה אנשים.

משה ארבל: בגלל שאדוני בעבר, כבוד היושב ראש, בדיון אחר בעבר אמרת שהיועצים המשפטיים כפופים לראש העיר והם עושי דברו - - -

איתן גינזבורג: לא, לא אמרתי את זה.

איתן גינזבורג: רגע, רגע, רגע, לא אמרתי את זה ככה.

איתן גינזבורג: זה מה שהשתמע אולי - - -

משה ארבל: בכל אופן גם אם נתקן את דבריי אני שמח מאוד שהוזמנו לדיון הזה גזברים, כי גזברים הם יותר עצמאיים בהחלטותיהם ואני בטוח שהעמדות שלהם יהיו באמת יותר ברורות וחופשיות.

איתן גינזבורג: מבחינתי דין יועמ"ש כדין גזבר כדין מנכ"ל כדין מהנדס, כולם מבחינתי אנשי מקצוע שעושים את עבודתם נאמנה.

איתן גינזבורג: יש להם דעה עצמאית ולראש העיר יש איתם הרבה פעמים פולמוס, לפעמים זה גובר ולפעמים זה גובר.

איתן גינזבורג: תיקנתי את דבריי מאז?

הילה שי וזאן: אני רק רוצה לציין שלא רק שבית המשפט דחה, הוא גם קבע שאין מקום לטענת אי השוויון, בניגוד למה שנאמר פה.

הילה שי וזאן: חשוב לדעת, מיקי.

הילה שי וזאן: בית המשפט קבע שאין מקום לטענת אי השוויון גם.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: חברים, אני רוצה להתחיל לפנות למי שמוזמן ולדבר עם הנוגעים בדבר ונתחיל עם הראשון שבהם.

איתן גינזבורג: עאדל עאמר נמצא איתנו, מג'וליס?

איתן גינזבורג: או עורך הדין שלו?

איתן גינזבורג: לא נמצא?

איתן גינזבורג: עורך דין יוסף פארס שמייצג את – שלום, אדוני, צהריים טובים.

איתן גינזבורג: אנחנו לא שומעים אותך, אדוני.

איתן גינזבורג: טוב, נעבור בינתיים למישהו אחר ואז נעבור אליך, עד שתתקן את התקלה אצלך.

איתן גינזבורג: עורך דין מרדכי ברקוביץ.

איתן גינזבורג: בא כוח של אמנון כהן.

איתן גינזבורג: הוא איתנו?

איתן גינזבורג: אנחנו מאותגרים היום עם הזום.

איתן גינזבורג: מרדכי ברקוביץ נמצא?

איתן גינזבורג: הוא לא מאשר את הזום.

משה ארבל: אולי גזבר עיריית ירושלים.

משה ארבל: אולי בינתיים היועץ המשפטי, במידה שמדובר על נבחר שהזכאות לפנסיה שלו הייתה ברשות מקומית אחת ולאחר מכן עבר לרשות מקומית אחרת, הגורם המשלם בעצם זה הגורם שבמועד הזכאות, קרי נובמבר 98', או המעסיק האחרון?

תומר רוזנר: זו שאלה שצריך לשאול את משרד הפנים מה ההסדר.

תומר רוזנר: אני לא מכיר את ה - - -

איתן גינזבורג: טוב, נעבור הלאה.

איתן גינזבורג: אכרם חסון, חבר הכנסת לשעבר.

אכרם חסון: אני איתכם, חברים.

איתן גינזבורג: שלום, חבר הכנסת לשעבר חסון, בבקשה.

אכרם חסון: צהריים טובים לך, אדוני היושב ראש ולכל החברים.

אכרם חסון: למען השקיפות אני הייתי חבר ועדת הפנים מ-2015 עד מאי 2019 וכאשר התקיים הדיון ב-2016, ועורך דין תומר יכול להעיד, אני הוזמנתי לוועדה בתור חבר ועדה, לא בתור אדם שהיה סגן וממלא מקום ראש מועצה בדלית אל כרמל, ואז כשביקשתי לדעת מיהם ששת השמות, אז התגלה ששמי גם ביניהם.

אכרם חסון: לכן למען השקיפות אני לא השתתפתי בהצבעה, אבל בכל זאת אני הודעתי שלא היה מכובד שאחרי עשר שנים אף אחד לא הודיע לנו, אף אחד לא אמר לנו שהייתה טעות ואף אחד לא זימן אותנו ועד עצם היום הזה גם משרד הפנים לא דיבר איתנו.

אכרם חסון: ולכן אני רוצה להגיד, גם מבחינתי אני, אני לא קיבלתי את הקצבה כאשר הייתי בגיל 45, אני קיבלתי את זה בינואר 2009 כשהייתי בגיל 50, כי ב-2003 נבחרתי להיות ראש עיר, חודש לפני שהגעתי לגיל 45 ואמרו לי שאני לא יכול לקבל את הקצבה אלא אחרי שאני אסיים את הקדנציה כראש עיר.

אכרם חסון: לדוגמה, אם יש ביניכם פנסיונר של משרד הביטחון הוא יכול היה לקבל קצבה מהכנסת וגם ממשרד הביטחון.

אכרם חסון: אנחנו לא יכולנו ואז קיבלתי רק בינואר 2009 ואת כל החומר מסרתי לוועדה.

אכרם חסון: הקצבה שלי הייתה 25%, זה היה בתלוש הראשון שקיבלתי אותו, כ-7,000 ומשהו שקל ואני מסרתי את החומר הזה לוועדה.

אכרם חסון: כששאלתי מה קרה, כי אני לא בגיל, אני לא מתחת ל-40 ואני לא קיבלתי את הקצבה בגיל 45, אלא בגיל 50, ואני כיום בן 61 ויש לי רק את קצבה אחת, הקצבה הזאת, 25%, אין להם בעיה איתי על האחוזים.

אכרם חסון: יש לי מכתב שבזמנו משרד הפנים שלח לנו, ואני גם מסרתי אותו לוועדה, שאומר שעל פי החוק מגיע לי את הקצבה כך וכך.

אכרם חסון: אני לא ביקשתי, הם פנו אליי ואמרו לי, והנתונים האלה נמצאים כאן, כך שאנחנו, קודם כל מגיע לנו את הפיצויים שלנו או הקצבה המגיעה לנו, זה לא כסף שלקחנו אקסטרה, או חס וחלילה שמישהו ירגיש שאנחנו הטעינו את המערכת.

אכרם חסון: כל ששת האנשים שבאו לוועדה, לא היה בינינו שום קשר, לא קרבה, אנחנו לא מאותה רשות, אנחנו לא מאותה מפלגה, ולכן אם משהו נעשה בתום לב במשרד הפנים, הוא נעשה לפני הרבה שנים.

אכרם חסון: אני אישית ידעתי עליו רק עשר שנים אחרי.

אכרם חסון: לכן אני אומר שהיום לבוא ולקחת לנו קצבה, שהיא הקצבה היחידה שלנו, ואנחנו לא מקבלים מאות אלפי שקלים, אני אישית מקבל פחות מ-100,000 שקל, כל הקצבה שלי בשנה.

אכרם חסון: וגם כשכיהנתי כחבר כנסת כמוכם שילמתי בדוח השנתי הכספי שלי בסוף השנה 50% מהקצבה הזאת למס הכנסה, כך שלא נשאר לי 4,000 שקל מכל הקצבה הזאת.

אכרם חסון: לכן לא פייר.

אכרם חסון: לפי דעתי זה לא הוגן ולא חוקי לבוא אלינו ולהגיד שמבטלים ושאנחנו צריכים להחזיר כסף.

אכרם חסון: הרי לא התנגדנו אם היו נותנים לנו את מה שהיה מגיע לנו, על פי החוק, כמה השנים ששירתנו, יכלו לתת לנו את כל הכסף, היינו קונים נכס, קונים משהו, אז הכסף היה אולי שווה יותר מהיום בקצבה שאנחנו גם משלמים ממנה מסים.

אכרם חסון: לכן אני קודם כל לא השתתפתי בדיונים, לא השתתפתי בהצבעות ויותר מזה - - -

משה ארבל: אבל חשוב שייאמר, אדוני כן היה נוכח בדיון בנובמבר 2017, הוא אמנם לא הצביע, אבל כן היית נוכח בדיון בוועדה.

אכרם חסון: כן, אמרתי, לא השתתפתי בשום הצבעה כי רק באתי והסברתי מה שאני מסביר לכם.

אכרם חסון: הסברתי בדיוק את המצב.

אכרם חסון: יתרה מזו, אני הלכתי לעורך דין ינון, המשפטן של הכנסת, וגם עורך דין תומר מודע, כי אני ביקשתי לדעת מה אני צריך לעשות, אז אמרו שלא צריך למנות עורך דין ואני לא הגעתי לעליון אף פעם, כי אמרו שיש החלטה בוועדת הפנים והייתה החלטה קודם ואנחנו נכבד.

אכרם חסון: אז כך שהיום אין לנו משפטן, אנחנו סמכנו על מה שנאמר לנו על פי חוק בכנסת ואנחנו היום תלויים בהחלטה שלכם.

אכרם חסון: אבל חשוב לי לדעת, אני רגיש לציבור, אנחנו לא קיבלנו מיליונים ולא מאות אלפי שקלים, לא קיבלנו אחוזים יותר ממה שמגיע לנו, מה שמגיע לנו זה על פי השירות ששירתנו.

אכרם חסון: לכן אני מבקש מחברי הכנסת המכובדים לא לשנות את ההחלטה מסיבה אחת, מדובר בשישה אנשים שכל אחד מהם שירת ומגיע לו את התנאים האלה על פי כל דין.

אכרם חסון: עכשיו, אם נתנו קצבה או שהיו משלמים את זה כסכום אחד, אנחנו לא קבענו את זה, מי שקבע את זה הוא משרד הפנים ויש לנו אישורים.

אכרם חסון: לכל אחד, אני מאמין, יש את האישור הזה, מסרנו את זה בוועדה, אם אתם צריכים את זה אנחנו נשלח לכם עוד פעם, ואני מבקש שאתם תכבדו מה שהיה קודם ותכבדו אותנו בתור אנשים שאנחנו לא עשינו מזה הון, חס וחלילה.

אכרם חסון: כפי שאני אמרתי, זו הקצבה היחידה שיש לי היום בגיל 61.

איתן גינזבורג: תודה רבה על הדברים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לגזבר עיריית בית שאן, עטאלה סבאג, או ג'קי לוי.

עטאלה סבאג: כן, שומע.

איתן גינזבורג: ברוך הבא, צהריים טובים.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

עטאלה סבאג: אני אומר ככה, ראש העיר לא קיבל את הקצבה.

עטאלה סבאג: כשהוא סיים את הקדנציה בזמנו הוא היה מתחת לגיל 50 ולכן לא שולמה לו הקצבה.

עטאלה סבאג: כשהוא הגיע לגיל 50 הוא כבר היה ראש עיר ולכן הוא קיבל שכר רגיל ולא קיבל קצבה.

עטאלה סבאג: היום הוא חזר לכהן גם כראש עיר, גם אם יאושר לו אז הוא לא יקבל את זה היום, הוא יקבל את זה בעתיד.

עטאלה סבאג: מבחינה תקציבית זה לא משהו שיקשה על הרשות כי מדובר בקצבה קטנה.

איתן גינזבורג: מה העלות של הדבר הזה מבחינה תקציבית?

איתן גינזבורג: מה העלות של הדבר הזה מבחינת הרשות המקומית?

עטאלה סבאג: זה בסביבות 100,000 שקל בשנה מתוך תקציב הרשות שהיום עומד על 177 מיליון שקלים.

עטאלה סבאג: מדובר על כ-100,000 ₪, 120,000 ₪ בשנה.

עטאלה סבאג: מבחינה תקציבית העירייה כן יכולה לעמוד בזה.

עטאלה סבאג: ועוד פעם אני אומר, כשראש העיר בקדנציות קודמות שלו נבחר והיה בגיל 50 הוא לא קיבל עד היום אף עם את הקצבה שהייתה מגיעה לו על שמונה שנים שהוא היה נבחר ציבור.

משה ארבל: גם בתקופה שהוא כיהן בכנסת?

עטאלה סבאג: לא שילמנו.

עטאלה סבאג: הוא לא קיבל את הקצבה, כך שהוא לא צריך להחזיר שום דבר.

עטאלה סבאג: גם בשנים שהיה מגיע לו הוא קיבל שכר רגיל כי הוא נבחר כראש עיר.

משה ארבל: אני רק רוצה לשאול, כבוד הגזבר, בתקופה שהוא כיהן כחבר כנסת וכסגן שר השיכון, אז לא שולמה לו קצבה מהרשות המקומית?

עטאלה סבאג: לא.

עטאלה סבאג: הקצבה שלו כנבחר ציבור ברשות לא שולמה לו אף פעם.

עטאלה סבאג: אף פעם לא יצא לו תלוש פנסיה מעיריית בית שאן.

עטאלה סבאג: גם כשהיה סגן שר השיכון הוא לא קיבל את הפנסיה מעיריית בית שאן, גם בזמנו כשהוא סיים את התקופה שלו ברשות הוא לא קיבל את הפנסיה מהעירייה.

עטאלה סבאג: כך שאף פעם לא הוצאנו לו תלוש פנסיה מעיריית בית שאן.

משה ארבל: במידה שיאושר כאן בוועדה, לצורך העניין, תיאורטית אני שואל, הוא יוכל לדרוש רטרואקטיבית?

משה ארבל: זו שאלה לגבי העלות התקציבית של זה.

עטאלה סבאג: העלות התקציבית מאוד מזערית - - -

משה ארבל: לא שומעים, עטאלה.

עטאלה סבאג: אני אומר, העלות היא ממש מזערית, היות שרוב השנים שהיה מגיע לו את הקצבה מגיל 50 הוא כיהן כעשר שנים ראש עיר ומגיע לו בסך הכול אולי על ארבע-חמש שנים שהוא היה מחוץ לעירייה.

עטאלה סבאג: בהגיעו לגיל 50, כשהוא היה זכאי לקצבה, הוא כיהן כראש עיר.

עטאלה סבאג: סך הכול הוא עזב קדנציה אחת ועכשיו חזר להיות ראש עיר וגם לא מגיע לו על התקופה הזו.

עטאלה סבאג: אז המקסימום זה לחמש שנים שהוא היה מחוץ לעירייה, לכן זו עלות מזערית, זה לא על התקופה רטרואקטיבית מאז שהוא היה נבחר בעיריית בית שאן.

איתן גינזבורג: אז אתה אומר בעצם שהעלות, לפי מה שאתה טוען, העלות על עיריית בית שאן היא 100,000 שקלים בשנה לפנסיה?

עטאלה סבאג: 120,000 שקלים בשנה, רטרואקטיבית - - -

איתן גינזבורג: לא שמענו.

עטאלה סבאג: אני אומר לשנה בין 100 ל-120,000 שקלים עלות שנתית ואם אני אשלם את כל התקופה רטרואקטיבית שהיה מגיע לו זה יגיע בסביבות חצי מיליון שקל, או 500,000 שקלים.

איתן גינזבורג: חצי מיליון שקל ב-?

עטאלה סבאג: על הרטרואקטיבית.

עטאלה סבאג: מתוך תקציב עירייה של כ-180-170 מיליון ₪ זה משהו מזערי ביותר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: נעבור לעוזי אהרון מאור יהודה, סגן ראש עיריית אור יהודה לשעבר.

איתן גינזבורג: ברוכים הבאים.

איתן גינזבורג: רק תאמרו מי נוכח.

עוזי אהרון: אני עוזי אהרון, עורך דין בוקובזה מייצג אותי.

איתן גינזבורג: עורך דין בוקובזה, בבקשה.

יצחק בוקובזה: כן, אני קודם כל באמת שמעתי חלק מהסקירה, כי המכשיר שלנו נכבה, הסקירה המאלפת של היועץ המשפטי.

יצחק בוקובזה: אני רק רוצה לנגוע במספר נקודות, לצאת מהצד האישי של עוזי, שבאמת הוא איש ציבור ברמ"ח איבריו, הוא היה עובד עירייה מצעירותו, המשיך כחבר מועצת עיר, המשיך לאחר מכן כסגן ראש עיר ובסופו של דבר הוא היה צעיר וגמר צעיר, אבל חזר להיות סגן ראש עיר שוב גם אחרי 99'.

יצחק בוקובזה: מה שרציתי לומר, ושזה קצת מקומם אותי, שהעתירה שנכתבה על ידי אנשים מכובדים לוקחת את ההחלטה - - -

איתן גינזבורג: עורך דין בוקובזה, נודה לך אם תוכל להסיר את המסכה מעל פניך על מנת שנבין אותך טוב יותר.

יצחק בוקובזה: ההחלטה של ועדת הפנים הנכבדה קבעה ככה, ראש רשות לשעבר שחדל לכהן לפני שהגיע לגיל 45 תשולם לו קצבה כאמור החל מהיום שהוא הגיע.

יצחק בוקובזה: ההתייחסות היא לעבר והתשלום הוא לעתיד.

יצחק בוקובזה: לצערי הרב העתירה בסעיף מציינת נוסח אחר, היא מתארת את ההחלטה בצורה אחרת.

יצחק בוקובזה: היא מדברת בתיאור חופשי שכאילו מי שראש רשות, לא כתובות המילים שם שלעתיד לבוא ולא יסיימו בלשון עתיד.

יצחק בוקובזה: במילים אחרות, פה יש פספוס בהגדרה של הדברים וזה קצת מטעה וחבל.

יצחק בוקובזה: ההחלטה הזאת, יכול להיות שהיא לא הסתייעה בהוראות מעבר, הפרשנות שלה התכליתית היא ברורה.

יצחק בוקובזה: אם נגיד שמי שזכאי לה זה רק מי שנבחר אחרי 99' אז בעצם כמעט לא יהיו אפשרויות שההוראה הזאת תחול עליו.

יצחק בוקובזה: בדרך כלל סגן ראש עיר, בשונה מראש עיר, אין לו את הרצף מכהונה לכהונה, סגן ראש עיר מחכה לקואליציה שתבחר אותו מחדש.

יצחק בוקובזה: עוזי היה ברציפות סגן ראש עיר, אבל בין קדנציה לקדנציה יש את התקופה של עד שהוא נבחר.

יצחק בוקובזה: מכל מקום ההחלטה הזאת שאנחנו מדברים עליה, של 1999, לפחות היא לא רטרואקטיבית ולא פרסונלית.

יצחק בוקובזה: ההחלטה הזאת עומדת ברצף של התרחשויות שהייתה באותה תקופה, שהופסקה הפנסיה התקציבית והתקבלו החלטות שונות, גם בחוק וגם בחקיקת המשנה, מה עושים עם אלה שבנו את הקריירה שלהם על השירות הזה ופתאום הגדילו או הגביהו את הגיל של הפרישה ל-45 ולאחר מכן בכלל ביטלו את הפנסיה התקציבית ולכן בעצם ההחלטה הזאת נועדה לתת מענה לאותם אנשים שבילו שנים בעבודה הזאת, בנו עליה את החיים שלהם, וכזה היה עוזי אהרון, ופתאום בגלל נתק של מספר חודשים בסגנות – עוזי לא מבקש את הפנסיה התקציבית על הקדנציה האחרונה ואחרי אחרונה שלו, הוא מבקש על אלה שקדמו ל-98', הוא קיבל על אלה שקדמו ל-98', והוא גם קיבל את הפנסיה שלו בהתחשב בזה שהוא היה עובד מועצה ועירייה.

יצחק בוקובזה: אני חייב לומר שאני אמנם עורך דין של עוזי כרגע, אבל אני מתנדב לעזור לו לא כעורך דין אלא כמי שעוזי היה עובד אצלי לפני עשרות שנים במועצה, אחר כך היה חבר בעירייה שלי, אחר כך היה סגן שלי וכל השנים האלה עוזי תרם את חלקו בצורה כזאת שזה יהיה מקפח מאוד אם פתאום מישהו נזכר שצריך להבין החלטה כזו או אחרת בצורה כזו או אחרת.

יצחק בוקובזה: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יצחק בוקובזה: אומרים שאין מחלוקת על זה שהחלטה 99' כאילו לא חלה, אני בהחלט חולק על כך, אני חושב שלהחלטה 99' יש את המקום שלה ואת המשקל שלה ואם משרד הפנים רוצה לבטל פנסיה שנתן על פי הודעה מסודרת בכתב של מנכ"ל משרד הפנים הוא חייב לחזור באותה דרך.

יצחק בוקובזה: גם כך פקודת הפרשנות אומרת, מה שנעשה בדרך מסוימת הוא הפיך באותה דרך.

יצחק בוקובזה: לכן משרד הפנים צריך לבוא ולהגיד, לצערנו ההחלטה של 99' היא לא עומדת לדיון בבג"צ, לכן הוא לא יכול לטעון את זה.

משה ארבל: תסלח לי, עורך דין בוקובזה, תסלח לי שאני מתערב.

משה ארבל: אני רוצה בכוונה לשאול אותך שאלה, כי היא חשובה גם לצורך הדיון להבנת הנושא, עם כל הכבוד למשרד הפנים, ויש כבוד למשרד הפנים, שאלת הסמכות שלו והפעולה שלו בסמכות או לא בסמכות נידונה גם בבית המשפט וגם בוועדה הזו וסוגיית ההסתמכות, אבל בוא לא נשכח, עם כל הכבוד, משרד הפנים, חרף היותו רגולטור ומשפיע ומשמעותי מאוד, הוא לא הגורם המוסמך.

משה ארבל: הגורם המוסמך לקביעת תנאי שכרם של נבחרים ברשויות המקומיות זו ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לא משרד הפנים, עם כל הכבוד.

יצחק בוקובזה: לא, סליחה, מר ארבל, אני לא באתי להגיד ש – משרד הפנים שלח לי הודעה על פי החוק.

יצחק בוקובזה: כשהוא שולח לי הודעה על פי החוק הוא צריך גם לשלוח לי הודעה על ביטול הקצבה, ואז על פי סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), על פי סעיף 5ב לחוק הזה, וגם אני פעם קיבלתי הודעה על הקפאת גמלה או ביטול גמלה בהתאם ליועצים משפטיים של המשרד או אחרים והלכתי לבית המשפט, כי קיבלתי את ההודעה, פניתי על פי סעיף 5ב לבית המשפט בערעור ובית המשפט לא קיבל את חוות הדעת של היועצים המשפטיים, הוא קיבל את העתירה של יצחק בוקובזה.

יצחק בוקובזה: קרה לי דבר כזה.

יצחק בוקובזה: אז עם כל הכבוד לכל יועץ משפטי, דברי יועץ משפטי, כבודם במקומם מונח, ודאי הם מבינים טוב ממני, אבל עדיין זכותי לבקש את הפרשנות של החלטה 99' מבית המשפט על פי חוק הרשויות המקומיות (גמלאות) סעיף 5ב.

יצחק בוקובזה: לכן גם אם מישהו סבר עד היום או יהיה סבור מחר שהחלטה 99', שעל פיה קיבל עוזי אהרון את הגמלה שלו, היא בטלה, לא נכונה, שגויה, לא חשוב מאיזה סיבה שהיא, עוזי צריך לקבל הודעה שמקנה לו את זכות הערעור.

יצחק בוקובזה: בלי הודעה כזאת הוא לא יכול ללכת לערעור לבית המשפט, ואיפה זכות הערעור שלו?

יצחק בוקובזה: אם בג"צ היה דן בהחלטה 99', משמעותה, פרשנותה האמיתית, המילולית, התכליתית, היינו מתמודדים עם זה שם.

יצחק בוקובזה: לצערי בג"צ לא דן בזה, הוא מקבל כמובן מאליו את דברי היועמ"ש ואת העותרים, שקצת - - -

משה ארבל: לא, אבל בהחלטה 99', סליחה שאני מקשה עליך, בשונה מההחלטה בנובמבר 98', בהחלטה 99', לכאורה, למיטב ידיעתנו, לא הייתה סוגיית ההסתמכות.

משה ארבל: משרדי הממשלה לא הנחו, משרד הפנים לצורך העניין לא הנחה שאפשר לקבל פנסיה תקציבית גם במועד 99'.

משה ארבל: הייתה קבוצה נוספת שביקשה להרחיב אותה, אבל לא הייתה החלטה כזו.

יצחק בוקובזה: ראש רשות לשעבר, כשמחליטים בינואר 99' על ראש רשות לשעבר שחדל, הם מתייחסים לאירוע המתרחש הזה שקרה אז באותה תקופה, של גמר הפנסיה התקציבית, ואז אמרו ראש רשות שחדל לכהן לפני שהגיע לגיל 45 באיזה שהוא זמן תשולם לו קצבה כאמור בסעיף זה החל מיום שיגיע לגיל הזה.

יצחק בוקובזה: זאת אומרת באו ראשי רשויות ונגמרה להם הפנסיה התקציבית, לא הגיעו לגיל 45, הדבר הזה אפשר לדחות להם את הפנסיה התקציבית, לא לתת להם אותה לפני 45, אלא לדחות להם אותה למועד הגיעם לגיל הזה.

יצחק בוקובזה: זו הייתה המשמעות, אין משמעות אחרת להחלטה הזאת.

יצחק בוקובזה: אני קורא את ההחלטה, שהיא שונה לגמרי ממה שנוסחה לצערי בבג"צ.

יצחק בוקובזה: כרגע בג"צ דן ב-2017, ב-2017 זו החלטה שיש לה משמעויות שאני קטונתי מלהיכנס אליהן, מקום שמלאכים ושרפים ויועצים משפטיים של הממשלה ומתמודדים בבית המשפט, אני לא יכול לומר מילה אחרת, אבל אני מתבסס על ההחלטה של 99', שהיועץ המשפטי שפתח את הדיון אמר שאין שם הוראות מעבר, כן הוראות מעבר, אבל ההחלטה מתייחסת לסיטואציה ולהתרחשות מאוד ברורה שהייתה באותם הימים.

יצחק בוקובזה: לכן אי אפשר לבוא ולנתק אותה.

יצחק בוקובזה: בכל מקרה הייתי רוצה שמשרד הפנים, ככל שהוא רוצה לסגור פנסיה או לבטל אותה, מכל סיבה שהיא, להודיע את הודעתו כדין ולאפשר לנפגעים לערער לבית המשפט כדין, ואז תעמוד לדיון משפטי אמיתי, לקביעה משפטית, לא ייעוץ כזה או אחר, ההחלטה של הכנסת, של ועדת הפנים של הכנסת בינואר 99', שמשום מה פורסמה ביוני 99'.

יצחק בוקובזה: אני לא יודע מי שיבש את הפרסום.

יצחק בוקובזה: כשדנו בינואר זה היה עוד חם, אנשים עוד רק סיימו את תפקידם ולהם התייחסה ההחלטה הזו.

יצחק בוקובזה: זה מה שרציתי לומר.

יצחק בוקובזה: אגב, גם עוזי אהרון למעשה, בגלל שהוא גם היה סגן ראש בעיר בהמשך, הרבה שנים, הפנסיה שלו, לפחות לעת הזאת, היא לא בעלות גבוהה.

יצחק בוקובזה: הוא מקבל 11,000 שקל, מה שהוא מקבל או יקבל זה - - -

משה ארבל: אדוני היושב ראש, יש לנו התייחסות מגזברות העירייה?

יצחק בוקובזה: - - - ועל מה שהוא עשה בחיים שלו.

משה ארבל: כבוד היושב ראש, יש התייחסות לעלויות מגזברות עיריית אור יהודה?

יצחק בוקובזה: אני רוצה גם לומר משהו על הגזברות, אני לא יודע אם הגזבר ידבר, לפני שהגזבר ידבר אני רוצה לומר דבר אחד.

יצחק בוקובזה: אני מעריך את הגזבר, איש חכם ונבון, עושה את מלאכתו נאמנה, אבל כאשר באים, ויגיד הגזבר יש כסף, אין כסף, כמה זה עולה, אני בכל זאת רוצה לומר משהו על עוזי אהרון.

יצחק בוקובזה: אנחנו היום באור יהודה בונים שכונה שהכנסותיה לעירייה זה מאות מיליוני שקלים שנמצאים כבר בקופה ואם יש מישהו שיש לו מניות יסוד בשכונה הזו, בסיפוח השטחים האלה לאור יהודה, זה עוזי אהרון שבשנת 95' כשהיה שר הפנים אהוד ברק, הוא נתן את השכונה הזאת לקרית אונו, את כברת הקרקע - - -

איתן גינזבורג: מר בוקובזה, אנחנו קצת גולשים מהעיקר.

יצחק בוקובזה: לא, לפני שיגידו כספים אני רק רוצה לומר, אז יש - - -

איתן גינזבורג: לא, בסדר, אבל כל ההיסטוריה על חלוקת קרקעות נראה לי כרגע לא שייכת לעניין.

איתן גינזבורג: אנחנו קיבלנו את הדברים שלך בצורה מאוד מקיפה וברורה.

איתן גינזבורג: רק אם אפשר, היועץ המשפטי של עיריית אור יהודה, היא נמצאת איתנו על הקו?

תומר רוזנר: בינתיים אני רק אשיב לחבר הכנסת ארבל על שאלתו.

תומר רוזנר: לגבי שאלתך, הרשות המשלמת היא הרשות האחרונה שבה כיהן אותו ראש רשות, ואז היא מתחשבנת עם הרשויות הקודמות שלו.

משה ארבל: אבל יש התחשבנות?

תומר רוזנר: כן.

סונדוס סאלח: יש לי שאלה לתומר.

סונדוס סאלח: תומר, באיזה סעיף תקציבי זה התשלומים מהרשויות?

תומר רוזנר: התשלומים - - - מקופת הרשות המקומית - - -

איתן גינזבורג: שלומית שפינדל, בבקשה, שלום.

איתן גינזבורג: לא שומעים אותך.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור הלאה.

לאה קריכלי: צביקה כהן הודיע שהוא לא מרגיש טוב.

איתן גינזבורג: צביקה כהן הודיע שהוא לא מרגיש טוב ולכן לא יוכל לעלות בזום.

איתן גינזבורג: נעבור לאמנון כהן, חבר הכנסת לשעבר.

איתן גינזבורג: עורך הדין שלו, מרדכי ברקוביץ.

איתן גינזבורג: איתנו על הקו?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: נעבור לעורך דין פארס.

איתן גינזבורג: אולי ננסה לשמוע אותך עכשיו.

יוסף פארס: שומעים עכשיו?

איתן גינזבורג: שומעים אותך מצוין.

איתן גינזבורג: אתה מייצג את עאדל עאמר מג'וליס.

יוסף פארס: שלום לכולם, אני רוצה להציג את עובדות המקרה, אני לא רוצה להתייחס לפן המשפטי, שמענו הרבה על הצד המשפטי, אני אתייחס לעובדות המקרה של מר עאדל עאמר אשר יכול להאיר עיניו של כל חבר מחברי הוועדה על חשיבות הצבעתו כך שהצבעה נגד הפירוש שלה במקרה שלנו זה הריסה מוחלטת של משפחה או משפחות ופגיעה בלתי הפיכה ותיכף אני אסביר.

יוסף פארס: עניינו של מר עאדל עאמר, עאדל עאמר שירת בצבא משנת 85' ועד שנת 93', בשנת 93' הוא נבחר לראשות מועצת ג'וליס והוא כיהן בתפקיד עד שנת 1998.

יוסף פארס: במהלך הכהונה שלו כראש מועצה החלו התכתבויות רבות בין הרשות המקומית לבין משרד הפנים ובין רשויות הצבא במטרה לגבש נוסחה בכל הקשור להפרשות תשלומי קצבת הפנסיה.

יוסף פארס: זה המקום לציין ששמונה שנות השירות של מר עאדל עמאר בקבע ושנות שירותו בסדיר הוא לא קיבל אף שקל כגמול פיצויים, הוא השאיר את הכול בצבא וכך גם כשהוא סיים את הכהונה שלו בראשות מועצה הוא לא קיבל פיצויים.

יוסף פארס: אחרי כל ההתכתבויות בין כל המשרדים בסופו של יום הגיעו שני המשרדים, משרד הפנים ורשויות הצבא, לנוסחה מסוימת שצריך לשלם למר עאדל 35% כאשר זה יתחלק באופן שהצבא ישלם 16.67 ומשרד הפנים ישלם את השאר.

יוסף פארס: כמובן התכתבויות אין לנו, שלחתי לכם מכתב, אבל החשוב בהם הוא מכתבו של מנכ"ל משרד הפנים בזמנו, מר מרדכי מרדכי, הנה, אתם רואים את המכתב של מר מרדכי מרדכי מיום 11 באוקטובר 2001, בו הוא מודיע, אני אקרא את הסעיף האחרון: אני מפנה את תשומת ליבך לכך שלפי סעיף 5א לרשויות המקומיות (גמלאות) הנך רואה את עצמך מקופח – לא לפני זה, על פי סעיף 11 להחלטה צירפנו את תקופת שירותך בצבא הקבע כמתחייב מהוראות תקנות שירות המדינה (גמלאות) - - - לראות בה תקופת שירות שהחוק לא חל עליו.

יוסף פארס: על פי סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות (גמלאות ראשי רשויות) על גזבר המועצה המקומית ג'וליס בהתאם לאישור זה לפנות לצה"ל ולבקש החזר קצבה בשיעור של 16.67 לצורך מימון קצבתך.

יוסף פארס: אכן באותו מועד, 20 שנה, מר עאדל עאמר, הצבא מפריש את חלקו ומשרד הפנים או הרשות המקומית את חלקה.

יוסף פארס: היום, אחרי 20 שנה, כאשר מר עאדל נושק לגיל 60, מוגשת עתירה לבית המשפט ובה מבקשים מבית המשפט לבטל את הקצבה של מר עאדל.

יוסף פארס: אחרי מה?

יוסף פארס: אחרי 20 שנה, אחרי שמר עאדל סמך על הקצבה, לא חזר לשירותו הצבאי, לא חיפש עבודה אחרת והוא היום אבא שמפרנס משפחה בת חמש נפשות ויש לו שני בנים באוניברסיטה.

יוסף פארס: אין לו מקומות עבודה, לא יקבלו אותו לשום מקום עבודה.

יוסף פארס: אז אני חושב שהעניין הזה ברור לגמרי, לא רק שיש כאן הבטחה שלטונית, יש כאן מעבר לזה, יש כאן הבטחה אנושית.

יוסף פארס: מעבר לכול אני חושב שכל החלטה שתהיה מנוגדת למה שהסברתי עכשיו היא תהיה החלטה בלתי מאוזנת ואני חושב שמגיע לאנשים לחיות בכבוד.

יוסף פארס: מר עאדל, כפי שאמרתי, סמך בעיניים עצומות על ההבטחה השלטונית, על המכתב שהוא קיבל מהמנכ"ל, 20 שנה אף אחד לא שאל אותו, 20 שנה אף אחד לא נגע בו, הוא בגיל שאף אחד לא יוכל לקבל אותו, זה משהו שיש לי להגיד.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לשעבר אמנון כהן איתנו?

תומר רוזנר: עורך הדין שלו.

איתן גינזבורג: עורך הדין שלו, עורך דין ברקוביץ.

איתן גינזבורג: לא נמצא?

איתן גינזבורג: לא נמצא.

איתן גינזבורג: שלומית שפינדל נמצאת עכשיו?

שלומית שפינדל: היא הייתה, היא הייתה על מיוט.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך.

אליהו ברוכי: אני רק משהו אחד קטן.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

אליהו ברוכי: אני חושב שחלק מהתקופה שעברנו עכשיו זה החורבן ששם נאמר שלא חרב הבית אלא דווקא על זה שהעמידו דבריהם על דין תורה.

אליהו ברוכי: זאת אומרת בסך הכול מדובר פה באנשים משרתי ציבור שהם ודאי לא טעו ולא חטאו והרשויות גם הסתמכו על החלטות ואני חושב שאנשי הציבור האלה בוודאי שלא צריכים לשלם מחיר על טעויות של אחרים ובסך הכול הם הסתמכו על התקציבים האלה, על ההתנהלות הכספית השוטפת שלהם, וכדאי שנאמץ את ההחלטה של הוועדה פה משנת 2017.

אליהו ברוכי: כך אני חושב.

איתן גינזבורג: אנחנו נקיים על זה דיון כשנשמע את כולם ולא נפסוק לפני שאנחנו שומעים את כולם.

איתן גינזבורג: כך ראוי וכך יהיה.

איתן גינזבורג: עורכת דין שפינדל, ניסיון אחרון.

איתן גינזבורג: אנחנו לא שומעים אותך, יש לך או בעיה במיקרופון או שאת על מיוט, אחת משתיים, לנו קצת קשה לשלוט מכאן.

איתן גינזבורג: טוב, ננסה לפתור את זה יותר מאוחר.

איתן גינזבורג: יחיאל חזן מאופקים ביקש לדבר.

איתן גינזבורג: נמצא יחיאל חזן?

משה ארבל: כבוד היושב ראש, אני חושב שבאמת באינטרס גם של בית המשפט העליון, שהורה לוועדה לקיים את הדיון הזה באופן שיישמעו קולות רבים, חשוב מאוד שקולותיהם של גזברים של רשויות חלשות דווקא יבואו לידי ביטוי, בשונה מרשויות חזקות שכולנו נוכל לשער מה מצבן, אבל ודאי וודאי שרשויות במצב סוציואקונומי נמוך, במצב כלכלי קשה, נכון שדבר הגזבר שלהם או אנשי המקצוע יבואו לפנינו לפני שאנחנו מקבלים החלטות בנושא.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: יש לנו פה עוד מישהו מהשלטון המקומי?

איתן גינזבורג: לפני שנעבור למשרדי הממשלה.

איתן גינזבורג: דגנית לפידור נמצאת?

משה ארבל: מה תפקידה?

איתן גינזבורג: יועצת משפטית מהשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

דגנית לפידור זינגר: המרכז לשלטון המקומי חוזר על מה שהוא גם אמר בבג"צ, אנחנו סוברים שבנסיבות העניין אין צורך לדרוש מהנבחרים להשיב את הכספים אחורה, אנחנו נקבל כל החלטה של הוועדה כמובן.

איתן גינזבורג: מה עמדתכם מעבר לעניין של השבת הכספים ביחס לדרישות הנוספות?

איתן גינזבורג: אתם בעד להשאיר את המצב כמו שהוא עד היום?

דגנית לפידור זינגר: נכון.

איתן גינזבורג: אתם בעד הרחבת ההחלטה?

דגנית לפידור זינגר: אנחנו צריכים לבחון את זה.

דגנית לפידור זינגר: אם הם נכללים תחת השוויון של בג"צ כן, אם לא אז לא.

משה ארבל: מה עמדתכם ביחס לעלויות הכספיות לרשויות מקומיות חלשות?

משה ארבל: האם הנטל הכלכלי הזה, האם זה משהו שלקחתם בחשבון כשגיבשתם את העמדה?

משה ארבל: אתם בסוף מייצגים את הרשויות המקומיות, בסוף הכסף הזה לכאורה הוא כסף שעלול להיות על חשבון בריאות, חינוך, רווחה.

משה ארבל: האם זה לא שיקול שאתם לוקחים בחשבון?

דגנית לפידור זינגר: לא, בג"צ עוסק בשישה נבחרים מאוד ספציפיים שקיבלו החלטות ספציפיות, ולכן אמרתי, לגביהם אנחנו בעמדה כמו שאמרנו בבג"צ, שלא ראוי לדרוש מהם להשיב את הכספים כאשר הם קיבלו החלטה והודעה שהם זכאים להם.

דגנית לפידור זינגר: לגבי הרחבה לנבחרים נוספים, אנחנו צריכים לבחון את העמדה.

משה ארבל: אם אני מדייק, כרגע עמדתכם היא שהחלטת הוועדה מ-2017 נכונה?

דגנית לפידור זינגר: נכון, כן.

איתן גינזבורג: יש לכם הערכות תקציביות ביחס לזה?

איתן גינזבורג: תוכלי לומר?

דגנית לפידור זינגר: אני לא יכולה להגיד לכם כרגע.

איתן גינזבורג: כי בדיון הקודם כן אמרתם.

דגנית לפידור זינגר: אין בפניי כרגע.

איתן גינזבורג: תוכלי להשיג את זה עד סוף הדיון?

דגנית לפידור זינגר: אני יכולה לנסות.

איתן גינזבורג: אז תנסי, נשמח.

דגנית לפידור זינגר: אני אנסה.

תומר רוזנר: אני רק אעיר את תשומת ליבכם שהממשלה בתגובתה לבית המשפט העריכה את העלות התקציבית הכוללת, לגבי אלה שנכללים בהחלטה, בכ-20 מיליון שקלים.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: עורך דין רפי כהן נמצא איתנו?

רם בן ברק: 20 מיליון שקלים לאורך השנים, כן?

תומר רוזנר: לאורך השנים.

קריאה: זה עוד נטל.

רם בן ברק: אדוני יושב ראש הוועדה, לא קיבלנו כמה אנשים רוצים להצטרף להסדר הזה.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו לא רוצים לדבר על ההצטרפות.

איתן גינזבורג: ההצטרפות כבר נדחתה על ידי בג"צ.

רם בן ברק: לא, היא לא נדחתה.

תומר רוזנר: היא נדחתה.

רם בן ברק: לא, בג"צ כתב בהחלטה שלו במידה שתשונה ההחלטה אז הם זכאים לפנות שוב.

איתן גינזבורג: אני מקריא לך מהחלטת בג"צ: המכלול יובא מחדש בפני ועדת הפנים ותובא עמדת היועץ המשפטי לממשלה ותתבקש התייחסות של כל הנוגעים בדבר ויוזמנו לדיון הרשויות הרלוונטיות העלולות להיפגע, הכול כמוצע במכתב התשובה מטעם המשיבים מיום 17 בדצמבר.

רם בן ברק: תמשיך את ההחלטה.

איתן גינזבורג: המשיבים, 7, 10 ו-15 ושאר העלולים להיפגע.

איתן גינזבורג: זה אזהרה שהם יכולים להיפגע מבחינה כספית.

איתן גינזבורג: אין פה שום התייחסות להרחבה.

משה ארבל: ועם כל הכבוד בסוף בסוף הוועדה סוברנית להחליט על גודל הדיון ו - - -

רם בן ברק: הנה, ככל שישתנה הדין בעתיד יוכל העותר לשוב ולהביא את עניינו.

רם בן ברק: זאת אומרת אם אנחנו כאן - - -

איתן גינזבורג: אבל זה לא הדיון, אנחנו כרגע דנים – תראה, אם בית המשפט העליון לא היה מבקש את הדיון הזה הוא לא היה מתקיים, אלא אם כן מישהו היה רוצה ליזום הרחבה של הפנסיה התקציבית מעבר לזה.

איתן גינזבורג: בית המשפט העליון כרגע דן בעתירה מסוימת, של אדם מסוים שביקש להצטרף להסדר הזה, האדם השביעי נקרא לו, שניתן לו, שמשרד הפנים נתן לו את זה ואז צצה הבעיה, ושל עותרת נוספת, חברת הכנסת לשעבר השרה יעל גרמן, על כך דנה העתירה, על אותם שישה אנשים פלוס אחד.

איתן גינזבורג: אלמלא אותו עותר, אותו שביעי, לא היה מבקש את הפנסיה ולא היו נותנים לו כנראה שהעתירה הזאת בכלל לא הייתה - - -

משה ארבל: תיאורטית הוועדה מוסמכת לדון גם על אלה שפרשו ב-4 בדצמבר 2018 מעיריית רעננה.

משה ארבל: גם עליהם הוועדה מוסמכת לדון.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: לכן זו לא מסגרת הדיון היום.

איתן גינזבורג: מסגרת הדיון היום היא מה שקבע בית המשפט.

איתן גינזבורג: בית המשפט דחה את העתירות של המבקשים להצטרף, בית המשפט ביקש מאיתנו לדון בהסדר שהוועדה הזו דנה בו וביחס למצטרף הנוסף שמשרד הפנים אישר אותו, שהעלה את כל הסיפור הזה, וזהו.

איתן גינזבורג: גם לי יש טענות לגבי הפנסיה שאני מקבל היום כראש עיריית רעננה לשעבר, ואני לא מקבל.

איתן גינזבורג: אני אעשה לכם closure, אין לי שום פנסיה מעיריית רעננה.

משה ארבל: אתה רוצה שנצביע על זה?

איתן גינזבורג: אפשר אולי לנסות.

איתן גינזבורג: אז אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

איתן גינזבורג: אני לא רוצה לפתוח את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אם תרצו אני אשמח להביע את עמדתי, יש לי דעה מגובשת בעניין.

איתן גינזבורג: אנחנו כרגע רוצים להתמקד במה שבית המשפט העליון ביקש.

איתן גינזבורג: לפתוח את זה לדברים רחבים יותר, אפשר לקיים על זה דיון בוועדה, תבקשו מיושבת ראש הוועדה לקיים על זה דיון, שיתקיים הדיון.

איתן גינזבורג: נראה לי שהרחבה תהיה עכשיו - - -

רם בן ברק: - - - לאשר את ההסדר או - - -

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים, או שמבטלים את ההסדר, או שמשאירים אותו, או שמגיעים לאיזה הסכם פשרה, מה שנקרא ביניים.

סונדוס סאלח: אז אנחנו עושים הצבעה על זה היום?

איתן גינזבורג: אנחנו נדבר על זה.

סונדוס סאלח: אתה חושב שזה ראוי עכשיו - - -

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: יש פה עוד אנשים שיכולים להיפגע מהחלטה?

תומר רוזנר: מר רפי כהן.

איתן גינזבורג: רפי כהן נמצא איתנו?

משה ארבל: משרד המשפטים יכול להסביר את העיכוב בפרסום ברשומות שהיה בזמנו?

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור למשרדי הממשלה, ברשותכם.

איתן גינזבורג: אני אשמח לשמוע ראשית את נציגת משרד הפנים, עורכת הדין וידרמן.

שגית בידרמן: צהריים טובים, חברי הוועדה.

שגית בידרמן: אני לא נציגת הממשלה או משרד ממשלתי כזה או אחר, אני עורכת הדין שהגישה את העתירה הראשונה בזמן מטעמו של יוסף סולומון שהוא כאן לידי.

שגית בידרמן: אני כן מציעה שנכון להאיר את עיני חברי הוועדה - - -

משה ארבל: אתה פנית לווידרמן ולא לבידרמן.

איתן גינזבורג: אני ביקשתי את גלית וידרמן ממשרד הפנים.

איתן גינזבורג: גלית וידרמן.

משה ארבל: היא מנהלת אגף בכיר הון אנושי.

איתן גינזבורג: כן, ברשויות המקומיות, במשרד הפנים.

גלית וידרמן: שלום, אדוני היושב ראש.

גלית וידרמן: אני רק לא עורכת דין.

גלית וידרמן: לתקן את הטעות הזאת לפרוטוקול.

איתן גינזבורג: זכית, מה שנקרא.

גלית וידרמן: כן, לדייק את הפרטים.

גלית וידרמן: עמדת משרד הפנים בנושא הזה היא שלא מדובר למעשה בהחלטה מנהלית ולכן משרד הפנים לא סבור שהוא זה שצריך לקבל את ההחלטה בנושא, וכמו שבית המשפט למעשה קבע והחזיר את ההחלטה אל ועדת הפנים גם אנחנו מבקשים שוועדת הפנים והכנסת כרשות מחוקקת תקבל את ההחלטה בנושא הזה.

גלית וידרמן: אנחנו כן סבורים, אם הוועדה מבקשת את המלצתנו בנושא הזה, שההחלטה צריכה להיות כמה שיותר מצומצמת ולחול רק על ששת ראשי הרשויות והסגנים שעליהם היא חלה גם במועד המוקדם יותר.

איתן גינזבורג: מה עמדתכם ביחס, כרשויות מקומיות, שהעניקו שכר כנראה לא כדין או לא במועד נכון שעובדים קיבלו אותם לאורך שנים כי העירייה כך החליטה, מבלי שהם ידעו, מבלי שהיה להם יד ורגל בנושא הזה ואחרי כמה שנים טובות נודע כי שולמו להם אקסטרה כספים.

איתן גינזבורג: מה עמדתכם בהקשר הזה?

משה ארבל: לא ביחס לנבחרים, ביחס לעובדים.

גלית וידרמן: בעניין הזה אנחנו במקרים ששולם שכר לא כדין אז מדובר בחריגת שכר ואנחנו פועלים ביחד עם הממונה על השכר ולעתים העובדים נדרשים לבצע השבה.

גלית וידרמן: זה תלוי בהחלטות הממונה על השכר או ביחידת האכיפה על השכר באוצר.

איתן גינזבורג: אתם בדרך כלל אתם דורשים השבת שכר?

איתן גינזבורג: במקרה הטוב אתם דורשים את הפסקת התשלום העודף, הפחתת שכר לאותם אנשים ובמקרים רעים יותר אתם דורשים את השבת השכר העודף רטרואקטיבית שנים אחורה?

גלית וידרמן: זאת לא סמכות שלנו, זאת סמכות של משרד האוצר.

איתן גינזבורג: כן, כמו שאת אומרת, אתם יחד עם הממונה השכר פועלים מול הרשויות המקומיות כפי שציינתי.

גלית וידרמן: נכון, אבל יש להדגיש במקרה הזו שזאת אכן הייתה, לצערנו, שגגה של משרד הפנים בעניין הזה כמו שגם היועץ המשפטי של הוועדה - - -

איתן גינזבורג: אבל כשרשות מקומית שוגה ונותנת שכר - - -

גלית וידרמן: היה כאן גם פער בזמנים בין המועד שנכנסה ההחלטה לתוקף ולכן באמת הייתה כאן פגיעה במספר מצומצם של ראשי רשויות וסגנים ולכן ה - - - הוכשרה בדיעבד.

משה ארבל: אדוני היושב ראש, אני מבין את הניסיון להקביל בין הדברים, אבל יש כאן שוני מסוים, ואני לא הולך להיות סנגור של משרד הפנים כי יש לי בטן מלאה על ההתנהלות הזו למרות היותי - - -

איתן גינזבורג: לא, אני מדבר כשרשויות מקומיות - - -

משה ארבל: אבל מדובר על 22 שנה של חידלון של משרדי הממשלה שהחל במשרד המשפטים בעיכוב בפרסום ברשומות של שבעה חודשים ומשרד הפנים שבמשך שנים ארוכות לא פעל בנושא הזה ובסוף בסוף מגיעים לכאן, אבל יש הבדל אחד, בסוף כספי הרשות המקומית זה הכספים של כולנו.

משה ארבל: כשרשות מקומית פועלת שלא כדין אני מצפה מהרגולטור שיפעל, צריך לבחון את הסוגיה של השבה, צריך להבין את המשמעויות האלה באמת על האנשים החלשים ביותר בחברה - - -

איתן גינזבורג: עליהם מדובר בדרך כלל.

משה ארבל: אבל יחד עם זאת בוא נזכור שזה כספי ציבור וכאן בסוגיה הזו מדובר בכספי ציבור, אבל יש כאן הבדל אחד, כאן במקרה הזה משרדי הממשלה פעלו במשך שנים ארוכות ורבות, הרגולטור שלא כדין, אבל ייאמר לשבחו שכשהוא התעורר והבין שהוא פועל לא כדין הוא ידע לפנות לכנסת שתכריע.

איתן גינזבורג: שבע שנים אחרי.

משה ארבל: משרדי הממשלה באים ואומרים - - -

איתן גינזבורג: שבע שנים אחרי שהתגלה לו האירוע, אז הוא באמת פעל מאוד מאוד יפה וכל הכבוד שהוא פעל שבע שנים אחרי ואני אומר לך שרשויות מקומיות שנתנו שכר בשגגה לעובדים, שלא היה צריך לתת להם את אותו רכיב שכר, אבל הוא ניתן, ניתן לא בדין, אבל הוא ניתן לעובדים, לא עובד בודד, עשרות עובדים אם לא יותר מזה, עשרות רבות של עובדים, והם נאלצו להחזיר שכר, רב, או שהפסיקו להם את השכר והם נאלצו לרדת באופן ניכר ואז משרד הפנים לא פנה לאחרים כדי לראות איך אפשר לפתור את זה, הוא פשוט בצורה קשה - - -

רם בן ברק: אני מבין שיש הסכמה שהדבר הזה ניתן שלא כדין.

רם בן ברק: יש הסכמה על זה?

איתן גינזבורג: בוודאי.

איתן גינזבורג: אבל יש הסכמה גם שמי שקיבל את זה קיבל את זה בתום לב ומי שנתן לו את זה הוא הרגולטור, או משרד הפנים או הרשות המקומית, או מי שנקרא משלם השכר.

משה ארבל: ובמשך 22 שנה הוא כבר בנה לעצמו התחייבויות כאלה או אחרות כספיות - - -

איתן גינזבורג: גם אותם עובדים, תאמין לי.

משה ארבל: וייאמר גם לפרוטוקול, צריך לומר את זה, בחלק מהמקומות ניתנה אך ורק זכאות, הכסף דה פקטו לא ניתן, כמו שציין פה גזבר עיריית בית שאן.

גלית וידרמן: נכון.

גלית וידרמן: אתם גם שאלתם קודם לגבי העלות הכספית המשוערת של זה.

גלית וידרמן: ההערכה הכספית הרחבה של הנושא הזה על פי הנתונים הידועים לנו היא כ-20 מיליון שקל.

איתן גינזבורג: לאורך שנים.

איתן גינזבורג: כמה שנים?

גלית וידרמן: למעשה כמו שציינו כאן חלק מהדוברים לפניי, מכיוון שחלק מבעלי התפקיד שימשו במקביל בתפקידים ציבוריים אחרים ולא היו זכאים בפועל לתשלום הפנסיה בחלק מהתקופה אז הם לא קיבלו את הגמלה בפועל ולכן - - -

ג'אבר עסאקלה: רגע, 20 מיליון שקל - - -

גלית וידרמן: זה הסכום שאנחנו משערים שזו העלות ברוטו כתוצאה מההחלטה הזו.

ג'אבר עסאקלה: זה אם משלמים להם אחורה או שזה אם מתחילים לשלם להם עכשיו?

ג'אבר עסאקלה: אם משלמים להם כל השנים אחורה זה 20 מיליון שקל?

גלית וידרמן: לא, זו העלות התקציבית ברוטו של המשמעות התקציבית של ההחלטה.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול שאלה.

תומר רוזנר: אני רוצה לחדד, גב' וידרמן, הבנתי שהמלצתכם היא להצטמצם לששת האנשים האלה, אבל לגבי אותם שישה אנשים, אתם מבקשים להשאיר את ההחלטה כל כנה?

תומר רוזנר: אתם מבקשים שהיא מבוטל?

תומר רוזנר: ממליצים שהיא מבוטל, ממליצים שהיא תישאר על כנה, או ממליצים לאמץ מתווה פשרה כזה או אחר?

גלית וידרמן: אנחנו סבורים שזאת לא החלטה מנהלית, היא לא בסמכותנו כמשרד הפנים - - -

איתן גינזבורג: לא, הסמכות היא שלנו, גב' וידרמן, בוא נקבע ונסכים שהסמכות היא שלנו.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו שואלים את עמדתכם, לא מה אתם מחליטים.

גלית וידרמן: אין לנו עמדה מקצועית בעניין הזה, אלא אנחנו באמת חושבים שנכון הוא שהוועדה תקבל את החלטתה בעניין הזה.

תומר רוזנר: אבל אני רוצה להבין, משרדכם הוא זה שפנה, או השר בראש משרדכם הוא זה שפנה לוועדה בבקשה לתקן את ההחלטה בשנת 2016, כי הוא סבר שיש מקום לבקש מהוועדה, שהיא הגורם המוסמך, על זה אין ויכוח - - -

גלית וידרמן: נכון, השר יפעל על פי כל החלטה שהוועדה תקבל.

תומר רוזנר: אבל הוא יזם את הדיון בוועדה בשנת 2016.

תומר רוזנר: הוא ביקש את הוועדה לקיים דיון.

תומר רוזנר: עכשיו הוא לא מבקש את הבקשה הזו יותר?

גלית וידרמן: לא, השר סבור שנוכח, כמו שאמרתם קודם, אנחנו כרגולטור, שהייתה כאן טעות ואנחנו ראינו שהייתה כאן טעות של הרגולטור ועלינו עליה ורצינו לעדכן את הוועדה שהייתה כאן טעות שחלה במהלך העניינים שאנחנו עשינו, עדכנו אתכם, אנחנו חושבים ש - - -

משה ארבל: גב' וידרמן, אני אחדד את השאלה של עורך דין רוזנר.

משה ארבל: השאלה שלו, אם אני מבין נכון, ששר הפנים בעבר פנה עם בקשה מאוד מאוד ספציפית לוועדה, הוועדה קיבלה החלטה ב-2017, לאחר מכן שר הפנים פנה פעם נוספת לוועדה ויו"ר הוועדה דאז, יואב קיש, דחק והאיץ בו: תגיד לי את עמדתך, מה אתה בדיוק בדיוק מבקש?

משה ארבל: הוא לא השיב לו ובעקבות כך יואב קיש סירב לכנס את הוועדה.

משה ארבל: מאז בג"צ קבע שעל הוועדה להתכנס ושר הפנים מאז לא שלח מכתב נוסף וביקש מהוועדה להתכנס.

משה ארבל: האם שר הפנים לא מתעניין, לא מעניין אותו מה הוועדה תחליט?

משה ארבל: רוצה שהוועדה תתכנס?

משה ארבל: רוצה שהוועדה תתכנס ותחליט כמו ב-2017?

משה ארבל: ביארתי נכון, עורך דין רוזנר?

תומר רוזנר: לגמרי.

משה ארבל: איפה עמדתו של שר הפנים באירוע?

גלית וידרמן: השר מעוניין שהוועדה תקבל החלטה בכובעה כרשות מחוקקת ואנחנו, כרשות מבצעת, בהחלט נפעל על פי ההחלטה הזו.

רם בן ברק: אבל ההחלטה המקורית המקורית, שבגינה אנחנו יושבים היום, מי יזם את הדיון אז?

משה ארבל: לא, היו שרי פנים לדורותיהם, גם השר ישי - - -

גלית וידרמן: גם שר הפנים הקודם פנה לוועדה וגם שר הפנים הנוכחי פנה לוועדה.

גלית וידרמן: שני השרים פנו לוועדה.

תומר רוזנר: אני רק אזכיר לגברתי - - -

גלית וידרמן: כיוון שמבחינה פרוצדורלית כך נכון שיהיה, שוועדת הפנים היא זו שתקבל - - -

סעיד אלחרומי: אבל המשרד הממונה הוא משרד הפנים - - -

רם בן ברק: - - - שהשר פונה שזה בשביל שנקבל החלטה וקיבלו את ההחלטה שהוא רצה והיום אנחנו כבר בשלוש ועדות לא מצליחים לתקן את הטעות הזאת.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה ממשרד הפנים מה עמדתו בנושא הזה.

קריאה: אין לו עמדה.

סעיד אלחרומי: שיגיד שאין לו עמדה.

סעיד אלחרומי: שישלח לוועדה שאין לו עמדה.

איתן גינזבורג: הוא אמר שהעמדה שלו לקיים את ההחלטה בצורה המצומצמת ביותר.

תומר רוזנר: אני רק אזכיר לגברת שהפנייה של שר הפנים בשעתו לוועדה לא הסתפקה בכך שהוא אומר:

תומר רוזנר: תשומת ליבכם לכך שהייתה טעות ותחליטו מה שאתם רוצים.

תומר רוזנר: שר הפנים ביקש מן הוועדה לקבל החלטה מסוימת שעניינה הכשרת המצב כפי שהיה בפועל.

משה ארבל: שר הפנים היה ערני.

משה ארבל: אני כרגע מדבר לא בכובעי כחבר כנסת, אלא בכובעי כמי שהיה מעורב בעבודתו של שר הפנים בתפקידי הקודם.

משה ארבל: שר הפנים היה ערני להערות שנתן בית המשפט העליון, בעקבות כך המכתב שנשלח בפעם השנייה בוועדה בראשותו של חבר הכנסת יואב קיש דאז חידדה את האמירה שבעצם סמכות הוועדה ושיקול דעתה הבלעדי לקיים דיון ולהכריע בסוגיה ואשר על כן למרות בקשותיו של חבר הכנסת דאז, יו"ר הוועדה דאז, יואב קיש, משר הפנים לחדד בדיוק בדיוק את עמדתו, שר הפנים נמנע מלעשות את זה מסיבה פשוטה, כיוון שעמדתו, בעקבות הערות בית המשפט העליון, שהוא לקח לתשומת ליבו בכובד ראש, הן לתת לוועדה אפשרות לקיים דיון שהוא לא קואליציוני, לא קשור לקואליציה ואופוזיציה.

משה ארבל: הוועדה, כמו שציין יושב ראש הוועדה, מתכנסת כאן כמעין ערכאה שיפוטית, היא מתכנסת כאן בלב פתוח ובנפש חפצה, בלי דעות קדומות.

משה ארבל: היו לי גם שאלות על מר עוזי אהרון, שאלות לא קלות, הקשיתי גם על עורך הדין שלו, כי אני חושב שבסוף אנחנו נמצאים כאן לא בכובעי כחבר מפלגה כזו או אחרת, אלא כחבר ועדת הפנים שאמון על האינטרס הציבורי, על הכסף של הציבור ועל החלטות ערכיות מנהלתיות שהרשות המבצעת מקבלת ועלינו לאזן בין כלל הדברים הללו.

משה ארבל: אני לא יושב כאן, לא כנציג של מפלגה כזו או אחרת ולא כנציג של שר כזה או אחר, לכן השר חידד את דבריו בפנייה בזמנו ליואב קיש והשאיר חופש פעולה מלא ומוחלט לוועדה.

משה ארבל: אני באופן אישי, למרות בקשות שהיו לי מכל מיני גורמים להיפגש בנושאים הללו, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, סירבתי בכל תוקף, אמרתי, כל מי שיש לו פנייה, והיו כאלה מכל מיני גורמים, מכל מיני סיעות, אך ורק פניות בכתב ולא קיימתי בשום פנים ואופן שום פגישה עם אף גורם בלי שום קשר לזהות המפלגתית שלו.

משה ארבל: כי האירוע הזה הוא לא אירוע מפלגתי, הוא אירוע ערכי.

משה ארבל: אנחנו דנים כאן בכספי חינוך, בריאות ורווחה שהרשות המקומית יכולה מצד אחד להשקיע בחוגים לילדים, בתנאים טובים יותר, זה כספי ציבור, רבותיי, ומצד שני זה 22 שנה של התרשלות ממשלתית נמשכת- -

ג'אבר עסאקלה: אז, משה, תגיד בבירור מה עמדתך.

משה ארבל: - - שגרמה להסתמכות ושני הערכים הללו מונחים כרגע לנו כחברי הוועדה ואנחנו באמת, אני בכל אופן, סהדי במרומים, דן בהם בלב פתוח ובנפש חפצה, אין לי דעות קדומות ואני לא ממוקד מטרה לתוצאה מסוימת.

גלית וידרמן: ולכן גם שר הפנים כרגע מבקש מהוועדה בעצם לקיים את הדיון ולגבש מתווה לפתרון.

גלית וידרמן: הוא מבין שאחרי הבג"צ שהיה והעמדה שהייתה ב-2017, העמדה של המשרד נתקלה בקשיים, ולכן אנחנו פונים כרגע לוועדה ומחדדים את עמדתנו ופונים לוועדה להציע פתרון משלה ולקיים את הדיון - - -

סעיד אלחרומי: אדוני היושב ראש, לאחר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת ארבל, שהוא היה מעורב לפחות בלשכת השר בזמנו, אני כחבר ועדה מבקש שלא להצביע על הנושא היום ולתת לנו ארכה ללמוד עד תום את פסיקת בג"צ בנושא הזה.

איתן גינזבורג: רק אני אגיד אחרי גב' וידרמן שזה קצת מאכזב שאין למשרד הפנים עמדה בהקשר הזה.

רם בן ברק: במיוחד שזה אותו שר.

משה ארבל: למה?

משה ארבל: באמת אני עכשיו מדבר בצורה הכי אובייקטיבית, למרות שאני לא אובייקטיבי, אבל אם יש עמדה של שר הפנים שהייתה מאוד מאוד ברורה ולאחר מכן הערות של בית המשפט העליון בנושא הזה והשר הטמיע אותן ובעקבות כך הוא גם פנה בנוסח אחר ליושב ראש הוועדה שאחרי, חבר הכנסת אמסלם, אני חושב שכל כך לגיטימי וכל כך מצופה שדווקא הרשות המבצעת שהתרשלה במשך 22 שנה תבוא בענווה ובהכנעה לוועדה ותגיד לוועדה: כל אשר תחליטי אני אבצע.

גלית וידרמן: חבר הכנסת ארבל, אם יורשה לי רק לחדד.

איתן גינזבורג: ברור, אין לי שום בעיה, זה תפקידנו ואת זה נעשה.

איתן גינזבורג: אנחנו במה שנקרא - - -

משה ארבל: זה ששר הפנים מאפשר לי חופש פעולה מוחלט באירוע הזה ואומר לי: אתה, חבר הוועדה, תחליט מה שאתה חושב - - -

איתן גינזבורג: אבל אני אגיד לך, סליחה רגע - - -

משה ארבל: זה עמדה קריטית לקבלת החלטה נכונה.

רם בן ברק: הבעיה היא שבעצם - - -

איתן גינזבורג: שנייה רגע, חבר הכנסת רם בן ברק, רשות הדיבור כרגע היא שלי.

איתן גינזבורג: אני רק אומר דבר אחד, אין פה קואליציה ואופוזיציה בהחלטה הזאת, נתחיל מזה, אבל מעבר לכך, הוועדה הזו בסוף תכריע, יש לה את הסמכות, את היכולת, את הכוח ואת האומץ להכריע, אבל זה לא גורע מכך שהרשות המבצעת, כשאנחנו מבקשים את עמדתה, אנחנו לא בהכרח נקבל אותה או שלא נקבל אותה, אבל העמדה ראוי שתישמע, העמדה שנאמרת: תקבלו מה שאתם מחליטים, זו לא עמדה.

משה ארבל: לא, אבל נאמר כאן, החלטה מצומצמת.

איתן גינזבורג: אני מבטיח לך ולגב' וידרמן שבסוף נחליט מה שנרצה, אבל את העמדה היינו צריכים לקבל, את העמדה המקצועית של משרד הפנים, איך הם רואים את זה.

משה ארבל: העמדה שנשמעה פה זה החלטה מצומצמת.

משה ארבל: אם אני מבין נכון.

משה ארבל: זה נאמר כאן על ידה.

סעיד אלחרומי: לא, לא שמענו את זה.

תומר רוזנר: היא אמרה, כן.

גלית וידרמן: לא, בהחלט, קודם כל ציינתי בדבריי שאנחנו מתנגדים להרחבת ההחלטה על ראשי ערים או סגנים ואנחנו כן מעוניינים שההחלטה תישאר במידה שהוועדה דנה כהחלטה מצומצמת ולא תורחב מעבר להחלטה הקיימת.

רם בן ברק: שר הפנים בורח מאחריות בעניין הזה, צריך להבין את זה.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו שומעים עמדה.

גלית וידרמן: אדוני היושב ראש, אפשר לראות בעמדה שלנו רק כבוד לוועדת הפנים, זאת בהחלט עמדת המשרד ועמדת השר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם ועדת הפנים ומכבדים מאוד את הוועדה ואת הכנסת.

ג'אבר עסאקלה: שנבין, כבוד היושב ראש, האם מדובר כאן בעמדת משרד הפנים, כמו ששמענו עכשיו, לאשרר את החלטת הוועדה מ-2017 ותיקון העוול הזה באופן מצומצם?

ג'אבר עסאקלה: זאת העמדה?

משה ארבל: כלי העבודה שלנו, חברי הוועדה - - -

איתן גינזבורג: לצערי, למרות שמכבדים את הוועדה, הרי גם – למה אני קצת מתעקש, גב' וידרמן?

איתן גינזבורג: וסליחה על ההתעקשות, עמך הסליחה, אבל גם כשמשרד הפנים מגיע עם הצעות חוק בין אם ממשלתיות ובין אם פרטיות, הוא מגיע עם עמדה, עמדה בעד, עמדת נגד, עמדת פשרה באמצע, מציע משהו, אומר כן, אומר לא.

איתן גינזבורג: מעט מאוד פעמים שמעתי שעמדת משרד הפנים היא: אין לנו עמדה, תקבלו את ההחלטה כפי שהיא.

משה ארבל: לא, אבל אדוני היושב ראש, בית המשפט העליון העיר בדבריו שהתהליך שהיה כאן בעבר, שהוא בעצם שיח בין הכנסת לממשלה תוך עקיפת ההשלכות ודיבור עם הרשויות המקומיות הנפגעות הנוגעות בדבר, בית המשפט העיר על הדבר הזה.

משה ארבל: אני חושב שבעקבות ההערה הזו טוב עשה משרד הפנים שלקח את הערת בית המשפט בצורה אמיתית ונכונה ובא ואמר: אני אחד השחקנים פה ולכן אני אומר, העמדה - - -

איתן גינזבורג: אבל מה עמדתו של אחד השחקנים?

איתן גינזבורג: שמעתי פה שחקנים שאמרו אל תיגעו, שמעתי פה שחקנים שאמרו תרחיבו, לא שמעתי מה עמדתם השחקן הראשי, משרד הפנים.

משה ארבל: העמדה נאמרה.

גלית וידרמן: אדוני היושב ראש, אז אני אחדד.

גלית וידרמן: עמדתנו היא שאנחנו לא רוצים הרחבה ואנחנו לא סבורים - - -

רם בן ברק: זה עוד יותר גרוע, מפני שגם - - -

גלית וידרמן: לא, ואנחנו לא מעוניינים בהשבה.

איתן גינזבורג: רק שנייה, רם בן ברק, סליחה.

איתן גינזבורג: זכותה להגיד מה שהיא רוצה.

איתן גינזבורג: דרשתם עמדה, הנה תקבלו אותה בפנים ותיתנו לה להשיב את מה שהיא רוצה.

גלית וידרמן: ואנחנו לא סבורים שיש לבקש השבה מנבחרי הציבור.

גלית וידרמן: זו העמדה המקצועית.

תומר רוזנר: התקדמנו.

איתן גינזבורג: אתם בדעה, אגב, שצריך להפסיק את ההסדר הזה?

איתן גינזבורג: בין אם בצורה הדרגתית, בסוג של פשרה, או להשאיר את ההחלטה של ועדת הפנים על כנה?

גלית וידרמן: אני אצטרך ללמוד את הדברים קצת יותר לעומק ולהתייעץ עם הגורמים המשפטיים במשרד כדי לשקול את זה באופן יותר רחב ולהשיב לוועדה.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים.

שי סומך: אני אציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: כן, זה גם מה שבית המשפט ביקש.

שי סומך: נכון, אולי אז אפשר יהיה להבין את עמדת משרד הפנים אחרי שתשמעו את העמדה.

שי סומך: קודם אני אתייחס לנושא של הפרסום שנשאלתי כאן לגביו.

שי סומך: הפרסום הוא לא רלוונטי לעמדה המשפטית, אני אסביר.

שי סומך: הכהונה של ראשי הרשויות הסתיימה בנובמבר 1998, החלטת ועדת הפנים התקבלה בינואר 1999 והיא פורסמה ביוני 1999.

שי סומך: זאת אומרת בכל מקרה ההחלטה הייתה רטרואקטיבית, היא הייתה אחרי הפרישה שלך ראשי הרשויות ולכן העיכוב בפרסום לא משנה את התוצאה המשפטית.

שי סומך: אני אציג את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

שי סומך: היועץ המשפטי לממשלה סבור שההחלטה של 2017 היא החלטה לא סבירה ונכון לבטל אותה או לשנות אותה, ליתר דיוק.

שי סומך: בהחלטה 2017 יש שלושה מרכיבים שהשילוב ביניהם, ההצטברות שלהם היא זו שמביאה לחוסר הסבירות, לדעתו של היועץ, מדובר בכך שזו זכות מאוד חריגה, ברטרואקטיביות ובפרסונליות.

שי סומך: ואני אפרט.

שי סומך: קודם כל לגבי הזכות לפרוש לפני גיל 40 ולקבל פנסיה תקציבית, פנסיית פרישה, אני לא מדבר על פנסיית נכות, הזכות הזאת היא מאוד מאוד חריגה בעולם של הפנסיה התקציבית.

שי סומך: למעשה יש רק מגזר אחד, שזה חברי הכנסת שהיו בכנסת ה-14, שקיבלו את הזכות הזאת ובפועל רק חבר כנסת אחד שפרש לפני גיל 40 קיבל פנסיה בעקבות הפרישה שלו.

שי סומך: זה כשלעצמו זה בסדר אם זה היה מכאן ולהבא, אבל הקושי כאן שהזכות ניתנה רטרואקטיבית, זאת אומרת היא ניתנה לראשי רשויות מקומיות שמראש לא ציפו בכלל לזכות הזאת, לא הייתה להם ציפייה לקבל את הזכות הזאת.

שי סומך: בדרך כלל, אני כמה שנים טובות מלווה את נושא הפנסיה התקציבית, מתן זכאות רטרואקטיבית בפנסיה תקציבית היא חריגה.

שי סומך: אפשר לחשוב על מצבים של אנשים שנפלו בין הכיסאות, של אוכלוסיות - - -

משה ארבל: של שופט ההרכב, למשל, שנדרש להשיב וסירב להשיב סכום של מעל 100,000 שקלים.

שי סומך: מתן זכויות רטרואקטיביות בפנסיה תקציבית היא חריגה מאוד.

שי סומך: מהמקרים שאני מכיר זה ניתן במצבים שהייתה איזה שהיא אוכלוסייה שנפלה בין הכיסאות וכולם מקבלים למעט איזה שהיא תת קבוצה שבגלל איזה שהוא קושי משפטי היא לא מקבלת, דברים מהסוג הזה.

שי סומך: כאן יש שילוב בין שני מרכיבים חריגים, המרכיב הרטרואקטיבי, שהוא חריג מאוד בפנסיה תקציבית, והמרכיב של זכות פרישה ואפשרות לקבל פנסיה לפני גיל 40.

שי סומך: לזה נוסף את המרכיב השלישי, שהוא התקיים בהחלטה 2017, שזה הממד הפרסונלי.

שי סומך: זאת אומרת הוועדה ידעה, האנשים שקיבלו זו הייתה קבוצה ידועה ומוכרת והוועדה נתנה לאותה קבוצה מוכרת וידועה את אותן זכויות.

שי סומך: השילוב של שלושת המרכיבים האלה, לדעתנו, הופך את ההחלטה ללא סבירה.

שי סומך: עכשיו, אנחנו לא מציעים השבה של הכספים, אנחנו גם לא מציעים להפסיק מיד את הזכאות, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לא להשיב את הכספים ולבטל בהדרגה, זאת אומרת לבטל בהדרגה - - -

משה ארבל: למה לא להשיב את הכספים זה לא הטבה רטרואקטיבית?

שי סומך: בוא נאמר, יש מצבים שהפסיקה הכירה בכך שכספים שניתנו שלא כדין - - -

משה ארבל: מדובר בהרבה מאוד כסף.

משה ארבל: הרבה מאוד כסף.

משה ארבל: שאלת הסבירות היא מנעד מאוד מאוד רחב, מדובר פה בהרבה מאוד כסף לכאורה, שאם אנחנו מדברים על 22 שנה אחורה, מדובר כאן על ויתור על השבה רטרואקטיבית שבעצם מחיל חקיקה רטרואקטיבית גם כן.

משה ארבל: זאת אומרת אתה לא יכול לומר שזו לא חקיקה רטרואקטיבית באותה מידה.

שי סומך: לא, אבל - - -

משה ארבל: למה לא?

שי סומך: יש את פסק דין איתנה ניב למשל.

משה ארבל: השאלה איזה משקל אדוני נותן לסוגיית ההסתמכות, שבעקבותיה אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא מדברים על השבה על 22 שנה אחורה בגלל סוגיית ההסתמכות של החלטה שלטונית שניתנה שלא כדין, שניתנה באופן לא סביר, של משרדי ממשלה שאפשרו את הרשלנות הזו בלי אישור הוועדה ולכן יש לנו כאן על המשקל, בעצם מונחים ערכים מסוימים שהם ערכים שצריך לאזן ביניהם, ופה נכנסת סוגיית הסבירות באשר לשאלה של הרטרואקטיביות.

משה ארבל: גם מה שאדוני מציע היא חקיקה רטרואקטיבית.

משה ארבל: גם מה שאדוני אומר לנו: בואו תאשרו רטרואקטיבית ונעשה את זה באופן מדורג, האישור הרטרואקטיבי, היעדר ההשבה היא חקיקה רטרואקטיבית.

משה ארבל: אי אפשר להתעלם מזה.

שי סומך: לא, היא לא חקיקה רטרואקטיבית.

משה ארבל: בוודאי שכן.

שי סומך: בהרבה מאוד מקרים באמת דורשים השבה לפי סעיף 29, אבל יש מקרים שלא דורשים השבה.

משה ארבל: מה שיושב הראש ציין, כאשר לא מדובר בנבחר ציבור, כאשר מדובר בעובד מגיעה גב' וידרמן ומבקשת כסף.

שי סומך: לא תמיד.

שי סומך: לא תמיד.

משה ארבל: כשזה קורה זה קורה.

שי סומך: לא תמיד.

משה ארבל: אז אדוני כן מחיל יכולת בשאלת הסבירות של עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא כמובן מחייבת את הממשלה, לא מחייבת את הכנסת, אבל אדוני כן מציג עמדה שבאה ואומרת: אני מבין כאן שבצורך הזה יש מקום לחקיקה מסוימת, מסויגת, רטרואקטיבית, בסוגיית ההשבה.

שי סומך: לא, סוגיית ההשבה היא לא רטרואקטיבית.

שי סומך: השאלה אם משיבים כספים ששולמו שלא כדין או שלא משיבים כספים שלא כדין, ובית המשפט ובתי הדין לעבודה הכירו במצבים מסוימים שאפשר לא להשיב, שזו החלטה סבירה לא להשיב כספים ששולמו שלא כדין ואם הוועדה תחליט שהכספים לא יושבו אנחנו חושבים שזאת החלטה סבירה.

משה ארבל: לא, טווח שיקול הדעת של הוועדה בעיקרון, לפי מה שאדוני מציין כאן, לעמדתכם בכל אופן, הוא מצטמצם אך ורק לסוגיית ההשבה והאופן המדורג שבו זה יילך וייפסק בהמשך כיוון שבעצם הסוגיה המשמעותית לכאורה, מלבד הנושא הפרסונלי שדובר עליו כאן, זו סוגיית הרטרואקטיביות בחקיקה בעצם, אם אני מבין נכון.

משה ארבל: זה המשקל שאדוני שם.

שי סומך: קודם כל זה לא עניין של סמכות, זה עניין של סבירות.

שי סומך: אנחנו חושבים שההחלטה ש - - -

משה ארבל: לא, בסוף סוף כשיש כאן כמה ערכים מתנגשים סוגיית הסבירות בסופו של דבר היא סובייקטיבית.

משה ארבל: זאת אומרת מה שסביר בעיני אדוני לא בהכרח סביר בעיניי ומה שסביר בעיני חבר כנסת עסאקלה לא בהכרח סביר בעיני היו"ר.

משה ארבל: סוגיית הסבירות היא מנעד מאוד מאוד דק פה, כי בסוגיית הסבירות שאנחנו מדברים עליה, כאשר גם אדוני מודה שהייתה כאן בעצם החלטה שלטונית שגרמה לאנשים לצורך העניין להתחייב על רכישת דירה, שזו רכישה מאוד משמעותית של משכנתה למשך שנים רבות, שבעקבותיה עכשיו אנחנו מבינים שפלוני הסתמך על ההחלטה הזו, השלטונית, שניתנה בחוסר סמכות, ולכן אנחנו לא אומרים לך: אדוני, לך תמכור את הבית ותשיב את הכסף, ואנחנו בעצם מחילים עליך למפרע למשך 22 שנה אחורה אמירה שאומרת מה ששלך שלך.

משה ארבל: בעצם זו חקיקה רטרואקטיבית, אי אפשר להתעלם מזה.

שי סומך: לא, זו לא חקיקה רטרואקטיבית.

משה ארבל: זו חקיקה שבאה ואומרת שמה שנעשה עד עכשיו הוא כדין.

שי סומך: לא, בוא נאמר גם בחקיקה הישראלית וגם בהלכה יש את השאלה של כספים שהתקבלו שלא כדין.

שי סומך: נו, המילה ככה עומדת לי על קצה הלשון, זו סוגיה של כספים ששולמו שלא כדין ואז אם צריך להשיב אותם או לא להשיב אותם.

משה ארבל: תקנת השבים?

שי סומך: לא, לא תקנת השבים, עשיית עושר ולא במשפט.

שי סומך: יש גם את חוק עשיית עושר ולא במשפט וכמובן יש את זה ביהדות גם.

שי סומך: אז זו סוגיה של עשיית עושר ולא במשפט.

שי סומך: זו לא שאלה של רטרואקטיביות.

שי סומך: השאלה אם אתה צריך להשיב כסף שקיבלת אותו שלא במשפט, שלא כדין, זאת המאטריה ובמאטריה הזאת אם הוועדה תחליט - - -

משה ארבל: מה משקלה של החלטה שלטונית במשך 22 שנה?

משה ארבל: זאת אומרת כשאתה בא לדון בסוגיית הסבירות זה גם ערך שאותו צריך להכניס לסל הערכים שבסוף מנוגדים אחד לשני כדי להכריע מה סביר ומה לא סביר.

משה ארבל: היועץ המשפטי לוועדה, יש לכם עמדה בסוגיית הסבירות?

תומר רוזנר: עמדתנו הייתה ונותרה שההחלטה כפי שהתקבלה בוועדת הפנים היא החלטה סבירה שאין להתערב בה.

תומר רוזנר: כלומר אני יכול להתייחס לדברים שהעלה עורך דין סומך בעניין הזה, אבל בתמצית עמדתנו הייתה ונותרה שההחלטה - - -

משה ארבל: אבל הוא העלה כאן סוגיה מורכבת, סוגיית הרטרואקטיביות בחקיקה.

תומר רוזנר: סוגיית הרטרואקטיביות איננה מתעוררת – אנחנו הצבענו גם על קשיים דומים שעליהם מצביע עורך דין סומך לגבי הנושא של פרסונליות ורטרואקטיביות של ההחלטה וגם הנושא של השוויון.

תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו סבורים שהקשיים האלה לא עולים כדי חוסר סבירות קיצוני שמצדיק התערבות בהחלטה.

משה ארבל: היה חסר בהחלטה הקודמת, כפי שבית המשפט ציין, שמיעת צדדים נוספים שעלולים להיפגע מזה.

תומר רוזנר: הפגמים האלה, הפגמים הפרוצדורליים במרכאות, תוקנו בישיבה הזו.

תומר רוזנר: נשמעו כל הצדדים, למרות שאנחנו סבורים שגם בפעם הקודמת - - -

משה ארבל: ישנן רשויות שלא הופיעו כאן עדיין לפנינו.

תומר רוזנר: כולם הוזמנו ומי שרצה לקבל את רשות הדיבור קיבל, למיטב הבנתי, אדוני היושב ראש.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: שי, אתה סיימת?

תומר רוזנר: לכן אנחנו סבורים שלמרות אותם קשיים אפשר להסביר גם, אם הוועדה שוכנעה שמדובר בטעות, לגבי הרטרואקטיביות אפשר לטעון שכיוון שמדובר בחקיקה מיטיבה ולא בחקיקה שפוגעת בזכויות, אלא בחקיקה מיטיבה, סוגיית הרטרואקטיביות היא מוקהית במידה רבה.

תומר רוזנר: סוגיית הפרסונליות נובעת מעצם הטעות שנעשתה במשרד הפנים וכאשר רוצים לתקן אותה מן הסתם יודעים על מי זה חל.

תומר רוזנר: זה לא שעכשיו רוצים להיטיב עם אנשים ספציפיים שבהם מדובר.

תומר רוזנר: עדיין הקשיים האלה קיימים, אנחנו סבורים, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה, ששינה את דעתו בעניין הזה אגב, שה - - -

משה ארבל: מה הייתה העמדה הקודמת?

תומר רוזנר: העמדה שהוצגה בבית המשפט העליון, בעמדה המקדמית של היועץ המשפטי לממשלה, סברה כמונו שאין להתערב בהחלטה, לאחר מכן העמדה הזאת שונתה.

תומר רוזנר: מכל מקום עמדתנו כרגע נותרה כפי שהייתה, שאין מקום להתערב בהחלטה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת אני אזכיר שלאור הקשיים שאנחנו גם רואים בהחלטה הזאת, עדיין אנחנו סבורים שיש בה קשיים מסוימים, אנחנו הצענו לכל אורך הדרך הצעה שתקבע את האיזון במקום אחר.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת אמרה שלא לבקש השבה של הכספים ולתת תקופת התארגנות מסוימת כפי שהוועדה תמצא לנכון שבה הגמלה תופחת באופן הדרגתי.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת הוצגה בפני הוועדה והוועדה החליטה לא לקבל אותה, באופן לגיטימי לחלוטין.

תומר רוזנר: כלומר מבחינתנו זאת הצעה שאנחנו עומדים מאחוריה גם עתה.

תומר רוזנר: אם הוועדה רוצה להתגבר על אותם קשיים שגם אנחנו סבורים שקיימים במצב כפי שהוא, אם כי אנחנו לא סבורים שהוא עולה עד כדי חוסר סבירות קיצוני, אנחנו סבורים שלגבי אותם קשיים אפשר להתגבר עליהם בקבלת החלטה שבעצם תאזן בצורה אחרת בין הדברים כך שלא תתבקש השבה של כספים ששולמו, ולגבי העתיד תהיה הפחתה הדרגתית של התשלומים.

משה ארבל: אני הייתי מציע, באמת כדי שיהיו לנו כלי עבודה בנושא הזה, לפחות אולי לדרוש מגזברים, ודווקא אני אומר גזברים כי הם באמת אמונים על הנושא הכלכלי של הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, נהריה, טבריה, רמלה, ירושלים, אור יהודה, דלית אל כרמל, נווה מדבר, רשויות שחלקן הן רשויות חלשות.

משה ארבל: רק לאחרונה הבאנו החלטת ממשלה שאושרה כאן בוועדה ודיברו עליה, על טבריה למשל.

משה ארבל: אני באמת רוצה ככלי עבודה לדעת במצב כלכלי של רשות מקומית השלכות כלכליות של קבלת ההחלטה בנושא הזה לפני שאנחנו מכריעים בסוגיה הזו.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל, אני רק רוצה לומר לך שאותן רשויות שציינת זומנו, הם הודיעו לנו מי האדם שיעלה מטעמם והם לא הופיעו לישיבה.

משה ארבל: אבל אם אין לנו באמת כלי עבודה להכרעה - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אבל - - -

משה ארבל: לא יהיה נכון לזמן דיון נוסף?

איתן גינזבורג: בסדר, אז אנחנו נבחן את זה, אבל - - -

משה ארבל: ושיהיו לנו נתונים בכתב מגזבר רשות מקומית.

משה ארבל: אני לא רוצה חלילה לחשוד, אבל שמא הופעל עליו לחץ על ידי נבחר כזה או אחר?

משה ארבל: אני רוצה שלנו כחברי הוועדה, שהיא ועדה מעין שיפוטית, יהיו באמת את כל כלי העבודה כדי לקבל החלטה מושכלת שתעמוד במבחן הסבירות ותכבד גם את החלטת בית המשפט בנושא הזה.

משה ארבל: אני באמת רוצה, ובאתי לכאן בלב פתוח ונפש חפצה, אני באמת רוצה שתהיה בפניי תמונה מלאה.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לומר לך שהשיקול הזה ביחס ל – מכיוון שאנחנו לא דנים בהרחבה, וכבר דיברנו שאנחנו לא דנים בהרחבה, ולכן אנחנו דנים כרגע רק באותם שישה-שבעה נבחרים ולכן כל הרשימה שמנית נכונה רק במידה שנרחיב ואנחנו לא רוצים להרחיב, אני לפחות לא רוצה להרחיב, אני גם ממליץ לוועדה לא להרחיב את זה, אני חושב שאם מישהו ירצה להרחיב את זה, שתתקיים ישיבה ייעודית לנושא הזה ושיחליטו.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדון בהחלטה שנמצאת בפתחו של בית המשפט, על שולחן בית המשפט, הא ותו לא, ולכן כל רשימת ה – אגב, הם הוזמנו, כל מי שציינת, אבל בחרו מטעמם לא להופיע, הגם שהם ציינו בפנינו מי כן יגיע מטעמם.

משה ארבל: אני יודע לומר שגזברים לא כפופים לראשי הרשויות, לכן חופש הפעולה שלהם, לכן גם ביקשתי ממנהלת הוועדה שיוזמנו גזברים.

איתן גינזבורג: אבל הם הוזמנו.

איתן גינזבורג: הם הוזמנו ונרשמו ולא הגיעו.

איתן גינזבורג: אז עד כאן, מה שנקרא.

איתן גינזבורג: אי אפשר להביא את ה – כן, לא רוצה להמשיך את ההשוואה.

איתן גינזבורג: ביקשה אפרת פרוקציה ממשרד האוצר.

איתן גינזבורג: שלום, גברתי.

אפרת פרוקציה: עלו פה כמה עניינים בנוגע לגבייה רטרואקטיבית, רציתי רק לעשות סדר.

אפרת פרוקציה: אנחנו במשרד האוצר אחראים על מנהלת הגמלאות, אנחנו משלמים קצבה לגמלאי המדינה בתקציבית - - -

איתן גינזבורג: רק אולי תציגי את עצמך במובן הזה - - -

אפרת פרוקציה: רציתי לעשות השוואה כדי שתבינו את ההתייחסות לגמלאי שהוא לא ראש רשות, לגמלאי הרגיל שמקבל את הקצבה שלו חודש בחודשו, שהיא לא מגיעה לשכר של ראש רשות.

משה ארבל: אפרת פרוקציה, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר.

איתן גינזבורג: זהו, רצינו שתציגי את עצמך, כי את מדברת, אמנם את אדם מפורסם ומוכר, אבל לאלה שלא מכירים אותך, למעטים האלה לפחות שתאמרי מה תפקידך.

אפרת פרוקציה: סליחה.

אפרת פרוקציה: סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר, בין השאר אנחנו נותנים ייעוץ משפטי גם למנהלת הגמלאות.

אפרת פרוקציה: אני רוצה לעשות הבחנה בין שני מדדים.

אפרת פרוקציה: יש את הממד של החלטת הוועדה, שהיא אחראית לגבי מה הדין שיחול מכאן ולהבא לגבי ראש הרשות, השאלה במקרה שלא תהיה החלטה של הוועדה והתגלתה טעות ביישום של משרד הפנים, ההוראות שחלות, גם על מדינת ישראל וגם על משרד הפנים, חלק ממנה, וגם על הרשויות המקומיות הוא אותו דין.

אפרת פרוקציה: הדין אומר שברגע שמגלים טעות צריך להפסיק אותה באופן מיידי, מיד מרגע גילוי הטעות.

אפרת פרוקציה: לגבי השאלה הרטרואקטיבית, לפעמים ניתן לא לגבות, אבל המבחן הוא ידע או יכול היה לדעת.

אפרת פרוקציה: אם הוא ידע או יכול היה לדעת ובמקרה הספציפי הזה, כשיש דין ספציפי שמורה על מועד קבלת הקצבה, אני מניחה שהם יכלו לדעת, במקרה כזה צריך לגבות ולא מוותרים על החוב.

אפרת פרוקציה: במקרה שבו חושבים שבן אדם לא יכול היה לדעת ולכן מן הסתם הוא הסתמך, וכפי שנאמר כאן, יכול להיות שהוא הוציא את כספיו ודברים אחרים אז ניתן לוותר על החוב.

איתן גינזבורג: 15 שנה לא עצרתם את זה.

איתן גינזבורג: איפה הייתם 15 שנה?

איתן גינזבורג: הייתם כמדינה.

משה ארבל: אני רוצה רק לחדד את השאלה, עורכת הדין פרוקציה, מכיוון שהכללים שחלים עליכם מחייבים את היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה להיות כפופים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, האם גברתי מציגה כאן עמדה אחרת?

אפרת פרוקציה: אני לא מציגה, אני מבהירה את הדין לעניין החלטה מנהלית בנוגע לגבייה.

אפרת פרוקציה: זה האופן שבו הוראת התכ"מ שמשרד האוצר מוציא אותה, ועדות הרטרו, הן כולן יושבות במשרד האוצר, זו העמדה ואני רק מזקקת את מה שאמר שי סומך כדי שנבין מה הדין.

אפרת פרוקציה: יש חלוקה מאוד ברורה מתי ניתן לוותר על החוק ומתי לא ניתן לוותר על החוב.

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שהוא אמר.

משה ארבל: לא, אבל הוא לא אמר את זה, גברתי.

איתן גינזבורג: לא, היא מתארת ועדות הרטרו, היא מדברת על ההחלטה של - - -

אפרת פרוקציה: המבחן הוא ידע או יכול היה לדעת ואם הוא לא יכול היה לדעת, רק במקרים האלה ניתן לוותר על החוב.

אפרת פרוקציה: לכן יש גם חריגות בהחלטה הזאת שאומרת לאדם שלכאורה יכול היה לדעת: בואו, אנחנו באופן רטרואקטיבי מוותרים לכם על החוב למשך שנים רטרואקטיבית ומכאן ולהבא גם נחיל עליכם דין שונה.

אפרת פרוקציה: לכן יש בהחלטה עצמה, וזה אני משלימה את מה שאמר שי סומך, מעבר לעובדה שהיא ספציפית, היא פרסונלית והיא רטרואקטיבית היא גם חריגה בנוף של ההתייחסות להחזר חובות של - - -

משה ארבל: אז למה גברתי לא דורשת גם פה השבה בדיעבד?

משה ארבל: איך את מסבירה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שגברתי אמונה עליה, להכיל את האירוע הזה, בשונה מאירועים אחרים, ולומר פה, בבקשה, כאן היה עליכם לדעת, אבל נעשה לכם בקשיש, קדימה, מה שהיה לכם יישאר אצלכם, מכאן ולהבא נדבר.

משה ארבל: מה פתאום העמדה הזו?

משה ארבל: איך היא עומדת, העמדה הזו?

אפרת פרוקציה: אני אסביר.

אפרת פרוקציה: יש הבחנה בין מה הוועדה יכולה לעשות בהחלטה שלה, כמו חוק שניתן להחליט שלמרות שלכאורה לפי הדין הרגיל היית צריך להשיב חוב, אנחנו בחקיקה, אנחנו בעצם מאפשרים לך לא להחזיר את זה בחקיקה.

אפרת פרוקציה: זו חקיקה שהיא בעייתית, היא לא פשוטה, כפי ששי סומך אמר, אבל זה משהו ש - - -

תומר רוזנר: לא, הוא לא אמר את זה, נו באמת.

משה ארבל: לא, סליחה, סליחה, עורך דין תומר רוזנר.

אפרת פרוקציה: - - - לוועדה יש איזה שהיא יכולת לעשות אותה.

אפרת פרוקציה: עם זאת ללא החלטה של הוועדה, ואני ניסיתי להציג פה את הדין הרגיל שחל על עובד מן המניין, שאין לו החלטה של ועדת הפנים שמאפשרת לו לא לשלם חובות אחרי שנים, לגבי האדם הזה - - -

משה ארבל: לא, לא, אני מבקש לזקק - - -

אפרת פרוקציה: אם הבן אדם יכול ל - - - הוא צריך להשיב את החוב.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת משה ארבל, אתה לא יכול להתווכח איתה בזום כי היא לא שומעת.

אפרת פרוקציה: אנחנו משיבים ובגלל שמדובר פה בכספי ציבור מדקדקים בכל שקל ושקל.

אפרת פרוקציה: אין אפשרות לאדם ליהנות מההפקר ולקבל כספים שלא כדין.

אפרת פרוקציה: ורק הוועדה, שתדע, היא יוצרת פה דין שונה לראשי רשויות ול - - - שצריך להשיב - - - במקרה שבו הוא יכול היה לדעת.

משה ארבל: גב' פרוקציה, עורך הדין סומך אמר דברים אחרים לחלוטין.

משה ארבל: אולי הייתה בעיית קליטה בזום, אבל הוא אמר דברים אחרים לחלוטין ממה שגברתי אומרת.

משה ארבל: הוא הציג בפנינו עובדה שפעמים רבות מתאפשר לעובד גם כן לא להשיב כספים למרות שקיבל אותם.

משה ארבל: כשאני הפניתי אליו את השאלה בנוגע ליועץ המשפטי לשעבר, השופט דהיום מני מזוז, כשיועצת משרד המשפטים פנתה אליו בנוגע להשבה של סכום של שש ספרות, למעלה מ-100,000 שקל והוא סירב להשיב וכתב חוות דעת והוא לא השיב כספים, עורך דין סומך ציין שישנה אפשרות גם כלפי עובדים לאפשר מניעת השבה.

משה ארבל: גברתי כאן מציינת עמדה אחרת.

משה ארבל: אני רוצה להבין באופן מדויק מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

משה ארבל: אי אפשר לדבר בשני קולות בשם הממשלה בפני ועדה מוועדות הכנסת.

משה ארבל: זה לא יעלה על הדעת.

שי סומך: אין סתירה בין הדברים.

שי סומך: אני אמרתי - - -

אפרת פרוקציה: אני מסבירה.

אפרת פרוקציה: אין סתירה ואני אסביר גם למה.

אפרת פרוקציה: הוא אמר שיש אפשרות ואני מסבירה מתי יש אפשרות.

אפרת פרוקציה: יש אפשרות כאשר אדם לא יכול היה ל - - -

איתן גינזבורג: שנייה, גב' פרוקציה, שנייה.

איתן גינזבורג: שימי אותה על מיוט.

משה ארבל: שני קולות לא נשמעים.

משה ארבל: שנייה אחת.

איתן גינזבורג: שי סומך ידבר עכשיו.

שי סומך: אין סתירה בין הדברים.

שי סומך: מה שאני ציינתי, שיש מקרים שבהם ניתן לא להשיב, ואפרת פרוקציה, שמטפלת בוועדה שבמשרד האוצר הסבירה מה קורה במשרד האוצר כשמתברר שתשלומים שולמו שלא כדין.

שי סומך: היא מלווה את הוועדה הזאת והיא תיארה מה קורה בוועדה הזאת והדברים לגמרי מקובלים עליי.

שי סומך: גם אני ציינתי, היא פשוט יותר חידדה את הדברים שאמרתי לגבי אותם מקרים שבהם יש השבה.

שי סומך: עכשיו, מדובר כאן – אפרת תיארה את מה שקורה בוועדה מנהלית, שהיא לא יכולה לתקן את החוק, אתם כאן מתקנים את החוק, מתקנים את הכללים וכל מה שאמרתי, שאם אתם תחליטו לבטל, אבל להחליט לא להשיב את הכספים לאחור, זו תהיה מבחינתנו - - -

משה ארבל: אני מאוד מתנצל, אדוני, אבל בפנינו נאמרו - - -

 << דובר >> גלעד קרן: לא, לא אם תחליטו.

 << דובר >> גלעד קרן: זה מה שאתם אמרתם גם לבג"צ וגם כאן בדיון, שאתם מבקשים שזו תהיה ההחלטה.

 << דובר >> גלעד קרן: זה לא 'אם תחליטו לעשות פשרה אנחנו נחיה איתה בשלום', אתם אומרים 'אנחנו מציעים כיועץ המשפטי לממשלה את הצעת הפשרה למעשה'.

משה ארבל: לא, אני לא יודע לאיזה יועץ להאמין.

משה ארבל: פעם אחת יועץ אומר עמדה מסוימת בבית המשפט, מופיע בפנינו ואומר עמדה אחרת.

משה ארבל: מופיעה יועצת משפטית במשרד האוצר, אומרת עמדה שלישית.

משה ארבל: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבת את הכנסת.

משה ארבל: אני מאוד מכבד ומעריך כמובן את היועץ המשפטי לממשלה ואת עובדיו, אבל יחד עם זאת בסוף לא יעלה על הדעת שתיאמר עמדת היועץ המשפטי לממשלה בשלושה קולות, בקול אחד בבית המשפט, בקול אחד בוועדה, ואם היועץ המשפטי שינה את עמדתו, זה בסדר, רק שייאמר, ובקול שלישי יועצת משפטית במשרד האוצר.

משה ארבל: עדיין, גם אחרי ההבהרה של אדוני, יש חוסר תיאום, הלימה, בין הדברים שאדוני אמר קודם לבין הדברים עכשיו ויש לזה השלכה משמעותית, השפעה ישירה לטובת הדיון עצמו.

משה ארבל: אנחנו באמת צריכים לדעת מה המשמעות.

משה ארבל: אני יודע שיש הבדל, וכפי שהיושב ראש ציין את זה, ואני גם השבתי לו, יש הבדל בין החלטה מנהלית לבין עובד לבין נבחר ציבור שנקבעו לו כללים אחרים בחקיקה מי הגורם המוסמך לקבוע את תנאי שכרו.

משה ארבל: אבל בבואנו לקבל החלטות בנושא הזה חשובה שתהיה לנו באמת יריעה רחבה ככל הניתן, מדויקת ככל הניתן, כדי שההחלטה שלנו תתקבל באמת באופן אובייקטיבי, ללא משוא פנים, לדעת להבין באמת מה קורה במקומות אחרים.

משה ארבל: זו השאלה.

משה ארבל: מצד אחד משרד האוצר, כרגע הציגה לנו היועצת המשפטית שקורה משהו אחר ביחס לעובדים, אדוני הציג משהו אחר, אני הצגתי גם כן עובדה אחרת עם משרד המשפטים, עמדת היועץ המשפטי בבית המשפט העליון הייתה שונה מהעמדה שמוצגת כרגע, ולכן אני מבקש לדעת באמת, בבואנו להכריע בסוגיות הללו, שהן באמת סוגיות, כמו שאמרתי, ערכיות מאוד, חשובות מאוד, זה החוגים והרווחה וצמצום פערים ולא יעלה על הדעת שמצד אחד המדינה תבוא ותכניס כסף לשלטון המקומי במענקי איזון ומהצד השני תוציא את הכסף, גם אם זה מעט מאוד אנשים, לטובת פנסיות לכאלה או אחרים.

משה ארבל: לכן, בסוף כשאנחנו באים לקבל החלטה, אנחנו צריכים לדעת באמת עמדה מאוד ברורה עם שפה ברורה, עמדה אחידה, מה עמדת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, בסוגיה.

משה ארבל: אני מתנצל שאני מקשה, אבל זה באמת עבודה.

שי סומך: לא, ממש לא מקשה.

איתן גינזבורג: לא, הנושא ברור, חבר הכנסת ארבל.

שי סומך: העמדה לדעתי היא ברורה.

שי סומך: אמרתי שאנחנו חושבים שנכון היה לשנות את החלטה 2017 כך שהתשלומים – כי אנחנו חושבים שהחלטה 2017 היא החלטה לא סבירה.

שי סומך: יחד עם זאת – עכשיו, לגבי מה שנאמר בבית המשפט, מה שקרה הוא שבעקבות ההערות של בית המשפט בדיון שהתקיים מר רז נזרי קיים דיון אצלו ושקל שנית את העמדה לגבי החלטה 2017 וההחלטה שאני מציג אותה עכשיו היא ההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, ועל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, וזה מה שאני מציג.

שי סומך: עכשיו, לגבי ההשבה.

שי סומך: גם אני חושב שהעמדה היא ברורה.

שי סומך: אנחנו חושבים שההחלטה של הוועדה לא להשיב את הכספים וגם לתת תקופת התארגנות - - -

איתן גינזבורג: לא, זו הצעה שלכם.

שי סומך: זו הייתה ההצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה.

שי סומך: ההחלטה הזאת היא החלטה שנראית בעינינו סבירה - - -

איתן גינזבורג: זו הצעה, לא החלטה.

שי סומך: כן, כן, ההצעה הזאת נראית בעינינו סבירה ואנחנו לא נתנגד לה.

תומר רוזנר: זה לא מה שאני אמרתי.

תומר רוזנר: זאת עמדת הממשלה.

שי סומך: מה שתיארה עורכת דין פרוקציה, היא תיארה את מה שקורה בוועדה מנהלית של משרד האוצר, ועדה שאין לה כוח של חקיקה, היא תיארה תיאור מדויק של הוועדה שהיא מלווה אותה - - -

משה ארבל: אבל כאן עולה שאלת הסבירות.

משה ארבל: למה לעשות דין אחר לנבחר ציבור?

משה ארבל: אם באמת בסופו של דבר ועדה מנהלית, כפי שתיארה הגב' פרוקציה, קובעת חובת השבה, עם כל הכבוד דין אחד צריך להיות לכולם.

משה ארבל: למה נבחר הציבור, שהוא פריבילג ויש לו ועדה של נבחרי ציבור שקובעת את תנאי שכרו, לא ועדה ציבורית, לא כלום, למה שם באמת אנחנו נחריג אותו ונאפשר לו כאן 'להסתדר עם חבריו הפוליטיקאים', במרכאות - - -

איתן גינזבורג: ממש במרכאות כפולות, כי אנחנו נמצאים פה בפרוטוקול שבסוף יקראו אותו שופטים.

משה ארבל: לא, במרכאות כפולות ומכופלות.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, וזאת הזדמנות שלי, לא מכיר איש מהמבקשים.

איתן גינזבורג: איש מהמבקשים אני לא מכיר.

משה ארבל: עדיין אני אומר, חרף היכרותי אני עדיין מצליח לנהל כאן את הדיון - - -

איתן גינזבורג: לא, אני לא מפקפק, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים, הגם שהם חבריי הפוליטיקאים.

משה ארבל: בלי שנפגשתי עם אף אחד, בלב פתוח ונפש חפצה, אבל עדיין אם עומדת שאלת הסבירות, שאלת הסבירות לכאורה במקומה עומדת גם ביחס לסוגיית ההשבה.

משה ארבל: מה, בגלל שאתם משערים שאין לזה סיכוי פוליטי?

משה ארבל: אתם צריכים להביא עמדה שמבחינת

משה ארבל: כם היא סבירה או לא סבירה.

שי סומך: אז אמרתי, זו לדעתנו עמדה סבירה.

שי סומך: גם אם משרד האוצר, בוועדה המסוימת האחרת, יש לו עמדה כזו או אחרת לגבי מתי משיבים ומתי לא משיבים, אנחנו חושבים שההחלטה הזאת סבירה.

משה ארבל: איך היא סבירה לעומת החלטה מנהלית שהיא קובעת אחרת לחלוטין?

משה ארבל: למה פה באמת לטעמכם יש היגיון בסבירות של ההחלטה הזו שמבטלת?

שי סומך: אבל אתה לא רוצה שנשנה את ההחלטה שלנו?

שי סומך: אני לא מבין.

משה ארבל: אני רוצה לדעת, אני מחדד את השאלות האלה בכוונה לטובת הבנת סוגיית הסבירות שאדוני ציין.

משה ארבל: בסוגיית הסבירות יש מחלוקת בין היועץ המשפטי לכנסת, שסבור שהחלטה 2017 היא סבירה, יש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, החדשה, שבעבר היה סבור שהיא סבירה וכרגע הוא סבור שהיא לא סבירה, וכרגע אני מנסה לחדד בשאלות האלה כדי להגיע להבנת הסבירות בהחלטה.

איתן גינזבורג: ועוד שאלה, שי, באותו הקשר, לעניין הסבירות איפה הסבירות תמה?

איתן גינזבורג: כלומר בוא נניח ולפי ההצעה שעלתה כאן, וזו הצעה, אני עוד לא התגבשתי לגביה בכלל, איפה הסבירות תמה?

איתן גינזבורג: למשל אם תהיה הפחתה, לא השבה, הפחתה למשך עשר שנים, זה סביר?

איתן גינזבורג: 15 שנה זה סביר?

איתן גינזבורג: למה לא חמש שנים?

איתן גינזבורג: איפה הסבירות עומדת?

איתן גינזבורג: האם עד סוף תוחלת החיים?

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין איפה הסבירות נמצאת.

שי סומך: סבירות זה לא אחד או אפס.

איתן גינזבורג: נכון.

שי סומך: סבירות זה לא אחד או אפס והגישה שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה, גם בנושאים אחרים של השבה, זה לא פעם ראשונה, היא גישה שהיא יותר ליברלית בתפיסה הזאת.

שי סומך: זאת אומרת עדיין משרד - - -

משה ארבל: לא ככה היה משתמע מדברי משרד האוצר.

שי סומך: לא, אבל משרד האוצר מנהל את הוועדה - - -

איתן גינזבורג: משרד האוצר אמר שאנחנו פועלים לא כדין.

שי סומך: לא, משרד האוצר פועל – יש לו כללים.

שי סומך: גם שם זה לא כללים של אחד או אפס, בסוף הוא משרד שפועל בגישה מסוימת, וזה בסדר גמור, אנחנו מגנים על העמדה שלו, אבל זה לא אומר שהגישה של משרד האוצר היא הגישה היחידה.

שי סומך: מתחם הסבירות הוא לא אחד או אפס.

משה ארבל: לא, אז היא הציגה עמדה שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה?

שי סומך: לא, הם מנהלים את הוועדה שלהם, יש להם לשכה משפטית, וזה בסדר גמור, ואנחנו מגנים בבית המשפט על העמדה שלהם, גם העמדה שלהם היא סבירה, אבל התפיסה של הסבירות היא לא אומרת שהגישה של משרד האוצר היא הגישה היחידה ואי אפשר לעשות שום גישה שהיא קצת יותר ליברלית מהגישה של משרד האוצר, ובמיוחד שאנחנו נמצאים בהליך של חקיקה, אנחנו לא נמצאים כאן בוועדה מנהלית.

שי סומך: לדעתנו עדיין זה בתוך מתחם הסבירות, עמדה שאומרת שבנסיבות המסוימות של המקרה הזה, שהייתה טעות ומשרד הפנים שילם בטעות לאותם אנשים וגם היו מסמכים רשמיים של המשרד, גם בנסיבות האלה שמדובר כאן בהליך חקיקה, אנחנו רואים בזה דבר סביר שאנחנו גם - - -

משה ארבל: לא, כי באותה מידה שאדוני אומר על דבר מסוים שהוא סביר, באותה מידה הוא גם אומר על דבר אחר שהוא לא סביר.

משה ארבל: באותה מידה שאדוני אומר על דבר אחד שהוא סביר, קרי סוגיית ויתור ההשבה, באותה מידה גם אדוני אומר שהחלטה אחרת, של אשרור 2017 של עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, של הכנסת, הוא סביר, לעמדת היועץ המשפטי לממשלה ונציגו זה לא סביר.

שי סומך: נכון.

משה ארבל: לכן מכיוון שאדוני ציין שסבירות זה לא אחד-אפס וזה לא מתמטיקה וזה בסופו של דבר מנעד של דברים, השאלה אם באמת ניתן המשקל לכך שמדובר בהליך חקיקה ובסופו של דבר העמדה הזו בעצם מצמצמת את טווח שיקול הדעת של חברי הכנסת בבואם לקבל החלטות כאשר יש באמת סל רחב מאוד של ערכים שהם צריכים לשקול.

משה ארבל: זאת אומרת מסלילים בעצם את החשיבה של חברי הכנסת בכך שאומרים להם: זה לא סביר, זאת אומרת אל תחשבו בכלל על הסוגיה הזו בסוגיית הסבירות.

משה ארבל: אני מנסה לחדד, האם לא נכון כשבאים בשונה מהחלטה מנהלית, בהחלטה חקיקתית, לבוא ולומר, כאשר יש דעות חלוקות בנושא הזה של משפטנים, שסוגיית הסבירות חייבת להיות רחבה יותר בכדי שבידי חברי הכנסת יהיו כמה שיותר כלים לקבל את ההחלטה הכמה שיותר נכונה?

איתן גינזבורג: במקום שבו יש חילוקי דעות בין משפטנים, חבר הכנסת ארבל, פה נכנס שיקול הדעת של המחוקקים.

משה ארבל: ודאי, ודאי.

שי סומך: אנחנו לא בחקיקה עם שלוש קריאות.

שי סומך: זה לא חוק, אנחנו לא כאן בחוק - - -

איתן גינזבורג: זו חקיקת משנה.

איתן גינזבורג: זו תקנה, מה זאת אומרת?

שי סומך: כן, נכון - - -

איתן גינזבורג: אז מה זה תקנת משנה?

איתן גינזבורג: מה זה חקיקת משנה?

איתן גינזבורג: בשביל מה - - - חקיקת משנה?

משה ארבל: עדיין, בסופו של דבר לא מדובר על ועדה - - -

איתן גינזבורג: זו לא תקנה?

שי סומך: לא, אני יודע, אבל - - -

איתן גינזבורג: רגע, זו תקנה או לא?

שי סומך: זו תקנה, אבל - - -

איתן גינזבורג: אז זו חקיקת משנה.

שי סומך: בתקנה יש את מבחן הסבירות ולא – בחקיקה אפשר גם לעשות דברים שהם לא סבירים בתנאי שהם חוקתיים כמובן.

שי סומך: אין מבחן סבירות בחקיקה עם שלוש קריאות.

משה ארבל: לא, בוודאי, אבל בגלל שיש לנו צורך במבחן סבירות ובגלל שיש דעות חלוקות כאן בין הייעוץ המשפטי לכנסת לבין הייעוץ המשפטי לממשלה, בעצמו עם עצמו, שהוא שינה את עמדתו בפרק הזמן מהדיון בעליון לפרק הזמן בדיון הוועדה, אני מניח שבאמת יש כאן דילמה אמיתית, לכן בבואכם לכנסת, כאשר חברי הכנסת, שיהיו כאן כנראה בדיון נוסף שיתקיים כאן מתי שהוא, לבחון את הסוגיה הזו, אני חושב שבבואכם לכנסת, ולא לוועדה מנהלית במשרד האוצר, של גב' פרוקציה, שהיא עושה עבודת קודש, חשובה מאוד, בשמירה על האינטרס הציבורי וכספי הציבור, כאן באמת צריכים לאפשר – ואני רואה בזה כלי עבודה, בזה שלא צמצמו לי את מתחם הסבירות ואפשרו לי לשמוע נבחר ציבור מצד אחד וגזבר של רשות מקומית מצד אחר, וגורם שלישי מצד שלישי ויועץ משפטי של רשות מקומית מצד רביעי ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

משה ארבל: בסוף כל התמונה הכוללת מאפשרת לנו, לכל נבחרי הציבור שיהיו פה, לקבל החלטה ברוב דעות.

משה ארבל: זאת אומרת ההחלטה פה מתקבלת לא כמו החלטה מנהלית רגילה שנמצאת בוועדה שדנה בענייני עובדים רגילים.

משה ארבל: ולכן כשאתם באים לכנסת אני חושב, מכיוון שגם אצלכם היו דילמות והייתה אמירה לבית המשפט שכן קובעת שהחלטה 2017 היא סבירה, אני חושב שכשבאים לכנסת כדאי לעשות חשיבה מחודשת לא להסליל את הלך המחשבה של הנבחרים שאמורים לקבל פה החלטה בנושא החשוב הזה ולסגור את הגולל שזה לא סביר.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני רוצה גם לפנות ליונתן ברמן, לתת לו זכות דיבור.

איתן גינזבורג: העותר, או בא כוח העותרת, יותר נכון, בא כוח של חברת הכנסת לשעבר השרה יעל גרמן.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני מר ברמן, אם תוכל בקצרה לומר את דבריך.

איתן גינזבורג: אתה מחולל האירוע בהרבה מאוד מובנים.

יונתן ברמן: מאוד בקצרה, כיוון שהדברים כבר נאמרו.

יונתן ברמן: נאמר לכם כל מה שיש לומר על רטרואקטיביות ופרסונליות.

יונתן ברמן: סוגיית השוויון היא בעינינו הסוגיה המרכזית, וכמו שהיושב ראש אמר, וכפי שאמר גם מר שי סומך, כשעובד ציבור או כשעובד רשות מקומית מקבל בטעות סכום מסוים והדבר מתגלה הדבר הזה נפסק באופן מיידי.

יונתן ברמן: לא בצורה הדרגתית, לא לאט לאט, הוא נפסק באופן מיידי.

משה ארבל: לא, לגבי השופט מני מזוז זה לא הופסק.

משה ארבל: חרף הבקשה של יועצת משפטית של משרד המשפטים להשיב מעל 100,000 שקלים ולכן זה לא תמיד ככה.

משה ארבל: חשוב שייאמר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל, נאמר, עכשיו ניתן לעורך דין ברמן לומר.

יונתן ברמן: אני מייצג את חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, לא את היועץ המשפטי לממשלה לשעבר ובכלל עובד ציבור או עובד רשות מקומית מחזיר הכול ואנחנו מדברים גם על העובדים החלשים ביותר, על גננות, על עובדי ניקיון, אנחנו מדברים כשמדובר בקציני צה"ל בקבע, בשוטרים וסוהרים, כולם מחזירים, אין להם, כפי שנאמר כאן קודם, ועדה שתסדר להם תנאים מיוחדים.

יונתן ברמן: זה מה שקרה פה, ואני לא מדבר על הוועדה בהרכב הנוכחי, אבל במשך שנים, כבר בשנת 2005 משרד הפנים גילה את הטעות הזו, משום מה לא רק שלא נדרשה השבה גם התשלומים לא נפסקו.

יונתן ברמן: בשנת 2012 הדבר הזה הובא לוועדה והוועדה סירבה להכשיר את הדבר הזה ועדיין משרד הפנים המשיך את התשלומים.

יונתן ברמן: ואני רק מוכרח לסיום, יושב ראש הוועדה בשנת 2012 היה חבר הכנסת אמנון כהן שבכלל לא היה מודע לזה שהוא זכאי לכספים לפי ההחלטה הזאת והוא אמר, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: אני לא הולך להכשיר את הדבר הזה, אני לא יכול לעשות את הדבר הזה, עם כל הכבוד, מצדי כל אלה שקיבלו פנסיות שלא כדין שיחזירו את הכסף, ומי שלא פעל שיחזירו צריך לדאוג לכך בעצמו.

יונתן ברמן: עם כל הכבוד, הרשלנות פה היא ממדרגה ראשונה.

משה ארבל: למען השלמת הפרוטוקול, הוא גם דיבר באותו דיון, ב-2012 כמדומני, על ההסתמכות שהייתה לאנשים ולכן הוא גם לא דחה את הבקשה, אלא הוא לא הכריע בה, אבל גם ההסתמכות שהייתה לאנשים שקיבלו כספים על סמך אותה החלטה.

משה ארבל: הוא דיבר על ההסתמכות.

יונתן ברמן: מי - - - זכאי הוא נמצא כאן, הוא לא נמצא כאן, עורך הדין שלו - - -

משה ארבל: לא משנה, אבל לא נכון יהיה לצטט באופן סלקטיבי שמשרת רק את עמדת אדוני.

יונתן ברמן: אני ציטטתי את כל מה שרלוונטי ואתה מוזמן לצטט - - -

משה ארבל: בסדר, מבחינתך.

יונתן ברמן: בכל מקרה - - -

משה ארבל: אני רוצה רק שייאמר לפרוטוקול - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל, אי אפשר, אי אפשר.

משה ארבל: משפט אחד, שייאמר לפרוטוקול רק - - -

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל, תן לו לסיים את הדברים, תקבל את הדברים, אתה לא מתחרה פה בדוברים.

איתן גינזבורג: תן לאנשים לדבר עד הסוף.

יונתן ברמן: אני מציין, גם בשנת 2014 חברת הכנסת מירי רגב, כשהייתה יושבת ראש הוועדה, תבעה להכשיר את הדבר הזה ובשנת 2017 יושב ראש הוועדה אמסלם אישר את הדבר הזה וקידם את הדבר הזה.

יונתן ברמן: מדובר, אם תשימו לב, מי שזכאים להטבה על פי ההחלטה הזו הם אנשים משתי מפלגות מאוד מסוימות, לכן אין מקום להכשיר את הדבר, צריך לבטל את ההחלטה משנת 2017, מי שקיבל כספים - - -

איתן גינזבורג: לדעתי יש פה יותר משתי מפלגות, כי אני רואה פה אנשים מג'וליס, מאלעד, מבית שאן, מדלית אל כרמל, נראה לי שיש פה יותר משתי מפלגות מסוימות, לכן לא הייתי, אגב, לוקח את זה למישור הפוליטי, זה נראה לי לא ראוי.

משה ארבל: לפני שאדוני יורד מהקו אני רק רוצה שייאמר שההערכה פה לחברת הכנסת גרמן לשעבר היא חוצת מפלגות וגבולות וחשוב שייאמר, חרף חילוקי הדעת, ונשמח גם אם תמסור לה את הערכתנו ואת איחולי הבריאות.

איתן גינזבורג: ואם אפשר גם לאחל לה מפה יום הולדת שמח כי היא חוגגת היום יום הולדת, אז תמסור לה גם מזל טוב.

איתן גינזבורג: תודה.

משה ארבל: מזל טוב.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לפנות, בבקשה, לגב' שגית בידרמן, עורכת דין מייצגת את יוסף שלום סולומון, שהוא העותר לבג"צ.

איתן גינזבורג: שלום, גברתי.

שגית בידרמן: שלום לחברי הוועדה היקרים, תודה רבה ליושב ראש הוועדה שמרשה לי לשאת כמה מילים.

שגית בידרמן: אנחנו הגשנו את העתירה הראשונה בזמן.

איתן גינזבורג: את נשמעת לא טוב.

שגית בידרמן: אתה שומע אותי?

איתן גינזבורג: אנחנו שומעים אותך בצורה לא טובה.

שגית בידרמן: עכשיו שומעים יותר טוב?

איתן גינזבורג: לא, אבל בואי ננסה עד שלא נוכל לסבול את זה יותר.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

שגית בידרמן: אוקיי, אני אנסה לקצר את דברייך, כי בסך הכול עורך דין ברמן ועורך דין סומך די אמרו דברים שהם דומים למה שאני רוצה להגיד.

שגית בידרמן: בפני הוועדה הציגו חלק מראשי הרשויות, אמרו את דבריהם, חשוב לי שהוועדה תכריע לגופו של עניין, אנחנו לא חיפשנו פה אדם ספציפי, אנחנו לא מחפשים להכריע לגופו של אדם, אלא יש פה נושא עקרוני ומעמיק שנולד בחטא.

שגית בידרמן: חברי הוועדה לא קראו את העתירות, אבל אם היו קוראים את העתירות הם היו רואים שכבר יש איזה שהיא אי תקינות מסוימת של הוועדה עוד ב-98' שאותנו היום זה פחות מעניין.

שגית בידרמן: לא ב-98', סליחה, ב-99'.

שגית בידרמן: למה אני מתכוונת?

שגית בידרמן: אמר עורך דין סומך שבנובמבר 98' נערכו בחירות, אותם שישה ראשי רשויות סיימו את הכהונה שלהם בנובמבר 98' והוועדה, ועדת הפנים, קיבלה החלטה על הענקת פנסיה תקציבית ב-20 בינואר 99', זה התאריך.

שגית בידרמן: למה הוא חשוב?

שגית בידרמן: שבועיים לפני כן מתקבלת ההחלטה לפזר את הכנסת, זאת אומרת הממשלה לא הצליחה להעביר תקציב דו שנתי, מתפזרת הכנסת ושבועיים אחר כך יושבת ועדה ומחליטה על שינוי פנסיה צוברת לפנסיה תקציבית לכל ראש רשות מכהן.

שגית בידרמן: לא נאמר שום דבר לגבי העבר.

שגית בידרמן: יותר מכך, אותה ועדה מורכבת רק משני חברים, מתקיים דיון של 20 דקות שבמהלכם כבר אומר אהרון עוזיאלי, שלקח חלק: החומר הגיע אתמול, בנציבות לא מצאתי אף אחד שהחומר נמצא אצלו, אי אפשר לנהל דיון בצורה מסודרת בלי שלמדנו, הבנו והפנמנו את המשמעות של ההצעה.

שגית בידרמן: אי אפשר להעלות דבר כזה מאתמול להיום כלאחר יד, כאילו אין לזה משמעויות תקציביות, כאילו לא קרה שום דבר, כאילו משלם את זה מישהו אחר.

שגית בידרמן: אני מבקש לעשות פסק זמן ונלמד את זה.

שגית בידרמן: למרות מה שאומר אהרון עוזיאלי מתקבלת החלטה על ידי שני חברים.

שגית בידרמן: היום מבקשים לתת תוקף להחלטה הזאת שהתקבלה אחרי פיזור הכנסת כאשר חודש אחרי שוועדת הפנים מתכנסת ומקבלת את ההחלטה הזאת על ידי שני חברים מתקבלת החלטה לבטל את הפנסיות התקציביות בכל הרשויות.

שגית בידרמן: ההחלטה הזאת, לבטל את הפנסיה התקציבית, מתקבלת ב-25 בפברואר 99' ומאז אין פנסיה תקציבית לעובדים.

שגית בידרמן: עכשיו מבקשים מאיתנו לבוא לאותם ראשי רשויות שמכהנים, מקבלים מסביבות שנות ה-2000 פנסיה תקציבית, כל חודש בחודשו, שלא תבין, הדבר הזה היה ידוע, ואין על זה מחלוקת, למשרד הפנים ב-2005.

שגית בידרמן: מה משרד הפנים עושה?

שגית בידרמן: לא עושה דבר.

שגית בידרמן: מצב שיש כאן בעל תפקיד שנקרא הממונה על השכר במשרד האוצר, שהוא המקבילה לממונה על ראשי הרשויות, הממונה על השכר במשרד האוצר הוא אחראי על לקחת את הכסף שמשולם ביתר לעובדים מן המניין ברשויות המקומיות, ויש את הממונה על אותם נבחרים, שהוא בעצם לא מבצע את תפקידו, קוראים לו אברהם אמונה, והוא לא פועל בשום כובע, לא מקיים, אני חושבת, ישיבה אחת, ישיבת שימוע אחת ולא נעשה שום דבר במשרד הפנים מעבר.

שגית בידרמן: באפריל 2012, כפי שציין עורך דין ברמן, העניין הזה עולה לוועדה, יושב אמנון כהן ואומר: מה פתאום?

שגית בידרמן: זה רשלנות, ובניגוד למה שאמר אחד מחברי הכנסת הנכבדים, כל היושבים באותה ועדה סיכמו היטב, התיקון לא ראוי והוא בעל השלכות רוחב לא צודקות.

שגית בידרמן: יש פרוטוקול בעניין וכולנו יכולים לקרוא אותו.

שגית בידרמן: באוגוסט 13' עוד פעם מתכנסת הוועדה, וגם היא לא מקבלת, היא מחליטה להוריד את זה מה - - -

איתן גינזבורג: גב' בידרמן, אנחנו לא - - -

שגית בידרמן: אנחנו תקפנו את העתירה האחרונה, שהיא מינואר 17', לכל אורך התקופה הזו משרד הפנים לא מתערב, לא עושה שום דבר, לא מחליט לקחת את הכסף.

איתן גינזבורג: גב' בידרמן, העובדות ידועות לנו.

שגית בידרמן: אוקיי, בסדר, אני אקצר.

שגית בידרמן: אנחנו הגשנו את העתירה שלנו במאי 17' ובמרץ 18' מתקיים אותו דיון שאתם מספרים עליו בבית המשפט העליון, מאז כבר למעלה משנתיים אנחנו מנסים להביא למצב של כינוס הוועדה על מנת להביא לסיטואציה שבה אותם נבחרים ישיבו את הכספים.

שגית בידרמן: אנחנו לא ביקשנו שתהיה השבה מאז שנתגלתה הטעות וכל הדבר הזה ששולם ביתר.

שגית בידרמן: אגב, גם שופטי העליון הרגישו שהדבר הזה הוא לא דבר שקל לעכל אותו ברמה האישית, אבל אני בהחלט לא חושבת שהעמדה של עורך דין סומך היום, פה אני חלוקה עליו, שיש עכשיו לבוא ולהתחיל לתת מתחם סבירות קדימה.

שגית בידרמן: לא, בית המשפט העליון דווקא אמר את דברו בתוך אחת ההחלטות, הוא אומר סביר בעיניו שמרגע שהעתירה הראשונה בזמן הוגשה, זה יהיה הזמן שבו יש לשים את הקאט ולדרוש את ההשבה.

שגית בידרמן: כל הנבחרים יודעים את זה היטב כבר ממרץ 2018, שאז התקבלה החלטה שבה זה נאמר בצורה מפורשת.

שגית בידרמן: אני לא חושבת שיש מעכשיו להמשיך ולתת ליהנות מהכסף.

שגית בידרמן: אגב, אין דין אחד לנבחרים ודין אחד לציבור או דין אחד לכל עובד מן המניין, יש דין אחד לכולנו, כולנו כפופים לאותו דין.

שגית בידרמן: יש עובדים ברשויות המקומיות שמחזירים כסף ששולם להם בטעות.

שגית בידרמן: אף אחד לא חושב שהם רימו את המערכת, אבל גזבר העירייה עשה איזה שהיא טעות ונתן להם איזה שהיא הטבה שלא מגיעה להם ולפעמים מדובר בעשרות אלפי שקלים ומאות אלפי שקלים.

שגית בידרמן: אז אני לא מצליחה להבין מדוע יש לעשות דין אחד עם נבחרים ודין אחר - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

משה ארבל: אדוני היושב ראש, משפט אחד ממש קצר ומאוד מאוד חשוב.

משה ארבל: הרמב"ן אמר בשם אריסטו, ריב לאמת עם אפלטון ושניהם אהובינו, אך האמת אהובה יותר.

משה ארבל: אז תוך כדי הדיון, למרות הביקורת שהשמעתי על כבוד השופט מזוז, קיבלתי עדכון ממר עידן בנימין שבשנת 2015 כבוד השופט מזוז, למרות שחלק על כך שמדובר בתשלומי יתר, אבל הוא הודיע כי אינו מעוניין בהמשך המחלוקת והוא נכון לקבל את הכרעת משרד האוצר והעביר את התשלום שנדרש.

משה ארבל: לכן לפרוטוקול, האמת אהובה יותר, אני מבקש להתנצל בפני כבוד השופט מזוז ולחזור בי מדבריי, תודה.

איתן גינזבורג: מודה ועוזב ירוחם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לגב' בידרמן.

איתן גינזבורג: יועמ"ש אור יהודה ביקשה לדבר בעניינו של עוזי אהרון, שלומית שפינדל.

איתן גינזבורג: נמצאת?

איתן גינזבורג: תפתח וידאו או מיקרופון או שתעביר את התגובה בכתב.

איתן גינזבורג: יש או אין?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: ועורכת דין רחל ינקוביץ-רועה, יועמ"ש המועצה המקומית דלית אל כרמל, נמצאת?

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי, בקצרה, בעניינו של אכרם חסון, בעיקר השאלה הייתה - - -

רחל ינקוביץ-רועה: ממש במספר מילים.

איתן גינזבורג: מה שעניין אותנו בעיקר זה עניין העלות התקציבית, אם הדבר הזה ימשיך בכמה תיפגעו?

רחל ינקוביץ-רועה: לצערי את הנתון אין לי ואנחנו נשמח להעביר אותו לוועדה בכתב אם נוכל, אבל דלית אל כרמל בהחלט ביקשה גם להצטרף לעתירה ולהביע את עמדתה שהיא סבורה שההחלטה הזאת היא החלטה שגויה ובסופו של דבר, שוב, מדובר בכסף מקופה ציבורית, בטח במועצה כמו דלית אל כרמל שהיא לא מועצה עשירה, בלשון המעטה, ולכן למעשה חשבה שנכון לבטל את ההחלטה.

רחל ינקוביץ-רועה: לגבי ההשבה, השארנו לשיקול דעת תוך התחשבות בעובדה שבסופו של דבר מדובר באדם ובכספים שיכול להיות שיש קושי להשיב.

רחל ינקוביץ-רועה: אנחנו כן חשבנו שנכון להתחשב בכך, אבל נכון לשקול את העניין הזה אולי בצורה מדורגת.

רחל ינקוביץ-רועה: אני רק אציין שמבחינת הגמלה מקבל מר חסון מינואר 2009 גמלה מדלית אל כרמל, שהוא שימש וכיהן בין 2004 ל-2008 כראש הרשות בעיר הכרמל.

איתן גינזבורג: מה גובה הגמלה, גברתי?

רחל ינקוביץ-רועה: גובה הגמלה, לפי הנתונים שיש לי, אבל שוב, אנחנו נשמח להעביר נתונים מלאים, אז סביב ה-10,000 שקלים, אם אני קוראת נכון את הנתונים שיש לי.

איתן גינזבורג: אז אם אני עושה חישוב מהיר, זה 120,000 שקל בשנה.

רחל ינקוביץ-רועה: כן, אפשר לעשות חישוב פחות או יותר, אבל נתונים מלאים אנחנו נוכל להעביר לוועדה.

איתן גינזבורג: זה 120,000 שקל בשנה בקירוב, בדומה לחבר הכנסת לשעבר ג'קי לוי, ראש עיריית בית שאן, זה בערך אותו דבר.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: אני רק אומר עוד מילה אחת לפני שנתכנס.

איתן גינזבורג: אני מקבל פה המון בקשות לרשות דיבור, הבקשות הן בעיקר מאלה המבקשים להרחיב את ההחלטה.

איתן גינזבורג: כפי שאמרתי בתחילת הדברים, זה יכול להיות דיון ראוי או שלא, זה עניין של טעם ומידה, אני לא חושב, ואני מקווה שאני גם אומר את זה על דעת יושבת הראש ועדת הפנים, שאנחנו לא התכנסנו כאן כדי לדון בהרחבה של התקנה, אלא כדי לדון בנושא בתוקף פסיקת בג"צ שדחה את הבקשות להרחבה.

איתן גינזבורג: לכן יסלחו לי אותם באמת הרבה מאוד דוברים שביקשו להירשם ולא אפשרתי להם, פשוט זה יפתח פתח נוסף על נושא שאנחנו לא רוצים לדון בו ואנחנו לא מתכוונים לדון בו בדיון הנוכחי.

איתן גינזבורג: ככל שיידרש ויושבת ראש הוועדה תבחר לקיים דיון על כך אז אני בטוח שהיא תיתן לכולם זכות דיבור בהקשרים האלה, אנחנו כרגע דנים רק בעתירה שנדונה בפני בית המשפט, קרי האם ההחלטה של ועדת הפנים תישאר על כנה או תשתנה או תבוטל.

איתן גינזבורג: אם כך, מבחינתי הסתיימו הדוברים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל, אתה רוצה להוסיף דבר מה?

משה ארבל: אני סבור, אדוני היושב ראש, שנכון יהיה, אני מקווה שזה יהיה גם מקובל עליך, שנבקש מגורמים נוספים רלוונטיים שבית המשפט ציין בדבריו למסור לוועדה עמדות בכתב לכאלה שמסיבות כאלה או אחרות לא הופיעו כאן, חשוב לנו ככלי עבודה לקבל עמדות דווקא של אנשי כספים, של גזברים, החוק היום מאפשר לגזבר גם יציבות בתפקידו, הוא לא חושש למעמדו מול אותו נבחר, לא בהכרח גם אותו נבחר רלוונטי היום מכיוון שמדובר גם בגמלאים.

משה ארבל: בסוף בסוף כלי העבודה שלנו לקבלת ההחלטה היא תמונה כמה שיותר רחבה, כמה שיותר מעמיקה ביחס להשלכות הרוחב של ההחלטה הזו, שככל הנראה כרגע מדובר בשש רשויות מקומיות ולכן אני הייתי מציע, אם מקובל על אדוני, שנקיים דיון המשך בנושא הזה כשיושבת ראש הוועדה תראה לנכון ולא נתכנס כרגע להכרעה בדיון החשוב והמעמיק שהיה היום, אבל הוא צריך להיות אבן דרך בתהליך הזה כדי שבאמת לא רק התוצאה אלא גם תהליך קבלת ההחלטות יהיה באופן כזה שבאמת יכבד את הכנסת ויכבד את הוועדה הזו.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בעודך מדבר, מכיוון ששלומית שפינדל לא הצליחה מסיבות טכניות להעלות את הדברים שלה או להתחבר, אז אני רק אקריא את עמדתה שנשלחה בכתב ממש ברגע זה: עיריית אור יהודה משלמת מדי שנה כ-177,000 שקלים לעוזי אהרון.

איתן גינזבורג: עד היום שולם סך של 1,333,000 מיליון.

איתן גינזבורג: מדובר בסכום לא מבוטל שמכביד מאוד על קופת העירייה.

איתן גינזבורג: יש לקחת בחשבון שיש להחלטה הזאת השלכה משמעותית כלפי העתיד ולא רק כלפי העבר.

איתן גינזבורג: מדובר בהחלטה שאין חולק שהוחלט בטעות שאם לא כן לא היה מתקיים הדיון היום.

איתן גינזבורג: העירייה תסכים שלא יושבו הכספים, אולם בתנאי שיופסקו לעתיד הכספים העתידיים.

איתן גינזבורג: מדובר בהוצאה ניכרת על חשבון משלם המסים בניגוד לדין.

איתן גינזבורג: יש להחיל שוויון, לא מדובר בהשבה, אלא הפסקה מעתה ואילך.

איתן גינזבורג: אלה הדברים.

איתן גינזבורג: שפינדל, אנחנו רואים, אם אני כבר לוקח, זו כבר הרשות השלישית, שתי רשויות אמרו שהם משלמים משהו בסביבות 120,000 שקל, היא אומרת 170,000 שקל.

איתן גינזבורג: אלה הסכומים.

משה ארבל: זה סדרי הגודל של העלויות.

איתן גינזבורג: בשנה, שנתי.

משה ארבל: היא יודעת לומר לנו מה היקף התקציב הכולל של עיריית אור יהודה?

איתן גינזבורג: לא, אני לא יודע, היא גם לא כתבה.

איתן גינזבורג: זה לא בווטסאפ, זה במייל.

איתן גינזבורג: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון לעת עתה.

איתן גינזבורג: לבקשת בית המשפט העליון קיימנו היום דיון נוסף, ארוך, מעמיק, בסוגיה מורכבת שנוצרה עקב תקלה חמורה ומתמשכת במשרד הפנים שאילצה את הוועדה לדון בנושא הסבוך הזה שכרוך בזכויות אישיות של ראשי רשויות לשעבר ולקבל החלטות שיש להן השפעה ישירה על הזכויות האלה.

איתן גינזבורג: הזמנו ושמענו את כל הנוגעים בדבר, ראשי רשויות, הסגנים שלהם, באי כוחם, נציגי השלטון המקומי, נציגי הממשלה, העותרים ושמענו באמת דעות לכאן ולכאן, גם בקרב חברי הוועדה, גם בקרב אלו שהופיעו לפנינו, מצד אחד בקשות לביטול ההחלטה, מצד שני להשאיר את המצב על כנו.

איתן גינזבורג: לא שמעתי איזה עמדה, עמדה חזקה, אבל גם הצעה לאולי פשרה סביב הדבר הזה באופן זה שהכספים לא יושבו, אך מעתה ואילך אחרי איזה תקופה יתחילו בהפחתת הפנסיה עד כדי הפסקתה בעוד תקופה.

איתן גינזבורג: הנושא הספציפי הזה לא נדון.

איתן גינזבורג: אני מצטרף לדברים שציין פה חבר הכנסת ארבל, הנושא מורכב, סבוך, לא נראה לי שנכון להחליט כעת כיצד נפעל, אנחנו צריכים לקיים על זה דיון נוסף בעוד כחודש וחצי מהיום נניח, בעת הזאת נבקש מהרשויות הרלוונטיות להעביר את התייחסותן בכתב ככל שימצאו לנכון, לרבות התייחסות ביחס להוצאה הכספית וההכבדה שלה על הקופה של הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: אני אבקש בזמן הזה מהצדדים גם לשקול את האפשרות לפשרה כפי שהועלתה כאן בזמנו וגם היום, לפיה ראשי הרשויות והסגנים לא יצטרכו להשיב את הכספים שקיבלו ויפסיקו לקבל אותם, אבל באופן מדורג בעתיד.

איתן גינזבורג: מבלי לנקוט בעמדה או דעה, נשמח לשמוע את העמדה הזאת, עד כאן הדיון, אנחנו נתכנס בעוד חודש וחצי.

משה ארבל: אולי גם לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו לשקול את סוגיית הסבירות כפי ששאלתי כאן, אולי בדיון הבא תהיה עמדה אחרת.

איתן גינזבורג: אני בטוח שבדיון הבא הוא יצטרף.

משה ארבל: אני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת, בסוף הם גם חפים מנגיעות וגם אתם בעצמכם בבית המשפט, בעניין הסבירות, שישקלו - - -

איתן גינזבורג: כן, אז אני מניח שגם בדיון הבא הם יהיו כאן ונושא הסבירות ימשיך לרחף באוויר כחרב המתנוססת מעלינו.

איתן גינזבורג: אני מודה לכל המשתתפים, מקרוב ומרחוק, ליועצים המשפטיים ולכל הנוגעים בדבר, הישיבה נעולה.