ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-07-28 13:00

עינב קאבלה: צהריים טובים, אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: יום שלישי, ז' באב תש"ף, 28 ליולי 2020.

עינב קאבלה: על סדר יומנו: הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020.

עינב קאבלה: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עינב קאבלה: סדר הדברים יהיה כזה.

עינב קאבלה: ככל שאין דברים שחברי רוצה לומר כעת, אז אנחנו נפתח בנציגי משרד המשפטים, שיציגו בפנינו הצגה כללית של החוק.

אנדרי קוז'ינוב: זה חוק חשוב.

אנדרי קוז'ינוב: זה מעורר מספר שאלות טכניות ביסודם, נשמח לקבל הבהרה עליהם.

אנדרי קוז'ינוב: אבל זה חוק חשוב במיוחד בתקופה הזאת, בה קונסטלציה בכלל של הנגשת השרות לאזרח.

אנדרי קוז'ינוב: בבקשה, עו"ד רני נויבואר.

רני נויבואר: אני מנהלת האשכול האזרחי בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים.

רני נויבואר: אני מאוד מודה לוועדה, וגם ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה, ולצוות של הוועדה, על כך שהם מתחילים בקריאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

רני נויבואר: אנחנו נציג את הדברים בקצרה על הרקע הכללי של ההצעה.

רני נויבואר: וגם בעצם את מונחי היסוד שבה.

רני נויבואר: כמובן, נשמח לענות על כל שאלה, כי יש עשייה ממשלתית מרובה בתחום הזה.

רני נויבואר: אני רק אגיד משפט אחד מקדים, שבעצם, שותפים לדרך, יש לנו הרבה שותפים לדרך בתוך הממשלה, חלקם יהיו כאן גם בזום, אני מניחה.

רני נויבואר: חברים שלנו כאן משותפים – משרד המשפטים, היועצת המשפטית של רשות התקשוב שהם שותפים לדרך, והיועצת המשפטית של החברה הדיגיטלית, הם כולם שלנו שותפים לדרך, ובאנו לדבר הזה מתחילתו, שזה היה במרץ עד עכשיו.

רני נויבואר: אני אציג את הדברים, ואשמח לענות על כל שאלה ועניין, בכל דבר שעולה על דעתכם.

רני נויבואר: זה נראה לי הזדמנות נכונה כרגע בישיבה שלנו של הצעת החוק הזו, לבוא ולשאול כל דבר, כי יש הרבה שאלות, יש הרבה תשובות, חלקן יותר דחופות בהצעת חוק, חלקן צריך להבין מה הממשלה בעצם עושה.

רני נויבואר: תודה לשלומי שעוזר לי פה.

רני נויבואר: צריך להבין אולי קצת היסטורית, פרו-היסטורי בעצם, זה להבין, שבעצם, שהדיגיטציה התחילה - הייתה התמודדות ממשלתית בהתחלה להבין איך מתקדמים, ואיך מפתחים את העולם של דיגיטציה בשירותי ממשלה.

רני נויבואר: בעצם, אנחנו מדברים בדרך כלל בהצעת החוק הזו, המיקוד שלנו הוא לא סביב כלל שירותי הממשלה, או כלל העשייה הממשלתית, למרות שאני מציעה לשאול שאלות כאן, ואנחנו תמיד עונים את התשובות, כי זה נושא מאוד מעניין.

רני נויבואר: אבל בפועל, מה שאנחנו בעצם מדברים כמשפטנים, זה על המגבלות המשפטיות שחלות בנוגע לדיגיטציה.

רני נויבואר: אם אני אתן לדוגמה בדוח מסחר אלקטרוני שמשרד המשפטים חיבר, בתחילת שנות האלפיים, עלתה דילמה מאוד גדולה אם חוזים אפשר באימייל.

רני נויבואר: כלומר, האם לצורך העניין, דרישת הכתב שמופיעה בהרבה חקיקות, האם דרישת הכתב בעצם היא יכולה להיות גם באותיות שמופיעות בוורד.

רני נויבואר: בעצם, הרבה דילמות נפתרו כתוצאה מהנוהג.

רני נויבואר: המציאות הוכיחה שהיא בעצם חזקה, ואפשר לקרוא את המילה כתב גם בגלל שהפקודה בעצם מאפשרת את זה.

רני נויבואר: אבל היה צריך איזושהי הבנה שהחקיקה יכולה לאפשר.

רני נויבואר: בעצם, המלים בחוק יכולות לאפשר כל מיני מהלכים דיגיטליים, והתקדמנו עם זה, והמשכנו הלאה.

רני נויבואר: בעצם, נעשים מאמצים רבים בתוך הממשלה לעבור ממתן שירותים שיש בהם נוכחות פיזית.

רני נויבואר: יש בהם דרישה למסמכי מקור.

רני נויבואר: יש עותקים פיזיים.

רני נויבואר: תרצי, למשל, מסמך מסוים בשישה עותקים.

רני נויבואר: דברים שכתובים בתקנות, בכל מיני מהלכים שהיו רווחים לפני העידן הדיגיטלי.

רני נויבואר: אפשר לשירותים האלה להגיע לעולם הדיגיטלי בצורה שתהיה נוחה סביב הציבור.

רני נויבואר: כלומר, מפוקסת סביב הצרכים של האזרח.

רני נויבואר: נדבר גם על הדברים שנעשים כרגע.

רני נויבואר: בעיקרון, התפיסה היא שבסופו של דבר, ששירותים דיגיטליים יכולים להיות חלופה טובה לשירותים שהממשלה נותנת.

רני נויבואר: הרצון היה עוד בעצם לאפשר כמה שיותר דיגיטציה נכונה של הממשלה.

רני נויבואר: היום, אנחנו כבר הרבה יותר בוגרים.

רני נויבואר: אנחנו יודעים לומר מה זה בעינינו מהלך דיגיטלי נכון.

רני נויבואר: כלומר, לא כל מעבר טכני של שרות מסוים בצורה טכנית, שניקח פשוט את כל השלבים, ואני אביא אותם עכשיו לדיגיטציה, נניח, אם אדם צריך לבוא וללכת לרשם, אז המשמעות – נעשה את זה דיגיטלית.

רני נויבואר: היום אנחנו מבינים שבעצם – ישראל דיגיטלית גם יכולה להרחיב את זה הרבה.

רני נויבואר: שבעצם, צריך להסתכל על כל השרות הזה קצת בזום אאוט.

רני נויבואר: להסתכל מה הוא בא להשיג, ואיך אני יודע להנגיש אותו בצורה הכי טובה ללקוח שלי, תוך שזה שהלקוח שלי בסופו של דבר, הוא מרגיש טוב כשעושה את התהליך הזה, והתהליך הזה, הוא תהליך חיובי מבחינתו, והוא נהנה להשתמש בו ככל שאפשר ליהנות מזה, להזמין דרכון.

רני נויבואר: אבל אתה רוצה שזה לא יהיה טכנית להזמין דרכון, כמו שזה היה פעם בפיזי, אלא צריכה להיות פה איזושהי חשיבה - על הנדסת אנוש, על היכולת שלך ויזואלית.

רני נויבואר: לא להטריח את הציבור לעשות מהלכים שהוא לא צריך.

רני נויבואר: בעצם, יש תפיסת עולם שלמה בממשלה בתחום הזה.

רני נויבואר: אנחנו סתם שמנו פה על הנייר כמה דגשים לגבי דברים שהחלטות ממשלה, הרבה מהעשייה הממשלתית היא נעשית פה בהחלטות ממשלה.

רני נויבואר: כתבנו לכם כמה דברים שבעצם מתוך החלטות הממשלה שרובן הן משמעותיות בתחום, אבל כדי שתראו מה נעשה – בעצם יש את החלטת ממשלה מס' 2097, שהיא בעצם יוצרת פלטפורמה שמקדמת את הפעילות של רשות התקשוב, שתיכף תסביר מה היא עושה בממשלה.

רני נויבואר: וכן, מקימה בעצם את המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, שבמידה רבה הוא אמור להיות – אני תמיד מדמה אותו בתור הילד הזה שצריך להעיף לכולם, ולעזור לכולם לעבור את הפאזה הזאת, לעבור תמיד את המטמורפוזה מהעולם שאנחנו חושבים באנלוגי, ועוברים לדיגיטלי – אנחנו צריכים לשבת לחשוב על הדברים אחרת, ואיך הם מתבטאים אחרת, בידע מקצועי מאוד גדול, מאוד רב, מצטבר בשני הענפים האלה של הממשלה, ויחד עם ענפים אחרים שאנחנו עוד נדבר, גופים אחרים לממשלה.

רני נויבואר: אנחנו רוצים להדגיש פה את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמספרה 1/250, המספר הזה לא משנה, אבל בעצם, זו הנחיית יועץ המשפטי לממשלה – אבל בעצם התפקיד שלו הוא הפרשן המוסמך לענייני החוק, ובעצם יש לו חמישה כובעים.

רני נויבואר: לא צריך להיכנס עכשיו בצורה מפורשת למה שהיועץ עושה.

רני נויבואר: אבל דה-פאקטו, יש להם בעצם הסמכות להנחות את כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה בדבר הנושאים המשפטיים.

רני נויבואר: לכן, קוראים לו באמת – שמו היועץ המשפטי לממשלה, אף שהוא בעצם גם ראש הסיעה הכללית בכובעו האחר, וגם ראש ההגנה של המדינה בתיקים אזרחיים וכו'.

רני נויבואר: בעצם, במסגרת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, יש הנחייה שהיא מנחה את כל היועצים המשפטיים של המשרדים, וכל הארגונים הממשלתיים.

רני נויבואר: המשמעות היא – שבעצם, אותה הנחיה היא מחייבת אותם.

רני נויבואר: מה בעצם נאמר בהנחיה, אנחנו נדבר עליה גם כמה מלים בהמשך.

רני נויבואר: הנחיה זו בעצם אמורה לעזור ליועץ המשפטי לצלוח את הפער בין המציאות שהוא מכיר לבין העולם הדיגיטלי.

רני נויבואר: כי היועצים המשפטיים – אני תמיד אומרת, המשפטנים שהם משפטנים, המשפט הוא תמיד הולך קדימה ומסתכל אחורה.

רני נויבואר: יש לנו איזה משהו בפרופסיה שלנו, כשאנחנו מתמודדים עם דבר חדש שמגיע לשולחן, אנחנו תמיד מסתכלים אחורה לראות מה קרה קודם - זה חלק מהפרופסיה שלנו.

רני נויבואר: הפרופסיה שלנו, בגלל שהיא מסתכלת אחורה, היא קצת נוטה לשמרנות ולחששנות כשמגיעים חידושים דיגיטליים.

לבוא ולומר: יש בכל אורגן ממשלתי שמקדם דיגיטציה, בעצם שלושה בעלי תפקידים.

לבוא ולומר: אחד – איש טכנולוגיה, שבעצם יודע לתמוך את תפיסת עולם של מעצבי המדיניות איך לעצב את השרות.

לבוא ולומר: יש את אותו אדם שצריך לעצב את המדיניות, תיכף נדבר על זה.

לבוא ולומר: ויש את היועץ המשפטי שצריך לדאוג שהכול ייעשה במסגרת החוק, והכל ייעשה כמו שצריך.

לבוא ולומר: ולכן, בעצם, היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה הזו, בעצם, הוא כופף את כל היועצים המשפטיים לאותה הבנה של איך אנחנו עובדים בעולם של דיגיטציה.

לבוא ולומר: אני כן רציתי לציין.

לבוא ולומר: רק השבוע, ביום ראשון, עברה החלטת הממשלה בעניין התכנית להצעת השירותים הדיגיטליים בקידום הלמידה הדיגיטלית.

לבוא ולומר: בעצם, האוצר שם שם משאבים לא מבוטלים על מנת לקדם נושאי דיגיטציה שונים.

לבוא ולומר: שתי דוגמאות במהלך ההצגה.

לבוא ולומר: אני אדבר על שתי דוגמאות רלבנטיות.

לבוא ולומר: האחת, למשל, זה בדיוק ההבנה שיש שם שמונה צוותים שמוקמים, שמה שהם אמורים לעשות, זה ליצור דיגיטציות סביב מצבי חיים של אנשים.

לבוא ולומר: כלומר, ההנחה היא למשל, שלאדם שנמצא בקצה, אדם שהלקוח של המדינה, שהוא בעצם האזרח, הוא צריך לקבל שרות מהמדינה, והוא רוצה לעבור דירה.

לבוא ולומר: בעבר, הייתה תפיסה שאחרי - - - משתנה, שאומרת, כשאדם רוצה לעבור דירה, הוא הולך לפה והולך לפה.

לבוא ולומר: הוא יכול ללכת לכמה וכמה משרדים ממשלתיים, רשויות, שבעצם כל אחד הצטרך לעשות איזו פונקציה מסוימת.

לבוא ולומר: ולא הייתה איזו ראייה מתכללת בדבר עצם זה שהוא בעצם, כל מה שהוא עושה, זה בראייה.

לבוא ולומר: יש לזה ביטוי במשרדים שונים, בממשלה, וזה שמולו רואה משרדים שונים, זה משהו שמבחינתו הוא לא מחויב המציאות.

לבוא ולומר: מבחינתו, הוא רוצה לדעת שהוא מעביר את הדירה, מעביר את הכתובת במרשם האוכלוסין, והוא עושה עשרה דברים כשהוא מעביר את הכתובת כאן, והוא צריך את התיקונים האלה.

לבוא ולומר: לכן, בעצם, ההסתכלות היא הופכת להיות מאוד מתכללת וחוצת גבולות משרדים.

לבוא ולומר: כלומר, אם פעם כל משרד היה אומר – אוי יש לי שירותים כאלה וכאלה, עכשיו אני אתרגם אותם לדיגיטל.

לבוא ולומר: עכשיו, ההבנה היא שזה הכול חייב להיות עם איזו ראיה מתכללת כלל ממשלתית, שחותכת בעצם את ההפרדות בין הפעילות של המשרדים, כי הפעילות של המשרדים היא הרבה פעמים - - - קטגורית, יש דברים שהוא מתעסק.

לבוא ולומר: לכן, צריך להבין, שבסוף כל העבודה הזאת שהממשלה עושה, זה לא עבודה של משרדים נפרדים.

לבוא ולומר: זו עבודה של אורגן ממשלתי, עם רשויות רלבנטיות, וגופים בתוך הממשלה שיש להם הסתכלות מתכללת.

לבוא ולומר: לצורך העניין היא הדוגמה הראשונה.

לבוא ולומר: תיכף נראה גם את עבודת רשות התקשוב.

לבוא ולומר: בעיקרון, העבודות הן תמיד עבודות מתכללות.

לבוא ולומר: אני אומרת במאמר מוסגר, שאחת הסיבות שזה קורה – סתם כדוגמה, באנגליה, עשו פעם בדיקה על הדברים האלה, וגילו כשהממשלה הלכה כמשרדים, משרדים, לפני 10, 15 שנה, לעשות דיגיטציה, תקציב המדינה הדיגיטלי רק התנפח, כי כל משרד אמר – אני רוצה לפתח את השירותים שלי.

לבוא ולומר: אני יודע הכי טוב בעולם לעשות את זה.

לבוא ולומר: אני אזרוק על זה המון כסף.

לבוא ולומר: אני אשים המון כסף, ובסוף, הלקוח שלי יהיה מרוצה.

לבוא ולומר: אז היו שם כמה דברים שאתה יכול להסתכל עליהם בדיעבד, לומר אולי היו טעויות.

לבוא ולומר: אחד – יש ניסיון של המשרדים.

לבוא ולומר: כל משרד יש לו ניסיון אחר.

לבוא ולומר: חייבת להיות למידה של למידה ממשלתית, ולא למידה משרדית.

לבוא ולומר: דבר שני, יש פלטפורמות, שהן פלטפורמות אחודות לכל המשרדים, שהרבה משרדים יכולים להשתמש בכל מיני בסיסים מקצועיים לא רק בידע, אלא גם בתשתית, בתשתית אחודה.

לבוא ולומר: כלומר, התפיסה היום היא הרבה יותר מתכללת ביחס למה שהמשרדים אמורים לעשות.

לבוא ולומר: ההצעה הזו היא בעצם מבטאת במידה רבה את התפיסה הזאת שהכול צריך להיות מתוך ראייה כוללת, כוללנית, עם הדברים שהממשלה נותנת למשרדים השונים, ולא שכל משרד עובד עם מה שהוא מבין, ומה שהוא מכיר, ומה שהוא יודע.

לבוא ולומר: אני רוצה להתחיל לדבר על הצעת החוק, אחרי שדיברנו כמה מלים, יש המון רקע שאפשר לדבר בעשייה הממשלתית הזו, אבל בעצם למה באנו.

לבוא ולומר: בעצם, אנחנו לאורך השנים, ייעוץ וחקיקה, מלווים את העשייה כגרעין של היועץ המשפטי לממשלה, מלווים את כל העשייה במשרדים.

לבוא ולומר: ובעצם, נמצאים ביום יום שלנו.

לבוא ולומר: אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם כל המשרדים, וכל פעם שיש שאלה מתייעצים.

לבוא ולומר: כל פעם שיש פרויקט גדול הם מגיעים.

לבוא ולומר: כשאנחנו יודעים על משהו שהם צריכים להציע ואנחנו מיידעים, ובעצם, מה שהסתבר, אגב, קורונה, שהממשלה נאלצה להעביר בעצם שירותים במחי כף, ממש, במהירות יוצאת מגדר הרגיל, להעביר אותם משירותים פיזיים, לשירותים דיגיטליים.

לבוא ולומר: והסיבות, כמובן אתם מכירים.

לבוא ולומר: אחד – שאנשים נכנסו לצורך העניין לסיטואציה שהם בבידוד.

לבוא ולומר: היה בידוד, יש בידוד, לצערנו גם היום.

לבוא ולומר: יש בידוד שאנשים נאלצים להיכנס אליו מכוח ההוראות של המדינה.

לבוא ולומר: יש בידוד שאנשים נמצאים מרצון.

לבוא ולומר: לכן, יש אוכלוסיות שלמות שמכניסות את עצמן לבידוד, במובן הזה, שהן מגבילות את הפעילות שהן עושות בחוק.

לבוא ולומר: והן לא רוצות להימצא במשרדים, מקומות הומי אדם, וללכת למשרדים ממשלתיים לקבל שירותים פרונטליים.

לבוא ולומר: יש בעצם מגבלות שהיו על התנועה במרחב הציבורי.

לבוא ולומר: משרדי הממשלה נאלצו להקטין את הפעילות עד לסגור פעילות באזורים מסוימים, זה בעצם אמר, שהממשלה נכנסת לזה שהיא לא עורכת קבלות קהל.

לבוא ולומר: ולכן, שירותים שהבסיס שלהם, הנחת המוצא שלהם עד הקורונה הייתה – שאפשר תמיד לבצע אותם בפיזי, אז עצם האמירה הייתה שאנחנו חייבים למצוא פלטפורמות אחרות כדי לעשות אותן.

לבוא ולומר: השורה התחתונה של זה הייתה – שבחלק מהמצבים, תיכף נסביר, בעצם, היכולת הזו של לאפשר את השירותים הפרונטליים, היא בעצם מאוד הוגבלה.

לבוא ולומר: עדיין כמובן הממשלה מחויבת, הממשלה מחויבת לתת שירות לציבור, כי השירות של זה נועד לשמש הרבה פעמים תכליות שהממשלה אמונה עליהם.

לבוא ולומר: אנחנו המגזר הציבורי, צריך לתת – ודאי בסיטואציה של משבר, צריך לתת כמה שיותר שירותים שהציבור זקוק להם באותה תקופה, והממשלה לא יכולה לעצור את הפעילות שלה, ולומר, אני לא אתן שרות.

לבוא ולומר: ועל הדילמה הזאת, לצורך העניין, היינו צריכים לפתור אותה בצורה יחסית מהירה.

לבוא ולומר: איך בעצם אפשר לפתור.

לבוא ולומר: בעצם, דרך אחת – פשוט לראות איך אנחנו יכולים לבצע את השרות הזה בדרך אחרת, אבל זה חד איכותי.

לבוא ולומר: כי בחלק מהמצבים שהממשלה נותנת שירותים, זה בכלל לא קבוע בחקיקה.

לבוא ולומר: צריך לקחת בחשבון שיש הרבה שירותים שהממשלה נותנת, שהם לא קבועים, לא בחקיקה ראשית, ולא בחקיקת משנה, אלא בהנחיות פנימיות.

אנדרי קוז'ינוב: למשל, אם תוכלי לתת דוגמה ספציפית.

רני נויבואר: דוגמה של שירותים, יש לנו את המשהו בשלוף, של שירותים שהם לא ברמת חקיקה.

רני נויבואר: בדרך כלל, משרד המשפטים מאוד דואג לחוקק את שלו.

רני נויבואר: לכן, אתם תראו בתוספת הרבה משרדים משפטיים.

רני נויבואר: שירותים שהם בכלל לא מוגדרים בחקיקה.

רני נויבואר: בכלל, כל הסוגיה של פניות הציבור, ושל טיפול בפניות ציבור מול המדינה, למשל, זה נושאים שלגמרי אין חקיקה לגביהם.

רני נויבואר: החקיקה היחידה שיש, היא חקיקה שקובעת תוך כמה זמן אתה צריך לענות.

רני נויבואר: אתה יכול לעשות את זה בכל פלטפורמה, הלקוח יכול לפנות אליך, כאילו האזרח יכול לפנות אליי בכל פלטפורמה שהוא רוצה.

רני נויבואר: יש אזורים – אנחנו עושים היום מיפוי של שירותים ממשלתיים.

רני נויבואר: אנחנו נחשוב על עוד כמה דוגמאות, אבל בסוף, יש הרבה אזורים שבעצם הרשות היא פועלת כמינהל ציבורי במובן הזה, שהיא כפופה לסבירות, והיא צריכה לתת את השרות לציבור, אבל היא לא חייבת.

רני נויבואר: לא כתוב בתקנות איך לבצע אותו.

רני נויבואר: אם לצורך העניין, נניח ניתן דוגמה, סתם, כי זה משהו שטיפלתי בו.

רני נויבואר: אתה רוצה לקבל את דוח נתוני אשראי שלך מבנק ישראל, המשמעות היא שלא קבוע בחקיקה איך לפנות.

רני נויבואר: קבועה הזכות, הזכות לקבל - - -

עינב קאבלה: שזה מקרים יותר פשוטים, אני מניחה.

רני נויבואר: יש כל מיני מקרים.

רני נויבואר: יש המון מצבים.

עינב קאבלה: זה עיקר פשוט במובן הזה, שלא כתוב איך לקבל את זה.

רני נויבואר: אז בכלל אין בעיה.

רני נויבואר: אם הייתה שם איזו אמירה שצריך מפגש ספונטני, אז אומרים, אוקיי, איך נעביר את זה.

רני נויבואר: תיכף נדבר על איך ממירים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש חקיקות ב-2018, שנותן זכות לפנות לרשויות באמצעים דיגיטליים.

רני נויבואר: נכון.

אנדרי קוז'ינוב: הכוונה היא פה שזה לאו דווקא מגביל את האזרח בפנייה לרשויות.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: אנחנו תופסים שהחובה שלך לקיים את השרות הזה, היא חובה שכפופה לסבירות.

רני נויבואר: כלומר, אתה חייב לסדר.

רני נויבואר: במה זה אומר?

רני נויבואר: זה אומר שאתה צריך להתאים את עצמך לאוכלוסייה.

רני נויבואר: אם לצורך העניין שהיא אוכלוסייה מאוד מתוחכמת, אתה יכול לדרוש דרישות.

רני נויבואר: אם זו אוכלוסייה שהיא לא מאוד מתוחכמת, אתה חייב להיות סביר, במובן הזה שאתה נותן לה שירותים.

רני נויבואר: המדינה היא נותנת שירותים אוניברסליים.

רני נויבואר: נותנת שירותים לכלל הציבור.

רני נויבואר: אז יש שירותים שהמדינה נותנת, שלצורך העניין זה רשות ניירות ערך, והדבר הכי מתוחכם – את הדיווחים של חברות ציבוריות ברשות ניירות ערך לבורסה.

רני נויבואר: זה אזור אחד.

רני נויבואר: אבל יש לך אזורים אחרים לגמרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מאוד מפורט.

נירה לאמעי רכלבסקי: על כל צעד ושעל יש את ההוראות של אבטחה, והצורה של הדיווח.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: אנחנו רוצים לחדד בעצם, שככל שהחקיקה היא ותיקה יותר, כך היא מדברת במונחים יותר ניטרליים טכנולוגית.

רני נויבואר: אני אגיד מלה מה זה ניטרליות טכנולוגית.

רני נויבואר: כשבא משפט להתמודד עם הסוגיה של הדיגיטציה, אז הייתה מבוכה, איך אנחנו בדיוק מתמודדים עם זה.

רני נויבואר: בינתיים, בעולם התפתחו דוקטרינות שלמות שמתעסקות בעולם איך בעצם בחקיקה מתייחסים לסוגיות דיגיטליות.

רני נויבואר: אחת התובנות היא, שככל שההסדר הוא פרטני יותר ומפורט יותר, ומתייחס לדיקציה מסוימת, נניח, והמערך הוא כל הזמן משתנה, לצורך העניין, הכלים הדיגיטליים כל הזמן משתנים.

רני נויבואר: אבל אם מדברים על לפני 15 שנים, אז דיברנו על מחשבים.

רני נויבואר: אם מדברים לפני 10 על מחשבים מבצעיים, אחרי חמש שנים, דיברנו על טבלטים.

רני נויבואר: היום מדברים על זה שבעצם שירותי הממשלה צריכים להינתן במובייל.

רני נויבואר: כלומר, ההבנה שהטכנולוגיה היא כל הזמן משתנה.

רני נויבואר: ולכן, ככל שהחקיקה יכולה להיות גבוהה יותר במינוחים שלה, אז המשמעות היא שהיא מאפשרת יותר התפתחות דיגיטלית.

רני נויבואר: בעוד שככל שהחקיקה היא יורדת מהמלים, הוורדים - - - של טכנולוגיות מסוימות, אז המשמעות היא שהיא בעצם מאוד קשיחה, קשה אחר כך לעבוד איתה לעבוד איתה לאורך זמן, וצריך לשנות אותה כל הזמן.

רני נויבואר: ולכן, עקרון הניטראליות הטכנולוגית בעצם אומר, שככל שהחקיקה שלך היא בעצם אמורה להיות פחות ניטרלית, טכנולוגית תעשה אותה ברמות הכי נמוכות שאתה יכול להגיע.

רני נויבואר: כלומר, אל תעשה בחקיקה ראשית קביעות בדבר טכנולוגיות, כי המשמעות של חקיקה ראשית אורך החיים שלה היא מאוד קצר, בעולם של דיגיטציה וכל המשתמע.

רני נויבואר: ואם יש צורך, ואתה רוצה להתייחס לדיגיטציה ספציפית לכלים מסוימים, המשמעות - תעשה את זה בכלים שהם הכי גמישים.

נירה לאמעי רכלבסקי: או בנוסח הכי ניטרלי.

רני נויבואר: בדיוק.

רני נויבואר: אם אתה משתמש במלים ניטרליות, המשמעות, שאתה יכול לעשות את זה בחקיקה שהיא קשיחה.

רני נויבואר: אם אתה משתמש במלים שהן פחות ניטרליות, אז אתה צריך בחקיקה גמישה.

רני נויבואר: זו איזושהי תפיסת עולם שהתגבשה בעולם.

רני נויבואר: עכשיו, ברקע להצעת החוק בעצם אומרת, שתוך כדי תקופת הקורונה, באופן כללי, אנחנו משתמשים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעליה דיברתי, שהיא בעצם נותנת כלים פרשניים.

רני נויבואר: בעצם, אפשר לקחת את החוקים ולראות.

רני נויבואר: וככל שהחקיקה יותר ניטרלית בשפה שלה, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, ככה בעצם היא יכולה להחיל הרבה סיטואציות.

רני נויבואר: ואם המלה בכתב נתפסה כמשהו צר, היום אנחנו מבינים שהמלה יכולה להכיל הרבה משמעויות דיגיטליות שמשתנות.

רני נויבואר: המלה כתב, היא מספיק גבוהה על מנת להכיל גם דיגיטציה משתנה.

רני נויבואר: לצורך העניין, בכל מקום שיכולנו להשתמש בכלים פרשניים, אז בעצם זה מה שעשינו?

רני נויבואר: אז בעצם אמרנו, חברים, אתם יכולים להתקדם הלאה, יש לנו כלים פרשניים, יש לנו חוות דעת משפטית, פרשנות כזו שיכולה להחזיק את התוכן שאתם מבקשים לשאת, ולכן, אתם יכולים להתקדם.

רני נויבואר: פרשנות משפטית, יש לה יתרון שהיא יכולה להיות מהירה.

רני נויבואר: לעשות את זה מהר, להתקדם הלאה, ובעצם, להנגיש את השירותים.

רני נויבואר: אבל הבעיה היא, וכאן יש שקופית הבאה שהיא מאוד קצרה, בעצם שזה לא תמיד הולך.

רני נויבואר: למה זה לא תמיד הולך?

רני נויבואר: כי בהרבה חקיקות, דווקא החדשות יותר, התפיסה של ניטרליות טכנולוגית לא הייתה מאוד חזקה בהתחלה.

רני נויבואר: במקום לדבר על מונחים של עקרונות, דיברו על מונחים של ביצוע.

רני נויבואר: של כלי ביצוע וכלי עבודה.

רני נויבואר: ולכן, בחלק מהשירותים מוגדרים באופן שמספרים לי את הסיפור, מספרים איזה נרטיב, והנרטיב הזה הוא קשה לתרגם אותו מבחינה פרשנית להנגשה של שירותים.

עינב קאבלה: דוגמה להמחשה, רק אם אפשר.

רני נויבואר: כן.

רני נויבואר: למשל, הדוגמה שלי תקועה, כי אני הייתי במרץ, ואז שאלו אותי, סיפור מאוד ארוך – רישום שעבודים אצל מרשם המקרקעין.

רני נויבואר: נדבר גם על ייפוי כוח מתמשך כדוגמה.

רני נויבואר: הרעיון בעצם שיש שם סיפור ארוך.

רני נויבואר: התייצבו שני הצדדים בפני הרשם.

רני נויבואר: הרשם בחן את פניהם של הצדדים.

רני נויבואר: כלומר, מלים כאלה שממש אומרות, כאילו יש לך איזה תהליך, ועכשיו כבר קשה, אתה יודע, קשה, מה הוא בחן?

רני נויבואר: הוא בחן שיש שם גמירת דעת.

רני נויבואר: הוא בחן שהוא יודע מי האנשים האלה שהגיעו בפניו.

רני נויבואר: שיודע לומר שרוני זו רוני.

רני נויבואר: אבל בסוף הסיפור הזה, יצא שבאיזשהו שלב כבר אי אפשר לפרש אותו באופן שמכיל הסדרים אחרים לגמרי.

רני נויבואר: שאת יכולה ליצור על מנת לפצות את זה שלשכות רשות המקרקעין נסגרו, או נסגרו בחלקן.

רני נויבואר: אז המשמעות היא שהמלים הן מאוד מגבילות, והן לא באות להגביל, כי מלכתחילה, חשבו על זה – הם רצו הזדהות.

רני נויבואר: תיכף נדבר על תכליות של חקיקה.

רני נויבואר: הם רצו לבטא הזדהות, הם רצו לבטא גמירת דעת.

רני נויבואר: הם רצו לדעת שמסמך הוא מהימן.

רני נויבואר: הם לא רצו בהכרח לבוא ולומר, שיש דרך אחת לעשות את הדברים.

רני נויבואר: אבל הם נאמרו בצורה כזאת - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא אדם קשיש, למשל, שמעביר לאדם צעיר יותר, אולי גמירות דעת – מאוד קל לשלוח מסמך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת על הדוגמה הזאת דווקא.

עינב קאבלה: כן, אבל אין הבדל בין שירות מרחוק לשירות פרונטלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, איך את יכולה לדעת, שאדם, באמת, בגמירות דעת במקרקעין - - -

אנדרי קוז'ינוב: שהוא עשה את זה מרצונו החופשי.

נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - לאנשים קשישים שמעבירים לבני משפחה, או יותר גרוע לא לבני משפחה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני זורקת לגמרי חופשי, אני לא מכירה את הסעיף לעומק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל דווקא גמירות דעת, ודברים כאלה, נראה לי שיכולה להיות - - - ייפוי כוח מתמשך, הצורך שעורך דין יפגוש את האדם, ויראה מה הסביבה המשפחתית שאומרת שעכשיו האדם הזה נותן את כל הסמכויות לגביו כשהוא יהיה חסוי לילד הזה, ולא לילד הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש דברים שאני כן חושבת - - -

רני נויבואר: אז אנחנו ודאי מסכימים.

רני נויבואר: אני רוצה להגיד יותר.

רני נויבואר: זה בדיוק מה שחשבנו היום בבוקר.

רני נויבואר: בעולם שבו בעבר שהייתי צריכה לכתוב בחקיקה – איך עושים חוזים.

רני נויבואר: הרי חוזה תמיד כולל גמירות דעת, הוא כולל שני צדדים שאתה צריך לדעת שרוני זה רוני.

רני נויבואר: אם הייתי כותבת טכנית את זה, נניח, בעולם שאנחנו לא מסתפקים במלים – חוזה, גמירות דעת, הזדהות.

רני נויבואר: אלא אנחנו אומרים - בוא נעשה את זה.

רני נויבואר: בעולם שבו נכנסו המיילים, אז המשמעות היינו אומרים בוא נכתוב שצריך להיות מייל, ומייל שאני מזדהה, ומייל שאני אומר, וההוא צריך לעשות ככה, וההוא צריך לעשות ככה.

רני נויבואר: יש דרך לעשות את הדברים ככה.

רני נויבואר: כלומר, שלצורך העניין, אני רוצה לבטא את ההזדהות באיזשהו אופן.

רני נויבואר: אני רוצה לדעת שאתה זה אתה.

רני נויבואר: אני רוצה לזהות את גמירת הדעת.

רני נויבואר: אבל כשאנחנו יודעים היום שמחיי המעשה, כשאתה בא לכתוב חוזה, גם אם בסוף עורכי דין שולחים אחד לשני חתימות סרוקות, אז בסוף יש שיח שלם סביב הסיפור הזה.

רני נויבואר: והשיח השלם סביב הסיפור הזה, זה שדיברנו בטלפון.

רני נויבואר: אנחנו מכירים קודם, אנחנו לא מכירים קודם.

רני נויבואר: יש כאן כל מיני נסיבות שיודעות לבוא ולסגור אותנו מבחינת רמת ההזדהות, כשאני יודעת שהצד השני זה אתה.

רני נויבואר: אני יודעת שמייל שיצא מהכתובת של העורך דין הזה, אז המשמעות שאני יכולה לסמוך עליו, כי גם דיברתי אתו קודם, וגם עשיתי ככה, וגם בגלל שיש לנו קשר רציף.

רני נויבואר: כלומר, יש נסיבות שהן יכולות להיות בצורה כללית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש עורך דין, זה באמת פחות.

אנדרי קוז'ינוב: אני יותר רואה את הסיטואציה.

רני נויבואר: אני רוצה לחדד.

רני נויבואר: יש דרך שאפשר לכתוב.

רני נויבואר: יש דרך אחת לעשות דברים.

רני נויבואר: כשאתה מגיע לעולם הדיגיטלי, אתה מבין שאת אותה מטרה של – אני רוצה לדעת שהאדם הזה חתם על ייפוי כוח מתמשך, ולכן, לצורך העניין הוא הבין על מה הוא חותם, אני יכולה להשיג את זה בכל מיני דרכים.

רני נויבואר: הרעיון של מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק, שבעצם, חייבים לשמר את התכליות.

רני נויבואר: מה שהיה חשוב בייפוי כוח מתמשך, תיכף נדבר עליו, זה בעצם לוודא שאדם זה אדם, שרוני זה רוני.

רני נויבואר: אחרי זה היה חשוב גם לבוא ולהסביר שם, שאתה בעצם רוצה את הדבר הזה שהוא חותם עליו, זה לא רק שהוא גם יבין שהוא גם רוצה, וגם שאין השפעה בלתי הוגנת לגביו.

רני נויבואר: כאן נשאלת השאלה, האם יש כמה דרכים להשיג את אותה תכלית, או שיש דרך יחידה שאנחנו בדמיון שלנו יש אותה, ואותה אנחנו כותבים על הנייר.

רני נויבואר: יכול להיות שבסוף המסקנה תהיה שיש דרך יחידה.

רני נויבואר: אני אתן לכם דוגמה נוספת – תצהירים של עורכי דין, מיד הבנו שיש בעיה בתצהירים של עורכי דין, זה לא פעילות של הממשלה, זו פעילות של המגזר הפרטי.

רני נויבואר: אבל לכאורה נשאלת השאלה - איך אתה יכול לבטא תצהיר.

רני נויבואר: התייעצתי עם עורכת דין אחת, מדובר על תצהיר עדות ראשית, דרך אגב, שזה לא קיים עדיין היום בצורה דיגיטלית.

רני נויבואר: והיא אמרה לי תקשיבי – גם היום יש פרקטיקה של עורכי דין שהם לא מחתימים תצהירים שהם מגישים, בגלל שבמועד הגשת החקירה הראשית שאז חייב אדם להיות נוכח באולם בית המשפט, בסיטואציה הזאת אנחנו מאשרים את התצהיר ואומרים – עד שם אנחנו שמים את החתימה.

רני נויבואר: לכן, השאלה היא לא אם חשוב חתימה, החתימה היא חשובה.

רני נויבואר: השאלה אם יש כמה דרכים כדי להגיע לאותה תוצאה, ואם דרך אחת שקבועה בחוק, היא הדרך היחידה הנכונה להגיע בנסיבות שאנחנו מבינים שאי אפשר לקיים את זה ככה.

רני נויבואר: הצעת החוק הזאת היא לא באה מכאן ואילך.

רני נויבואר: היא באה לתקופת זמן כדי לאפשר את השירותים האלה גם בדרכים אחרות.

רני נויבואר: כשיהיה צורך לבוא ולתרגם אותם בצורה מדוקדקת אחרת, אז המשמעות היא שהצטרכו להביא תיקוני חקיקה רלבנטיים בחקיקות המשתנות – עוד שנתיים, עוד שנה, המשמעות היא שהצעת החוק הזו היא צמודה בעצם לחוק המסגרת, אין לה חיים משל עצמה.

אנדרי קוז'ינוב: לא, פה זה באמת מעורר את הבעיות של גמירות דעת ובכלל זיהוי.

אנדרי קוז'ינוב: כי בסוף אם אנחנו מדברים על רשויות הממשלה – הפעם אני זורק עכשיו משרד הפנים.

אנדרי קוז'ינוב: הפקידים שיושבים, רישום אוכלוסין, הפקידים לא יודעים להתנהל מול הלקוח, מול עורך דין שלהם.

אנדרי קוז'ינוב: הם לא יודעים לזהות את העורך דין.

אנדרי קוז'ינוב: אז לכן, ההשפעות הפסולות יכולות להתקיים.

אנדרי קוז'ינוב: או בתחום עריכת חוזים – אנחנו אף פעם לא יודעים האם העיסקה הזאת כשרה או לא כשרה.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, גם כשאנחנו מגישים את זה לרישום.

אנדרי קוז'ינוב: לכן, יש פה משקל גם לעורך דין, וגם לכל תהליך הזיהוי והאמון, בדיוק מהסוגיה של גמירות הדעת.

רני נויבואר: אדוני צודק.

רני נויבואר: אני רוצה לתת דוגמה.

רני נויבואר: לא מזמן, כשעוד בימים שהיה אפשר, אני הלכתי לעשות דרכון לילדים.

רני נויבואר: לא משנה, אני מדי פעם, כמה שנים עושה דרכון לילדים בשביל התיאוריה שאולי פעם אני אצא איתם לחו"ל.

רני נויבואר: כשאתה מגיע היום למשרד הפנים, אז יש דרך אחת להזדהות כמו תעודת זהות.

רני נויבואר: וזו דרך מסוימת שאנחנו חושבים שיש לה אמינות מסוימת.

רני נויבואר: גם רשות התקשוב תתייחס לנקודה של מערכת ההזדהות.

רני נויבואר: יש הרבה עשייה לממשלה סביב הזדהות.

רני נויבואר: הזדהות זה אחד מהדברים היותר מסועפים שיש בכלל בעולם הדיגיטלי של שירותי ממשלה בעולם.

רני נויבואר: אבל כשמסתכלים על זה, בסוף, שאל אותי הפקיד שאלות.

רני נויבואר: עכשיו, בוא נשאל את השאלה.

רני נויבואר: נניח מהשאלות האלה שלצורך העניין נותנים רמת מהימנות גבוהה.

רני נויבואר: אז השאלה היא אם הדרך היחידה להזדהות, היא בדיוק אותה דרך שחשבנו כל השנים שזו הדרך היחידה מול תעודת זהות.

רני נויבואר: בהנחה של שאלות שהוא שאל אותי, כולל מה שמה של אחותי, האם יש רמת מהימנות גבוהה.

רני נויבואר: השאלה אם הדרך היחידה, היא בדיוק אותה דרך שאמרנו פנים אל פנים, באמצעות תעודת זהות.

רני נויבואר: ולכן, מה שאנחנו עושים פה, זה בעצם לאפשר.

רני נויבואר: אנחנו לא אומרים – לאפשר, ויש תנאי חשוב מאוד, שזה יקיים את התכליות.

רני נויבואר: כלומר, בחקיקה חדשה היום, נניח חוק שירותי תשלום שעבר בשלהי הכנסת, אני חושבת שזו הכנסת ה-20 - עבר חוק שירותי תשלום.

רני נויבואר: יש שם סוגיה מאוד משמעותית של זיהוי.

רני נויבואר: כי כשאתה נותן למישהו אמצעי תשלום ביד, כרטיס אשראי, אתה רוצה לדעת שאותו אדם, הוא אותו אדם שטוען שהוא.

רני נויבואר: זה לא רק מטעמי הלבנת הון, בסוף אתה מחייב את חשבונו, ויש לזה השלכות כלכליות משמעותית.

רני נויבואר: אז כותבים – רמת הזדהות גבוהה, לא כותבים כבר איך.

רני נויבואר: כי את הדרך להגיע לרמת הזדהות גבוהה, אם אתה תכתוב תעודת זהות, המשמעות היא שאתה אומר למגזר הפרטי – תעבדו רק בפורמטים שהם פורמטים מסוימים.

רני נויבואר: אבל אם מגיע פורמט שהוא טוב יותר, או רלבנטי יותר, או נוכח יותר, או מתאים יותר, אתם תהיו מנועים מלעשות את זה.

רני נויבואר: וזה מה שקרה בהרבה משירותי הממשלה.

רני נויבואר: בגלל ששירותים של המגזר הפרטי, מחוקקים פה ושם, אבל בסוף, הרגולציה היא חלה, ולפעמים אפילו אין.

אנדרי קוז'ינוב: האם אפתח פה סוגריים ואשאל, אם החוק להיוועצות חזותית שעבר בכנסת, לדעתי, שבועיים שלושה, זה לאו דווקא קשור לעולמות האלה, אבל עדיין היוועצות חזותית גם בבתי משפט, האם זה עוזר לכם דווקא בחוק הזה?

אנדרי קוז'ינוב: בכל תהליך של הזיהוי, האם זה יכול לשמש ככלי?

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו דיברנו אז בעניין של רשויות מקומיות, ועריכת ישיבות וישיבות מועצה, האם זה יכול להיות פתח דווקא לנושא הזיהוי?

נירה לאמעי רכלבסקי: בכנסת אסור להצביע מרחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: ...

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו סוברנים, אז אנחנו גם מוגבלים.

אנדרי קוז'ינוב: אבל באופן כללי, אם ניתן לקיים ישיבות גם במועצות, זה רמת זיהוי מסוימת, אמנם לא באמצעים של זיהוי של תעודה ביומטרית, אבל עדיין, האם זה יכול לעזור במובן הזה?

רני נויבואר: אז התשובה בעיקרון כן.

רני נויבואר: אני אתן לרשות התקשוב להתייחס כי זה לא בהכרח רק.

רני נויבואר: דרך אגב, הנושא של הרשויות המקומיות וישיבות מועצת רשות מקומית אכן הגיעו אלינו.

רני נויבואר: ובעצם, צריך לזכור, שהחלופה הייתה שמועצת רשות מקומית איננה מתכנסת.

רני נויבואר: זה לא שהיא מתכנסת בדרך הזאת, היא פשוט איננה מתכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מכירה את הפרטים של החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל שם זה באמת קודם כל חזותי, זאת אומרת, זה לא יהיה מישהו שמדבר אתך בזום אינקוגניטו, אלא עם תמונה.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אני שואל האם זה יכול לעזור - - -

רני נויבואר: אם יש ועדות שיש להן לצורך העניין את הפורמט הזה, אתה לא יכול לשבת בלא התמונה שלך, בגלל שרוצים לדעת שאתה הדובר, ואתה זה אתה.

רני נויבואר: ואתה הנציג ואתה בעל המנדט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה מישהו לא מוכר, אני מניחה שצריך להתייחס לזה בצורה אחרת.

רני נויבואר: ראשית, מטרת הצעת החוק, אז דיברנו.

רני נויבואר: בעצם, יש לנו חסמים משפטיים שהם בדרך כלל בחקיקת משנה, לעתים, הם גם בחקיקה ראשית, שבעצם, מדברים יותר מדיי בשאלת הכלי, פחות מדיי בשאלת התכליות.

רני נויבואר: במקום לדבר על הזדהות, הם ידברו על התייצבות בפני רשם.

רני נויבואר: אז מלים מסוימות אנחנו יכולים לפרט, מלים מסוימות אנחנו לא יכולים לפרט, וכאן אנחנו נתקעים.

רני נויבואר: הרעיון הוא בעצם לאפשר לשרים, בסיטואציה שמדובר בחקיקה ראשית, אבל הגופים שהשרים ימנעו.

רני נויבואר: ימנעו בחקיקה שהיא חקיקת משנה.

רני נויבואר: בעצם, יאפשרו להתאים מלעצב את השירותים מחדש, ככה שהשירותים יוכלו להיות מעוצבים בהתאם לתכליות.

רני נויבואר: בסוף, צריך להבין שהתכליות זה לא שאנחנו אומרים אין חוק.

רני נויבואר: אנחנו מסתכלים מאחורי החוק, ואומרים – מה החוק בא לבטא - הזדהות ברמת ודאות גבוהה.

רני נויבואר: מי שכתב כאן, רצה הזדהות ברמת ודאות גבוהה, אז יהיה הזדהות ברמת ודאות גבוהה.

רני נויבואר: אנחנו לא מוותרים על התכלית.

רני נויבואר: אנחנו רק אומרים שהדרך לבטא את אותה תכלית, היא לא בהכרח הדרך הטכנית - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: מי עושה את ההסתכלות הזאת?

רני נויבואר: המשמעות היא שאנחנו מסתכלים, זה אומר בעצם שהגוף המינהלי שכפוף, זה הכללים שחלים עליו כשהוא בא לעצב את השרות.

רני נויבואר: כל גוף בממשלה, הוא בעצם מלווה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רני נויבואר: ולכן, אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה, יכולים להנחות את כלל הגופים, לבוא ולוודא את התכליות.

רני נויבואר: הדברים כבר אמורים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

רני נויבואר: זאת אומרת, הכלי של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כלי שמבטא את עולם התכליות האלה, אז המשמעות היא – הוא כבר נמצא, הוא כבר כלי קיים שהיועצים המשפטיים היום עובדים אתו.

רני נויבואר: המשמעות היא, כשלצורך העניין, אותו גוף מינהלי צריך לשאול – ואני אראה תיכף איך מעצבים שירותים דיגיטליים מפרספקטיבה משפטית, אז המשמעות היא שאתה צריך לשאול קודם את עצמך כמה שאלות, אבל השאלה בערך השנייה - זה מה התכליות.

רני נויבואר: ביקשו רמת ודאות, ביקשו פנים אל פנים – למה, למה ביקשו את זה?

רני נויבואר: יכול להיות שלתשובה הזאת יש כמה שאלות, והן שאלות פרשניות.

רני נויבואר: אחת יכולה להיות – כי רצו התייצבות פיזית.

רני נויבואר: אדם התגייס לצבא, רצו את הבן-אדם.

רני נויבואר: התייצבות לשרות, לצורך העניין, לכליאה, ומאסר, ברור שאין שום דרך לבוא ולעשות את זה באופן דיגיטלי.

רני נויבואר: התכוונו שאדם ייכנס לבית-סוהר, ייכנס לשרות חובה, להבדיל.

רני נויבואר: לצורך העניין, הוא צריך להיות נוכח פיזית בנוכחות שלו.

רני נויבואר: יש משמעויות שפשוט כתבו התייצבות, כי רצו לדבר על הזדהות.

רני נויבואר: בהרבה חקיקות השתמשו בכל מיני מונחים שרצו לוודא שהרשם פשוט יזהה אותך – תסתכל על תעודת זהות.

רני נויבואר: הדרך היחידה בעולם הפיזי לעשות את זה, הייתה באמצעות התייצבות.

רני נויבואר: בדרך הדיגיטלית יש היום דרכים אחרות טובות לא פחות לספק שירות של זהות.

רני נויבואר: עכשיו, העניין שככל שהמלים מדברות כללי, אז אנחנו בסדר אם המלים מתחילות להיכנס לכל מיני דברים קונקרטיים, אז המשמעות שאנחנו נמצאים בעולם שזה כבר לא ניתן לייצר כלי פרשנות מתאימים כדי להתאים את השרות הזה, את האופן שבו נאמר בחקיקה לאותן מטרות.

רני נויבואר: ולכן, השרות לא יכול להימשך בצורה חוקית.

רני נויבואר: בעצם, אנחנו לא מוותרים פה על מה שחוק ביקש להשיג שהוא קבע את אותו הסדר, אנחנו מוותרים על האמצעים הטכניים – אני קוראת להם טכניים, הטכניים, טכנולוגיים, פרוצדורות שביקשו שיכניסו לשם כדי לעגן את הדבר הזה.

רני נויבואר: למשל, כאשר כתוב בחקיקה מסמך מקור, למה מתכוונים?

רני נויבואר: מתכוונים למסמך בעל מהימנות.

רני נויבואר: ומה זה אומר מקור?

רני נויבואר: מקור זה אומר נאמנות.

רני נויבואר: כמובן, אני לא נכנסת פה לשאלה מה זה מסמך מקור בעולם דיגיטלי?

רני נויבואר: מסמך שנוצר על מחשב, מה זה?

רני נויבואר: אם הוא מקור או לא מקור, אני לא נכנסת בכלל לשאלה הזאת.

רני נויבואר: אני רק אומרת, שהם התכוונו לבוא ולומר שהמסמך ציין מהימנות.

רני נויבואר: ואז צריך לשבת ולחשוב איזה מהימנות רצו לתת, ומה הייתה כוונת המחוקק.

רני נויבואר: וכל העולם הזה, זה עשייה משפטית.

נירה לאמעי רכלבסקי: התהליך הזה יכול לעשות אותו גורם שהוא רשם משכונות, כלומר, אותו פקיד בכיר, עושה את התהליך הזה עם היועץ המשפטי שלו?

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: זה לא קשור ליועץ המשפטי.

רני נויבואר: אני רוצה לתת את הדוגמה של הפקדת ייפוי כוח מתמשך.

רני נויבואר: הבאנו כדוגמה שתראו פשוט איך זה כתוב בחקיקה.

אנדרי קוז'ינוב: לפני שנעבור לדוגמה ספציפית, אפרופו, אותם הגורמים הממונים במשרדים שונים – השאלה איך אתם יוצרים אחידות בכל המשרדים.

אנדרי קוז'ינוב: מן הסתם נצלול אחר-כך לסעיפים, אבל הגורם הממונה, כלומר, הגורם שמחליט גם על התכליות, וגם על דרך ביצוע, איך יוצרים אחידות במשרדים השונים?

אנדרי קוז'ינוב: כי במשרד אחד השר עושה את זה.

אנדרי קוז'ינוב: במשרד שני, ינחיתו את זה על ראש אגף.

אנדרי קוז'ינוב: במשרד שלישי, ינחיתו את זה על רכז בכיר לצורך העניין, כשמבחינת האחידות של המשרדים, ומבחינת הראייה שלהם, זה אנשים שונים, והם גם התייחסו שונה לתכליות שבחוק.

אנדרי קוז'ינוב: איך יוצרים את האחידות הזאת?

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, איך מתכללים את כל הסיפור בין המשרדים השונים, כדי שלא ייווצר שוני ביחס לאותן התקנות, ואותם השירותים.

רני נויבואר: אני אסביר.

רני נויבואר: צריך להבין שמשרדי הממשלה הם זהירים.

רני נויבואר: למה הם זהירים?

רני נויבואר: כי כשאתה בא להכניס דיגיטציה, הדבר הראשון שלאנשים יש את החששות.

רני נויבואר: טוב, רע, לא משנה למה – אבל בסוף, זה לא רק ההתלהבות שהנה, אני עובר לדיגיטציה, זה לא זה, זה בעיקר החששות.

רני נויבואר: הניסיון שלנו מורה, ואנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה, שבעיקרון, כשיש שאלה, היועצים המשפטיים, במקום שיש ספק, אין להם ספק, הם פונים ליועץ המשפטי לממשלה.

רני נויבואר: כלומר, כשיש גורם כמו ברשם המשכונות, נניח רשות התאגידים של משרד המשפטים, כשיש איזשהו ספק יש להם יועצת משפטית מנוסה, אבל בעצם, כשהיא יש לה ספק, אין לה ספק.

רני נויבואר: היא קוראת הנחיה, היא אומרת – אני לא כל כך סגורה מה קורה כאן.

רני נויבואר: יש איזו תורת למידה, יש כאן ידע שאני לא בהכרח סגורה עליו מה צריך להיות - בקשה, אני פונה.

רני נויבואר: וזה מה שקורה.

רני נויבואר: משרדי הממשלה הם לא עובדים היום.

רני נויבואר: ההיפך, הגישה במשרדי הממשלה, לצערי, אני אומרת, בסוף כולנו אנשים, ויש משפטנים – הולכים קדימה, מסתכלים אחורה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כותבים כאן חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת אחראית עכשיו על מה שייצא מפה.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא לא אחראית על הממשלה - מה שהממשלה עושה או לא עושה, אם היא זהירה, או לא זהירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת הולכת להוציא מכאן חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם, זה מגיע אלינו, אני מניחה שרק בגלל תקופת הקורונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שלולא לא היינו בתקופה הזאת, לא היה מגיע חוק שבעצם מתקן או מסמיך אנשים שהם אפילו לא שר, למעשה, לתקן חקיקה - עשרות חוקים קיימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אנחנו מדברים על מבנה מאוד ייחודי שמפר את האיזון הנורמלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי בעולם נורמלי כל אחד מהחוקים האלה, אם הייתם רוצים לעשות דיגיטציה עכשיו בכל משרדי הממשלה, מה שדיברת עליו בהתחלה, היה מגיע אלינו, אולי אסופה של חוקים, שאומרת תשמעו – הלכנו לרוחב, בדקנו את כל החוקים שמצריכים דיגיטציה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הנה, כל חוק בפני עצמו עם האיזונים שלו, עם הסיפור שלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: נחלק אותו אולי בין הוועדות השונות בכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי יביאו הכול לוועדת מדע.

נירה לאמעי רכלבסקי: נעשה חריש עמוק בכל חוק, כמו שמתקנים חוקים, ונראה לחוק הספציפי הזה, מה האיזונים הנכונים, מה החוק הזה באמת ביקש לעשות, ולהסמיך את השר לקבוע תקנות לביצוע ושלום.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא עושים את זה היום.

נירה לאמעי רכלבסקי: היום אנחנו לוקחים, אם תרצו לקרוא לזה חוק המסגרת, לצורך העניין.

נירה לאמעי רכלבסקי: עוד סוג של חוק מסגרת, של סמכויות מיוחדות, לא רגילות, שבעצם מתקנות כרגע באופן רוחבי בעשרות חוקים סעיף מסוים שקשור לדיגיטציה.

נירה לאמעי רכלבסקי: את בעצם אומרת, שבמקרים מסוימים, יכול מאוד להיות שהשר אפילו, הדבר הזה לא יעבור דרכו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא יעבור דרכו, זה יעבור דרך פקיד בכיר ככל שיהיה, אולי לא רכז.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כרגע מה שנוסח החוק אומר רוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שאתם מבקשים מהכנסת לעשות.

רני נויבואר: השר הוא לצורך העניין הגורם המסמיך.

רני נויבואר: התקנות פה בעיקרון, התוספת, היא קובעת את הגורם המסמיך.

רני נויבואר: אבל דה-פאקטו, מי שקובע מי אותו גורם מסמיך זה השר, זה לא שמשהו הולך פה לאיבוד, כי השר הוא בעצם אותו גורם שהוא זה שבעצם מביא את תיקון התוספת יחד עם הפקיד הרלבנטי שהוא מקבל, ומצפה ממנו לקחת את אחריות.

רני נויבואר: רוצה השר, הוא לא חייב להסמיך.

רני נויבואר: אנחנו נותנים את הכלים האלה לשרים מההבנה שצריך לעשות את זה מהר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי הכנסת רוצה שהשר ייקח אחריות.

רני נויבואר: אני אומרת כך.

רני נויבואר: השר לגבי חקיקה ראשית, רק השר יכול לעשות.

רני נויבואר: אין, זולת, בלעדי השר.

רני נויבואר: רוצה השר לגבי חקיקת משנה להסמיך מישהו אצלו, הוא רשאי לעשות, או לא חייב.

רני נויבואר: הוא יכול להחליט שכל הסמכויות נותרות אצלו, והוא זה שעושה את הדברים אלה.

רני נויבואר: לכן, בסוף זה השר.

רני נויבואר: השר הוא זה שמבקש לשנות את התוספת, הוא קובע ליעדה את התפקיד הרלבנטי מבחינתו בתוך המשרד.

רני נויבואר: יכול להיות שהשר יבוא ויחליט – אני רוצה לעשות הכול.

רני נויבואר: זה בסדר, זה הפררוגטיבה שלו, וזה לגמרי בסדר.

רני נויבואר: אני רוצה לחדד למה אנחנו באים לחוק מסגרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אומרת, שיכול להיות שהכנסת תגיד, אוקיי, השר רשאי, אבל אנחנו לא רוצים שהוא יהיה רשאי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים שהוא ייקח אחריות על התיקון הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו רוצים שגם אם הוא מאציל את זה לרשם המשכונות, או לאותו רשם אגודות שיתופיות, אנחנו כן רוצים שהשר בסוף יהיה זה שאחראי, וההודעה ברשומות שאומרת שהחוק הזה השתנה לתקופה הקרובה, תצא מהשר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי שהוא ראה את זה, והוא שם ידיו על זה, והוא וידא שהממשלה הייתה זהירה, שהמשרד שלו היה זהיר - נקט בכל האמצעים שאת אומרת פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל אותם דברים שקורים מאחורי הקלעים של הממשלה שנשמעים חדשים, מבורכים, צופים פני עתיד.

נירה לאמעי רכלבסקי: שהשר הזה באמת וידא שהמשרד שלו עמד בכל הדברים האלה.

רני נויבואר: אני רוצה לחדד.

רני נויבואר: יש הרבה שירותי ממשלה שציינתם, אני גם נביא לכם דוגמאות.

רני נויבואר: שירותי ממשלה שבכלל לא נמצאים בחקיקה.

רני נויבואר: ולכן, הם לא ממין החוק הזה בכלל.

רני נויבואר: כי כשהם לא בחקיקה, לא בחקיקת משנה.

רני נויבואר: המשמעות היא שהמדינה יודעת לספק אותם כמו שצריך, כפוף לכלל הסבירות המינהלי.

רני נויבואר: זה הסמכות כמובן.

רני נויבואר: אבל לספק את השירותים האלה, היא מספקת אותם בסמכות.

רני נויבואר: כלומר, יש עשייה שלמה של הממשלה שהיא מחוץ לחוק.

רני נויבואר: הדבר השני שאני רוצה לחדד.

רני נויבואר: יש כאן דילמה בחוק הזה, אי אפשר להימלט מהדילמות.

רני נויבואר: הדילמה היא שבמקום שנחקק כבר חוק, או נקבעו כבר תקנות, האם אנחנו רוצים לעשות את זה באופן הפורמלי הזה, כי אנחנו חושבים שזה בסדר, וזה שיקולים רלבנטיים, שאנחנו רגילים בדרך חקיקה.

רני נויבואר: אני אומרת, שזו הדילמה שיש בחוק הזה.

רני נויבואר: הרי אם היינו מסוגלים בתקופת חירום לתקן את כל החקיקות בדרך הרגילה שלנו, שזה אומר - תיקוני הצעות חוק שלוש קריאות חקיקה ראשית.

רני נויבואר: תקנות – תקנות באישור ועדה, באישור ועדה לגבי חקיקת משנה, אז היינו עושים את זה.

רני נויבואר: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בשלט חירום.

רני נויבואר: כלומר, אם אנחנו רוצים לא לסגור שירותים בלודינג קצרים, אז המשמעות היא שזה מאוד מאתגר.

רני נויבואר: וזה לא מאתגר רק אותנו, זה מאתגר את כל הגורמים המעורבים.

רני נויבואר: את כל הגורמים המעורבים, על מנת להביא את אותו שירות, ולא לסגור את השירות לציבור.

רני נויבואר: כאן, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

רני נויבואר: ככל שניצמד, זו גם הייתה דילמה שהתלבטנו עליה רבות במשרד.

רני נויבואר: כי בסוף אנחנו משפטנים, אנחנו אוהבים את הניכיון הלוגי שלנו, שאומר – שחקיקה צריכה להיות מתוקנת, שהכל צריך להיות מאוד מסודר, ויש לדברים האלה משקל.

רני נויבואר: בסדרי עולם תקינים זה ככה צריך להיות, אנחנו לא אוהבים חוקי מסגרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לקחת את האיזונים בתוך החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אי אפשר שהחוק הזה יעבור שנראה בצורה הזאת, ולא נשלח אתכם הביתה להביא עכשיו הצעות חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור שזה עובר באופן שהוא לא - - -

רני נויבואר: נירה, אני מדברת על האיזונים.

רני נויבואר: אני אומרת מה הצד השני.

רני נויבואר: הצד השני – ככל שאנחנו מגביהים את ההיררכיה, ככל שאנחנו הופכים את ההיררכיה לפחות גמישה, המשמעות היא שהיכולת ביצוע שלהם נפגעת.

רני נויבואר: עכשיו, אפשר לבוא ולומר זה שווה את המחיר.

רני נויבואר: אבל אפשר להבין שזה המחיר.

רני נויבואר: למה אני אומרת את הדברים האלה, אני אתן דוגמה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה מחכים שזה יעבור דרך האוצר?

רני נויבואר: התשובה היא כן.

רני נויבואר: בעיניי, אם השר בוחר שלא לעשות את הדבר הזה, אז זה גם נכון, שלא יעשה לו, זו זכותו וחובתו להחליט מה הוא רוצה.

רני נויבואר: אבל מהרגע שהוא החליט שיש למישהו מתוך הרשות שהוא יודע שהוא בעל תפקיד, והוא ראש מערכת, ראש רשות התאגידים במשרד המשפטים.

רני נויבואר: הממונה על מרשם המקרקעין במשרד המשפטים, שהם הגופים שמנהלים את האירוע הזה, והם רוצים והם מגישים את החובה הדחופה שלהם לספק את השירותים, ואסביר איך זה נראה מבפנים כשזה קורה.

רני נויבואר: המשמעות היא שאפשר להחליט שמהרגע שהשר נתן את הפררוגטיבה, אז הוא כן חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

רני נויבואר: בסוף זו החלטה שלו.

רני נויבואר: זו החלטה שלו גם אם להוסיף את השירותים שלו לתוספת במובן הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל מישהו עוד יכול ללחוץ על כפתור לונצ'ינג כזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מישהו הולך לבנות מערכת דיגיטציה סביב סעיפים בחוק שלא קיימים היום, ללחוץ על הכפתור לשגר את זה – מישהו צריך לראות את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מישהו בדרגה שהיא יותר מפקיד בכיר.

רני נויבואר: לא, אני באמת רוצה לשאול.

רני נויבואר: אני אתן לך דוגמה אחרת.

רני נויבואר: - - - פיננסיות של רשות שוק ההון והפיקוח על הבנקים, בית המשפט העליון, וגם כנסת ישראל ב-2005, הכירה בזה שראש רגולציות פיננסיות הן יכולות להיעשות על ידי מפקח, וזה תקנות - - - תחיקתית.

רני נויבואר: אלה תקנות שהן פטורות מפרסום ברשומות.

רני נויבואר: למה בחרו את זה כך, למה רצו את זה?

רני נויבואר: כי הבינו שחייבת להיות גמישות.

רני נויבואר: למה חייבת להיות גמישות?

רני נויבואר: כשזה שיקולים מקצועיים הם חייבים להיות גמישים.

רני נויבואר: בסוף, השיקולים כאן איך להמיר שירות הם שיקולים מקצועיים.

רני נויבואר: ואני אומרת, שלפחות בתקופה הזו, הם צריכים להיות גמישים.

רני נויבואר: ככל שהציפייה תהיה שהם יהיו פחות גמישים, המשמעות היא דה-פאקטו, שיהיה קשה יותר לעצב אותם ולהעביר אותם לציבור בצורה מהירה ומידית.

רני נויבואר: אפשר לבוא ולומר כוועדה, אני חושבת שהוועדה מוסמכת לבוא ולומר, מבחינתי, זה מחיר שאני רוצה לשלם.

רני נויבואר: אנחנו רק אומרים, שני הדברים האלה בעיצוב הצעת החוק הזו – היו שתי הדילמות המאוד מרכזיות.

רני נויבואר: אם אני עושה את הדברים האלה בדרך הרגילה שאני אעשה אותם, המשמעות היא שהציבור עשוי להיפגע.

רני נויבואר: אנחנו חושבים שהגענו לאיזון נכון שאומר שמקנה גמישות, משאיר את הכוח אצל השר.

רני נויבואר: אומר לשר – אתה תעשה עם הכוח.

רני נויבואר: אם אתה יכול, אם אתה חושב, לצורך העניין, כדי להנגיש את השרות הזה, אתה צריך מישהו שיעשה את במהירות, אתה יכול למנות מישהו.

רני נויבואר: גישה שאומרת שרק השר הזה, היא תישאר קשיחה, במובן הזה, היא הצעה לפגוע.

עינב קאבלה: אפשר לבוא ולומר, שהפגיעה הזאת ראויה.

עינב קאבלה: אנחנו חושבים, לאור הניסיון שלנו בדברים האלה, שבסוף זה יהיה במקצועי, זו עשייה מקצועית, זו אחריות מקצועית.

עינב קאבלה: הרבה דברים הגורמים המקצועיים עושים בממשלה, והם עושים סך הכול בסדר.

עינב קאבלה: המדיניות היא עדיין נשארת אצל השר.

עינב קאבלה: אבל מהרגע שהוא החליט שגורם בתוך הממשלה הוא בכיר דיו, ויודע לעשות את הדבר הזה, הוא גם אותו גורם שגם בדרך כלל גם מספק את השרות, אנחנו כן חושבים שזו הכרעה ראויה.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה, אפרופו הגמישות, ומחיר הגמישות.

אנדרי קוז'ינוב: מי הגורם – ברור לי שהשר יכול להאציל את הסמכויות, רק למען הגמישות.

רני נויבואר: אם אנחנו לא נכתוב את זה בצורה מפורשת הוא לא יוכל.

אנדרי קוז'ינוב: לא.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נכתוב את זה בצורה שהוא יוכל להאציל את הסמכויות.

אנדרי קוז'ינוב: אבל בסופו של דבר, מי הגורם המפקח על אותו פקיד בכיר שיידע להתקין את התקנות האלה, ולפתוח, לצורך העניין, את שאלות הזיהוי ואת שאלות הגשת המסמכים לפלחים מסוימים של מסמכים או לתקנות מסוימות, ולא לתקנות אחרות.

אנדרי קוז'ינוב: ברור לי שזו שאלה מקצועית ושיקול מקצועי.

אנדרי קוז'ינוב: אבל בסוף, האם זה יובא אל השר להחלטה מה לפתוח, מה לא לפתוח לאותם שירותים מרחוק, ומי מפקח על אותו גורם מקצועי?

אנדרי קוז'ינוב: כי בסופו של דבר, החלטה של הגורם המקצועי זה נכון.

אנדרי קוז'ינוב: זה יכול להיות סופר חשוב.

אנדרי קוז'ינוב: אבל בסוף, יש גם יכולת שיש גם שיקולים אחרים – איזה שירותים לפתוח ואיזה שירותים לא לפתוח בגישה מרחוק.

אנדרי קוז'ינוב: אני מקווה שהסברתי את עצמי מבחינת השאלה.

רני נויבואר: כן.

רני נויבואר: אני חושבת שבכל מקרה, השיקול דעת הזה היום קיים.

רני נויבואר: כלומר, לצורך העניין.

רני נויבואר: אם יש אירוע, אנחנו לא מדברים פה על משהו צפוי.

רני נויבואר: אנחנו מדברים פה על משהו לא צפוי פה.

רני נויבואר: הממשלה סוגרת עכשיו את כל היכולות שלה.

רני נויבואר: נניח מה שקרה במרץ, לא מדברת כרגע אפילו, כיום זה כבר אירוע שהוא יותר צפוי.

רני נויבואר: נניח שהממשלה באה וסוגרת, מקטינים את כל הפעילות של הממשלה בבת אחת.

רני נויבואר: ביקשנו חבר'ה ממרשם המקרקעין שיבואו ויסבירו, איך הם חוו את זה מבפנים.

רני נויבואר: אבל בסוף הדילמה תעלה – כשכוח האדם של הממשלה צונח בבת אחת לכמות הרבה יותר קטנה של אנשים, אז עולות השאלות, אז אתה צריך לתת תשובה.

רני נויבואר: השאלה, אם לצורך העניין, אם השר בחר לתת את הדרג המקצועי, את הכוח להחליט איך הוא נותן את השירות הכי טוב, והוא עדיין הדרג המקצועי לא הולך.

רני נויבואר: בסוף הדרג המקצועי כפוף לשר, הוא לא הולך, זה לא נגמר.

רני נויבואר: היחסים פה לא נגמרו שהוא הולך ועושה מה שהוא מבין.

רני נויבואר: הוא בסוף כפוף כל הזמן לשר.

רני נויבואר: כשהשר בוחר לבוא ולומר – תעשה את המקסימום שאתה יכול לעשות, תבוא אליי, תסביר לי מה אתה עושה, והוא מסתפק בזה.

רני נויבואר: בעיניי, זה הדבר נכון, כי זה מעניק לי גמישות.

רני נויבואר: אני חושבת שבסוף האחריות המיניסטריאלית נמצאת אצל השר.

רני נויבואר: החוק הזה לא יוציא את אחריות המיניסטריאלית מהשר.

רני נויבואר: כל מה שהוא נתן, זה גמישות ויכולת לבצע כדי להמשיך לשמר את השירותים של הממשלה.

רני נויבואר: אני חושבת שהממשלה גם יודעת לעבוד, בהרבה דברים היא יודעת לעבוד.

רני נויבואר: היא יודעת לתכלל את עצמה.

רני נויבואר: היא יודעת לעבוד לא כנפרדים.

רני נויבואר: יש המון דגשים על העשייה האחודה של הממשלה.

רני נויבואר: יש פרקטיקות כבר.

רני נויבואר: התחושה בעיניי שהוא יחליט אז מה הוא?

רני נויבואר: אז התשובה היא שראשית, מדובר פה בפקידות בכירה של הממשלה, כשבעצם, השר תמיד יכול להחליט שהוא לא הולך לכיוון הזה, והוא רוצה לקבל את כל ההחלטות עד הסוף.

רני נויבואר: אבל האחריות המיניסטריאלית היא של השרים.

רני נויבואר: אבל בסוף הדילמות, שהן דילמות מידיות, הן צריכות מענה מידי.

רני נויבואר: אני חושבת שבסוף, המטרה של החוק זה להשיג שרות לציבור.

רני נויבואר: זה לא בשאלה אם זה שרות נכון לציבור.

רני נויבואר: אנחנו כותבים איך בדיוק אתה צריך לתת שרות נכון לציבור.

רני נויבואר: אבל בסוף זו שאלה אם השר חושב שאדם שיכול להביא לו את הסחורה הכי טוב, הכי מהר – הפקיד שיש לו, אז אני חושבת שצריך לאפשר לו להציל את - - -

עינב קאבלה: אולי נעשה זום-אין, כי אני מבינה שאנחנו מדברים על הגורם הממונה לדוגמאות, כדי להבין את רמת שיקול הדעת שיש לאותם גורמים בשגרה שלא בהקשר של החוק הזה.

עינב קאבלה: ודרך זה, לנסות להבין את מה שאת אומרת.

רני נויבואר: נניח, משרד המשפטים.

רני נויבואר: משרד המשפטים יש לו יחידות מקצועיות.

רני נויבואר: יחידות מאוד גדולות שנותנות שירות לציבור.

עינב קאבלה: בסוגריים, כמובן, בהקשר של התוספת.

עינב קאבלה: אני מניחה שהכוונה לאותם גורמים.

רני נויבואר: החוק בעצם מאפשר לאותם גורמים שבתוספת, אבל התוספת יכולה להשתנות.

רני נויבואר: נניח, לצורך העניין, זה הממונה, מרשם המקרקעין.

עינב קאבלה: כשאתם מגדירים פה עובד ממונה, עובד הגוף הציבורי בעל תפקיד בכיר בו, או גורם אחר מוסמך להתקין את התקנות, הכוונה לאותם עובדים שמנויים בתור הזה שבתוספת.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: וזו דרגת הבכירות שלהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שלפי הנוסח, אם מישהו מוסמך להתקין את התקנות, והוא לא עשה, אלא מנכ"ל משרד למשל, אז הרף הזה יכול גם לעבור בכלל דרך השר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, מנכ"ל המשרד שהוא הגורם שמוסמך להתקין את התקנות באותו נושא, יוכל לקבוע מורה מתחתיו.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: אם יש גוף שהוא המוסמך בתקנות, אז הוא יכול.

עינב קאבלה: למה גורם מתחתיו?

עינב קאבלה: אני אומרת שוב.

רני נויבואר: אגיד לך מה.

רני נויבואר: בדרך כלל, מנכ"ל משרד לא מוסמך להתקין תקנות.

עינב קאבלה: אבל אולי אפשר לפשט את זה, רק בשביל להבין שהבנתי נכון.

עינב קאבלה: התור בתוספת מונה בעצם מי הגורמים הממונים שאתם התכוונתם להגדיר בעצם בהגדרת הגורם הממונה.

רני נויבואר: כן, מסוג אלה.

עינב קאבלה: אם התווספו לתוספת, עדיין בתור הספציפי, בו ייכתב מי הגורם הממונה.

עינב קאבלה: השאלה אם לא נכון לחדד שהגורם הממונה בסעיף קטן 2, הוא אותו גורם שמנוי בתור X בתוספת, ואז, זה לא מייצר איזושהי תחושה שאנחנו נותנים את זה לזה שכפוף אליו, או לאיזשהו מאן דהוא, זה מאוד ברור.

אנדרי קוז'ינוב: זה עניין של האחידות, מה שהעליתי לפני כן.

אנדרי קוז'ינוב: האם זה יהיה ברמה אחידה בכל המשרדים.

רני נויבואר: כן.

רני נויבואר: רק בעלי תפקיד בכירים.

אנדרי קוז'ינוב: בין מנכ"ל לבין ראש אגף, אז לכן אולי כדאי להגדיר שוב פעם, מי יהיה אחראי במשרדים.

אנדרי קוז'ינוב: אם השר מאציל את הסמכויות - - -

רני נויבואר: התוספת כבר מונה אותם בשם.

עינב קאבלה: בדיוק.

רני נויבואר: אין בעיה לדעתי לקשור, לראות אם אפשר לקשור יותר.

רני נויבואר: רק צריך לקחת בחשבון, שאם שרות השתנה, אז המשמעות היא שהצטרכו להוסיף - - -

עינב קאבלה: אבל אם שרות השתנה, זה השתנה בתוספת.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: הוא חייב להכניס אותם לתוספת לגבי אותו בן-אדם.

רני נויבואר: כן.

עינב קאבלה: ואז לא יהיה מין הגדרה פלואידית כזו שתגרום לנו, לאחרים להגיד, רגע, למי נתנו פה סמכות.

עינב קאבלה: זה ברור, יש כאן תוספת באותם אלו המנויים בתור X.

נירה לאמעי רכלבסקי: למשל, הממונה הארצי לענייני ירושה, שאני מבינה שהוא תחת הרשם לענייני ירושה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא כבר לא נקרא רשם גוף, כאילו הוא עצמו, הבנתי.

עדי שיינבך: הגורם הממונה כבר בהגדרה, בעצם, מופיע שם – הגורם הממונה, כל אחד מאלה כמפורט בתור ג', לתוספת הראשונה.

עדי שיינבך: זה מופיע בסעיף ההגדרות סעיף 1.

עינב קאבלה: אז יכול להיות שרק בסעיף קטן 2 צריך לחדד שהכוונה לאלו ואלו בלבד.

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא איפה השר, איפה המלה האחרונה גם כן תהיה של השר, ואיפה האחריות פה תהיה של השר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתי קודם, אנחנו בעצם נותנים פה הסמכה לגורמים לשנות כרגע חוקים קיימים, שבמצב רגיל, ברור, שהחוקים האלה היו מגיעים אלינו אחד, אחד.

נירה לאמעי רכלבסקי: היינו בודקים כל חוק מה האיזונים הנכונים בו - או למה לעבור לדיגיטציה, כמו שקרה בהרבה חוקים אחרים שמגיעים לוועדה הזאת, או לוועדת כספים, כי זה קשור - - - פיננסיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז על כל נושא כזה, על כל גוף כזה, על כל חוק כזה, דנו לעומק, והוועדה תרמה את האיזונים הנכונים לעבור שם לדיגיטליים.

נירה לאמעי רכלבסקי: פה, אנחנו מאפשרים לעשרות גופים לעבור כרגע לדיגיטלי, כולל, לפעמים לעקוף הוראות חוק שדורשות משהו מסוים, כמובן, בגלל מגבלות התקופה וצוק העתים, אולי היינו רוצים שבעצם השר תהיה לו לפחות איזושהי אחריות בסופו של דבר, החלטה עקיפת חוק, כי אנחנו הולכים לבצע כאן לפי החוק הזה - - -

עינב קאבלה: השאלה היא לא שאלת האחריות, כי אחריות יש ממילא לשרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל האם ההסמכה באמת ניתנת לגורם שאיננו בסופו של השר.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אם השר יאציל סמכויות - - -

עינב קאבלה: השאלה היא לא שאלת האחריות, היא שאלת הסמכות.

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה אם בסופו של דבר, גם אם השר יאציל סמכות, ויגיד לאותו ממונה ארצי – בוא תן לי עכשיו דוגמה למערכת שהיא יכולה לעבוד, מה לדעתך – אבל בסופו של דבר, הדבר הזה יגיע לשר, והשר הוא זה שיקבע שכרגע עוקפים את החוק בצורה הזאת והזאת.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, זה יהיה לפתחו של השר, שבמקרה זה האישור האחרון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על זה באמת ברמה של האיזון, אם אנחנו באמת רוצים.

נירה לאמעי רכלבסקי: עוד לא הגענו למקומות שהכנסת צריכה גם לאזן את הדברים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נלקחה מהכנסת האפשרות לאזן כאן משהו בעצם העובדה שאנחנו מתקנים כרגע חוקים שאנחנו לא מכירים אותם, אנחנו לא יורדים לעומקם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מסתכלים על הוראות ספציפיות בתוספת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל השאלה היא אם הכנסת רוצה באמת להוריד את רמת ההסמכה כאן נמוך יותר מהשר, שזו בעצם הפיגורה היחידה שיכולה לקחת אחריות על שינוי חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי היום אפילו תקנות מובאות, צווים, הכול מובא לכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: ופה משלחים גורם לעשות כאן שינויים בחוק שאפילו אנחנו לא יודעים מה הם יהיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין כאן ודאות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד לא מביא בפנינו את המערכות שהולכות להיות, ואנחנו בוודאות יכולים להגיד – עשינו V.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוודאות היחידה – שיש תוספת, ויש כאן גורם, וזה מה שאנחנו יודעים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא יודעים מה יהיה התוכן.

רני נויבואר: הסברנו גברתי, כשלא היית, שבעצם יש כאן דילמה בחוק הזה בין להקשיח את הדברים ולהעלות אותם כמה שיותר גבוה, לבין הרצון כדי שאנחנו לצורך העניין, נרגיש את אותו סדר, ניקיון, חשיבות, ערכים, שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו באים.

רני נויבואר: הרי מלכתחילה אנחנו דיברנו על זה גם קודם, שיכולנו לחוקק כל חוק וחוק בנפרד, ולהביא תיקון לכל תקנה ותקנה, עם אישור ועדה של כל אישורי הוועדות שצריכות להיות על התקנות.

רני נויבואר: אבל בסוף אתה משלם מחירים על הדברים האלה.

רני נויבואר: יש מחירים שנכון לשלם אותם, וזה בסדר.

רני נויבואר: בדבר שבשגרה אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, וזה צריך לעשות כך.

רני נויבואר: אני רק מחדדת שוב, שיש שירותי ממשלה, למשל, קנביס רפואי, זה הכול מהנחיות משרד הבריאות.

רני נויבואר: יש המון עשייה ממשלתית שבכלל לא עוברת דרך חוק.

רני נויבואר: למה בדיוק הכניסו שירותים מסוימים לחקיקה, ושירותים אחרים – לפעמים זה עניין של מקריות.

רני נויבואר: למה עשו את זה ככה?

רני נויבואר: ומה היה הרציונל.

רני נויבואר: דרך אגב, אני חושבת שבהגדרה משרד המשפטים יש לו חקיקה, כי משפטנים אוהבים את החקיקה, ואנחנו חושבים שזה כלי טוב לבטא את השירותים של הממשלה.

רני נויבואר: אבל עדיין באיזון הזה, בין להעלות את הכול למעלה, אם השר בסוף להחלטות של שרים.

רני נויבואר: אם שרים רוצים לבוא ולהאציל את הסמכות הזו, אם אנחנו לא נקבע את זה, המשמעות היא שזה יהיה אצל השר.

רני נויבואר: אז השר, הוא לצורך העניין, לא יוכל להחליט בדיוק בדילמה שנירה הציגה עכשיו.

רני נויבואר: אם הכנסת מבקשת ואומרת – אני לא רוצה לתת את הכוח לשר להחליט בדילמה הזאת.

רני נויבואר: אני יכולה להבין את זה, אני רק אומרת שהמחיר יהיה – שיהיה פחות גמישות במתן השירותים בתנאי ודאות, במידיות שצריך.

עינב קאבלה: מה שאת אומרת שזה מכביד על יכולת יישום החוק והאפשרות - - -

רני נויבואר: כן, המשמעות היא שכן.

רני נויבואר: המשמעות היא, כשזה מגיע לשר, זה עובד אחרת.

רני נויבואר: וכשגורם מינהלי שהוא אחראי על שרות, הוא בא ואומר – אני רוצה לעצב אותו עכשיו כך, כי אני לצורך העניין, רוצה להעניק זמינות.

רני נויבואר: הרי השירותים נסגרים בטווחים – כשזה קרה בסשן הקודם.

רני נויבואר: אני לא יודעת כמה ראו את זה בחוץ, אבל הממשלה הייתה מאוד סביב הסגירה והפחתה של כוח האדם.

רני נויבואר: החלטות רצו מיום ליום, סוגרים, לא סוגרים, איך סוגרים.

רני נויבואר: ולכן יש מידיות מאוד גדולה.

רני נויבואר: לצורך העניין, אם אין לך את היכולת לעשות את זה מהר ומידי, אז המשמעות היא שאתה - - - נירה, אנחנו חושבים שצריך להיות כאן בחוק הזה גמישות.

רני נויבואר: אם המשמעות היא שאנחנו נעלה כל הזמן למעלה למקומות, אז אנחנו צריכים לומר, בסדר, עשינו חוק נורא יפה, הוא בא לשרת את הציבור.

רני נויבואר: אנחנו רוצים להגיע לתוצאות מעשיות.

רני נויבואר: בסוף, אם אנחנו נצטרך להביא תיקונים שהמשמעות שלהם היא פחות פרקטית, אז הכדאיות יורדת.

רני נויבואר: הרעיון הוא להגמיש.

רני נויבואר: למה להגמיש?

רני נויבואר: כי המערכות לא עובדות באותה מהירות ככל שאת עולה למעלה, וזה טוב.

רני נויבואר: בדברים מסוימים זה נפלא, וזה מה שצריך להיות ובדרך שיגרה זה צריך להיות.

רני נויבואר: השאלה אם בעתות חירום אנחנו אומרים – זו הדרך היחידה לעשות את זה, כי פחות מזה נראה לנו קשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: החלטה אחת פר – כלומר, זה לא משהו נמשך.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני פשוט מסתכלת רגע רוחבית.

עינב קאבלה: קודם כל, אני מצפה כשגורם ממונה מייצר כזאת החלטה, אחרי שיקולים ובחינה של מה ואיך ראוי לעשות.

עינב קאבלה: אני חושבת שהחשש שרוני מתארת, גם נוגע לזה.

עינב קאבלה: כי ברגע שאנחנו מעבירים את זה – בלי, חלילה, שרים עושים את עבודתם נאמנה, הכול בסדר.

עינב קאבלה: אבל באופן טבעי, בעל המקצוע של אותו תחום, אני מניחה שיידע לעשות את השיקול.

עינב קאבלה: אנחנו ודאי נגיע להגדרה הזאת שוב.

עינב קאבלה: אני כן מציעה שאולי עדיין ההגדרה כאילו רחבה שבסעיף קטן 2, לנסות אולי לחדד אותה, שהיא פשוט תפנה לטור הנכון בתוספת, ומשם כשנגיע להגדרה, אז כבר נראה אם יש צורך במשהו מסוים.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההערה שלי הייתה שפשוט בתקופת הקורונה, הממשלה דחקה את הכנסת לעשות דברים באמת בסד זמנים - לקחה לעצמה סמכויות.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכנסת לא יצאה מהתמונה לגמרי.

עינב קאבלה: אין פה דיון שהכנסת לא צריכה לצאת מהתמונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפילו בחוק המסגרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אני אומרת, אם אנחנו מסתכלים רגע מלמעלה על האיזון, כי יש כאן שינוי חקיקה.

עינב קאבלה: האיזון צריך לבוא במעורבות הכנסת בהיבטים מסוימים, שאני חושבת שצריכים לבוא בהמשך.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, זה עוד קודם.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה עוד לבקש, שהכנסת מבקשת מהממשלה, אנחנו מבקשים שלפחות השר יהיה מעורב.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הרבה קודם.

עינב קאבלה: אני לא יודעת אם זה נכון להגדיר שהשר לא מעורב.

רני נויבואר: השר מעורב.

רני נויבואר: השר הוא זה שמחליט על שינוי תוספת.

רני נויבואר: מה שאני מנסה לומר, שהשר הוא זה שמחליט מה הוא רוצה.

רני נויבואר: אם אנחנו לא נכתוב את זה בגלל שאנחנו מתעסקים פה בחקיקה, המשמעות היא שהשר לא יוכל להבנתי לעשות את זה באמצעות של האצלת הסמכות למישהו אחר.

רני נויבואר: מדובר כאן באמת בפקידות בכירה של משרד המשפטים, לגבי שירותים שלנו.

רני נויבואר: מדובר באנשים שהם מאוד בכירים במערכת.

רני נויבואר: עם כל הכבוד, זה לא אני – להצניע.

רני נויבואר: אבל בגלל שזה משפטנים, אז ראשי הרשויות שלנו, עכשיו אנחנו מקווים ששלומי או שולי ידברו.

רני נויבואר: שופטי מחוזי, מדברים על אנשים מאוד בכירים במערכת.

רני נויבואר: לכן אני חושבת, שאם השר בחר לתת את זה לפקידות הבכירה שלו, המשמעות היא שהוא אדם שאחראי מבחינת השר על העשייה הזאת ממילא, עם ראש רשות התאגידים, ראש רשות האכיפה והגבייה.

רני נויבואר: אלה אנשים שהם בדרגי מנכ"ל במשרד המשפטים, זה לא רק כאילו רק תנאי שכר.

רני נויבואר: ולכן אני אומרת, זה לא תנאי שכר ברמה הזאת, אנשים שהם מאוד בכירים, והשאלה היא למה לא לאפשר לשר לבוא ולומר – אני רוצה שינוי מידי, אני רוצה שינוי מהיר.

רני נויבואר: אני נותן לך את האפשרות להחליט איך לעצב את השרות.

רני נויבואר: תיקחו בחשבון, החקיקה מאפשרת גם ככה בעל הסמכות.

רני נויבואר: אם החקיקה מאפשרת מילולית, פרשנית, לשנות את השרות, בכל מקרה, כך זה ייעשה.

רני נויבואר: לכן, השאלה פה בעצם, היא לא שאלה באיך לעצב את השרות.

רני נויבואר: הדברים המסוימים שאנחנו מדברים עליהם כאן, כדי לאפשר לעצב את השרות בדרך אחרת מהירה ומידית לציבור.

רני נויבואר: לכן אני אומרת, הדילמה היא קיימת.

רני נויבואר: היא בין להגביה את הכול למעלה, לצורך העניין, להגדיר בצורה יותר חזקה את הסמכויות, לבין זה שצריך לשאול את השאלה אם אנחנו צריכים להביא את השורה התחתונה לציבור.

רני נויבואר: אמרתי גם ליועצת המשפטית, זה בסוף הדילמה שתיכנס להצעת החוק הזו, אי אפשר להימלט ממנה.

רני נויבואר: כלומר, חקיקה ראשית וחקיקות משנה באישורי ועדה וזה בסדר, באמת זה בסדר, כי זה מה שחשוב בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה לא מה שעומד מנגד, זה לא מול זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה שכתוב כאן – שהשר או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות האמורות, שזה להבנתי, מנכ"ל.

עינב קאבלה: אבל זה בדיוק מה שהערתי.

עינב קאבלה: אני חושבת שההגדרה פה היא לא טובה, והיא לא מה שאתם התכוונתם לכתוב.

אנדרי קוז'ינוב: אם יש טור ג'.

רני נויבואר: הדיון מגיע למקומות הנכונים.

רני נויבואר: הדוגמה שבאמת הבאנו, פשוט בדילמות שעלו ממש בקורונה.

רני נויבואר: הפקדת ייפוי כוח מתמשך על-ידי ממנה בהתאם לתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

רני נויבואר: אתם מכירים את ייפוי כוח מתמשך – יש כבר היכרות בציבור עם הדבר הזה.

רני נויבואר: זה מאוד ישמח את מי שעשה את זה.

רני נויבואר: בעצם, כשאנחנו מוסיפים על המילים, אז אנחנו בעצם אומרים מה התכליות.

רני נויבואר: בידי הממנה עורך הנחיות המקדימות, שזה הפלטפורמה השנייה שבעצם חוקקו באותו תיקון לאפוטרופוס, בהתייצבות במשרדי אפוטרופוס הכללי, בהצגת פרטי זהותו, או במסירת טופס מקורי.

רני נויבואר: זה בעיקרון מה שהתקנות, לצורך העניין, הרבה פעמים אמרתי בתקנות.

רני נויבואר: הרבה פעמים זה לא חקיקה ראשית, אלא זה תקנות.

רני נויבואר: בעצם, מה שהתכוונו לבטא פה, אם הייתי הופכת את זה לניטרלי טכנולוגית, זה רצון לזהות את האדם.

רני נויבואר: בהתייצבות ובהצגת פרטי זהות.

רני נויבואר: למסירת עותק מקורי, שזה אנחנו רוצים לומר מסמך מהימן.

רני נויבואר: הכול במהימנות גבוהה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה עורך דין?

עדי שיינבך: לא, זה על ידי הממנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לרוב עורכי דין מגישים את זה.

עדי שיינבך: לא.

עדי שיינבך: יש אפשרות בחוק, החוק מאפשר גם לממנה להפקיד, וגם לעורך הדין.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי עורכי דין יכולים להגיש היום מקוון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני ביררתי, ואמרו לי שהם יכולים.

עדי שיינבך: הם יכולים, אבל הם צריכים לשלוח עותק מקורי בכל מקרה גם אחר-כך בהמשך.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת שאני שאלתי, דווקא אמרה שהיא שמחה, היא רוצה שזה יהיה מקורי.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא רואה הרבה פעמים איך משפחה מנסה להשפיע ולמשוך את האדם שעדיין על הגבול של היכולת לחתום על כזה דבר מבחינת השרות - - - אני מבינה שדווקא יש איזושהי משמעות לפגישה כדי לוודא גמירות דעת מבחינתם.

אנדרי קוז'ינוב: זה עורך דין יכול לעשות מבחינת הגשת המסמכים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אפשרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחר-כך עורך דין מגיש את זה מקוון גם היום, היום זה אפשרי.

עדי שיינבך: אם יורשה לי, אני חושבת שההתייחסות שלך מתייחסת לשלב מקדים, של עצם עריכת המסמך, שהמסמך נערך בפני עורך דין.

עדי שיינבך: אם נחזור לדוגמה של ייפוי כוח מתמשך.

עדי שיינבך: בעצם, בתהליך העריכה וההפקדה של ייפוי כוח מתמשך יש מספר שלבים.

עדי שיינבך: יש שלב אחד שהוא שלב העריכה של המסמך, שהוא נערך בפני עורך-דין.

עדי שיינבך: ואני חושבת שלזאת הייתה הכוונה של היועצת המשפטית, שבשלב הזה באמת יש צריך לוודא את גמירות דעתו, ואת המהימנות של הפרטים הנמסרים, את רצונו האותנטי של אותו ממנה.

עדי שיינבך: אותו אדם שבא ומבקש לערוך ייפוי כוח מתמשך.

עדי שיינבך: וזה עורך-הדין הוא אמון על השלב הזה.

עדי שיינבך: כאן באמת נשאלת השאלה, האם אפשר לוודא את אותה גמירות דעת באופן שהוא לא אופן פרונטלי, ואת זה אני רגע שמה בצד, כי זאת נקודת זמן בתהליך שהיא יותר מורכבת.

עדי שיינבך: הדוגמה שלנו לא מתייחסת לשלב הזה.

עדי שיינבך: היא מתייחסת לשלב השני, לאחר שכבר נערך ייפוי כוח מתמשך בפני עורך דין.

עדי שיינבך: שלב ההפקדה יכול להיערך בשתי דרכים שונות.

עדי שיינבך: דרך אחת – היא על ידי אותו עורך-דין שערך את המסמך, שלו יש חיבור למערכת המקוונת של הפקדת המסמכים, הוא התחבר באמצעות כרטיס חכם.

עדי שיינבך: דרך שנייה היא על-ידי הממנה.

עדי שיינבך: הממנה כמובן, אין לו כרטיס חכם.

עדי שיינבך: אין לו אפשרות להתחבר לאותה מערכת מקוונת.

עדי שיינבך: ואותו ממנה אם הוא רוצה כיום בהתאם לתקנות כפי שהן כיום, אם הוא רוצה לבוא ולהציג את המסמך, הוא נדרש בעצם לבוא פיזית לפקיד, להזדהות מולו באופן פרונטלי.

עדי שיינבך: זה בעצם לבוא להתייצב על מנת שיזהה אותו, ולהגיש לו את העותק המקורי.

עדי שיינבך: כשאנחנו קוראים פה את התהליך, אנחנו שואלים את עצמנו, מה זה כל הסיפור הזה, מה הוא בא להגיד לנו.

עדי שיינבך: ממנו, אנחנו בעצם דולים או שולפים את התכליות העומדות מאחורי השלבים השונים של התהליך הזה.

עדי שיינבך: כשבעצם, אם אנחנו מזקקים את התכליות, התכליות הן קודם כול אימות זהותו של האדם.

עדי שיינבך: תכלית שנייה שקשורה למסמך המקורי, היא לוודא את מהימנות המסמך המוגש, נאמנות המסמך המופקד בעצם.

עדי שיינבך: כשבעצם, עכשיו אנחנו מגיעים לשלב השני של התהליך הדיגיטלי שלנו.

עדי שיינבך: אנחנו אומרים לעצמנו – האם יש דרך דיגיטלית שאפשר באמצעותה להגשים את אותן תכליות בצורה שהיא מספקת מתוך אותם ניהול סיכונים שאנחנו נמצאים בו - האם יש?

עדי שיינבך: ככל שיש דרך כזו, אנחנו יכולים לעבור לשלב הבא, וזה באמת לעצב שרות דיגיטלי.

עדי שיינבך: ככל שאין דרך כזו שהיא מספקת מבחינתנו בשביל להגשים את אותן תכליות, אנחנו לא נוכל לחרוג מאותו הסדר פיזי.

נירה לאמעי רכלבסקי: מי מחליט?

רני נויבואר: היועץ המשפטי בעצם.

רני נויבואר: הוא צריך לבוא ולוודא.

רני נויבואר: אנחנו כתבנו בחקיקה, בתוספת השנייה את התכליות, והוא צריך להנחות אם אפשר או לא.

רני נויבואר: ואת הדיון הזה אם הוא לא יודע לעשות אצלו על השולחן, הוא יעשה את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

רני נויבואר: המשמעות היא שאנחנו לא חורגים מהתכליות, וזה מאוד חשוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: בטח עשיתם את החשיבה הזאת כי בעצם הסעיף הזה מופיע בתוספת?

נירה לאמעי רכלבסקי: איך בחרתם מה ייכנס לתוספת, כבר עשיתם את החשיבה הזו, לא?

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש כלים דיגיטליים שיודעים לאפשר את זה היום.

רני נויבואר: התשובה היא כן.

רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש כלים דיגיטליים שיכולים לאפשר.

רני נויבואר: כלים דיגיטליים, זה לא אומר משהו אחד.

רני נויבואר: זה אומר מגוון של דברים, וזה מה שניסיתי גם לומר.

רני נויבואר: כשאתה לצורך העניין רוצה לבטא הזדהות, אתה יכול לבטא את זה במגוון דרכים, והשאלה אם זה ברמה מספקת על מנת לבטא את אותן תכליות.

רני נויבואר: לכן התכליות הן קריטיות לחוק הזה.

רני נויבואר: אנחנו לא יודעים.

רני נויבואר: אנחנו בסוף רוצים לבוא ושזה ייעשה נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אותו רשם יחליט בעצם על הדרך, אבל הוא לא מומחה להבטחת מידע.

רני נויבואר: בכל צוות שעושה המרה של שירותים של הממשלה, יש כמה חברים, מערכות מורכבות.

רני נויבואר: יש אנשים הם בעצם מעצבי המדיניות, הם האנשים שצריכים לבוא ולומר – איך הלקוח שלי ייהנה.

רני נויבואר: הרי בסוף יש כאן אדם מבוגר שצריך ללכת לבצע לעשות את הדבר הזה.

רני נויבואר: מישהו צריך להתאים את זה למידות שלו.

רני נויבואר: לראות שהוא מסוגל לעשות את זה, במובן הזה, שאם תשימי שרות רק כדי לומר שעשיתי שירות, זה לא עוזר לי.

רני נויבואר: במיוחד שיהיה איש מדיניות, ושאחד הדברים שהוא יידע – איזה שירותים הוא מנהל, איך להתאים אותם לציבור.

רני נויבואר: איך להתאים אותם לאדם המבוגר זה שמגיע.

רני נויבואר: אם אני עושה סתם שירות, בסוף אנשים מבוגרים לא יוכלו להשתמש בו, אז המשמעות - - -

עינב קאבלה: אני רוצה לציין עוד משהו שילווה אותנו, אבל שיהיה לכם כבר - אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אסור שזה ייצא לדרך בלי שזה מונגש מראש, פשוט אסור.

עינב קאבלה: קחו כהערת הקדמה לכל מה שנגיע אליו אחר כך.

נירה לאמעי רכלבסקי: בדרך כלל, מחוקקים חוקים באופן ברור – התייעצות לגבי אבטחה, הנגשה.

רני נויבואר: סביבת החיים של החוק הזה, היא מאוד חשובה להבין אותה.

רני נויבואר: החוק הזה לא בא במקום חקיקות מהותיות אחרות שקובעות סטנדרטים וקובעות איך לעשות דברים.

רני נויבואר: שמנו לכם את החקיקות פה בשקופית של אותן חקיקות שחיות ליד החוק הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אנחנו רגילים שדברים אלה אחר-כך חוזרים לכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת את זה באמת, דברים שאם לא כותבים אותם במפורש בחוק, לא קורים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הדיונים מהירים, זה לא מונגש – כל הזמן הדברים האלה חוזרים, ולכן, בחקיקה של הכנסת, דברים שנראים לנו חשובים ברמת הדגש על הדברים, אנחנו מציינים במפורש עם מי להתייעץ, איזו נגישות לאפשר, או הקפדה על נגישות.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה קורה כאן כל יום.

רני נויבואר: אני רוצה להתייחס לסביבת החיים של החוק הזה.

רני נויבואר: צריך להבין שאנחנו לא רוצים - - - את החוק הזה, תקנות נגישות.

רני נויבואר: אלא פשוט אני חושבת שזה לא ממין העניין.

רני נויבואר: בנושאים של דיגיטציה של שירותי ממשלה, יש כמה נושאים שהם ממש קרובים.

רני נויבואר: למשל נושאים של הגנת הפרטיות, הם נושאים מאוד קרובים, כי יש הרבה פעמים שיש את הסוגיות של העברות מידע בתוך גופי הממשלה, הם נושאים שיש להם לפעמים היבט – גם שירותים דיגיטליים לפעמים נוגעים להעברות מידע.

רני נויבואר: דיני הגנת הפרטיות, הם עדיין דינים שחלים על כל שירותי הממשלה, וזה לא משנה.

רני נויבואר: החוק הזה לא נוגע ולא מתקרב בכלל לעולם של הגנת הפרטיות.

רני נויבואר: בהקשר הזה, חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, תקנות אבטחת מידע, שהן תקנות מאוד משמעותיות וחשובות, הם חדים כלשונם, ואני חושבת פשוט שלא נכון לכתוב בחוק הזה, מבלי לגרוע מחוק הגנת הפרטיות בהקשר הזה, בגלל שהחוק הזה חל.

נירה לאמעי רכלבסקי: איפה כתבתם את זה?

רני נויבואר: כתבנו את זה, בגלל שאם למישהו היה ספק שהגשות בקשות לפי שירותים שניתנים לפי חוק הגנת הפרטיות, לא עקרונות חוק הגנת הפרטיות.

רני נויבואר: חוק הגנת הפרטיות, השורה הזאת מיותרת.

רני נויבואר: לצורך העניין, אנחנו יכולים להביא לדיון גם את חברי הטוב אייל זנדברג, שיכול להסביר, אבל הוא רצה לעשות את זה, מחמת זה שהוא רצה לבוא ולומר להבנתי, שככל שיש שירותים של הממשלה שניתנים בתחום הגנת הפרטיות, יחולו דווקא התקנות הספציפיות האלה.

רני נויבואר: אני לא יודעת בדיוק, לצורך העניין, איזה שירות ספציפי הוא חשב, אבל זה, זה.

רני נויבואר: חוק הגנת הפרטיות הוא בעצם חל, הוא לא בעצם, הוא בדיוק חל.

רני נויבואר: החוק הזה לא מסייג את חוק הגנת הפרטיות, הוא לא מסייג את תקנות אבטחת מידע.

רני נויבואר: הוא לא מסייג גם את תקנות הנגישות.

רני נויבואר: כל מי שחייב היום את הממשלה היום לתת, בתקנות הנגישות היא מחויבת לתת אותם.

רני נויבואר: אפשר להתווכח על תוכן תקנת הנגישות, יצא לי בהזדמנות להיות בדיון, שיכול להיות שצריכים לצאת עם שיפורים.

רני נויבואר: לא צריך לגעת במסגרת החוק הזה לדעתי, בכל הכללים שנגזרים מחוק שוויון אנשים עם מוגבלות.

רני נויבואר: הכללים חלים, הכללים חייבים לחול, אפשר להביא לכם דוגמאות איך הם חלים.

רני נויבואר: זו סביבת החיים של החוק הזה.

רני נויבואר: החוק הזה לא נוגע בהם.

רני נויבואר: מה שהחוק הזה נוגע, זה בעצם בדרישות הפרוצדוראליות שקבועות בחקיקה בנוגע בעיקרון לארבעת התכליות להזדהות – להגשת מסמכים של הממשלה.

רני נויבואר: להתרשמות ממהימנות של מקורות.

רני נויבואר: כל הדברים האלה, זה דברים שאנחנו נוגעים.

רני נויבואר: אנחנו לא נוגעים בנגישות, הממשלה מחוייבת בנגישות, והיא תבצע נגישות.

עינב קאבלה: דווקא בגלל שאמרת, שזה לא גורע, וברור שחוק הגנת הפרטיות חל.

עינב קאבלה: וברור שההנגשה מחויבת לפי חוק לאנשים עם מוגבלות וכו', חלים.

עינב קאבלה: אני מציעה כשנגיע לסעיף 2(ד) לדעתי, נעשה חשיבה אם לא צריך לחדד את זה קצת יותר, כדי שתנוח דעתם של כולם, שברור, שכללי הגנת הפרטיות וחובת ההנגשה, חלים גם חלים.

רני נויבואר: אין בעיה לבוא ולהדגיש שדברים חלים, לדעתי זו שאלה גם של היועצת המשפטית.

רני נויבואר: יש שאלה בחקיקה של יתירות משפטית, כמה אתה אומר מבלי לגרוע, כי אחרי זה איפה אנחנו נתקעים המשפטנים עם זה.

רני נויבואר: שלא יהיה הסדרים שליליים.

עינב קאבלה: ברור.

עינב קאבלה: בשים לב לסכנת ההבדלים - - -

רני נויבואר: חוק הגנת הפרטיות לא חל?

רני נויבואר: – אז תמיד השאלות האלה עולות וזה עניין של נוסח.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש שאלות הנגשה מיוחדות, ספציפיות, שגם אתם ראיתם לנכון להתייחס אליהם.

רני נויבואר: אנחנו כתבנו את זה כ"היי-לייט", כי אנחנו רצינו להדגיש בפניו שאלה הדברים החשובים.

רני נויבואר: כלומר, כשאתה הולך לעצב שרות, זה לא חוק שמחליף – אם היה לי זמן בעולם, והיכולת לכתוב חקיקה מסודרת, איך עושים שירות ממשלתי.

רני נויבואר: זה לא חוק שמחליף את זה.

רני נויבואר: אבל כן רצינו לומר לבעל התפקיד, אלה דגשים.

רני נויבואר: דגשים של חקיקות שכאשר אתה עושה את זה, אתה לא יכול להתעלם מהם.

רני נויבואר: ולמה?

רני נויבואר: כי זה דגשים חוזרים ומשמעותיים.

רני נויבואר: אחד מהם – הגנת מידע ואבטחת מידע.

רני נויבואר: דבר שני, ההוראות של הסייבר.

רני נויבואר: ככלל שהממשלה הופכת, וכל הגופים הופכים להיות יותר דיגיטליים, אז עולות שאלות של סייבר, וזה חשוב מאוד.

רני נויבואר: רצינו לבוא ולומר לו – זה דברים חשובים.

רני נויבואר: לא הייתה שם כוונה, ואם משתמע מזה שאנחנו גורעים מאיזשהם חוקים, ודאי אנחנו לא רוצים לגרוע.

רני נויבואר: אם אנחנו רוצים לבוא ולומר – החוק הזה לא בא לגרוע, אין לי גם בעיה להוסיף את זה.

רני נויבואר: השאלה זה רק עניין של סגנון חקיקתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - משהו עם ההסמכה שאנחנו לא רואים אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא רואים את ההסדר מול העיניים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו משחררים פה כל מיני גופים שהם לא השר גם לעשות דברים שישנו חוקים.

עינב קאבלה: לא, זה נשמע לגופים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחד התפקידים, לא משנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת מי הם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא זוכרת מי הם.

עינב קאבלה: אני לא רוצה לזלזל.

עינב קאבלה: לא רוצה אפילו לקרוא להם פקידי ציבור.

עינב קאבלה: אלא שליחי ציבור שעושים עבודתם במשרדים השונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - לעשות שינויים בחוקים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת מי בעצם מוודא שברגע שהשירות הזה, וזה שרות דיגיטלי, שאמור להיות מונגש לאנשים עם מוגבלות, אם הדבר הזה באמת ייצא לפועל, בלי שהנגשה תגיע אחרי, בשבוע שאחרי, אלא שהמערכת הזאת תצא לפועל עם ההנגשה.

רני נויבואר: אנחנו נקדיש כמה מלים שרשות התקשוב תתייחס.

רני נויבואר: אנחנו נקדיש כמה מלים לשאלה איך הממשלה מנגישה את השירותים.

רני נויבואר: היום לא מנגישים בדיעבד, כשאת נותנת שרות, את מנגישה אותו בתוך, יש לך יועץ נגישות, והוא בעצם מלווה אותך, והוא גם מוסמך של הנציבות, והוא זה שצריך לוודא שהשרות - - - אני רוצה לדבר על הסביבה.

רני נויבואר: כבר הזכרתי שבעצם הדין שחל על המדינה כשהיא נותנת שירות מעבר לחקיקות קונקרטיות, זו בעצם השאלה של דיני מינהל הציבורי.

רני נויבואר: בעצם, הממשלה מחויבת בסבירות, כך אנחנו תופסים את זה.

רני נויבואר: בעצם, זה המרחב הקרוב החקיקתי.

רני נויבואר: כמובן, שיש עוד חוקים אחרים שחלים, אבל היה נראה לנו שלא צריך להלאות.

רני נויבואר: זה ההליך, זה משהו שהבאנו לכם פה מתוך הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהיא בעצם אמורה להסביר ליועץ המשפטי, שאמור להתמודד עם דיגיטציה של שירותי ממשלה, בעצם, מה הוא צריך להסתכל בדרך, איך בערך פחות או יותר בנוי התהליך.

רני נויבואר: לתהליך הזה יש כמובן את שלושת השותפים – שזה מי שמעצב את המדיניות, לצורך העניין הטאבו, זה בעצם אנשים שבטאבו, המנהל של הטאבו, של מרשם המקרקעין, שהוא בעצם זה שבא ואומר איך אני רוצה לראות את השרות הזה מוצג.

רני נויבואר: יש לו ייעוץ מקצועי סביבו.

רני נויבואר: כמובן, הידע נמצא אצל הרבה אנשים.

רני נויבואר: יש את המנמ"ר, שהוא אדם שבעצם יוצר את הכלים הטכנולוגיים בשביל לבטא את המדיניות הזו.

רני נויבואר: ויש את היועץ המשפטי שאמור ללוות את כל הדבר הזה.

רני נויבואר: הוא גם אמור ללוות את החוק שלנו.

רני נויבואר: לכל חוק יש מטרה כללית.

רני נויבואר: אם נניח אנחנו מסתכלים על הדוגמה שדיברנו על ייפוי כוח מתמשך כדוגמה, אז המשמעות היא של אותו ייפוי כוח כזה.

רני נויבואר: צריכים לאפשר לאנשים מבוגרים שנמצאים בסיטואציה שבה הם רוצים לדאוג כל עוד הם בהירים, להחליט מי ידאג לעניינים שלהם – אחרי שהם הזדקנו יותר, אז לצורך העניין יש את התכלית הכללית של החוק.

רני נויבואר: אנחנו גלשנו בדוגמה שנתנו קודם על ייפוי כוח מתמשך, לראות מהם זיהוי תכליות ההסדר.

רני נויבואר: מה בעצם אנחנו רוצים להבטיח בכל אחד מסוגי השירותים שהממשלה נותנת.

רני נויבואר: כמו שעדי ציינה, איך אנחנו מחלצים את התכליות מתוך מה שכתוב.

רני נויבואר: כמובן, אני יכולה לקחת דוגמאות אחרות, ובמהלך הדרך יהיו גם דוגמאות אחרות.

רני נויבואר: הדבר הבא שאנחנו רוצים – זיהוי הגורמים הנוגעים להסדר, שזה משהו טכני, לצורך העניין הוא מהותי.

רני נויבואר: אבל צורך העניין שלנו כרגע הוא טכני, שאומר, מי בעצם הגורמים בעלי העניין שזה יכול לעניין אותם.

רני נויבואר: ולכן, לצורך העניין, אני צריך לדעת, כשאני מעצב את התהליך הזה לדעת שאני עונה על הצרכים שלהם.

רני נויבואר: האם זה עמותות, האם זה עורכי דין, האם זה גופים אחרים בתוך הממשלה שאני צריך לעבוד איתם בצורה משותפת על מנת להבטיח את השרות שלי לשרות אפקטיבי.

רני נויבואר: אנחנו לוקחים בחשבון שכל שרות של הממשלה, ובכלל, כל החיים שלנו יש בהם נטילת סיכונים.

רני נויבואר: כלומר, אם לצורך העניין, מדובר בשרות שהוא ייפוי כוח מתמשך, אנחנו נפחד – אני אחשוש, סיכון אחד – את האפשרות שמישהו יעשה מעשה שלא ייעשה, ואם זה יהיה זהות – ינסה לכתוב ייפוי כוח שהוא מזויף.

רני נויבואר: ינסה ליצור איזו השפעה בלתי הוגנת לגבי אותו אדם.

רני נויבואר: כל הסדר שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לוודא מה הסיכונים שבעצם שאנחנו נוטלים, ומה אנחנו רוצים למנוע.

רני נויבואר: רק צריך לזכור, כשאנחנו עושים את ביצוע ניהול הסיכונים, אנחנו צריכים לבדוק את הסיכון שלנו אם הוא סיכון גבוה, או אם הוא סיכון נמוך, ואם הסיכון בהסתברות גבוהה, או בהסתברות נמוכה.

רני נויבואר: הדרך להקטין את הסיכון, זה באמצעות כלים שאנחנו משתמשים בהם.

רני נויבואר: אז הפעם בגלל שאנחנו מדברים בעיצוב של שירותים דיגיטליים, אנחנו בעצם נקטין את הסיכונים האלה בכלים דיגיטליים בדרך כלל.

רני נויבואר: אז כלי דיגיטלי אחד, זה יכול להיות הזדהות ברמה גבוהה.

רני נויבואר: אם אני מספק את הדבר הזה, אני מקטין את הסיכון שמישהו יבצע פה גניבת זהות.

רני נויבואר: רק צריך לזכור משהו מאוד חשוב, שככל שאתה מקטין, וזה אמרתי קודם, שאם אתה רוצה להגיע למינימום סיכון בתחום ההזדהות, אתה תדרוש דרישות מאוד גבוהות, נניח, לצורך העניין.

רני נויבואר: עדי, דיברה קודם, על עורכי הדין, שבעצם הם עושים את שיקולי הכוח המתמשך בשלב עריכה, אז המשמעות היא שיש להם כרטיס חכם.

רני נויבואר: אנחנו, למשל, יודעים לומר לכם, שהציבור קשה להם עם כרטיסים חכמים, כי אתה צריך לזכור קוד.

רני נויבואר: זה משהו שיש אנשים שיודעים לעשות את זה, יש אנשים שפחות.

רני נויבואר: ולכן, ככל שאתה מגביר את הדרישות שלך, המשמעות היא, שלפעמים, השירותיות היא גם יורדת.

רני נויבואר: באיזון הזה, זה המשחק הנכון של לתת שרות, באופן כזה שהוא יענה לצרכים.

רני נויבואר: אם אני לצורך העניין נותנת לציבור הרחב בישראל שירות, ואני דורשת ממנו דרישות הזדהות מאוד חזקות שהן מצריכות אותו לכתוב סיסמא, או לעשות ככה, יכול להיות שבעצם עשיתי להם שירות דוב, כי לצד זה שהקטנתי מאוד את הסיכון - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: הכרטיס החכם זה לא סיסמא אחת?

רני נויבואר: כן.

רני נויבואר: אני לא יודעת אם יש את זה בכנסת פה, אז המשמעות היא שאת צריכה לעבור אצל הביטחון.

רני נויבואר: אזרחי מדינת ישראל, כשאת רוצה לתת להם שירות, המשמעות, את יכולה לצפות מכולם שהם יילכו לאיזה נקודות.

רני נויבואר: היה ניסיון, דרך אגב, לעשות את זה.

רני נויבואר: הייתה איזושהי תפיסה בהתחלה, שאמרו – נעשה דברים באמצעות כרטיסים חכמים.

רני נויבואר: הכי טוב, הכי ודאי - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: יש שלב שלכולם יהיו תעודות זהות ביומטריות, ואז זה יהיה יותר פשוט.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: אבל אנחנו עדיין בתהליכים לצורך העניין.

רני נויבואר: אפשר לתת דוגמאות, וחתימה אלקטרונית שיש פונקציית חתימה.

רני נויבואר: עדיין לאנשים קשה להשתמש בפונקציית החתימה שקיימת על כרטיסים, את מבינה, לצורך העניין, גם שהיא תפעל, זה לא תמיד גורם שהציבור נענה להם.

רני נויבואר: למה לא נענה להם?

רני נויבואר: כי יש כל מיני דברים שנוחים לאנשים ולא נוחים לאנשים.

רני נויבואר: לכן, יש כל מיני שיטות טכנולוגיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם רוצים להכניס פה שיטה חדשה?

נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאני מכירה כרגע, זה חוק חתימה אלקטרונית עם הכרטיסים.

עינב קאבלה: למה?

עינב קאבלה: אבל יש שירותים לאזרחים.

רני נויבואר: חוק חתימה אלקטרונית, הוא גם בסביבה העקרונית של החוק הזה.

רני נויבואר: חוק חתימה אלקטרונית, לא מדבר רק על חתימה אלקטרונית מאושרת היום.

רני נויבואר: אפשר לדבר עליו, אבל זה לא כל כך - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: ייכנסו טכנולוגיות חדשות שלא מוסדרות היום בחוק?

רני נויבואר: אבל יש המון טכנולוגיות שלא מוסדרות בחוק.

רני נויבואר: רוב הטכנולוגיות של ההזדהות לא מוסדרות בחוק.

רני נויבואר: מה שכתוב זה כן מדיניות ההזדהות הבטוחה אפשר להרחיב עליה.

רני נויבואר: היא מדברת על איך אתה עושה ניוד סיכונים הזה.

רני נויבואר: מתי אתה צריך את ההזדהות ברמה הגבוהה ביותר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוכל לשמוע התייחסות של הממונה על הנושא הזה?

רני נויבואר: כן, אין הבעיה.

רני נויבואר: אפשר לבקש כל התייחסות.

רני נויבואר: מה שצריך נעשה.

רני נויבואר: אני רק אומרת, שזה לא שיש חקיקה שהיום אומרת – למשל, הדוגמה שלנו, שאני נתתי קודם, זה בחוק שירותי תשלום שמחליף את חוק כרטיסי חיוב, רצינו להגיע לרמת הזדהות גבוהה.

רני נויבואר: אז כתבנו - רמת הזדהות גבוהה.

רני נויבואר: בסוף, יש המון טכנולוגיות שיידעו לייצר את רמת ההזדהות הגבוהה הזו.

רני נויבואר: לכן, היום אנחנו לא כותבים.

רני נויבואר: אנחנו לא מחוקקים טכנולוגיה.

רני נויבואר: אנחנו מחוקקים רמת דרישות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מצטערת להגיד, אני מכירה דרך אחרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש משהו חדש שעומד להגיע בחקיקה, אני אשמח - - -

רני נויבואר: אבל אין כאן שום דבר חדש שמגיע בחקיקה.

רני נויבואר: אין בעיה, אנחנו נביא את זה.

רני נויבואר: אבל בסוף, הדרישות, מה שהניסיון לבוא ולהסביר – כשאת מבצעת ניוד סיכונים, אז המשמעות היא שאפשר להקשיח בתנאים בניהול הסיכונים.

רני נויבואר: צריך לקחת בחשבון שלפעמים זה מוריד את השמישות.

רני נויבואר: ולכן, כאשר עושים תכנון של הליך דיגיטלי, צריך לשבת ולחשוב איך עושים את הדברים בצורה הטובה ביותר.

נירה לאמעי רכלבסקי: מי עושה את החישוב הזה בעצם?

רני נויבואר: מי שמעצב את התהליך.

רני נויבואר: היום זה קורה מדי יום בממשלה.

רני נויבואר: שהממשלה מעצבת שירותים, היא מעצבת שירותים בהתאם להנחיות המדיניות כמו מדיניות הזדהות בטוחה.

רני נויבואר: היא מעצבת כל הזמן את השירותים.

רני נויבואר: יכול להיות שמבחינת זמינות החוק זה כבר שם.

רני נויבואר: יכול להיות שאין חוק בכלל שמסדיר את זה, כי זה ממילא חלק מההנחיות הפנימיות של הממשלה.

רני נויבואר: אנחנו פה על הסיגמנט של חוקים שאנחנו חושבים שלצורך העניין הצטרכו - - - אותם כשיש הגבלת פעילות.

רני נויבואר: אנחנו לא פה מסדירים את כל העולם.

רני נויבואר: אנחנו נותנים לכם פה איזושהי הסתכלות על איך זה עובד.

רני נויבואר: אבל בעצם יש כאן איזשהו ניהול סיכונים, כשאתה בא ליצור את השרות הזה, אתה צריך לדאוג שהסיכונים יהיו מנוהלים ומנוהלים נכון.

רני נויבואר: כל מה שאני אומרת, שלפעמים כשאתה מגביר את הדרישות, אתה מוריד את השמישות, וזה משהו שאתה חייב לשקול.

רני נויבואר: בנוגע להזדהות יש את הממונה על יישומים ביומטריים.

רני נויבואר: הוא קבע מדיניות בטוחה שאומר בדיוק איך לעשות את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מי קובע בסוף?

נירה לאמעי רכלבסקי: נניח שיש בין גורם אבטחת המידע במשרד, לבין אותו רשם מחלוקת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז הגורם של אבטחת המידע אומר – אני חושב שבשרות הזה, כמו שהיועץ המשפטי כרגע הסביר לי, שום דבר לא כתוב, אבל נדמה לסיטואציה שצריך דרגה כזאת או אחרת, ואותו רשם אומר – לא, אני חושב שמספיק ככה ואפשר להקל על הציבור.

נירה לאמעי רכלבסקי: מי אחראי על המחלוקת, הם אומרים שיש איזשהם הסדרים בממשלה שעובדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש גם כללים לגבי זה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו בעצם רוצים את כל הגורמים האלה לבנות עכשיו מערכות דיגיטליות.

רני נויבואר: המערכות האלה נבנות.

רני נויבואר: זה לא חדש.

רני נויבואר: ראשית, צריך להבין שאנחנו נמצאים פה על סיטואציה, סיטואציה מאוד צרה שבה יש לנו חוקים שמגבילים את הדבר הזה בתקופת - - - עם מגבלות של קורונה.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה אם יש פה פיקוח של רשות הסייבר הממשלתית או פיקוח אחר.

שחר תיק: אני אשמח להתייחס לעניין הזה.

שחר תיק: כמו שרוני גם כן ציינה.

שחר תיק: החוק הזה מטרתו הוא לא לבוא ולאסדר את אופן עיצוב השירות הדיגיטלי.

שחר תיק: יש תורה שלמה סביב הנושא הזה.

שחר תיק: אם דיברנו קודם על סביבת החוקים, יש בעצם תורה שלמה שהיא מאסדרת את זה, וזה מבוסס במקורות נורמטיביים שונים ומגוונים.

שחר תיק: זאת אומרת, החל מחקיקה, אם הזכרנו את דיני הגנת הפרטיות.

שחר תיק: יש לנו את חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, שכמובן, שם יש גם כן התייחסות ספציפית לנושא של מערכות מחשוב.

שחר תיק: עוד מעט יוגב, מנהל יחידת ממשל זמין, הוא גם ירחיב ויסביר על הפלטפורמות הרוחביות שבחלקן גם כן מחייבות את משרדי הממשלה לעבוד איתן.

שחר תיק: זה גוף שהוא גוף - תמק"י - זאת אומרת: תשתית ממשלתית שהיא קריטית, ולכן, מונחית בהתאם לחוק הסדרת ביטחון, על ידי מערך הסייבר הלאומית.

שחר תיק: אז יש לנו כל מיני רבדים.

שחר תיק: אם הזכרנו קודם את הממונה על יישומים ביומטריים, שיש את מדיניות הממשלתית שמדברת על הזדהות בטוחה, והנחיות שהוא מפרסם לעת, לעת, ככה, למשל, סתם לדוגמה, הנושא של שירותים ממשלתיים, נקבע כברירת מחדל שהזדהות לשירותים ממשלתיים צריך להיות ברב"א 3, מונח מוכר, זה רמת אבטחת אימות, יש מדיניות הזדהות בטוחה.

שחר תיק: יש שם ארבע רמות של אבטחת אימות זהות.

שחר תיק: למשל, שירותים ממשלתיים כברירת מחדל, באמת, אם יש איזושהי מחלוקת בזה, אמרו, עדיף שצריך להיות רמת אבטחת אימות שלוש.

שחר תיק: הפלטפורמה של מערכת ההזדהות הממשלתית, היא תוכננה בצורה כזאת, עוצבה שהיא יודעת לספק רמת אבטחת אימות 3, ו-4.

שחר תיק: זאת אומרת, שכל שאלות הסטנדרטיזציה, ואני בטוחה שגם כן יוגב ירחיב, וייתן איזושהי טעימה איך עובדות הפלטפורמות האלה, למעשה, הן בעצם מפנימות לתוכן את כל הסטנדרטים, שאם דיברנו על הממונה על היישומים הביומטריים שקבע את מדיניות ההזדהות הבטוחה, ואם אנחנו מדברים על היבטי הבטחת מידע, ואנחנו מדברים גם כן על נושא של תקנות נגישות.

שחר תיק: אז כל הדברים האלה מופנמים כבר בדיפולט, לתוך התשתיות האלה.

שחר תיק: ולכן, ממילא, חלק מאותן דילמות שעשויות להתעורר, האם השירות הזה צריך להיות ברב"א כזאת או ברב"א אחרת.

שחר תיק: האם צריך להנגיש אותו ככה או ככה – שאלות שהן דילמות אמתיות.

שחר תיק: ממילא, ברגע שמחוברים לאותן פלטפורמות, הן מתייתרות.

שחר תיק: רוני ציינה גם כן למשל את החלטת הממשלה שעברה רק לפני יומיים, אז אם הפלטפורמות האלה עד היום היו תשתיות שהן - - - ומשרד ממשלתי שמעוניין להתחבר אליהם, אז לחלקן הוא פשוט מחויב להתחבר.

שחר תיק: אבל בסופו של דבר, אלה הן התשתיות שהושקעו בהן הרבה מאוד אנרגיות, תשומות, בדיוק כדי לתת את המענה לעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים ועל הצד המחמיר ביותר.

שחר תיק: אני מקווה שזה עונה על השאלה.

עינב קאבלה: יש שירות מבין השירותים שמנויים בחוק, שהיום נמצא תחת משרד או מינהל, או רשם כלשהו, שלא מספק שום שירות דיגיטלי וזו הפעם הראשונה שזה קורה אצלו?

עינב קאבלה: או שזה פשוט תוספת לדברים שכפי שציינת, יש להם מגבלה חוקית שלא מאפשרת שירות מרחוק, אז מוסיפים את זה לתוך מערך קיים.

רני נויבואר: אנחנו נבדוק.

עינב קאבלה: זה חשוב מאוד לדעתי באשר לאותם חששות שהבנו פה.

רני נויבואר: אני רק אשלים.

רני נויבואר: מבחינת הנטלים – מה זה נטל?

רני נויבואר: כשאני מצפה, נניח, אם אני רוצה לתת שירות לאוכלוסייה, ומדובר באנשים שהם לא בהכרח נגישים לדיגיטציה, האוריינות הדיגיטלית שלהם לא גבוהה, זה משהו שאני צריכה לקחת בחשבון.

רני נויבואר: סוגיה אחת שמטרידה אותנו – אנחנו קוראים לה מענה הולם.

רני נויבואר: בעצם, לדאוג שהשירותים שאנחנו נותנים, בגלל שהשירותים הם יתאימו לכלל האוכלוסייה בישראל, ולא רק למקטעים מסוימים, זה כמובן עולה בנוגע לשירותים שהם לא מתוחכמים, כמו הדיווחים לבורסה, לא השירותים העסקיים, אלא שירותים שאדם מן היישוב צריך לצרוך, אז המשמעות היא שצריך לדאוג שהשרות יעוצב באופן שייתן לו מענה הולם.

רני נויבואר: זה קיים כבר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שכל המשרדים מחויבים לתת מענה הולם לציבור.

רני נויבואר: פה בהמשך, 7, ו-8 זה כבר פחות או יותר מבטא את איפה שאנחנו נמצאים.

רני נויבואר: אחרי שיש בעצם הסדר, ובדקו את רמת הוודאות שצריך בכל ההסדרים האלה, וכו', והיה ניוד סיכונים, והיה את כל המערך הזה, בעצם, צריך לשאול את השאלה האחרונה שבעצם לדעתי עניינה של הצעת החוק.

רני נויבואר: האם בעצם צריך להביא חקיקה חדשה שאפשר להסתפק בחקיקה הקיימת.

רני נויבואר: יש מקומות, שאמרתי, שאפשר להסתפק בחקיקה הקיימת.

רני נויבואר: ויש מקומות שצריך חקיקה חדשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה, כל המשרדים מחוברים לממשל זמין היום בעצם?

עדי שיינבך: הים, לכל המשרדים המפורטים יש אי אלו, כל משרד זה בהיקפים מעט שונים, אבל שירותים דיגיטליים.

עדי שיינבך: כלומר, יש הבנה או איזשהו ניסיון עם האופן שבו עושים את טרנספורמציה דיגיטלית – המעבר משרות פיזי לשירות דיגיטלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז כן מחוברים, כל מה שבתוספת.

עדי שיינבך: וגם מי שלא מחובר.

עדי שיינבך: צריך לעשות בדיקה פרטנית, ונחזור אליכם עם תשובה יותר מסודרת.

עדי שיינבך: אבל ייתכן שישנם משרדים שהתשתיות הדיגיטליות שהן פועלים איתן, הן לא התשתיות של ממשל זמין בהכרח.

עדי שיינבך: אולם גם אותם המשרדים האלה, הם כן יכולים לקבל הכוונה וייעוץ מאנשי התקשוב.

עדי שיינבך: ובעקבות החלטה 206 שיערה ורוני התייחסו אליה קודם, הם יהיו מחויבים להשתמש בתשתיות האלה בהתאם לאותה החלטת ממשלה.

רני נויבואר: אני רוצה לומר לכם תודה.

רני נויבואר: אני מקווה שבכל זאת נתנו טעימה.

רני נויבואר: ביקשנו מכמה דוברים חיצוניים לבוא ולדבר בוועדה.

רני נויבואר: אני מודה גם להם מראש.

רני נויבואר: אנחנו נציג אותם.

רני נויבואר: ביקשנו ממנהל ממשל זמין מר יוגב שמני, לבוא ולהציג את הפעילות של רשות התקשוב.

רני נויבואר: ביקשנו גם מרשות התקשוב שהם יבואו ויציגו את הדברים, כדי שתהיה למידה יותר עמוקה.

רני נויבואר: גם ביקשנו בעצם ממרשם המקרקעין, מהמשנה לרשות ראש הרשות לרישום והסדר זכויות למקרקעין במשרד המשפטים, להציג את מה שהם חוו בקורונה, ואיך הם רואים את הדברים, כדי שתראו את זה גם מהשטח.

אנדרי קוז'ינוב: שתי שאלות הבהרה ברמת המאקרו.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה של שירות הולם, או טיפול הולם בהתאם לאיזו הגדרה מאוד כוללנית, בעצם, אני רוצה לוודא שזה גם משאיר אפשרות למתן שירות פיזי, לאותם אנשים שהם לא יכולים לקבל את זה דיגיטלית, וגם המגזר החרדי לצורך העניין, וגם הקשישים.

אנדרי קוז'ינוב: וכפי שהיושבת-ראש דיברה, אפרופו הנגשה לאנשים עם יכולות מוגבלות – יש פה הנגשה שפתית, אני לא יודע עד כמה זה רלבנטי, אבל בכל זאת.

אנדרי קוז'ינוב: הדבר השני, רק לוודא ולשאול, האם הרשימה בתוספת, היא רשימה סגורה או שהיא יכולה להיפתח.

אנדרי קוז'ינוב: ואם היא יכולה להיפתח, אז על ידי מי?

רני נויבואר: ודאי שהשאלה של מענה הולם בדיוק נדרשת לשאלות שאדוני העלה, לדעת שהמענה שהמדינה נותנת, היא נותנת לתוך כל החזית.

רני נויבואר: ולכן, המשמעות היא, שאם צריך לשמר שירותים פרונטליים, הרי מה הבעיה שלנו בחוק הזה?

רני נויבואר: שאנחנו לא יכולים לשמר את השירותים הפרונטליים.

רני נויבואר: אבל בבירור, הדבר נכון הוא – שכל עוד אוכלוסייה לא יודעת ליהנות מהשירותים הדיגיטליים, צריך לתת לה גם מענה פרונטלי.

עינב קאבלה: לא, רגע, את אומרת שמהרגע שאנחנו עוברים למודל הזה - - -

רני נויבואר: פה, הנחת המוצא, שיכול להיות ששירותים פרונטליים צריכים - - -

עינב קאבלה: גם חבר הכנסת קוז'ינוב, התייחס למצב שהשירותים הפרונטליים עדיין קיימים, אבל זה מאפשר לאוכלוסייה בסיכון, לכאלה שלא יכולים להגיע מכל מיני סיבות, גם את האפשרות לשרות מרחוק.

עינב קאבלה: השאלה שאנחנו לא פתאום נוריד את הפרונטלי לטובת הדיגיטלי.

רני נויבואר: אז בוא נסביר מה יכול להיות המצב.

רני נויבואר: המצב הוא כרגע, שלצורך העניין, אם יש הגבלת פעילות, אז המשמעות היא שיש פגיעה בשירותים פרונטליים.

רני נויבואר: בעולם הרגיל, המשמעות היא שהממשלה חייבת לתת א השירותים שלה בסדירות.

רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך לתת מענה הולם לכלל האוכלוסייה.

רני נויבואר: אם יש אוכלוסייה שלא יודעת להשתמש בדיגיטל, המשמעות שצריך לתת לה שירות בפיזית.

אנדרי קוז'ינוב: לדעתי, זה לא מפורש בחוק.

רני נויבואר: עוד פעם אני אנסה לחדד.

רני נויבואר: החוק הזה לא מסדיר את שירותי הממשלה הדיגיטלית.

עינב קאבלה: אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה.

עינב קאבלה: לא ניכנס עכשיו לנוסח, אבל במקום שבו יש התייחסות לעובדה לאפשרות של מתן שירותים דיגיטלית, רק צריך באיזושהי צורה להגיד, מבלי לגרוע בשירות הפרונטלי ככל שיש אפשרות לבצע.

רני נויבואר: ברור, אין בעיה.

רני נויבואר: אם אני יכולה לשמר את השירותים הפרונטליים, אז נשמר את השירותים הפרונטליים.

אנדרי קוז'ינוב: סעיף 2ד(1).

רני נויבואר: סוגיית מענה ההולם היא דווקא באה מתוך הבנה שברור לנו, שבמקום מצב הדברים הטבעי הרגיל, במקום שיש אוכלוסייה שלא יודעת לצרוך שירות דיגיטלי, צריך לתת את השירות הפיזי, או בכל דרך אחרת צריך לתת לה שירות.

רני נויבואר: המדינה צריכה לתת שירות.

רני נויבואר: היא נותנת שירותים אוניברסליים, היא צריכה לתת אותה לכלל הציבור.

רני נויבואר: בסוף אנחנו סוגרים ערוצים מסוימים, שבעולם לא היינו סוגרים אותם.

רני נויבואר: ולכן, אני צריכה לדאוג חלופה לאנשים האלה.

רני נויבואר: אז אם הם לא יקבלו את זה באמצעות מקוונות, הם יקבלו את זה בטלפון.

רני נויבואר: אם הם לא יקבלו את זה בטלפון, נמצא את זה בדרך אחרת.

רני נויבואר: אני חייבת לדעת לתת להם את השירות.

רני נויבואר: לכן, היה לנו מאוד חשוב, לשים את המענה ההולם, שאנחנו קוראים לו מענה הולם, ואפשר לכתוב את זה אחרת, בבירור, שהסיטואציה חייבת להיות מידתית, היא חייבת לתת מענה.

רני נויבואר: אם אני לא נתתי מענה, לא עשיתי את השורה התחתונה של מה שהממשלה צריכה לעשות.

רני נויבואר: צריכה לתת מענה לכל האוכלוסיות.

רני נויבואר: לגבי כל השירותים האוניברסליים שהמדינה נותנת, ברור שאני שמה בצד כמובן את כל השירותים המתוחכמים שנותנת לגופים עסקיים, שנותנת את כל הדברים האלה.

רני נויבואר: אפשר לכתוב את זה כך, אפשר לכתוב את זה אחרת.

אנדרי קוז'ינוב: המענה הולם כמענה הולם, בהגדרה שלו היא הגדרה דיי אמורפית, אז אני מניח שהכוונה שלנו לזה.

רני נויבואר: אז אפשר לכתוב נוסח כזה, נוסח אחר, מבחינתנו, זה מאוד חשוב שזה ייאמר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עושים כרגע איזושהי עקיפה של חוק קיים בדיגיטלי, כדי לאפשר דרך חלופית.

נירה לאמעי רכלבסקי: ראוי באמת שהדרך החלופית באמת תופעל כשבאמת אין ברירה, כלומר, במצבים קיצוניים, שכאמור, אי אפשר לתת שירות לאנשים בסיכון, או כשיש סגר מוחלט, ובאמת, רצוי שזה יופעל כסוג של מוצא אחרון.

רני נויבואר: אפשר לחדד שאז נכנסים פה לשאלות אחרות שהצעת החוק הזו שאלה כמובן שאלות לגיטימיות, אבל כשהממשלה נוקטת פעולות בריאותיות, החוק הזה לא נכנס אליהם.

רני נויבואר: כלומר, החוק הזה לא אמר לממשלה מתי תסגרי את קבלת הקהל שלך.

רני נויבואר: אין בעיה לבוא ולהכניס כל דבר שחושבים שהוא יטייב את האופן שבו אנחנו מציעים את השירות, אנחנו לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לחישוב הדעת של הממשלה בשאלה איך היא מתמודדת עם סיכון בריאותי.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו לא מנסים להצר לממשלה או להגדיר לה בדיוק את גבולות הגיזרה, אם פתאום משאירים 30% פעילות במשרדי הממשלה וכאלה.

אנדרי קוז'ינוב: אבל עדיין, גם ב-30% מפעילות הממשלה – תו סגול והכול.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל עוד לא סגורים, אנחנו לא רוצים שהחוק הזה ירצה להגיד - אין יותר קבלת קהל, אנחנו לא עובדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש קבלת קהל, יש תו סגול.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש דרך להפעיל את השרות למי שרוצה להגיע או מעדיף להגיע, ונוקטים במקביל ככל שהשירות מצטמצם ברמה שלשיקול דעתכם נראית לא מספקת לעבור לדיגיטל.

עינב קאבלה: זה במקביל.

עינב קאבלה: זה מה שאנחנו אומרים, נשמח להתייחסות ספציפית בהצעת החוק לישיבה הבאה.

רני נויבואר: אין בעיה.

רני נויבואר: אני צריכה להבין יותר קונספטואלית מה אנחנו רוצים לומר, צריך לשבת ולחשוב.

רני נויבואר: אנחנו, מבחינתנו, שככל שאפשר לשמר שירותים פרונטליים - לא, אין בעיה לכתוב שיש.

רני נויבואר: צריך להבין איך לכתוב את זה נכון.

רני נויבואר: הגישה שלנו אומרת שהממשלה צריכה לתת מענה הולם לכלל האוכלוסייה.

רני נויבואר: צריך לבנות את זה נכון.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי הרשימה.

רני נויבואר: הרשימה היא תוספת, מה שמכונה, ולצורך העניין יש שם סעיף של שינוי של תוספת, וזה אחד מהנושאים שאנחנו מבקשים שנדון בהם, אנחנו נתייחס לשאלה.

רני נויבואר: בעיקרון, כל שר, אפילו לא שר המשפטים, כל שר שמבקש, יכול להכניס את השירות המסוים שהוא מבקש לתוספת, באופן שבו התוספת בנויה.

רני נויבואר: גם צריך לראות סעיף חוק, סוג השרות, הגורם הממונה אצלו, אם הוא רוצה מישהו אחר מלבד הוא.

רני נויבואר: לצורך העניין יש הנושא שצריך לדון, ובעצם, על הפיקוח הפרלמנטרי לגבי התוספת, שאנחנו כן מבקשים מהוועדה שתשקול לחשוב על פתרון גמיש.

רני נויבואר: אני צריכה קצת זמן לדון גם בסוגיה הזאת, לאור הניסיון המצטבר שיש כאן סביב השולחן.

אנדרי קוז'ינוב: יש פה סוגיה של שינוי חקיקה על-ידי השר, אבל בלי פיקוח פרלמנטרי, אם הרשימה הזאת היא רשימה נושמת.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אנחנו נמצא את הדרך.

עינב קאבלה: נגיע לזה.

עינב קאבלה: בהחלט, יש לנו כוועדה מה להגיד בעניין.

עינב קאבלה: נצא להפסקה של עשר דקות.

עינב קאבלה: נארגן את המשך הזום.

עינב קאבלה: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

עינב קאבלה: אתנו, מר יוגב שמני.

עינב קאבלה: תודה.

יוגב שמני: אני מנהל יחידת ממשל זמין ברשות התקשוב הממשלתי, משרד הדיגיטל הלאומי.

יוגב שמני: אני רוצה לתת איזושהי סקירה קצרה גם בהתאם למה שנאמר עד עכשיו, אני מקווה שאני אתייחס לכל השאלות שעלו עד עכשיו בהקשרים של הפלטפורמות בשירותים הדיגיטליים שאנחנו נותנים.

יוגב שמני: אני מקווה שאני אצליח לענות הכול, ואם לא, אז כמובן נענה בהמשך.

יוגב שמני: רק לעשות סדר, תפקידנו בעצם להאיץ שירותים דיגיטליים, בכדי לנהל את השירות הממשלתי עם אזרחים מול עסקים, כמובן על ידי פיתוח של פלטפורמות, והטעמת פלטפורמות בתשתיות רוחביות בכדי לייעל את עבודת הממשלה.

יוגב שמני: חשוב להבין, שכל התשתיות של ממשל זמין, הן מאובטחות ומספקות מענה הכי גבוהה, הן בהגנת הסייבר, הן בפרטיות, ועומדים על זה בכל התקנים המחמירים, כולל נגישות לאנשים עם מוגבלות, וכמובן, גם מנגישים את כל השירותים שלנו במגוון שפות שונות בהתאם לקהלי היעד.

יוגב שמני: יחידת ממשל זמין, היא גוף מונחה תמ"ק – תשתית מידע, תשתית קריטית, על ידי מערך הסייבר הלאומי, וזו הסיבה בעצם שאנחנו נדרשים לעמוד גם בסטנדרטים מאוד מחמירים.

יוגב שמני: למעשה, כל מי שמשתמש בתשתיות שלנו, נהנה בעצם מכל רמת אבטחה גבוהה, או המעטפת האבטחתית שיש על כלל השירותים שלנו.

יוגב שמני: כפי שרוני ציינה קודם, וגם יערה התייחסה לזה.

יוגב שמני: אתמול עברה החלטה מאוד משמעותית, החלטת ממשלה 260, שבעצם, מטרתה היא הקצאת השירותים הדיגיטליים.

יוגב שמני: במסגרת ההחלטה הזו, אכן, עד עכשיו המשתמשים השתמשו באופן וולונטרי בתשתיות שלנו, בחלק מהמקומות זה הופך להיות חובה, זה אומר שכל משרד שירצה להגיש שירותים, יעשה את זה באמצעות האזור האישי, מקום אחד בו כל אחד יוכל לראות מידע מותאם אישית.

יוגב שמני: כמובן, שכניסה לאזור האישי, היא באמצעות מערכת ההזדהות הממשלתית שאני אדבר עליה עוד שנייה.

יוגב שמני: למעשה, בכל התהליך הזה, אנחנו גם משפרים את החוויה של המשתמש, חוויה של האזרח או של העסק, לא משנה מי שצורך את השרות, והוא נהנה ממקום אחד מרכזי בו הוא מקבל את כל המידע הממשלתי אודותיו, יכול לבצע מגוון של שירותים ממשלתיים בדיגיטל.

יוגב שמני: כמובן השרות ניתן בסטנדרט אחיד, ועל הצד הגבוה ביותר כמובן.

יוגב שמני: חשוב להבין, שההחלטה הזאת, בעצם, מאפשרת לנו לתת שירות גם לגופים ציבוריים נוספים ולא רק לממשלה.

יוגב שמני: לדוגמה, רשויות מקומיות שאין ספק שזה יכול להיות גם צעד מאוד חשוב כדי לשפר את השירותים הדיגיטליים לתושבי הרשויות.

יוגב שמני: מה שאתם רואים בשקף, לדוגמה בימים האחרונים.

יוגב שמני: אנחנו מדברים על מעל 940 אלף אזרחים, שנרשמו למערכת ההזדהות, זה אומר שמי - - - ישר לצרוך כל שרות דיגיטלי שדורש הזדהות והוא לא נדרש להגיע לבצע את השירות מול פקיד.

יוגב שמני: המערכת הזאת, מחוברים אליה כמובן משרדים רבים.

יוגב שמני: יש עשרות שירותים שמשתמשים במערכת הזאת, אגב, לא רק ממשלה.

יוגב שמני: מכירים ודאי את מעגל נתוני האשראי של בנק ישראל, זה עוד גוף שמשתמש בתשתית הזאת כדי לזהות את האזרחים בכניסתם למערכת.

יוגב שמני: זה בעצם שער הכניסה המאובטח לכל השירותים הדיגיטליים המאובטחים.

יוגב שמני: ואם אפשר לעבור שקף, זה בעצם מאפשר לנו גם לספח את האזור האישי.

יוגב שמני: האזור האישי, כפי שציינתי קודם, אנחנו מדברים על מאות אנשים שנכנסים לאזור האישי, וכל אחד יכול לראות את כל המידע הרלבנטי אודותיו במשרדי הממשלה השונים.

יוגב שמני: יכול להיות סטטוסים שונים, התראות שונות, ובכלל, פעולות שהוא ביצע מול הממשלה.

יוגב שמני: אנחנו ממש בשבועות הקרובים נעלה עם אזור אישי עסקי, כלומר אזור אישי לעסקים, שיאפשר גם לעסקים לבצע את הפעולות שהן מול הממשלה בצורה הרבה יותר טובה ובטוחה.

יוגב שמני: הוזכר קודם הנושא של אבטחה.

יוגב שמני: חשוב להבין, ודיברתי על זה בתחילת דבריי.

יוגב שמני: יחידת ממשל זמין עומדת בהרבה מאוד תקנים מחמירים של הגנת הסייבר.

יוגב שמני: אני לא יודע אם יש הרבה גופים, אם בכלל, יש גופים שונים עם כל כך הרבה תקנים, אבל כפי שאפשר לראות, אנחנו עומדים בהרבה מאוד - - - בהתאם לדרישות השונות, וכמובן, גם בתקן המחמיר של מערך הסייבר הלאומי.

יוגב שמני: וכיוון שיש לנו תשתיות כמו תשלומים, אנחנו מבקשים גם לתקינה בעולמות של סליקת כרטיסי אשראי.

יוגב שמני: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים ברמה מאוד גבוהה, ומקפידים להיות שם כל הזמן.

יוגב שמני: הוזכר קודם על ערוצי שרות נוספים למי שפחות נגיש לדיגיטל.

יוגב שמני: חשוב להבין, שבתפיסה שלנו, מעבר למה שרוני ציינה קודם על השרות הפרונטלי שיימשך, אנחנו משתדלים לתת את השרות שלנו בערוצים שונים.

יוגב שמני: יש כאלה שהם פחות נגישים, בין אם זה בגלל אוריינות דיגיטלית, בגלל תשתיות שאין באזורים מסוימים בארץ.

יוגב שמני: המטרה להגיש את השירותים גם בערוצים שונים.

יוגב שמני: זה יכול להיות בעמדות שרות עצמי.

יוגב שמני: יש מאוד עמדות שרות עצמי שפרוסות ברחבי הארץ, יכול שלדבר מול מענה טלפוני שנותן את השרות, לדוגמה, שירותים של משרד התחבורה, זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליו עכשיו במסגרת אותה החלטת ממשלה שציינתי קודם.

יוגב שמני: והיכולת לאפשר לאזרח לצרוך שרות מול פקיד בווידאו.

יוגב שמני: כמובן, אחרי שהוא הזדהה בצורה חזקה.

יוגב שמני: תקנות הנגישות – הזכרתי קודם.

יוגב שמני: אנחנו מקפידים לעמוד בכל הדרישות של תקנות הנגישות.

יוגב שמני: אנחנו עובדים עם יועצים שונים.

יוגב שמני: אנחנו מכשירים את האנשים שלנו.

יוגב שמני: יש לי צוות שזה כל ייעודו ביחידה.

יוגב שמני: ראיתי שנמצא פה יובל וגנר, גם איתו יצרנו קשר לאחרונה.

יוגב שמני: ושוב, גם עם גופים נוספים.

יוגב שמני: המטרה היא כמובן כמה שיותר לשפר את השירותים, לעמוד בכל התקנות.

יוגב שמני: כמובן, שאם נמצא שחלילה אנחנו לא עומדים במשהו מסוים, אנחנו נדאג לשפר את זה בהתאם.

עינב קאבלה: אני רק אשאל.

עינב קאבלה: ההתייחסות שלכם לנגישות לאנשים עם מוגבלות, היא לפני שהשרות עולה לאוויר, זאת אומרת, מראש.

יוגב שמני: נכון.

יוגב שמני: הצוות שלנו, גם צוותי הפיתוח השונים, וגם אלה שבודקים את המערכות - - - הוסמך לכתוב את הקוד נכון, מה שנקרא.

יוגב שמני: מפתחים תוכנה בצורה כזאת שהיא תעמוד בכל התקינה הנדרשת.

יוגב שמני: ושוב, אנחנו בודקים את עצמנו, גם יועצים חיצוניים שמבקרים את הפעילות שלנו, כדי לראות שלא פספסנו משהו.

יוגב שמני: ואם כמובן פספסנו, אנחנו מתקנים את זה בהתאם.

יוגב שמני: יכול להיות, אגב, גם ששינוי כלשהו שבוצע באיזשהו אתר, שהוא כבר נמצא באוויר, וזה עלה מדוח של יועץ או כל מקום אחר, יתוקן במידי, כי זה כמו שאמרתי, נושא שהוא מאוד חשוב לנו.

יוגב שמני: עלתה שאלה לגבי כרטיסים חכמים, וחשוב להבין שמערכת ההזדהות הממשלתית תומכת גם ביכולת שלה להזדהות למערכת בלי כרטיס חכם, אבל היא מאפשרת גם למי שיותר נוח לו ויש לו, גם באמצעות כרטיס חכם.

יוגב שמני: רק צריך לזכור שאנחנו בעידן שהולך ומתקדם, ורוב השירותים, ודאי של אזרחים צורכים אותם מהמובייל, מהטלפונים החכמים.

יוגב שמני: ולכן, כרטיס חכם זה לא משהו שמתאים לטלפונים חכמים.

יוגב שמני: אז באופן טבעי, אנחנו רואים שרוב הפעולות שאזרחים מבצעים מול הממשלה, מתבצעות בעצם ללא כרטיס חכם, אלא באמצעות תהליך הרשמה, אמנם, לא יכול להיות שהוא ארוך, אבל גם לא קצר, אבל כדי להבטיח בעצם, או לאמת את האדם בצורה מספיק טובה כדי שיוכל לצרוך שירות ממשלתי בצורה בטוחה.

יוגב שמני: צריך להפריד בין תהליך הזדהות לחתימה.

יוגב שמני: הוזכרה גם האמירה הזאת לגבי השימוש בכרטיסים חכמים.

יוגב שמני: היו בעבר גופים שהשתמשו בכרטיס חכם לצורך הזדהות, אבל כרטיס חכם נועד לצורך חתימה.

יוגב שמני: לפחות מה שמספקים הגורמים המאשרים במדינת ישראל.

יוגב שמני: ולכן, המערכת נותנת מענה להזדהות.

יוגב שמני: עבור חתימה, אגב, אנחנו נותנים מענה גם במסגרת החלטת הממשלה.

יוגב שמני: תהיה מערכת חתימות מרכזית, שתאפשר גם לאזרחים וגם לממשלה לחתום על מסמכים מול האזרחים או גופים עסקיים.

יוגב שמני: אני מקווה שהצלחתי לענות לפחות על רוב השאלות שעלו עד כה.

יוגב שמני: ואם לא, אני כמובן זמין.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי החוק הספציפי שלנו, אז איפה בעצם המערכות שיפותחו, או השירותים שיינתנו על ידי הגורמים השונים לפי החוק - - - היכן הגורמים שמוסדרים בחוק בתוספת, הולכים לפגוש בעצם את ממשל גמיש, שהם הולכים להעלות שרות מסוים - אפליקציה של הדבר הזה, היא על ממשל זמן?

נירה לאמעי רכלבסקי: על תשתית של ממשל זמין.

יוגב שמני: צריך לזכור שממשל זמין הוא לא משרד רגיל, כי אנחנו לא משרד רגיל.

יוגב שמני: כלומר, בסוף, כל השירותים שאנחנו מנגישים, שירותים של המשרדים.

יוגב שמני: כתפיסה, דווקא בפרטי פרטיות, אנחנו לא שומרים מאגרי מידע.

יוגב שמני: למשל, האזור האישי שציינתי קודם, אנחנו לא שומרים מאגר מידע של כל משרד ממשלתי שמשתמש בה כדי לתת שירות לאזרח.

יוגב שמני: בפועל, מה שקורה מאחורי הקלעים, שאנחנו נותנים איזשהו שרות לאזרח.

יוגב שמני: אם אני רוצה לעדכן למשל על סטטוס הדרכון, או רישיון הרכב, אז אנחנו פונים למשרד הרלבנטי, ומחזירים את המידע, מציגים אותו לאזרח, שהאזרח בעצם התנתק, המידע הזה נעלם.

יוגב שמני: כתפיסה מהיבטי פרטיות, לא שומרים מידע.

יוגב שמני: אנחנו מציגים או משקפים לאזרח את המידע שהממשלה יודעת עליו.

נירה לאמעי רכלבסקי: איפה הממשק של אותו רשם, או שר, שהולך להנגיש שירות באופן דיגיטלי - איפה הממשק שלו אתכם?

יוגב שמני: כל משרד שרוצה להנגיש שירות דיגיטלי, ושוב, אני אתייחס לאזור אישי, כשהוא מפתח את השירות, אנחנו חלק מהצוות.

יוגב שמני: יש את הצד של מה שהאזרח פוגש – שזה אצלנו.

יוגב שמני: ויש את הצד – bake office בצד העסקי של המשרד שהוא מיישם.

יוגב שמני: כלומר, אם אני עכשיו רוצה לשנות כתובת, לדוגמא, אני אכנס לאזור האישי, אני אזין את הכתוב שאליה אני רוצה לעבור.

יוגב שמני: בפועל, מאחורי הקלעים, יש ממשק טכנולוגי.

יוגב שמני: אנחנו פונים בעצם לרשות האוכלוסין, אחרי שכמובן זיהינו את האזרח בצורה טובה וחזקה, ומעדכנים את רשות האוכלוסין.

יוגב שמני: ואז, בתוך המערכות התפעוליות של רשות האוכלוסין מתבצעת הפעולה.

יוגב שמני: יש פה ממשק טכנולוגי שאנחנו בעצם פוגשים את האזרח ומעבירים את המידע למשרד הרלבנטי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי דיברת על נגישות, וכל הדברים שאתם בעצם מוודאים שקיימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז איך זה מתממשק עם השירותים שהולכים להעלות דיגיטלית לפי החוק הזה?

יוגב שמני: אני שומע מאוד חלש.

עינב קאבלה: מה שהיועצת המשפטית של הוועדה, נירה, שואלת, זה האם אתם גם כן חולשים על כל השירותים שאמורים להינתן באמצעות הצעת החוק שאנחנו דנים עליה?

יוגב שמני: כל שרות שדורש לזהות את האזרח בצורה חזקה בשירות דיגיטלי, בוודאי שכן.

יוגב שמני: כלומר, זו הסיבה שהקמנו מערכת מרכזית, שהמטרה לזהות את האזרח פעם אחת, ולא משנה מי המשרד שנותן את השירות.

יוגב שמני: זה בדיוק הרעיון.

יוגב שמני: אנחנו לא רוצים לטרטר את האזרח.

יוגב שמני: רוצים שהאזרח יבצע פעולה פשוטה.

יוגב שמני: פעם אחת הזדהה אתי כדי לשנות כתובת.

יוגב שמני: באותה מידה אני יכול לעשות העברת בעלות על רכב, אגב, גם כן באזור האישי.

יוגב שמני: אני יכול גם לשלם על דרכון, או על רישיון רכב, לא משנה מה.

יוגב שמני: כן, זו פלטפורמה שלנו, שהמשרדים מקבלים על זה את כשירות, מתוך תפיסה של האזרח במרכז.

שחר תיק: אם הבנתי נכון את השאלה, אתם רוצים לדעת איך בעצם השירותים במסגרת החקיקה הזאת, יפגשו את הפלטפורמה של ממשל זמין.

שחר תיק: ככל שמדובר על משרדים ממשלתיים, לפני שעברה החלטת ממשלה 260 שלשום, אנחנו עודדנו מאוד את משרדי הממשלה, וחלק ניכר ממשרד הממשלה מבצעים את השירותים באמצעות הפלטפורמות.

שחר תיק: כשאני מדברת על פלטפורמות – כמובן, זה גם שימוש במערכת ההזדהות.

שחר תיק: וגם לצורך העניין, שרת הטפסים הממשלתי.

שחר תיק: זאת אומרת, אנחנו עוזרים להם בפיתוח הטפסים.

שחר תיק: אפרופו השאלה של נירה לגבי נגישות.

שחר תיק: אנחנו נמצאים שם, ומציעים שם ומציעים את מרכולתנו.

שחר תיק: אחרי שעברה החלטת הממשלה, יש גם כן עכשיו חובה לבצע את זה באמצעותנו.

שחר תיק: זה יהיה תהליך שכמו שאמרתי, הוא כבר קורה, והוא רק יילך והתעצם, עכשיו גם כן כשיש את החובה.

שחר תיק: לגבי גופים ציבוריים אחרים שמוזכרים בהצעת החוק.

שחר תיק: אז עכשיו הם יוכלו להשתמש בפלטפורמות אם הם יהיו מעוניינים בכך.

עינב קאבלה: לא הבנתי.

עינב קאבלה: מה זה יוכלו?

עינב קאבלה: הם לא מחויבים להיות - - -

שחר תיק: את שואלת אם הם מחויבים להשתמש בפלטפורמה של ממשל זמין?

שחר תיק: לא.

שחר תיק: הם לא מחויבים גם היום.

שחר תיק: אני מזכירה שוב.

שחר תיק: הצעת החוק מדברת על סיגמנט מסוים, כמו שגם רוני הזכירה.

שחר תיק: המרחב של שרות דיגיטליים הוא קיים, ניתן, הרבה מאוד שנים כבר ניתנים שירותים דיגיטליים על ידי גופים ציבוריים.

שחר תיק: אנחנו משתדלים כמובן, מזמינים אותם להשתמש בפלטפורמות האלה – אין כרגע חובה של הגופים הציבוריים להשתמש באותן הפלטפורמות.

שחר תיק: הסטנדרטים בוודאי מבחינת דינים, הם מחייבים את אותם גופים.

עינב קאבלה: אז איך הם עושים את זה אם לא דרך הפלטפורמה?

שחר תיק: בתוך העניין, המוסד לביטוח לאומי יש לו את התשתיות שלו בשרותי הדיגיטל שלו.

עינב קאבלה: בתוספת, אגב, הביטוח הלאומי מוזכר?

שחר תיק: לא.

עינב קאבלה: מבין הגורמים שמופיעים לנו בתוספת, אנחנו יודעים להגיד שהם כן תחת הפלטפורמה.

עינב קאבלה: או שאתם רוצים לבדוק?

שחר תיק: אני אבדוק שוב פעם.

שחר תיק: למיטב זכרוני, אנחנו מדברים בעצם על תאגידים סטטוטוריים.

שחר תיק: הם לא מחויבים כיום, אין חובה.

עינב קאבלה: הבנתי שהם לא מחויבים.

עינב קאבלה: אני רק שואלת עובדתית, ייתכן שהם כבר שם.

שחר תיק: אז אני אומרת, ממשל זמין היום בהחלטה 260, קנה עכשיו את הסמכות לפתוח את תשתיותיו גם עבור גופים ציבוריים.

שחר תיק: יש מעט תאגידים סטטוטוריים, או גופים ציבוריים שנהנים היום מתשתיות ממשל זמין, אבל זה ממש לא הליבה של העשייה עד היום.

עינב קאבלה: ברמה עובדתית, כמה מתוך הגופים שבתוספת, הם תחת הקיימת.

שחר תיק: אנחנו נבדוק, ונחזור עם המסקנות.

שחר תיק: תודה רבה לך יוגב.

שחר תיק: נעבור לעו"ד שלומי הייזלר.

שלומי הייזלר: אני ראש הרשות לרישום זכויות מקרקעין במשרד המשפטים, ממונה על המרשם.

שלומי הייזלר: תודה רבה על ההזדמנות שנתתם לי לדבר בפניכם.

שלומי הייזלר: אני חייב לומר לכם, שמבחינתנו, כפי שצוין קודם, מדובר בחוק שהוא קריטי, קריטי ממש להמשך הפעילות שלנו, הפעילות העסקית, ואני גם אומר שהוא קריטי לפעילות הנדל"נית במשק.

שלומי הייזלר: רוב הדברים נאמרו, כך שאני לא רוצה לחזור על הדברים.

שלומי הייזלר: אבל אני כן רוצה שלושה משפטים.

שלומי הייזלר: היה לי חסר איזושהי אמת בסיסית בסיפור פה.

שלומי הייזלר: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשרות הפרונטלי הוא יותר בטוח, הוא יותר נכון מאשר השרות הדיגיטלי.

שלומי הייזלר: אנחנו חייבים להבין שזו תפיסה שהיא יחסית מיושנת.

שלומי הייזלר: היום השירותים הדיגיטליים הרבה יותר אמינים, הרבה יותר בטוחים.

שלומי הייזלר: אנחנו, שאנחנו מתמודדים עם הונאות במקרקעין כבר יום ביומו, מבינים היום, שהפלטפורמה הדיגיטלית שומרת על האמינות בצורה הרבה יותר טובה, והרבה ויותר נכונה.

שלומי הייזלר: מעבר לזה שהיא מצמצמת ביורוקרטיה, היא יותר נכונה, ויותר אמינה.

שלומי הייזלר: זה, צריך לשים את זה כל הזמן על השולחן.

שלומי הייזלר: יש לנו כל הזמן תחושה שאנחנו מנסים לפגוע באיזשהו ערך אחר, וזה בדיוק הפוך.

שלומי הייזלר: זו נקודה אחת שחשוב לי להדגיש.

שלומי הייזלר: הדבר השני, דיברנו על חוק שמתקן חוק.

שלומי הייזלר: גם בעניין הזה אני רוצה להדגיש.

שלומי הייזלר: זה לא חוק שמתקן חוק.

שלומי הייזלר: החוק קובע איזושהי דרך פרוצדורלית איך עושים את הפעולה.

שלומי הייזלר: למשל, אצלנו, כתוב – צריכים להגיש את הבקשה לרישום ירושה בלשכה, כי זה מה שידעו.

שלומי הייזלר: זה מה שהמחוקק ידע.

שלומי הייזלר: אם אני יודע לתת את זה היום בהגשה דיגיטלית בלשכה, בעצם, זה לא חוק שמתקן חוק.

שלומי הייזלר: הוא בסך הכול נותן לי אמצעים נוספים לאמצעים שלא היו ידועים בכלל שכתבו את החוק.

שלומי הייזלר: ולכן, אני לא חושב שאנחנו מדברים על חוק שמתקן חוק, אלא על איזושהי דרך פרוצדורלית, וביורוקרטית.

שלומי הייזלר: דבר שלישי, שרציתי לחדד, הנושא של העיקרון של החוק שהוא בעצם מאוד קפדני בעניין התכלית, אבל הוא מאפשר גמישות בעניין איזה דרך לבחור, איזה דרך דיגיטלית.

שלומי הייזלר: פה יש גם נקודה שרציתי לומר.

שלומי הייזלר: התכלית – בסוף זה, שאלו גם מי הפקיד שיחליט, ומי הפקיד שלא יחליט.

שלומי הייזלר: אנחנו הוסמכנו בחוק לשמור על התכליות של המרשם.

שלומי הייזלר: אני מדבר מתוך הבית שלי, אני ממונה על המרשם, מה שנקרא, טאבו - לכך נועדנו.

שלומי הייזלר: זה תפקידנו – לשמור על אמינות המרשם.

עינב קאבלה: אתה בעצם אחד מהגורמים הממונים לפי התוספת.

שלומי הייזלר: נכון.

שלומי הייזלר: אני ממונה על המרשם.

שלומי הייזלר: זה תפקידי.

שלומי הייזלר: זה ייעודי כרגע בחיים לשמור על אמינות המרשם, לשמור על גמירות הדעת של הצדדים, לשמור על הזיהוי שלהם.

שלומי הייזלר: זה כל מה שאני מחפש ומנסה לעשות, כמובן, לנוסף לרגולציה – מה שנקרא לכך נוצרנו כרגע.

שלומי הייזלר: ולכן, ברור שכל דבר שאני אעשה, זה בשביל לשמור על התכלית הזאת, ולא, חס וחלילה לפגוע, אלא אני אנסה לראות איך אני עושה את זה יותר טוב.

שלומי הייזלר: בד בבד, ברגע שמגבילים אותי לדרך מסוימת, אנחנו מפספסים גם את הזמינות, וגם אפשרות לקיים את הדבר הזה.

שלומי הייזלר: אם אני אקבע בחוק דרך מסוימת, אבל מחר בבוקר יבוא יוגב, בצדק, יגיד לי, יש לך דרך יותר טובה, יותר מאובטחת ויותר מהירה, אני לא יכול.

שלומי הייזלר: אני צריך עכשיו ללכת דרך חתחתים ולעשות את זה עוד פעם מחדש, ואני יכול באמת בצורה הרבה יותר טובה לטייב את התהליך.

שלומי הייזלר: ולכן, העיקרון הזה של החוק, שמצד אחד, הוא נועד לשמור בצורה קפדנית על התכליות, אבל מצד שני, הוא גם מאפשר לי את הגמישות לעיקרון הכרחי.

שלומי הייזלר: זה כך ממעוף הציפור רציתי לדבר על העניין הזה.

שלומי הייזלר: שתי דוגמאות ממש בקצרה.

שלומי הייזלר: אנחנו מתמודדים בחודשים האחרונים, בעיקר, מתחילת משבר הקורונה, בסיפור של לקיחת משכנתאות פרטיות.

שלומי הייזלר: כשאני אומר משכנתאות פרטיות, אני מתכוון למשכנתאות שלא ניתנות, אגב, עסקת מכר או עסקת נדל"ן, אלא אדם מטבע הדברים בתקופה הזאת זה קורה הרבה.

שלומי הייזלר: אדם נכנס לאיזושהי מצוקה כלכלית, הולך לבנק, מבקש כסף, מה שנקרא הלוואה לכל מטרה תמורת שיעבוד של הנכס שלו.

שלומי הייזלר: זו עסקה שלא עושים עם עו"ד.

שלומי הייזלר: אנחנו לא נשלח אדם לעו"ד בשביל לעשות את הדבר הזה.

שלומי הייזלר: לשכות הרישום סגורות.

שלומי הייזלר: לרשום את העסקה הזאת, צריך גם ללכת לבנק, גם ללשכת הרישום, ולא פחות מזה, צריך ללכת לעירייה, לרשות המקומית כי לפי החוק צריך להמציא אישור על העדר חובו.

שלומי הייזלר: כל הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי, בשעה שהאזרחים משוועים לאיזשהו פתרון.

שלומי הייזלר: מה אנחנו מציעים.

שלומי הייזלר: אנחנו מציעים איזושהי פלטפורמה דיגיטלית שגם תזהה את האזרח בצורה חד חד-ערכית, הכי בטוחה שיש.

שלומי הייזלר: גם תאפשר לה להגיש לי את זה מזמן.

שלומי הייזלר: גם תאפשר לי לקבל את אותם אישורי עירייה ישירות מהעירייה מרחוק, בלי להטריח את האזרח להגיע לשם.

שלומי הייזלר: והנה, נתנו לאזרח לנשום, בה בעת, שאם אני לא אתן לו את הפתרונות האלה, או שאני אחפש כל מיני פתרונות באמת מורכבים, האזרח עצמו פשוט, אין לו שום סיכוי לקבל את המשכנתא הזאת.

שלומי הייזלר: אותו דבר רישום ירושה.

שלומי הייזלר: היום, החוק דורש, שכדי להגיש בקשה לרישום ירושה, אדם, בתקופה כזאת, קיבל ירושה.

שלומי הייזלר: עכשיו, זאת הדרך שלו כרגע לפרנס את עצמו, לפרנס את משפחתו, והוא צריך לרשום את הירושה.

שלומי הייזלר: היום חוק אומר – צריך להגיע ללשכה, ולרשום את הירושה בלשכה.

שלומי הייזלר: אין לזה היגיון, כי אני את צו הירושה היום מקבל באופן ישיר גם מרשם הירושות, כך שאין בכלל שום אפשרות של זיוף בדבר הזה.

שלומי הייזלר: אני מקבל את צו הירושה במקום.

שלומי הייזלר: אבל עדיין אני צריך להגיד לאזרח, בוא אליי ללשכה ותגיש לי את צו הירושה – אין לזה שום היגיון.

שלומי הייזלר: ולכן, אנחנו חייבים את הגמישות הזאת דווקא בתקופה כל כך קשה.

שלומי הייזלר: אני אומר שוב, מבחינתי, זה שתי דוגמאות, אבל יש לנו דוגמאות כאלה למכביר.

שלומי הייזלר: החוק הזה יאפשר למשק לפעול, ויאפשר לאזרחים לנשום, ומבחינתנו הוא ממש חוק קריטי.

שלומי הייזלר: אנחנו כל הזמן מחפשים פתרונות מפה ומשם - מן הגורן ומן היקב, כדי למצוא פתרונות כרגע במצב החוקי שקיים כדי לאפשר את הנשימה הזאת לאזרחים.

שלומי הייזלר: כרגע, הפתרונות הם לא מוצלחים.

שלומי הייזלר: לכן, אנחנו חייבים את החוק הזה, כדי שיאפשר לנו לפעול בצורה מיטבית.

שלומי הייזלר: שוב אומר לכם, תודה על ההזדמנות ועל ההקשבה.

עינב קאבלה: אגב, הדוגמאות שציינת זה כבר שירותים פעילים, או שזה מה שאתם רוצים להצליח ליישם דרך החוק?

שלומי הייזלר: הדוגמאות ככה – יש חלק מהם שאנחנו מבקשים ליישם דרך החוק.

שלומי הייזלר: בירושה, למשל, אנחנו כן רוצים ליישם דרך החוק.

שלומי הייזלר: לגבי המשכנתא – כרגע זה באיזושהי הוראת שעה בתקנות, אבל זה כמובן לא נותן לנו את מלוא הפלטפורמה.

שלומי הייזלר: הפלטפורמה שכרגע קבועה בתקנות בהוראת שעה, היא לא מספיקה כדי לטייב את התהליך לעולם שאנחנו באמת רוצים להקל על האזרחים.

שלומי הייזלר: זו פלטפורמה מאוד נקודתית, ולכן, החוק בהחלט יעזור לנו גם בנושאים האלה.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו עקרונית בעד החוק.

אנדרי קוז'ינוב: פשוט משתמע מדבריך כאילו אנחנו מנסים להצר פה את הצעדים.

אנדרי קוז'ינוב: אנחנו עקרונית בעד החוק, ובעד השרות, ובעד הנגשה, ובעד פישוט של התהליכים עבור האזרח.

אנדרי קוז'ינוב: פשוט, מחפשים את האיזון הנכון בין הכשירות של אותם האזרחים גם לקבל משהו פרונטלי, כי בסופו של דבר, לא כולם עדיין יודעים להשתמש בפלטפורמות הדיגיטליות, ולכן, הסר דאגה, אנחנו לא באים כדי להוריד את החוק הזה מסדר-היום - ההיפך הוא הנכון.

שלומי הייזלר: אז אני מאוד שמח לשמוע.

שלומי הייזלר: זאת הייתה הבהרה שבאמת מסירה דאגה מליבי.

שלומי הייזלר: אנחנו כמובן ככל שניתן לאפשר שירותים פרונטליים, אנחנו עושים את זה.

שלומי הייזלר: תמיד אנחנו חושבים על אוכלוסיות שאין להם.

שלומי הייזלר: אגב, חלק מהבעיות כרגע עם התקנות, אם כבר העלית את הנקודה הזאת עם התקנה, שההסדר בתקנה לא מאפשר למשל לחלק מאוכלוסיות שלא מחזיקות בפלאפונים סלולריים – דור 3 ומעלה, אני לא יכול לתת להם פתרון, וזה החוק כן יאפשר לי.

שלומי הייזלר: זה בדיוק אותן נקודות, אני לא רציתי להיכנס אליהן, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה, כי החוק יפתח לי הרבה יותר אפשרויות.

שלומי הייזלר: וכמובן, כל עוד התו הסגול יאפשר, אנחנו, כמובן, ניתן את השירותים גם למי שצריך.

שלומי הייזלר: הוא לא יכול להשתמש בדיגיטלי.

שלומי הייזלר: אין לנו שום כוונה אחרת ככל שניתן.

שלומי הייזלר: אני רק יכול לומר לכם למשל שהיום התבשרנו שלשכת מפקח שלמה נכנסה לבידוד, כי נכנס שם חולה קורונה לפני כמה ימים, וזה רק מסביר כמה העסק הזה בוער ודחוף, כי אני לא יכול לתת להם שירות פרונטלי כי אין לי איך.

שלומי הייזלר: אז זו דוגמה מצוינת.

שלומי הייזלר: אבל אני מאוד שמח שזה הכיוון.

עינב קאבלה: תודה רבה לך, עו"ד הייזלר.

עינב קאבלה: בבקשה, עמית אשכנזי, יועץ משפטי במערך הסייבר הלאומי.

עינב קאבלה: כרגע אנחנו מוגבלים בזמן, נשמח אם תוכל כרגע לתמצת את זה לשלוש, ארבע דקות, כדי שנוכל גם לסכם את הדיון.

עינב קאבלה: כמובן, בישיבות הבאות, אני אשמח לתת לך זמן מורחב יותר.

עמית אשכנזי: תודה רבה על ההזדמנות להציג את הזווית שלנו – מערך הסייבר הלאומי, גוף, יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, שעוסקת בהגנת הסייבר.

עמית אשכנזי: מאמצי הגנת הסייבר במערך הסייבר הלאומי, מתחלקים בגדול לשני ענפים.

עמית אשכנזי: ענף אחד – איך להיערך ולחסן ולהגן על המרחב הדיגיטלי לפני שקורות תקיפות.

עמית אשכנזי: המאמץ השני שלנו, הוא איך אנחנו מזהים ומטפלים בתקיפות כשהן קורות, מתוך תובנה שהרבה פעמים הדרך הטובה להגן על הרציפות התפקודית ועל המידע במרחב הדיגיטלי, זה להגן בתוך הארגונים או על הארגונים.

עמית אשכנזי: אנחנו מפעילים מוקד 119, מהאגף בבאר-שבע, שעוסק בתמונת מצב קבועה בנושא הזה.

עמית אשכנזי: מאז פרוץ משבר הקורונה, אנחנו בעצם עובדים במתכונת מוגברת מאוד, כי המעבר לדיגיטציה יצר אתגרים בשלושה מוקדים, על חלקם היום כבר אפשר לדבר.

עמית אשכנזי: דבר ראשון, הוא התלות הגוברת שלנו במרחב הדיגיטלי, כפי שכרגע תואר.

עמית אשכנזי: שנית, הרבה מאוד תפקודים חיוניים, חברתיים, תלויים עוד יותר מהרגיל ברציפות התפקודית הדיגיטלית.

עמית אשכנזי: שלישית, כפי שפורסם בעיתונות, בחודשים האחרונים, גם היריבים שלנו לא היו אדישים להזדמנויות שנקרות להם כתוצאה מהרחבת שטח הפנים הדיגיטלית.

עמית אשכנזי: לגופה של ההצעה הנוכחית, אנחנו כמובן מלווים את הדבר הזה במסגרת החלטות הממשלה הקיימות שיתנו למערך הסייבר סמכות להנחות את משרדי הממשלה בתחום הגנת הסייבר.

עמית אשכנזי: בנוסף, פועלת במערך הסייבר יחידת הממונה על הזדהות בטוחה ויישומים ביומטריים – נמצא אתנו כאן רועי פרידמן.

עמית אשכנזי: וגם כפי שתואר, קווים מנחים למשרדי הממשלה, כדי לחזק את ההסדרה הזאת בציר ניהול הסיכונים המשפטי של אותן רשויות שיפעלו כפי שתואר לעבור לדיגיטציה, קיבלנו גם הבהרה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אזרחי, שאחראי על החוק הזה, שמדגיש בפנינו ששיקולי הגנת סייבר, וכמובן, עשה הזדהות הבטוחה, הינן חלק מאותם שיקולים שהרשות הממונה צריכה לשקול כדי מעצבת את השירות.

עמית אשכנזי: ואנחנו בסך הכול חושבים שהדבר הזה הוא כמובן חיובי, וצריך להיעשות רק בשום שכל בתהליך הטרנספורמציה הדיגיטלי.

עמית אשכנזי: אני חייב לציין שבשיחות עם גופים אלינו בעולם, ב-OECD לאחרונה אנחנו רואים את האתגרים האלה גם במדינות אחרות שנדרשות להעביר את המגזר הציבורי, טרנספורמציה דיגיטלית מואצת.

עמית אשכנזי: זה חשוב מאוד, ולכן, אני מודה לכם שנתתם לנו את ההזדמנות לבטא את הדברים.

עמית אשכנזי: להזכיר שטרנספורמציה דיגיטלית שנעשית לא מאובטחת עלולה לצאת שכרה בהפסדה, ולכן, שמחנו גם על תמימות דעים עם משרד המשפטים לגבי החובה לשקול את השיקולים האלה בתהליך הזה, ולקחת את הדברים בחשבון.

עמית אשכנזי: אסיים בנקודה אחרונה, באמת, כפי שתואר, ככל שמדובר במעבר על גבי תשתיות ממשל זמין, אז מערך הסייבר הלאומי ינחה אותם מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ומאפשר לצרוך את השרות בצורה מאובטחת בהתאם לסטנדרטים המחמירים ביותר.

עמית אשכנזי: וגם באמצעות החוק להסדרת הביטחון, אנחנו מאפשרים לממשל זמין חשיפה לרמת הגנה לאומית, בלי להרחיב יותר מדיי, אבל הכניסה לחוק מאפשרת לנו לשתף את - - - ממשל זמין באינפורמציות חיוניות לביצוע הגנה כנגד איומים יותר מאשר המזדמנים.

אנדרי קוז'ינוב: אבל הבנו שחלק מהפלטפורמות לא יושבות דווקא בממשל הזמין, אז איך תתמודד עם הדבר הזה?

עמית אשכנזי: בכל הקשור למשרדי הממשלה, אנחנו בעצם עובדים בשיתוף פעולה עם רשות התקשוב, ובתוכה יש גוף שנקרא יחידת ההגנה בסייבר, שהוקמה מכוח החלטת הממשלה, והיא האמצעי שאנחנו דרכו מעבירים הנחיות מקצועיות ומקיימים קשר.

עמית אשכנזי: הגופים שהם לא תחת משרדי הממשלה, אנחנו נצטרך לחשוב על זה, הוועדה, אני מציע לחשוב על זה, כשמגיעים לנושא של מיהו הגורם שמקבל את ההחלטות, כי כל עוד יש לנו יכולת לשוחח עם מיניסטר, או מי שכפוף למיניסטר, אז אנחנו נוכל להבין את הדברים.

עמית אשכנזי: לגבי תאגידים סטטוטוריים או גופים אחרים, צריך יהיה למצוא את המנגנון שדרכו הם יפנימו את ההנחיות.

עמית אשכנזי: אני חייב לציין, שבראייתנו החובה לנהל סיכוני סייבר, היא חלק מהאחריות הכוללת של כל מנהל במגזר הציבורי והפרטי, בין אם החוק אומר את זה, ובין אם לא.

עמית אשכנזי: ולכן, אנחנו מחובתנו, להגיש להם את המידע.

עמית אשכנזי: אנחנו עובדים על הדברים באופן שוטף.

עמית אשכנזי: כמובן, שאזכור החקיקה, או אזכור הדברים במפורש, מחמם את המושב גם של מקבלי ההחלטות השונים, וגם את מקבלי ההחלטות במערך הסייבר, שתבינו את האחריות הנדרשת בנושא הזה.

עמית אשכנזי: אבל זאת החלטה של משרד המשפטים והממשלה כולה הביאו בצורה כזאת ומקובלת עלינו לגמרי.

עמית אשכנזי: אנחנו לרשות העבודה לפרטים נוספים, גם בצד המקצועי בתחום ההזדהות הבטוחה, וגם בצד הגנת הסייבר, נמצאים איתי בשיחה הזאת ובמפגש הבא אם יידרש, נוכל להשלים פרטים על דברים יותר מקצועיים, מאשר המעטפת המשפטית הכללית.

עמית אשכנזי: תודה.

עינב קאבלה: תודה רבה, עו"ד אשכנזי.

עינב קאבלה: אני חושבת קודם כל, שאנחנו כן נבקש את נוכחותך, לא משנה באיזה אופן, גם בזום, זה בסדר, בדיון הבא, כדי להמשיך מאיפה שאנחנו כרגע מפסיקים, כי העלית פה נקודה שמצריכה, מבחינתנו, כוועדה עוד שאלות לגבי התאגידים הסטטוטוריים וגופים שאינם יושבים תחת הפלטפורמה של הממשלה.

עינב קאבלה: בעניין הזה, אני לא אפתח את זה עכשיו, כי זה באמת דיון שמצריך קצת יותר העמקה.

עינב קאבלה: אבל אני כן אשמח שבממשק בין נציגי הממשלה שיושבים פה, לבין עו"ד אשכנזי, בעצם, בתחילת הדיון הבא, נוכל לקבל מכם התייחסות ספציפית לעניין הזה, כמובן, מתוך מטרה שהדברים התנהלו כמו שצריך.

עינב קאבלה: בזאת, אני נאלצת לסכם כרגע את הדיון שלנו.

עינב קאבלה: יש את הנושאים שדיברנו עליהם, שאני אשמח לקבל עליהם תשובות בפעם הבאה.

עינב קאבלה: אנחנו כרגע מכוונים, אני אגיד לכל הנוכחים פה, כי אתם, מה שנקרא המשתתפים הקבועים.

אושרת מור-ברק: אני חושבת שאולי אמירה כזו שהייתה לי כגוף שמלווה את הדיגיטציה, הדבר היחיד שהיה חסר לי, זה להגיד שאנשים, אזרחים, מצפים שאנחנו נפגוש אותם בדיגיטל.

אושרת מור-ברק: ברור שצריך להגן עליהם.

אושרת מור-ברק: אבל הדבר שהכי חשוב להבין, שאנחנו בעצם מקיימים את הציפייה של האזרחים.

עינב קאבלה: ברור.

עינב קאבלה: ברור היטיב.

עינב קאבלה: אנחנו גם כוועדה רואים זאת כך.

עינב קאבלה: חבר הכנסת קוז'ינוב, היטיב להגיד זאת בהערה שלו הקודמת.

עינב קאבלה: כל המטרה שלנו פה, זה באמת למצוא את האיזונים הנכונים, בצורה כזאת שלא יפגעו בצורך הדחוף של החוק לטובת אזרחי מדינת ישראל.

עינב קאבלה: לגבי הנושאים שציינו וציינתם שתענו לנו בפעם הבאה, אני אשמח לקבל תשובה.

עינב קאבלה: אנחנו נמשיך בדיוק מאיפה שהפסקנו.

עינב קאבלה: אני מודה לכם מאוד על הסבלנות, ועל ההסברים, ואורך הרוח והמקצועיות.

עינב קאבלה: אז תודה, ונפגש בפעם הבאה.

עינב קאבלה: אנחנו מכוונים לקיים את דיון ההמשך, ביום שלישי בשעות הצהריים.

עינב קאבלה: אנחנו נודיע על כך.

עינב קאבלה: נוציא הודעה רשמית כמה שיותר מהר.

עינב קאבלה: אבל מי שצריך, כמובן, לכוון לשם.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: הישיבה נעולה.