הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 16, 2020-07-01 09:00

עפר שלח: בוקר טוב, היום 1 ביולי.

עפר שלח: זה יום שעל פי ההסכם הקואליציוני של הרכבת הממשלה, ממנו ראש הממשלה יכול להביא את החלת הריבונות ביהודה ושומרון להחלטה בגוף כלשהו – זה יכול להיות קבינט, זה יכול להיות ממשלה, זה יכול להיות כנסת.

עפר שלח: אני אומר כבר בראשית הדיון, לא ננהל פה דיון אם החלת הריבונות היא טובה, לא טובה, טובה לביטחון ישראל ולשגשוגה או לא.

עפר שלח: לכל אחד מאתנו יש את הדעה שלו, אני לא חושב שהדעה של מישהו מחברי הכנסת שיושבים פה מסביב לשולחן היא סוד, אבל לא על זה באנו לדבר.

עפר שלח: היום בבוקר התראיין שר החוץ ואמר באופן מפורש, בריאיון ברדיו, שההחלטה היא של ראש הממשלה, אבל מעבר לזה, זה לא יכול להתקיים בלי שיציגו מפות, ינהלו דיון משפטי וינהלו דיון ביטחוני.

עפר שלח: אני עוסק רוב חיי בהבנת הנקרא; אם הבנתי את הנקרא – דיון כזה לא היה, על פי שר החוץ של מדינת ישראל, שהדעת נותנת שהוא יהיה שם.

עפר שלח: דוחות מבקר מדינה לא מעטים, כולל דוחות משמעותיים מהשנים האחרונות, עסקו בתהליכי קבלת ההחלטות בעניינים מדיניים וביטחוניים.

עפר שלח: מי שכתב את הדוחות האלה הוא תא"ל במיל' יוסי ביינהורן, שיושב פה לידי.

עפר שלח: הדוחות האלה גם הסתיימו בהמלצות מאוד ברורות – יושב פה נציג המל"ל – חלקם, שעסקו באירועים קודמים, כמו מלחמת לבנון השנייה, הסתיימו גם בחקיקה שהייתה אמורה למסד גופים כמו המל"ל, שיעסקו בתהליך קבלת ההחלטות.

עפר שלח: אני חושב שהעת הזאת – בלי קשר לדיון בהחלטה עצמה, שהיא החלטה שנוגעת בלב הוויכוח הישראלי כבר יותר מ-50 שנה – היא בדיוק העת לבדוק את התהליך ואת יישום המלצות הדוחות של מבקר המדינה ומסקנות אחרות בתהליך הזה.

עפר שלח: הדיון, בדרך הטבע, יהיה מחולק לשניים.

עפר שלח: יש לו חלק גלוי – אני חושב שהדיון הציבורי פה הוא מאוד מאוד חשוב.

עפר שלח: הציבור, ששואל את עצמו איך מתקיים קבלת ההחלטות בנושא לאומי כל כך חשוב, צריך לשמוע לפחות חלקם של הדברים.

עפר שלח: בדרך הטבע, יהיה לדיון גם חלק חסוי.

עפר שלח: בחלק החסוי הזה גם ישתתפו גופים ביטחוניים, שהכנסתם לחדר הזה היא לא רק עניין של מה שהם אומרים – האם הוא חסוי או לא – אלא מכניסה אותם ללב ליבו של הוויכוח הפוליטי, ולכן הם ייעדרו מהחלק הזה.

עפר שלח: אבל יתקיים דיון חסוי בשעה 10:00 בחדרים של ועדת החוץ והביטחון, ושם תוצג גם עמדתם.

עפר שלח: נפתח בהצגת המסקנות וההמלצות.

עפר שלח: אני לא מבקש מתא"ל ביינהורן להציג שוב את הדוחות עצמם שנוגעים למל"ל ולתהליך קבלת ההחלטות בצוק איתן, הוא כבר עשה את זה בוועדה בגלגוליה הקודמים.

עפר שלח: אני מניח שהוא יתמקד במסקנות וההמלצות, שהם רלוונטיים גם למה שלפנינו.

עפר שלח: יוסי, בבקשה.

יוסי ביינהורן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי ביינהורן: אעבור ברשותך, בקצירת העומר, על הדוחות, אגיד את עיקרי הדברים.

יוסי ביינהורן: צריך לזכור שהדוח על חוק המל"ל נערך לתקופה של 2011, הדוח של צוק איתן פורסם ב-2017, אבל הוא נגע לתקופה שלפני מבצע צוק איתן ולתחילתו – כך הגדרנו את זה.

יוסי ביינהורן: הדברים שעולים שם הם, כמובן, אקטואליים, אבל צריך לזכור שמאז עברו שנים ואני מניח שהדברים שנאמר פה, בעיקר על המל"ל, אבל אולי גם דברים אחרים, כבר טופלו ואני מניח שחלק מזה נשמע אחר כך.

יוסי ביינהורן: נתחיל עם יישום חוק המל"ל.

יוסי ביינהורן: ברקע אנחנו זוכרים שב-1999 הייתה המועצה לביטחון לאומי, על פי החלטת ממשלה.

יוסי ביינהורן: ב-29 ביולי 2008 נחקק חוק המטה לביטחון הלאומי.

יוסי ביינהורן: הרקע: המלצות ועדת וינוגרד והמלצות ועדת היישום של אמנון ליפקין שחק.

יוסי ביינהורן: נקבע בחוק שיש פה מטה לביטחון לאומי, מוגדרים התפקידים.

יוסי ביינהורן: מה שעשה הדוח הזה הוא מעבר על כל מה שהתכוונו שהמל"ל יעשה בחוק, ובדקנו האם הדברים קרו או לא קרו.

עפר שלח: צריך להזכיר שבחלק ממה שקבעה ועדת ליפקין שחק, שנשמע אולי פורמלי אבל הוא מאוד חשוב, זה שינוי המשמעות של המ"ם הראשונה – מהמועצה לביטחון לאומי למטה לביטחון לאומי – כדי לשים דגש על תפקידו של המטה בדיוק בהכנה של תהליכים של קבלת החלטות.

יוסי ביינהורן: וזה בא לידי ביטוי בתפקידים, שלא נעבור על כולם.

יוסי ביינהורן: רואים פה עבודת מטה, ריכוז דיונים, מעקב אחרי ביצוע החלטות – דברים שקשורים למה שמטה צריך לעשות במקום הכי מרכזי שעוסק בביטחון, שזה הקבינט הביטחוני, דיוני ראש הממשלה וכו'.

יוסי ביינהורן: גם בדוח עצמו אמרנו שמאז חקיקת החוק ועד 2011 המל"ל הגביר את מעורבותו בתהליכי קבלת ההחלטות בנושאי חוץ וביטחון, ולא סתם כך מוגדר.

יוסי ביינהורן: מצאנו שבתקופה שבדקנו רוב הדיונים שנעשו בנושאי חוץ וביטחון, המל"ל לא היה מעורב בהם.

יוסי ביינהורן: הוא אמור היה, לפחות על פי החוק, לרכז אותם.

יוסי ביינהורן: הטיפול פוצל, המזכ"ץ עשה, היו דיוני שביעייה ודברים אחרים, וזה השליך גם על היכולת שלו לעשות בקרה על קבלת ההחלטות, שזה חלק משמעותי בקבלת ההחלטות.

יוסי ביינהורן: בתקופה ההיא הגופים לא ששו לשתף פעולה, לא התייצבו לדיונים, התנגדו לקיום הדיונים.

יוסי ביינהורן: מערכת הביטחון לא רצתה בכלל להגיע לדיונים.

יוסי ביינהורן: זה משליך גם על הדבר הבא, והוא המעקב.

יוסי ביינהורן: המעקב לקה בחסר, היו רק מעט מאוד נושאים שהמל"ל עקב אחריהם, וממילא גם לקבינט ולוועדות האחרות לא היה מידע מה קרה עם מה שהם החליטו.

יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא מיזמים ביטחוניים.

יוסי ביינהורן: כתוב בחוק במפורש שהמל"ל צריך לבחון את המיזמים הגדולים.

יוסי ביינהורן: הוא לא בחן, הוא בחן חלקית, בטח לא את אותם אלה שמשויכים למוסד, לשב"כ ולוועדה לאנרגיה אטומית.

יוסי ביינהורן: אם מדברים על מיזמים גדולים, נזכיר את ה-35F כדוגמה, מופיע גם בדוח, ששם המל"ל לא היה מעורב.

יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא נושא העברת המידע למל"ל.

יוסי ביינהורן: החוק אומר כך: כל מידע בענייני חוץ וביטחון העובר לעיונו של ראש הממשלה יועבר על ידי הגורם שהעביר את המידע גם לעיונו של ראש המל"ל – והדבר הזה לא קרה.

יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא דיוני ור"ש.

יוסי ביינהורן: כתוב במפורש בחוק שראש המל"ל צריך להיות שותף – הוא לא היה שותף.

יוסי ביינהורן: הסיבה, שנאמרה בדוח, שיש שם מידע מודיעיני.

יוסי ביינהורן: מידע מודיעיני, ברור שהוא חלק חשוב בתהליכי קבלת החלטות, ככל שאני יודע.

יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא נושאים כבדים, כמו תקציב הביטחון, תפיסת הביטחון – גם כן נושאים שמוגדרים בחוק והמל"ל לא עשה בהם עבודות מטה.

יוסי ביינהורן: לסיכום החלק הזה, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, המל"ל היה אמור לשנות משמעותית את עבודת המטה, כגורם מקצועי, מאזן ואובייקטיבי שיראה ראייה כוללת, יציג דעה שנייה.

יוסי ביינהורן: קשה מאוד לעשות את זה עם הסט שהצגנו, ולכן אמרנו בדוח שהוא לא ממלא את ייעודו, כפי שביקש המחוקק להשיג ולפי המלצות ועדת וינוגרד וועדת ליפקין שחק.

יוסי ביינהורן: הייתה פה רק המלצה אחת – להגיד לראש הממשלה שיסגור את הפערים וינחה לעבוד על פי חוק, שהמל"ל יהיה גורם כפי שהחוק התכוון.

יוסי ביינהורן: עד כאן הביקורת הראשונה.

יוסי ביינהורן: הביקורת השנייה היא כבר בשלב יותר מתקדם – פה אנחנו בוחנים את צוק איתן.

יוסי ביינהורן: צריך לזכור שעל צוק איתן היו ארבעה דוחות: הדוח שאנחנו עוסקים בו היום הוא אחד מהארבעה, היה גם דוח על המנהרות, דוח על העורף ודוח על הדין הבין-לאומי.

יוסי ביינהורן: היו ארבעה דוחות משמעותיים.

יוסי ביינהורן: זה עוסק בתהליך קבלת ההחלטות.

יוסי ביינהורן: הנושאים שבדקנו הם: סמכויות קבינט, היבטים בפעילות המל"ל, תהליכי קבלת החלטות בקבינט של הממשלה ה-33 בקשר לרצועת עזה.

יוסי ביינהורן: הרעיון של הביקורת היה לראות איך הגענו למבצע צוק איתן, מה היה בדרך והאם אפשר היה לקבל החלטות מלאות של כל חברי הקבינט בדרך שהגענו לתחילת המבצע.

יוסי ביינהורן: יש פה כמה נתונים.

יוסי ביינהורן: סמכויות הקבינט – בחרנו לצטט: "הצבא נתון למרות הממשלה בלבד מכוח חוק היסוד.

יוסי ביינהורן: הקבינט הוא זרועה הארוכה של הממשלה, ולכן הצבא נתון למרותו בענייני ביטחון לאומי".

יוסי ביינהורן: ומה אנחנו אומרים: אנחנו מדברים על סמכויות הקבינט, מדברים על זה שהסמכויות לא מוגדרות, ודאי לא בכתובים.

יוסי ביינהורן: לא ברור אילו נושאים מחייבים החלטה בקבינט ומתי צריך ונכון לכנס אותו.

יוסי ביינהורן: אין נורמה שמורה איזה מידע עובר לקבינט.

יוסי ביינהורן: יותר מאוחר נראה שמצאנו שמידע מאוד משמעותי לא הועבר לקבינט.

יוסי ביינהורן: בדיונים שבדקנו – ועברנו על מאות ואולי אלפים של פרוטוקולים של דיונים – חלק מהמידע פשוט לא עבר.

יוסי ביינהורן: ההמלצה שלנו היא שמשעה שהחליטו לכנס קבינט, צריך שיהיה שם תהליך תקין של קבלת החלטות, צריך לעגן את זה בנהלים – כי הרי זה לא קרה – לרבות סוגי המידע שחייבים למסור לו, אותו מידע שצריך לעזור בקבלת ההחלטות.

יוסי ביינהורן: יש פה פרק על המל"ל.

יוסי ביינהורן: גם פה שיתוף הפעולה, לא מצאנו שהוא ברמה הכי גבוהה.

יוסי ביינהורן: הוא לא היה תקין.

יוסי ביינהורן: אני חושב שאפשר לומר שהוא ודאי יותר טוב ממה שהיה ב-2011, ואני מניח שלגבי היום נציג המל"ל יציג.

יוסי ביינהורן: אמרנו שצריך לחייב את הגופים לשתף פעולה עם המל"ל.

יוסי ביינהורן: לגבי ההשפעה שלו – אמרנו שהמטה, התפקיד שלו הוא להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות.

יוסי ביינהורן: יש דיונים שהיינו סבורים שהיה צריך ליזום אותם, למקד את תשומת הלב של הקבינט.

יוסי ביינהורן: הקבינט לא יודע לעשות את זה לבד, מישהו צריך להכין לו את זה.

יוסי ביינהורן: היה למל"ל מידע, לא שלא היה לו מידע.

יוסי ביינהורן: אחד הדברים שנאמרו בחוק הוא שהמל"ל צריך להציג חלופות ותוכניות לגבי ההצעות שצה"ל מציג ולהעלות פערים ובעיות, כדי שהקבינט יקבל את כל המידע, כולל את הדעה השנייה, כפי שכתוב בחוק, ויוכל לקבל החלטות מספקטרום רחב יותר.

יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שהמל"ל יתמקד ברובד האסטרטגי, לוודאי שהמל"ל מציג חלופות כדי שהדיון יהיה פורה ותישמע דעה נוספת.

יוסי ביינהורן: העמקת הידע – זה היה נושא מאוד משמעותי.

יוסי ביינהורן: נפגשנו עם כל שרי הקבינט, הם תיארו מצב שלא היה להם מידע מוקדם, הם לא הוכשרו לזה, ואף תיארו מצב שבו עם כניסה שלהם לדיון מקבלים את החומר.

יוסי ביינהורן: זאת אומרת, אפילו לא קודם.

יוסי ביינהורן: קשה מאוד להיכנס לדיון ולהיות חכמים בדיון כשאת החומר לא רואים קודם.

יוסי ביינהורן: הצענו, ואחרי זה ועדת עמידרור גם אימצה את זה, להעמיק את הידע של השרים לאורך כל הזמן, לא לחכות לדיונים עצמם, להכשיר אותם ולהקפיד לתת לשרי הקבינט את המידע מראש כהכנה לדיון ולא ברגע האחרון.

יוסי ביינהורן: דיונים בעלי אופי אסטרטגי בקבינט – מצופה מהקבינט שיקיים דיונים אסטרטגיים.

יוסי ביינהורן: התמקדנו בדיון אסטרטגי על עזה, ולא מצאנו שהיה דיון אסטרטגי אמיתי בעניין הזה.

יוסי ביינהורן: מה שקרה בפועל הוא שהדרג הצבאי, בלית ברירה, קבע לעצמו את היעדים – מה שהוא לא צריך לקבוע, אלא הדרג המדיני צריך לקבוע – וגם הלך אחר כך ועשה את התוכניות האופרטיביות.

יוסי ביינהורן: לכן אמרנו שעיסוק בתוכניות אופרטיביות לפני קביעת היעד זו דרך לא נכונה, ולכן אמרנו שהקבינט צריך לעסוק באסטרטגיה.

יוסי ביינהורן: את העניין הזה אמרנו לגבי כל הגזרות – זה נכון באיו"ש, זה נכון בצפון, זה נכון לכל מקום.

יוסי ביינהורן: קודם כול אסטרטגיה, ואז הצבא יודע לעשות יפה תוכניות.

יוסי ביינהורן: גם כשכבר היה דיון אחד, לכאורה אסטרטגי, ב-23 במרץ 2014 הוא עסק רק במדרגות החומרה הצבאית.

יוסי ביינהורן: לא היה דיון אמיתי על חלופות נוספות.

יוסי ביינהורן: ידענו שהיו קודם חלופות שהתגבשו לגבי אפשרויות – קראנו לזה בתחום המדיני – אבל זה לא נדון שם ונדון רק הנושא הצבאי.

יוסי ביינהורן: פה אני בא לנושא שמאוד התמקדנו בו – הוא מפורט יותר בדוח המסווג – לגבי מידע משמעותי שהיה אמור לעבור לחברי הקבינט לגבי המצב בעזה, המצב המודיעיני שם, האחר, פערי מודיעין, מידע התראתי – היה מידע התראתי לפי המבצע שהיה מאוד קריטי לשאלה לאן זה הולך, לאן זה מתפתח.

יוסי ביינהורן: את המידע הזה, לא ראש אמ"ן, לא הרמטכ"ל ולא שר הביטחון דאז לא הציגו לקבינט, וזה היה מידע חסר.

יוסי ביינהורן: פה אמרנו גם אמירה נוספת, שגם כאשר יש מידע בידי הצבא, הצבא צריך ליזום את זה גם אם זה לא קורה, וצריך להציע לשר הביטחון להציע לקבינט.

יוסי ביינהורן: בסופו של דבר, המידע הזה מצוי בהתחלה בעיקר באמ"ן ובצה"ל, וכמובן שהקבינט צריך לדעת ממידע משמעותי, כי בסוף הוא צריך לקבל החלטה אם נכנסים למלחמה, כן או לא.

יוסי ביינהורן: הדבר הבא הוא נושא המנהרות, שעליו היו הרבה דיונים.

יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שהיו אזכורים של נושא איום המנהרות.

יוסי ביינהורן: היו, זה לא שהיו.

יוסי ביינהורן: אבל זה משהו שהיה מאוד משמעותי, בטח ברצועת עזה, ולא הוצג בצורה מלאה וברורה, לא על ידי אמ"ן, לא על ידי השב"כ ובוודאי לא על ידי שר הביטחון.

יוסי ביינהורן: חשבנו שזה דבר שפוגע ביכולת לקבל החלטות.

יוסי ביינהורן: דבר מאוד משמעותי שלא הוצג בקבינט זה תוכניות מבצעיות למצב של מלחמה/תמרון ומצב של ריבוי מנהרות.

יוסי ביינהורן: ברגע האחרון, עם תחילת המבצע, הוכנה איזושהי תוכנית, אבל לטעמנו, היא הייתה צריכה להיות מוצגת מראש.

יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שצה"ל צריך להציג לשרי הקבינט איומים משמעותיים, הם צריכים לדעת את זה, זה מאוד משפיע על ההחלטה.

יוסי ביינהורן: הייתה לנו גם הערה לשרים, שאם הם שומעים דבר שנראה משמעותי, צריך קצת להרחיב ולשאול גם על זה שאלות.

יוסי ביינהורן: בסוף אתן דוגמה אחת שהייתה מאוד בולטת, וזה תקיפות אוויריות של המנהרות.

יוסי ביינהורן: היה מידע שאין לנו מודיעין אמיתי, כזה שחיל האוויר יצליח דרך תקיפות אוויריות לפתור את הבעיה.

יוסי ביינהורן: הנושא הזה והבעיה המודיעינית לא הובאו, וכשמקבלים החלטות על פעילות מבצעית שבמרכזה תקיפות אוויריות, זה ודאי חסר למי שצריך לקבל החלטה.

יוסי ביינהורן: הם לא ידעו שהאפקטיביות היא לא אמיתית.

יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים בהמלצה שמידע כזה על מגבלות של מודיעין, מגבלות של יכולת, צריך להיות מובא לקבינט.

יוסי ביינהורן: לסיכום, אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הסמכויות של הקבינט כדי שתתקבלנה שם החלטות בהתאם לעקרונות הדמוקרטיים, ששומרים שכל מי שצריך להיות שם, יש לו את הבסיס לקבלת ההחלטות המל"ל צריך להיות – גם כתוצאה מהחוק שלו ובכלל – מאוד דומיננטי בעניין הזה, להציג חלופות, להעמיק את הידע לקבינט.

יוסי ביינהורן: הוא צריך לדאוג שהקבינט, יהיה לו בסיס טוב לקבלת החלטה.

יוסי ביינהורן: הקבינט צריך לדון ביעדים אסטרטגיים לעזה, לגזרות אחרות, כדי שצה"ל יוכל להפיק מזה את התוכניות שלו.

יוסי ביינהורן: אנחנו אומרים שצריך מידע מודיעיני לדרג שמקבל החלטות.

יוסי ביינהורן: מידע זה דבר בסיסי, אם הוא לא קיים או קיים חלקית, קשה מאוד לקבל החלטות.

יוסי ביינהורן: אנחנו רוצים שכל מידע שיש יועבר לקבינט ולשרי הקבינט כדי שיוכלו לקבל החלטה.

עפר שלח: תודה רבה, הצגה תמציתית ומדויקת.

עפר שלח: נפתח עם המל"ל, רני פלד ראש אגף מודיעין.

עפר שלח: אנחנו עוסקים בנושא שהוא שונה בפרטים שלו, כמו מהלך מדיני ולאו דווקא מהלך מלחמתי, והצפי הוא לא שהצבא יביא את האופציות שלו.

עפר שלח: אבל הדברים הבסיסיים שעולים בדוחות, בעיקר בדוח צוק איתן: הצגת מידע, כולל מידע התראתי והצגת איומים, דיון אסטרטגי, הצגת חלופות וכן הלאה – האם הדברים האלה מוכנים אצלכם?

עפר שלח: האם התבקשתם להציג אותם?

עפר שלח: איזו רמה של דיונים ריכזתם והתבצעו בהכנה לתאריך שאנחנו עומדים בו היום?

תמר זנדברג: אפשר לשאול שאלה לפני שהוא עונה?

עפר שלח: כן, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדוח של צוק איתן כי, כמו שציינת אדוני היושב-ראש, יש משהו מאוד מהותי ושונה בדוח של צוק איתן שהוא רלוונטי לדיון שלנו כאן.

תמר זנדברג: שם זה קרוי באיזו מילה קצת מכובסת – אסטרטגיה – אבל בדוח, וגם התייחסת לזה קצת, מופיע בפירוש הנושא של בחינת חלופות מדיניות.

תמר זנדברג: צוק איתן היה מלחמה – זה היה מבצע צבאי – וגם לבנון השניה.

תמר זנדברג: במקרה של הסיפוח, יכול להיות שאנחנו הולכים גם כן לאירוע של אלימות או מלחמה או מבצע צבאי, חס וחלילה – נקווה שלא.

תמר זנדברג: אבל, קודם כול, זה הליך שהוא – קראת לזה "מדיני", אדוני היושב-ראש, אני לא בטוחה שזו המילה הנכונה – אבל לפחות זה באירוע של איזשהו צעד של מדיניות שישראל מבצעת.

תמר זנדברג: לאור החוסר, וכמעט הריק הייתי אומרת, שעולה מדוח צוק איתן, של בחינת חלופה קודם כול, בתחום המדיני, הדיפלומטי, לפני שהגיעו באותה עת למהלך הצבאי, כאן כל האירוע הוא מהתחום הזה.

תמר זנדברג: כלומר, איזה אופק מדיני אנחנו נותנים כחלופה למהלך, כביכול הפוליטי, שהממשלה מקדמת.

תמר זנדברג: פה זה אפילו עוד יותר זועק.

תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה אפילו רחב יותר, מעבר להיערכות הכוחות והדברים האלה: האם המל"ל המליץ על מהלך מדיני, על משא ומתן, כחלופה למהלך הזה, החד-צדדי, שמדברים עליו?

תמר זנדברג: האם נעשה איזשהו דיון אסטרטגי ארוך יותר של מה המשמעות של שליטה על עם אחר?

תמר זנדברג: האם אנחנו הולכים לספח אזרחים ללא זכויות?

תמר זנדברג: או משהו מן הסוג הזה, שכרוך לא רק בסידורי הכוחות, בסד"כ ובהזזת אוגדות מכאן לשם, אלא במהלך הדרמטי הזה וההשלכות המדיניות שלו.

עפר שלח: רן, בבקשה.

רן פלד: בוקר טוב לכולם, תודה ליוסי.

רן פלד: מי ששמע אותו קורא, אז אני יכול להרגיע את כל מי ששומע – שני הדוחות האלה, לכל אחד מהם היתה תשובה מאוד ברורה בזמנו.

רן פלד: ועדיין, כשאנחנו מסתכלים אחורה, זו היסטוריה רחוקה.

רן פלד: היום המל"ל נמצא בנקודה אחרת לגמרי, והשתפר הרבה מהנקודה שהוא היה בזמן שני הדוחות ושני האירועים.

רן פלד: המל"ל מעורב בכל התהליכים הקשורים לביטחון הלאומי ומיישם את כל המשימות שהוגדרו לו בחוק.

רן פלד: אפשר לעבור עם יוסי על הלקחים אחד-אחד, ובכל אחד מהם המל"ל נמצא ומוביל.

רן פלד: ניתן דוגמה עדכנית – אמנם זה לא הדיון עכשיו – כל נושא הקורונה.

רן פלד: אירוע לאומי, אסטרטגי, משולב: אזרחי, כלכלי, מדיני-ביטחוני.

רן פלד: המל"ל הוא הגוף שמתכלל את האירוע הזה.

רן פלד: זה רק מראה את השימוש שעושה בו הדרג המדיני, בהתאם - - -

עפר שלח: גם על זה אפשר להעיר, אבל כמו שאמרת, זה לא הדיון.

תמר זנדברג: לא בטוח שזו הדוגמה הכי טובה.

רן פלד: אפשר להתווכח גם על זה, אבל - - -

עפר שלח: זה לא הדיון לא בגלל שזה לא הקורונה, הדיון אינו על חשיבותו של המל"ל.

רן פלד: אני פשוט רוצה להתייחס לכל הדברים שאמר יוסי.

עפר שלח: העברתי לכם אתמול שאלות מאוד קונקרטיות.

רן פלד: אגיע גם לזה, אבל שלא נשאיר את הדבר הזה פתוח.

רן פלד: בשנים האחרונות המל"ל הפיק את כל הלקחים מהדוחות האלה.

רן פלד: הוא ביצע שינוי מבני עמוק כדי להתאים את עצמו לאתגרים העכשוויים של מדינת ישראל, בנה אגפים חדשים, הרחיב את הטיפול בסוגיות הליבה ובעיקר בעיקר, הוא לקח את דוח ועדת עמידרור – שזה היה תוצר מרכזי של צוק איתן – ומיישם אותו.

רן פלד: דוח ועדת עמידרור, שאושר בקבינט, היום הוא מורה הדרך שלנו לניהול דיוני הקבינט.

רן פלד: בעניין הזה, זה סגר חלק ניכר מהלקחים וההמלצות שהציג פה יוסי ביינהורן.

רן פלד: גם אני, בתפקיד שלי, שהוא תפקיד מורכב – מודיעין, אינטגרציה, ועדות שרים, זה חלק מהשינוי המבני שהמל"ל עושה – בין היתר, אני אחראי על הדברים שנדבר עליהם בהקשר של דיוני הקבינט, ופה אני כבר נכנס לדברים היותר קונקרטיים.

רן פלד: ראשית, היינו בשנה וחצי של בחירות חוזרות, ולכן זה קצת פגם ברציפות.

רן פלד: אבל בשלוש השנים האחרונות, ובכלל מאז צוק איתן, מספר דיוני הקבינט והנושאים בהם עלה לאין שיעור ממה שהיה לפני זה.

רן פלד: במסגרת המלצות דוח ועדת עמידרור אנחנו אחראים לתדרוך והעמקת הידע אצל השרים, ועכשיו אדבר קונקרטית מה עשינו.

רן פלד: אפרט יותר, כמובן, בחלק החסוי, אבל אדבר על מה עשינו בנושא החלת הריבונות.

רן פלד: צריך לזכור – ממשלה חדשה וקבינט חדש ב-27 במאי, עד אז - - -

עפר שלח: בסדר, אבל המציאות לא מחכה.

עפר שלח: לא אנחנו קבענו את ה-1 ביולי.

רן פלד: לא אמרנו שהמציאות מחכה.

רן פלד: לא אפרט, אבל המהלך מעורב בתהליך המשא ומתן עוד לפני תוכנית טראמפ, במהלך עיצובה וכמובן, גם אחריה.

תמר זנדברג: איזה משא ומתן?

רן פלד: בתהליך סביב עיצוב תוכנית טראמפ.

עפר שלח: משא ומתן עם האמריקנים.

תמר זנדברג: משא ומתן עם האמריקנים על עתידם של הפלסטינים.

רן פלד: לשאלת היושב-ראש, ודאי שהמל"ל הוא הרגל בקרקע והוא המשיך את התהליכים שהוקפאו, חידש אותם והכין את הדברים שאפרט אחרי כן.

רן פלד: השרים החדשים – מאז שהקבינט החדש הושבע, ערכנו כבר 23 מפגשים אישיים עם חברי הקבינט.

רן פלד: בכל פגישה כזאת אנחנו נותנים סקירות רקע, עדכונים שוטפים - -

עפר שלח: רק להזכיר: זה 1.15 פר חבר קבינט.

רן פלד: - - אף אחד לא יכול להתחמק מזה.

רן פלד: בין היתר, כמובן, אנחנו מדברים באופן שוטף על נושא תהליך החלת הריבונות, בעיקר בהקשרים של הצגת התגובות וההיערכות בקרב השחקנים היריבים.

ניצן הורוביץ: אבל לא היה דיון בקבינט על המהלך הזה.

ניצן הורוביץ: בכלל לא היה דיון.

רן פלד: תיכף נגיע לזה.

רן פלד: בנוסף, כבר הספקנו במסגרת הקבינט החדש לעשות העמקות ידע ייעודיות, שבמסגרתן ראש המל"ל ורח"ט מחקר מגיעים ונותנים לשרים העמקה נושא כזה או אחר.

רן פלד: בדיון ההעמקה הראשון שהיה רח"ט מחקר התייחס בהרחבה על ההשלכות האפשריות של החלת הריבונות, ונציג את זה בדיון החסוי.

תמר זנדברג: באיזה תחום ההשלכות?

רן פלד: בכל התחומים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת בכל התחומים?

תמר זנדברג: מדיניות - - - ?

רן פלד: הוא מציג את ההשלכות של החלת הריבונות – מדיניות, ביטחוניות.

רן פלד: זה תפקידו.

רן פלד: בנוסף, אנחנו מעבירים לשרים – וזה גם לקח מרכזי של ועדת עמידרור ושל צוק איתן – מדי יום, בתווך גלוי וגם בתווך מסווג ובקשיח, דוחות יומיים של אותו יום.

רן פלד: אף אחד לא יכול להתחמק ולהגיד: אני לא יודע מה קורה – בהנחה שהם קוראים, זו כבר חובת השרים.

רן פלד: אבל הם מקבלים כל יום דוח שמתכלל את כל הדברים החשובים שקרו בסביבה שלנו, מתבסס על דוחות המודיעין של כל הגורמים שמגיעים למל"ל.

רן פלד: לכן מידע התראתי, כמו ששאלתם, או מידע על התפתחויות סביב התגובות לתהליך החלת הריבונות עובר באופן שוטף גם בתווך הזה.

תמר זנדברג: יש לכם דוח מסכם או דוח ביניים על ההשלכות של הסיפוח?

תמר זנדברג: הכנתם עבודה?

רן פלד: כן, ראש המל"ל הכין עבודה.

רן פלד: אציג את עיקריה בחלק החסוי.

עפר שלח: היא הוצגה לשרים?

רן פלד: היא טרם הוצגה לשרים.

רן פלד: אבל, כמו שאמרתי, רח"ט מחקר הציג את ההשלכות.

רן פלד: בדיון הקבינט הראשון שכונס, דיון קבינט מס' 1, כל גופי הביטחון הציגו את תמצית ההשלכות ונקבע שיהיה בימים הקרובים דיון קבינט ייעודי מעמיק שיתייחס כולו לסוגיה הזאת, בזמן שהדרג המדיני מקבל את ההחלטות איך ומה - - -

תמר זנדברג: הדוח הזה, מתי הוא נחתם?

תמר זנדברג: מה התאריך על הדוח?

רן פלד: ראש המל"ל הציג אותו לראש הממשלה בחודש האחרון כמה פעמים ולגורמים נוספים – גורמי ביטחון וכדומה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל בדיונים אתה אומר לנו לחכות שהמוזמנים יציגו ואחרי זה נשאל שאלות.

אופיר כץ: מה קורה?

עפר שלח: שאלות הבהרה אפשר לשאול.

עפר שלח: גם אתה, אופיר - - -

אופיר כץ: אני לא מבין מה שונה היום.

עפר שלח: גם אתה, אופיר - - -

אופיר כץ: שיסיים את הסקירה ונשאל אחרי זה, כמו שאנחנו עושים תמיד.

תמר זנדברג: אבל יש יושב-ראש לוועדה, מה - - -

אופיר כץ: זה מה שהיושב-ראש אומר לנו תמיד.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אלה שאלות הבהרה.

עפר שלח: אז אני אומר לך, בכל דיון של כל ועדה בכנסת נשאלות שאלות הבהרה תוך כדי.

עפר שלח: אם אחשוב שזה יותר מדי, אדע להשתלט על זה.

עפר שלח: בסדר?

עפר שלח: בבקשה, רני, תמשיך.

רן פלד: כמו שאמרתי, אנחנו בעיצומו של התהליך.

רן פלד: יש קבינט חדש, השרים מעודכנים באופן שוטף, עודכנו על ידי גופי מערכת הביטחון באופן תמציתי, כל אחד, על ההשלכות והמשמעויות, כמו שרואים את זה עכשיו, ואמור להיות בימים הקרובים ממש דיון ייעודי נוסף, מעמיק, ששם שוב יישמעו הערכות.

רן פלד: כנראה עד אז הדרג המדיני יגבש את התפיסה שלו לגבי המהלך הזה, ואז גם השרים יוכלו להתייחס.

רן פלד: המל"ל, מבחינת העשייה: ראש המל"ל, מתוקף תפקידו, מעורב בתהליך לאורך כל הדרך, משלב גיבוש צורכי הביטחון של ישראל, עוד בתהליכים שהיו בין 2010 ל-2017, בשיתוף פעולה עם גורמי הביטחון.

רן פלד: מאז השקת תוכנית טראמפ, הוא עוסק בכל מה שנדרש בעניין הזה, כולל גיבוש השלכות לגבי היישום והמלצות, אם מיישמים – איך נכון ליישם.

עפר שלח: שני דברים בהקשר הזה.

עפר שלח: אחד, נאמר גם על ידי שר החוץ וגם במשתמע על ידך, שעוד לא ברור בכלל על מה אנחנו מדברים – אמרת שהדרג המדיני יגבש.

עפר שלח: איך בתנאים האלה אתם יכולים להציג השלכות?

עפר שלח: האם, כמו שעולה מהמלצות המבקר, ריכזתם גם את המלצות צה"ל, שב"כ וגופי מדיניות אחרים – זה מהלך מדיני, אז יש פה גופי מדיניות אחרים – לקראת המהלך הזה?

עפר שלח: ושוב: איך הם יכולים לעשות את זה בתנאים שאף אחד לא יודע על מה מדברים?

רן פלד: כמו שאמרתי, ראש המל"ל השתתף בדיונים עם ראשי מערכת הביטחון אצל ראש הממשלה, עם ראש הממשלה החלופי, ושם הוצגו הדברים באופן מפורט.

רן פלד: לצבא, כהנחת עבודה, כבר לפני מספר חודשים נאמר להתכונן לתאריך יעד, כשאני מניח שכולם יודעים במה מדובר בתוכנית טראמפ.

עפר שלח: לא כולם – כולל הצבא וכולל שר הביטחון, שאמר שהוא לא ראה מפות.

רן פלד: תוכנית טראמפ פורסמה, גם המפה העקרונית של תוכנית טראמפ.

רן פלד: כרגע עבודת המטה, שהדרג המדיני בוחר לעשות אותה בצורה שהוא בוחר, נעשית עכשיו גם עם גורמי הביטחון סביב הנושאים הקונקרטיים האלה.

עפר שלח: תוכנית טראמפ היא מסגרת, כמו שקוראים לה אפילו במסמך האמריקני – היא חזון.

עפר שלח: החזון הזה מאפשר לישראל לעשות דברים מסוימים.

ניצן הורוביץ: הוא גם לא אומץ.

ניצן הורוביץ: אין החלטת ממשלה לאמץ אותו, אין חוק שמאמץ את תוכנית טראמפ.

ניצן הורוביץ: זו תוכנית של האמריקנים, שהיא הצעה לישראלים ולפלסטינים.

ניצן הורוביץ: אין שום החלטה של ישראל לקיים אותה.

עפר שלח: אתה צודק, רק לא במסגרת הדיון הזה.

עפר שלח: לא יכול דרג צבאי או דרג אחר לגבש עמדה ומדיניות כשהוא לא יודע על מה, כי החלת ריבונות בגוש עציון בלבד לא דומה להחלת ריבונות על 30% מהשטח, לא דומה להחלת ריבונות על בקעת הירדן לבד, לא דומה לכמה וכמה אופציות.

עפר שלח: אז איך הצבא יכול לגבש עמדה ולהיערך, חוץ מאשר גנרית?

עפר שלח: ספציפית, איך הוא יכול?

עפר שלח: תוכנית אופרטיבית, איך הוא יכול לגבש?

רן פלד: נשמע את הצבא בחלק החסוי.

רן פלד: הצבא קיבל את הדירקטיבה.

רן פלד: הצבא, כמו שהוא יודע לעשות, אני מניח, הציג את התרחישים – הכול, לא כלום או באמצע.

רן פלד: אלה לא דברים שאי-אפשר להבין אותם.

עפר שלח: הציג לך, בתפקידך כמל"ל?

רן פלד: בדיונים שראש המל"ל ערך עם הדרג הצבאי, בהחלט הנושא הזה עלה.

עפר שלח: הרמטכ"ל אמר בקולו שהוא לא ראה מפות ושנערכים לכל מיני חלופות.

רן פלד: זאת התשובה.

רן פלד: אני לא מייצג את הרמטכ"ל, ואם הוא אמר, דבריו כמובן אמינים ונכונים.

רן פלד: אבל בדיונים שהרמטכ"ל השתתף, ומשתתף, נידונים תרחישים שונים שלאורם צריך להיערך.

רן פלד: כך נכון לעשות.

תמר זנדברג: אם אפשר, לענות על השאלה שלי מקודם, על הסיפור של החלופות המדיניות, מה שנקרא פה "אסטרטגיות".

תמר זנדברג: האם הדוח שלכם כולל גם את החלק הזה ולא רק היערכות הצבא?

רן פלד: הדוח שלנו מתעסק קונקרטית באירוע של תוכנית טראמפ.

תמר זנדברג: ברור, אבל לקח מהדוח של צוק איתן שהוצג כאן הוא שטרם מגיעים לאירוע ספציפי יש לדון בחלופות.

תמר זנדברג: האם הדוח שלכם כולל חלופות שיובאו לקבינט כדי שידון בהן?

רן פלד: כמו שאמרתי, הוא אמור להגיע לדיון מעמיק יותר בקבינט.

ניצן הורוביץ: דיון ראשון בקבינט.

תמר זנדברג: בסדר, אבל האם העליתם חלופות או הצבעתם על הצורך לדון בחלופות?

רן פלד: ההקשר שלו הוא תוכנית טראמפ, ובמסגרתו גם התייחסו לחלופות לגבי איך נכון ליישם את התוכנית הזאת.

רן פלד: דובר הרבה יותר מסודר ממה שהיה באוסלו ובהתנתקות, חברת הכנסת זנדברג.

רן פלד: הרבה הרבה יותר מסודר.

ניצן הורוביץ: זה מניסיון אישי, אתה אומר.

עפר שלח: בסופו של דבר, להבדיל מאירוע מלחמתי, אנחנו באירוע שהוא כולו בשליטתנו.

עפר שלח: זו הרי החלטה שלנו – אנחנו יכולים לא לעשות כלום, אנחנו יכולים לעשות כך או אחרת.

עפר שלח: דרך אגב, תיאורטית, אפשר להחיל ריבונות על כל השטח, הרי התוכנית לא מחייבת אותנו.

עפר שלח: כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, היא גם לא התקבלה כמדיניות של מדינת ישראל.

עפר שלח: לכן הדבר הזה מאפשר, ולדעתי מחייב, דיוני היערכות הרבה יותר אמיתיים, כשגיבוש החלופות נעשה תוך כדי שיח מתמיד בין דרג מדיני לדרג צבאי.

עפר שלח: אומר היום שר החוץ, שבלי ספק אמור להיות לפחות בטריומווירט המוביל של הדבר הזה: עוד לא היו דיונים כאלה, אני עוד לא יודע על מה מדברים.

עפר שלח: כל זה לא מתיישב יחד עם התהליך, כפי שהמבקר ממליץ עליו וכפי שההיגיון ממליץ עליו.

רן פלד: צריך להבין שלדרג המדיני יש את הסמכות לקבוע ולקבל החלטות בתחום הזה.

עפר שלח: איש לא חולק על סמכותו.

עפר שלח: אגב, הדרג המדיני בדברים האלה הוא קבינט, לא ראש הממשלה.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר.

רן פלד: מרגע שהוצגה הדירקטיבה – והדירקטיבה הוצגה לגופים מיד אחרי תוכנית טראמפ - - -

עפר שלח: והדירקטיבה היא?

רן פלד: הדירקטיבה היא קודם כול להיערך לאפשרות של יישום תוכנית טראמפ.

רן פלד: זה כבר כמה חודשים טובים, וזה מה שקורה.

תמר זנדברג: אנחנו עוסקים פה ביישום דוח מבקר המדינה.

תמר זנדברג: התחלת את דבריך ואמרת שהלקחים הופנמו, זה לא אותו מל"ל וכו'.

תמר זנדברג: אחד הלקחים המשמעותיים מדוח צוק איתן הוא שלא נערכה שום בחינת חלופה טרם הכניסה למבצע.

תמר זנדברג: עוד רגע, חס וחלילה, יהיה משהו ותתחיל אלימות, כמו שהיה בהיקף יחסית מצומצם – ונקווה שלא יהיה יותר – אחרי העברת השגרירות, ואז נהיה כבר באירוע מתגלגל, ואז שוב ישאלו אתכם: האם הצגתם חלופות?

תמר זנדברג: האם היה דיון?

תמר זנדברג: האם עמדתם על כך, או הצעתם לפחות, שיהיה דיון על חלופות?

רן פלד: אציג את זה בדיון החסוי.

רן פלד: יש שם המלצות - - -

אופיר כץ: זה לא אותו דבר.

תמר זנדברג: בסדר, בהתאמות המתבקשות.

אופיר כץ: אז ירו עלינו טילים.

אופיר כץ: פה זה אירוע אחר לגמרי.

רן פלד: יש שם המלצות, יש שם השלכות של התהליך הזה.

רן פלד: אבל הפריימינג של מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא סביב יישום תוכנית טראמפ.

עפר שלח: אני רוצה לעצור כאן.

עפר שלח: אנחנו מתקדמים בזמן וקצת חוזרים על עצמנו.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, הערה.

עפר שלח: בוודאי.

אופיר כץ: אתה מתייחס לתאריך כתאריך, כאילו כל מה שהם עשו – או, לטענתך, לא עשו – זה לתאריך שבו זה קרה והוחלה הריבונות.

אופיר כץ: אבל אנחנו רואים שזה לא קורה, זאת אומרת, אתה לא צריך להתייחס לתאריך 1 ביולי.

אופיר כץ: התהליך עדיין לא קרה.

עפר שלח: אני מזכיר לך: היו הכרזות פומביות של ראש הממשלה – בסדר, זה לא חוק.

אופיר כץ: בסדר, אבל אתה רואה שזה לא קורה.

עפר שלח: הדבר השני, אתה ואני - - -

אופיר כץ: אתה יוצא מנקודת הנחה שהחלנו ריבונות.

אופיר כץ: זה לא ככה.

אופיר כץ: חבל שזה לא קרה, אבל זה לא קרה.

עפר שלח: מאה אחוז, כל אחד לעמדתו, זה בסדר.

אופיר כץ: בסדר, אבל עובדתית זה לא קרה.

עפר שלח: אתה ואני יודעים - - -

אופיר כץ: אולי זה עוד יקרה.

עפר שלח: כן, היום עוד ארוך.

עפר שלח: יש לנו דיון על חוק השב"כ, שיהיה דיון ארוך, אולי במהלכו.

עפר שלח: אתה ואני יודעים שהחל מהיום, גם על פי ההסכם הקואליציוני, ההחלטה יכולה ליפול בכל יום.

עפר שלח: אם אתה שואל אותי, עד היום הייתה צריכה להיות היערכות שלמה ומלאה להחלטה, שרשאי וכמובן סוברני הדרג המדיני לקבל.

עפר שלח: זה מה שבאנו לבדוק.

עפר שלח: אני רוצה לעבור למשרד החוץ, סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, נעם כץ.

עפר שלח: כמובן שאנחנו מדברים על אירוע שבו חלקו של משרד החוץ, לא רק בהכנה לדיון אלא גם בהכנה הכמעט פיזית, הוא חלק מאוד חשוב.

עפר שלח: אנחנו רואים היום התבטאות של ראש ממשלת בריטניה בעיתון ישראלי, ראינו מקנצלרית גרמניה, מצרפת וכן הלאה.

עפר שלח: אתה יכול להגיד על חלקכם, הן בדיונים והן בפעולה, לקראת התאריך הזה?

נעם כץ: אני יכול להגיד שאנחנו מתנהלים תחת דירקטיבה מאוד ברורה של שר החוץ.

עפר שלח: שאומרת?

נעם כץ: שאומרת שאנחנו צריכים להקים צוותי עבודה ודיונים כדי לעשות הערכת מצב של המשמעויות הבין-לאומיות והאזוריות האפשריות של החלת ריבונות.

נעם כץ: זה תהליך שהוא מתגלגל, הוא מתבצע, הוא נמצא תחת מעקב רציף, ונציג את הדברים כאשר הם יגיעו לידי הבשלה.

נעם כץ: זאת אומרת, נציג אותם לשר, והשר יציג אותם בפני הקבינט.

עפר שלח: יש לכם תאריך שזה אמור להגיע להבשלה?

נעם כץ: לא.

נעם כץ: כאשר ייקבע דיון בקבינט בנושא הזה, העבודה שלנו תוצג אז, מכיוון שהדברים האלה נמצאים במציאות מתגלגלת.

עפר שלח: אתם יודעים על מה אתם עובדים או שגם אתם נערכים לכל מיני אופציות?

נעם כץ: אנחנו יודעים את התרחישים הכלליים האפשריים, ואנחנו מנתחים אותם בהתאם.

עפר שלח: האם התבקשתם על ידי המטה לביטחון לאומי או כל גוף אחר להכין נייר עמדה שיוצג בפני הקבינט?

נעם כץ: יש לנו סדר-יום של דיונים שוטפים עם המל"ל, עבודה סדורה וסדירה אתם.

נעם כץ: הדיון הגדול של המל"ל טרם התקיים.

נעם כץ: כשהוא יתקיים נציג, כמובן, את העמדות, אחרי שיטוכסו על ידי השר.

רן פלד: רק אוסיף עוד נתון אחד, שבוודאי רשום לך שם, שמשרד החוץ העביר לראש המל"ל נייר שמסכם את עמדתו בהיבטים מדיניים-משפטיים, והיא הועברה ושוקללה בהצגה של ראש המל"ל.

נעם כץ: בדיון הגדול, שטרם התקיים.

נעם כץ: כשהוא יתקיים נהיה נוכחים בו.

עפר שלח: אלו הנחיות יש לנציגים שלנו בחו"ל, בעיקר במדינות עיקריות, ארגונים כמו האיחוד האירופי, שהעמדה שלהם תהיה מאוד חשובה להקשרים המדיניים, אם ואחרי שיהיה מעשה?

עפר שלח: איזה הנחיות יש להם עכשיו?

נעם כץ: כרגע, כמדינה, טרם עיצבנו את המדיניות.

נעם כץ: אבל יש לנו קווים בסיסיים, שהם קווי המדיניות שמייצגים אותנו.

נעם כץ: דיברתם פה על התוכנית האמריקנית; אנחנו רואים בתוכנית האמריקנית בסיס שמשרת את האינטרסים הביטחוניים והאינטרסים הכלליים של מדינת ישראל.

נעם כץ: באופן כללי, הצהרנו שאנחנו רואים בה בסיס למשא ומתן.

נעם כץ: אנחנו מקיימים דיאלוג עם כל המדינות האלה ומקשיבים להן, שומעים מה יש להן להגיד בנושאים האלה.

נעם כץ: למדינת ישראל יש שורה של עמדות, שהיא הביעה אותן גם בעבר באופן פומבי, ואנחנו חוזרים עליהן בשלב הזה.

עפר שלח: לצערי, הזמן שלנו קצר.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לנציג משרד המשפטים.

עפר שלח: החלת ריבונות היא אקט משפטי מאוד מסובך.

עפר שלח: הסוגיה של מה היא הריבונות הזאת, מה המשמעות שלה, כשאנשים כבר חיים שם בשטח, וחיים שם הרבה שנים.

עפר שלח: יש שם אוכלוסייה פלסטינית, ונשאלת השאלה מה מעמדה.

עפר שלח: איפה מצב ההכנות שלכם בהקשר הזה?

נועם נוימן: בהקשר לעבודת המטה במל"ל, כרגע אנחנו לא משולבים בעבודת המטה ולא מגיעים לדיונים.

עפר שלח: אין נציג של משרד המשפטים?

עפר שלח: החלת ריבונות זה חוק.

נועם נוימן: כרגע, נכון לעכשיו, בעבודת המטה הסדורה במל"ל לא שולב נציג משרד המשפטים.

נועם נוימן: יש נייר של יועמ"ש משרד החוץ שמתייחס להיבטים בזירה הבין-לאומית, שהוא - - - שהוא מקובל על היועץ.

תמר זנדברג: הכוונה היא לחוק הבין-לאומי?

נועם נוימן: כן.

נועם נוימן: היבטים שקשורים למשפט הבין-לאומי, היבטים לרגישויות בזירה הבין-לאומית.

תמר זנדברג: למה זה נמצא במשרד החוץ ולא במשרד המשפטים?

תמר זנדברג: במשרד המשפטים יש מחלקה שמתמחה בחוק הבין-לאומי.

נועם נוימן: יועמ"ש משרד החוץ – זה היה ביוזמת הגורמים המשפטיים – הוציא נייר שסוקר את ההיבטים האלה, הוא תואם עם הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטי כך שהוא על דעת משרד המשפטים.

נועם נוימן: לא נתבקשה ולא הוצאה חוות דעת על ידי משרד המשפטים.

עפר שלח: האם נתבקשה והוצאה חוות דעת של משרד המשפטים, למשל ביחס למעמדם של התושבים הפלסטיניים באזורים שיוחל עליהם החוק הישראלי?

נועם נוימן: לא.

עפר שלח: זו סוגיה סופר מסובכת וסופר חשובה להגדרה הפנימית של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עפר שלח: אתם לא התבקשתם.

נועם נוימן: לא.

נועם נוימן: כרגע אנחנו לא משולבים בעבודת המטה, לא נתבקשה התייחסות או חוות דעת של משרד המשפטים.

עפר שלח: האם יש איזושהי עבודה במחלקת חקיקה אצלכם, היה והוחלט שמגישים את זה כהצעת חוק, איך הצעת החוק הזאת נראית?

נועם נוימן: יש עבודות פנימיות שנוגעות לאפשרויות ולהשלכות, אבל אלה עבודות פנימיות כרגע.

נועם נוימן: כרגע לא יצא שום דבר כחוות דעת לגורמים אחרים, מעבר לשיח הפנימי בתוך משרד המשפטים.

עפר שלח: מבחינתכם, רני, משרד המשפטים לא אמור להיות חלק אינטגרלי של הכנה למהלך כזה?

רן פלד: אני משוכנע שהוא יהיה חלק אינטגרלי.

רן פלד: יש דיונים שונים, נעשו דיונים גם בהקשרי ICC, וכמובן, נוודא שכך קורה.

עפר שלח: ICC זה דבלה, זה יותר דבלה מאשר משרד המשפטים.

רן פלד: גם בהקשר של התהליך אפרט אחר כך.

נועם נוימן: ICC מובל על ידי משרד המשפטים ומשרד החוץ.

נועם נוימן: גם מחלקת בין-לאומי מעורבים בזה, ואני אומר את זה כראש מחלקת בין-לאומי בעבר.

עפר שלח: אם כבר הנושא עלה, הרי סוגיית ICC היא סוגיה רצינית ומשמעותית, יצא לי לשוחח על שיחות ארוכות גם עם הפצ"ר.

עפר שלח: אתם עושים גם בהשלכות האפשריות של החלת הריבונות על סוגיית הרצון להעמיד את ישראל לדין בבית הדין הבין-לאומי?

נועם נוימן: להיבט הזה יש התייחסות בנייר של יועמ"ש משרד החוץ.

נועם נוימן: הנייר הוצג למל"ל, ועיקריו גם הוצגו לראש הממשלה.

עפר שלח: הוא מקובל גם עליכם?

עפר שלח: תרמתם לו?

נועם נוימן: כן.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני מבקש להעלות בזום את נציגי המשרד לביטחון הפנים.

עפר שלח: כמובן שלגבי המשרד לביטחון הפנים להחלטה כזאת יש משמעויות מאוד כבדות, החל מהעובדה הטכנית שמספר האנשים שמוחל עליהם החוק הישראלי יגדל – ואתם האנשים שמפעילים את החוק בשטח – וכלה, כמובן, בהשלכות ביטחוניות.

עפר שלח: איפה אתם בהכנות לזה, איפה אתם בתהליך אל מול הדרגים מקבלי ההחלטות?

רועי הראל: אנחנו מקיימים עם גופי המשרד דיונים, יש נציגים של המשטרה גם בצוותי התכנון של צה"ל.

רועי הראל: לא קיבלנו מסמך או קווים מהדרג המדיני, קיבלנו הנחייה להיערך בגבולות הידוע לנו עד היום – אין הרבה מידע – לתרחישים של החלת הריבונות.

רועי הראל: קיימנו כמה דיונים על ההשלכות המשפטיות והמבצעיות בשטח.

רועי הראל: נקודת המוצא, שהבנו אותה גם מצה"ל וגם מהמל"ל, היא שהאחריות הביטחונית באזור נשארת בידי הצבא.

רועי הראל: גם בהינתן שעל שטח מסוים יוחל החוק הישראלי, האחריות הביטחונית נשארת בידי הצבא והאחריות לסדר הציבורי היא של משטרת ישראל כבר היום.

רועי הראל: ניתחנו משמעויות בכל מיני סוגיות: מעברים של אזרחים ישראלים ופלסטינים בשטחים שעליהם יוחל החוק; נושא האכיפה של תנועה, של בנייה.

רועי הראל: אנחנו דנים בזה, אנחנו לא יודעים בדיוק להגיד על מה כן ועל מה לא, אבל יש היערכויות שלנו גם לנושא של אסירים, של כלא עופר.

רועי הראל: בהיבטים האזרחיים המצב קצת יותר פשוט.

רועי הראל: חוקים ותקנות של כבאות, למשל, חלים על היישובים הישראלים, וכלל שהחוק יוחל גם על אזורים נוספים הם יחולו גם שם.

רועי הראל: בגבולות הידוע לנו אנחנו נערכים בהתאם, גם בפן המבצעי וגם בפן המשפטי.

רועי הראל: כשנקבל קווים יותר ברורים ואזורים ברורים, גם נוכל לעשות את ההתאמות מול הצבא, של העברת אחריות ותיקוני חקיקה.

עפר שלח: מחר מתכנס דיון קבינט ושר הבט"פ רוצה לגבש את עמדתו והוא צריך תשומה מהדרג המקצועי שלו, אתם יכולים להניח לו משהו שישמש אותו בדיוני הקבינט?

רועי הראל: כן.

רועי הראל: אגף חירום אצלנו במשרד מוביל את הדיונים האלה, בהשתתפות גורמי המשרד וגם גופים מחוץ המשרד, כמו המל"ל, צה"ל וגופי ביטחון נוספים, וכל הזמן עולות סוגיות לדיון, עולות התאמות שצריך לעשות.

רועי הראל: הבאתי כדוגמה את כלא עופר – אם הוא בשטח ישראל, חלים עליו כל החוקים הישראליים לגבי אסירים, לגבי דיונים.

רועי הראל: הסוגיות האלה עולות כל הזמן, אנחנו דנים בהן ורואים מה צריך לעשות ומה לא.

רועי הראל: אני יודע שהמשרד ביצע השבוע סוג מקרים ותגובות עם השר והנהלת המשרד.

רועי הראל: זה היה במכללה של משטרת ישראל.

רועי הראל: יש בתוך המשרד עבודה פנימית שנעשית כהכנה לנושא העקרוני הזה, וכשיהיה מסמך מדויק מהמל"ל או מהדרג המדיני איך, מתי וכמה – תהיה הכנה מתאימה.

עפר שלח: כשתדעו על מה מדברים גם תוכלו ליישם.

רן פלד: אני מוחה.

רן פלד: אני חושב שגורמי בט"פ עשו דיונים.

רן פלד: גורמי מל"ל בילו הרבה מאוד זמן בשבועיים האחרונים בדיונים מעמיקים מאוד שעשו כל גורמי הבט"פ, כולל שר הבט"פ, ונדונו שם דברים, כמו שתואר פה, ברמה מאוד מפורטת.

תמר זנדברג: מה נדון חוץ מ- - - ?

עפר שלח: רק שנייה, אנחנו פשוט לחוצים בזמן.

עפר שלח: אנחנו לפני הסבב האחרון של התייחסויות, כולל התייחסויות ח"כים.

עפר שלח: שני גופים אזרחיים ביקשו להשתתף בדיון, אני מבקש מהנציג והנציגה שלהם להיות קצרים ותמציתיים.

עפר שלח: ד"ר יעל אדמי מנשים עושות שלום, בבקשה.

יעל אדמי: שלום, תודה על ההזמנה לקחת חלק בדיון הכל כך חשוב הזה.

יעל אדמי: אנחנו, כתנועת נשים עושות שלום, עוקבות אחרי הכשלים שהתחילו מול עינינו בצוק איתן, כשקראנו את דוח מבקר המדינה וראינו, כמו שנאמר, שלא נדונו חלופות מדיניות.

יעל אדמי: היינו בוועדה לפני שלוש שנים היינו בוועדה לביקורת המדינה שדנה במסקנות מהחוק הזה.

יעל אדמי: ראינו שאף אחד לא לוקח אחריות ואין שום תהליך שאומר: נעשה משהו יותר טוב בעתיד.

יעל אדמי: יצאנו למחקר עומק, למדנו את הכשלים שנעשים לאורך שנים רבות – רבות מידיי.

יעל אדמי: הוזכרו פה ההתנתקות, מלחמת לבנון השנייה ועוד ועוד, לאורך שנים רבות, עם ממשלות ימין ושמאל.

יעל אדמי: התייעצנו עם מעל 50 מומחיות ומומחים מלב העשייה הביטחונית-מדינית.

יעל אדמי: הוזכר פה יעקב עמידרור, שחיזק אותנו ואמר שצריך להוסיף להמלצות של הוועדה שלנו דיונים חשובים בחלופות מדיניות, כדי למנוע או לייתר מלחמות.

יעל אדמי: בעקבות המחקר הזה גיבשנו הצעת חוק שמבקשת למסד ולארגן את התהליכים האלה, ששוב אנחנו נוכחות שהם לא נעשים.

יעל אדמי: הם לא נעשים.

יעל אדמי: שמענו פה עכשיו את התהליך לקראת הסיפוח והכשלים האלה.

יעל אדמי: לא ייתכן שאנחנו ממשיכים להתנהל ככה, ללא עבודת מטה, ללא חשיבה אסטרטגית.

יעל אדמי: אנחנו קוראות מפה לוועדה לעשות מהלך חשוב של אימוץ הצעת החוק שלנו, שמבקשת למסד, מתוך אחריות לדיני נפשות, את המהלך שלא יכול להימשך, שאנחנו נוכחים בו ברגעים אלה, בדיון החשוב הזה.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר צ'אק פרייליך, סגן ראש המל"ל לשעבר, ממפקדים למען ביטחון ישראל.

עפר שלח: צ'אק, בוקר טוב.

עפר שלח: התייחסות שלך, לצערי, בקצרה.

צ'אק פרייליך: בוקר טוב.

צ'אק פרייליך: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההזמנה ולחברי הוועדה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב.

צ'אק פרייליך: אני רוצה להגיד מראש שאני מדבר כרגע על תהליך קבלת ההחלטות, אני לא נכנס לעומק הסוגיה של הסיפוח.

צ'אק פרייליך: אנחנו, תנועת מפקדים למען ביטחון ישראל, מתנגדים לסיפוח חד-צדדי, לסיפוח שאיננו בהסכם.

צ'אק פרייליך: אנחנו לא מתנגדים לסיפוח באשר הוא.

צ'אק פרייליך: אנחנו כן מחייבים בכל מקרה ובכל סוגיה חשובה של הביטחון הלאומי לעשות תהליך קבלת החלטות מסודר, מעמיק ומקיף.

צ'אק פרייליך: לצערי, היו קשיים טכנולוגיים ולכן לא שמעתי את כל דבריו של ידידי רני, נציג המל"ל, אלא רק חלק מהדברים.

צ'אק פרייליך: א', שמחתי לשמוע שנעשתה עבודה מסוימת, לא התרשמתי שנעשתה עבודת מטה מעמיקה או שהוטל על המל"ל, כפי שמוגדר כתפקידו בחוק, לרכז את עבודת המטה הלאומית, להוביל לחשיבה בין-משרדית מקיפה.

צ'אק פרייליך: דווקא מתוך דבריו, כשהוא מתאר את התרומה של המל"ל, עולה גם הבעייתיות – שהדיונים בממשלה טרם נעשו, ורק עכשיו מתחילים.

צ'אק פרייליך: הגענו לתאריך היעד, היינו צריכים לדעת היום מה אנחנו עושים.

צ'אק פרייליך: להבנתי, לא כל התרחישים על השולחן.

צ'אק פרייליך: בהתחלה דובר על סיפוח של כל השטח – זה ירד; אולי 30% של טראמפ - ירדו, אבל הדירקטיבה שרני מדבר עליה היא תוכנית טראמפ, ולמיטב הבנתי, תוכנית טראמפ כוללת עוד סיפוח, היא כוללת גם מדינה פלסטינית.

צ'אק פרייליך: האם נעשתה עבודת מטה לגבי המשמעויות של הקמת מדינה פלסטינית?

צ'אק פרייליך: זה שצה"ל נערך לתרחישים שונים, זה יפה מאוד, אבל אלה תרחישים שהוא נאלץ להמציא בעצמו בהיעדר דירקטיבה ברורה – ולא לפני חצי שנה, אלא היום עדיין אין תרחישים.

צ'אק פרייליך: קשה מאוד, עד כדי בלתי אפשרי, לעשות תכנון בתנאים כאלה, וזה בצד הצבאי, שאפשר בכל זאת לבנות תרחישים של תגובה על התפתחויות שונות.

צ'אק פרייליך: מה עם כל ההשלכות המדיניות?

צ'אק פרייליך: הרי יש הבדל בין סיפוח סמלי – שזו אחת האופציות – לבין סיפוח הרבה יותר רחב.

צ'אק פרייליך: אני חושב שהדבר היחיד שברור כרגע הוא שכבר עכשיו אנחנו משלמים מחיר מדיני בין-לאומי כבד, כשעוד לא עשינו שום דבר.

צ'אק פרייליך: אם באמת נקבל החלטות – המחיר יהיה יותר כבד.

צ'אק פרייליך: צריך להבין שתפקידו של המל"ל להצביע על ההמלצה המועדפת מבחינת מדינת ישראל, אותה חלופה שהיא המיטבית מבחינת האינטרסים של המדינה, שממקסמת את האינטרסים.

צ'אק פרייליך: האם באמת ההחלטה – שאפילו עוד לא קיימת – האם סיפוח ממקסם את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל?

צ'אק פרייליך: אני לא בטוח, ואני מבין שהתהליך הזה לא נעשה.

צ'אק פרייליך: חוק המל"ל קובע במפורש שהוא צריך להכין עבור ראש הממשלה את ההיבטים התקציביים של ההחלטות בנושא הביטחון הלאומי.

צ'אק פרייליך: האם זה הוכן?

צ'אק פרייליך: לסיפוח יש השלכות מרחיקות לכת על הכלכלה הלאומית; במקרה הטוב, גם אם זה יהיה צעד מאוד מוגבל, אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים הוצאות ישירות לביטחון, ועוד מיליארדים של עלויות עקיפות כתוצאה מהפגיעה בדימוי הבין-לאומי, פגיעה בסחר של ישראל.

צ'אק פרייליך: איפה החשיבה לגבי תקציב הביטחון כתוצאה מהפגיעה במשק, ועוד בשעה שיש את המשבר של הקורונה והמשבר החמור והנוראי של האבטלה?

צ'אק פרייליך: מה זה אומר מבחינת תוכנית תנופה, האם מישהו יודע להגיד את זה היום?

צ'אק פרייליך: או בניין הכוח בכלל בשנים הבאות?

צ'אק פרייליך: מה זה אומר מבחינת הסטת תשומת הלב העולמית, וגם של מערכת הביטחון הישראלית, מהנושא העיקרי שעומד בפנינו – הנושא האירני?

עפר שלח: אני מבקש לסיים, צ'אק.

עפר שלח: אני מצטער.

צ'אק פרייליך: אני חושב שעוד לא מאוחר לחזור בנו ולעשות מחשבה מעמיקה מה באמת אנחנו צריכים, מה באמת ממקסם את האינטרסים שלנו.

אריה פלמן: אם אפשר, משפט אחד.

עפר שלח: אני ממש מצטער, זה בלתי אפשרי במגבלות של הדיון הזה.

עפר שלח: אבקש התייחסויות של חברי הכנסת.

עפר שלח: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אני חבר כנסת חדש, אבל זה נראה לי מוזר – אם זה דבר שעושים – שרוצים לבקר תהליך שבכלל עוד לא קרה, עוד לא התחילו אתו אפילו ואנחנו כבר מבקרים את התהליך שעוד לא קרה.

עפר שלח: זה לא עניין של חדש או לא.

עפר שלח: הוועדה לביקורת המדינה איננה מבקר המדינה החליפי, הוועדה לביקורת המדינה לוקחת את דוחות מבקר המדינה ובודקת את יישומם בדברים שקורים.

עפר שלח: אני חושב שזה פר אקסלנס, זה עוד יותר - - -

אופיר כץ: אין בעיה, אבל הלבשת את זה על החלת הריבונות.

עפר שלח: זה הדבר הכי חשוב שקורה.

אופיר כץ: אבל אתה עדיין לא יודע מה קרה.

עפר שלח: עשינו אותו דבר בשבוע שעבר על מחלקות פנימיות.

עפר שלח: זה בדיוק התפקיד שלנו, כמפקחים בכנסת.

ניצן הורוביץ: גם הקורונה עוד לא נגמרה, אז לא נדבר עליה?

אופיר כץ: נראה לי הגיוני לחכות, במינימום, שהתהליך יתחיל.

אופיר כץ: נראה לי מוזר שיש תהליכים שאמורים לקרות, ואנחנו כבר בודקים למה לא נעשה והאם נעשה.

אופיר כץ: זה דבר אחד.

אופיר כץ: כמה נקודות לגבי דוח המבקר מ-2014: כל הלקחים שעלו בדוחות יושמו במלואם, חשוב שזה ייאמר.

אופיר כץ: בשלוש השנים האחרונות היה שיפור דרמטי בתהליכים וגם בהחלטות.

אופיר כץ: היום דיוני הקבינט מתנהלים בצורה מצוינת, המל"ל מכין ומעדכן את כולם ומערכת הביטחון שותפה לכל הדיונים, בהתאם לזיקה שלהם לביטחון.

אופיר כץ: עכשיו שמענו את הנציגים שהזמנת, גם את תת אלוף ביינהורן, שאמר שהמצב היום טוב יותר, וגם רני שאמר שמספר הדיונים בקבינט עלה.

אופיר כץ: 23 מפגשים עם חברי הקבינט; הוצגו ההמלצות לשרים; נקבע דיון קבינט לסוגיה הזאת.

אופיר כץ: אז אני חושב שגם מדברי הנציגים המקצועיים אנחנו צריכים להיות מעודדים, שעושים תהליכים טובים, נכונים, מתכוננים ומעדכנים.

אופיר כץ: זה שאמרו על ה-1 וזה עדיין לא קרה, זה אומר שיש לנו ראש ממשלה אחראי, שגם אם הוא נקב בתאריך מסוים, עד שלא תהיה התמונה הכוללת – ויכול להיות שיש דברים שצריכים עדיין להיעשות – בצורה הכי נכונה מבחינתו, מבחינת מדינת ישראל, הוא לא ממהר לעשות את זה.

עפר שלח: אמרתי שלא נערב עמדות לגבי עצם ההחלטה.

אופיר כץ: לא אמרתי שאני מערב.

עפר שלח: לא אמרתי שאתה, אני הולך לעשות את זה.

עפר שלח: במקרה הזה, אשמח אם ראש הממשלה יתמיד באחריותו ולא יעשה כלום.

עפר שלח: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

אופיר כץ: הוא עושה, ועושה הרבה.

אופיר כץ: עובדה שהציבור רואה שהוא עושה, ולכן הוא בוחר בו פעם אחר פעם.

עפר שלח: אוקיי, הגענו לסקרים.

עפר שלח: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

אופיר כץ: אתה לא יכול לעקוץ ו- - -

עפר שלח: עזוב, אופיר.

אופיר כץ: אתה אומר משהו פוליטי ואתה מצפה שאנחנו לא?

תמר זנדברג: בסדר, אמרת.

ניצן הורוביץ: היערכות חפיפית ועלובה שכזו למהלך מדיני-ביטחוני עם משמעויות מרחיקות לכת, בין אם מסכימים לו ובין אם לא מסכימים לו.

ניצן הורוביץ: גם אלה שמסכימים לו יודעים ומבינים שמדובר במהלך גדול, אפילו אלה שרוצים בו מבינים שמדובר במהלך עם השלכות.

ניצן הורוביץ: מול השלכות כאלה חוסר ההכנה, החידלון שאנחנו רואים אצל מקבלי ההחלטות – אגב, בכמה דרגים, לא רק מהטופ של ראש הממשלה, אלא גם אחר כך למטה – הרכב הצוותים חסר או בלתי קיים, גורמים רלוונטיים לא משתתפים.

ניצן הורוביץ: דיון אחד בקבינט לא היה על דבר שהיה אמור להתחיל היום.

ניצן הורוביץ: היה צריך להכין את צה"ל, להכין מערכה בין-לאומית, כלכלה, כספים – בכל זאת יש לנו איזה משברון כלכלי עכשיו, קצת קורונה, יש דברים אחרים שקורים, אבטלה של מיליון איש.

ניצן הורוביץ: דיון אחד בקבינט לא היה.

ניצן הורוביץ: אפילו שמענו כאן

ניצן הורוביץ: מפי נציג המל"ל, שהדוח המקיף שהם הכינו לא הונח על שולחן הממשלה.

ניצן הורוביץ: הוצג חלקו, תמציתו, תודרכו שרים, אבל לא הונח על שולחן הממשלה.

ניצן הורוביץ: אז אני לא מבין מה, אם כך, תרם המל"ל לעניין.

ניצן הורוביץ: לדעתי לא תרם דבר, משום שלא נעשה דבר.

ניצן הורוביץ: כמו שאמר הדובר האחרון, פרייליך, צריך להבין שנזק כבר יש.

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר משלמים על משהו שכאילו לא קרה.

ניצן הורוביץ: יש נזק עם ירדן, נזק עם הפלסטינים, נזק עם האירופים, עם דעת הקהל.

ניצן הורוביץ: את המחיר אנחנו כבר משלמים על משהו שאולי קרה, לא קרה, לא יקרה, אבל נזק כבר יש, כי זו בדיוק התוצאה של כניסה למהלך בלי שום מפת דרכים ובלי שום מתווה ברור – בדיוק מה שנשים עושות דיברו.

ניצן הורוביץ: היה לנו את הלקח של צוק איתן, של כניסה למשהו בלי תוכנית יציאה, בלי מתווה ברור, ושילמנו מחיר כבר, וגם עכשיו אנחנו משלמים מחיר בלי שאפילו עשו צעדים קונקרטיים.

ניצן הורוביץ: כדאי בנקודת הזמן הזו, אדוני היושב-ראש – 1 ביולי היה תאריך היעד לפי ההסכם הקואליציוני –לעצור, לבחון את הדברים, להציג את דוח המל"ל, לקיים ישיבת קבינט.

ניצן הורוביץ: אני אומר דברים שהם כאילו מובנים מאליהם – ברור שהקבינט צריך לדון בזה, אבל לא דן בזה אפילו פעם אחת.

ניצן הורוביץ: איך אפשר לבצע תוכנית אם אין בכלל החלטה, אם אין בכלל מפה?

ניצן הורוביץ: היינו עם ועדת החוץ והביטחון בקרייה, שמענו תדריכים – הם לא יודעים.

ניצן הורוביץ: מאפס עד 100 – הכול פתוח, הם לא יודעים שום דבר.

ניצן הורוביץ: איך הצבא יכול להתכונן לזה ברצינות?

ניצן הורוביץ: הוא אמר פה תר"ש תנופה; תנופה זה למרחיקי לכת, בחודש הבא מזיזים חיילים?

ניצן הורוביץ: לא מזיזים?

ניצן הורוביץ: מה עושים?

ניצן הורוביץ: זה חפיף, זו בושה, צריך לעצור כאן ולנהל את זה כמו שצריך.

ניצן הורוביץ: יש פה מדינה, יש פה אנשים, יש פה דברים רציניים על הפרק, ולהפסיק עם החלטורה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה מביך, מביך ממש מה שאנחנו שומעים כאן.

עפר שלח: תמי, בקצרה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: נחשפה כאן בדיון מציאות שהיא לא מפתיעה, אבל זה לא סותר את זה שהיא מבהילה.

תמר זנדברג: מדינת ישראל הולכת אל הלא נודע החל מהיום.

תמר זנדברג: כשאני אומרת "לא נודע" אני מתכוונת לא רק ברמה הקלה, שזה מה שהדוחות שלכם בעבר הראו פעם אחרי פעם – מלחמת לבנון, מלחמת צוק איתן – לא רק ברמה הצבאית.

תמר זנדברג: אם תפרוץ אלימות – ואני לא יודעת, אני מקווה מאוד שלא – אני מניחה שצה"ל ידע להתמודד, הוא יעשה את זה, ואני לא יודעת כמה שנים נחכה לפני שנשאל את עצמנו האם היינו צריכים ללכת לעוד מלחמת ברירה.

תמר זנדברג: אבל כל שאר הדברים: אנחנו הולכים למהלך דרמטי, שיעמיד את ישראל בפני הפרה ברורה ובוטה של החוק הבין-לאומי, שמהווה פשע מלחמה.

תמר זנדברג: מישהו נתן על זה את הדעת?

תמר זנדברג: אנחנו הולכים לקראת מהלך שיהפוך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד מצורעת בעולם.

תמר זנדברג: מי עוד צריך להגיד לנו את זה?

תמר זנדברג: ראש ממשלת בריטניה, הדמוקרטים בארצות הברית, 1,000 מחוקקים מהפרלמנט האירופי, משפטנים יהודים כותבים לנו מכתבים כל היום.

תמר זנדברג: הזירה גועשת ורועשת, חוץ מממשלת ישראל.

תמר זנדברג: אני לא באה בטענות למל"ל, באמת שלא.

תמר זנדברג: הם פתחו דוחות מבקר המדינה, הפיקו לקחים, כאילו עסקים כרגיל, כאילו עולם כמנהגו נוהג.

תמר זנדברג: אבל יש כאן אירוע שמהווה הפרעה מתסריט עסקים כרגיל, ואנחנו כאילו מתגלגלים עם עיניים עצומות לרווחה להיתקע בתוך קיר.

תמר זנדברג: הדבר הזה דומה לזה שנקום ביום אחד בבוקר ונחליט שחיילים יפלשו.

תמר זנדברג: הרי זה שטחים שלא שלנו.

תמר זנדברג: אתם מדברים כל הזמן על הרשות הפלסטינית, אלה שטחים שישראל מעולם לא הכריזה ומעולם לא הודיעה שהם שלה – ובצדק, כי היא יודעת מה המשמעות.

יצחק פינדרוס: טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אופיר כץ: הם שלנו, ועכשיו נכריז.

תמר זנדברג: זה שווה ערך למצב שבו יום אחד הממשלה תחליט שחיילים יפלשו לאיזה שטח לא לנו, מחוץ לגבולותינו, בלי שום דיון.

אופיר כץ: זה לנו ושלנו.

תמר זנדברג: באופן יזום, בלי שום שאלה, בלי שום תהליך קבלת החלטות.

תמר זנדברג: תהליך קבלת ההחלטות כאן, אני לפחות, מתייחסת אליו רק כדי להרים את הדגלים האדומים ואת כל נורות ההתראה להתריע על הסכנות, כי אני לא חושבת, ולא חושבת שיש מישהו שחושב, שאפשר באמת לנהל תהליך קבלת החלטות בחדרים סגורים וממוזגים על האירוע המופרע והקיצוני הזה.

תמר זנדברג: את כל הדבר הזה צריך כדי שגופי הביטחון והרמטכ"לים, שיודעים במה מדובר, שאנשי המשפט, שיודעים במה מדובר, שאנשי החוץ, שיודעים במה מדובר, ירימו את הדגלים האדומים ויצלצלו בפעמוני ההתראה, כי אנחנו הולכים לאסון וכדאי שמישהו ירים את הדגל ויתריע על זה.

תמר זנדברג: תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת פינדרוס, ממש בקצרה.

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר שקצת מצחיק אותי הדיון פה.

יצחק פינדרוס: אני מלווה את המציאות הזאת כבר 30 שנה – הייתי חבר במועצת יש"ע וראש עיריית ביתר עלית, זוכר את כל ההסכמים הקודמים.

יצחק פינדרוס: אני לא זוכר דיון שהתנהל כל כך הרבה זמן.

יצחק פינדרוס: אנחנו מיתממים, הרי השליח האמריקני מסתובב כאן כבר שלוש וחצי שנים, נפגש עם כולם, ישב עם כולם, התנהלו דיונים.

יצחק פינדרוס: נכון שההחלטה הסופית כרגע מונחת בסימן שאלה, כי יש פה הרבה סימני שאלה: מה המשמעויות?

יצחק פינדרוס: בגלל מערכת הבחירות פה, ההכרזה נדחתה שלוש-ארבע פעמים.

יצחק פינדרוס: ולכן ההחלטה הסופית, אין לי ספק שהיא תתקבל.

יצחק פינדרוס: היא הרי גם תבוא לכנסת, גם תבוא לקבינט והיא גם תבוא למל"ל, אין ספק בזה.

יצחק פינדרוס: אבל המל"ל מכיר את זה כבר שלוש וחצי שנים, זה לא משהו שנפל פתאום, הצבא מכיר את זה שלוש וחצי שנים.

יצחק פינדרוס: דיוויד פרידמן וג'ייסון גרינבלט מסתובבים פה כמעט ארבע שנים, ישבו עם כולם ובנו תסריטים, זה לא משהו שאנחנו לא יודעים מה הוא.

יצחק פינדרוס: נכון, יש עוד חלקים, אבל הפלסטינים לא הסכימו לשתף פעולה עם העניין הזה.

יצחק פינדרוס: אז למה ההיתממות כאילו בא משהו משום מקום ולא יודעים?

יצחק פינדרוס: לא הסכם אוסלו, לא ההתנתקות, לא שום דבר קודם עבר אפילו 10% מהתהליך שעובר היום.

יצחק פינדרוס: לבוא היום ולהגיד בהיתממות: חבר'ה, בואו נחכה, נראה - חיכינו בגלל מערכות הבחירות פה ולא בגלל שום סיבה אחרת.

יצחק פינדרוס: ברור לי, אין לי ספק, שכשזה יבוא לידי ביצוע המל"ל יגיד את שלו, הצבא יגיד את שלו והכנסת גם תגיד את שלה.

עפר שלח: פינדרוס, אם הייתי בטוח בכל הדברים שאתה אומר, אולי היה נחה דעתי.

יצחק פינדרוס: הייתי שם.

יצחק פינדרוס: ראיתי את ג'ייסון גרינבלט, ראיתי את דיוויד פרידמן.

עפר שלח: זה שראית אותם והם דיברו אתך, זה לא אומר שאתה יודע מה הולך לקרות.

יצחק פינדרוס: לא אתי, הם היו בדיונים.

עפר שלח: ואתה לא יודע מה הולך לקרות - - -

יצחק פינדרוס: ההחלטה הסופית - - -

עפר שלח: מה זה ההחלטה הסופית?

עפר שלח: יש הבדל בין גוש עציון לבין 30% מהשטח?

עפר שלח: יש איזה הבדל קטן – בתגובה הבין-לאומית, במשמעות המשפטית, במשמעות הצבאית?

יצחק פינדרוס: לא, אין הבדל.

יצחק פינדרוס: אם אתה שואל אותי, אין הבדל.

יצחק פינדרוס: בתגובה הבין-לאומית אין הבדל.

יצחק פינדרוס: אין הבדל בין נווה יעקב לבית אל, תאמין לי, אני מכיר אותם.

עפר שלח: זו דעתך ואתה זכאי לה, ואני חושב שזה צריך להיות בליבו של הדיון.

יצחק פינדרוס: תשאל חברי כנסת מהרשימה המשותפת אם יש הבדל בין נווה יעקב לבית אל.

עפר שלח: אני לא שואל את חברי הכנסת מהרשימה המשותפת - -

יצחק פינדרוס: הם הנציגים שלהם.

עפר שלח: - - גם מה דעתם.

עפר שלח: מה זה שייך?

יצחק פינדרוס: הם נציגי הרשות הפלסטינית פה, הם יגידו לך.

עפר שלח: לא היית, צר לי.

עפר שלח: דעה מגובשת יש לך, אבל לא היית בדיון.

עפר שלח: יושב פה נציג משרד המשפטים – זו שאלה משפטית ראשונה במעלה – והוא אומר שהם לא חלק מהדיון בכלל.

יצחק פינדרוס: זה המזל.

עפר שלח: אני רוצה להוסיף נדבך לדיון.

עפר שלח: הדבר הזה הוא לא רק החלטה מקצועית, הוא החלטה פוליטית מהותית מלב הוויכוח הישראלי כבר למעלה מ-50 שנה.

עפר שלח: אגב, אותו דבר היה חסר גם בהתנתקות, וחלק מהפירות הבאושים של ההתנתקות הביאו אותי למחשבה שכל צעד חד-צדדי, לא משנה קדימה או אחורה, סופו - - -

יצחק פינדרוס: אוסלו היה אותו דבר.

עפר שלח: לא ניכנס לניתוח של אוסלו.

עפר שלח: באוסלו הצבא היה שותף, הביע את - - -

יצחק פינדרוס: תשאל את תרזה איך זה עבד.

יצחק פינדרוס: רבין נכנס אליו: תמצא לי 3%.

עפר שלח: - - הביא את השגותיו והדרג המדיני פסק הפוך, וזה בסדר גמור.

עפר שלח: מה שלא יכול להיות זה שאנחנו בתאריך והרמטכ"ל לא ראה מפה והוא לא יודע על מה מדברים.

עפר שלח: לדבר הזה יש גם פן חיצוני-ציבורי, מפני שהדיון צריך להתנהל, והוא צריך להתנהל לא בעלמא אלא על דברים שאנחנו רואים בעין.

עפר שלח: הגענו ל-1 ביולי, מהרגע הזה הדבר הזה יכול לקרות כל יום.

עפר שלח: אנחנו לא יודעים, גם לא נציג המל"ל שיושב פה, באיזה תהליך הוא יקרה, אנחנו לא יודעים באיזו צורה הוא יקרה.

עפר שלח: לכן, התוצאה של הדיון הזה צריכה להיות, בין השאר, קריאה שלנו – ואני חושב שמכל הצדדים צריכים להיות שותפים לה – שהדבר הזה ייעשה באופן הברור ביותר, היסודי ביותר והשקוף ביותר, מפני שבסופו של דבר עומדת להתקבל פה הכרעה, שלגישתו של כל אדם, כולל נציגי מועצת יש"ע שמתנגדים היום למהלך בטענה שהוא הקמת מדינה פלסטינית - - -

יצחק פינדרוס: אני חולק עליהם.

אופיר כץ: גם שם יש חילוקי דעות.

עפר שלח: מאה אחוז, אני לא אומר שהם צודקים.

עפר שלח: אני הרי לא בדעה שלהם, אני לא אומר שהם צודקים.

עפר שלח: המהלך הזה צריך להיות כשברור על מה אנחנו מדברים, כשכל הגורמים המקצועיים השמיעו את דעתם, כשמונחת הצעה לשיפוט הציבור.

עפר שלח: חלק גדול מזה היה יכול להיעשות עד היום.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שאנחנו בלוח זמנים – בין השאר, בגלל לוח הזמנים הפוליטי בארצות הברית – שהוא לא אין-סופי.

יצחק פינדרוס: אז בוא נוותר על זה, בגלל הביורוקרטיה.

עפר שלח: זו לא ביורוקרטיה.

עפר שלח: זו אמירה של ראש הממשלה, שלוח הזמנים האמריקנים קובע.

עפר שלח: אני, חבר הכנסת פינדרוס, בדעה שאנחנו לא צריכים לשאול את האמריקנים לגבי עתידנו, אנחנו צריכים לקבוע את עתידנו במו ידינו.

עפר שלח: אנחנו צריכים לקחת בחשבון מה תהיה התגובה העולמית, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע.

עפר שלח: כל הדברים האלה – כמובן שאין פה שום האשמה למל"ל – ככל שהם יהיו באופן סדור ובאופן שקוף, בסופו של דבר תהיה החלטה שכולנו נוכל לחיות אתה.

עפר שלח: אני נועל את הדיון.

עפר שלח: אנחנו עוברים לדיון החסוי בחדר ועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: תודה רבה.