הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 46, 2020-08-17 09:00

עפר שלח: בוקר טוב, אני פותח את הדיון ואנחנו מתחילים בדיון מעקב על פתיחת השמיים.

עפר שלח: בדיון קודם שהיה כאן, על פי דוח מבקר המדינה 66ג, עסקנו בעתיד התעופה בעידן הקורונה.

עפר שלח: בדיון ההוא למעשה, בפעם הראשונה נודע לנו שב-16 באוגוסט, קרי, אתמול, תהיה פתיחה מסוימת של השמיים ושל שדה התעופה.

עפר שלח: מאז ובעיקר משמועות גם מהתקשורת, רב הבלבול על הידע בהקשר הזה ואנחנו עושים עכשיו דיון מעקב קצר כדי לראות איפה הדברים עומדים.

עפר שלח: עוד מעט אמור להגיע לפה פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח עם מנהל נתב"ג, שמואל זכאי, בבקשה.

עפר שלח: לא מחוברים?

עפר שלח: אז נתחיל עם יעקב גנות, מנכ"ל רשות שדות התעופה, בבקשה.

יעקב גנות: אדוני היושב-ראש, שומעים?

עפר שלח: לא רואים אותך אבל קולך נשמע.

יעקב גנות: אני מתנצל, אני יודע שזכאי דיבר אתך שהוא יעלה.

יעקב גנות: יש לנו ביקור של רה"מ היום - - -

עפר שלח: אני רוצה לדעת אם אתה יכול להתחיל ואחר כך אשלים עם זכאי, לתת לנו תמונה פיזית, איך הדברים התנהלו אתמול ואיפה הם עומדים היום?

יעקב גנות: נכון לאתמול, נערכנו מכל הבחינות, הכנו את המסלול לנוסע הנכנס, לנוסע היוצא, עם משרד הבריאות, עם משרד הפנים, עם ביקורות הגבולות, עם סדרנים שלנו, הצבנו את כל העמדות, הפרדנו בין המדינות הירוקות ובין המדינות האדומות, זרוע אחת לכניסה, זרוע שנייה – כדי לא להפגיש ביניהן – אחת לאדומות ואחת לירוקות, שילטנו את כל מה שקשור ומבחינתנו, מאתמול אנחנו ערוכים מכל הבחינות.

עפר שלח: כמה אנשים עברו אתמול בשדה התעופה?

יעקב גנות: אם אני לא טועה, כ-5,000 איש, אבל זה לא סופי.

עפר שלח: אני מבין שהייתה בעיה של חוסר ידע של אנשים לגבי הטפסים שהם צריכים להביא בשביל לעלות על המטוס.

יעקב גנות: הייתה בעיה של כ-20 איש שביקשו לטוס ליוון, הם תבקשו, ראשית, להביא אישורים באנגלית.

יעקב גנות: שנית, אישורים עדכניים.

יעקב גנות: בשני התחומים האלה היו בעיות, פתרונות אני לא מכיר.

יעקב גנות: אני מודה, לא ישבתי בנתב"ג, אני בכלל לא יושב בנתב"ג, אני עודכנתי, אלה שתי הבעיות שנתקלנו בהן.

עפר שלח: אתה לא יודע להגיד מה הייתה החלוקה בין הנוסעים לשלוש המדינות שעליהן דובר: קרואטיה, בולגריה ויוון?

עפר שלח: אנחנו יודעים שליוון יש מגבלה מספרית.

עפר שלח: יש לך במקרה מספרים מי טס ולאן?

יעקב גנות: לא, אדוני.

יעקב גנות: גם אני מקבל את המספרים, את אותם ה-600 המפורסמים.

יעקב גנות: אני לא יודע כמה אתמול במסגרת ה-600, או שבמסגרת ה-600 זה כולל תיירים או נוסעים אחרים, אני לא יודע.

עפר שלח: לגבי נוסעים נכנסים, יש התקדמות בהכנות לאפשרות של בדיקות בשדה התעופה, מעבדה בשדה התעופה וכן הלאה, יש התקדמות בתחום הזה?

יעקב גנות: המכרז יסתיים לקראת סוף השנה, ב-31 לחודש, אנחנו נעשה את הכול כדי לקצר את זמן פתיחת המעטפות.

יעקב גנות: יש שבעה סיורים של מציעים, לאור העובדה שיותר מ-70 חברות נרשמו למכרז הזה.

יעקב גנות: זה מכרז גדול.

יעקב גנות: אני משוכנע שמשרד הבריאות, עם פתיחת המעטפות, יעשה את הכול יחד אתנו.

יעקב גנות: אנחנו מבקשים את העזרה שלהם, אין לי ספק שהם יעזרו כדי שנוכל להפעיל במינימום זמן וכדי לקצר את הזמן והסרבול של הבדיקות לפני ואחרי היציאה.

יעקב גנות: עוד הערה, אני מתפלל שבמסגרת 70 המציעים, יבואו עם רעיונות כאלה שאולי משרד הבריאות, לאחר שיבדוק אותם מקצועית, אולי ימצא פה דברים שלא חלמנו עליהם.

יעקב גנות: כל זה מסיפורים שאני שומע כאן.

יעקב גנות: 70 מציעים, אני מניח שיהיו גם דברים חדשים.

יעקב גנות: עד כאן.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: שמואל זכאי, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב, אתה יכול לתת לנו מספרים מדויקים לגבי הנוסעים?

עפר שלח: ואני מתכוון כמובן לנוסעים לשלוש מדינות היעד שעליהן דובר.

שמואל זכאי: נעשה הבחנה בין בולגריה, קרואטיה לבין יוון.

שמואל זכאי: לגבי בולגריה וקרואטיה, הנוסעים הישראליים מתבקשים לעשות בדיקת קורונה 48 ו-72 שעות לפני טיסה לכל מדינה, לבולגריה 48 שעות, לקרואטיה 72 שעות: טסים, נוחתים, לא צריכים להיכנס לבידוד, לא בבולגריה, ביעדים של בולגריה שהם ורנה, סופיה, ולא בקרואטיה, דוברובניק, לא צריכים להיכנס לבידוד, יכולים מיד אחרי יציאתם מהשדה להסתובב באופן חופשי וכמובן להקפיד על המגבלות של אותן מדינות.

שמואל זכאי: כשהם נוחתים חזרה לארץ הם נדרשים למלא טופס באתר האינטרנט של משרד הבריאות ולהצהיר שב-14 יום האחרונים הם לא שהו במדינה אדומה.

שמואל זכאי: כשהם נוחתים בארץ, המידע הזה עובר לרשות האוכלוסין, הם עוברים תשאול קצר ויוצאים חזרה הביתה ללא צורך בבידוד.

שמואל זכאי: נוסעים עם דרכונים זרים לא יכולים כרגע להיכנס לישראל משום מדינה, למעט אישורים חריגים.

שמואל זכאי: אלה שמקבלים את האישור החריג, גם הם נדרשים למלא את הטופס.

שמואל זכאי: הם עוברים תהליך של בירור על ידי רשות האוכלוסין, שבאמת יש להם אישור, עוברים תשאול לגבי היכולת שלהם לבידוד ביתי, במידה ויש להם יכולת בידוד ביתי, הם מופנים לבידוד ביתי.

שמואל זכאי: במידה ולא, הם מופנים לעמדה של פיקוד העורף ומשם הם מופנים למלוניות.

שמואל זכאי: לגבי יוון – יוון, כפי הידוע, הגבילה את מספר הישראלים שנכנסים ליוון ל-600 לשבוע.

שמואל זכאי: שוחחתי עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים היווני ביום שישי, שהוא ה-POC של ממשלת יוון לכל התהליך הזה.

שמואל זכאי: אנחנו עובדים כרגע עם ממשלת יוון לפתח תהליך שבו נוכל לעמוד במכסה הזאת ולא לחרוג ממנה, יש כמה רעיונות, אחד מהם: להקצות סלוטים לחברות תעופה על פי הקצאות של מושבים.

שמואל זכאי: נניח ישראייר, שהיא חברה ישראלית, תקבל 300 מושבים, ו-Aegean, שהיא חברה יוונית, תקבל גם היא 300 מושבים של ישראלים, ועל ידי כך לפקח על זה פר שבוע.

שמואל זכאי: אני רוצה להגיד משהו, החשיבות של הצעד הזה, להחזיר לכולם את הביטחון שאפשר לטוס, אבל אם אנחנו מסתכלים בהיבט הכלכלה של מדינת ישראל, אין ספק שהמדינות שדווקא באופן אבסורדי מקבלות ישראלים, ארצות הברית למשל, שהיא מדינה אדומה, היא מקבלת ישראלים, הישראלים חייבים מיד עם חזרתם לארץ להיכנס לבידוד.

שמואל זכאי: מתווה הבדיקות מסתמן כמתווה העיקרי שיכול לקצר את זמן הבידוד.

שמואל זכאי: אני חייב להגיד, שמאז שרוני גמזו נכנס לתפקיד, יש שינוי בחשיבה לגבי עניין הבדיקות ואני מאוד מקווה, שאחרי שכולנו נראה שאפשר לטוס ואפשר לשלוט על התהליך הזה ואנחנו לא מביאים לנדידת תחלואה למדינת ישראל, גם המדינות האדומות ייכנסו לתוך המתווה הזה.

עפר שלח: אתה יכול להרחיב לגבי סוגית גם עריכת הבדיקות וגם פענוחן, המכרז שדיבר עליו גנות, להרחיב לנו לאן זה הולך?

שמואל זכאי: המפתח להפוך את זה אפקטיבי זה באמת לעשות בדיקות הרבה יותר יעילות.

שמואל זכאי: כולנו מכירים את בדיקת PCR, שמבוססת על המטושים.

שמואל זכאי: זו בדיקה שפיזית היא לא נעימה, אני לא יודע מי מכם עבר את הבדיקה הזאת, פיזית היא לא נעימה והיא גם בתלות מאוד גדולה לפענוח מעבדתי.

שמואל זכאי: כל הרעיון בבדיקות משאף למשל - שדרך אגב, נמצאות עכשיו בניסוי אצלנו על ידי משרד הבריאות ובית החולים תל-השומר - שאתה משחרר את עצמך מהתלות של מעבדה.

שמואל זכאי: מדברים הרבה על מעבדות בנתב"ג, לא חייבים להקים מעבדות בנתב"ג, צריך להקים מערך בדיקות בנתב"ג.

שמואל זכאי: כל החוכמה היא לתת תשובה לאנשים בפרק זמן מאוד קצר ויחסית בצורה אמינה.

שמואל זכאי: אני מקווה מאוד שתהיה פריצת דרך טכנולוגית, זה כבר נמצא בניסוי בבית חולים מאיר בכפר סבא, בבית החולים תל-השומר.

שמואל זכאי: עד שיוקם כאן מערך הבדיקות, אני מקווה שאנחנו כבר נהיה עם סוג אחר של בדיקות שיאפשר לעשות מלאי של בדיקות הרבה יותר גדול.

שמואל זכאי: אני רוצה גם להגיד, שהבדיקות הן לא בדיקות מנדטוריות, זאת אומרת, לא יכולים לחייב אנשים לעשות בדיקות.

שמואל זכאי: לאזרח שמגיע ארצה תהיה האופציה: או ללכת לבידוד של 14 ימים, או לעבור בדיקה, לפי בחירתו, הוא כמובן יצטרך לשלם על הבדיקות האלה.

שמואל זכאי: אני חייב להגיד משהו על העולם העסקי, זה אפילו תופס אותנו.

שמואל זכאי: פתחנו חוזים עם ספקים שלנו בגלל המצב הזה.

שמואל זכאי: קשה מאוד לאנשי עסקים להתנהל מול העמיתים שלהם בחו"ל.

שמואל זכאי: לזום או לכל הטכנולוגיה הזאת יש מגבלות.

שמואל זכאי: כשאתה מגיע לקלוז של עסקה, אין תחליף לפגישה פנים מול פנים.

שמואל זכאי: החברות העסקיות הישראליות לא יכולות להשתתף במכרזים, לא יכולות לפגוש לקוחות, פשוט לא יכולות.

שמואל זכאי: המצב הזה עוצר את העסקים הישראליים.

שמואל זכאי: לכן אני חושב, שזה ברור לכולנו, הקורונה לא תיעלם מכאן, הבידוד, עם כל האפקטיביות של הבידוד ואי אפשר להתעלם מזה שבידוד זה דבר אפקטיבי בקטיעת שרשרת ההדבקה, אבל צריך לנהל פה את הסיכון בצורה אחרת ובדיקה אחת, שתיים או שלוש בדיקות, תלוי במתווה שנגיע אליו עם משרד הבריאות, הם בהחלט יכולים, אם לא לבטל את תקופת הבידוד, לקצר אותה.

שמואל זכאי: מה עוד, את זה אני אומר תמיד במובן הערכי, עם כל זה שיש קורונה, אנחנו הקמנו פה מדינה כדי שיהודים מכל העולם, וגם לא יהודים, יוכלו לחזור לישראל.

שמואל זכאי: יש סטודנטים ערביים שלומדים בחו"ל, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לחזור הביתה, ביקורי משפחות, וגם הקהילות היהודיות בחו"ל - אנחנו ערב החגים, כולם רוצים להגיע לכאן, צריך לאפשר להם לעשות את זה.

עפר שלח: זכאי, אין ויכוח על הצורך הזה, לצורך זה התכנסנו.

עפר שלח: אני רוצה לשאול כמה שאלות טכניות.

עפר שלח: בהינתן המגבלות גם ביציאה וגם בכניסה מבחינת ריחוק, קפסולת כאלה ואחרות שצריכים לעשות, בכמה אנשים יכול לטפל נתב"ג אם המצב ישתפר?

עפר שלח: שנית, נגיד שלא תימצא בדיקה יותר יעילה מ-PCR, ומצד שני תהיה איזה שהיא מעבדה בנתב"ג או קרובה אליה, שאתם תצטרכו להחזיק נוסעים בשדה התעופה, האם אתם יכולים להחזיק אותם וכמה?

עפר שלח: ושוב, אם אתה יכול לחזור על המספרים של אתמול, שנבין כמה אנשים בסוף כן הבינו וניצלו את ההקלות החדשות?

שמואל זכאי: אני אתחיל עם המגבלות של נמל התעופה כי זו שאלה מאוד חשובה.

שמואל זכאי: המגבלות של נמל התעופה בעידן הקורונה, בניגוד למצב שלפני הקורונה, שהמגבלות היו קיבולת אווירית, קיבולת מסלולים, גייטים, דלפקי צ'ק-אין, הקיבולת של נמל התעופה נקבעת לפי הריחוק החברתי.

שמואל זכאי: אם יש לנו שמונה קונברים לאיסוף כבודה לנוחתים, אנחנו לא יכולים לשים על קונבר אחד על שלוש טיסות כי לא יעמדו 600 אנשים מסביב לקונבר, לא תהיה שום שמירה של ריחוק חברתי.

שמואל זכאי: לכן הקיבולת של נתב"ג לגבי טיסות נכנסות זה שמונה טיסות בשעה, ולגבי טיסות יוצאות זה עשר טיסות בשעה.

שמואל זכאי: זאת אומרת, זה 18 תנועות בשעה, המראות ונחיתות, בניגוד למצב שהיינו בו קודם של 48, זאת אומרת, ירדנו מ-48 ל-18.

שמואל זכאי: הדבר השני, לגבי הצורך להחזיק את האנשים.

שמואל זכאי: קודם כול, יש לנו יכולת להחזיק פה אנשים, למשל, טרמינל 1 הוא ריק, אנחנו יכולים להעביר את האנשים לטרמינל 1 למשל, אבל אנחנו חושבים שאין צורך להחזיק את האנשים.

שמואל זכאי: תעבור את הבדיקה, לך הביתה, אל תצא מהבית, יתקשרו אליך, ייתנו לך תשובה.

שמואל זכאי: חבל להחזיק פה אנשים, לא עושים את זה גם בהרבה מקומות בעולם.

שמואל זכאי: אנשים יודעים לשמור על עצמם, ילכו הביתה ויחכו לתשובה.

שמואל זכאי: אתמול פגשתי נוסעים שהגיעו מטיסה בסופיה, התקנות נכנסו רק בשתיים בצוהוריים, הם הגיעו בעשר בבוקר, אמרו להם, תלכו הביתה, ב-2 בצוהוריים תוכלו לצאת מהבית, תקשיבו לאמצעי התקשורת.

שמואל זכאי: הקשיבו, יצאו הביתה.

שמואל זכאי: זה לא תהליך מורכב.

שמואל זכאי: לגבי מה שקורה איך השפיע השינוי הזה, דיברתי אתמול עם אורי סירקיס, מנכ"ל ישראייר, הוא אמר לי, שכמות ההזמנות לבולגריה ולקרואטיה היא יותר גדולה מאשר כל ההזמנות שהיו מאז חודש מרץ.

שמואל זכאי: זאת אומרת, אנשים רוצים לצאת החוצה, אין פה חוכמה.

שמואל זכאי: הם צריכים להתרגל.

שמואל זכאי: אני יכול לתת לך דוגמה מהיום בבוקר: 21 אנשים שהזמינו כרטיסים ליוון לא הצליחו לעלות על הטיסה הבוקר בגלל סיבות שונות, הם עשו בדיקת PCR בקופת חולים, הם קיבלו תשובה בעברית, היוונים לא יודעים לקרוא עברית, הם צריכים את זה באנגלית.

שמואל זכאי: הנוסעים לא ידעו שהם צריכים לעשות בדיקה 72 שעות לפני, עשו את זה 48 שעות לפני.

שמואל זכאי: אבל זאת התחלה, לאט לאט הנוסעים יתרגלו, הם יבינו את העניין ואני חושב שתוך שבוע שבועיים, לגבי שלוש המדינות האלה אנחנו נהיה על המסלול.

שמואל זכאי: אבל עוד פעם אני מדגיש, שלא ניכנס פה לאופוריה, זו רק ההתחלה, אם לא נפתח את המדינות האדומות, לא נגיע לשום מקום.

עפר שלח: אני לא חושב שנרשמה אופוריה באיזשהו מקום.

עפר שלח: שמואל זכאי, תודה רבה.

עפר שלח: איתמר גרוטו, שלום, טוב לארח אותך פה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול, אני מניח שגם חבר הכנסת סובה רוצה לשאול שאלות מעשיות שעולות לאנשים: השאלה הראשונה, כידוע, תחזיות לעתיד קשה לתת.

עפר שלח: מה קורה עם נוסע שנוסע ופתאום חל שינוי בתיוג של המדינה שלו בעודו בחו"ל?

עפר שלח: נסעתי לאתונה, עברתי את כל התהליך ופתאום יש עלייה בתחלואה ביוון, אני צריך לחזור הביתה, הפעם אני חוזר ממדינה אדומה, מה קורה אתי?

איתמר גרוטו: גיבשנו בהתאם למדיניות שגובשה, למעשה כל התהליך גובש בהשתתפות ותיאום של שרי התחבורה, הבריאות והחוץ, הסיכום של אותה מיני ועדה שקמה הייתה, שגם אם סטאטוס המדינה משתנה, נשאיר אותו כמו שהוא היה במצב שבה הוא יצא כדי שלא יהיה מצב שמישהו תכנן לחזור בלי בידוד ואז פתאום הוא לא יכול ללכת לעבודה או לבית הספר וכו'.

עפר שלח: הדברים שדיבר עליהם שמואל זכאי, מערך של בדיקות בנתב"ג, כולל הסיפור של בדיקות המשאף, מה אתה יודע על זה?

איתמר גרוטו: אנחנו במשרד הבריאות מובילים את כל נושא הפיתוח של רוב האמצעים שנמצאים בפיתוח, בשיתוף משרד הבריאות ומפא"ת, כולל משלחת גדולה שהייתה בהודו, שבדקה את זה על אלפי אנשים במטרה לתקף את הבדיקות האלה.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים סיכוי גדול שנגיע למצב שבו תהיינה בדיקות מהירות חלופיות שיוכלו לתת תשובה במקום.

איתמר גרוטו: צריך להזכיר, זכאי דיבר פה על כל מיני פרויקטים שמתבצעים עם בתי חולים כאלה ואחרים, אבל צריך לזכור שאלה ניסויים בדרך כלל בטווח קטן ולא תמיד יוכלו לתת תשובה ל-300-400 איש.

איתמר גרוטו: לכן זו בדיוק הייתה המטרה של הנסיעה להודו, שם בדקו 11,000 אנשים - - -

עפר שלח: שבדקו אותם עם המשאף.

איתמר גרוטו: לא רק עם משאף, יש כמה טכנולוגיות שנבדקו בהשוואה ל-PCR, לשלוש טכנולוגיות שונות ואני מאוד מקווה שזאת תהיה לנו פריצת דרך.

איתמר גרוטו: בנוסף, אנחנו מקדמים מהלך של איגום מטושים.

איתמר גרוטו: מה זה אומר?

איתמר גרוטו: שאפשר להכניס כמה מטושים לתוך אותה מבחנה ואז אפשר באמצעות בדיקה אחת לעשות - - -

עפר שלח: "פולינג".

איתמר גרוטו: יש את ה"פולינג" שעושים במעבדה, אבל אז זה לא כל כך מוסיף כי עדיין צריך לבדוק, אם בדקת 12 אנשים, אתה צריך לעשות 12 בדיקות.

איתמר גרוטו: ב"פולינג" מטושים אפשר לעשות על עשרה אנשים או שמונה או ארבעה אנשים, בדיקת מעבדה אחת.

איתמר גרוטו: במתווה של שדה תעופה, שבו צפוי להיות שיעור נמוך מאוד של אנשים, יכול להיות מאוד אפקטיבי כי נוכל לבדוק קבוצות שלמות של אנשים באמצעות בדיקה אחת ונוכל לשחרר אותם.

איתמר גרוטו: אלה כיוונים טכנולוגיים עיקריים שאנחנו הולכים לכיוונם.

עפר שלח: בדיקות המשאף, פתאום התחלנו לשמוע על זה, יש מקום שזה מתבצע בעולם או שזה פיתוח שלנו?

איתמר גרוטו: יש כל מיני פיתוחים, לא רק בישראל, אבל ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה בתחום הזה.

עפר שלח: זה נשמע כמו מהפכה גדולה.

איתמר גרוטו: בהחלט, יש פה את אנשי הפיתוח כנראה הכי טובים בעולם, אני לא רוצה להתיימר יותר מדי אבל אנחנו ידועים כמדינה שיודעת לפתח דברים כאלה והשילוב פה בין משרד הבריאות למפא"ת, לאקדמיה וכו', אני חושב שיפיקו תוצאות בעניין הזה.

איתמר גרוטו: זה יהיה לא רק לישראל, מן הסתם זה גם ישווק אחר כך בעולם, אבל בוא קודם כול נפתור את הבעיות שלנו.

יבגני סובה: אני לא חבר הוועדה אבל באתי לכאן לקראת הדיון בוועדת הקורונה כי הנושא הזה של פתיחת השמיים משתלב בנושא של ביטול טיסות והשבת כספים, זה נושא שאנחנו מטפלים בו שם ומאות אנשים מחכים לפתיחת השמיים, כדי שלחברות יהיה כסף על מנת שיוכלו להשיב כספים.

יבגני סובה: יש לנו הרבה שאלות לגבי התהליך.

יבגני סובה: פרופ' גרוטו, אתה מספר לנו, לא בפעם הראשונה, על התהליכים בתוך משרד הבריאות, אתה מדבר על הוועדות, אנחנו שומעים כל הזמן פרופסורים כאלה וכאלה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים להבין את התהליך.

יבגני סובה: הצעתי לעמיתיי, שנעשה דיון מהיר באשר לתהליך קבלת ההחלטות במשרד החוץ.

יבגני סובה: אנחנו שומעים למשל הצעות מפה ועד הודעה חדשה על כך שניתן לנהל מגעים ישירים עם כל מדינה.

יבגני סובה: אתה למשל מזכיר את בולגריה ואני שואל, בולגריה היא אחת המדינות שכמות הבדיקות שם היא הכי נמוכה באיחוד האירופי.

יבגני סובה: האם אפשר להסתמך על זה או לא?

יבגני סובה: אנחנו יודעים שהסולם האירופאי הזה שמודד את התחלואה וכל פעם משתנה הצבע, לאו דווקא מתאים לתמונה הכוללת.

יבגני סובה: מדינות כמו איטליה למשל, האם אפשר לדבר ישירות מול איטליה, צרפת או פורטוגל?

יבגני סובה: אנחנו יודעים שהמצב שם הרבה יותר טוב מזגרב בקרואטיה או מסופיה בבולגריה.

יבגני סובה: קטונתי מלתת לך עצות כי אתה מבין בתחום הבריאות, אבל אני חושב שהציבור מבולבל, הציבור מבולבל לא רק מעצם המצב אלא גם מההחלטות שאתם מקבלים וההחלטות כל פעם משתנות, רצון שלא להעליב את אלה ולא להעליב את אלה, או לעשות ככה וככה.

יבגני סובה: אני חושב שהשקיפות – פה אני פונה גם ליושב-ראש הוועדה - זה המפתח לתהליך ההבנה של ההחלטות שלכם שאתם מקבלים במשרד הבריאות, במשרד החוץ.

יבגני סובה: אני למשל, בדיון בוועדת הקורונה בשבוע שעבר, שמענו את נציג משרד החוץ ולא הבנתי איך מתקבלות החלטות, לא הבנתי מה הם עושים בשביל לפתוח את השמיים?

יבגני סובה: שמעתי הרבה סיסמאות, שאנחנו פועלים ופועלים, אבל לשאלות הספציפיות: מה אתם עושים, אתם פונים למדינה, אתם פונים לשגריר, אתם פונים למשרד הבריאות של אותה מדינה?

יבגני סובה: לא קיבלתי שום תשובה.

יבגני סובה: לא קיבלתי שום תשובה לתהליך קבלות ההחלטות באשר למדינה ספציפית שאנחנו רוצים - - -

עפר שלח: אז אם באמת אתה יכול להסביר לנו איך התהליך מתנהל?

עפר שלח: כי על יוון שמענו, היו מגעים בין שר החוץ - - -

איתמר גרוטו: אני אתן את הרקע ואבקש מד"ר אשי שלמון, למרות שגם אשי וגם אני עובדי משרד הבריאות, אנחנו לא יכולים לדבר בשם משרד החוץ כמובן.

יבגני סובה: הם מסתמכים עליך, הם מסתמכים על ההחלטות שלך.

אשר שלמון: אנחנו ניהלנו שיחות עם משרדי הבריאות של - - -

איתמר גרוטו: שנייה, אני רק אתן את ההגדרה איך אנחנו קובעים מדינה שיכולה להיות ירוקה, ואחר כך אשי יסביר מה אנחנו עושים, באמת עבודה גדולה.

איתמר גרוטו: אומנם, כמו שנאמר, זה תפקיד של משרד החוץ, אבל בלי הנעה ודחיפה של מכלול התעופה, שהוא חלק ממשרד הבריאות, אני חושב שלא היה קורה שום דבר.

איתמר גרוטו: אז בהקשר הזה אני אגיד את הנקודה הבאה:

איתמר גרוטו: עבדנו בצורה מאוד מסודרת עם אנשים מומחים לניהול סיכונים, יחד עם רשות התעופה האווירית וכו' ואנשים נוספים שהם מומחים לאפידמיולוגיה, לבנות מודל ניהול סיכונים שיתאים לכך שנוכל לקבל אנשים ממדינות ירוקות.

איתמר גרוטו: הגדרנו רשימה של מדינות ירוקות.

איתמר גרוטו: מדינות ירוקות זה מדינות שעומדות במספר פרמטרים, שהפרמטרים זה שיעור התחלואה לנפש, בעצם שילוב של מספר הבדיקות לנפש, יחד עם מספר הבדיקות שעושים באותה מדינה.

יבגני סובה: עד 59 ל-100,000 איש, זה הסולם?

יבגני סובה: מ-0 עד 59 ל-100,000 איש, נכון?

איתמר גרוטו: לא, עד עשרה למיליון איש, כאשר אנחנו מתקננים את זה למספר הבדיקות, כלומר, מדינה שעושה הרבה בדיקות, אנחנו מורידים אותה, מדינה שעושה מעט בדיקות, אנחנו מעלים אותה כי אנחנו יודעים שיש פה פקטור של מספר הבדיקות.

איתמר גרוטו: יש גם רמת סף של מספר בדיקות שמדינה חייבת לעשות כדי שהיא תיכנס בכלל לקריטריונים.

איתמר גרוטו: נוצרה לנו רשימה, הרשימה הזאת, לצערנו, מכילה מדינות שלא מוכנות לקבל ישראלים, למעט בריטניה.

איתמר גרוטו: בריטניה מוכנה לקבל ישראלים בתנאי בידוד של 14 יום בבריטניה.

איתמר גרוטו: דרך אגב, גם אצלם הם לא עושים בדיקות, השיטה הבריטית כנראה בעודה מימי המנדט הבריטי, אז אנחנו עובדים באותה שיטה, אז גם כן עובדת על 14 ימים, בלי קיצור על ידי בדיקות, בדיוק כמו שנהוג אצלנו.

איתמר גרוטו: ואז אמרנו, יש רשימה נוספת של מדינות שמשרד החוץ פנה אליהן – כאן אשר יתאר את התהליך - כדי למצוא נוספות.

איתמר גרוטו: משרד החוץ עובד בשני אופנים: א.

איתמר גרוטו: לפעול מול המדינות הירוקות שיאשרו כניסת ישראלים.

איתמר גרוטו: למשל, איטליה נמצאת במדינות הירוקות, אם איטליה תסכים לקבל ישראלים, מצוין.

איתמר גרוטו: וכמובן להוסיף עוד מדינות שאינן ברשימה שלנו, אבל נמצאות גבוה, קרוב לסף, ושם אפשר להפעיל שיקול דעת, וכך בעצם הכנסנו את בולגריה, קרואטיה ויוון, שהן היו מאוד קרובות לסף הירוק, אבל בגלל ששם הסכימו, הסכמנו להתפשר בנקודה הזאת.

איתמר גרוטו: אשי, אולי ירחיב.

עפר שלח: ד"ר שלמון, לפני שאתה עונה.

עפר שלח: הבעיה כרגע היא אנחנו ולא הם, אנחנו מדינה אדומה.

עפר שלח: האם אל מול המדינות האלה שאנחנו רוצים שהן ייפתחו לנו, יש גם תהליך שבו אנחנו מציעים להן איך לפתוח את ישראל, למשל, דרך סוגית הבדיקות?

אשר שלמון: פרופ' גרוטו ענה על רוב השאלות, אני רק אחזק ואומר, שרוב מדינות ה-OECD לא רואות בבדיקות כתחליף לבידוד, ולכן במדינות אדומות כאשר נכנסים לאותן מדינות, כולל אפילו לאחרונה מדינת ניו-יורק, בניגוד אולי לעמדה של הממשל הפדראלי, מחייבת בידוד ולא בדיקות.

אשר שלמון: לגבי המדינות שאנחנו אתן בקשר, למעשה בחודשיים האחרונים היינו בקשר עם למעלה מעשר מדינות, ברמה של משרדי חוץ מול משרדי חוץ, משרדי תחבורה מול משרדי תחבורה ומשרדי הבריאות מול משרדי הבריאות.

אשר שלמון: כלומר, בפועל אני שוחחתי עם מקביליי, בחלק מהמדינות גם הגענו לרמה המיניסטריאלית, הייתה שיחה ברמה מיניסטריאלית על סוגיית הפתיחה והסכם בילטראלי או סוג של הבנות בילטראליות לפתיחה הדדית.

אשר שלמון: העניין נעצר כשאנחנו עברנו מסטאטוס ירוק לסטאטוס אדום בוהק, לצערנו אנחנו שם ולא משנה איך שנציג את זה.

אשר שלמון: הרבה מאוד מהמדינות שדיברנו אתן, התשובה הייתה: אנחנו מאוד נשמח להתקדם אבל בואו תסדרו קצת את התחלואה אצלכם.

עפר שלח: איזה מספר הוא מספר הסף שאנחנו צריכים לרדת אליו בשביל לצאת מהסטאטוס הזה?

אשר שלמון: אנחנו נצטרך להיכנס לסף של האיחוד האירופי, לא לסף שלנו, משלב של מספר מקרים חדשים, מספר בדיקות, תחלואה כוללת, יש את אותה רשימה שהאיחוד האירופי - - -

עפר שלח: במספר הבדיקות הנוכחי, שהוא אזור ה-30,000 ביום?

אשר שלמון: אנחנו בטופ של העולם, אין לנו בעיה בבדיקות, אנחנו בודקים מצוין, אני חושב שיש מעט מדינות בעולם שיש להן מערך בדיקות כל כך רחב כמו בישראל.

אשר שלמון: דרך אגב, זה אולי קצת מייתר את הדיבורים על זה שאין בדיקות ולכן צריך עוד דברים.

יבגני סובה: לא, הוא שואל ביחס לסולם האירופאי.

אשר שלמון: ביחס לסולם האירופאי אנחנו בהחלט במקום גבוה מאוד מבחינת בדיקות.

אשר שלמון: הבעיה האמיתית שלנו היא מספר מקרים חדשים ל-100,000 נפש, ששם אנחנו כרגע עם מספרים גבוהים מאוד.

עפר שלח: לכן אני שואל, בהנחה שאנחנו לא נקטין את מספר הבדיקות – אני חושב שיש פה הסכמה שאנחנו לא צריכים – למה אנחנו צריכים להתכנס מבחינת מקרים חדשים כדי שנשנה צבע?

אשר שלמון: אני מניח שנצטרך לרדת לאזור ה-20-25 מקרים חדשים למיליון, ליום.

עפר שלח: כלומר, באזור ה-200 וקצת.

אשר שלמון: באזור ה-200, 200 וקצת מקרים חדשים ליום בממוצע על טווח זמן כדי להיות שם.

איתמר גרוטו: זה המצב ברוב מדינות אירופה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אנחנו רחוקים משם.

אשר שלמון: לצערנו, אנחנו מאוד מאוד רחוקים משם.

אשר שלמון: אני חושב, שזאת אולי המשימה העיקרית שלנו כמדינה כרגע - - -

יבגני סובה: סליחה, לא הבנתי, 200 למיליון?

עפר שלח: לא, 200 בכלל.

עפר שלח: 25 למיליון כפול 9 זה 225.

יבגני סובה: אז מהו הסולם האירופאי שאנחנו צריכים להיכנס אליו?

אשר שלמון: זה הסולם האירופאי, בשילוב מספר פרמטרים אחרים.

אשר שלמון: לכן מדינות כמו אוסטרליה וכדומה נכנסו לאותה סכמה של מדינות מותרות באירופה ואנחנו רוצים לחזור לשם.

אשר שלמון: היינו שם עד השבוע השלישי של יוני.

יבגני סובה: אתה מבין למה שאלתי את השאלה?

יבגני סובה: כי אני הבנתי שיש את הסולם הזה עד 60 חולים ל-100,000 איש.

אשר שלמון: אתה מדבר על חולים חדשים או על סך הכול חולים?

יבגני סובה: בטווח הסולם הזה אפשר לשחק באירופה, לכן אני שואל, 60 ל-100,000 איש?

איתמר גרוטו: לא, 60 ל-100,000 איש, אף מדינה אין לה סולם כזה.

אשר שלמון: שום מדינה.

אשר שלמון: אתה אולי מדבר על מספר חולים בסך הכול ל-100,000 איש, ולא חדשים ביום.

עפר שלח: 60 ל-100,000 איש זה 5,000 מקרים ליום אצלנו.

אשר שלמון: זה לא, ממש לא.

יבגני סובה: אז כנראה החולים.

אשר שלמון: זה חולים סך הכול במדינה, חולים פעילים.

יבגני סובה: ומה פרמטר החולים ליום?

אשר שלמון: כמה פעילים יש לנו עכשיו, כ-28?

אשר שלמון: חולים פעילים היום בארץ, אנחנו עוד רחוקים.

עפר שלח: ככה או ככה אנחנו רחוקים, זה ברור.

איתמר גרוטו: כדי לנסוע בצורה חופשית לחו"ל, נצטרך להשתפר בנושא של התחלואה בישראל, אין מה לעשות.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: יש סוגיה שהיא קטנה יחסית למה שאנחנו מדברים עליו, סוגית הגבול היבשתי עם סיני.

איתמר גרוטו: מכלול התעופה לקח כמה משימות, כמובן יחד אתנו, אחת מהן זה בנושא הגבולות היבשתיים, כולל מירדן, שירדן מוגדרת על-ידינו כמדינה ירוקה, מעבר טאבה, וגם בנושא הים, אנחנו מטפלים גם בנושא הזה כדי לתת פתרונות למי שמגיע לשם.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, מכלול התעופה זה גוף חי וקיים וכל הזמן עובד והוא בעצם מתכלל את כל הגופים, את משרד התחבורה, את משרד החוץ - - -

עפר שלח: כי הטענה של מי שרוצה לנסוע לסיני - ירדן זו סוגיה טיפה אחרת כי עם ירדן אפשר גם לעשות טיסות המשך – בלי קשר לאמירות אחרות לגבי נסיעה לסיני בכלל, לצורך העניין זה לא משנה אם אתה חוצה את הגבול לטאבה או נוסע לעפולה.

עפר שלח: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים נתוני תחלואה במקום מסוים, המקום הזה לכשעצמו הוא לא בעיה מבחינת נתוני התחלואה שלו, מה זה משנה שהוא לא בארץ?

אשר שלמון: מצרים היא מדינה לא פשוטה, יש בה עדיין תחלואה גבוהה וגם יכולת הבדיקות והמעקב שם היא מאוד מוגבלת.

אשר שלמון: ראינו למשל איך הרשויות בעזה נהגו בחומרה כלפי פלסטיניים שחזרו ממצרים לתוך רצועת עזה, כולל בידוד של שלושה שבועות, זו המצאה של החמאס, אני לא בטוח שנרצה לאמץ אותה.

אשר שלמון: אבל החמאס באופן אפקטיבי בסוגיה הזאת הצליח למנוע תחלואה נרחבת ברצועה דרך אותו בידוד מאוד מאוד קפדני על הנכנסים ממצרים.

עפר שלח: איתמר, עוד בשורות או מחשבות?

עפר שלח: תראה, הנקודה שזכאי העלה פה לגבי אנשי עסקים, אנחנו כל הזמן מדברים על נסיעות לחוץ לארץ במובן של החופש, אבל הכלכלה הישראלית שהיא כלכלה מוטת ייצוא, שהיא כלכלה מוטת השקעות, כמו שזכאי אמר פה ובצדק, אי אפשר לסגור עסקה של השקעה של מיליונים, שמישהו ישקיע פה מיליונים באיזה חברת סטארט-אפ, בלי לראות בפנים.

איתמר גרוטו: אנחנו מסתכלים בשתי סוגיות, האחת, סוגית האפשרות לטוס לחו"ל ולאפשר לאנשים לצאת מהמדינה לצורך נופש, שזה נושא חשוב לכולם.

איתמר גרוטו: והנושא השני, המשכיות הקידום העסקי.

איתמר גרוטו: אנחנו גם עובדים על מתווה לאנשי עסקים, אדום אדום.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, ממדינה אדומה כמו ישראל למדינה אדומה אחרת.

איתמר גרוטו: עם מדינה ירוקה אין כרגע בעיה.

איתמר גרוטו: אחת הבעיות הגדולות פה, איך אפשר בדיוק להגביל את זה רק לאנשי עסקים, ומה ההגדרה של עסקים ומי קובע מה זה איש עסקים ומתי זו נסיעת עסקים?

איתמר גרוטו: אנחנו נמצא את המנגנון הזה.

עפר שלח: בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך, הרי זו בעיה עולמית, כל העולם מסתכל על זה ורואה את הקורונה נמשכת, חצי שנה, שנה, בעתיד הנראה לעין.

עפר שלח: כמו שנאמר פה בדיון הקודם, בסוף אנחנו מניעים אנשים, אנחנו לא מניעים מדינות.

עפר שלח: אם לא נעבור – נעבור זה אנחנו, כל העולם – למודל שמסוגל לראות את האדם, אלא רואה את המדינה שממנה הוא בא, אי אפשר יהיה להחזיר את התעופה אפילו למינימום.

איתמר גרוטו: אני מסכים, זה עניין גלובאלי, לצורך העניין, כל המדינות יצרכו לחשוב על זה ביחד.

איתמר גרוטו: ניקח מדינות כמו למשל טיוואן ודרום קוריאה, אין שם שום אפשרות להיכנס, לא משנה אם אתה תייר, איש עסקים וכו', לעומת זאת, הן כמעט לא עושות בדיקות, זו השיטה שלהן.

איתמר גרוטו: היום, דרום קוריאה – עם כל הסיפורים שעשו בדיקות רבות – היא אחת המדינות שעושות הכי פחות בדיקות, כנ"ל גם טיוואן, עושה הכי פחות בדיקות.

איתמר גרוטו: אבל המדינות שמצד שני קפדניות, הן אומרות, אנחנו לא נותנות לאף אחד להיכנס, הצלחנו להשתלט וכרגע אנחנו לא רוצים לקלקל את זה, אז יש כל מיני גישות בעולם בהקשר הזה.

איתמר גרוטו: אני מקווה שבסוף תהיה ראייה גלובאלית, הבעיה היא, שלא תמיד מנגנוני התיאום הגלובאליים האלה קיימים ויש את ארגון הבריאות העולמי, ארגון התעופה העולמי, לא כולם תמיד מחוברים, אנחנו מתלוננים על הבעיות אצלנו, אבל ברמה הגלובאלית, הפוליטיקות הרבה יותר מורכבות ומסובכות.

עפר שלח: טוב לדעת שהפוליטיקות באיזשהו מקום יותר מורכבות ומסובכות.

עפר שלח: מכיוון שזה דיון מעקב, אנחנו נקצר בו.

עפר שלח: אפשר היה כמובן עוד להמשיך אבל התבקשה שאלה על ידי יוסי פתאל, לשכת מארגני תיירות נכנסת, בבקשה.

יוסי פתאל: בוקר טוב, אני חושב שהמקרים שאתם מדברים עליהם בהכרח מעלים את השאלה לגבי תיירות נכנסת.

יוסי פתאל: לפי אותו היגיון מספרי של ניהול סיכונים וסטטיסטיקות, אני חושב שזה יהיה סביר לומר שצריך לשקול גם כניסה של קבוצות מאורגנות בשביל להחיות את הכלכלה בפריפריה של קבוצות תיירים מהמדינות הירוקות.

יוסי פתאל: כיוון שתייר ישראלי שיוצא ממדינה אדומה לירוקה וחוזר בחזרה, אינו חייב, לא בבידוד ולא בבדיקה, הרי שתייר שמגיע ממדינה ירוקה לישראל וחוזר למדינתו הירוקה, לפחות על פי השכל הישר, מהווה סיכון נמוך יותר.

יוסי פתאל: אנחנו גם הצענו מתווה של בדיקות – אני לא בטוח שצריך אותו – לפי תורת ניהול הסיכונים לקבלת תהליך ההחלטות.

יוסי פתאל: השאלה, מדוע לא לאפשר לצד הזה של הכלכלה, אנחנו כל הזמן עסוקים שיקבלו אותנו, מדוע אנחנו לא עושים את מה שנמצא באחריותנו וזה לקבוע מדיניות ברורה של כניסת תיירים שבלעדיה בעצם לא נוכל להתקדם.

יוסי פתאל: אם מדינה ירוקה אינה מהווה סכנה, כל תייר שמגיע ממנה מהווה סיכון הרבה יותר נמוך מאשר כל ישראלי שמסתובב כאן ברחובות, מוסיפים לזה עוד את המתווה הקפסולתי שאנחנו הצגנו, העברנו גם למשרד הבריאות, לאשי, גם קיימתי אתו שיחה, אני חושב שגם הדבר הזה צריך להיות בדיון ובמעקב.

יוסי פתאל: תודה.

איתמר גרוטו: בהחלט הייתה פגישה בין שר הבריאות לבין שר התיירות, סוכם שנעבוד גם על המתווה הזה של תיירים ממדינות ירוקות בקפסולות או אולי אפילו במתווה שאפשר יהיה לעקוב אחריהם ולפקח.

עפר שלח: יש לך תאריך או השערה מתי תהיה החלטה?

איתמר גרוטו: ניקח שבועיים, אני מקווה שעד סוף - - -

עפר שלח: אני מניח יוסי, שלוקח גם זמן לארגן את זה.

יוסי פתאל: אנחנו יותר ממוכנים, אנחנו גם הוכחנו את היכולת שלנו בנושא של קטיעת שרשראות הדבקה, שזה בצדק מה שמטריד את משרד הבריאות עוד בתחילת המשבר.

יוסי פתאל: אנחנו ערוכים הרבה יותר בהצעות שהגשנו, אני מאוד שמח לשמוע את מה שפרופ' גרוטו אמר.

איתמר גרוטו: אני מקווה שעד סוף אוגוסט, כלומר, עד סוף החודש, נסכם איזשהו מתווה ונוכל להציג אותו, בסוף צריך לאשר את הדברים.

יוסי פתאל: תודה רבה, חשוב מאוד, זו בשורה ענקית.

עפר שלח: כהרגלך הבאת לנו סקופ, תודה רבה.

עפר שלח: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.