ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 45, 2020-08-10 11:05

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 10 באוגוסט, כ' באב התש"ף, הנושא הוא תקנות הטיס (רישיונות לעובדי טיס) (תיקון מס...), התש"ף-2020.

יעקב מרגי: רשות התעופה האזרחית, עורכת דין יבינה, את רוצה לספר לנו מה זה?

יבינה זכאי בראונר: כן, אנחנו נציג את התיקון.

יבינה זכאי בראונר: זה דיון שהוא לבקשתנו.

יבינה זכאי בראונר: רת"א, רשות התעופה האזרחית, היא יחידת סמך של משרד התחבורה, אנחנו הרגולטור בנושאי התעופה.

יבינה זכאי בראונר: בין היתר יש ברשות התעופה אגף שעוסק בנושא של רישוי עובדי טיס.

יבינה זכאי בראונר: עובדי טיס זה גם טייסים, גם פקחי טיסה, גם טכנאי בדק ועוד מקצועות שונים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו בודקים את כשירותם של האנשים לפני שאנחנו מעניקים להם רישיונות, בדומה לרשויות רגולטוריות דומות אחרות.

יבינה זכאי בראונר: בתקנות הרישיונות שלנו, אותן תקנות שכרגע אנחנו מבקשים מהוועדה לתקן, יש תקנה 31.

יבינה זכאי בראונר: התקנה הזאת אומרת שאדם צריך לעמוד בהצלחה במבחן עיוני – אגב, במקרה של טייסים מדובר בשורה ארוכה של מבחנים עיוניים, משהו כמו שבעה או שמונה, בנושאים של מטאורולוגיה, חוקה, ידע טכני ונושאים נוספים רבים – ואז אותו אדם, אותו טייס מתלמד, מקבל אישור מהרשות.

יבינה זכאי בראונר: האישור ניתן לו לפי התקנה הנוכחית, תקנה 31(ג), שאותה אנחנו מבקשים לתקן.

יבינה זכאי בראונר: תוקפו של האישור הוא לתקופה של שישה חודשים מיום המבחן האחרון, ובתנאי שבין הבחינה הראשונה לבין הבחינה האחרונה לא עולה פרק זמן של שנה.

יבינה זכאי בראונר: זה מה שאומרת התקנה הנוכחית.

יבינה זכאי בראונר: היא תקנה מאוד לא בהירה ולא ברורה, ויותר מזה, זאת כנראה גזרה שהציבור לא עומד בה.

יבינה זכאי בראונר: למה אנחנו מתכוונים?

יבינה זכאי בראונר: ישנה ועדת פטורים לרשות התעופה האזרחית, שדנה חדשות לבקרים בבקשות פטור של טייסים מתלמדים ושל עובדי טיס נוספים שהם בדרכם להוציא רישיון, שמבקשים להאריך את התקופה לפרק זמן של שנתיים.

יבינה זכאי בראונר: אני אסביר.

יבינה זכאי בראונר: במהלך אותן שנתיים הם נדרשים לעבור שורה של מבחנים עיוניים בהצלחה, ורק כשתמו כל המבחנים העיוניים והם עברו אותם בהצלחה הם ניגשים למבחן המעשי ויכולים לקבל רישיון.

יבינה זכאי בראונר: בארצות הברית ואירופה, בהרבה מדינות במערב, ההוראות מדברות על שנתיים.

יבינה זכאי בראונר: אגב, לגבי טייסי תובלה בנתיבי אוויר, מה שאנחנו קוראים ATPL, כבר היום התקנה מדברת על שנתיים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו רוצים להשוות את המצב בתקנת משנה (ג) של כלל עובדי הטיס למצב בעולם ולמצב של טייסי תובלה בנתיבי אוויר, באופן שבו לכולם יהיה פרק זמן של שנתיים לעבור את כל סדרת הבחינות העיוניות ואחר כך לגשת למבחן המעשי.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו בעצם עושים פה הפחתת רגולציה, עד כדי כך שתיקון החקיקה הזה קיבל פטור מ-RIA.

יבינה זכאי בראונר: בתיקון החקיקה הזה אולי לראשונה בחיי קיבלתי רק ברכות מהציבור.

יבינה זכאי בראונר: כולם בירכו, כולם שמחו, לא ראיתי התנגדויות.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התיקון.

יעקב מרגי: מה היה הרציונל שקבע חצי שנה?

יבינה זכאי בראונר: למען האמת אנחנו לא לגמרי יודעים.

יבינה זכאי בראונר: התקנה הזאת תוקנה במקור בשנת 81', בוצע לה איזשהו תיקון בשנת 89', אני לא הייתי כאן אז, ואני לא ממש יודעת מה מקור התקנה.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו רק יודעים לומר שהיא מאוד ארכאית ולא מעודכנת ולא תואמת את המצב בעולם.

יבינה זכאי בראונר: זאת בעצם פרקטיקה נוהגת מכוח פטור – שהוא כמובן דבר לא מיטבי מבחינה משפטית – של 24 חודשים נכון להיום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מידן בר, יש לך התייחסות?

מידן בר: בוקר טוב, אני מידן בר, יושב-ראש איגוד הטייסים הישראלי.

מידן בר: איגוד הטייסים הוא איגוד שמאגד את טייסי חברות התעופה המסחריות בישראל – אל על, ארקיע, קאל, ישראייר.

מידן בר: אנחנו האנשים עם הרישיונות האלה.

מידן בר: תראו, יש כמה רישיונות טיס.

מידן בר: יש טיסה פרטית, יש טיסה מסחרית, ויש גם טיסה בנתיבי אוויר בין-לאומיים, שזה הרישיון הגבוה ביותר, הרישיון שמחזיק כל קברניט בחברת תעופה.

מידן בר: צריך להבין את זה, זאת נקודה חשובה.

מידן בר: התייחסות אחת שיש לי היא שקודם כל הכיוון הוא מבורך.

מידן בר: להתאים את הדין הישראלי לדין הבין-לאומי זה דבר מצוין.

מידן בר: אבל יש פה גם הסתייגות, ואני מקווה שיבינה מקשיבה לנו, כי זאת הסתייגות חשובה.

מידן בר: תראו, אם אנחנו מדברים על להשוות את הדין למה שנהוג בעולם, אני בטוח שיבינה יודעת שרישיונות נתיבי אוויר בין-לאומיים, בארצות הברית הם ל-60 חודשים, לא לשנתיים, ובאירופה הם לשבע שנים.

מידן בר: העובדה שעולים מחצי שנה לשנתיים היא בהחלט בשורה טובה לרישיונות פרטיים ורישיונות מסחריים, זה דבר מצוין, זה מקל על הציבור, זה נכון, ואני מעודד את זה ושמח על כך.

מידן בר: אבל זו רק חצי עבודה.

מידן בר: אם אנחנו רוצים להשלים את השוואת הדין הישראלי לדין הבין-לאומי בוא נלך עם זה עד הסוף.

יעקב מרגי: אז אנחנו נאשר שנתיים, נראה איך זה עובד, ואם לא יהיו טענות נידרש לזה שוב.

יעקב מרגי: אני מאמין שאם רת"א תידרש לזה בהמשך היא תצטרך להסביר - - -

מידן בר: אני מבין את זה והדיון פה הוא בשביל לאשר תקנה ספציפית, אבל אני אומר שאנחנו לא יכולים לאשר תקנה ספציפית כשהמטריה היא כללית.

מידן בר: אם מאמצים, צריך לאמץ.

מידן בר: אני כן הייתי רוצה שבסיכום הוועדה תהיה התייחסות לאותם רישיונות מאוד מתקדמים, שבארצות הברית הם לחמש שנים ובאירופה הם לשבע שנים, התייחסות שתגיד שגם בארץ הם יהיו כאלה.

מידן בר: כי זה גם דבר שמקל על הציבור, אותו רציונל.

יעקב מרגי: יבינה, רוצה להתייחס לזה?

יבינה זכאי בראונר: אני אשמח להתייחס.

יבינה זכאי בראונר: קודם כול, בדברי ההסבר שהגשנו לוועדה יש בעמ' 4 ציטוטים של הדין הזר, גם האמריקאי, וגם האירופאי.

יבינה זכאי בראונר: מהבדיקה שלנו עולה שבארצות הברית מדובר גם ב-24 חודש, ובאירופה רק לגבי טייסים מסחריים זה 36, כאשר כל השאר הם גם פרק זמן של 24 חודש.

יבינה זכאי בראונר: אבל אני אגיד את הדבר שמבחינתי הוא הדבר הדרמטי.

יבינה זכאי בראונר: אני אישית יושבת בוועדת פטורים ומלווה אותה כיועצת משפטית הרבה מאוד שנים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו רואים את המצוקה של הציבור במקום שבו פרק הזמן שנדרש הוא שנה עד שנה וחצי לפי התקנה הנוכחית והם זקוקים לקצת מעבר לזה כדי להשלים את הבחינות.

יבינה זכאי בראונר: אבל אנחנו לא רואים בעיה מעשית אמיתית בשטח לגבי 24 חודש.

יבינה זכאי בראונר: ולכן אנחנו לא מתקנים במקום שאנחנו לא חושבים שיש בו בעיה, אנחנו מתקנים במקום שזה שבור.

יעקב מרגי: אנחנו בעידן הקורונה מחכים ליום שנוכל לפתוח את השמיים.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לנו, מידן, מה הצעדים שאתם עושים בעניין?

יעקב מרגי: אנחנו נקיים על זה דיון וביקשתי לצורך זה נתונים.

מידן בר: תודה רבה, אני חושב שזאת זכות לבוא לספר מה קורה בעת משבר.

מידן בר: זאת תקופה מאוד מאתגרת לתעופה בעולם.

מידן בר: 85% מטייסי מדינת ישראל לא טסים ואף מטוס של חברות התעופה אל על וארקיע לא טס היום, היחידים שטסים זה חברת ישראייר וחברת קאל.

מידן בר: הם עושים את זה ללא הפסקה, ועשו את זה.

מידן בר: זאת אומרת שאפשר לטוס בישראל.

מידן בר: אני רוצה לגעת בכמה מונחים שהשתרשו לאורך החודשים האחרונים.

מידן בר: קודם כול, אין צורך לפתוח את השמיים, הם פתוחים.

מידן בר: מי שרוצה לטוס היום לאומן יכול לעשות את זה ב"טורקיש", ובחור שרוצה להגיע מניו יורק לישראל ומסכים להיכנס לבידוד יכול לעשות את זה ב"יונייטד".

מידן בר: לא זאת הבעיה.

מידן בר: הבעיה זה התעופה הישראלית.

מידן בר: אנחנו מבקשים לקשור בין מתן הסיוע הממשלתי שאנחנו נותנים למפעלים חיוניים כאלה ואחרים וגם לתעופה לבין חזרתן של החברות האלה לפעילות.

מידן בר: כי הרי למה למעשה אנחנו מעניקים כספי ציבור?

מידן בר: בשביל לצמצם אותם בצד השני בדמי אבטלה.

מידן בר: זה בדיוק מה שעושים בארצות הברית.

מידן בר: נתנו מענקים לחברות התעופה על מנת שהם יחזירו עובדים, לא על מנת שהכסף ישב שם והם יחליטו מתי רווחי להן ומתי לא.

מידן בר: חבר'ה, אני עובד חברת תעופה, אני לא בא לפה מהאינטרס האישי שלי.

מידן בר: עכשיו אני אגיד דבר טכני.

מידן בר: לגבי פתיחת השמיים, או למעשה לאפשר לחברות ישראליות או לנוסעים ישראלים ליסוע ברחבי העולם, כמו שכבר קורה – סוגיית הבידוד היא כרגע אבן הנגף בתהליך.

מידן בר: בחלק מהמדינות בעולם זה קורה, בחלק מהמדינות זה לא קורה.

מידן בר: אתם ערים לרמת התחלואה בישראל, היא משתנה והיא תשתנה, ויכול להיות שבעוד שבועיים היא תהיה טובה יותר ובעוד חודשיים היא תהיה טובה פחות.

מידן בר: איגוד הטייסים עובד כבר שלושה חודשים – ומפה אני ממשיך לוועדת הקורונה להציג את זה – על מתווה של אפשרות טיסה או תעופה בתקופת הקורונה ובסביבה נגיפית בכלל.

מידן בר: מדובר על סט כלים שמאוד מדבר עם הרציונל של פרופ' גמזו.

מידן בר: זה לא משנה באיזה צבע אתה, כי זה משתנה.

מידן בר: מה שמשנה זה הכלים שדרכם אנחנו מבטיחים שהנוסע עולה בריא למטוס ויורד בריא בצד השני.

יעקב מרגי: אתה מוצא אוזן קשבת בוועדת הקורונה?

מידן בר: אני לא סתם פה מהבוקר.

מידן בר: אני ממשיך אחרי זה כדי לדברר את הרעיון הזה לכל מי שרק מוכן לשמוע, ויש הרבה שמוכנים.

מידן בר: שבוע הבא אנחנו אצל נשיא המדינה עם זה, כי גם לו זה חשוב והוא ביקש לשמוע.

מידן בר: תראו, הפתרונות קיימים.

מידן בר: ישראל היא גם מדינה של פתרונות.

מידן בר: אנחנו לא יכולים לשבת פה ולחכות שמשהו יקרה - - -

יעקב מרגי: אתה אופטימי?

מידן בר: אני אופטימי, אבל אני רוצה שנבין דבר אחד:

מידן בר: כשאנחנו לא עושים דברים או כשאנחנו מתמהמהים עם דברים, הנזק לעולם התעופה הוא אדיר.

מידן בר: אני יכול להגיד לך למשל בהיבט של תקנות הרישוי שאחרון הטייסים, אני חושב, באחד הציים של 737 באל על מאבד את הרישיון מחר.

מידן בר: ולהחזיר רישיון זה דבר שלוקח הרבה זמן, ובצדק, כי אף אחד לא עולה למטוס עם טייס שלא טס חצי שנה.

מידן בר: לכן זה תהליך שלוקח זמן, ולכן חברות התעופה היו צריכות להניע כבר אתמול כדי שבעוד חודש הן אולי יוכלו להטיס נוסעים.

מידן בר: ואני אומר את זה פה ואין לי שום בעיה להגיד את זה: אני לא רואה שום סיבה שמדינת ישראל תיתן לאלפי נערי ונערות תוכנית "מסע" ולחרדים בחגים להגיע בחברות תעופה זרות.

מידן בר: זה הסטרטר של התעופה הישראלית.

מידן בר: אל על, ארקיע וישראייר יכולות להטיס אותם ואין שום סיבה שהן לא יטיסו אותם.

מידן בר: זה גם יסייע לפתוח את השמיים מבחינה כלכלית.

מידן בר: אותו דבר לגבי החסידים לאומן.

מידן בר: כי מי שכרגע רוצה לטוס לאומן יכול לטוס, רק שהוא יעשה את זה בטורקיש.

יעקב מרגי: רק שיחזרו בלי הנגיף.

מידן בר: הם יכולים לטוס לכל מקום.

מידן בר: היום מדינת ישראל היא מקום 20 בעולם ברמת התחלואה, זאת אומרת שרוב המדינות לכאורה בריאות מאיתנו.

מידן בר: אבל צריך להבין שאנחנו בודקים בערך פי עשרה מכל מדינה אחרת, והאחוזים הם אותם אחוזים, בין 6% ל-7%.

מידן בר: כלומר, אם נבדוק 30,000 או נבדוק 500 או נבדוק 2,000 – זה אותו דבר.

מידן בר: אבל בגלל שאנחנו בודקים המון אנחנו נהיה אדומים לנצח.

מידן בר: אנחנו רוצים לייצר מצב שבו יש סט כלים מאוד מאוד ברור שיאפשר לטוס ללא חובת בידוד, ללא צורך להיכנס פה לאיזה שבועיים בסוג תחמון כזה או אחר.

יעקב מרגי: תודה רבה, אנחנו מצטרפים לאופטימיות שלך.

יעקב מרגי: אנחנו נעקוב.

יעקב מרגי: אם מתקיים דיון בוועדת הקורונה אין לי עניין לקיים גם כאן דיון, אבל אם נראה שזה פול גז בניוטרל אז ועדת הכלכלה, עם כל המסה הקריטית שלה, תתכנס ותדחוף לאן שצריך.

מידן בר: אני חושב שזה משפט חזק ונכון.

מידן בר: אם אפשר, עוד חצי משפט אחד, שמחדד את מה שאמרתי קודם.

מידן בר: תראו, הבית הזה, הוועדה המכובדת הזאת, מייצגים 192,000 בתי אב שעובדים בתיירות, תעופה, תחבורה ומלונאות.

יעקב מרגי: במעגל הישיר?

מידן בר: מעגל ישיר ומעגלים נוספים.

מידן בר: אני כרגע מדבר רק בשם התעופה.

מידן בר: בסוף אנחנו חייבים להניע את החברות האלה לפעולה, במקביל לסיוע שאנחנו נותנים להם.

מידן בר: כי בסוף המדד הוא לא רק הנוסעים שיוצאים במטוסים, המדד הוא גם העובדים שחוזרים למקומות העבודה שלהם.

מידן בר: זה המדד.

מידן בר: והוא לא פחות חשוב.

מידן בר: תודה לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עורך דין יבינה, נעבור למלאכת תיקון התקנות.

יעקב מרגי: בבקשה.

יבינה זכאי בראונר: אני אקריא:

יבינה זכאי בראונר: נסביר.

יבינה זכאי בראונר: לגבי תחבק

יבינה זכאי בראונר: "צים מדובר בפרקי זמן של שלוש שנים ויותר, ולכן הם הוחרגו מהתיקון הזה.

יעקב מרגי: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: יש לי הערה לגבי תקנת משנה (ד).

איתי עצמון: אני חושב שהיא למעשה מיותרת.

איתי עצמון: ברור שמשמעות תוקף האישור היא שלאחר שהאישור פוקע, מבקש הרישיון, אם הוא מעוניין בכך, צריך לחזור על המבחן, כי אחרת אין משמעות בכלל להגבלת התקופה שבה הבן אדם יוכל לגשת לבחינה כזו.

איתי עצמון: לכן אני חושב שתקנת משנה (ד), דינה להימחק.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו מסכימים.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו נתקן את הנהלים שלנו בהקשר הזה, וזה יימחק מהתיקון.

יעקב מרגי: אלא אם היה מסלול ביניים אחר.

יעקב מרגי: אבל אין.

איתי עצמון: בוודאי שאפשר יהיה להבהיר לציבור הנבחנים, בין אם במסגרת האישור עצמו ובין אם באמצעות הודעות לנבחנים, מה המשמעות המשפטית של תוקף האישור לגבי המבחן העיוני שביצע אותו אדם.

איתי עצמון: מעבר לכך יש לנו כמה הערות קטנות ניסוחיות יותר.

יעקב מרגי: ואל תשכחו את מספר התיקון.

איתי עצמון: מספר התיקון ניתן בעת פרסום התקנות במחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים.

איתי עצמון: יש לנו כמה הערות טכניות לנוסח ואני מבקש שנקבל הסמכה לערוך אותן.

איתי עצמון: מדובר בתיקונים טכניים בלבד.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: אנחנו נצביע.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: בעד – 1

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: תיקון התקנות אושר, בכפוף להסכמה ש-(ד) יימחק ויוכנסו תיקוני נוסח טכניים בלבד.