ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 49, 2020-08-11 10:05

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח עוד ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו מקיימים דיון אותו יזמה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בנושא טענות בדבר פעולות רשות האוכלוסין לביטול אזרחותם של אזרחים בדואים בנגב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבכלל תופעה של שלילת אזרחות מאנשים, ככל שמתקיימת כזאת, היא באמת תופעה חמורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מטרת הדיון היום היא בעצם להבין האם מאז הדיון שהתקיים כאן בשנת 2015, חמש שנים עברו מאז, ממשיכה המגמה הזאת של שלילת אזרחות של תושבים בדואים בנגב והעברה שלהם לסטטוס של תושבים, וזאת למרות שההורים שלהם הם אזרחים, והחוק עד כמה שאני הבנתי קובע שמספיק שאחד ההורים הוא אזרח על מנת שגם הילדים שלו יהיו אזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל בדברים שלך בבקשה, יוזמת הדיון, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היושבת-ראש.

עאידה תומא סלימאן: תודה מיוחדת להיענות שלך לקיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מובן מאליו במיוחד שהרבה פעמים נתקלתי במקרים שהדיון התקיים וכבר היה דיון, ומה יש חדש כדי לקיים.

עאידה תומא סלימאן: החדש הוא שהמדיניות עדיין מתמשכת ולמרות הדיון המאוד עקרוני וענייני ולמרות חוות הדעת שנתן היועץ המשפטי של הוועדה וניסיונותינו כן לקבל גם עמדה משפטית של משרד המשפטים, עד היום הזה המדיניות הזו מתמשכת.

עאידה תומא סלימאן: ב-2015 בצורה אקראית לגמרי הייתי בסיור של הוועדה לקידום מעמד האישה, ואנשים ניגשו אלי וסיפרו לי שהם נכנסים למשרד הפנים כאזרחים לקבל שירות, יוצאים משם תושבי קבע.

עאידה תומא סלימאן: ככה, באותו יום, על המקום.

עאידה תומא סלימאן: הפקידים נותנים לעצמם כנראה בגלל הוראות מסוימות את הזכות להגיד לאדם שנולד למשפחה שהיא אזרחית המדינה, שאתה לא אזרח.

עאידה תומא סלימאן: כל ההסברים ומכבסת המילים של, לא, אנחנו מתקנים טעויות, כאילו הייתה טעות ברישום ותיקנו את הטעות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני היום מתעקשת להביא את זה שוב, כי קודם כל אי אפשר לרמוס זכויות של בני אדם ולשלול את האזרחות ולהשאיר אותם בלי מעמד אזרחי ברור סתם ככה כי מישהו התעקש להתלבש על קבוצה מסוימת של אנשים.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, אני רוצה להבין לפי איזה הוראות והאם יש הוראות כתובות מונחות בפני הפקידים עם החלטה כנראה מיניסטריאלית כן לבדוק את העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: רוצים לראות את ההוראות האלה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שלישי, אומרים לי, אבל הם יכולים לבקש להתאזרח.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, למה אזרח צריך להגיש בקשה להתאזרח?

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, איך יכול להיות שנדחות בקשות?

עאידה תומא סלימאן: כשמגישים בקשה להתאזרח, בודקים אם יש תיק פלילי, ואנשים לפעמים, יש להם תיק פלילי, ככה זה בחיים, ובודקים אם יודעים את השפה העברית.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת על הרבה מקרים של נשים שדחו את האזרחות שלהן כי הן לא יודעות עברית.

עאידה תומא סלימאן: זה מקומם.

עאידה תומא סלימאן: דבר נוסף שהייתי רוצה להדגיש, אנחנו רוצים לדעת את הסטטיסטיקה לפחות מ-2012 עד היום כמה אנשים, נשללה מהם האזרחות, כמה אנשים התאזרחו מחדש וכמה נדחו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לדעת את ההיקפים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לציין שהיה דיון ב-2017 בוועדת ביקורת המדינה על בדיקות של התאזרחות שנעשו לעולים מרוסיה, ברית המועצות.

עאידה תומא סלימאן: התרעמו כולם על עצם העובדה שבודקים שוב את ההתאזרחות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, אלה אנשים שנולדו והאבות שלהם נולדו במקום הזה, הערבים הבדואים בנגב, לפני קום המדינה ולא מתקבל על הדעת לנשל מהם.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד לך, מיקי, שיש בין אלה ששללו את האזרחות שלהם אנשים שההורים שלהם אזרחים, האחים שלהם אזרחים אבל הם ספציפית, שללו מהם את האזרחות.

עאידה תומא סלימאן: יש כאלה שאפילו כבר הצביעו פעם-פעמיים ואחר כך שללו מהם את האזרחות.

עאידה תומא סלימאן: יש כאלה שנסעו בעבר כי היה להם דרכון והיום אומרים להם, אתם לא אזרחים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לשים לזה קץ ורוצים להסדיר את המעמד של כולם כאזרחים, אפילו אלה ששללו מהם בעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, חברת הכנסת תומא סלימאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה גבירתי היושבת-ראש ותודה לחברתי עאידה על היוזמה.

סעיד אלחרומי: עאידה מלווה את הנושא הזה כבר שנים.

סעיד אלחרומי: אני אוסיף לדברים שלה.

סעיד אלחרומי: את האנשים האלה אני מכיר באופן אישי.

סעיד אלחרומי: חלק מהם חברים שלי.

סעיד אלחרומי: אני בן לשבט אל-עזאזמה.

סעיד אלחרומי: רוב האנשים האלה הם משבט אל-עזאזמה, שוכן דרומית לבאר שבע, מבאר שבע עד למצפה רמון.

סעיד אלחרומי: הסיפור הוא שבשנות ה-50' כשהיה רישום של האזרחים ושל התושבים, הרישום התקיים בבאר שבע.

סעיד אלחרומי: השבטים שהיו שם זה מספר אלפים.

סעיד אלחרומי: כל תושבי הנגב היו מספר אלפים.

סעיד אלחרומי: חלק מהאנשים שהיו לא הגיעו לרישום משתי סיבות: סיבה אחת, היה שלטון צבאי ובכדי להגיע לבאר שבע היית צריך לקבל אישור מהמושל הצבאי.

סעיד אלחרומי: הסיבה השנייה הייתה חוסר מודעות.

סעיד אלחרומי: התופעה הזאת בעיקר אצל אל-עזאזמה בדרום.

סעיד אלחרומי: הם היו בהר הנגב אבל הם היו במדינה.

סעיד אלחרומי: באותה תקופה היה מדובר על עשרות אנשים.

סעיד אלחרומי: הם נרשמו אחרי הגל הראשון של הרישום.

סעיד אלחרומי: נרשמו בהתחלה אלפים, קיבלו אזרחות המדינה.

סעיד אלחרומי: החבר'ה האלה הגיעו, חודשים, שנה, שנה וחצי אחרי ונרשמו, העשרות האלה.

סעיד אלחרומי: אני מכיר את המשפחות אפילו בשם, וקיבלו אזרחות.

סעיד אלחרומי: כל השנים האלה, עשרות שנים, האבות והאימהות, רובם לא בין החיים והילדים שלהם שכבר היום בגילאי 50 ואפילו יותר, קיבלו אזרחות כמובן.

סעיד אלחרומי: הילדים שלהם, הנינים גם כן קיבלו אזרחות.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, התופעה הזאת התחילה עם חוק האזרחות, עם החוק של 2002, הוראת השעה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה החוק הזה?

עאידה תומא סלימאן: מאז שהפסיקו את העניין של איחוד משפחות.

סעיד אלחרומי: בדיוק, נושא איחוד המשפחות.

סעיד אלחרומי: עכשיו התברר הסיפור הזה וכל מי שמגיע למרשם האוכלוסין בכדי להחליף תעודת זהות, נכנס אזרח, יוצא תושב קבע.

סעיד אלחרומי: יוצא בלי אזרחות.

סעיד אלחרומי: מחליפים לו תעודת זהות ואומרים לו, תשמע, אתה נרשמת כאזרח בטעות, אבל האבא שלו שכבר לא בין החיים, האימא, הילדים.

סעיד אלחרומי: כך נוצר מצב שהעשרות האלה הפכו להיות מאות עכשיו, אם לא יותר, והמגמה נמשכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יודעים מספרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא היה שום שינוי מאז 2015?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אנחנו קיבלנו נתונים שיש אזרוח די מאסיבי.

סעיד אלחרומי: לא, לא, אני תיכף אסביר מה עושים.

סעיד אלחרומי: כשמגיע צעיר ולוקחים לו את האזרחות, מבקשים ממנו להתאזרח מחדש.

סעיד אלחרומי: להתאזרח מחדש לאזרח שכבר הצביע בבחירות, שכבר עשרות שנים חי במדינה, ומתחיל מסע ארוך של התאזרחות, שהוא לא מקבל תשובה.

סעיד אלחרומי: לא מאזרחים אותו בעצם.

סעיד אלחרומי: לרובם לא עושים את הפעולה הנדרשת.

סעיד אלחרומי: אני חושב שזה סבל נוראי למשפחות האלה.

סעיד אלחרומי: האנשים האלה לא יכולים לצאת לחו"ל, אין להם דרכון, הם לא יכולים לממש את זכותם הטבעית ולהצביע ולהיות שותפים.

סעיד אלחרומי: אם לא נרשמו עם כולם בשנת 50' ונרשמו ב-51', אז בגלל ההורים שלהם הם משלמים את המחיר 70 שנה אחרי?

סעיד אלחרומי: לכן אני חושב שהדיון חשוב מאוד.

סעיד אלחרומי: אני מצטרף לכל מילה שאמרה עאידה.

סעיד אלחרומי: אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים ושהעוול הזה יתוקן, פשוט מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה, סונסוס סאלח, חברת הכנסת.

סונדוס סאלח: אני מצטרפת ומברכת את חברת הכנסת, חברתנו עאידה על הצפת הנושא וההתמדה והמעקב על התופעה המדאיגה מאוד.

סונדוס סאלח: עצם העובדה שיש את האפשרות לשלול אזרחות של כל בן אדם בכל מקום, היא מדאיגה מאוד ומותירה את אותם אנשים באי-ודאות כל כך מסוכנת רגשית, חברתית, כלכלית.

סונדוס סאלח: אלו אנשים שיחששו לפנות לכל משרד בכדי שלא ישללו להם את האזרחות.

סונדוס סאלח: היא מעמיקה את המשבר ואת אי-האמון בין תושבי הנגב לבין השלטון, לבין הממשלה, לבין המשרדים השונים.

סונדוס סאלח: היא מעמיקה ומחמירה והיא מוכיחה פעם אחר פעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, זה קרה רק לבדואים בנגב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לבדואים בצפון, בגליל, לא קרה?

סעיד אלחרומי: זה לא רק בדואים בנגב, זה שבט אל-עזאזמה, בגדול.

עאידה תומא סלימאן: בגדול, עזאזמה, יש להם את הבעיה אבל גם התחילו - - -

סעיד אלחרומי: התחילו, כן.

סונדוס סאלח: אני מחזקת את הטענות ואת העובדות שמופנית שם אפליה, גזענות כלפי אוכלוסייה ספציפית, מוכרת לרשויות על רקע לאומי.

סונדוס סאלח: חוץ מזה שאנחנו מציפים אותו, מבקשים לדון בו, יש התעלמות ברשויות מלטפל בתופעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה, חבר הכנסת.

ג'אבר עסאקלה: קודם כל אני מברך על הדיון, מברך את מיקי, את עאידה ואת הדוברים לפניי.

ג'אבר עסאקלה: אין לי הרבה מה להוסיף, רק משפט שחורה לי.

ג'אבר עסאקלה: משאב ההתאזרחות נמצא תחת שיקולים שהם שיקולים גזעניים, אני אגיד את זה בפירוש, שיקולים דמוגרפיים.

ג'אבר עסאקלה: אלה המניעים.

ג'אבר עסאקלה: זה בא עם חוק האזרחות, מניעת איחוד משפחות.

ג'אבר עסאקלה: בנגב אזרחים נשללים אבל עדיין יש לנו תופעה קצת יותר רחבה בכל הארץ של אנשים שהתחתנו עם נשים או גברים מחוץ לגבולות המדינה והם לא יכולים לקבל אזרחות, אבל לא נדון על זה היום.

ג'אבר עסאקלה: העניין בעיקרו זה עניין שזה כאילו שיגעון בעניין הדמוגרפיה, וזה מה שמוביל את משרד הפנים.

ג'אבר עסאקלה: אלה לא יתפקדו לש"ס כדי לקבל אזרחות, לא יתפקדו לליכוד.

ג'אבר עסאקלה: אם זו הדרך, אז זו לא הדרך.

ג'אבר עסאקלה: הם זכאים לאזרחות מלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת רם בן ברק.

רם בן ברק: אין ספק שיש לזה ריח לא טוב של אפליה על רקע גזעי בכל הנושא הזה של לקיחת אזרחות, וזה גם עד כמה שאני מבין נוגד את החוק, מפני שהחוק אומר, סעיף 11, חוק האזרחות מסדיר את האופן שבו ניתן לבטל אזרחות אם להנחת דעתו האזרחות נרכשת על בסיס פרטים כוזבים ובתנאי שטרם חלפו שלוש שנים מיום מתן האזרחות.

רם בן ברק: זאת אומרת, לקיחת אזרחות לא מופיע בשום סעיף בחוק האזרחות, שמותר לקחת אזרחות בגלל טעות שמדינה עשתה לפני 20 שנה.

רם בן ברק: זה לא קיים.

רם בן ברק: אחד.

רם בן ברק: שניים, לא פקיד מחליט על זה.

רם בן ברק: היה ורוצים לשלול אזרחות למישהו, בבקשה, שיפנו לבית המשפט ובית המשפט ידון.

רם בן ברק: מה זאת אומרת פקידים במשרד הפנים?

רם בן ברק: כל הנושא הזה של הבדואים בנגב, המדינה צריכה להתבייש, דבר ראשון.

רם בן ברק: יש שם דברים שאני לא מבין אותם.

רם בן ברק: מינהלת במשרד החקלאות מטפלת בענייני הבדואים.

רם בן ברק: את חשבת פעם ללכת למשרד החקלאות בשביל שיטפלו בבעיות בנייה שלך, לדוגמא?

רם בן ברק: מה זה הדבר הזה?

רם בן ברק: הם אזרחים במדינה הזאת.

רם בן ברק: יש רשויות במדינה הזאת.

רם בן ברק: מי שרוצה לטפל בענייניו, אם זה בענייני משרד הפנים, הולך למשרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, עכשיו המינהלת עברה למשרד הכלכלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חלק מההתייחסות, שזה מן דבר כזה שעובר.

רם בן ברק: לא צריך רשות, צריך אזרחים במדינת ישראל כן לקבל טיפול מרשויות המדינה, כל אחד בענייניו: במשרד הדתות, במשרד הפנים, במשרד החקלאות, במשרד השיכון, כמו כל אזרח אחר ולא לשים אותם תחת מינהלת או משטר צבאי.

רם בן ברק: די, מספיק עם הדבר הזה.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים ב-2021, יש כאן 9 מיליון אזרחים, כולם שווים ולכולם צריך להתייחס באופן שווה.

רם בן ברק: מה זה בן אדם נכנס למשרד הפנים ויוצא תושב אחרי שהוא אזרח?

רם בן ברק: זה לא נתפס בכלל וזה מנוגד לחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד, אתה רוצה להתייחס בעקבות הדיון הקודם שנערך כאן בוועדה?

 << דובר >> גלעד קרן: אני רוצה לשמוע כמובן את הפרטים ואת העובדות, אם השתנה משהו מהדיון הקודם.

 << דובר >> גלעד קרן: כפי שהצעתי בדיון ב-2015, העמדה שלנו לא השתנתה.

 << דובר >> גלעד קרן: כמו שאמר חבר הכנסת בן ברק, חוק האזרחות קובע באיזה מקרים אפשר לבטל אזרחותו של אדם.

 << דובר >> גלעד קרן: ניקח מקרה קיצוני שאדם קיבל אזרחות בגלל שהוא זייף מסמכים.

 << דובר >> גלעד קרן: חלפו ארבע שנים לצורך העניין והוא בא ואומר, זייפתי את המסמכים, אני מודה.

 << דובר >> גלעד קרן: קיבלתי את האזרחות בגלל שעברתי עבירה פלילית וזייפתי מסמכים.

 << דובר >> גלעד קרן: גם אז הסמכות לשלול אזרחות במקרה כזה היא רק של בית המשפט, אפילו לא של שר הפנים ובטח לא של פקיד הרישום.

 << דובר >> גלעד קרן: אני מבין שהטענה של משרד הפנים, של הממשלה, שתיכף נשמע אותם כמובן, היא שלא מדובר בביטול אזרחות בכלל אלא בתיקון של פרטי הרישום במרשם האוכלוסין, אז אמנם יש סמכות לתקן פרטי רישום במרשם האוכלוסין אבל במקרה הזה שמדובר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לא לגרום עוול בתיקון הזה.

 << דובר >> גלעד קרן: תיקון הרישום במקרה הזה הוא למעשה שינוי המעמד של אותו אזרח או תושב, ואכן זה לא תיקון רישום של איזה טעות שנעשתה ואחרי שבוע שמנו לב ואנחנו מתקנים, במיוחד שמדובר פה באנשים שבפועל קיבלו זכויות של אזרח במשך עשרות שנים, הצביעו, קיבלו דרכון, לכן לקרוא לזה תיקון טעות במרשם, אני חושב שזה לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אנחנו ננסה באמת להמשיך את הדיון מאז ולראות באמת מה השתנה והאם באמת המציאות היא אותה מציאות או שאולי היא קצת אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה שנעבור את הארגונים קודם?

עאידה תומא סלימאן: אפשר ארגונים ויש עדויות של אנשים שנפגעו באופן אישי, שללו להם את האזרחות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להתחיל עם סלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סלים לא עלה לזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את עורכת הדין סאוסן מעדאללה.

עאידה תומא סלימאן: כן, שמלווה את התיק הזה.

סאוסן זהר: בוקר טוב לכולם, תודה ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת.

סאוסן זהר: פנינו בשנת 2017 בשמה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

סאוסן זהר: אני רוצה רק לגעת באמת ולהדגיש מעבר למה שחברת הכנסת עאידה ציינה, כמה נקודות מבחינה משפטית וחוקתית.

סאוסן זהר: קודם כל לגבי הכותרת של הדיון.

סאוסן זהר: אנחנו לא מדברים על טענות בדבר ביטול אזרחות בטעות, אנחנו מדברים על מדיניות קיימת שמשרד הפנים מכיר בה והודה בה שהיא קיימת, אז אנחנו לא סתם מדברים על טענות שהועלו או על דברים בעלמא אלא על דברים שהם מוכרים באופן רשמי על ידי משרד הפנים.

סאוסן זהר: אני מקווה שהתיקים מההתכתבויות שלנו מ-2017 הגיעו לידי יו"ר הוועדה והנוכחים, חברי הוועדה.

סאוסן זהר: הם שם מראים כי אכן משרד הפנים מכיר במדיניות ואפילו מציין בנתונים שהוא פרסם ב-2016 שעד ל-2016 היה מדובר - - - אזרחים בדואים מהנגב, מרביתם כפי שנאמר הם מאל-עזאזמה שהם נפגעו מיישום המדיניות או היו אמורים להיפגע מיישום המדיניות.

סאוסן זהר: אנחנו מדברים על הזכות לאזרחות.

סאוסן זהר: זאת אחת הזכויות הכי חשובות שקיימות כי היא משלבת אגד של זכויות אזרחיות, פוליטיות, חברתיות, כלכליות שהן נותנות את הזכות לבן אדם להיות חלק מהחברה ולצפות להגנה חוקתית.

סאוסן זהר: אי אפשר לבוא ולבטל את הזכות לאזרחות אלא אם יש הוראה מפורשת בחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סאוסן, אני ממש מתנצלת אבל הקו שלך הוא לא יציב.

סאוסן זהר: אפשר להמשיך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואי ננסה עוד ניסיון אחד אבל אם לא, אנחנו נאלץ להפסיק כי את כל הזמן קטועה.

סאוסן זהר: אוקיי.

סאוסן זהר: אם אני אקטע אז אני מפנה לכל הטיעונים שציינו במכתבים שהועברו אתמול לוועדה.

סאוסן זהר: הטענה הכי חשובה, שחוק האזרחות אינו מקנה סמכות לא לשר הפנים, לא לבית המשפט וגם לא לפקידים של משרד הפנים כפי שנעשה היום, לבוא לבטל אזרחות בשל נימוק של טעות.

סאוסן זהר: הדבר הזה לא קיים, ולצורך הפגיעה בזכות זאת צריך להיות הוראה מפורשת שהיא לא נמצאת היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מקרים את יודעת שעומדים עכשיו פתוחים בנושא הזה של שינוי מעמד האזרחים?

סאוסן זהר: לפי מידע של משרד הפנים מ-2016 היו לפחות 2,600 אנשים שהם אותרו על ידי משרד הפנים.

סאוסן זהר: לא לכולם נלקחה האזרחות.

סאוסן זהר: חלק מהם היה בתהליך.

סאוסן זהר: אני אישית הסתובבתי המון בנגב בכפרים הלא מוכרים וגם בקרב שבט אל-עזאזמה כדי לאתר את האנשים אבל כמובן לא יכולנו להגיע לכולם.

סאוסן זהר: אנחנו מצפים שהיום מדברים על אלפים שהם בעצם צפויים להגיע למשרד הפנים כדי לקבל טיפול שוטף ופתאום יסתבר להם מפקידי משרד הפנים שהאזרחות שלהם נשללת על המקום ויצאו ממשרד הפנים ללא אזרחות אלא עם תושבות קבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סאוסן, אני רק רוצה להבין שנייה משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המספר הזה שאת נוקבת בו, של כ-2,600 אנשים, זה אנשים שאת יודעת ואת אומרת שמעבר להם יש כנראה עוד אלפים שאם הם יגיעו למשרד הפנים הם יגלו שהם בסיטואציה הזאת, או שזה המספר שאת יודעת שזאת הבעיה לגביו?

סאוסן זהר: לא.

סאוסן זהר: המספר של 2,600 זה מספר שאנחנו לקחנו מנתונים של משרד הפנים שפורסמו בספטמבר 2016 על ידי מר רונן ירושלמי שהוא היה מנהל המחלקה לאזרחות במשרד הפנים, והם הועברו בעקבות הישיבה שהייתה בכנסת בעניין הזה ב-2015 ובעקבות שאילתות שהוגשו על ידי חברת הכנסת עאידה אז לפני ההתערבות המשפטית שלנו ב-2017.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, מאה אחוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סלים איתנו עכשיו?

סלים דנפירי: בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה אתה מדבר איתנו?

סלים דנפירי: אני מדבר אתכם מהאוטו, שיהיה קצת שקט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן סלים, בבקשה.

סלים דנפירי: אני סלים דנפירי מביר האדג'.

סלים דנפירי: יש לנו כמו שאמרה, בערך מספר כזה שהיו מצביעים לכנסת.

סלים דנפירי: חלק היו בצבא ועכשיו אין להם אזרחות.

סלים דנפירי: מסבירים להם, אתם קיבלתם אזרחות בטעות ותקבלו תעודת תושב קבע, זה הכול.

סלים דנפירי: אחרי כל השירות ואחרי כל הדברים האלה מסתבר שאנחנו לא אזרחים אחרי כל השנים האלו, וזו פגיעה.

סלים דנפירי: אני בן אדם מעל 50 עכשיו ואני מחכה, לא יכול ללכת לשום מקום, לשום מדינה, רק אם אני לוקח אישור כמו אישור של עובר למשהו אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה באופן אישי ביקשת דרכון וסורבת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרו שאתה לא יכול לקבל דרכון?

סלים דנפירי: אני 30 שנה מגיש.

סלים דנפירי: ביקשו ממני להביא להם בית ספר.

סלים דנפירי: הבאתי להם מהצבא, מבית הספר, מהשייח', מהיישוב.

סלים דנפירי: מכל המקומות הבאתי להם.

סלים דנפירי: אומרים לי, תחכה שנה, תגיש עוד פעם.

סלים דנפירי: מחכה שנה, משלם להם עוד סכום כסף מעורך דין, מגיש עוד פעם.

סלים דנפירי: שולחים לי, תחכה שנתיים.

סלים דנפירי: עוד פעם, תחכה שנתיים.

 << דובר >> גלעד קרן: אתה שירתת בצבא?

סלים דנפירי: אני אחרי ביטחון שדה, הבן שלי שירת, האחים שלי כולם שירתו, המשפחה שלי, כולם אזרחים רק אני לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט לא יאומן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סלים, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף אנחנו נבדוק את הסיפור הזה עם אנשי משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: הוא מספיק טוב לשרת בצבא אבל לא מספיק טוב להיות אזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בלתי יאומן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך הדין עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

 << אורח >> עודד פלר: שלום, תודה רבה לוועדה, ליושבת-הראש, תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהעלתה את הנושא הזה עוד פעם.

 << אורח >> עודד פלר: אנחנו באגודה לזכויות האזרח נתקלנו בסיפורים האלה מספר פעמים בפניות שהגיעו אלינו.

 << אורח >> עודד פלר: מה שהם העלו, אלה אנשים שפשוט פנו אלינו כי הם תהו לגבי שירותים שהם צריכים לקבל ממשרד הפנים, מישהו שאיבד תעודת זהות או שתעודת הזהות התבלתה.

 << אורח >> עודד פלר: הסברנו מה צריך לעשות ואז אמרו לנו שהם לא רוצים ללכת למשרד הפנים, אם יש דרך אחרת לעשות את זה כי במשרד הפנים שוללים אזרחות של בדואים.

 << אורח >> עודד פלר: זה הביא אותנו לבדוק את העניין הזה.

 << אורח >> עודד פלר: צריך לזכור שגם הנתונים שבסופו של דבר יוצגו על ידי משרד הפנים, לצידם יש נתונים של אנשים שפשוט פוחדים ללכת ללשכה.

 << אורח >> עודד פלר: זה לא שבדואים לא מגיעים ללשכת משרד הפנים אבל יש חשש, כי אם מגיעים, זה יכול לקרות.

 << אורח >> עודד פלר: זה מגיע בעצם לפרקטיקה הזאת ופה שני דברים שאני מבקש לומר.

 << אורח >> עודד פלר: ראשית, כפי שכבר נאמר קודם, אין נוהל.

 << אורח >> עודד פלר: נהלי משרד הפנים חייבים בפרסום.

 << אורח >> עודד פלר: כל נוהל של רשות ציבורית חייב בפרסום.

 << אורח >> עודד פלר: אצל משרד הפנים, כיוון שזו התנהגות פתולוגית לא לפרסם נהלים, יש פסיקה קונקרטית שקובעת שהם חייבים את הנהלים שלהם, ובעניין הזה אין נוהל ופה חשוב מאוד להדגיש.

 << אורח >> עודד פלר: זה לא מעניין אותנו אם זה נוהל פורמלי, מספר של נוהל שמסווג כנוהל או שזו איזו התכתבות פנימית בין פקידים או סיכום של ישיבה שנערכה איפשהו.

 << אורח >> עודד פלר: נוהל נבחן על פי מהותו ואם יש נוהל כזה, נוהל כזה חייב להתפרסם.

 << אורח >> עודד פלר: צריך להיות ברור מה הפרוצדורה ואיך זה קורה וצריך להיות ברור מה ההנחיות הפקידים, כיצד יש לנהוג.

 << אורח >> עודד פלר: מה שאנחנו מכירים זה פשוט מהפרקטיקה, והפרקטיקה היא כזאת שבה שלילת האזרחות לא נעשית באופן יזום, כלומר משרד הפנים לא מחפש את האנשים האלה שבגינם כפי שהוא טוען אירעה טעות, אלא הפעולה מתחילה רק כשהם פונים בעצמם לבקש שירותים.

 << אורח >> עודד פלר: אדם פונה לבקש תעודת זהות או דרכון או לשנות משהו במרשם ואז שולפים את התיק שלו מהארכיב ומתחילה הפרוצדורה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום במדינת ישראל כל נער או נערה בני 16 מקבלים תעודת זהות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש טקס כזה, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקבלים תעודת זהות בבית ספר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא קורה בכפרים הבדואים?

סעיד אלחרומי: זה קורה.

סעיד אלחרומי: האנשים האלה מקבלים תעודת זהות אבל בלי אזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז אם הם יבואו לבקש דרכון, אז יתחיל להיבחן הסיפור.

סעיד אלחרומי: כשהם מבקשים דרכון, אומרים להם - - -

רם בן ברק: אז מה, הם מקבלים תעודת זהות מזויפת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה כתוב בתעודת זהות?

עאידה תומא סלימאן: תושב קבע.

סעיד אלחרומי: אין לו אזרחות שם.

סעיד אלחרומי: לא מופיע לו אזרחות ישראלית.

עאידה תומא סלימאן: לא מופיע שום סטטוס, לא אזרח ולא תושב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אנחנו שוב איתך עודד.

 << אורח >> עודד פלר: מה שאני רוצה לציין, לאו דווקא אותם צעירים בני 16 שמקבלים תעודת זהות ראשונה אלא אדם בן 40 ומשהו שחי כבר שנים כאזרח, הוא כבר הצביע בבחירות, הוא נסע לחוץ לארץ, הוא חי כאזרח במדינת ישראל ואז כשהוא פונה בתום ליבו למשרד כי תעודת הזהות שלו אבדה או כי הדרכון שלו פג תוקף, אז הפרוצדורה מתחילה.

 << אורח >> עודד פלר: אף אחד לא הזמין אותו לשם לעשות את הבירור הזה.

 << אורח >> עודד פלר: הוא הגיע מיוזמתו ואז הדבר הזה מתחיל.

 << אורח >> עודד פלר: כל הפרוצדורה הזאת בנויה על זה שאדם פונה ללשכה ומבקש שירותים ואז מתחילים לברר את הדברים האלה.

 << אורח >> עודד פלר: כבר נאמר, אני לא ארחיב בעניין הזה, שעל פי חוק האזרחות, האדם הזה, אנחנו לא מקבלים את הטענה, זו טעות, ואם זו טעות אז אנחנו בסך הכול מתקנים אותה.

 << אורח >> עודד פלר: אין דבר כזה.

 << אורח >> עודד פלר: אם אדם חי כאזרח, זה היה הסטטוס שלו, הוא נהנה מזכויותיו כאזרח, הוא אזרח, ואם הייתה טעות, הטעות הזאת היא על משרד הפנים, היא לא עליו.

 << אורח >> עודד פלר: הוא לא רימה, הוא לא שיקר, הוא לא מסר פרטים כוזבים, הוא לא עשה שום דבר לא בסדר ואי אפשר לשלול את זה ממנו.

 << אורח >> עודד פלר: אני גם רוצה להציע פתרון, כי מה שבעצם היום עושים, משרד הפנים בעצם שולח את האנשים האלה אחרי שהוא שולל מהם את האזרחות להגיש בקשה להתאזרח.

 << אורח >> עודד פלר: בגלל שהוא טעה הם צריכים ליזום הליך שבו הם מגישים בקשה וממלאים טופס.

 << אורח >> עודד פלר: הם מוסרים מסמכים שמעידים שמרכז החיים שלהם בישראל, הם משלמים כאמור גם אגרה, הם צריכים להוכיח ידיעת שפה עברית ועוד כל מיני דברים, שולחים שאילתה למשטרה ולשב"כ לראות אם אין להם התנגדות ואז אם כל הדבר הזה נענה בחיוב, הם מזמינים אותם לעשות טקס קצר במשרד הפנים שבו הם גם מצהירים אמונים למדינת ישראל והם אזרחים על פי החוק מאותו יום.

 << אורח >> עודד פלר: יש בחוק האזרחות פתרון אחר לגמרי.

 << אורח >> עודד פלר: יש סעיף 9 לחוק האזרחות.

 << אורח >> עודד פלר: סעיף ההתאזרחות הוא סעיף 5.

 << אורח >> עודד פלר: סעיף 9 הוא סעיף שעוסק במשהו אחר, הוא עוסק בהענקת אזרחות, בעצם במתן אזרחות במתנה.

 << אורח >> עודד פלר: הסעיף הזה מאפשר לשר הפנים לתת אזרחות למי שתרם תרומה מיוחדת למדינה.

 << אורח >> עודד פלר: למשל, חסידי אומות עולם קיבלו מכוח הסעיף הזה, ספורטאים קיבלו מכוח הסעיף הזה.

 << אורח >> עודד פלר: הוא מאפשר לאנשים שתרמו תרומה ביטחונית למדינה אבל הוא מאפשר עוד דבר, הוא מאפשר להעניק אזרחות אם הדבר הזה הוא מעניינה המיוחד של המדינה.

 << אורח >> עודד פלר: פה בעניין הזה אני רוצה להגיד כזה דבר: אם משרד הפנים סבור שהוא עשה טעות ובעצם מה שקורה זה כשבן אדם מגיע ללשכה, הוא מגלה שאין לו סימול אזרחות, הוא לא רואה מכוח איזה סעיף הבן אדם הזה קיבל אזרחות, הוא לא זכאי מכוח שבות, הוא לא התאזרח, הוא לא רשום לא שהוא נולד להורה אזרח נגיד, במקרה שזה באמת לא רשום.

 << אורח >> עודד פלר: הוא מחפש והוא לא מוצא מכוח מה האזרחות של האיש הזה צריכה להיות.

 << אורח >> עודד פלר: במקרה כזה הפתרון מאוד מאוד פשוט.

 << אורח >> עודד פלר: בכלל לא צריך להטריח את הבן אדם הזה.

 << אורח >> עודד פלר: לא צריך לטרטר אותו, הוא לא צריך להגיש שום בקשה.

 << אורח >> עודד פלר: למשרד הפנים יש סמכות מכוח סעיף 9 לפתור את הדבר הזה.

 << אורח >> עודד פלר: שיישנה במרשם ויכתוב שמשום עניינה המיוחד של המדינה האיש הזה קיבל אזרחות.

 << אורח >> עודד פלר: למה זה חשוב?

 << אורח >> עודד פלר: משלוש סיבות: א', משום שהסעיף הזה, סעיף 9 מאפשר להעניק אזרחות מיום שייקבע, כלומר אפשר להעניק רטרואקטיבי.

 << אורח >> עודד פלר: אפשר להגיד, אם האיש הזה רשום אצלי כאזרח כבר 30 שנה, אז כבר 30 שנה אחורה אני מסדר את המעמד שלו כאזרח.

 << אורח >> עודד פלר: זה דבר ראשון.

 << אורח >> עודד פלר: הדבר השני, כי עניינה המיוחד של המדינה הוא לתקן את הטעות שהיא עשתה.

 << אורח >> עודד פלר: זה לא עניינו של האזרח לתקן את הטעות שהיא עשתה, זה עניינה של המדינה, והדבר השלישי, עניינה המיוחד של המדינה הוא שהאיש הזה לא יישאר מחוסר אזרחות ויטילו עליו את הנטל לפתור את זה.

 << אורח >> עודד פלר: יש פה שלושה טעמים שמאפשרים לפתור בקלות את סוגיית המרשם שהתקלקלה למשרד הפנים, בלי להטריח את האנשים האלה, בלי לגרום להם להגיש בקשות ולשלם אגרה ולשלוח שאילתה לשב"כ ולמשטרה, אלא משרד הפנים פותר בעיה שהוא עצמו - - -.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עודד, כשאתם מטעם האגודה לזכויות האזרח פניתם למשרד הפנים, אני מתארת לעצמי, איזה תשובות קיבלתם?

 << אורח >> עודד פלר: פה צריך להבין.

 << אורח >> עודד פלר: חלק גדול מהאנשים לא רוצים שיפנו בשמם.

 << אורח >> עודד פלר: הם לא רוצים להסתבך איתם, הם מאוד מבוהלים ממה שקרה להם, הם כבר מעדיפים להגיש את הבקשה הזאת ושמשרד הפנים יטפל בהם והם יעברו את כל הפרוצדורה, הגם שזה מעליב אותם ומשפיל אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני שואלת ברמה העקרונית כמי שמייצגים אנשים.

 << אורח >> עודד פלר: אז אני אומר שברמה העקרונית יצא לנו לפנות במקרה מסוים.

 << אורח >> עודד פלר: פה דווקא לא היה מדובר בבדואים, זה היה סיפור מאוד דומה ששוב טענו את אותן טענות שאני טוען פה, וזה נפתר על ידי זה שמשרד הפנים העניק אזרחות רטרואקטיבית לפי סעיף 9 מיום שבו הייתה אותה טעות.

 << אורח >> עודד פלר: זה היה הפתרון לדבר הזה וזה נסגר בזה שאנשים לא היו צריכים לעשות כלום.

עאידה תומא סלימאן: אבל מילת המפתח, "זה לא היה בדואים".

 << אורח >> עודד פלר: זה לא נגע לבדואים, זה היה מקרה דומה כמו שאמרתי, קצת חריג, אבל אני רק אומר ששוב, משרד הפנים טען באותו עניין, הייתה לנו בעצם טעות, האנשים לא רימו אותי, הם לא שיקרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להיפך, דווקא מה שאתה אומר עכשיו זה הופך את זה לעוד יותר מעניין כי מה שאתה אומר פה זה שיש איפה ואיפה.

 << אורח >> עודד פלר: יש איפה ואיפה.

 << אורח >> עודד פלר: משרד הפנים מכיר בזה שיש לו את האפשרות לפתור את זה בלי לטרטר את אף אחד, בלי לגרום לאף אחד עוגמת נפש, בעצם על ידי זה שהוא מתקן את הטעות שהייתה אצלו, רטרואקטיבית.

 << אורח >> עודד פלר: הם לא עושים כלום.

 << אורח >> עודד פלר: הם היו אזרחים, הם ממשיכים להיות אזרחים.

 << אורח >> עודד פלר: מכירים באזרחות שהייתה להם, מכירים בזה שהם ממשיכים להיות אזרחים, אין בעיה במרשם, הכול מסודר, יש סמל אזרחות.

 << אורח >> עודד פלר: הכול בסדר ואפשר להמשיך את החיים בישראל כאזרחים בלי להטיל את הנטל על אף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאתה אומר פה, וזה אולי גם אתם צריכים לחשוב על זה, שאם יפנו אליכם בצורה אפילו אולי מאורגנת, אתם יכולים להשתמש בתקדים הזה ולייצג אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה באמת הפחד הזה בכל מקרה שהאגודה לזכויות האזרח תייצג?

סעיד אלחרומי: יש שתי סיבות.

סעיד אלחרומי: הסיבה הראשונה, שאנחנו לא יודעים את הכמות של האנשים שזה בטעות, כי האנשים, לא כולם פנו.

סעיד אלחרומי: חלק מהם, לקחו להם את האזרחות.

עאידה תומא סלימאן: וחלק לא יודע.

סעיד אלחרומי: לא מודע לזה.

סעיד אלחרומי: חלק מהם מודע לסיפור של האזרחות ברגע שהוא ניגש לעשות דרכון, בעיקר נשים שלא כל שני וחמישי יוצאות לחוץ לארץ.

סעיד אלחרומי: התופעה, אנחנו לא יודעים את כמות האנשים.

עאידה תומא סלימאן: למה הפחד?

עאידה תומא סלימאן: כי כל מגע עם הרשויות מסתיים או בהריסת בית או שלילת אזרחות או מעצר, אז למה שיהיה להם אמון?

ג'אבר עסאקלה: אגב, גם במשרד הפנים הפקידים אומרים לנו, אם תבואו קבוצה, אין לכם סיכוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עאידה, את רוצה שנעשה עוד סבב בין הפעילים והנציגים או שנעבור למשרד הפנים?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי לשמוע מה יש להם לומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ביקשנו את רונן ירושלמי שכבר הוזכר פה מקודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אותו?

רונן ירושלמי: רונן ירושלמי נמצא כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך, אדוני.

רונן ירושלמי: בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתארת לעצמי שהסוגיה הזאת לא חדשה לך כי השם שלך הוזכר גם בדיונים הקודמים שנעשו, ואתה מכיר את המצוקה הקשה הזאת.

רונן ירושלמי: כן.

רונן ירושלמי: אני רוצה לעשות בסדר בעובדות.

רונן ירושלמי: העובדות הן כאלה: כל הנושא של תיקון פרט רישום אזרחות, ואנחנו עומדים על זה שזה תיקון פרט רישום אזרחות ולא שלילת אזרחות, הוא נעשה בעקבות מקרים שאנשים הגיעו ללשכות והסתבר לאחר בדיקה שהם לא אזרחים ישראלים.

רונן ירושלמי: הדבר הראשון שנעשה קודם כל, אך ורק תאום עם האזרח עצמו.

רונן ירושלמי: אנחנו לא שוללים אזרחות או מתקנים אזרחות של מאן דהוא ללא שהאדם יודע, אלא אם כן, ואני אתן את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: איך אתה מסביר שאנשים, היה להם דרכון ושללתם להם את האזרחות?

רונן ירושלמי: סליחה, אפשר קודם כל לדבר?

רונן ירושלמי: אחרי זה אני אענה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תנו לו להסביר ואחרי זה נשאל כמה שאלות שאנחנו רוצים.

רונן ירושלמי: בשנת 2015 בעקבות הדיון בוועדת הפנים, אנחנו חיפשנו וניסינו לשלוף רשימת אנשים פוטנציאליים שיכול להיות שהם רשומים בטעות כאזרחים ישראלים.

רונן ירושלמי: אמרה קודם לכן עורכת הדין שאני לא זוכר את שמה, שהגענו ל-2,626 בדואים תושבי הדרום שכנראה רשומים בטעות כאזרחים.

רונן ירושלמי: בדקנו את אותם מקרים.

רונן ירושלמי: לגבי 2,124 מהם הגענו למסקנה אחרי בירורים פנימיים שלנו שהם אזרחים ישראלים, לכן בכלל לא התעסקנו מולם בכל העניין הזה.

רונן ירושלמי: פשוט תיקנו את סמל האזרחות שלהם מאזרח, כלומר הם היו רשומים בסמל אזרחות שלא מתאים לתושבי נגב.

רונן ירושלמי: רשמנו אותם כאזרחים.

רונן ירושלמי: הם לא אמורים לדעת מזה כי זה לא מפריע והם מקבלים זכויות ככל אזרח.

רונן ירושלמי: הם רשומים כך או כך כאזרחים ישראלים, לפיכך התיקון הזה נעשה יזום על ידנו ולא הייתה שום בעיה ולא נשללה להם האזרחות, אם זה מה שנטען.

רונן ירושלמי: לגבי כ-500 מבין המופיעים ברשימה, הסתבר שהם לא אזרחים ישראלים, זאת מאחר וביום לידתם הם נולדו להורים שהם תושבי קבע ולא אזרחים ישראלים.

רונן ירושלמי: לפי החוק, אם ילד נולד לאחד מההורים שהוא אזרח ישראלי, הוא יהיה לאזרח ישראלי באופן אוטומטי.

רונן ירושלמי: אנחנו לא מדברים על המקרים אלה.

רונן ירושלמי: אנחנו מדברים על כאלה שנרשמו כאזרחים ישראלים לאחר שנולדו להורים תושבי קבע, ואם הם נרשמו ככאלה, אז אין בסיס חוקי לרישומם כאזרחים ישראלים.

עאידה תומא סלימאן: גם אין בסיס חוקי לשינוי מעמדם.

רונן ירושלמי: אף אחד לא שינה להם את המעמד, אני הדגשתי את זה קודם.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שאתה בדקת אותם, אתה בדקת אותם כי הם רשומים אצלך כאזרחים.

רונן ירושלמי: הם רשומים בטעות כאזרחים ישראלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פה גם שמענו את החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הטעות היא הטעות של המדינה, אין לכם זכות לשלול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק בית משפט יכול לשלול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא לך ולא לפקיד של משרד הפנים יש זכות לשלול את האזרחות, כך על פי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה אותו נכון?

 << דובר >> גלעד קרן: אני רוצה להגיד שגם בן אדם שזייף את מסמכיו, זה אומר שלא הייתה לו זכות להירשם כאזרח ישראלי אבל הוא נרשם כי הוא זייף מסמכים.

 << דובר >> גלעד קרן: בפועל הוא לא עומד בקריטריונים של החוק, כמו שיכול להיות שבמקרים מסוימים האנשים האלה לא עומדים בקריטריונים של החוק, אבל בכל זאת גם אם הוא זייף את המסמך, ברגע שהוא נרשם כאזרח ישראלי, קיבל את האזרחות ועברו יותר משלוש שנים, אז אי אפשר לשלול לו אזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל פה גם לא מדובר בזיוף, מדובר בטעות של המדינה.

 << דובר >> גלעד קרן: על אחת כמה וכמה, אני אומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מאיזה תוקף אתם לוקחים להם את האזרחות, אני לא מבינה, לאותם 500 שאתה אומר שבגלל טעות?

רונן ירושלמי: אני רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם כי התחלתי לדבר על מספרים.

רונן ירושלמי: אחרי שאני אציג את המספרים אתם תראו שלא שללנו.

רונן ירושלמי: אמרתי שהיו 2,626 פוטנציאלים מתוכם 2,124, הסתבר בדיעבד שהם אזרחים ישראלים ולא נעשה שום דבר, פשוט תיקנו להם את הסמל לסמל המתאים של אזרח כפי שהיה אמור להירשם, בזה הסתיים העניין.

רונן ירושלמי: הם אפילו לא ידעו מזה.

רונן ירושלמי: הם המשיכו להישאר כאזרחים ישראלים.

רונן ירושלמי: כ-500 מהם, הסתבר שהם לא אזרחים ישראלים מאחר והם נולדו להורים שהם היו תושבי קבע.

רונן ירושלמי: מה שסוכם בזמנו על ידי שר הפנים ועל ידי משרד המשפטים, סוכם על מתווה מסוים.

רונן ירושלמי: המתווה אמר שבמקרים שאנשים רשומים בטעות כאזרחים ישראלים מאחר ולא נולדו להורים אזרחים, אנחנו נבצע הליך של אזרוח מזורז וזה מה שנעשה.

רונן ירושלמי: עכשיו הנתונים אומרים שמבין ה-500 שלא היו אזרחים ישראלים, זומנו באופן יזום על ידנו כולם.

רונן ירושלמי: 362 מהם התאזרחו באופן אוטומטי, במהירות רבה כפי שסוכם במתווה שאושר על ידי משרד המשפטים.

רונן ירושלמי: 140 מהם לא אוזרחו.

רונן ירושלמי: אני יכול להגיד ש-134, מאחר והם לא חזרו אלינו, כלומר הם קיבלו מכתב, בואו למשרד הפנים על מנת לתקן את הרישום שלכם על ידי אזרוח מהיר.

רונן ירושלמי: הם לא טרחו להגיע, ושישה מסיבות אחרות.

רונן ירושלמי: שורה תחתונה, לא שללנו אזרחות מאף אחד מבין 2,626, קל וחומר ללא ידיעתם, כי זה מה שנאמר קודם.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, יש לי מייל מתחילת 2019 שאתם כותבים בו, רשות האוכלוסין, שיש תשעה שנדחו מתוך 2,000 שהגישו בקשות התאזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המספרים שהם העבירו עכשיו לוועדה, שהם עשו עכשיו את הבדיקה לקראת הדיון היום.

רונן ירושלמי: מדובר על בדיקה עדכנית.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא יכול להיות שב-2019 היו נתונים כאלה של תשעה שנדחו, שאני גם כן לא מסכימה לסטטיסטיקה הזו ואני חושבת שהיא הרבה פחות ממה שקיים בשטח, ועכשיו לבוא ולהגיד לי, רק שישה נדחו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שהוא אומר זה שהם בדקו 2,600 איש.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, שמעתי אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני לא מבינה את המספרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: הסטטיסטיקה הזו, קיבלתי מרשות האוכלוסין.

עאידה תומא סלימאן: הם מטעים אותנו.

עאידה תומא סלימאן: פשוט מאוד מטעים אותנו במספרים שהם נותנים.

עאידה תומא סלימאן: יש לי מייל מהם מ-2019.

רונן ירושלמי: מצטער לומר לך שזה לא הטעיה וזה בדיוק אותם הנתונים שהיו בשנת 2019, רק הם נתונים נכון להיום.

רונן ירושלמי: ביקשנו עדכון נכון להיום.

רונן ירושלמי: בדקנו אותם מחדש.

סעיד אלחרומי: אני אגיד לך, הסיפור שלנו הוא החבר'ה שהתאזרחו ונרשמו בשנות ה-50' משבט אל-עזאזמה.

סעיד אלחרומי: כשאתה מדבר על 2,600, אתה מדבר על אנשים שהמדינה הביאה לאחר התנתקות והגיעו לנגב כחלק מההתנקות.

סעיד אלחרומי: אלה המשת"פים שהמדינה הביאה מדהנייה וממקומות אחרים.

סעיד אלחרומי: המדינה עשתה להם אזרוח ונתנה להם אזרחות ישראלית.

סעיד אלחרומי: על זה אתה מדבר?

סעיד אלחרומי: הם היו יושבי קבע והמשכת עם זה.

סעיד אלחרומי: החבר'ה האזרחים הישראלים משנות ה-50', זאת הבעיה.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על מאות, לא על אלפים ולא על בטיח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אותה טעות היסטורית שאתם מתייחסים אליה, שאתם אומרים שנרשמו בטעות, מתי זה היה?

רונן ירושלמי: בואו, אני אתן לכם סקירה קצרה אחורה כדי שתבינו מה קורה.

רונן ירושלמי: עד תחילת שנות ה-80' לא הייתה לנו מערכת של מרשם האוכלוסין.

רונן ירושלמי: מה שהיה זה תיקים אישיים שזה ניירת.

רונן ירושלמי: בתחילת שנות ה-80' כשהמערכת הראשונה קמה, אז הסבו את הנתונים שהיו כתובים בתיקים על גבי המערכת הממוחשבת.

רונן ירושלמי: היו המון המון טעויות אדם.

רונן ירושלמי: אין מה לעשות, אנשים עבדו, אנשים טעו.

רונן ירושלמי: רשמו כאזרחים שהם לא כאזרחים והטעות הזו נגררה.

רונן ירושלמי: זה לאו דווקא בנושא אזרחות.

סעיד אלחרומי: בשנת 51' רשמו אותו כאזרח והוא לא היה אזרח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בשנת 2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה קובע גורלות על סמך טעות שנעשתה לפני 40 שנה?

עאידה תומא סלימאן: ועל ידי פקידי ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: שהמדינה תקבל את האחריות על עצמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדינת ישראל, אין לה קייס בעניין הזה, להגדיר את זה בכלל כטעות ולפעול על פיה ולקחת לאנשים את האזרחות על סמך טעות שנעשתה לפני 40 שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת אם היית בדיון מהתחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמעת את סלים שהיה בצבא וילדיו בצבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך בן אדם כזה יכול להגיע בכלל למצב שאתם מערערים על האזרחות שלו?

רונן ירושלמי: הייתי לאורך כל הדיון.

רונן ירושלמי: גבירתי, אני חייב לומר לך משהו.

רונן ירושלמי: זה הנחיה שניתנה לפקידים והיא בוצעה בשטח.

רונן ירושלמי: לא נשללה אזרחות מאף אדם באופן חד-צדדי על ידי רשות האוכלוסין.

רונן ירושלמי: מעבר לזה אם יש מקרים פרטניים, אני אשמח לקבל אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמעת את הסיפור של סלים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תעלו אותו רגע לזום שוב.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, פשוט הוא מתחכם במושגים.

עאידה תומא סלימאן: הוא אומר, תיקנו טעות, כאילו זה עניין מאוד טכני.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין טכני.

עאידה תומא סלימאן: כשאתה שולל את האזרחות מבן אדם על כל הזכויות שמגיעות עם האזרחות, זו שלילה.

עאידה תומא סלימאן: אתה יכול לקרוא לה מה שאתה רוצה.

עאידה תומא סלימאן: זאת שלילה ואתה עובר על החוק כשאתה עושה את זה.

רונן ירושלמי: אני ציינתי עובדות ואני אחזור עליהן.

רונן ירושלמי: מבין 2,600, רובם ככולם נשארו עם האזרחות שלהם או שהתאזרחו ולא שללנו מאף אדם.

רונן ירושלמי: זה לא נכון לומר את זה שוב פעם ושוב פעם.

רם בן ברק: מר ירושלמי, יש לי שאלה אליך.

רם בן ברק: אם אנחנו נארגן מחר את כל מי שטוען שנשלל לו אזרחות ונבוא אליך למשרד, אתה תיתן לו את האזרחות בחזרה?

רונן ירושלמי: אני מוכן לקבל מקרים פרטניים שאנשים טוענים שנשללה מהם אזרחות באופן חד-צדדי, לקבל ולבדוק אותם.

רם בן ברק: על פי שיטתך לאף אחד לא נשללה אזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתה צריך לבדוק אותם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאני לא מבינה.

ג'אבר עסאקלה: כמה אזרחים יהודים, פתחת את התיקים שלהם ובדקת אם האזרחות שלהם לא מזויפת או משהו כזה?

רונן ירושלמי: אדוני, אם אתה שואל אני אענה לך.

רונן ירושלמי: כל פקיד שיושב ברשות האוכלוסין ומקבל קהל, ברגע שאדם מבקש שירות כישראלי, לא לעיין בתיק בכל מקרה אבל במקרים שיש חשד שיכול מאוד להיות שאדם כתוב בטעות זו או אחרת, מתפקידו ומחובתו לפתוח את התיק גם לגבי יהודים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני תוהה האם ביתי כשתבוא להוציא דרכון, מישהו ילך ויחפש בתיקים שלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי הרגשה שלא.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק שאלתי את השאלה הזו ב-2015 על הבת שלי.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם היא ערביה, אבל היא מהצפון.

עאידה תומא סלימאן: היא לא בדואית אז לא בודקים.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנקרא, אדוני, פרופיילינג.

עאידה תומא סלימאן: אולי אתה לא מכיר גם את המושג הזה כמו שאתה לא מכיר שלילת אזרחות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה מאוד ספציפית.

עאידה תומא סלימאן: אמרת ששר הפנים ישב עם שר המשפטים וסיכמו על הליך או מתווה.

רונן ירושלמי: סליחה, לא אמרתי ששר הפנים ישב.

רונן ירושלמי: אמרתי שזה אושר על ידי השר ועל ידי משרד המשפטים.

רונן ירושלמי: לא אמרתי שהוא ישב עם השר.

רונן ירושלמי: בואי נדייק בעובדות, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו מדייקים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, הם לא ישבו.

עאידה תומא סלימאן: יש איזשהו מתווה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל את המתווה הזה כתוב ואת ההנחיות איך הפקידים בשטח יפעלו כאשר יגיע תהליך כזה בפניהם?

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני רוצה להבין אם יש הוראות והנחיות כתובות, איך העובד יבחר לבדוק את התיק או לא לבדוק את התיק?

עאידה תומא סלימאן: מתי אתם עושים את זה?

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל את החומר הזה?

רונן ירושלמי: אני אומר דבר אחד, קודם כל יש לנו נהלים כתובים, מפורסמים באתר של רשות האוכלוסין.

רונן ירושלמי: אפשר לעיין בהם.

רונן ירושלמי: הם לא חסויים.

רונן ירושלמי: יש את כל הנהלים שם.

עאידה תומא סלימאן: מה שמפורסם כולל את מה שביקשתי?

רונן ירושלמי: אני אומר, מה שמפורסם, מפורסם באופן כללי, שיש הנחיות שצריך להשלים אותן, וכל יום יש לנו הנחיות חדשות.

רונן ירושלמי: אנחנו מעבירים אותן לפקידים בלשכות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: נו באמת, אתה רציני?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה שנייה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המספר הזה שדיברת עליו מקודם, 2,626 אנשים, תוך כמה זמן אתם הגעתם למספר הזה ואיך הגעתם למספר הזה?

רונן ירושלמי: מה שעשינו זה דבר כזה: אנחנו ביקשנו מאנשי המחשוב שלנו לאפיין לנו כאלה אנשים.

רונן ירושלמי: מה זאת אומרת לאפיין?

רונן ירושלמי: לבדוק.

רונן ירושלמי: שהמערכת תשלוף לנו כאלו שרשומים כאזרחים ישראלים וההורים לא אזרחים ישראלים, לא היו אזרחים ישראלים מיום לידתם.

ג'אבר עסאקלה: אז כל העולים מאירופה הם כאלה.

ג'אבר עסאקלה: מי שהוריו נולדו בפולין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, או עולים מברית המועצות, חבר העמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם ביקשתם בדואים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אתם שלפתם רק בדואים?

רונן ירושלמי: כן, כי זה על במסגרת רישום שגוי של אזרחים תושבים בנגב.

סעיד אלחרומי: ירושלמי, האבא של סלים נרשם בשנת 51' לאחר הרישום ההמוני של אנשים, והייתה לו אזרחות ושירת בצבא והיה פנסיונר של הצבא.

סעיד אלחרומי: סלים שירת בצבא והייתה לו אזרחות.

סעיד אלחרומי: היא נשללה ממנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סלים, אני רוצה שתספר לרונן ירושלמי ממשרד הפנים את הסיפור שלך.

רונן ירושלמי: שלום לך.

סלים דנפירי: שלום אדוני.

סלים דנפירי: איך אתה מדבר שאנחנו מקבלים אזרחות, ואבא שלי סיים צבא והילדים ואני אחרי ביטחון שדה והמשפחה שלי כולם אחרי צבא.

סלים דנפירי: אימא שלי לא התאזרחה.

סלים דנפירי: שלחו לה פעם להתאזרח ולא התאזרחה, ואני מגיש אזרחות כבר 30 שנה, אומרים לי תחכה שנה, תחכה שנתיים ותגיש עוד פעם.

סלים דנפירי: אנשים הלכו לבית דין עליון, אמרו להם, היית פעם נשוי לשתיים או היית פעם בשטח צבא?

סלים דנפירי: הוא המציא להם כל מיני תירוצים, לכן לא מגיעה לך אזרחות.

סלים דנפירי: למה אתם מענים אותנו בצורה הזאת שאני צריך להרגיש שאני באתי מחו"ל וצריך להתאזרח מחדש?

סלים דנפירי: למה אני צריך להצביע לכנסת כמה פעמים ואחר כך להרגיש שלוקחים לי את האזרחות וצריך להתאזרח וגם לא נותנים לי להתאזרח?

סלים דנפירי: אני הגשתי מיליון פעם.

סלים דנפירי: שילמתי אגרות, הגשתי עם עורכי דין ולא קיבלתי אזרחות.

סלים דנפירי: איך אתה אומר שנותנים לכם אזרחות?

סלים דנפירי: קח את התמונה שלי עכשיו, תבדוק במשרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, סלים.

רונן ירושלמי: אפשר לענות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

רונן ירושלמי: ראשית, אני לא מכיר את המקרה הספציפי שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי הדיון הזה תכיר.

עאידה תומא סלימאן: יש לך שישה מקרים, אתה אומר שנדחו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא משנה אם אתה מכיר או לא מכיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה עכשיו מקשיב לעדות של בן אדם שאומר לך שהוא חי פה, נולד פה, שירת פה, ילדיו, ועדיין הוא לא מקבל אזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתור אזרחית המדינה הזאת אני מרגישה שנעשה פה עוול נוראי.

רונן ירושלמי: אני אגיד עוד משהו שאולי לא יודעים אותו אבל בואו אני אציין את העובדה הזאת.

רונן ירושלמי: אני רוצה לציין שגם היום בלי שום קשר לדיון של רישום אזרחים בנגב, של רישום שגוי, יש הרבה מאוד תושבים בנגב, בצפון ובמזרח ירושלים שמעמדם בישראל הוא רק של תושבי קבע.

סעיד אלחרומי: אל תשווה את זה.

סעיד אלחרומי: אני מתקומם על ההשוואה הזאת.

סעיד אלחרומי: אתה עכשיו מכניס אותנו לסיפור אחר.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על אנשים שבשנות ה-50' ההורים שלהם קיבלו אזרחות ואחר כך שללתם מהם.

סעיד אלחרומי: עכשיו אל תלך למזרח ירושלים ואל תלך לסוגיות אחרות.

סעיד אלחרומי: זה לא מקובל עלי.

סעיד אלחרומי: אנחנו מדברים על מאות אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מבקשת ממך, אנחנו מנהלים פה דיון שהוא ספציפי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חושבים שיש פה בעיה אמיתית, אז אל תתחיל להגיד לי, יש כאלה וגם יש כאלה וגם יש כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מעניין אותנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט לא העניין היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שתיתן לנו תשובות מדויקות לגבי האוכלוסייה הזאת שעל פי כל הנהלים ועל פי החוקים אמורים להיות אזרחי מדינת ישראל ואתם מחליטים שהם לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין למה.

רונן ירושלמי: אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

רונן ירושלמי: אותם 2,626 אנשים היו פוטנציאל לרישום בטעות.

רונן ירושלמי: בדקנו.

רונן ירושלמי: מסתבר ש-500 מהם היו רשומים בטעות ורובם התאזרחו כי על פי חוק הם לא אזרחים ישראלים.

רונן ירושלמי: מה לעשות שהם לא עמדו בתנאים עם לידתם?

רונן ירושלמי: זה לא אני המצאתי את החוק.

רונן ירושלמי: אני לא מחוקק.

רונן ירושלמי: אנחנו פקידים שמבצעים את העבודה שלנו בהתאם לחוק.

רם בן ברק: לא, אתם לא מבצעים בהתאם לחוק, סליחה.

רם בן ברק: על פי החוק שלכם.

עאידה תומא סלימאן: איזה חוק?

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאנחנו מנסים להסביר לך.

ענת זוהר חקמון: רונן, אני רוצה להוסיף כמה מילים אם אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, מי מדברת?

ענת זוהר חקמון: מדברת ענת חקמון, מנהלת לשכת באר שבע ומרחב דרום.

ענת זוהר חקמון: אני רוצה לציין כמה דברים.

ענת זוהר חקמון: לי לא ידוע על מקרים שלקחנו למישהו תעודת זהות או דרכון ממישהו שהוא בעצם היה רשום כאזרח ולמרות שהוא היה אזרח וגילינו בעצם שהוא נרשם בטעות.

ענת זוהר חקמון: לעולם לא לקחנו תיעוד שהיה לו או ששללנו ממנו אזרחות שהייתה קיימת במערכת.

ענת זוהר חקמון: נכון, לא תיקנו אצלנו את האזרחות כמו שהיא אמורה להיות מתוקנת על פי החוק, אבל מעבר לזה גם לא מחקנו את הסמל אזרחות, זאת אומרת שמבחינתנו אם הוא היה אזרח, ויש לנו גם מקרים שפנינו וביקשנו מהם להגיע אלינו לעשות אזרוח מזורז ואנשים לא רצו להגיע, לא רצו להגיש בקשה וזה בסדר גמור.

ענת זוהר חקמון: לא חייבנו אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האמת שזה לא בסדר.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מה שאמרת בדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: את נכחת בדיון ב-2015.

ענת זוהר חקמון: לא שללנו ולא לקחנו.

ענת זוהר חקמון: אם הגיעה לפה מישהי שלא הייתה מוכנה להגיש בקשה על פי מה שבעצם אנחנו ביקשנו ב-2015, למרות שלא הגישה בקשה ולמרות שלא עשינו את האזרוח המזורז, לא מנענו קבלת תעודת זהות ולא מנענו שום שירות אחר שהיה לה לפני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נשללה מהם שום זכות כאזרחים, לא לבחור לכנסת, לא לקבל דרכון?

ענת זוהר חקמון: לא, לא, ממש לא.

ענת זוהר חקמון: אני אבקש מסלים אחר כך את מספר תעודת הזהות שלו.

ענת זוהר חקמון: מאוד חשוב לי לבדוק על מה הוא מדבר כי אני יודעת בוודאות שמעולם לא לקחנו מאף אחד לא דרכון ולא תעודת זהות ולא שללנו אזרחות, ואם היה לו משהו לפני התיקון שבעצם גילינו, הטעות שראינו שיש לו טעות במרשם, אנחנו דאגנו להשאיר אותו עם אותם מסמכים שהיו לו לפני כן, ואם הוא בחר לפני כן לכנסת, הוא ימשיך לבחור לכנסת.

ענת זוהר חקמון: אין לנו את הזכות לשלול ואין לנו את הזכות לשנות את זה בלי הסכמתו.

ענת זוהר חקמון: שיהיה לכולם ברור, אנחנו לא עושים דברים כאלה ואם יש מקרים ספציפיים, אני באופן אישי אטפל במקרים האלה שיגיעו אלי, ואני יכולה לוודא שאין דבר כזה אצלנו.

ענת זוהר חקמון: זה לא קיים.

סעיד אלחרומי: ענת, את כנראה בסקנדינביה, את לא בבאר שבע ולא בדרום.

סעיד אלחרומי: ענת, האיש הגיש כמה פעמים.

סעיד אלחרומי: לקחתם לו את האזרחות.

סעיד אלחרומי: סלים דוגמא, דיבר לפני כמה דקות ואת אומרת שלא קרה דבר כזה.

סעיד אלחרומי: את לא בדקת.

סעיד אלחרומי: את עכשיו באה עם קו הגנה כזה.

סעיד אלחרומי: זה קו הגנה לא נכון, לא מצליח וזה לא בסדר.

ענת זוהר חקמון: אשמח לקבל את הפרטים של סלים ולבדוק את זה כי מבחינתנו יש הוראה לפקידים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האמירה הזאת היא באמת חשובה, אז אני רוצה שהיא תיכנס לפרוטוקול, שתגידי מה היא ההוראה ומה היא ההנחיה.

ענת זוהר חקמון: לא מונעים מאף אחד לקבל תעודת זהות או תעודה ממרשם האוכלוסין למי שנרשם בטעות כאזרח ישראלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזה אומר שכל הזכויות שלו נשמרות.

ענת זוהר חקמון: כן, אבל לא נותנים.

ענת זוהר חקמון: אם אנחנו מגלים שהוא נרשם כאזרח, תעודת זהות אנחנו מחויבים לתת לו ובתעודת זהות הוא רשום כאזרח ישראלי, לא כתושב קבע.

ענת זוהר חקמון: אנחנו לא מתקנים את סמל האזרחות.

ענת זוהר חקמון: מעבר לזה, אם הוא מגיש בקשה לדרכון ולא היה לו דרכון בעבר, אנחנו לא ניתן לו דרכון.

ענת זוהר חקמון: אנחנו נגיד לו, על מנת לקבל דרכון עליך להגיש בקשה להתאזרחות על פי הנוהל המזורז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הוא אזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק האקט של שלילת אזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בן אדם שחי, נולד, קיבל תעודת זהות, הוא אזרח המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע הזה שאת אומרת לו, אתה לא תקבל דרכון, אתה צריך להתאזרח, זה האקט של שלילת אזרחות.

ענת זוהר חקמון: אנחנו לא שוללים לו.

ענת זוהר חקמון: הוא נשאר עדיין עם התעודה שקיימת אצלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את לא נותנת לו דרכון.

עאידה תומא סלימאן: באחת השאילתות שאני הגשתי, משרד הפנים, כלומר הלשכה שלך בבאר שבע, כי זה מתקיים רק בבאר שבע, ענו לי: מספר האנשים שמעמדם תוקן מאזרחים לתושבים מאז שנת 2010 עמד על 60.

עאידה תומא סלימאן: מבין ה-60 אנשים שמעמדם תוקן, 18 אנשים הגישו בקשות להתאזרחות.

עאידה תומא סלימאן: שש בקשות להתאזרחות נתקבלו ו-12 סורבו.

עאידה תומא סלימאן: פעם זה תשעה סורבו, פעם זה 12 סורבו, פעם זה שישה סורבו.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, מעל לעשרות סורבו.

עאידה תומא סלימאן: אתם אמורים לתת לנו מידע מדויק.

עאידה תומא סלימאן: חמש שנים נותנים מידע, בעיניי כוזב, שקרי.

עאידה תומא סלימאן: מורחים אותנו.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות שעובד מדינה מופיע בכנסת ישראל איפה שהוא צריך להגיש את הדוחות שלו כדי שנבקר את העבודה שלו, ומשקר במצח נחושה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אלה גורלות של בני אדם.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא משחקים במספרים שם.

עאידה תומא סלימאן: אלה בני אדם.

עאידה תומא סלימאן: אלה אזרחים שאתם שוללים להם את האזרחות, מונעים להם להצביע, מונעים מהם חופש תנועה, מונעים מהם זכויות, ואין לך את הסמכות ואתם עוברים על החוק.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שצריך להגיד פעם אחת ולתמיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

ענת זוהר חקמון: אני גם רוצה להגיב.

ענת זוהר חקמון: אני לא מצטטת את מה שהיא אומרת ואומרת שאנחנו שקרנים.

ענת זוהר חקמון: אנחנו נותנים נתונים מתוך מערכות שקיימות אצלנו ברשות האוכלוסין.

ענת זוהר חקמון: אנחנו כל שנה מוציאים עדכונים חדשים ולפני הישיבה הזאת בוועדה הוצאנו את הנתונים החדשים.

ענת זוהר חקמון: - - - כנראה הם עמדו בקריטריונים וכן אזרחנו אותם.

ענת זוהר חקמון: מעבר לזה לפעמים המערכות לא מוציאות בדיוק מדויק את הנתונים.

ענת זוהר חקמון: הנתונים שהיו בתחילת 2019 קצת השתנו ב-2020.

ענת זוהר חקמון: לגבי מה שאמרתי, אנחנו לא שוללים לאף אחד את האזרחות.

ענת זוהר חקמון: אני מוכנה לבוא ולבדוק את המקרים שלקחו להם את הדרכון, שלקחו להם תעודת זהות, ששינו להם את המעמד מאזרח לתושב קבע.

ענת זוהר חקמון: אם יש מקרים כאלה, אני מוכנה לעמוד מאחורי המקרים האלה, ואני מבקשת להעביר לי את מספר הזהות של סלים כי אני רוצה לבדוק את המקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעביר לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק מזכירה שלפני כמה דקות את בעצמך אמרת פה שיכול להיות מקרה שהוא לא יקבל את הדרכון, ועל זה בדיוק אנחנו מדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים על מישהו שבא בעקבות טעות שמדינת ישראל עשתה.

ענת זוהר חקמון: מיקי, אני לא חוזרת בי ואני אומרת שמי שאנחנו נגלה כשהוא מגיע לפה עם תעודת זהות, ויש לו תעודת זהות והוא בוחר בבחירות ומבחינתנו הוא היה אזרח עד היום, ומהיום שהוא הגיע אלינו להגיש בקשה לדרכון הוא בא ואז אנחנו מגלים שבטעות ניתן לו האזרחות וההורים שלו לא היו אזרחים, אנחנו לא ניתן לו דרכון, אנחנו נבקש ממנו להגיש בקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זאת טעות.

ענת זוהר חקמון: כן, מיקי, את צודקת, אני לא מתכחשת לזה.

ענת זוהר חקמון: שהוא יגיש בקשה על פי הקריטריונים שנקבעו ב-2015 לאזרוח מזורז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל באזרוח המזורז הזה מה אתם תעשו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם תבדקו באזרוח המזורז הזה?

ענת זוהר חקמון: אני אגיד לך, האזרוח המזורז זה על פי סעיף 5 שהוא נמצא בקריטריונים הרגילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שתקשיבי שנייה ליועץ המשפטי של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד גלעד קרן, האם באמת אדם, כמו שאומר חבר הכנסת רם בן ברק, שעברו יותר משלוש שנים, כלומר האם זה מנוגד לחוק לקחת את זה ממנו?

ענת זוהר חקמון: אנחנו לא לוקחים אזרחות.

ענת זוהר חקמון: לא שוללים אזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שאת לא נותנת לו דרכון, את שללת אזרחות.

ענת זוהר חקמון: לא, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא?

 << דובר >> גלעד קרן: הזכות שלו כאזרח היא לקבל דרכון ישראלי.

 << דובר >> גלעד קרן: ההבדל בין אזרח ישראלי לתושב קבע, בגדול זה שני דברים עיקריים, זה הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת והזכות באמת לקבל דרכון ישראלי ולא תעודת מעבר.

 << דובר >> גלעד קרן: יש עוד עניינים של שהייה בחוץ לארץ וכו' אבל זה שני הדברים העיקריים, אז ברגע ששוללים אחת משתי הזכויות העיקריות במקרה הזה, אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא פוגעים בזכויות של אותו אזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מבינה את זה?

דסי צנגן-רוט: אני יכולה להתייחס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

דסי צנגן-רוט: שמי עורכת דין צנגן-רוט, אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

דסי צנגן-רוט: אני אשמח להתייחס להיבט המשפטי.

דסי צנגן-רוט: צריך מאוד להבחין, ואנחנו קיבלנו לעניין הזה את אישור משרד המשפטים בשנת 2017.

דסי צנגן-רוט: אין מדובר בשלילת אזרחות מאחר ומדובר באנשים שלא רכשו אזרחות.

דסי צנגן-רוט: יש מצב של אדם שרוכש אזרחות על יסוד ידיעות כוזבות ועל זה מדבר סעיף 11.

דסי צנגן-רוט: אנחנו פה לא מדברים על מישהו שרכש אזרחות.

דסי צנגן-רוט: אם אתם חוזרים לתיק המרשם הפיזי שלו, אתם רואים שלא מדובר באזרח, מדובר בתושב קבע מאחר והוא נולד לתושבי קבע.

דסי צנגן-רוט: הייתה טעות מחשובית שבגללה הוא נרשם כאזרח, אבל הוא מהותית לא אזרח ולכן אין מדובר בשלילה של אזרחות אלא בתיקון של הרישום.

דסי צנגן-רוט: אנחנו מבינים מאוד את הרגישות שנוצרה בגלל שמדובר באנשים ששנים ארוכות ראו את עצמם כאזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל המדינה ראתה אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דבר שני, אני רוצה להבין למה בדואי שגדל פה, חי פה כל חייו, למה הוא תושב קבע ולא אזרח?

דסי צנגן-רוט: מאחר והוא נולד לתושבי קבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל תושבי הקבע הזה היו פה לפני שההורים שלי היו פה, אז למה הם לא מקבלים אזרחות?

דסי צנגן-רוט: ההורים שלו הם תושבי קבע כי הם לא עמדו בתנאים שקבועים בחוק האזרחות לקבלת אזרחות ישראלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא רלוונטי?

 << דובר >> גלעד קרן: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

 << דובר >> גלעד קרן: גם בן אדם שרכש אזרחות כמו שאומרת עורכת הדין - - -

דסי צנגן-רוט: אבל הוא לא רכש אזרחות.

דסי צנגן-רוט: לא מדובר בבן אדם שרכש אזרחות לפי אף אחד מהסעיפים של חוק האזרחות.

 << דובר >> גלעד קרן: גם מי שרכש אזרחות על יסוד פרטים כוזבים, הוא לא עומד באף אחד מהסעיפים של חוק האזרחות.

דסי צנגן-רוט: אבל הוא רכש אזרחות.

דסי צנגן-רוט: הוא קיבל אזרחות לפי סעיף 2, נגיד לפי חוק השבות.

דסי צנגן-רוט: הוא קיבל אזרחות ואז אנחנו רואים שהוא קיבל אזרחות על בסיס ידיעות כוזבות.

דסי צנגן-רוט: כאן לא מדובר במי שקיבל אזרחות.

עאידה תומא סלימאן: אתם עשיתם טעות, רשמתם אותו כאזרח, כלומר יש לו אזרחות, חי איתה כמה שנים.

עאידה תומא סלימאן: אתם באים לתקן, כלומר אתם מבטלים את האזרחות הרשומה אצלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם שוללים.

דסי צנגן-רוט: אנחנו לא שוללים את האזרחות.

דסי צנגן-רוט: אני רציתי עוד פעם לחזור למתווה שאושר גם על ידי משרד המשפטים בשנת 2017 בעקבות הדיונים שהתקיימו גם בכנסת.

דסי צנגן-רוט: שם דובר שאנחנו לא נוגעים בסמל האזרחות לפני שאנחנו מזמינים את הבן אדם, כלומר לא מורידים אותו למצב של תושב קבע.

דסי צנגן-רוט: רק אחרי שהוא מסיים את הליך ההתאזרחות, מעדכנים את סמל האזרחות שלו שוב מחדש כסמל אזרחות של מי שהתאזרח והוא אזרח.

ג'אבר עסאקלה: תוך חמש דקות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה קורה בתהליך הזה בינתיים, מה אתם בודקים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה המדינה בודקת?

דסי צנגן-רוט: מה שנבדק זה עמידה בתנאים של סעיף 5 לחוק האזרחות ובאים לקראת.

דסי צנגן-רוט: בגלל שאנחנו מבינים את הרגישות, הבקשות האלה נבחנות בהיבט מקל ובאים לקראת התושב.

רם בן ברק: יש לי שאלה.

רם בן ברק: אם במקרה אחד התושבים האלה לפני 15 שנה היה מעורב בקטטה ויש לו תיק פלילי, האם יקבל אזרחות או לא יקבל אזרחות?

עאידה תומא סלימאן: לא יקבל.

ענת זוהר חקמון: הוא יקבל אזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה מקרים הוא לא יקבל?

ענת זוהר חקמון: בואו אני אסביר לכם.

ענת זוהר חקמון: אנחנו מאזרחים אותם על פי סעיף 5.

ענת זוהר חקמון: על פי סעיף 5 יש קריטריונים שצריך להוכיח שלוש שנים מרכז חיים בישראל.

ענת זוהר חקמון: באזרוח המזורז אנחנו לא מבקשים מהם להוכיח שלוש שנים מרכז חיים בישראל.

ענת זוהר חקמון: ידיעת השפה העברית לא מבקשים מהם.

ענת זוהר חקמון: כשמדובר בתיק פלילי, שכמו שאתה עכשיו ציינת, שמדובר באלימות, שמדובר בסמים, שמדובר בתיק שהוא בעצם לא פוגע בציבור, חד משמעית אנחנו מאזרחים אותו, והיו לנו תיקים כאלה והגישו בקשות ואזרחנו את אותם אנשים שהגישו את הבקשות.

ענת זוהר חקמון: האזרוח המזורז, אנחנו מאוד מקלים עליו למרות שהוא בסעיף 5.

ענת זוהר חקמון: יש המון סעיפים שהם לא רלוונטיים לאזרוח המזורז.

עאידה תומא סלימאן: מה עם ידיעת השפה העברית?

ענת זוהר חקמון: מי שרוצה להתאזרח והוא תושב קבע והוא לא נרשם בטעות, הוא מחויב לדעת את השפה העברית.

ענת זוהר חקמון: במקרה של האזרוח המזורז אנחנו לא דורשים שידעו את השפה העברית.

ענת זוהר חקמון: גם אם הוא לא יודע מילה אחת בשפה העברית, הוא עובר אזרוח, אנחנו מאזרחים אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מקרים את יודעת בחמש שנים האחרונות שאנשים בסופו של דבר סורבו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנתונים שאתם העברתם מדובר על 134 שלא הגיעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו מקרים אחרים שהגיעו ואתם סירבתם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פה אתם אומרים, הם לא הגיעו אז הם לא קיבלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדעת את הנתון שלא מופיע בנתונים שאתם העברתם, כמה אנשים אתם סירבתם לתת להם את האזרחות הזאת?

ענת זוהר חקמון: יש לנו שישה מקרים כמו שציינו בפרוטוקול, שנמצאים כרגע בבדיקה.

ענת זוהר חקמון: הם עדיין לא סירוב לחלוטין.

ענת זוהר חקמון: הם נמצאים בבדיקה.

ענת זוהר חקמון: אנחנו בכל זאת מנסים לאשר את הבקשות האלה, אך יש לנו כמה מניעים שם שקצת מונעים מאיתנו.

ענת זוהר חקמון: מעבר לזה, ה-132 שציינו שלא פנו, יש מתוכם שכן פנו אלינו ולא רוצים להגיש בקשות להתאזרחות וקיבלו תעודת זהות ישראלית שהם רשומים כאזרחים.

עאידה תומא סלימאן: השישה שאת מדברת עליהם, הם בכלל מאז התחיל כל תהליך הבדיקה הזה שאתם עושים או בשנה האחרונה?

עאידה תומא סלימאן: כי ב-2019 קיבלתי נתון שהוא תשעה שסורבו.

ענת זוהר חקמון: כנראה שהשלושה הנוספים, אזרחנו אותם.

ענת זוהר חקמון: גם את השישה אנחנו מנסים.

ענת זוהר חקמון: זה נמצא כרגע בוועדה.

ענת זוהר חקמון: אנחנו גם רוצים לנסות ולעזור ולאזרח אותם.

ענת זוהר חקמון: יש מקרים שהם קיצוניים, יש מקרים שאנחנו עוד דנים בהם וכנראה שנוכל לאזרח אותם אם נקבל אישור.

ענת זוהר חקמון: - - - מדברים על ביטחוני או - - - שאני לא יכולתי לאשר, שהוא לא בסמכותי, אבל רוב המקרים מאושרים וכרגע על שולחני רק שישה מקרים כמו שציינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה בבקשה להעלות לזום את עורך הדין עמרי בן צבי ממשרד המשפטים.

עמרי בן צבי: כן, אני פה.

עמרי בן צבי: שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה עקבת אחרי הדיון?

עמרי בן צבי: כן, בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה כמה סוגיות משפטיות שעולות במיוחד בנוגע באמת לסוגיה הזאת של העובדה שמדינת ישראל, בעצם היא זאת שאחראית לטעות ההיסטורית הזאת והיום נוקטת בפעולה שבעצם המשמעות שלה בסופו של דבר במקרים רבים היא איזושהי שלילת זכויות של אנשים שנחשבו אזרחים במשך שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים לנוכח גם הדיון שהיה פה ב-2015 וגם המציאות שמשתקפת מהנתונים שהביאה לשכת האוכלוסין וההגירה.

עמרי בן צבי: מאה אחוז, אז אני אתייחס להיבטים המשפטיים, אבל לפני שאני אתייחס אליהם אני כן חושב שחשוב לחדד שוב בעקבות מה שנאמר כאן על ידי רשות האוכלוסין, שהשאלה כאן היא בסופו של דבר גם שאלה פרקטית, ומבחינת המספרים הפרקטיים נותרו קצת מעל 130 אנשים שצריכים לגשת ללשכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, אתה מבין שיכול להיות שיש עוד רבים אחרים שפשוט לא הגיעו אליכם כי הם מפחדים להגיע אליכם.

עמרי בן צבי: חשוב לי לחדד.

עמרי בן צבי: המספרים הם קבוצה סגורה.

עמרי בן צבי: מדובר בקבוצה סגורה.

עמרי בן צבי: 2,600 אנשים זה לפי הפילוח של רשות האוכלוסין וזהו.

עמרי בן צבי: זה לא תהליך שנמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפילוח הזה הוא כאלה שההורים שלהם לפי מה שאמרה הגברת, לא נרשמו כאזרחים, נכון?

סעיד אלחרומי: לא, לא, הם אזרחים.

סעיד אלחרומי: הם נרשמו אחרי המרשם הגדול בשנות ה-50'.

סעיד אלחרומי: הם נרשמו חודשים אחר כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נרשמו כתושבי קבע?

סעיד אלחרומי: הם קיבלו אזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תגדיר את ה-2,600 האלה.

עמרי בן צבי: עדיף שרשות האוכלוסין תגדיר אותם.

עמרי בן צבי: זאת הקבוצה שאופיינה ועליה עובדת רשות האוכלוסין.

עמרי בן צבי: היא כמעט סיימה את העבודה.

עמרי בן צבי: כמו שאתם מבינים, מספר הסירובים הסופי כרגע עומד על אפס.

עמרי בן צבי: יש עוד שישה אנשים שנידונים אצל רשות האוכלוסין.

עמרי בן צבי: לא מדובר בקבוצה שהולכת וגדלה אלא הקבוצה הזאת אופיינה לפני כמה שנים ומאז עובדים עליה ברשות האוכלוסין והעבודה כמעט הסתיימה.

עמרי בן צבי: חשוב להבין שזה המצב הפרקטי בשטח כרגע.

עמרי בן צבי: אחר כך אם תרצו אני אשמח להתייחס גם לעניין המשפטי, להשיב לשאלות בעיקר של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא תתייחס לזה, אנחנו תיכף מסיימים את הדיון.

עמרי בן צבי: מאה אחוז, אז אני אתייחס לזה.

עמרי בן צבי: ההבדל בין אדם שקיבל אזרחות במרמה לדוגמא, שזה מה שהתייחסו אליו כאן, לבין האנשים שאנחנו דנים בהם, הוא שמי שקיבל אזרחות במרמה, יש החלטה משפטית-מנהלית קונקרטית בעניינו שמקנה לו אזרחות.

עמרי בן צבי: ההחלטה הזאת היא קונסטיטוטיבית, היא שהופכת אותו לאזרח גם אם הוא הפך להיות אזרח במרמה, לכן לגבי אנשים כאלה יש צורך בהליך ביטול אזרחות לפי חוק האזרחות.

עמרי בן צבי: בהקשר שלנו מדובר באנשים שאין החלטה מנהלית קונסטיטוטיבית בעניינם שהופכת אותם לאזרחים.

עמרי בן צבי: זה ההבדל.

עמרי בן צבי: מכיוון שאין שום דבר שהופך אותם לאזרחים, מה שנותר זה טעות ברישום.

עמרי בן צבי: את הטעות ברישום, רשות האוכלוסין מבינה שמכיוון שלא האנשים האלה הם אלה שעשו את הטעות, צריך להיות איזשהו הליך מהיר עם פנים לאותם אנשים, שמקל עליהם, וזה בדיוק מה שעושים.

עמרי בן צבי: המטרה היא להפוך אותם לאזרחים לפי חוק האזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא מדברים פה על עשרות אלפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא פשוט לאזרח את כולם וזהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בלי תיקים, בלי עניינים, בלי בדיקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם אנשים שחיים פה כל חייהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם משלמים פה, הם חיים פה, הם משרתים בצבא, מצביעים, אז מה הסיפור?

עאידה תומא סלימאן: מיקי, יש לי מקרה של מישהי שביקשה להתאזרח לאחר שנעשה לה התהליך הזה, ונדחתה בגלל סטטוסים שהיא כתבה בפייסבוק.

עמרי בן צבי: כנציג משרד המשפטים אני לא מתייחס למקרים ספציפיים קונקרטיים.

עמרי בן צבי: אני כמובן לא מכיר אותם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל את האישור של משרד המשפטים מ-2017 שדיברה עליו ענת חקמון עכשיו, שאישר להם את התהליך שהם עושים?

עאידה תומא סלימאן: ואם אפשר גם לקבל את הייעוץ המשפטי שנתתם על ההליך המזורז של ההתאזרחות.

עמרי בן צבי: את התשובה שבה אנחנו מתייחסים למתווה הזה ואומרים שהוא תקין מבחינתנו, אנחנו שלחנו לעדאללה ב-2017.

עמרי בן צבי: אין לי בעיה לשלוח אותו שוב אם תרצו.

עמרי בן צבי: זה פשוט, אפשר לעשות את זה אחר כך בשמחה.

עמרי בן צבי: מבחינה עקרונית אני אענה גם לשאלה של יושבת-ראש הוועדה, למה לא לאזרח אותם.

עמרי בן צבי: התשובה היא שמאזרחים אותם.

עמרי בן צבי: נותרו מעט מאוד אנשים.

עמרי בן צבי: רשות האוכלוסין רוצה לאזרח אותם.

עמרי בן צבי: לא רוצה להערים קשיים אלא רוצה לסיים את הטיפול באוכלוסייה הזאת.

עמרי בן צבי: אפשר להתווכח אם אפשר לעשות את זה לפי סעיף כזה או אחר, אבל סעיף 5 לפי חוק האזרחות זה הסעיף שנבחר.

עמרי בן צבי: עושים את זה בהליך כמה שיותר מזורז כמו שנאמר פה, והמטרה היא לא להשאיר אותם נטולי אזרחות אלא להיפך, המטרה היא לאזרח אותם, שזה יהיה הליך תקין לפי החוק אבל מצד שני שלא יהיה טעות במרשם, שלא יהיו מאות אנשים עם טעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחת הבעיות שלנו זה כשאתם אומרים הליך תקין לפי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אומר שעצם זה שהם צריכים אחרי שהם כל כך הרבה שנים כאזרחי המדינה להוכיח למדינה שהם אזרחים מתאימים ונאותים, יש פה משהו שהוא בבסיס שלו מעוות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא צריכים להוכיח לכם שהם אזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם אזרחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה פשוט לא להחליט על זה גורף בלי להתחיל לעשות להם תנאים ובלי להתחיל להגיד להם, תוכיחו שאימא שלכם, שאבא שלכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה משהו שהוא טעות בבסיס שלו מבחינת הגישה של המדינה.

עמרי בן צבי: בכל זאת בסופו של דבר רשות האוכלוסין פועלת לפי החוק.

עמרי בן צבי: היא יכולה לפעול רק לפי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא עברו על החוק, האנשים האלה.

עמרי בן צבי: לא, לא, אני לא אומר שהם עברו על החוק.

עמרי בן צבי: אני אומר שרשות האוכלוסין, איך שהיא פועלת, אין לה ברירה אלא לפעול על פי הסעיפים שמקנים אזרחות בחוק האזרחות, אז היא מנסה לעשות את זה באופן הקל והמהיר ביותר האפשרי.

עמרי בן צבי: כפי שנאמר לכם, זה מה שקורה פה.

 << דובר >> גלעד קרן: עומרי, מה ההתייחסות שלך להצעה שהציע עו"ד פלר מהאגודה לזכויות האזרח, לשימוש בסעיף 4/א/9 לחוק האזרחות?

עמרי בן צבי: אני חושב שזה לא רציני שאני אענה באופן חד-משמעי אם עכשיו רק שמעתי את ההצעה.

עמרי בן צבי: אם תרצו, אפשר לשלוח את זה ואפשר לדבר על זה.

עמרי בן צבי: אנחנו תמיד נתייחס לכל פנייה שנקבל ונוכל לבדוק את הדברים אם תרצו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אני מאוד מודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסכם את הדברים ואת השאלות שאנחנו רוצים להפנות לגופים שהופיעו כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, מיקי.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, כל פעם כשאני נכנסת לדיון הזה אני מתקוממת עוד יותר.

עאידה תומא סלימאן: אם המדינה או עובדי מדינה עשו טעות, אז שהמדינה תקבל אחריות על עצמה ושתתקן את הטעות ולא האזרחים צריכים לשלם מחיר, ומחיר כבד בעיניי של שלילת זכויות שהם חיו איתם 30 ו-40 שנה או שלילת זכויות מהילדים שלהם ומהנכדים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר בעיניי שמדובר על הליך מזורז שאף פעם לא טרחו להגיד לנו שקיבלו החלטה כזו, ואני אשמח לקבל לידיים שלי את השיקולים למי שוללים ולמי לא שוללים.

עאידה תומא סלימאן: שיעשו סדר קצת בסטטיסטיקה שנתנו לנו.

עאידה תומא סלימאן: בשלוש נקודות זמן שונות נתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עכשיו בנקודת הזמן הזאת וזה הנתונים שנתנו עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריכים להתייחס אליהם.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני יודעת אבל לפעמים אומרים 12 נדחו, לפעמים תשעה נדחו ולפעמים שישה נדחו.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך שאני מטעמי אפעל לאסוף כמה שיותר שמות של אנשים שביקשו להתאזרח ונדחו, כדי לדעת מה השיקולים שעמדו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח גם לקבל לידיים שלנו את ההוראות של המשרד או התקנות שלפיהן העובדים בדקו ולפיהן מיינו את הבקשות ולפיהן הלכו צעד אחרי צעד בתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: שיהיו שקופים, שיוציאו את ההוראות האלה לאוויר ונראה אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: אני מצטרף למה שאמרה עאידה.

סעיד אלחרומי: אני רק מוסיף שלצערי הרב יצאנו מבולבלים מהסיפור הזה.

סעיד אלחרומי: הפקידים, אם עשו טעות, הם כבר לא בין החיים.

סעיד אלחרומי: מדובר על פקידים שרשמו בשנת 51' את משפחת דנפירי, את ג'ומעה דנפירי, אבא של סלים, והם רשמו אותם כאזרחים.

סעיד אלחרומי: האנשים חיו 70 שנה אזרחים.

סעיד אלחרומי: אני מציע שאנחנו נעבוד על גיבוש הרשימה כולה, כל המאות האלה.

סעיד אלחרומי: אני מציע שבשבועות הקרובים נעשה דיון מעקב.

סעיד אלחרומי: אני מצטרף למה שאמרה עאידה לגבי הנתונים שאנחנו צריכים לקבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח לעזרה שלכם באמת בגיבוש הרשימה הזאת ובהחלט הוועדה תעזור בעניין של הגשת השמות והבקשה לגבי הטיפול בהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חבר הכנסת רם בן ברק.

רם בן ברק: אני מצטרף לבקשה.

רם בן ברק: צריך גם להגיד מילה טובה.

רם בן ברק: יש כאן אני חושב רצון גם ממשרד הפנים לגמור את פרשה הזאת.

רם בן ברק: זה לא שהם עובדים מולנו.

רם בן ברק: אני חושב שביחד צריך לסגור את הפרשה הזאת, פרשה מבישה בלי שום ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אנחנו נסכם את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל אני רוצה באמת להודות ליוזמת הדיון הזה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהעלית את הנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למדתי פה היום שיעור חשוב.

עאידה תומא סלימאן: שיעור באזרחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיעור באזרחות, כן, כולנו כל הזמן לומדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה רואה בחומרה את העובדה שהמדינה בפעולות שלה גורמת בסופו של דבר לשלילת זכויות ובמקרים קיצוניים אפילו את האזרחות של אזרחים במדינה הזאת, שחיים פה ותורמים למדינה הזאת במשך שנים ארוכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדרוש ממשרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה להעביר לידנו תוך שבועיים את אותו נוהל שדובר עליו, לפיו הרשות עובדת על מנת לאזרח את כל אותם תושבים בדואים בנגב לאחר אותה טעות רישום ידועה שעשתה המדינה בעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבקשים את התייחסות משרד המשפטים לפעול לתיקון טעות הרישום הזאת שעשתה לשכת האוכלוסין, ואנחנו נפעל כאן לגבש את אותה רשימה של פניות של אנשים שעדיין מסורבים או רואים את עצמם כנפגעים בעקבות המדיניות הזאת של לשכת הרישום והאוכלוסין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפעל על מנת באמת לתקן את אותו עיוות ועוול מתמשך במהלך השנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מודים גם לנציגי משרד הפנים על הרצון הטוב, אבל מבקשים מהם באמת לפעול על מנת שהעוול והעיוות הזה יסתיימו לחלוטין ולא יהיה שום משוא פנים או התייחסות שונה לאנשים בשל מוצאם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.