הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 41, 2020-08-10 10:30

עפר שלח: אני פותח את הדיון בנושא תכנון משק המים וניהולו – דוח מבקר המדינה 69א, סוגיית גם מחיר המים, גם תאגידי המים, סוגיות שונות שנוגעות למשק המים, עולות בוועדות השונות של הכנסת פעם אחרי פעם, גם בדיונים שהיו – אבו וילן מכיר את זה – כשדנו בעתיד החקלאות בעידן הקורונה בוועדת הקורונה בשעתו, גם הסוגיה הזאת עולה כי הצדדים השונים שלה – גם המחיר, גם סוגיית התאגידים וכן הלאה – מציקים להרבה מאוד אנשים הן במגזר החקלאי, הן במגזר העירוני.

עפר שלח: אנחנו רוצים לעשות בירור מקיף ונתחיל כרגיל מהצגת הדוח על ידי משרד המבקר.

עפר שלח: צחי, בוקר טוב.

צחי סעד: תודה.

צחי סעד: כמה מילים לפתיחה.

צחי סעד: הדוח התפרסם בשנת 2018 והוא עדיין מאוד מאוד רלוונטי, במיוחד מכיוון שתכנון משק המים והמימוש של התכנון הזה, אלה דברים שלוקחים זמן, אלה לא דברים שנעשים בתקופות קצרות ולכן יש רלוונטיות לדברים שנאמרו בדוח.

צחי סעד: בתקופה שנבדקה בדוח, הדוח הצביע על היעדר תכנון ארוך טווח, הסתמכות על שנים ברוכות – שהיו כאלה – והימנעות או אי מימוש תוכנית רב-שנתית מלאה והיערכות לשנים השחונות, כולל שינויים בקווים אדומים של מאגרי מים, דבר שיכול לגרום לנזק בלתי הפיך.

צחי סעד: צריך לזכור שאנחנו עכשיו בתקופה טובה, עברו עלינו שנתיים גשומות וברוכות יחסית אבל זה לא משנה את התמונה הרב-שנתית, במיוחד את השינויים האקלימיים שאנחנו נמצאים בהם ואת התחזיות לשנים שחונות בקרוב, וזאת בדיוק התקופה שצריך לממש את התכנון ולהתכונן לשנים השחונות האלה.

צחי סעד: לגבי החקלאים, מדיניות של חלוקת מים, מכסות מים לחקלאות, אנחנו כמובן לא עוסקים בעניין הזה, זה עניין למדיניות אבל מה שכן הביקורת יכולה להגיד זה שהחקלאים זכאים לוודאות – ודאות במכסות, ודאות במחירים – כדי שהם יוכלו לתכנן לשנים קדימה ולא להיות מופתעים כל פעם מחדש בהתאם לסיטואציה הרגעית וכתוצאה מזה להיפגע.

צחי סעד: נושא חשוב נוסף שראוי להזכיר אותו בשלב הזה הוא הנושא של שמירת עצמאות משק המים.

צחי סעד: חשוב לשמור על הניהול שלו והתכנון שלו בידי גורמי מקצוע בצורה עצמאית, כמו שזה נעשה.

צחי סעד: ברשותך, אני אבקש מד"ר האלה אבו-חאלה, שהיא חברה בצוות שהכין את דוח הביקורת, לפרט את העיקרים שלו בקצרה.

צחי סעד: בבקשה, האלה.

ד"ר האלה אבו-חאלה: שלום לכולם.

ד"ר האלה אבו-חאלה: כמו שצחי אמר, הדוח הזה עוסק בתקופה שבין יוני 17' לינואר 18' ולכן כל הדברים שאני אציג במצגת רלוונטיים לאותה תקופה.

ד"ר האלה אבו-חאלה: הרבה מאוד מהדברים עדיין תקפים גם היום.

ד"ר האלה אבו-חאלה: הדוח עסק בעיקר בביקורת על רשות המים, מקורות, משרד הבריאות, משרד החקלאות, אגף התקציבים ומשרד האנרגיה, והוא עסק בנושאים שונים בהם: קידום תוכניות במשק המים, ביצוע פעולות לצמצום הביקוש למים, שמירה על מקורות המים הטבעיים, פיתוח כלים להפקת מים, תכנון והיערכות להקמת מתקני התפלה, והטיפול בשפכים.

ד"ר האלה אבו-חאלה: קצת מספרים.

עפר שלח: האלה, אני מבקש.

עפר שלח: אנשים במשרד המבקר כבר מכירים את קוצר הרוח של הוועדה וניהול הזמנים שלה.

עפר שלח: אני מבקש להתקדם בלי נתונים בסיסיים וכן הלאה לליקויים שמצאתם ולמסקנות והמלצות שלכם.

האלה אבו-חאלה: נתקדם לליקויים העיקריים.

האלה אבו-חאלה: קודם כול, לגבי קידום התוכניות במשק המים.

האלה אבו-חאלה: ראינו ששר האנרגיה ורשות המים לא קידמו תוכניות חיוניות במשק המים, ביניהן גם תוכנית אב.

האלה אבו-חאלה: בהיעדר תוכניות כאלה, ניהול משק המים מונע מאילוצים של התמודדות עם המשבר המתפתח במקום לתכנן תוכניות ארוכות טווח שמאפשרות לנקוט פעולות שקולות כשצריך.

האלה אבו-חאלה: רשות המים גם לא הכינה תוכניות עבודה שנתיות ותוכניות פיתוח רב-שנתיות למשק המים, ובהקשר הזה המלצנו שעל רשות המים ושר האנרגיה להגיש לאישור הממשלה תוכנית אב ארוכת טווח מעודכנת ולהגיש למועצת הרשות תוכניות פיתוח ותוכניות עבודה שייקבעו בהן סדרי העדיפויות לתכנון משק המים.

האלה אבו-חאלה: הדברים האלה עדיין רלוונטיים גם היום, עדיין אין לנו תוכנית אב מאושרת ואין לנו תוכניות רב-שנתיות.

האלה אבו-חאלה: בעניין אי ביצוע פעולות מספיקות לצמצום הביקוש למים, ראינו שלמרות שמ-2015 הייתה מגמה של עלייה בצריכת המים לנפש, רשות המים לא נקטה עד אמצע שנת 2018 צעדים לעידוד החיסכון בצריכה ולצמצום הביקוש שנרשם מאז שנה זו.

האלה אבו-חאלה: ראינו גם שרשות המים הגדילה את מכסות המים לחקלאות לפני שהיא הביאה את האוגר למצב הידרולוגי נדרש ולתפעול בין הקווים הירוקים.

האלה אבו-חאלה: גם המלצנו שעל רשות המים, בעת ניהול הביקוש למים, להביא בחשבון את מכלול הנתונים במשק על מנת לגשר על הפער בין ההיצע לביקוש ולנהל את המשק בצורה מושכלת.

האלה אבו-חאלה: מבחינת מקורות המים הטבעיים, ראינו שבין השנים 2013 עד 2017 רשות המים איפשרה את ניצול האקוויפרים והביאה להידלדלותם עד כדי סיכון לגרימת נזק בלתי הפיך להם.

האלה אבו-חאלה: הרשות לא שיקמה את המאגרים ולא פעלה לשימורם כמקורות מים בני קיימה לטווח ארוך.

האלה אבו-חאלה: רשות המים גם פעלה בניגוד לצו המים ואיפשרה שמפלס הכנרת ירד מתחת לקווים האדומים בשנים 16' ו-17'.

האלה אבו-חאלה: הירידה הזאת גם עלולה לסכן את המאגר הזה.

האלה אבו-חאלה: ראינו שרשות המים לא קבעה קווי תפעול לכל אחד ממאגרי המים של מדינת ישראל, למעט הכנרת.

האלה אבו-חאלה: עוד פעם, זה עלול להביא לפגיעה חמורה באקוויפרים ולגרום לנזק בלתי הפיך להם.

האלה אבו-חאלה: כאן אנחנו ממליצים לרשות המים לשמור על מקורות המים הטבעיים כמקורות בני קיימה ולמנוע מצב של נזק בלתי הפיך להם.

האלה אבו-חאלה: עליה לקבוע קווי תפעול לכל אחד מהמאגרים ולפעול לשיקומם, להקפיד שהתפעול של המאגרים האלה יהיה בגבולות הקווים המומלצים כדי למנוע את הירידה של המפלסים.

האלה אבו-חאלה: בשקף הבא אנחנו רואים את מצב מקורות המים הטבעיים ביחס לקווים האדומים וביחס לקווים הירוקים, שזה רצועת התפעול המומלצת.

האלה אבו-חאלה: יש שם את מצב האקוויפרים נכון לתחילת השנה ההידרולוגית 17'-18', שזו התקופה שבה עסק הדוח וכאן רואים שכל המאגרים, למעט אקוויפר החוף, נמצאים מתחת לקווים האדומים, כולם נמצאים מתחת לקווים הירוקים, ואנחנו במחסור של מינוס 1,243 מלמ"ק ביחס לקווים הירוקים.

האלה אבו-חאלה: המצב קצת השתפר בזכות שנת הגשמים הברוכה שהייתה לנו ואז רואים בתמונה, יחסית בסוף השנה ההידרולוגית 2019-2018 אנחנו נמצאים מעל הקווים האדומים אבל עדיין חסרים לנו 360 מלמ"ק מרצועת התפעול המומלצת, שזה הקווים הירוקים.

האלה אבו-חאלה: גם המפלס של אגם הכנרת, אנחנו רואים שהוא נמצא מתחת לקווים האדומים, בשנים 2017-2106 הוא אף ירד מתחת לקו האדום התחתון והתקרב לקו השחור, שזה הקו שממנו בעצם נגרם נזק בלתי הפיך לכנרת.

האלה אבו-חאלה: זה המצב מבחינת מקורות המים.

האלה אבו-חאלה: מבחינת כלים להפקת מים ראינו שרשות המים לא החלה בביצוע קידוחים חדשים ובשיקום קידוחים ישנים כדי לשמר את יכולת ההפקה.

האלה אבו-חאלה: ההשתהות הזאת עלולה לפגוע בשימור יכולת ההפקה ובאספקת המים הסדירה.

האלה אבו-חאלה: הרשות גם לא יזמה תוכנית כוללת לטיפול בקידוחים המזוהמים באמצעות קידוחי טיוב, והותירה את היוזמה בידיים של המפיקים הפרטיים ובידיים של תאגידי המים, בכך בעצם היא לא הבטיחה שהטיוב ייעשה בהתאם לשיקולים מקרו-כלכליים, שיקולי עלות-תועלת.

האלה אבו-חאלה: לכן, על רשות המים להתחיל בהקדם בביצוע קידוחים חדשים ושיקום קידוחים קיימים בהיקף הנדרש כדי להבטיח את שימור יכולת ההפקה.

האלה אבו-חאלה: על הרשות גם לאמץ מדיניות כוללת שתעודד ביצוע טיוב לקידוחים מזוהמים במקומות שהטיוב נחוץ, ולקדם תוכנית שתתבסס על ראייה כוללת של צורכי המשק בהתאם לשיקולי כדאיות.

האלה אבו-חאלה: מבחינת מתקני התפלה, רשות המים שינתה בפועל את יעד ההתפלה שקבעה הממשלה.

האלה אבו-חאלה: היום אנחנו נמצאים עם 600 מלמ"ק נפח התפלה כשהיעד של הממשלה היה 750 מלמ"ק ב-2020.

האלה אבו-חאלה: הדבר הזה הביא לאי פיתוח של מתקני התפלה במועד, בהתאם לצורכי המשק.

האלה אבו-חאלה: רשות המים גם לא אישרה תוכנית עבודה סדורה להקמת מתקני התפלה בטווח הארוך, כך שיבטיחו את אספקת המים בהתאם לתחזיות הביקוש.

האלה אבו-חאלה: על רשות המים להתאים את קצב הקמת מתקני ההתפלה להתפתחות החזויה בביקוש למים ולתחזיות היצע המים הטבעיים, ובהתחשב במשך הזמן להקמת המתקנים.

האלה אבו-חאלה: בכלל זה, עליה לאשר תוכנית סדורה להקמתם של מתקני התפלה.

האלה אבו-חאלה: מבחינת הוספת המגנזיום למים – רשות המים, משרד הבריאות ומשרד האוצר השתהו בקידום הקמת מתקן חלוץ להוספת מגנזיום למים במשך יותר משש שנים.

האלה אבו-חאלה: משרד הבריאות כבר קבע שהמחסור במגנזיום עלול לגרום נזק חמור לבריאות הציבור.

האלה אבו-חאלה: לכן, על הרשות, עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, להחיש את הקמת מתקן החלוץ ולהחליט בהקדם על הוספת המגנזיום למים כדי למנוע את הנזק לבריאות.

האלה אבו-חאלה: מבחינת הטיפול בשפכים, נכון ליולי 2016, והתמונה לא כל כך השתנתה מאז, 45% מכלל השפכים שטופלו, לא טופלו באיכות הנדרשת בתקנות בריאות העם.

האלה אבו-חאלה: רשות המים גם לא סיימה לפתח מתודולוגיה כלכלית לבחינת התועלות משימוש בקולחים ולהערכה כלכלית של מערכות טיהור שפכים ומערכות להולכת הקולחים.

האלה אבו-חאלה: על רשות המים לוודא שאיכות השפכים בכל המט"שים עומדת באיכות השלישונית הנדרשת לפי התקנות כדי לשמר אותם כמקור מים זמין לחקלאות.

האלה אבו-חאלה: לסיכום, ראינו שמשק המים בישראל נמצא יותר מארבעה עשורים במשבר מתמשך.

האלה אבו-חאלה: המשבר הזה בא לידי ביטוי בכך שהמפלסים של כמעט כל המאגרים הטבעיים היו נמוכים מהקווים האדומים ומהקווים הירוקים; נפחי מים ניכרים הם מזוהמים ולא מטופלים; יש כלי הפקה רבים שהולכים ומתיישנים; חלק ניכר ממי הקולחים לא מטופלים באיכות הנדרשת.

האלה אבו-חאלה: רשות המים בעצם נקטה פעם אחר פעם במדיניות של הליכה על הסף.

האלה אבו-חאלה: כל פעם שהייתה שנת גשמים ברוכה, רשות המים התירה את הרסן והתעלמה מכל ההשפעות ארוכות הטווח של השינויים האקלימיים באזור.

האלה אבו-חאלה: היעדר תכנון בר קיימה של משק המים וניהולו הכושל על ידי הרשות הציבו שוב את המשק בעצם במשבר.

האלה אבו-חאלה: לכן, אנחנו ממליצים לרשות המים, על מנת להתמודד עם האתגרים השונים במשק היא צריכה לנקוט מדיניות של תכנון בת קיימה שתאפשר אספקת המים באיכות הנדרשת, באמינות ובזמינות מצד אחד, ותשמור על מלאי היצע המים הטבעיים כמשאב חיוני של המדינה, מצד שני.

האלה אבו-חאלה: על הרשות לפעול להבטחת ניהול יעיל של משק המים, באופן תכליתי לפעול לתיקון כל הנזקים שנעשו בעבר, ועל הרשות לתכנן את המשק באופן שימנע מצב של משבר והמשך פגיעה במקורות המים הטבעיים.

האלה אבו-חאלה: תודה רבה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לך, תודה לצחי.

עפר שלח: מנהל רשות המים, גיורא שחם, בוקר טוב.

גיורא שחם: בוקר טוב.

עפר שלח: אנחנו יודעים דבר אחד.

עפר שלח: הכנרת מלאה עד כדי ששוקלים לפתוח את סכר דגניה, לא עכשיו באוגוסט אבל אולי באוקטובר.

גיורא שחם: שנה הבאה, קרוב לוודאי שיצטרכו לפתוח.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אבל זה לא משנה את הצורך להתמודד עם הדברים האחרים שיש בדוח.

עפר שלח: אני יודע שיש לך פתיחה וגם מצגת שאתה רוצה להציג ואחר כך ניכנס לשאלות ספציפיות.

גיורא שחם: תודה רבה שהזמנתם אותי ותודה רבה לדברי המבקר.

גיורא שחם: הדוח הזה פורסם באוקטובר 2018 והתייחס לשנים טרם כניסתי לתפקיד.

גיורא שחם: למעשה הביקורת הסתיימה, הטיוטה של הדוח הייתה מונחת ממש כשנכנסתי לתפקידי ביוני 2017.

גיורא שחם: ולמרות זאת, יכולתי לפטור ולהגיד טרם זמני, אבל כשקראתי את הדוח לפרטיו – והעיקרים שלו הוצגו כרגע – מצאתי לנכון להתייחס אליו, לומר אז, כמו שאני אומר גם היום, שמשק המים עבר מהפכה עצומה ב-15 השנים האחרונות, החל מהקמת רשות המים בשנת 2006 ועבור דרך הפיכתו למשק תעריפי סגור בערך בשנת 2010, הוא עבר מהפכה עצומה, תכף אני אציג כמה נתונים על המצגת.

גיורא שחם: הדבר המהותי שקרה שם, שהוקמה רשות מים עצמאית, כרגולטור עצמאי, ומועצת רשות מים כשולחן עגול שיושבים סביבו כל בעלי העניין במים – הגנת הסביבה, משרד הפנים בכל מה שקשור לניהול המשקים העירוניים, משרד החקלאות שהוא צרכן מים גדול מאוד, משרד האוצר כמובן, המשרד הממונה, השר הממונה אז, שר האנרגיה, נציגו והיום השר למשאבי מים – ואנחנו דנים בסוגיות משק המים בראייה כוללת ואחידה.

גיורא שחם: להערכתי המקצועית – ואני עוסק בתחום המים בכל חיי המקצועיים, כבר כמעט 40 שנה – ואמרתי אז, גם בשיא הבצורת, וגם בוועדת ביקורת המדינה שהתכנסה לאחר פרסום הדוח, אמרתי בצורה מאוד ברורה שאני מתחייב, ובאופן ציורי, שעד תום כהונתי הכנרת תתמלא, ואמרתי את זה "און רקורד".

גיורא שחם: היה ראיון מקיף גם ב"ידיעות אחרונות" במוסף של שבת, וזו הייתה כותרת, שמנהל רשות המים מתחייב שעד סוף תפקידו הכנרת תתמלא.

גיורא שחם: לא אמרתי את זה כנביא, לא אמרתי את זה כבן נביא, אלא אמרתי את זה מתוך היכרותי העמוקה עם התנאים ההידרולוגיים והמטאורולוגיים של המרחב שבו אנחנו חיים.

גיורא שחם: רצף של חמש שנות בצורת שבאות אחת אחר השנייה זה אירוע מאוד מאוד נדיר, זה אירוע שקורה אחת ל-50 שנה.

עפר שלח: הוא נדיר היום.

עפר שלח: יכול להיות שהוא לא יהיה נדיר עם השינויים האקלימיים.

גיורא שחם: נכון, אני אתייחס לזה.

גיורא שחם: בדיוק כך, אבל אני אומר, לעת ההיא שאנחנו נמצאים – ואנחנו נמצאים כנראה בתהליך של שינויי אקלים משמעותיים – האירוע הזה הוא בהסתברות של 2% של אחת ל-50 שנה.

גיורא שחם: ואי אפשר לתכנן – כמו שלא מתכננים מבנה לרעידות אדמה 10 בסולם ריכטר כי אחרת אי אפשר יהיה לבנות, ובמיוחד כשמשק המים הוא משק תעריפי, זאת אומרת כל יתירות מיותרת שנעסוק בפיתוח בסופו של דבר תתבטא בתעריף המים שמשלמים אתה ואני בבית – חלק מחובתי זה לנהל את הסיכון הזה באופן כזה שמצד אחד אני אתן מענה לאמינות אספקה מלאה לצורכי הבית, והחקלאות מדי כמה שנים – זאת החלטת מדיניות האם פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים או פעם ב-20 שנה – תצטרך קצת להתכווץ כי אחרת אנחנו יוצאים פה ב-overshoot עצום של פיתוח, שכפי שאמרתי משפיע על התעריף.

עפר שלח: גיורא, בוא נתקדם.

עפר שלח: זממנו קצוב.

גיורא שחם: אני פועל על פי מטרות העל של משק המים שנוסחו בתוכנית האב למשק המים שהוכנה כבר לפני למעלה מעשור, הוצגה לשר הממונה כבר אז, לא הובאה לאישור הממשלה.

גיורא שחם: הצגתי אותה פעמיים או שלוש לשר הממונה עליי לפני שנתיים בערך, לא קיבלתי הערות מהותיות ואני רוצה כרגע להציג – אני לא יודע אם אתם יכולים לראות את הטבלאות המסובכות האלה – אני רק אקריא לכם.

גיורא שחם: (שקף: עדכון ואישור תוכנית האב על ידי שר האנרגיה).

גיורא שחם: מאזן מים הוא הבסיס, זה הלב של תכנון משק המים כי מתוך המאזן, כשאני רואה מה היצע המים ואני רואה מה הביקושים הצפויים – וההיצע הולך וקטן כתוצאה מאותם שינויי אקלים שדיברנו עליהם – אני צריך לראות מהו מתווה ההתפלה.

גיורא שחם: יש לי Plug number שלמעשה סוגר את הפער שבין ההיצע של המים הטבעיים ובין הביקושים שגדלים כתוצאה מפיתוח הארץ, מהגידול הדמוגרפי וכך הלאה.

גיורא שחם: אם אני מסתכל על שנת 2020, וזה אחרי שנתיים גשומות, ואני הולך לשורה האחרונה, לסך הכול היצע המים בטבלה העליונה, זה 2.3 מיליארד קוב בערך, 2.

גיורא שחם: 341 – אלה הביקושים למים – ואני מסתכל על הטבלה התחתונה שהיא מקורות המים, אני רואה שאני סוגר את המאזן בשנת 2020, אני רואה שאני סוגר אותו ב-2025, ב-2030, 2040 עד 2050.

גיורא שחם: אני רואה שהאוכלוסייה גדלה, למרות שהאוכלוסייה גדלה מהיום כתשעה מיליון נפש ועד 16 מיליון נפש - תכף אני אדבר על הצריכה לנפש, שזה נושא חשוב מאוד.

עפר שלח: על איזה הנחות הדבר הזה מבוסס?

גיורא שחם: גידול האוכלוסייה?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: בהיבט הפרמטרים של הצריכה שאתה יכול אולי לשלוט עליהם.

עפר שלח: אחד, כמות החקלאות.

גיורא שחם: ה-box הראשון הוא צריכה ביתית.

גיורא שחם: תכף אני אעבור הלאה.

עפר שלח: לא, אנחנו לא נעבור פה, אין לנו זמן.

גיורא שחם: אני אומר שהחקלאות של מים שפירים היום צורכת 503 מיליון ובשנת 2050 תצרוך 489.

גיורא שחם: היא לא תגדל במים שפירים.

גיורא שחם: למה?

גיורא שחם: כי אם נסתכל על עבודת הקולחים, היום אנחנו משתמשים ב-480 מיליון קוב, אנחנו נשתמש ב-2050 במיליארד ו-60, זאת אומרת יותר מפי שניים וחצי אני גדל בתפוקת הקולחים שלי.

גיורא שחם: ישראל ידועה בעולם כמקום ראשון בליגה של השבת קולחים.

עפר שלח: אני רוצה לחתור לשורה תחתונה.

עפר שלח: שורה תחתונה, אתה אומר שבהנחות האלה, הדמוגרפיות, על פי זה – וזה בתשובה להערה של מבקר המדינה – על פי זה מתנהל היום משק המים למשל בכמות מתקני התפלה שאנחנו בונים, בכמות מתקני השבת הקולחים, בשאיבה מהכנרת – כשלא שאבנו בשנים האחרונות אבל כן או לא נשאב – כל פרמטר שאתם מבצעים, בין אם הוא של בנייה של משהו ובין אם הוא של שימוש במשהו, הוא על פי תוכנית שלוקחת בחשבון את הגידול באוכלוסייה במדינת ישראל ואת הצרכים שלה.

גיורא שחם: ומצד שני, אם ב-2020 אנחנו מדברים על היצע טבעי של מים טבעיים בארץ – גשם שנופל, שמביא לנו בערך 1.1 מיליארד קוב לשנה בממוצע – בשנת 2050 אנחנו נהיה עם 886.

עפר שלח: אתה מניח ירידה של 25%.

גיורא שחם: נכון.

גיורא שחם: וזה על פי מודלים אקלימיים.

גיורא שחם: אנחנו מתייעצים עם מיטב מומחי האקלים, גם בארץ, גם בעולם.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: בוא נתקדם.

גיורא שחם: (שקף: פרויקטים מרכזיים לפיתוח בשנים 2024-2020).

גיורא שחם: השורה התחתונה פה, אם אנחנו מסתכלים על העמודה האחרונה אנחנו רואים שאנחנו לאורך כל השנים נמצאים במחסורים אפס.

גיורא שחם: אנחנו שיקמנו את האוגר, השנה הוספנו לו כ-150 מיליון, בשנים הבאות אנחנו כמעט נמצאים באיזון, לא צריכים יותר לשקם, אנחנו מתנדנדים סביב אותם קווים שנקראים קווי תפעול ירוקים.

גיורא שחם: בלמעלה מ-50% מהשנים אנחנו נהיה בסביבות הקו הירוק, בין אם זה בכנרת או בין אם זה בשאר האקוויפרים.

גיורא שחם: אני אגיד איך אנחנו נערכים ברמה הכללית, האסטרטגית – לא ניכנס פה למאות ואלפי פרויקטים שרשות המים שוקדת על קידומם.

גיורא שחם: אני אדבר על שני נושאים, מרכיבים, שהם רובם ככולם בידיים של חברת מקורות שהיא החברה הממשלתית הגדולה, חברת המים שמספקת כ-70% מצריכת המים לשתייה.

גיורא שחם: אנחנו אישרנו תוכנית אב לפיתוח המערכת הארצית כדי שתכין את התשתית לקליטת כשני מיליארד קוב מים מותפלים.

גיורא שחם: אנחנו היום נמצאים עם 600 מיליון, אנחנו מכינים אותה לקליטה של כשני מיליארד קוב, כולל אפשרות מסיבית להובלת מים במוביל ההפוך, מה שנקרא.

עפר שלח: מדרום צפון.

גיורא שחם: המוביל הארצי, הרי מהכנרת דרומה, אנחנו כבר בתהליך בנייה של מוביל ממאגר אשכול אבל אנחנו מתכוונים להכין את התשתית כדי שלא רק ממאגר אשכול אפשר יהיה להזרים את המים אל הכנרת אלא כבר מראש העין, מבריכת נוף הרים צפונה.

גיורא שחם: זה פרויקט אדיר, ייקח שנים ודורש השקעות מאוד מסיביות במוביל הארצי כדי לאפשר לנו את הניוד צפונה ודרומה.

עפר שלח: וגם מערכת שתוכל לקחת את זה משם?

עפר שלח: הרי אנחנו יודעים שבצפון הארץ אין בכלל, המוביל הארצי הוא מהכנרת דרומה.

גיורא שחם: נכון.

עפר שלח: ומכיוון שיורד פחות גשם באופן כללי, הצפון שאמור להתבסס אך ורק על מקורותיו, נוצרה באופן פרדוכסלי בעיית מים בצפון יותר חמורה מאשר בדרום.

גיורא שחם: נכון.

גיורא שחם: לכן, לזה אנחנו נערכים ממש בימים האלה.

גיורא שחם: אנחנו מקימים 15 מיליון קוב אגירה, נתחיל להקים בשנה-שנתיים הקרובות בגליל עצמו כדי שיאסוף – גם אם יש מעט מים – יאסוף מעט מים בגליל.

עפר שלח: שלא יציף את נהריה עוד פעם.

גיורא שחם: לא.

גיורא שחם: אני מדבר על מעלה הכנרת.

גיורא שחם: נהריה זה סיפור אחר, אנחנו פועלים שם כבר השנה להתחיל לבנות שני מאגרים לריסון השיטפונות.

גיורא שחם: נהריה לדעתי בתוך שנתיים תפסיק לספוג את ההצפות המעליבות האלה שהיא סובלת מהן עשרות שנים.

גיורא שחם: זו גם כן פעולה שאנחנו דוחפים אותה חזק.

עפר שלח: גיורא, אני מתנצל שאני קוטע אותך כי אנחנו באמת בסד של זמנים, וחלק מהדברים יעלו בהמשך.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך על שתי סוגיות, תגיד באופן כללי ואחר כך נפרט את זה עם אנשים אחרים.

עפר שלח: האחת זה תאגידי המים, יעילותם, עלותם, העובדה שהם היו צריכים להיות מצומצמים, על פי החלטות כבר היו אמורים לדעתי להיות משהו כמו 15 תאגידים ואנחנו עדיין בהרבה עשרות מעל לזה.

עפר שלח: השנייה זה כמובן מחיר המים.

גיורא שחם: תאגידי המים, גם הם חלק מהמהפכה הגדולה שעבר משק המים.

גיורא שחם: הוציאו אותם מהניהול של הרשויות, הפכו אותם בעצמם למשק כספים סגור, ולכן תעריף המים למעשה מגבה את היכולת להשקיע בתשתיות שהלכו ונרקבו במשך השנים בתוך המרחבים.

גיורא שחם: הוקמו – כמובן הרבה קודם זמני – ב-15 שנים האחרונות 56 תאגידים.

גיורא שחם: זה המון.

גיורא שחם: לא צריך להיות תאגיד לחולון ולבת ים בנפרד, אבל מה לעשות, זאת המציאות.

גיורא שחם: זה הרבה יותר טוב מאשר היה בעבר.

עפר שלח: הוקמו 55 או 56, הייתה החלטת ממשלה לצמצם את זה ל-15 רשויות.

גיורא שחם: לא החלטת ממשלה.

גיורא שחם: יש חוק.

גיורא שחם: חוקק בדצמבר 18', עבר בכנסת חוק לצמצום מספר התאגידים ל-30.

עפר שלח: עוד יותר טוב.

עפר שלח: ומה קרה עם זה?

גיורא שחם: כרגע זה לא מצליח להתממש.

גיורא שחם: בדצמבר כפי שכולם זוכרים הכנסת התפזרה, ומאז למעשה עבדה כממשלת מעבר ולכן אי אפשר.

עפר שלח: אבל אם יש חוק, מה זה משנה.

גיורא שחם: אני מסכים.

גיורא שחם: ואז מרכז השלטון המקומי והרשויות מתנגדים לזה בכל תוקף.

גיורא שחם: לנו כרשות מקצועית אין את היכולת לכפות את זה אלא באמצעות האכיפה, שהיא בעייתית מאוד, זה עסק מאוד מאוד פוליטי.

גיורא שחם: כמו שהגדיר את זה פעם השופט רובינשטיין כשבא אליו הדיון הזה, הוא אמר שרשויות מתייחסות לצנרת המים והביוב שלהן כאילו היו פמוטי הכסף מבית סבתא.

גיורא שחם: יש התנגדות מאוד קשה – בגלל אולי לוקאל פטריוטיות, אולי בגלל הבדלים של אורחות חיים – למזג.

גיורא שחם: רואים במים והביוב כחלק מהמערכת, ובצדק.

עפר שלח: בהכללה, כמה עולה לנו הדבר הזה שלא צומצמו תאגידי המים?

גיורא שחם: אנחנו הטמענו את נורמות הניהול כאילו יש לנו 11 תאגידים, זאת אומרת זה לא עולה לנו עוד הרבה כסף, אבל יש לאיחוד התאגידים יתרון גדול – לא צריך להיות כלכלן מדופלם כדי להבין שיש יתרון לגודל – ואם תהיה מערכת מכרזים אחת ומערכת רכש אחת, אין סיבה הגיונית שלרמת גן ולגבעתיים ולתל אביב לא יהיה תאגיד אחד, אבל זאת עמדתנו המקצועית, אנחנו לא יכולים לעסוק בפוליטיקה של הרשויות.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אנחנו נשאל במקום אחר.

עפר שלח: מחיר המים.

גיורא שחם: תעריף המים - כפי שאמרתי, משק המים הוא משק סגור.

גיורא שחם: אין לי פה את הגרף שמראה איזה מהפכה קרתה.

גיורא שחם: ברגע שהפך משק המים למשק סגור הייתה קפיצה גדולה בתעריפי המים.

גיורא שחם: למה?

גיורא שחם: מפני שבחלקים גדולים, קודם כול התעריף היה תעריף שהיה נתון לידיים של פוליטיקאים, לא לידיים שמתמחרות את העלות, זאת אומרת שהמחיר ישקף את מלוא העלויות, כולל ההשקעות.

גיורא שחם: ולכן לא היו השקעות בתוך הרשויות המוניציפליות כי ראשי ערים העדיפו לשים תאורה ומעגלי פטוניות ולא להשקיע בצנרת שאף אחד לא רואה אותה ועליה אתה לא נבחר.

גיורא שחם: היה צורך בהשקעות עצומות ולכן תעריף המים קפץ, מאז הוא רק יורד.

עפר שלח: יש פה כשל בסיסי, תנסה להסביר לי אותו בכמה שפחות זמן.

עפר שלח: ברגע שאתה הופך את המים למשק סגור אז אתה אומר – אם צריך לתקן, ועלויות הפחת הרי במים הן אדירות; אני מכיר את הטיעון של עיריית תל אביב מלפני עשרות שנים, 20-10 שנה, של משהו כמו 40% שהלכו שם לאיבוד בפחת.

עפר שלח: ברגע שאתה הופך את זה למשק סגור זה משתקף במחיר המים.

עפר שלח: ראש העיר או ראש הרשות יכול להמשיך לעשות פטוניות ופסלים וכל מיני דברים שאני לא מזלזל בהם, כי את המים הוא יממן מהמים, זאת אומרת מהכיס שלנו.

גיורא שחם: קודם כול, מי אביבים עבר מהפך גדול ברגע שהוא הפך לתאגיד.

גיורא שחם: היום, אין לי את הנתון המדויק אבל לדעתי זה לא יותר מ-10% פחת מים.

גיורא שחם: לכל תאגיד אנחנו כרגולטור קובעים את נורמת הפחת, זאת אומרת שאם הוא לא מגיע אל הנורמה, זה לא מוכר לו בתעריף.

גיורא שחם: לא אתה תשלם את הפחת הזה אלא הוא מהרווחים שיש לו או אין לו.

גיורא שחם: הוא לא יכול להציג פחת מים שהוא יותר גדול מהנורמה, והנורמה – במגזר הערבי, שעד היום המצב הוא מאוד קשה, עיר כמו טירה למשל, שנכנס אליה מעיינות ואדי ערה לנהל את התאגיד, היה שם 50%-60% פחת, הם יורקים דם ממש כדי להוריד את פחת המים.

גיורא שחם: הוא ירד כרגע לסדר גודל של 30% והוא בדרך למטה.

גיורא שחם: בעיה קשה מאוד בתוך המגזר הערבי של גניבות מים, פחת מים ואי טיפול בצנרת, אבל אנחנו יושבים חזק מאוד על זה.

גיורא שחם: והעובדה שיש לנו תאגיד משק מים סגור, שמוכרים לו שיעורי פחת בהתאם להתקדמות, ואנחנו עוקבים אחרי ההתקדמות בצמצום הפחתים האלה – גם פחות הגבייה וגם פחת המים הפיזי – זה משפר באופן מהותי את משקי המים העירוניים.

גיורא שחם: לגבי איחוד התאגידים, אנחנו כרגע פרסמנו מפה שנראית לנו מפה טובה ל-30 תאגידים.

גיורא שחם: שעון העצר התחיל לעבוד, החל מה-2 באוגוסט הם היו צריכים להתחיל להיערך לדברים האלה.

עפר שלח: איזה סנקציה יש בחוק אם הם עדיין מסרבים?

גיורא שחם: זה קיום של חוק.

גיורא שחם: הם מחויבים להתמזג.

גיורא שחם: אם זה ילך או לא ילך, זה בידיים של המערכת הפוליטית לגבות אותנו.

גיורא שחם: אנחנו גוף מקצועי.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אתה נשאר איתנו.

עפר שלח: נמצא איתנו אבו וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

עפר שלח: אבו, אתם הזכרתם הרבה פעמים בדיונים שהיו פה את סוגיית מחיר המים, אם אתה רוצה להתייחס.

אבשלום וילן: קודם כול, אני חושב שרואים פה בדוח הזה מהפכה.

אבשלום וילן: אני עוד בתחילת שנות האלפיים הייתי כחבר כנסת בוועדת חקירה פרלמנטרית לנושא המים, ואחת ההמלצות העיקריות שם הייתה להקים את מתקני ההתפלה סוף סוף, כאשר אני מזכיר לך, חבר הכנסת שלח, עדיין בתחילת שנות האלפיים האוצר התנגד להקמת מתקני התפלה, הוא אמר – משק סגור, נייקר את המחירים, אין בעיה.

אבשלום וילן: איפה היינו היום בלי המתקנים האלה?

עפר שלח: גם היה דיבור - שלא נצליח להיכנס אליו עכשיו – איזה מדינה זו מדינת ישראל?

עפר שלח: האם במדינת ישראל צריך שלכל אחד תהיה גינה מושקית והכול יהיה ירוק, או שאנחנו צריכים להתחיל להתנהג כמו מדינה מדברית?

אבשלום וילן: אז אני מציע פשוט לקחת הליקופטר, לעלות למעלה ולהסתכל ממבט הציפור איך נראית היום מדינת ישראל – עם הירוק, עם הכול – לעומת זאת, להסתכל על כל השכנים איך הם נראים, ואז נביא לדיון ציבורי איך מדינת ישראל רוצה להיראות.

אבשלום וילן: אני בטוח שהתשובה תהיה חד-משמעית, וזה כבר מביא אותנו לוויכוחים הרבה יותר כבדים.

עפר שלח: או למשל, אם אתה מדברים על החקלאים, אם צריך לגדל כותנה בישראל שהיא צורכת מים.

אבשלום וילן: לצערי, היום כותנה מגדלים רק 30,000 דונם, ואם תחסל אותה בגלל הקורונה – אין היום הזמנות, הענף בפני משבר קיומי – אז מה שגיורא דיבר על המים המושבים, אין תחליף כי התחליפים לכותנה זה חומוס וגידולים אחרים.

עפר שלח: אני אומר את זה רק כדוגמה, לא ניכנס לזה.

אבשלום וילן: זה רק כדוגמה כי הגענו למצב הפוך לגמרי.

אבשלום וילן: כותנה ירדה לגמרי, גידולים אחרים נכנסו, ועם מים לא טובים יחסית אין כרגע מה לעשות זולת כותנה, ונוצרה בעיה הפוכה.

עפר שלח: אוקיי.

אבשלום וילן: בגדול, אני חושב שקודם כול רואים פה גם קדימה – לא יעזור, בישראל צריך לעשות עוד מתקני התפלה, מחירי התפלה יורדים, צריך לחבר מה שגיורא הציג, מה שאמרתם בגליל העליון, אני מדבר לא רק על האלמנט החקלאי אלא הכול, לתוך מערכת המים הארצית, כל האגן המזרחי.

אבשלום וילן: תיקון 27 שהכנסת אישרה אותו היה אחת השגיאות הקולוסליות מבחינת מדיניות ארוכת טווח – לא אתעסק בזה עכשיו – רואים את זה, המחיר של התיקון של זה היה יקר, האוצר הקדיש הרבה כסף כדי לתקן את זה, ועכשיו לפי דעתי ההחלטה העיקרית שצריך לקבל לעתיד, להיפרד מהטמטום הזה שנקרא המשק הסגור, ואני בכוונה משתמש במילה לא פרלמנטרית.

עפר שלח: אתה המון זמן לא היית בפרלמנט, אבו.

עפר שלח: טמטום היא מילה פרלמנטרית תקנית.

אבשלום וילן: עדינה, אתה אומר.

אבשלום וילן: אבל בוא נגיד, אם מערך רכבות על מסילות ברזל עולה בין 20 ל-30 מיליארד, אף אחד לא חושב שבמחיר הכרטיס של נוסע, מחיר טונה מטען, הוא יצליח להחזיר את זה.

אבשלום וילן: אלה השקעות תשתית.

אבשלום וילן: היום גם רואים בהתפלה שהמחירים מאוד יורדים והאנרגיה אז יורדת, וזה נעשה יותר זול, אני חושב שאפשר היה כבר להיפרד ולהגיע למחירים הגיוניים.

אבשלום וילן: אני, אין לי אשליה שיכולים בכל שנה להחליט כמה מים יהיה לחקלאות.

אבשלום וילן: ברור שבשנים יותר קשות יהיו קיצוצים, אבל צריך לנהל את זה בצורה חכמה, ואני חושב שגם בוודאות וגם במחיר שחקלאות יודעת להתמודד איתו – אגב, שים לב, אנחנו לא משתמשים בחקלאות יותר משליש מים שפירים, כל השאר זה כל הסוגים האחרים.

אבשלום וילן: אנחנו צרכן של למעלה מ-60%, שני שליש מהמים לחקלאות, מתוכם השפירים הם רק שליש, אבל ברור לגמרי שמה שיעלה, ככל שכמות האזרחים תגדל, הצריכה, ויש לך גם בעיות עם האזור – ירדן וכל האחרים – יש לנו הסכמים, אלה לא דברים פשוטים.

אבשלום וילן: לכן אני אומר, מה שיותר מהר לדחוף את ההתפלה, להוריד את מחירי המים למחיר הגיוני.

עפר שלח: שהוא, כמה יחסית למחיר היום, באחוזים?

אבשלום וילן: זו שאלה אם אתה לוקח פה – גיורא יותר מומחה ממני בזה – גם את השכנים ואיזה עסקאות אתה עושה איתם וגם את הפלסטינים, איך שאתה לא מסתכל, בסופו של דבר כל מי שחי פה יצטרך להסתדר עם כמות המים בין הירדן והים, לא משנה מה השקפתו הפוליטית.

אבשלום וילן: ולכן אני חושב שבחקלאות, אני אגיד ככה, עצים למיניהם: אבוקדו, אפילו הבננה, אלה גידולים שיודעים לשלם גם את המחירים של היום.

אבשלום וילן: החקלאות הצמחית הרגילה לא יודעת להתמודד עם זה, ירקות בחלקם כן, בחלקם לא, אבל הבעיה הכי גדולה שלנו האם אנחנו רוצים ישראל ירוקה במובן החקלאי.

אבשלום וילן: כל שטחי הנגב וכל השטחים הגדולים שלנו, שהם בדרך כלל פלחה עם השקיות עזר למיניהן, כל השטחים האלה לא יודעים לשלם יותר מאשר 1.25 שקל, 1.30 שקל לדונם, גג, גם זה כבר גבולי.

אבשלום וילן: ולכן, אם אתה לא רוצה להשאיר הרבה מאוד אדמות לא מעובדות, מתוך הארבעה מיליון דונם שמעובדים, ואפשר להגיע גם לחמישה ולשישה עם פרויקטים שיביאו עוד מי שיטפונות לנגב וכו', זה כבר עניין של חזון, אבל בגדול, מעבר ל-1.25 שקל חקלאות צמחית רגילה לא יודעת לשלם.

אבשלום וילן: מעל זה יש לנו בסך הכול גידולים שיודעים להתמודד, אבל נראה.

גיורא שחם: אני רוצה טיפה להרחיב בעניין הזה.

גיורא שחם: אנחנו צריכים להפריד בין תעריף המים לבית לבין תעריף החקלאות.

גיורא שחם: תעריף החקלאות היום עומד באזורים שיש בהם חלופת קולחים כדי לעודד את השימוש בקולחים ולא במים שפירים, על 1.84 שקל, ובאזורים שהם נעדרי חלופה, על 1.50 שקל.

גיורא שחם: תעריף המים הממוצע לבית, כולל ביוב, הוא סדר גודל של 7 שקלים.

גיורא שחם: אם אני מבודד רק את רכיב המים, זה סדר גודל של 3 שקלים, 3.30 שקלים, זאת אומרת יש פער של בערך 1.50 שקלים בין תעריף המים לבית לבין תעריף המים לחקלאות.

גיורא שחם: איך הפער הזה נסגר?

גיורא שחם: באמצעות הסבסוד הצולב, כי אם מחיר המים לחקלאות היה גם 3.30, זה היה מוריד את כל מחירי המים.

גיורא שחם: כאן עולה שאלה גדולה האם הבית והתעשייה צריכים לסבסד את החקלאות כדי לשמר את החקלאות.

גיורא שחם: מהו כושר ההחזר של אותה חקלאות – שאבו הזכיר אותה – לא הרב-שנתי, לא האבוקדו שזה זהב, או מטעים, אלא אותה חקלאות שדה, אותה חקלאות ירוקה.

גיורא שחם: לי יש דעה, זה לא קשור כרגע לפוזיציה שאני נמצא בה, אבל אני אומר – אני הקמתי את פרויקט שיקום החולה, את האגמון, בתחילת שנות התשעים.

גיורא שחם: האגמון הזה היה בעבר חור שחור בלב ארץ פלגי מים – כל אדמות הכבול שעפו ברוח ונשרפו – והפך להיות מין גוף מים של כמה מאות דונמים שמסביבו ירוק.

גיורא שחם: הירוק הזה, אותה אספסת או דוחן או אפילו כל גידול אקסטנסיבי או תירס, הוא למעשה זה שמאפשר את יצירת המרחב הירוק הזה בעמק החולה.

גיורא שחם: אספסת ודוחן לא יודעים לשלם 3 שקלים לקוב, הם פשוט לא יהיו שם, אז מה עשינו?

גיורא שחם: מה שאני רוצה להגיד, שלאותה חקלאות אקסטנסיבית יש תועלות חיצוניות, או כמו שקוראים לזה בכלכלה externalities, והשאלה מי משלם את ה-externalities, האם משקי הבית שבאים לטייל בחולה, לראות את התמרים בעמק הירדן או בבריכות הדגים - - -

עפר שלח: זה מחזיר אותנו לסוגיית המשק הסגור, שאבו התייחס אליה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול, עולה מהדברים שלך משהו אחר.

עפר שלח: אמרת לגבי צריכת המים העירונית, מחיר המים הוא 3.30 שקל, אבל המחיר לצרכן הוא 7 שקלים.

עפר שלח: מה יוצר את התקורה?

גיורא שחם: לא תקורה, ממש לא תקורה.

גיורא שחם: 3.30 זה להביא את המים לראש העיר, זאת אומרת להתפיל, שזה סדר גודל היום של מעל 2.

גיורא שחם: עכשיו היה לנו הישג מדהים בשורק ב' שקיבלנו מחיר של 1.46 שקלים שזה יעשה באמת מהפכה בכלל בכל עולם ההתפלה בארץ לעתיד, ואחר כך צריך להוליך אותם, בין אם זה בצינורות העצומים של מקורות, תחנות שאיבה, בריכות וכך הלאה, מביאים אותם לראש המערכת העירונית ואז אותו תאגיד צריך לחלק את המים.

גיורא שחם: יש לו רשת מסועפת של צינורות בתוכו – בריכות, משאבות וכך הלאה, טיפולים במים.

עפר שלח: זה סביר מבחינתך והאם זה בשליטתך שעולה אותו דבר להביא את זה מהשיבר העירוני אליי הביתה?

גיורא שחם: לא, כי ה-7 משקף רכיב מאוד מאוד יקר.

גיורא שחם: אחרי שזה נכנס לבית זה הופך להיות שפכים, ביוב, ואת הביוב הזה אני צריך לסלק, להוליך אותו, לטהר אותו במט"ש.

גיורא שחם: העלות של טיהור וטיפול בשפכים היא פחות או יותר חצי מעלות המים השפירים.

עפר שלח: יש פה גם מסמך של הממ"מ שקראתי אותו.

עפר שלח: איפה יכול להיות אלמנט של יעילות שיוריד את המחירים?

עפר שלח: לפי המסמך של הממ"מ, 14% מהמחיר הוא גבייה חסרה ופחת של מים, ויש הוצאות תפעול שחורגות ב-40% מהתקן.

גיורא שחם: מי זה מציג את הנתון?

עפר שלח: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גיורא שחם: 40% זה נראה לי סכום מופרז ביותר, אבל שאלת שאלה שהיא השאלה המהותית בנושא ניהול משק מים מקצועי.

גיורא שחם: אנחנו צריכים לשקול בינינו - וזאת האחריות של רשות המים - לשקול בין פעם אחת אמינות אספקה; אני רוצה להבטיח שגם בחמש שנות בצורת, לך ולאף אחד מאיתנו לא תהיה הפסקת מים בבית ולכן אני צריך לפתח את משק המים ולהתאים אותו לקצב הגידול, אבל מצד שני אני לא רוצה לעשות overshoot.

גיורא שחם: אני לא רוצה להבטיח יתירות יתר, כי אחרת זה משפיע על התעריף כי זה משק סגור.

עפר שלח: שורה תחתונה כי אני רוצה לעבור לאנשים אחרים.

עפר שלח: מבחינתך, 7 שקלים לקוב – ואני מבין את סוגיית הביוב שאתה מעלה – זה מחיר סביר או שהוא מבטא חוסר יעילות?

גיורא שחם: אני מודד את עצמי לעולם.

גיורא שחם: במדינות עתירות מים – גם באירופה, גם בארצות הברית – אנחנו נמצאים לא במקום טוב, לא באמצע אלא אנחנו נמצאים בזנב הזול של המים, למרות שאנחנו משק סגור, ולכן באים אלינו מכל העולם.

גיורא שחם: אני אומר לך שמבחינת מים ישראל היא לא הרבה דוגמה, אבל אנחנו ממש אור לגויים.

גיורא שחם: עולות אליי לרגל משלחות מכל העולם לראות את הפלא הזה.

עפר שלח: בלי ספק אור לגויים בנושא התפלה, בייצור מים.

גיורא שחם: לא, בניהול.

גיורא שחם: הם מחפשים את הרגולציה.

גיורא שחם: המערכות הן כל כך פוליטיות בכל העולם, הם לא מצליחים לייצר משקים סגורים כאלה.

גיורא שחם: ולמרות זאת, אנחנו ביעילות - בהשבת קולחים, אם לא היה לנו השבת קולחים - - -

עפר שלח: אמרתי, בייצור מים אין בזה ספק.

עפר שלח: אני רוצה להעלות בבקשה את צחי זליכה, משנה לראש העיר רמת גן.

עפר שלח: מסומן לי שהוא מחובר אבל הוא התנתק.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד משאבי המים, יחזקאל ליפשיץ, בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: כדי שלא לחזור על דברים שעלו ובסך הכול הוצגו פה באופן מאוד ברור על ידי מנהל רשות המים, אני רוצה לשאול אותך - אתם משרד חדש אבל זה הרי ארגון מחדש מתוך משרד אחר - על הסמכויות הממשלתיות באכיפת החקיקה של צמצום תאגידי המים.

עפר שלח: אם אתה יכול להסביר לי איפה אתם בכך שזה לא קורה.

יחזקאל ליפשיץ: עוד פעם.

יחזקאל ליפשיץ: הסמכויות בעניין אכיפת - - -

עפר שלח: הייתה חקיקה, כמו שציין מנהל רשות המים, יש חוק במדינת ישראל.

עפר שלח: מה הסמכות שלכם באכיפה שלו?

יחזקאל ליפשיץ: קודם כול, כרגע באמת אין הפרה של החוק.

יחזקאל ליפשיץ: זה הסטטוס הנוכחי.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

עפר שלח: החוק קובע שצריכים לצמצם ל-30, אחרי אגב שהייתה החלטת ממשלה שדיברה אפילו על 15, אבל החוק קובע 30, ויש 56.

יחזקאל ליפשיץ: נכון, אבל אני אומר, המועד לתחילת התאגוד, בעצם אנחנו רק התחלנו אותו.

יחזקאל ליפשיץ: ב-2 באוגוסט התאגידים היו אמורים להעביר מסמכים שונים לרשות המים.

יחזקאל ליפשיץ: הממונה על התאגידים שלח מכתב לתאגידי המים שכרגע הם לא נדרשים לצעדים נוספים כיוון שהדוחות בעצם נמצאים אצל רשות המים.

יחזקאל ליפשיץ: המועד הבא הוא, אם אני לא טועה - -

קריאה: 21 בספטמבר.

יחזקאל ליפשיץ: - - לקראת סוף ספטמבר, אז בעצם אמור להתחיל השלב הבא, כאשר כל המהלך הזה אמור להתכנס, להגיע לכלל סיום, בשאיפה לקראת סוף השנה, אזור נובמבר-דצמבר, סדר גודל כזה.

עפר שלח: זאת אומרת, תוך חודשיים אתם מתכוונים לעשות את המהלך הזה של צמצום בחצי שלא הצליחו לעשות כבר כמה שנים?

עפר שלח: באיזה אמצעים?

יחזקאל ליפשיץ: אני שוב אומר.

יחזקאל ליפשיץ: כרגע המועדים הם המועדים שכתובים בחוק, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש.

יחזקאל ליפשיץ: זה אמור באמת לקרות.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו בודקים את הנושא הזה כי כמו שאתה יודע וציינת לפני כן, הנושא הזה של התאגוד הוא נושא שעבר לא מעט תהפוכות.

יחזקאל ליפשיץ: אני אזכיר בכמה מילים.

יחזקאל ליפשיץ: בשנת 2013 דובר על 11 תאגידים, ואז מספר התאגידים היה אמור להצטמצם בצורה הרבה יותר משמעותית, וכמו שאנחנו יודעים, אנחנו נמצאים כמה שנים אחר כך וזה עדיין לא קרה.

יחזקאל ליפשיץ: מפה נוספת שפרסמה רשות המים כללה 30 תאגידים.

יחזקאל ליפשיץ: היא פורסמה פעמיים כי רשות המים או מועצת רשות המים עשתה עבודה על מנת לבחון את המפה, ואת המפה המיטבית.

יחזקאל ליפשיץ: כרגע מה שיש על השולחן מולנו זה 30 תאגידים, לשם אמורים להתכנס וזה הסטטוס הנוכחי.

עפר שלח: איזה כלי יש לך?

עפר שלח: מכיוון שכמו שתיאר ביושר רב מנהל הרשות, הרשויות עד עכשיו אמרו: טוב, הבנתי, לא מעניין אותי, איזה כלי יש לך שזה יעניין אותם?

יחזקאל ליפשיץ: לצערי, כרגע מגוון הכלים הוא לא גדול.

יחזקאל ליפשיץ: בחוק יש מספר כלים, עד כלים אפילו משמעותיים שנמצאים בידי הממונה על התאגידים דווקא.

קריאה: ברשות המים.

יחזקאל ליפשיץ: ברשות המים דווקא, לא בידי המשרד ולא בידי משרדים אחרים.

יחזקאל ליפשיץ: הכלים נמצאים בידי הממונה, אולי בידי המועצה, כגון: מינוי מנהל מיוחד, עיצומים כאלה ואחרים, יש כלים.

יחזקאל ליפשיץ: אדוני היושב-ראש, המטרה היא באמת להגיע בכל זאת למצב שבו נוכל להגיע לסיכום ולא להפעיל את הכלים האלה כדי לא להגיע לסיטואציות פחות טובות מול התאגידים כיוון שלגבי התאגוד נדרשות פה כמה החלטות שנדרשים לקבל אותן הדירקטוריונים של אותם תאגידים שאמורים להתמזג.

יחזקאל ליפשיץ: אני אזכיר גם שיש כמה עתירות לבג"ץ כרגע כנגד הסיפור של תאגוד האזורים – חלקן בדברים שלא יכולים להתקיים היום, כגון פטור מתאגוד אזורי או נושאים כאלה שכתובים בחוק וכרגע לא רלוונטיים, אבל בכל מקרה אם אני חוזר לתחילת מה שאמרתי, כרגע המועדים עוד לא חלו, כלומר המועד הראשון באמת חל, שזה בעצם מועד די טכני של העברת מסמכים לממונה על התאגידים, המועד הבא כמו שאמרתי הוא לקראת סוף פברואר - -

קריאה: סוף ספטמבר.

יחזקאל ליפשיץ: - - סדר גודל של עוד כחודש וחצי, ואני מניח שאז אנחנו נהיה יותר חכמים.

יחזקאל ליפשיץ: בכל מקרה, לשאלתך, הכלים כרגע מצויים בידי הממונה על התאגידים או אולי בידי המועצה ואלה בעצם הכלים שמצויים בידי הממשלה ובחוק לקדם את הנושא הזה של התאגוד וצמצום מספר התאגידים.

עפר שלח: מאה אחוז, אני מודה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל אביב.

עפר שלח: מיטל, שלום.

מיטל להבי: רציתי להעלות שתי נקודות, ברשותך.

מיטל להבי: אחת, רלוונטית לתקופה הזאת של הקורונה שבה אנחנו רואים עלייה ממוצעת של כ-12%, 13% בצריכת המים.

מיטל להבי: זה ממוצע כמובן, יש משקי מים שחוו עלייה הרבה יותר גדולה.

מיטל להבי: הצריכה העודפת הזאת כולה מחויבת בתעריף גבוה שהוא כפול מהתעריף לכמות הבסיסית של 7 מ"ק לנפש לחודשיים, אז יוצא שעלייה של 30% בצריכת המים גורמת לעלייה של 60% בחשבון.

מיטל להבי: זו תופעה גורפת בכל הארץ, לא רק מנכ"ל מי אביבים מדווח על זה אלא מנכ"לי כל תאגידי המים.

מיטל להבי: לתאגידים עצמם אין שום אפשרות חוקית לתת הנחות, התעריפים נקבעים רק על ידי רשות המים, ובתל אביב ספציפית הקמנו איזו ועדה סוציאלית – אין לנו בסיס חוקי לזה, בקיצור.

מיטל להבי: מה שאני אומרת, אי אפשר להפיל על התאגידים את ההנחה הזאת כי אז ייוותרו ללא מקור תקציבי, ומה שצריך לעשות זה תקצוב חיצוני שיאפשר הפחתת מחיר המים או איזשהו שינוי במדרגות החיוב בתקופה הזאת של הקורונה.

מיטל להבי: זה נושא אחד שרציתי להעלות – אקטואליה, השלכות של הקורונה על משק המים הביתי בישראל ובתל אביב.

מיטל להבי: הדבר השני שאני רוצה להעלות זה איזושהי החלטה הזויה ממש של רשות המים.

מיטל להבי: החל מ-2018, אחרי תיקון שהיה בחוק המים, הם מטילים היטל הפקת מי ים.

מיטל להבי: מי ששואב מי ים – יש לנו מלונות בתל אביב, כמו הילטון, כמה מלונות בעיר הזאת, שמצננים את מערכות המיזוג שלהם באמצעות מי ים.

מיטל להבי: הם שואבים מי ים, מצננים את המערכות, מחזירים את המים as is לים.

מיטל להבי: רשות המים הגיעה לחיובים של 4.5 מיליון שקלים למלון כמו הילטון על שאיבת מים ושימוש במים האלה, מי ים, לטובת צינון.

מיטל להבי: אחרי דין ודברים, דיאלוגים, כולל פנייה שלי למינהלת תחליפי דלקים ולמשרד האנרגיה, שאמונים על הפחתת הצריכה של חשמל ושימוש בתחליפי דלקים, ירדנו ל-1.2 מיליון.

מיטל להבי: עדיין, יותר זול יהיה למלונות להשתמש במי שפירים, במים מטוהרים, 300,000 לעומת 1.2 מיליון, או לעבור לשימוש בחשמל רגיל.

מיטל להבי: למה אתם רוצים לגרום?

מיטל להבי: לענף התיירות להשתמש בחשמל רגיל?

מיטל להבי: לענף התיירות להשתמש במים מתוקים כדי לקרר את המערכות שלהם?

מיטל להבי: או שמי שיושב על חוף הים, תנו לו היתר לשאוב מי ים, לקרר את המערכות שלו ולהחזיר אותם as is לים, אחרת אנחנו מייקרים את העלויות של המלונות בטירוף.

מיטל להבי: זה לא הזמן לעשות את זה.

עפר שלח: הנקודה ברורה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש, גיורא, בעיקר להתייחס לסוגיה של הצריכה העודפת והמחיר שלה.

גיורא שחם: תעריף המים בנוי משתי מדרגות, נקרא למדרגה התחתונה מדרגה סוציאלית.

גיורא שחם: 3.5 קוב לנפש לשנה מקבל תעריף נמוך.

גיורא שחם: אם חרגת ממנו, אתה עולה לתעריף גבוה כך שהממוצע הוא בערך 7 שקלים לקוב.

גיורא שחם: בנוסף, בחקיקה עבר, יש תקציב של כמה עשרות מיליוני שקלים שניתן לאוכלוסיות חלשות ומוחלשות במיוחד, נדמה לי כ-70 מיליון שקלים, שמתופעל כתמיכה לנכים ולאנשים שצורכים מים באופן בסיסי בכמות יותר גבוהה.

גיורא שחם: זה מנוהל בממשק שבין רשות המים ובין הביטוח הלאומי והאנשים החלשים במיוחד מקבלים את התמיכה על עודף צריכה.

גיורא שחם: דרך אגב, סטטיסטית, אני לא רואה בארץ את העלייה של ה-12% שציינה סגנית ראש עיריית תל אביב.

גיורא שחם: אנחנו רואים עלייה של בערך 2%, 1.8%, 1.9% באופן ממשי בראייה ארצית בצריכת המים, וזה גם עושה שכל מפני שאנשים נמצאים יותר בבית והשימוש במים יותר גדול.

גיורא שחם: מה יקרה אם אנחנו נעלה את המדרגה מ-3.5 נניח ל-4.5?

גיורא שחם: מכיוון שמדובר על משק סגור, זה יקפיץ את המחירים של המדרגה היותר גבוהה.

גיורא שחם: ומי נמצא במדרגה הגבוהה?

גיורא שחם: גם מפעלי תעשייה, הם מראש, מהקוב הראשון משלמים את המחיר הגבוה, ובמיוחד תעשייה שצורכת הרבה מים.

גיורא שחם: לכן אני אומר, תהיה פה פגיעה.

גיורא שחם: בגלל שזה משחק סכום אפס, ברגע שאני מעלה את המדרגה התחתונה, אני למעשה גם מעלה את המדרגה.

עפר שלח: הטיעון שלה, שמכיוון שזה מקרה יוצא דופן, היא לא אמרה תעלה את המדרגה ותסבסד את זה עם אלה שלמעלה, אלא מתוך הבנה שהעלייה הזאת של כמה אחוז שאתם תקבעו – 1.2% כמו שאתה אומר או יותר מזה – היא נובעת מהסיטואציה הספציפית שאנחנו נמצאים בה עכשיו, צריך לסבסד את זה כדי לא ליצור מצב שזה בסוף נופל על הצרכן בקצה.

גיורא שחם: לסבסד זה לא במגרש של רשות המים.

עפר שלח: כן, כן.

גיורא שחם: זו אינפוזיה שצריכה לבוא מבחוץ.

גיורא שחם: לנו אין את המקורות הכספיים, אלא מהתעריף.

גיורא שחם: זה תפקידה וזו אחריותה של מועצת רשות המים.

גיורא שחם: אז אם יימצא תקציב חיצוני – מה שאני בספק לאור מה שקורה פה, זו הערכה אישית שלי – אבל אם יימצא, אהלן וסהלן, כמו שאומרים.

עפר שלח: ברור.

גיורא שחם: לגבי הדבר השני שבאמת נשמע מקומם, שמישהו שיש לו קידוח ממש על שפת הים – בין אם זה בריכת גורדון או מלון הילטון או חווה לגידול אצות ים באזור מכמורת – שואבים כאילו מקידוח שעל שפת הים, ומשלמים על המים האלה הרבה מאוד כסף, אנחנו תיקנו את התעריפים, וכמו שהיא ציינה זה ירד באופן משמעותי.

גיורא שחם: אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה.

גיורא שחם: כשאתה שואב במקום הזה, אתה מושך גם מים מתוקים מתוך האקוויפר וזה הולך על חשבון האוגר של המים השפירים.

עפר שלח: עם כל הכבוד, אני בטוח שזה חשוב לאנשים שזה נוגע בהם, זה לא בסדר גודל של מה שאנחנו מתעסקים בו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנכ"ל אגודות המים, איתן שדה.

גיורא שחם: איתן שדה הוא מנכ"ל אגודת מי גולן.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אז חכו, אנחנו גם בלחץ זמן.

עפר שלח: אני מנסה להגיע באמת לסוגיה הזו של מימוש החוק שנוגע למספר תאגידי המים, ולוח הזמנים שתיאר לנו מנכ"ל משרד המים לא נראה לי סביר.

עפר שלח: לא נראה לי שמשהו שלא קרה במשך כל כך הרבה שנים יקרה בסדר גודל של חודשים.

עפר שלח: גם הפטיש שמעניק המחוקק לממונה על התאגידים נראה לי תיאורטי.

עפר שלח: אז אני אשאל אותך כי אנחנו צריכים לכנס את הדיון: מה צריך הבית הזה לעשות או כל אמצעי אחר שאתה חושב עליו בשביל שהדבר הזה שהוא מתבקש – והוא מתבקש הן בשם היעילות והן בשם מחיר המים – אכן יקרה?

גיורא שחם: האמירה של מרכז השלטון המקומי, שלמעשה משמש כפה לרוב רובן של הרשויות המקומיות בארץ, אומרת בצורה גלויה במכתב ובעל-פה ובכנסים – אל תשתפו פעולה עם ההליך הזה.

גיורא שחם: אני אומר את זה בצורה ברורה מפני שהדברים נאמרים על ידי מרכז השלטון המקומי.

גיורא שחם: השלטון המקומי זה משהו שהוא בעל כוח – בטח כלפי רשות המים כרשות מקצועית, שאמורה לממש את החוק שעבר.

גיורא שחם: ולכן אנחנו מנהלים כל הזמן שיח ומנסים להיכנס בכל מיני מקומות שבהם יש כדאיות כדי לעשות את המיזוג הזה.

גיורא שחם: אגב, יש 24 רשויות מקומיות שבכלל לא מתואגדות, שזה הדבר הכי בעייתי שיש במשק המים, ואנחנו מנסים להכניס אותן לתוך תאגידים קיימים.

גיורא שחם: אז אנחנו פועלים עכשיו בצורה מאוד אינטנסיבית בשיתוף עם משרד הפנים באזור, במרחב של חדרה, אנחנו מנסים לעשות את זה במקומות נוספים.

גיורא שחם: לנו אין את המנופים שיכולים – כמו שאמרת, הפטיש פה הוא פטיש מסמרונים, זה לא הפטיש הגדול, כדי בסופו של דבר להביא למיצוי הזה.

גיורא שחם: בוא נגיד ככה.

גיורא שחם: הסיכון – והוא גם בא לידי ביטוי באמירות של מרכז השלטון המקומי – אתם רוצים למזג, אנחנו נעביר פה בתוך הבית הזה חקיקה לפירוק כל התאגידים.

גיורא שחם: אז כשאני שם על המאזניים הימצאות של 56 תאגידים – ואני מדבר כרגע בהיבט הציבורי הפוליטי, מול פירוק התאגידים וחזרתם - - -

עפר שלח: זו שפה שאני מציע לך לא לקבל אותה ואנחנו בטח בכנסת לא יכולים לקבל אותה.

גיורא שחם: אבל מה לעשות, זאת המציאות.

עפר שלח: מרכז השלטון המקומי קודם כול לא מעביר פה חוקים.

עפר שלח: יש לו כוח, יש לו כוח פוליטי, זה נכון, אבל הוא לא מעביר פה חוקים.

עפר שלח: בסוף מעבירים פה חוקים 120 חברי כנסת, ואם הכנסת מתייחסת ברצינות לחוקים שלה, אז היא לא יכולה להתייחס לזה ולקבל את זה שמישהו אומר, החוק שלכם לא מוצא חן בעיניי, אני אדאג בכוח פוליטי לעשות פה חוק אחר, וזו בטח גם לא צריכה להיות העמדה שלך - -

גיורא שחם: אני בוודאי שלא.

עפר שלח: - - שאתה בא ואומר, אני שוקל את האיום שמאיימים עליי אל מול המצב הקיים.

גיורא שחם: אני לא שקלתי.

גיורא שחם: זה לא בידינו, אבל אני אומר – אני רוצה לשקף לכם את המערכת של ניהול הסיכונים או של הסיכונים שקיימים בעין.

גיורא שחם: וכשאני אומר כרגע, שבו נאמר לתאגידים או לרשויות שחברות בתאגידים אל תשתפו פעולה, ומצד שני לי אין את היכולת, למעט סנקציות באמת מינוריות כדי לכפות את המיזוג הזה, לי אין הרבה כלי עבודה בתוך ארגז הכלים שלי.

גיורא שחם: אני מצפה שמבחינה ציבורית תהיה הקריאה הזו כי בסופו של דבר זה משרת את האזרחים, וזה מה שהכי חשוב לי ולנו ברשות המים, לתת את השירות הטוב ביותר לצרכן הקצה, לצרכן המים, שבסוף זה יתבטא בהוזלה של מחיר המים.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני מסכם את הדיון.

עפר שלח: נגענו בקושי בפני המים בדיון הזה בדרך הטבע, ואנחנו באים – וזו הסכמה גם של אנשים שדיברו, אתה בראשם – בנקודה טובה.

עפר שלח: השנים היו שנים גשומות, פרויקטי ההתפלה, שבלי ספק זה ביטוי של חזון; העובדה שמדינת ישראל נכנסה מוקדם, ניצלה את היתרונות, את השכל הטכנולוגי שנמצא פה ובסופו של דבר היא מובילה בעולם בתחום הזה של התפלה, אני עדיין חושב שהסוגיה איזו ארץ אנחנו רוצים פה ובמשאבים כמה החקלאות חשובה לנו לעומת כמה חשובה לנו הצריכה הביתית והעירונית בראייה שמסתכלת גם שנים קדימה לשינויים האקלימיים, בסוף ישראל בתוך עשור או שניים, אנחנו צריכים להתייחס אליה כמדינה מדברית.

עפר שלח: קו המדבור כל הזמן עולה צפונה, וכמו שאמרת שחמש שנות בצורת קורה פעם ב-50 שנה, כנראה ששנתיים כמו שעברנו זה לא בדיוק דבר שיקרה, וצריך לתכנן את הדבר הזה ולשאול את עצמנו במסגרת המשאבים הלאומיים.

עפר שלח: הדבר השני זה כמובן כל סוגיית מחיר המים.

עפר שלח: מחיר המים לצרכן, אתה אומר שבהשוואה בין-לאומית אנחנו עומדים במקום טוב.

עפר שלח: אני חושב שמה שהצרכן רואה לנגד עיניו במסגרת יוקר המחיה לישראל עדיין טעון שיפור, והוא טעון שיפור בנקודות משמעותיות כמו ההשפעה של יעילות התאגידים או הפחת במערכת המים וכן הלאה, שעליהם צריך לשים את האצבע, ואנחנו כמובן נמשיך לעסוק גם בדבר הזה.

עפר שלח: תודה רבה, אני נועל את הדיון.