הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 40, 2020-08-10 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הדיון הראשון היום יעסוק בסקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים.

עפר שלח: לא צריך להגיד למה הנושא הזה הוא רלוונטי עכשיו.

עפר שלח: האירוע המאוד קשה בביירות, האסון ההומניטרי בביירות, שוב העלה אצלנו את המודעות למה שבא ועולה מפעם לפעם וגם אנחנו עסקנו בו לפני כמה שבועות.

עפר שלח: הסוגיה של החומרים המסוכנים שמרוכזים באזור ספציפי במדינת ישראל, בעיקר במפרץ חיפה - מיכל האמוניה המפורסם כידוע רוקן; אני לא יודע אם רוקן כולו אבל רוקן, חסן נסראללה עצמו דיבר עליו בתור הנשק הגרעיני של חיזבאללה - אבל עדיין באזור הזה יש ריכוזים גדולים שמקורם בתעשיות או משמשים את התעשיות הפטרוכימיות שנמצאות שם.

עפר שלח: הסוגיה איך אנחנו מגינים על מאות אלפי אנשים שקרובים אליהם, אולי קרוב למיליון, מפני אפשרויות שהן לא רק פעולה עוינת של האויב – זה יכול להיות רעידת אדמה או כל אירוע אחר, אפילו משהו מקומי שקורה כתוצאה מזה שנעים שם בדרכים כלי רכב עמוסים בחומרים מסוכנים - הסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לחזור ולדון בה עד שהדבר הזה יתוקן לחלוטין.

עפר שלח: אנחנו נשמע מכל הגורמים שנוגעים בזה, גם מראשי ערים ורשויות באזור, גם מהמשרד להגנת הסביבה, אבל נתחיל כרגיל במשרד מבקר המדינה.

עפר שלח: יובל.

יובל חיו: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אבקש ממר אהרון הלינגר שיציג את עיקרי הממצאים.

יובל חיו: אני רק אזכיר שהפרק בנושא סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים הוא פרק בתוך דוח כולל שנעשה על מפרץ חיפה, אני מבין שהקונטקסט של הדיון היום זה אופן ההיערכות לאירועי קיצון מהסוג הזה, ונכון יהיה להתבונן על סקר הסיכונים לצד התבוננות על היבטים נוספים כמו תוכניות המתאר שקיימות באזור הזה, לאן הן מובילות, והפיקוח והאכיפה שנעשים בשגרה בנושא הזה.

יובל חיו: בסוף, היערכות אמיתית תצטרך לעשות את החיבור בין הדברים האלה כי אנחנו מדברים גם על היערכות באופן מיידי וגם היערכות בטווח הארוך, לאן הולכת מדינת ישראל בכל הנוגע לאזור הזה.

יובל חיו: אני מבקש ממר הלינגר שיציג את עיקרי הדברים.

אהרון הלינגר: בוקר טוב.

אהרון הלינגר: הדוח בעניין סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים, כפי שציין יובל, זה פרק בתוך הדוח המיוחד של משרד מבקר המדינה בעניין מפרץ חיפה.

אהרון הלינגר: אני אציין מספר נתוני רקע בקשר לדוח הזה.

אהרון הלינגר: (שקף: רקע).

אהרון הלינגר: אירוע חומרים מסוכנים יכול להתרחש עקב שלושה תרחישים עיקריים: תקלה או תאונה במהלך שגרה; אסון טבע, לרבות צונמי ורעידת אדמה; ומלחמה ופעילות חבלנית עוינת.

אהרון הלינגר: אזור התעשייה במפרץ חיפה – עוד מעט נראה תרשים של המפעלים העיקריים שבו – שוכן בסמיכות רבה לעיר חיפה ולקריות שסביב לה, הוא משתרע על שטח קטן יחסית ומשמש אכסניה לתעשיות ולמתקנים רבים מאוד המאחסנים חומרים מסוכנים ומשתמשים בהם.

אהרון הלינגר: באזור זה יש גם קווי הולכה עיליים ותת-קרקעיים וכן מתקנים ימיים שמשמשים להובלה, לפריקה ולמילוי של חומרים מסוכנים.

אהרון הלינגר: הריכוז הגבוה של חומרים מסוכנים באזור מפרץ חיפה מגביר את הסיכון להתרחשותם של אירועי חומרים מסוכנים בו, ובכלל זה להתרחשות של אירוע שרשרת – אירוע מצרפי – שעלול לגרום לפיזור נרחב של חומר רעיל, גלי הדף וחום ולהתפתח לכדי אסון המוני.

אהרון הלינגר: מאחר שאזור מפרץ חיפה שוכן גם בסמיכות לשבר גיאולוגי, שבר יגור, קיימת אפשרות כי בעתיד תתרחש בקרבתו רעידת אדמה חזקה שעלולה לגרום לפגיעה במפעלים אלה ולאירועי חומרים מסוכנים.

אהרון הלינגר: סקר הסיכונים הוא כלי בסיסי למניעת אירועים ולצמצום הנזק בקרותם.

אהרון הלינגר: באמצעות כלי זה נעשה מיפוי של הסיכונים והפערים, ועל בסיסו אמורה להתגבש תוכנית לטיפול הנדרש, לרבות – התקנת אמצעי בטיחות, הקפדה על קיום מרחקי הפרדה בין המפעלים, שיפור עמידתם ברעידות אדמה, מיגון המפעלים ואבטחתם, ועוד.

אהרון הלינגר: (שקף: מפת אזור התעשייה במפרץ חיפה).

אהרון הלינגר: לצורך התרשמות, מוצגת בפני הוועדה מפה ובה סימון חלק מהמפעלים במפרץ חיפה שבהם חומרים מסוכנים.

אהרון הלינגר: אנחנו יכולים לראות שלא מעט מפעלים בשטח יחסית קטן ובסמיכות רבה מאוד לחיפה ולקריות.

אהרון הלינגר: הגופים המבוקרים שעסקנו בהם בדוח הם: המשרד להגנת הסביבה, פיקוד העורף – פקע"ר, המטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה – מל"ל, הרשות הארצית לכבאות והצלה במשרד לביטחון פנים – רשות הכב"ה, ומשרד הפנים.

אהרון הלינגר: בדקנו במהלך הביקורת את הנושא של סקרי סיכונים מפעליים, הכנת סקר סיכונים מצרפיים למפרץ חיפה, ויישום המלצות ועדה ציבורית משנת 2007.

אהרון הלינגר: (שקף: נתוני מפתח).

אהרון הלינגר: במטרופולין חיפה - מטרופולין חיפה זה העיר חיפה, הקריות והיישובים שסביב להם - מתגוררים כ-900,000 תושבים.

אהרון הלינגר: כבר משנת 2004, גורמים שונים עמדו על הסיכונים הכרוכים באירועי חומרים מסוכנים שעלולים להתרחש באזור מפרץ חיפה, ובהם אירועים מצרפיים.

אהרון הלינגר: דצמבר 2016, זה היה המועד שבו היה אמור להיות מוכן סקר סיכונים למפרץ חיפה על פי החלטת ממשלה משנת 2015.

אהרון הלינגר: 66 מפעלים ומתקנים במפרץ חיפה, בוצעו לגביהם סקרי סיכונים פרטניים מפעליים על ידי המשרד להגנת הסביבה, כבסיס לסקר הסיכונים המצרפיים.

אהרון הלינגר: מוקדי שימוש בחומרים מסוכנים – בישראל יש מספר אזורים נוספים, אני אציין רק אחד מהם, שבהם מרוכזים חומרים מסוכנים או שנעשה בהם שימוש, לדוגמה אשדוד.

אהרון הלינגר: (שקף: עיכוב בהכנת סקר סיכונים מצרפיים למפרץ חיפה).

אהרון הלינגר: הליקויים שהעלינו, שעד לשנת 2015 הממשלה או מי מטעמה לא פעלו להכנת סקר סיכונים מצרפיים בנושא מפרץ חיפה, על אף הדברים שהזכרתי.

אהרון הלינגר: סקר הסיכונים המצרפיים אותו היה צריך על פי החלטת הממשלה השר להגנת הסביבה לבצע באמצעות משרדו עד סוף דצמבר 2016, אמור להיות מושלם על פי הודעת המשרד להגנת הסביבה לא לפני סוף שנת 2020, אני מניח שנציג המשרד יעדכן בקשר לסטטוס הנושא הזה.

אהרון הלינגר: ממתכונת הליך הכנת סקר הסיכונים שהתבצע ביוזמת המשרד להגנת הסביבה עולה כי במסגרתו ניתן משקל רב במיוחד לעמדותיהם של נציגי המפעלים, ועולה חשש כי הוא אינו יוצר איזון בינם לבין גורמים המייצגים אינטרסים ציבוריים.

אהרון הלינגר: זו הייתה אחת הסיבות לעיכוב המתמשך בהשלמת סקר הסיכונים המצרפי.

אהרון הלינגר: הרשות הארצית לכבאות והצלה עדיין אינה ערוכה, על פי הודעתה למשרד מבקר המדינה, לטיפול באירוע חומרים מסוכנים או שריפה מצרפיים שעלולים להתרחש באזור מפרץ חיפה.

יובל חיו: אדוני היושב-ראש, אני אעצור בשקף הקודם.

יובל חיו: לא בכדי אנחנו מצאנו לנכון לסמן באדום את הליקוי האחרון.

יובל חיו: אין המדובר בחוות דעת של עובדי משרד מבקר המדינה.

יובל חיו: מדובר בהודעה של הגורם המוסמך על הנושא הזה, רשות כבאות, שהם אינם ערוכים.

עפר שלח: ההודעה הזאת היא ממתי?

יובל חיו: 2019.

אהרון הלינגר: ההמלצות שלנו בעניין פרק זה: על השר להגנת הסביבה להבטיח כי משרדו ישלים בהקדם, בהתאם להחלטת הממשלה, את ביצועו המלא של סקר הסיכונים המצרפיים למפרץ חיפה, כולל סיכוני סייבר ושריפות.

אהרון הלינגר: על המל"ל, פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית להיות מעורבים בפעולות שייעשו עם השלמת סקר הסיכונים, ובמידת הצורך אף במהלך ביצועו.

אהרון הלינגר: על רשות הכב"ה להביא ללא דיחוי לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים כי היא עדיין אינה ערוכה לטיפול באירוע חומרים מסוכנים או שריפה מצרפיים באזור מפרץ חיפה.

אהרון הלינגר: על המשרד להגנת הסביבה לבחון דרכים לביצוע עיתי של סקר סיכונים מצרפיים שיעסקו בסיכונים בשגרה ובחירום בנוגע לכל אזור בארץ שבו מתבצע שימוש ניכר בחומרים מסוכנים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה.

אהרון הלינגר: על אף שהדוח עסק במפרץ חיפה, משרד מבקר המדינה מצא לנכון לציין את הנקודה הזאת באופן מיוחד כי אנחנו חושבים שמה שנכון למפרץ חיפה, נכון גם לגבי אזורים אחרים בארץ שיש בהם אותם סיכונים.

אהרון הלינגר: (שקף: היעדר מדיניות סדורה בעניין הכנת סקר סיכונים מפעלי).

אהרון הלינגר: לגבי הפרק של היעדר מדיניות סדורה בעניין הכנת סקר סיכונים מפעלי שמהווה בסיס להכנת סקר הסיכונים המצרפי, הנורמות והמסמכים שעל פיהם אמורים המפעלים שעוסקים בחומרים מסוכנים לפעול בעניין הערכת סיכונים וניהולם, אינם יוצרים מדיניות קוהרנטית שלמה שתסדיר את פעולת המפעלים בנושא.

אהרון הלינגר: בצד שמאל רשומים הסרגלים לצורך הכנת המסמכים האלה, אנחנו לא ראינו שיש ביניהם סנכרון מלא מבחינת האפשרות להבין מה באמת צריך לעשות.

אהרון הלינגר: מהנחיות משרד הפנים בעניין מפרט תיק מפעל לא ברור למי מיועד המפרט ובאיזו מידה הוא מחייב את הרשות המקומית ואת המפעלים הפועלים בתחום שיפוטה.

אהרון הלינגר: ההמלצות של משרדנו בעניין זה בדוח: על המשרד להגנת הסביבה ליזום בחינה מחודשת של המדיניות לביצוע סקרי סיכונים לסוגיהם – הן מפעליים והן מצרפיים - ולניהול סיכונים, ואופן החלתה על מפעלים ומתקנים המשתמשים בחומרים מסוכנים בכל אזורי הארץ.

אהרון הלינגר: על משרד הפנים לבחון את הנחיותיו לרשויות המקומיות בנושא תיק המפעל, שמהווה כאמור בסיס להכנת סקר הסיכונים המפעלי.

אהרון הלינגר: (שקף: אי יישום המלצות ועדה ציבורית).

אהרון הלינגר: בעניין הפרק על אי יישום המלצות ועדה ציבורית, ועדת שפיר, המלצות הוועדה משנת 2007 – של הוועדה הציבורית שמינה השר להגנת הסביבה דאז – בדבר הקמת מרכז בקרה ושליטה במתכונת מוגדרת וכן מערך לגילוי אירוע ולמתן התרעות והנחיות, מערכת מחו"ל בעניין מפרץ חיפה, המלצות אלה לא יושמו עד מרס 2019 על אף שהמשרד להגנת הסביבה אימץ אותן, ובמקומן הוא החליט על חלופות אחרות.

אהרון הלינגר: ההמלצות שלנו בעניין הזה היו: על הגורמים המעורבים ביישום המלצות ועדת שפיר בעניין הקמת מרכז הבקרה והשליטה ומערכת מחו"ל, ובראשם המשרד להגנת הסביבה, לבחון האם יש בחלופות שאומצו כדי לספק את המענה הנדרש בעניינים אלה.

אהרון הלינגר: אני מניח שעיריית חיפה תתייחס לעניין כי נאמר שם שהשתמשו בחדר הבקרה של העירייה, הם הודיעו לנו שהדברים לא תואמו איתם ואין להם גם יכולת לתת את המענה הזה.

אהרון הלינגר: (שקף: סיכום).

אהרון הלינגר: לסיכום: התמשכותו של תהליך הכנת סקר הסיכונים המצרפי למפרץ חיפה במשך כחמש שנים גורמת לדחיית קבלת החלטות בנוגע לפעולות שיידרשו לנוכח ממצאיו והמלצותיו.

אהרון הלינגר: בכך יש לפגוע ביכולתם של הגורמים הנוגעים לנושא – בנושא מפרץ חיפה - להיערך למניעת אירועי חומרים מסוכנים מפעליים ומצרפיים ולטיפול בהם בעת התרחשותם.

אהרון הלינגר: לנוכח התוצאות החמורות האפשריות של אירועי חומרים מסוכנים במפרץ חיפה וחשיבות ההיערכות אליהם, על המשרד להגנת הסביבה להשלים בהקדם את הסקר המצרפי לאזור זה, להעביר את ממצאיו ומסקנותיו לממשלה ולפרסמם בציבור.

אהרון הלינגר: ראוי כי ייבחן מהלך דומה של הכנת סקר סיכונים מצרפי גם בנוגע למוקדי סיכוני חומ"ס נוספים הקיימים במדינה והקרובים לריכוזי אוכלוסייה.

אהרון הלינגר: תודה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: יובל, עוד הערות?

עפר שלח: נפנה ישר למשרד להגנת הסביבה.

עפר שלח: אני מבין שמי שמייצג זה שלמה כץ, מנהל מחוז חיפה.

שלמה כץ: איתנו בזום נמצאות גם שולי נזר, סמנכ"לית בכירה לתעשיות; רומי אבן דנן, ראש אגף חומרים מסוכנים; ופרופ' אלי שטרן, שערך את הסקר והוא איש מקצוע מהראשונים במעלה בתחום של סקרי סיכונים.

שלמה כץ: אני אתחיל ואם יהיה צורך שהם יתייחסו, הם ימשיכו.

שלמה כץ: קודם כול, כפי שאמרת היושב-ראש, סקר הסיכונים הוא לא המטרה, הוא למעשה אמצעי.

שלמה כץ: המטרה היא למנוע אירועי חומרים מסוכנים, ואם יהיה אירוע חומרים מסוכנים, לצמצם את הפגיעה בחיי אדם ופגיעה ברכוש.

שלמה כץ: סקר הסיכונים הוא אחד מהאמצעים.

שלמה כץ: ישנם מספר אמצעים נוספים, והרבה אמצעים נוספים, להפחית את הסכנה לחיי אדם בזמן אירוע ולצמצם את הפגיעה.

שלמה כץ: האמצעים הנוספים זה היתרי הרעלים, היתרים של פיקוד העורף, היתרים של כיבוי, ואנחנו פועלים במספר דרכים לצמצם ולהפחית את הסיכונים באזור מפרץ חיפה.

עפר שלח: סליחה שאני קוטע אותך כבר בשלב המוקדם הזה.

עפר שלח: סקר הסיכונים, קודם כול להבנתי הוא נעשה כדי שנדע באמת באופן כולל, בתכלול, בפני מה אנחנו עומדים כי כל מה שאתה אומר זה פתרון נקודתי, היתר רעלים וכן הלאה.

שלמה כץ: לא, לא.

שלמה כץ: אולי תיתן לי לסיים, תבין.

עפר שלח: תתייחס בדבריך.

עפר שלח: הוחלט שצריך לעשות סקר סיכונים.

עפר שלח: למה לא עושים אותו?

שלמה כץ: אני אתייחס גם לסקר סיכונים, אבל קודם כול אני רוצה להגיד מה כן נעשה על מנת להפחית סיכונים במפרץ חיפה באירועי חומרים מסוכנים כי זה המהות.

שלמה כץ: המהות היא להפחית סיכונים, וסקר הסיכונים הוא אמצעי.

שלמה כץ: למעשה, החומרים הבעייתיים ביותר בין החומרים המסוכנים במפרץ חיפה היו שלושת הגזים הרעילים - הכלור, הברום והאמוניה - שמרביתם יצאו ממפרץ חיפה.

שלמה כץ: הכלור יצא עם סגירת מפעל תעשיות אלקטרוכימיות, הברום יצא בעקבות יישום ועדת הרצל שפיר, אותו יישום של ועדה ב-2007 שאמרה שצריך להוציא את הברום, והיום פחות מ-30% מהברום יוצא דרך מפרץ חיפה, דרך נמל חיפה, 70% יוצא מהדרום, ולאחרונה כמו שאמרת היושב-ראש, נסגר מיכל האמוניה והוסר האיום הזה של אמוניה במפרץ חיפה.

שלמה כץ: אלה הגזים הרעילים הבעייתיים ביותר, הפחיתו את הסכנה לחומרים מסוכנים בצורה מאוד משמעותית.

שלמה כץ: בשורה התחתונה, בוצע סקר סיכונים, וסקר הסיכונים קובע במפורש שאין היום מצב שרצפטורים ציבוריים, קרי מגורים או מסחר או כל דבר שיש בו ריכוז גדול של אוכלוסייה, נמצא במרחק בלתי קביל מחומרים מסוכנים.

שלמה כץ: אנחנו בסבירות גבוהה יכולים להגיד שלא יהיה אירוע, כמו שאמרת, אלא כל הרצפטורים האלה עומדים במרחק קביל מהחומרים המסוכנים.

עפר שלח: קביל על פי מה?

עפר שלח: על פי איזה פרמטרים?

שלמה כץ: יש פרמטרים, אפשר לשמוע את פרופ' אלי שטרן, יש בדיוק את המתודולוגיה.

שלמה כץ: יש מתודולוגיה מקובלת בעולם, למעשה זה סקר הסיכונים הגדול ביותר שנעשה בעולם, עשרות מפעלים בוצעו בהם סקרי סיכונים, כל אחד נבדק בו המרחק מרצפטורים ציבוריים ונבדקו מרחקי ההפרדה, כך שאם יהיה אירוע במפעל, לא תיפגע אוכלוסייה בצורה שהיא בלתי קבילה.

שלמה כץ: אם אתה רוצה בדיוק את הפרמטרים ואת המתודולוגיה, נמצא איתנו בזום פרופ' אלי שטרן.

שלמה כץ: זה לא שלא נמצאו בכלל אזורים שהם בעייתיים, אבל אמרתי, אין היום מפעל שנמצא בלתי סביר, ובחמישה אזורים שנמצא שהם בעייתיים אנחנו מטפלים, ואכן ניתנו הנחיות.

עפר שלח: למשל?

שלמה כץ: למשל בכלור, משאית של 15 טון כלור שנמצאת במפעל דשנים, שזה הכלור היחיד היום בגז שנמצא במפרץ חיפה, משמש לייצור אקונומיקה, היפוכלוריד, ונקבע מה צריך לעשות לכלור, למגן אותו כדי להפחית גם ממנו את הסכנה.

שלמה כץ: נקבעו עכשיו ארבעה מפעלים שניתנו להם הנחיות לביצוע ניהול סיכונים.

שלמה כץ: ניהול סיכונים זה עוד אחד מהאמצעים לבצע הפחתה של הסיכונים.

שלמה כץ: למעשה, הושלם פרק א' בסקר הסיכונים.

שלמה כץ: מה שלא הושלם עדיין זה הנושא של שינוע, נושא מלחמה ונושא רעידות אדמה.

שלמה כץ: גם כאן אנחנו לא מחכים לסקר, אנחנו יחד עם פיקוד העורף נתנו הנחיות לכל מפעל, יחד עם המפעלים מונחי סייבר נתנו הנחיה לכל מפעל איך להגן את עצמו גם הגנה מפני מתקפת סייבר, גם מתקפה קונבנציונלית, גם אירוע טרור.

שלמה כץ: גם לנושא רעידות אדמה ניתנו הנחיות מסודרות מה צריך למגן כל אחד מהחומרים המסוכנים ואיך למגן ולחזק אותו לרעידות אדמה, ואנחנו פועלים באמצעים נוספים על הסקר סיכונים.

שלמה כץ: אם רואים את זה, כמו שאמר יובל, בראייה העתידית של כל מפרץ חיפה, של התוכניות העתידיות במפרץ חיפה, צריך לראות - אם ברקע יש נושא של מפרץ החדשנות והוצאת התעשיות הפטרוכימיות ממפרץ חיפה - אם בכלל יש צורך להשקיע בהמשך הסקר, אם לא נכון היום בזמנים שלנו לראות את הראייה של מפרץ חיפה בצורה אחרת.

עפר שלח: דיברתי עם השרה להגנת הסביבה לפני הדיון הקודם שלנו והיא אמרה שאתם תציגו תוכנית, מה שאתה קורא לו מפרץ החדשנות, אני אקרא לו פשוט הוצאת החומרים המסוכנים או המפעלים המזהמים מהאזור הזה, מה הסטטוס של זה?

שלמה כץ: לצערי, לא התקיימה ישיבת ממשלה היום אבל אנחנו מתכוונים להביא לממשלה כבר בישיבות הקרובות החלטת ממשלה שקשורה לעניין הזה.

עפר שלח: שאומרת מה?

שלמה כץ: שאומרת למעשה לראות ראייה כוללת אחרת של מפרץ חיפה ולתכנן אותה אחרת, להקים ועדת מנכ"לים שיראו בראייה כוללת את נושא מפרץ חיפה, בראייה אחרת.

עפר שלח: זאת אומרת, זה לא שיש לכם תוכנית ואתם רוצים לאשר אותה בממשלה.

שלמה כץ: אנחנו לא יכולים.

עפר שלח: או שאתם רוצים להקים את הגוף שיעשה את התוכנית.

שלמה כץ: רמ"י, מינהל מקרקעי ישראל, יש להם תוכנית שנקראת מפרץ החדשנות, שהיא בשלבים מתקדמים, היא למעשה אמונה על תוכניות לבינוי, תוכניות למסחר, תוכניות במדינת ישראל.

שלמה כץ: היא זאת שמקדמת תוכנית.

עפר שלח: רמ"י היא סוחר קרקעות, היא יכולה לתת את הצד של שיווק הקרקעות שיסייע לממן את התוכנית הזאת, היא לא עושה את התוכנית.

שלמה כץ: היא עושה את התוכנית.

שלמה כץ: היא, יש לה תוכנית למפרץ החדשנות, היא מקדמת תוכנית.

שלמה כץ: רמ"י גם מקדמת תוכניות.

עפר שלח: רמ"י יכולה לקדם תוכנית שאומרת שמפעלים יצאו החוצה?

שלמה כץ: כן, כן.

עפר שלח: איך?

שלמה כץ: זה התפקיד שלה, לראות ראייה כוללת של האזור ולתכנן תוכנית.

עפר שלח: אבל היא רשות.

עפר שלח: היא מינהל מקרקעי ישראל, היא מתעסקת במקרקעין, לא בתוכניות של מפעלים ובמקומות העבודה שצריך להחליף כתוצאה מזה.

שלמה כץ: אני מציע שתזמין אותה לאחת הוועדות שלך.

שלמה כץ: היא הייתה פה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הציגה בפני חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' את התוכנית.

שלמה כץ: אני מציע שגם אתה תזמן אותם ושיציגו את התוכנית למפרץ החדשנות.

עפר שלח: אני הבנתי מהשרה – וזה נשמע לי הרבה יותר הגיוני – שאתם בסופו של דבר תהיו אלה שתרכזו את הנושא הזה, או השרה כחלק מוועדת שרים, או איזשהו מנגנון ממשלתי.

עפר שלח: אם אתה שואל אותי, אני לא יודע מה המומחיות של רמ"י למשל ביכולת של מפעלים לעבור, או במקומות עבודה חליפיים, וכן הלאה.

עפר שלח: הם, יש להם תפקיד, אני מאוד מכבד אותו, התפקיד שלהם עוסק אך ורק בקרקע.

עפר שלח: אגב, מן הסתם, וגם את זה צריך לעשות, יש שם בקרקע הרבה מאוד בעיות – אנחנו גם שמענו על זה בדיון הקודם – חלק מהקרקעות שם הן כבר על סף זה שאי אפשר יהיה לשקם אותן בכלל ואי אפשר יהיה לשווק אותן לצרכים אחרים.

שלמה כץ: כמו שאמרת, נכון שהשרה שלנו תוביל את החלטת הממשלה, אבל מכיוון שההחלטה הזאת, קשורים בה הרבה משרדי ממשלה – גם משרד הכלכלה לנושא התעסוקה והעובדים, גם משרד האוצר, גם משרד הפנים – לכן נכון שבסוף תהיה ועדת מנכ"לים שתריץ את הכול, וזה מה שאומרת החלטת הממשלה.

שלמה כץ: אבל תוכנית בפועל לקרקע, מה יהיה בקרקע בפועל, מריצה רמ"י.

שלמה כץ: אנחנו, השרה שלנו לקחה על עצמה להוביל את החלטת הממשלה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

שלמה כץ: אם אתם רוצים, לגבי המתודולוגיה אתם יכולים לשמוע את פרופ' אלי שטרן.

עפר שלח: ממש בקצרה, נרצה להבין פחות את המתודולוגיה, עם כל הכבוד לה.

עפר שלח: אני רוצה להבין את הסיכונים הקיימים עכשיו, אם פרופ' שטרן יכול להתייחס לזה, מה הסיכונים שאנחנו צריכים לדאוג בגינם ולטפל בהם בראש ובראשונה בסדר עדיפויות.

עפר שלח: בבקשה.

פרופ' אלי שטרן: בוקר טוב.

פרופ' אלי שטרן: אני אנסה לומר בקצרה שניים-שלושה דברים.

פרופ' אלי שטרן: דבר ראשון, אני חושב שצריך לדייק בשימוש במונח "מצרפי".

פרופ' אלי שטרן: המילה מצרפי – וזה קצת ארוך לי להסביר, לכן רק קבלו מה שאני אומר – המונח מצרפי מתייחס בעיקר לסיכון, הוא לא מתייחס לסיכון כפי שהוא מתבטא במכלול גדול מאוד של תרחישים שנותחו בסקר הסיכונים, לרבות תרחישי שרשרת, תרחישי דומינו.

פרופ' אלי שטרן: המילה מצרפי גם במונחים בין-לאומיים מתייחסת בעיקר לנושא הסיכון עצמו ולא לנושא של צירוף אפשרי של תקנות בנקודות שונות.

פרופ' אלי שטרן: זה קצת יותר מסמנטי, אבל אני רואה חובה לעצמי להעיר.

פרופ' אלי שטרן: זאת נקודה ראשונה.

פרופ' אלי שטרן: נקודה שנייה שהיא נקודה חשובה, אני רוצה להגיד משפט או שניים על המונח מה קביל כאן, מה יתקבל כאן כקביל, כי גם המונח הזה הוא מונח מורכב.

פרופ' אלי שטרן: יש קריטריונים בין-לאומיים שאומצו גם בישראל למה שנחשב כקביל בעיני אוכלוסייה שחשופה לסיכונים.

פרופ' אלי שטרן: הרי תעשייה כימית זה לא דבר ייחודי למדינת ישראל, תעשייה כימית קיימת בעולם בריכוזים גדולים מאוד וגם בתוך ריכוזי אוכלוסייה, ולכן לא מעט דנים בעולם בנושא מה באמת הסיכון שנשקף.

עפר שלח: פרופ' שטרן, יש סטנדרטים בין-לאומיים למה זה קביל?

פרופ' אלי שטרן: זה בדיוק מה שאני אומר.

פרופ' אלי שטרן: יש ערכים חדים למדי, או תחומי ערכים די מוגדרים ודי ברורים למה שנקרא סיכון קביל.

פרופ' אלי שטרן: לאור ואל מול הערכים האלה התבצע סקר הסיכונים שמדובר כאן עליו, וכרגע אני מבקש להדגיש מהו הסיכון שנשקף לכל אזרח ואזרח במפרץ חיפה.

פרופ' אלי שטרן: במילים אחרות, אתה הולך עם סיכה ותוקע אותה בנקודה מסוימת במפרץ חיפה – בין אם גרים שם אנשים, בין אם לא גרים שם אנשים – מדובר על נקודה כלשהי, והסקר הזה, שכאמור כלל מיליוני חישובים ועבודה מרובה מאוד, בעצם מבטא את הסיכון האינדיבידואלי, את הסיכון שלו נחשף אותו אדם, הסיכון המצרפי במונחים הסתברותיים שלו נחשף אותו אדם שמתגורר בנקודה הזאת או שנמצא בנקודה הזאת.

עפר שלח: פרופ' שטרן, צר לי, ברשותך, ואני מאוד מכבד את המקצועיות שלך, אבל לא נדון פה במשמעותה של המילה מצרפי.

עפר שלח: אני מבקש לדעת בטופ-3 מהם שלושת הדברים, שלוש הנקודות, שלושת המפעלים, שלושת צירי התנועה, או תגדיר את שלוש הנקודות שהכי צריכות להדאיג אותנו, בדיוק בראייה שאתה מציג, שלי כתושב מפרץ חיפה, בקריות או בחיפה, צריך הכי להדאיג אותנו במצב הקיים.

פרופ' אלי שטרן: מדובר כאן כמובן במכלול גדול מאוד של חומרים מסוכנים שנידונו.

פרופ' אלי שטרן: קשה, קשה בתוך המכלול הזה להצביע על הנקודה או על החומר המסוכן ביותר, אבל מה שכן היה ניתן, וניתן בצורה מדויקת, זה למפות בצורה משוכללת את הסיכונים – כמו שציינתי קודם, את הסיכונים האינדיבידואליים – שנשקפים לכל אזרח ואזרח, ומתוך המיפוי הזה ניתן היה לסנן בתוך המסגרת של הקבילות את אותם מפעלים שתורמים לסיכון קצת יותר גבוה מאשר אחרים.

פרופ' אלי שטרן: חמשת המפעלים האלה או ארבעת המפעלים האלה, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה עוד מעט יפרט אותם, אני כרגע לא זוכר אותם בעל-פה, על כל פנים לא את כולם אבל תכף הם יפורטו, וזה מה שיצא באותם מפעלים.

עפר שלח: פרופ' שטרן, אני חייב להתקדם.

עפר שלח: מסמך כזה שמפרט את זה ככה, שאם אני במשרד להגנת הסביבה או באיגוד ערים להגנת הסביבה של מפרץ חיפה – שתכף נדבר איתו – אני יודע מהם ארבעת הדברים הכי חשובים והכי דחופים לטפל בהם עכשיו?

עפר שלח: זה מונח לפניי?

פרופ' אלי שטרן: ממש ככה.

פרופ' אלי שטרן: המסמך הזה, המסקנה שלו אומרת, אם אתה רוצה לעשות – וזה התוכנית של המשרד להגנת הסביבה, תוכנית מבורכת מאוד – לבצע ניהול סיכונים בכלל המפעלים הכימיים במדינה, אבל אם אתה עכשיו צריך ללכת ולעשות סדרי עדיפויות במה לטפל תחילה, המסמך הזה אומר לך במה לטפל תחילה, חד-משמעית.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: פרופ' שטרן, תודה רבה.

עפר שלח: שלמה, אתה יכול לתת לי את הטופ-4 האלה?

שלמה כץ: דשנים כימיים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה הייתה שם אתמול; דור כימיקלים; גדיב; גדות מזרח.

עפר שלח: מצוין.

שלמה כץ: אני חושב שבסוף גם הוספנו את תש"ן קרית חיים, אבל זה בסך הכול מיכלים, זה לא מפעל תעשייתי.

עפר שלח: תודה רבה.

פרופ' אלי שטרן: אלה המפעלים שיצאו בסקר עם סיכון קצת יותר גדול מאשר האחרים.

עפר שלח: זה מה שרציתי לדעת, ותודה רבה, פרופ' שטרן.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר עופר דרסלר, איגוד ערים להגנת הסביבה, מפרץ חיפה.

עפר שלח: בוקר טוב.

ד"ר עופר דרסלר: בוקר טוב.

עפר שלח: אם ככה, נשמע לי ממש שכולנו יכולים להיות רגועים.

עפר שלח: אנחנו יודעים ממה אנחנו צריכים לדאוג ומטפלים בזה.

עפר שלח: זה גם מה שאתה רואה?

ד"ר עופר דרסלר: לא.

ד"ר עופר דרסלר: אני לא חושב שעלה מהדברים של המשרד להגנת הסביבה שאפשר להיות רגועים.

ד"ר עופר דרסלר: מה שאפשר היה להבין שנעשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה, שגם הגיעה אלינו, והיא בסיס לתוכנית העבודה שלנו.

ד"ר עופר דרסלר: אנחנו מתכננים את הביקורים במפעלים – לא רק בארבעה האלה, יש לנו 84 מפעלים שאנחנו מבקרים בשנה – אבל תוכנית העבודה בהחלט נבנתה על סמך ממצאי הסקר של המשרד להגנת הסביבה.

עפר שלח: בוא ניקח למשל את הטופ-4 ששלמה כץ ציין פה עכשיו.

עפר שלח: מה נעשה ביחס אליהם והאם מה שנעשה ביחס אליהם הוא רק באחזקה או צריך להיות רק באחזקה של השוטף?

עפר שלח: אתם עוברים שם, אתם רואים שהנהלים מתקיימים, אתם רואים שמה שצריך לעשות כדי לשפר את הבטיחות שם שופר, או שיש משהו יותר מקיף, כמו למשל דברים שפשוט אתם ממליצים וחושבים או פועלים כדי שהם יצאו החוצה משם?

ד"ר עופר דרסלר: לא, בסוגיה הזאת אנחנו לא מטפלים.

ד"ר עופר דרסלר: אנחנו מקפידים, למשל כמות החומרים המסוכנים המקסימלית שמותרת להם, שזה אולי גורם הסיכון הכי גדול, זה במעקב יומיומי שלנו.

ד"ר עופר דרסלר: הם חייבים לדווח לנו על המלאים, אנחנו יוצאים לשטח ובודקים את המלאים, מסתכלים שכלי האצירה הם כמו שצריך, שכל הצוותים עברו תרגילי חירום.

ד"ר עופר דרסלר: יש לנו צ'ק ליסט שאותו אנחנו עוברים ובודקים במפעלים.

ד"ר עופר דרסלר: אנחנו לא נכנסים לסוגיה אם המפעל הזה צריך לצאת או לא.

שלמה כץ: ברשותך, אני אשמח לקחת מפעל לדוגמה ולהגיד מה נעשה בו.

עפר שלח: בבקשה.

שלמה כץ: ניקח דוגמה של מפעל דשנים, יש שם שלושה חומרים מסוכנים שהם הבעייתיים ביותר: אחד זה הכלור, השני זה האמוניה, והשלישי זה אמוניום ניטראט.

שלמה כץ: אמוניום ניטראט דומה למה שקרה בלבנון, רק ברמה הרבה יותר נמוכה מכיוון שזה אמוניום ניטראט לחקלאות ולא לחומרי נפץ.

שלמה כץ: מה שנקבע לו, שמייד כשהוא מגיע בכמויות קטנות – לא יותר מאשר 20 טון – ישר מוהלים אותו במים, ולכן הוא הופך להיות אמוניום ניטראט נוזלי שלא יכול להתפוצץ.

שלמה כץ: לא ניתן לו יותר מאשר ארבע שעות, הוא יוצא במסירה ישירה מהנמל אל דשנים ושם ישר נמהל במים ולכן הוא הופך להיות נוזל ולא מוצק, ולכן הוא לא יכול להתפוצץ.

שלמה כץ: לגבי האמוניה, ירדה שם כמות האמוניה בצורה משמעותית מ-800 טון ל-400 טון.

שלמה כץ: המיכל חוזק לרעידות אדמה, ולגבי המשאית של 15 טון כלור נקבע שצריך לעשות Vapor Box, זאת אומרת קופסה מבטון מסביב למיכלית הזאת.

שלמה כץ: עדיין לא קיבלו את היתרי הבנייה מעיריית קרית אתא, לצערי, אבל הם יקבעו בדיוק מה צריך לעשות על מנת להפחית את הסכנה מאירועי חומרים מסוכנים במפעל הזה, והוא עשה את הרוב.

עפר שלח: אם אני מבין, אם ניקח את הדוגמה הזאת, וזה טוב בשביל להאיר עיניים, האמוניום ניטראט, העובדה שהוא נמהל במים, זה מנוטר על בסיס יומיומי.

שלמה כץ: יש דיווח כל הזמן.

שלמה כץ: לא כל יום מגיע אמוניום ניטראט אבל ברגע שמגיע אמוניום ניטראט, הוא מגיע ישר מהנמל, יורד למשאית, הוא לא נוגע בקרקע.

שלמה כץ: הוא יורד למשאית ישירות מהנמל למפעל, שם הוא לא מחכה יותר מארבע שעות, ומייד נמהל במים.

עפר שלח: ואתם מבקרים את זה.

שלמה כץ: אנחנו מבקרים את זה, אנחנו מקבלים על זה דיווחים.

שלמה כץ: אמרתי, לא צריך בשביל זה את הסקר המצרפי, לא צריך סקר סיכונים.

שלמה כץ: יש היתר רעלים, זה מקובע לו בתנאים להיתר רעלים ואנחנו מפקחים על זה שהוא מבצע את היתר הרעלים.

עפר שלח: האמוניה, 400 טון, איזה רמה של סיכון סביבתי זה?

שלמה כץ: דווקא האמוניה, צריך לזכור שבמפרץ היו 12,000 טון אמוניה במיכל.

שלמה כץ: 400 טון זה בטל בשישים.

עפר שלח: 1 חלקי 30.

עפר שלח: בטל בשלושים, למען האמת.

שלמה כץ: בטל בשלושים לעומת מה שהיה שם, והוא נמצא במיכל, המיכל הזה עבר חיזוק.

עפר שלח: הוא גם ממוגן בליסטית?

שלמה כץ: הוא לא ממוגן בליסטית, וגם התרחיש של פיקוד העורף לא מתייחס – אין פה נציג של פיקוד העורף אבל הוא לא מתייחס לעולם לפגיעה ישירה בתוך המיכל, אבל גם אם תהיה פגיעה ישירה בתוך המיכל לא תהיה סכנה לאירוע בלתי קביל.

עפר שלח: תסביר לי.

עפר שלח: פשוט 400 טון לא עושים פיצוץ כזה גדול?

שלמה כץ: כי האמוניה זה חומר שהוא קל מהאוויר וישר הוא מתרומם למעלה.

עפר שלח: אז זה לא יתפוצץ?

עפר שלח: במקרה של פגיעה ישירה זה לא יתפוצץ?

שלמה כץ: הוא לא יתפוצץ.

עפר שלח: הוא יתאדה.

שלמה כץ: יש מה שנקרא שחרור ראשוני ואחרי זה עוד שחרור, הוא יתאדה והוא יעלה למעלה כי הוא קל מהאוויר, אבל הוא לא יתפוצץ.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' אהוד קינן מהטכניון.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אתה גם רגוע?

פרופ' אהוד קינן: אני רגוע באופן חלקי.

פרופ' אהוד קינן: צריך לראות לא מה יש ואם יש לנו אמוניום ניטראט או אין לנו אמוניום ניטראט או אמוניה, וכך הלאה.

פרופ' אהוד קינן: צריך לראות למה קורים אסונות ולמה קרה האסון בביירות.

פרופ' אהוד קינן: הוא לא קרה בגלל שהאמוניום ניטראט אשם.

פרופ' אהוד קינן: אמוניום ניטראט לא אשם.

פרופ' אהוד קינן: אשם הרגולטור ואשם מי שאחראי שם על המערכת ומי שאפשר את האחסון המטורף של 2,750 טון אמוניום ניטראט במקום ציבורי.

פרופ' אהוד קינן: מהבחינה הזאת אני פחות מוטרד מכיוון שאין לנו מאגרים כאלה, ואני לא מוטרד מכיוון שיש לנו אנשי מקצוע יוצאים מהכלל, כימאים ומהנדסי כימיה במפעלים.

פרופ' אהוד קינן: אני מאוד מוטרד מהרגולטור.

פרופ' אהוד קינן: נושא הדיון למעשה זה יחסי הגומלין בין ביקורת המדינה לבין המשרדים, ספציפית זה המשרד להגנת הסביבה אבל זה גם משרד הפנים, ואני אתייחס.

פרופ' אהוד קינן: המשרד נדרש לספק משהו, הוא לא עמד בזה, לדעתי הוא גם לא יעמוד בזה, לא יהיה דוח, ואני אסביר גם למה אני מתכוון.

פרופ' אהוד קינן: נמל חיפה זה לא נמל ברוטרדם או בהמבורג או בסקנדינביה.

פרופ' אהוד קינן: זה נמל שנמצא 25 ק"מ בקו אווירי מהחיזבאללה.

פרופ' אהוד קינן: להתעלם מהעובדה הזאת ולהתייחס רק לכשלים טכניים שנשבר צינור או נסדק איזה מתקן או ארובה נופלת, זה פשוט זריית חול.

פרופ' אהוד קינן: הבעיה של החומרים המסוכנים היא לא בפני עצמם, היא העובדה שהם חשופים, ואם המשרד להגנת הסביבה מתעלם מהעניין הזה והם קוראים לזה דוח שלב ב' או שלב ג' – שיקראו לזה איך שהם רוצים – אני מעריך שאנחנו לעולם לא נראה את הדוח הזה של שלב ב', מסיבה פשוטה.

פרופ' אהוד קינן: על דוח כזה מישהו צריך לחתום.

פרופ' אהוד קינן: אין במדינת ישראל אף אחד שיהיה מוכן לחתום ולקבל אחריות, ואת זה אנחנו רואים לכל אורך הדרך ואני זוכר את זה גם מפרשת האמוניה שהסתיימה לפני שלוש שנים.

פרופ' אהוד קינן: אף אחד לא מוכן לקבל אחריות, וכשאני מדבר עם מישהו, אז כל אחד, הדבר הראשון שהוא אומר לי זה על מה הוא לא אחראי.

פרופ' אהוד קינן: פיקוד העורף מסביר לי למה הוא לא אחראי, הגנת הסביבה מסבירים לי – אפילו שר הפנים אריה דרעי, בתשובתו לשאלה שלכם, הרי אתם שאלתם אותו והתשובה שלו הייתה: אני עוסק רק ברישוי עסקים, וגם עיסוקים שנוגעים לחומ"ס – אני מצטט – לפי חוק רישוי עסקים, אינו הופך את משרד הפנים לגורם סמכות ואחריות בתחום החומ"ס.

פרופ' אהוד קינן: בקיצור, שר הפנים מסיר מעצמו כל אחריות, אבל זה לא מפריע לו ליצור במו ידיו את גורם הסיכון מספר אחד בצפון.

פרופ' אהוד קינן: מה הוא עשה?

פרופ' אהוד קינן: שלושה חודשים אחרי שהיה דיון במנחה הלאומי בעניין אותה אנייה שמביאה אמוניה ולפי התוכנית של חיפה כימיקלים תעביר את האמוניה בצינור למיכליות כביש - דבר שהוא אסור לפי החוק הבין-לאומי, הוא אסור לפי חוקי מדינת ישראל, מה שנקרא פקודת הנמלים, הוא אסור לפי כל היגיון הנדסי ופיזיקלי – אז מה עושים?

פרופ' אהוד קינן: אני הייתי בישיבה וגם אלי שטרן היה שם, בישיבת המנחה הלאומי ב-10 באוקטובר, ואמרתי, למה אנחנו דנים בנושא שהוא מחוץ לחוק?

פרופ' אהוד קינן: למה אתם רוצים בכלל לדון בעניין הזה?

פרופ' אהוד קינן: אמרה לי היושבת-ראש שולי נזר, סמנכ"לית תעשיות, אנחנו לעולם לא נעשה משהו מחוץ לחוק, אנחנו נפעל רק במסגרת החוק.

פרופ' אהוד קינן: שלושה חודשים אחרי זה שינו את החוק.

פרופ' אהוד קינן: התיקון לצו רישוי עסקים, שחתום בחתימתו של שר הפנים אריה מכלוף דרעי, קובע ששינוע נוזלים מסוכנים מאנייה למיכליות כביש פטור מצו רישוי עסקים, הוא חריג.

פרופ' אהוד קינן: לא צריך שום דבר, הוא גם פטור מאכיפה.

פרופ' אהוד קינן: למזלנו – למזלנו הגדול – זה לא בוצע מכיוון שחיפה כימיקלים, המפעל הצפוני שלהם נסגר, אבל אם זה היה מתבצע ואז זה כבר היה במסגרת החוק כי ככה קבע שר הפנים, שמסיר מעצמו אחריות, היה יכול להיגרם אסון גדול מאוד.

עפר שלח: פרופ' קינן, מתוך הדברים שלך, הדבר העיקרי שעולה והוא קריטי בעיניי, זה שבאמת אף אחד לא קם בבוקר והתיק שלו זה לדאוג לגבי אירוע כזה – המשרד להגנת הסביבה כמו שתיארו לנו באמת עוסק במפעל מפעל, הולך ובודק שם ויכול להיות שבצורה ראויה, אבל אין בן אדם שקם בבוקר ורואה לנגד עיניו תרחיש של התקפה למשל על נמל חיפה ומה היא עלולה לעולל, וכל יום דואג שנהיה יותר מוכנים לתרחיש כזה.

עפר שלח: זה נכון מה שאני אומר?

פרופ' אהוד קינן: נכון מאוד.

פרופ' אהוד קינן: אני אומר שוב, מישהו צריך לחתום על ההצהרה הזאת ואין במדינת ישראל אף אדם שיהיה מוכן לחתום.

פרופ' אהוד קינן: אמר את זה גם השופט מלצר, אפילו בפסק הדין שלו הוא אמר:

פרופ' אהוד קינן: אני מוכן לאשר לכם להביא אניות אמוניה כמה שתרצו, רק שמישהו יחתום, מישהו שיהיה מוכן לחתום שזה בסדר.

פרופ' אהוד קינן: אף אחד לא חתם ואף אחד גם לא יחתום.

עפר שלח: שלמה, אתה רוצה להגיב על זה?

שלמה כץ: מכיוון שגם שולי נמצאת איתנו על הזום, היא בטח תשמח להתייחס מכיוון שפרופ' קינן התייחס לוועדה שהייתה בראשותה.

שלמה כץ: מה שאני רוצה להגיד, זה לא נכון שזה נהיה פתאום חוקי מכיוון שתקנות הנמלים לא השתנו, וכפי שאמרת בעצמך, חוסר היכולת להעביר אמוניה מאנייה ישירות למשאיות כביש זה בתקנות הנמלים ולא בצו רישוי עסקים.

שלמה כץ: לעניין מה שאמרת לנושא התקפת טילים על נמל חיפה, דווקא הדבר הזה הוא כן ממוגן ולכן נקבעה כמות חומרים שמותר להחזיק במפרץ חיפה ואיך וכמה זמן מותר לכל חומר להיות שם.

שלמה כץ: כמו שאמרתי, החומרים הבעייתיים ביותר אלה הברום והאמוניה, שעדיין משונעים דרך נמל חיפה, והכמות שנקבעה, אם תהיה מתקפת טילים על מפרץ חיפה, היא כמה מכולות מיגון יש על מנת להגן על החומרים המסוכנים שנמצאים שם בזמן נתון.

שלמה כץ: זה נקבע על ידינו ועל ידי פיקוד העורף ביחד בשיתוף פעולה וזו הכמות שמותר שתהיה שם בערוגות מיוחדות כחומרים מסוכנים, שנמצאות בנמל חיפה.

עפר שלח: במציאות היום, אם אני נוסע הבוקר לנמל חיפה, יש שם את כל מה שצריך על פי התקן שאתם קבעתם?

שלמה כץ: כן.

עפר שלח: ומי אחראי על הבדיקה של זה, היומיומית?

שלמה כץ: גם אנחנו וגם פיקוד העורף.

שלמה כץ: יש ערוגת חומ"ס מיוחדת, ערוגה לחומרים מסוכנים מיוחדת שאם יהיה אירוע, הוא יישטף לתוך מאצרות מיוחדות וידעו לטפל במאצרות.

שלמה כץ: יש את מספר המכולות שמותר שיהיו שם, לדעתי יש היום 200 מכולות של חומרים מסוכנים - הייתי שם אתמול עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - יש שם מכולות מיגון שמגינות עליהם מחומרים מסוכנים, יש מכשירי ניטור שאם יהיה אירוע עם חומרים מסוכנים, ידע לנטר את החומרים הבעייתיים, בעיקר נושא האמוניה, ואנחנו מפקחים על זה בשוטף.

שלמה כץ: זה נמצא מתחת למשרד שלי ואני רואה את זה יום-יום, שעה-שעה.

עפר שלח: אם אתה יושב שם בעצמך אתה מראה ביטחון בזה שהמצב הוא טוב, אז לפחות אנחנו יודעים שהאחראי יישא במחיר, זה בסדר.

שלמה כץ: אם שולי רוצה להתייחס, בבקשה.

עפר שלח: תן לי את הפררוגטיבה הקטנה לנהל את העסק.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את יאיר זילברמן מעיריית חיפה.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

יאיר זילברמן: שלום וברכה, בוקר אור.

עפר שלח: הכול טוב, אנחנו שומעים.

עפר שלח: אתם גם שותפים לזה?

יאיר זילברמן: לדעתי פחות אבל יש כוונות טובות.

יאיר זילברמן: יש מגמות שנעשות, אבל אני לא שקט עדיין.

עפר שלח: למה לא?

יאיר זילברמן: כמנהל אגף הביטחון של עיריית חיפה, שאמור לנהל את אירועי החירום בעיר – מקווה שלא יהיו כאלה – אני אתן את אחד מתרחישי הייחוס של חומרים מסוכנים, ואני רואה אותו בכל נדבך.

יאיר זילברמן: אני אתחיל בדברים הכי איזוטריים – בצונמי שמגיע ושוטף את הממסרים פעם אחת, ברעידת אדמה שגורמת לחלק מהמתקנים לקרוס, ולמיכלים, זה יכול להיות בנושא של נפילות טילים שיכולות להגיע בהפתעה, אז לא מספיקים למגן את מכולות הבטון בנמל, וכלה בסתם תקלה במפעל שקורית בשגרה כי בעצם זה דבר שהוא שגרתי.

יאיר זילברמן: אז אני לא רגוע.

יאיר זילברמן: אני שומע מה נעשה, עבדתי פעם במפעל פטרוכימיה, אני מכיר את הדברים שנאמרים.

יאיר זילברמן: אני מסכים, זה עוד לא שלם לחלוטין, בכלל.

עפר שלח: בוא ניקח את זה במדד הדאגה.

עפר שלח: אני גם מכיר, הרי בדיון הקודם הייתה גם ראש העיר ואנשים אחרים מהעירייה.

עפר שלח: עמדת עיריית חיפה באופן כללי היא שצריך להוציא את המפעלים הפטרוכימיים מהמפרץ.

עפר שלח: נכון?

יאיר זילברמן: לא שומע שום דבר.

עפר שלח: יאיר זילברמן, אני שואל אותך שוב.

עפר שלח: הרי עמדת עיריית חיפה - כפי שהובעה בדיון קודם של הוועדה הזאת גם על ידי ראשת העיר - שצריך להוציא את המפעלים הפטרוכימיים מהמפרץ.

עפר שלח: האם זה לטעמכם היום נוגע רק לסוגיית זיהום האוויר והזיהום הסביבתי או גם כתוצאה מדאגה ספציפית שלכם שנובעת מהימצאות החומרים המסוכנים והסכנות הביטחוניות שקשורות לזה?

יאיר זילברמן: זה כל הבעיות יחדיו – גם איכות האוויר, גם הסכנה – זה משולב ביחד, אתה לא יכול להגיד רק זה או זה או זה.

יאיר זילברמן: גם איכות האוויר, גם הבקרה – לדעתנו, נעשית בקרה לא רעה בכלל על המפעלים, וגם יש סכנה ביום-יום שיכולה לקרות בכל אחד מתרחישי הייחוס, או בכלל סתם תקלה.

עפר שלח: כמנהל אגף ביטחון ושירות חירום, מי הרפרנט שלך לצורך העניין הזה של ההגנה מתקלות או אסונות של חומרים מסוכנים?

עפר שלח: מול מי אתה בודק את זה כל בוקר?

יאיר זילברמן: שאלה מצוינת.

יאיר זילברמן: אני עובד עם כב"ה בנושא הזה, לא בהגדרת סיכונים.

יאיר זילברמן: כב"ה גם מגדיר חלק מהאיומים.

יאיר זילברמן: המשרד להגנת הסביבה, פחות אני רואה אותו ביומיום אבל הם גם בתמונה.

יאיר זילברמן: רישוי עסקים בהגדרות, ופיקוד העורף, אבל אני לא יכול לומר לכם שכל אחד מדווח לי ברמה היומית או מעדכן אותי וכו'.

עפר שלח: יובל ואהרון, בדוח שלכם יש הערה – שאלתי אתכם גם תוך כדי – כב"ה בעצם אמר שאין ביכולתו לטפל בזה.

עפר שלח: נכון?

יובל חיו: שהוא אינו ערוך לתת את המענה.

אהרון הלינגר: לתת מענה לאירוע מצרפי של שריפה מצרפית באירוע חומרים מסוכנים.

עפר שלח: אתה מכיר את זה, יאיר?

עפר שלח: אתה מכיר את האמירה הזאת של כב"ה?

יאיר זילברמן: כן, אני מכיר אותה, בהחלט.

עפר שלח: זה נאמר ב-2019.

עפר שלח: האם להבנתך, בשנה שחלפה חל שינוי ביכולות האלה של כב"ה?

יאיר זילברמן: לדעתי הם אומרים את זה כרגע.

יאיר זילברמן: היכולות לא השתנו דרמטית, שזה הפך להיות שאין בעיה בכלל.

יאיר זילברמן: לדעתי הבעיה היא אותה בעיה כרגע.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: שלמה, אתה רוצה להעיר על הנקודה הזאת?

שלמה כץ: קודם כול, צריך לזכור שהאחריות למגיב ראשון, מה שנקרא, לאירועי חומרים מסוכנים, עברה לפני מספר שנים מהמשרד להגנת הסביבה לכב"ה.

עפר שלח: אוקיי.

שלמה כץ: אבל המשרד נשאר כמנחה הלאומי בנושא של חומרים מסוכנים ואנחנו עוסקים יותר במניעה וגרימה לכך שלא יהיה אירוע, ואם יהיה אירוע יהיה צמצום בפגיעה בחיי אדם וברכוש.

עפר שלח: אבל אתה מכיר את זה שכיבוי האש אומר, אנחנו בשריפה - - -

שלמה כץ: אולי יש פה מישהו מכב"ה על הזום?

עפר שלח: כרגע אין לנו.

עפר שלח: ננסה אולי להעלות בזמן הלא רב שנותר לנו.

עפר שלח: אתה לא מכיר את זה?

שלמה כץ: לא, ואני מציע לשמוע מישהו מהם וגם מישהו מפיקוד העורף לנושא של המלחמה.

שלמה כץ: נמצא פה רומן מפיקוד העורף בזום.

עפר שלח: מי נמצא מפיקוד העורף?

עפר שלח: לי יש רק את הממונה על ענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון.

עפר שלח: רומן, בוקר טוב.

סא"ל רומן סטרלצין: רומן, ראש ענף חומרים מסוכנים בפיקוד העורף.

עפר שלח: אנחנו הולכים ומתמקדים – אחרי שנחה דעתנו לפחות מההסברים על מה שקורה במפעלים עצמם – לסוגיה של הנמל ולאמירה של כיבוי האש שאין לו יכולת בעצם לטפל באירוע שריפה גדול שנוגע לחומרים מסוכנים.

עפר שלח: איפה אתם בסיפור הזה?

סא"ל רומן סטרלצין: קודם כול, אני רוצה להתייחס מבחינתנו.

סא"ל רומן סטרלצין: פיקוד העורף פועל למניעת סיכונים מחומרים מסוכנים במצב חירום כתוצאה מפגיעה מלחמתית, מתוקף חוק הג"א וכל התקנות.

סא"ל רומן סטרלצין: פיקוד העורף לעולם לא מתייחס למיקומו של המתקן, אנחנו לא צד בדבר הזה אלא אנחנו באים ואומרים, במידה והמתקן נמצא כאן, במקום כזה או אחר, מהי חליפת המיגון, כאשר הערכות סיכונים שלנו הן בין המחמירות.

סא"ל רומן סטרלצין: לצורך העניין, אל מול אותו תרחיש ייחוס אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של כל החומרים שנמצאים בתא שטח מסוים, אל מול הדבר הזה מבוצעת הערכת סיכונים ואל מול זה מבוצע גל מיגון.

סא"ל רומן סטרלצין: כלל האתרים במפרץ חיפה שמחזיקים חומרים מסכני אוכלוסייה, ממוגנים כנגד תרחיש ייחוס זה.

סא"ל רומן סטרלצין: ככלל, זה הפתיח, דובר על זה – אמוניה, לא אמוניה, מוגן, לא מוגן – אז גם האמוניה שנמצאת במפרץ חיפה ממוגנת.

סא"ל רומן סטרלצין: עכשיו לגופו של נמל חיפה.

סא"ל רומן סטרלצין: בנמל חיפה יש מכולות מיגון שאמורות להיפרס ולתת את הנושא של מיגון.

סא"ל רומן סטרלצין: סך הכול יש 220 מכולות מיגון שיכולות לתת מענה למכולות או איזוטנקים של חומרים מסוכנים שנמצאים בתוך המיכל.

סא"ל רומן סטרלצין: לדבר הזה יש תוכנית פריסה מאושרת ומסודרת, הנמל יודע לעשות את זה תוך ארבע שעות מעת קבלת פקודה.

סא"ל רומן סטרלצין: בנוסף, כמובן, על כל המשתמע, כל הנושא של שינוע חומרים מסוכנים בחירום, גם זה מנוהל על ידי פיקוד העורף, זאת אומרת אנחנו נצמצם את הכניסה של רכבת לצורך העניין עם ברום שאמור לפרוק בתוך הנמל, גם זה יצומצם וכל זה בשביל לצמצם את הסיכון עד כמה שאפשר.

עפר שלח: רומן, אני רוצה להתמקד בסוגיה של כיבוי אש.

עפר שלח: ברור שאתם לא אחראים על כיבוי אש, אבל במסגרת זה שאתה מדבר על מיגון, האמירה של כב"ה שמופיעה בדוח מבקר המדינה היא שאין להם יכולת להתמודד עם אפקט דומינו, זאת אומרת איזשהו אירוע של שרשרת שנובע, נגיד לצורך העניין מהתקפת טילים שיוצרת התלקחות במקום אחד.

עפר שלח: לאור פערים אדירים בכוח אדם ובאמצעים יש דרישות מחמירות מהמפעלים אבל יצוין כי אין זה המענה הרצוי.

עפר שלח: איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר לי?

סא"ל רומן סטרלצין: קודם כול, לגבי אפקט דומינו שכרגע נגעת, אנחנו מסתכלים דטרמיניסטית, אנחנו מסתכלים על כל הניתוחים שלנו דטרמיניסטית once קרה אירוע, זאת אומרת האירוע קרה ולא משנה כתוצאה ממה הוא קרה, וזה התרחיש.

סא"ל רומן סטרלצין: במיגון שלנו, כשאנחנו ממגנים את המתקן אנחנו גם ממגנים מפגיעה חיצונית, זאת אומרת אם לצורך העניין גפ"ם מתפוצץ וכתוצאה מזה אמור להיפגע מיכל אמוניה כזה או אחר, זה נלקח בחשבון.

סא"ל רומן סטרלצין: אנחנו ממגנים את המיכל כלפי כל איום חיצוני.

סא"ל רומן סטרלצין: נשק הייחוס הוא לדעתי בין האירוע החמור ביותר שיכול להיות שם כאימפקט חיצוני, ולכן תרחיש הדומינו כביכול נכלל בתוך הערכות הסיכונים ובתוך דרישות המיגון שלנו.

עפר שלח: מה שאתה אומר לי, יכול להיות שכיבוי האש לא ערוך לזה אבל זה לא יקרה.

עפר שלח: אתה אומר שזה בעצם לא יקרה כי המיגון שלכם מספיק כדי למנוע את זה.

סא"ל רומן סטרלצין: המיכל מוגן כנגד איום אמל"ח, זאת אומרת איום חיצוני.

עפר שלח: אתה אומר שאם תהיה שריפה – אם ניקח את האירוע שקרה בביירות, התלקח שם משהו במחסן אחד, והאש אחזה במחסן השני ששם היה אמוניום ניטראט וגרמה לפיצוץ הגדול - אתה אומר, אצלנו העובדה שכיבוי אש אומר שהוא לא ערוך לתרחיש דומינו כזה, מה שממתן אותה זה העובדה שהחוליות בשרשרת ממוגנות ככה שאם תהיה פגיעה והתלקחות במקום אחד, היא לא תגיע לכדי התלקחות ופיצוץ במקום אחר.

סא"ל רומן סטרלצין: לא, זה לא מה שאמרתי.

סא"ל רומן סטרלצין: אמרתי שאנחנו ממגנים כנגד אמל"ח, זאת אומרת אם הפיצוץ ייצר לחץ יותר חזק מפיצוץ האמל"ח שאנחנו מחשבים, אז בוודאי שהקירות לא יעמדו בזה, אבל מה שכן, התרחיש הוא מספיק מחמיר אל מול כמות החומרים שאמורה להילקח בחשבון.

סא"ל רומן סטרלצין: לכל נושא המענה של כיבוי אש, אנחנו בכלל בכל פתרונות המיגון שלנו לא מתייחסים בכל הנושא לעוד אמצעים אקטיביים שנמצאים בתוך המתקנים, זאת אומרת כשאנחנו עושים חישוב של הערכת סיכונים, זה נטו לחומר.

סא"ל רומן סטרלצין: אנחנו מתעלמים לחלוטין, כל האמצעים האקטיביים שנמצאים בתוך המתקן – כמו למשל ספרינקלרים ועוד כל מיני טווסים או כדורי פלסטיק שאמורים לצוף על אמוניה – כאילו לא קיימים.

סא"ל רומן סטרלצין: זאת אומרת, כל המענה האקטיבי שנמצא בתוך המפעל או שרגולטורים אחרים דורשים לא קיים ואנחנו ממגנים אל מול התרחיש הקיצון ביותר.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אמיר רובין ממשרד הכלכלה.

אמיר רובין: שלום.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אני רוצה להתייחס לחלק שלכם במה שנקרא מפרץ החדשנות, שבסוף ברור לכולנו שזה הפתרון הכולל, הן לסוגיה של אפשרות אסון כתוצאה מהתלקחות או התפוצצות של חומרים מסוכנים, והן לסוגיה של זיהום האוויר ואיכות הסביבה במפרץ.

עפר שלח: הוצג – וגם מכל מיני ניירות שיש לי לפניי – שזו תוכנית שמרכז אותה מינהל מקרקעי ישראל, אבל אם אתה שואל אותי, החלק שלכם בעניין – מכיוון שמדובר פה בשחלוף של מפעלים, בהוצאה של מפעלים שיש להם קשר לתעשייה פטרוכימית וחומרים מסוכנים והכנסה של עסקים במפעלים אחרים – החלק שלכם הוא לא פחות גדול.

עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו איפה זה נמצא.

אמיר רובין: אנחנו בקשר עם רשות מקרקעי ישראל תקופה ארוכה.

אמיר רובין: העלינו הרבה מאוד הסתייגויות גם בצוות עם המועצה הלאומית לכלכלה לגבי דוח מקינזי שדיברו עליו, גם לגבי מה שהוצג לנו במפרץ החדשנות.

אמיר רובין: לעמדתנו, העבודה שבוצעה עד כה לא מספקת מידע מספק, אין כר מספיק של נתונים ומידע בשביל לקבל החלטות.

אמיר רובין: מה שאנחנו מציעים ומה שאנחנו מאוד מאוד רוצים זה שיהיה צוות מקצועי שאנחנו נשמח לקחת בו חלק, שנבחן את הדברים האלה לעומק, באמת נראה מה נכון לעשות ואיך לקחת בחשבון בצורה נכונה את הסוגיות המשמעותיות של תעסוקה במפרץ לטווח הארוך.

עפר שלח: ואתה אומר לי שצוות כזה לא קם.

אמיר רובין: צוות כזה מסודר שהוגדרו לו גבולות גזרה, הוגדרה מה המטרה שלו, שזה פיתוח כלכלי של מפרץ חיפה, זה לא קם, לא.

עפר שלח: אני מניח שתסכים איתי שבסופו של דבר צוות כזה צריך להיות תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זאת אומרת זה חוצה משרדים, זה חוצה רשויות.

עפר שלח: זה אירוע קלסי שלא יכולה לנהל אותו רשות מקרקעי ישראל.

עפר שלח: נכון?

אמיר רובין: סליחה, זה נותק.

אמיר רובין: אם תוכל לחזור על השאלה בבקשה.

עפר שלח: אני מניח שתסכים איתי שזה דבר שצריך להיות במינימום תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זאת אומרת זה אירוע שהוא חוצה רשויות, הוא חוצה משרדים.

עפר שלח: לא יכולה לנהל אותו ולהוביל אותו רשות מקרקעי ישראל, שעם כל הכבוד לה היא בסך הכול מטפלת באלמנט של הקרקע.

אמיר רובין: אני מסכים איתך במאה אחוז, אנחנו גם אמרנו את זה הרבה מאוד פעמים לכל הגורמים שעסקו, אמרתי את זה באופן אישי למי שמתעסק בזה ברשות מקרקעי ישראל.

אמיר רובין: יש שם הרבה מאוד היבטים שעוד לא נבדקו לעומק.

עפר שלח: ואתה יודע איזה לוח זמנים?

עפר שלח: השר שלך ניהל על זה שיחות עם שרים אחרים?

עפר שלח: זה עלה לישיבת ממשלה?

עפר שלח: משהו קרה עם זה?

אמיר רובין: אני לא יודע בדיוק מה השר שלי דיבר ועם מי.

אמיר רובין: אני יודע שהיו דיונים לגבי קידום החלטת ממשלה שתבדוק את הנושאים האלה לעומק.

אמיר רובין: אני לא יודע לגבי לוחות זמנים של מהלך כזה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: זה יהיה הוגן מצידי להגיד שחוץ מרעיון ואיזושהי תוכנית עקרונית שמונחת ברשות מקרקעי ישראל, לא התקדמנו עם הדבר הזה.

אמיר רובין: היו מספר דיונים.

אמיר רובין: הייתי במספר דיונים עם הצוות של רמ"י.

אמיר רובין: יש ניסיון להבין מה קורה שם מבחינת תעסוקה.

אמיר רובין: היו גם כל מיני שינויים.

אמיר רובין: בהתחלה דיברו על כל המפעלים שיצאו, אחרי כן דיברו על שני מפעלים שיצאו, אחרי כן אמרו צריך לראות איזה מפעלים יצאו.

אמיר רובין: אנחנו לא ראינו עבודה שהיא יותר מעמיקה ממה שאמרתי.

עפר שלח: אתם אגב עוסקים באיזושהי הכנה, לא רק למי שיצא אלא גם למי שייכנס?

עפר שלח: אולי התפקיד הכי מהותי שלכם בסיפור יהיה להביא עסקים חדשים למפעלים אחרים למפרץ חיפה.

עפר שלח: לכם יש איזה תוכנית לדבר הזה?

אמיר רובין: קודם כול, ממה שאנחנו מבינים, גם מה שדוח מקינזי אמר, לא תהיה העתקה של מפעלים.

אמיר רובין: מפעל מהסוגים שמדברים עליהם שייסגר, הסבירות היא שהוא ייסגר לצמיתות.

אמיר רובין: אין באמת תרחיש של העתקה.

עפר שלח: ומה יבוא במקומו?

אמיר רובין: אנחנו עוד לא יודעים מה יוצא.

אמיר רובין: קשה לדעת מה ייכנס במקום.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה, אמיר.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מרכז השלטון המקומי.

עפר שלח: קרנית גולדווסר, יועצת סביבתית.

עפר שלח: קרנית, שלום, מה שלומך?

קרנית גולדווסר: טוב, תודה.

עפר שלח: הזווית של מרכז השלטון המקומי, עוד פעם, מדובר פה כמו שאמרתי באירוע חוצה רשויות.

קרנית גולדווסר: נכון.

עפר שלח: אתם גם אולי גוף שיש לו כוח מסוים כדי להתחיל להניע את משרדי הממשלה.

עפר שלח: איפה אתם בסיפור הזה של מפרץ החדשנות והשינויים שצריכים לקרות במפרץ חיפה?

קרנית גולדווסר: אני מודה שעד היום לא ביקשו מאיתנו להתערב בנושא הזה.

קרנית גולדווסר: אנחנו קיבלנו את הדוח יחד אתכם.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: זאת אומרת, למעשה אתם לא ערים לשום דבר שקורה באיזשהו level כדי להניע את הדבר הזה.

קרנית גולדווסר: לא, אבל אנחנו נסייע כמובן לכל דבר שצריך.

עפר שלח: בתחום הבקרה של כל מה שדיברנו עד עכשיו אתם מעורבים?

עפר שלח: מרכז השלטון המקומי על זה או שזה עניין של כל רשות בנפרד?

קרנית גולדווסר: לא היינו מעורבים בזה בצורה כוללנית.

קרנית גולדווסר: יש לנו נציגים במנחה הלאומי ויש לנו חברים אבל לא היינו במשהו כולל.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: תודה, קרנית.

עפר שלח: לסיום הסבב הזה אני מבקש להעלות את משרד הפנים.

עפר שלח: חוה מונדרוביץ', בוקר טוב.

חוה מונדרוביץ': בוקר טוב.

עפר שלח: אתם עוסקים ברישוי – גם רישוי עסקים, גם רישוי מפעלים ביטחוניים.

עפר שלח: שמענו על הנושא הזה בתחומים שגם הגנת הסביבה עוסקת בהם.

עפר שלח: מה אתם יכולים להגיד על הסטטוס של מה שקורה בנמל בהיבט של משרד הפנים כי זה עלה כסוג של נקודת תורפה?

ראם לוט: רישוי עסקים זה חוק מערכתי שמטפל בכל ההיבטים של רישוי עסקים.

ראם לוט: הגוף שנותן רישיון עסק זה רשות מקומית, כלומר מה שעושה הרשות המקומית, היא עושה אינטגרציה של כל רישוי עסקים עם הגופים המקצועיים.

ראם לוט: משרד הפנים הוא לא גוף מקצועי שקובע הנחיות מקצועיות בתחום חומרים מסוכנים.

ראם לוט: לצורך זה יש גופים מקצועיים – פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, כבאות, משרד העבודה.

ראם לוט: מה שיש לנו בחוקים, יש לנו שני חוקים שאנחנו מעדכנים אותם בנושא חומרים מסוכנים, זה חוק רישוי עסקים (תו רישוי עסקים), ותקנות רישוי עסקים (מפעלים מסוכנים).

ראם לוט: בתקנות יש תקנה 4 שהיא תקנה שמדברת על תיק מפעל.

ראם לוט: לפי התקנה הזאת, מפעל נדרש להחזיק תיק מפעל ולתת אותו לרשות המקומית.

ראם לוט: מה שעשינו, ב-1997 הוציא משרד הפנים חוזר מנכ"ל שהנחה ונתן בדיוק את הפורמט של תיק המפעל, איך התבנית צריכה להיראות.

עפר שלח: ראם, אנחנו לא נחזור לזה.

ראם לוט: ב-2003 הוצאנו תבנית מעודכנת אבל היא לא יצאה כחוזר מנכ"ל אלא כתבנית שמחייבת אך ורק את המפעלים הביטחוניים - -

עפר שלח: ראם, ברשותך.

עפר שלח: הוא לא שומע אותי.

ראם לוט: - - כהנחיה של רשות הרישוי.

ראם לוט: ב-2020, לפני חודש, הוצאנו תבנית מעודכנת שמחייבת את המפעלים המסוכנים.

עפר שלח: ראם, אני שואל אותך שאלה ספציפית.

עפר שלח: נטענה פה טענה על ידי פרופ' קינן, שאתם בסופו של דבר שיניתם בצורה כזו או אחרת את החקיקה כדי לאפשר את הזרמת האמוניה מהאנייה לחוף כדי שזה יוכל לעמוד בדרישות החוק, למרות שלטעמו זה לא ממש עומד בסטנדרטים.

ראם לוט: אני לא מכיר את שינוי החוק שמדובר עליו.

ראם לוט: חוה תתייחס.

חוה מונדרוביץ': נתבקשנו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אבי ליכט, להביא לישיבת הוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים שבה חברים כל נותני האישור ברישוי עסקים, מה שהזכיר קודם ראם – הגנת הסביבה, כבאות, עבודה ורווחה ושאר נותני האישור – לדון בנושא שינוע חומרים מסוכנים, שינוי שנעשה בפריט 10.10ד, אני אקריא אותו: חומרים מסוכנים, איסופם, שינועם, והתוספת שנעשתה היא למעט איסופם או שינועם בצנרת בתחום נמל כהגדרתו בפקודת הנמלים.

חוה מונדרוביץ': השינוי נעשה אך ורק בתוך נמל כיוון שחברי הוועדה נוכחו לדעת שישנה רגולציה של משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים על כל החומרים המסוכנים, האחסון והשינוע שלהם בתחומי הנמל ורישיון העסק מהווה שכבת רגולציה עודפת שאין לה ערך מוסף על הרגולציה.

עפר שלח: מה שאת אומרת, בניגוד לטענה של פרופ' קינן שאומר שזה נעשה מכיוון שלא היה פתרון אחר לסוגיית האמוניה והיה צריך להזרים, מכיוון שהוחלט לרוקן את המיכל אז הוחלט שתהיה אנייה ויזרימו את זה ויטעינו את זה ישר בנמל, זה לא שעשיתם איזה קפנדריה חוקית בשביל לאשר את הדבר הזה אלא פשוט גיליתם שאתם מיותרים כי משרד התחבורה הוא כבר הרגולטור של זה.

חוה מונדרוביץ': כן, נעשתה ישיבה עם כלל הגורמים - - - והם שם הציגו את התחנות שלהם, של רשות הספנות והנמלים לגבי שינוע ואחסון חומרים - - -

איל קופמן: את מכסה את המיקרופון וקשה לנו לשמוע.

חוה מונדרוביץ': לאחר הצבעה שהייתה עם כל חברי הוועדה הבין-משרדית - - - משרד הפנים הוא המתכלל.

חוה מונדרוביץ': הוא לא הקובע את הדרישות המקצועיות אלא הוא המתכלל, ולאחר הצבעה של כל חברי הוועדה הבין-משרדית הוחלט ברוב קולות שרישיון העסק שניתן על ידי רשות מקומית, אין לו שום ערך מוסף מעל שכבת הרגולציה של משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים.

חוה מונדרוביץ': אגב, עיריית חיפה עתרה לבג"ץ והיא לא זכתה בעתירה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: שלמה, אתה רוצה להעיר על הדבר הזה?

שלמה כץ: אני חושב שהיא צודקת כאן במאה אחוז.

שלמה כץ: זה נקבע בתקנות הנמלים.

שלמה כץ: תקנות הנמלים לא השתנו, ולכן אסור לפרוק אמוניה ישירות מאנייה למשאית כביש - בתקנות הנמלים.

עפר שלח: אז מה מתבצע היום?

עפר שלח: אם רוקנו את המיכל ואם אסור לפרוק אמוניה ישר למשאיות, מה מתבצע היום?

שלמה כץ: היום מגיעה אמוניה באיזוטנקים שעוברים את כל הבחינות המחמירות בעולם.

שלמה כץ: איזוטנק זה מכולת מיכל שהיא עוברת גם בחינה של נפילה מגובה.

שלמה כץ: גם אם המיכל הזה ייפול מגובה ברגע שיורידו אותו מהאנייה, לא יקרה לו כלום.

שלמה כץ: אין פריקה ישירה, אין אנייה שנמצאת בנמל ופורקת למשאיות כביש.

שלמה כץ: יש פריקה רק באיזוטנקים, רק במכולת כביש שישר עולה על המשאית ויוצאת מהנמל.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: דוד הוכמן, רשות הכבאות.

עפר שלח: אתם נדמה לי הסוגיה שצריך לברר אותה עוד לפני שאנחנו מסיימים את הדיון הזה, וזו האמירה שלכם למבקר מהשנה שעברה, שאתם בעצם באירוע שרשרת כזה, אין לכם את המשאבים לטפל.

עפר שלח: בא פיקוד העורף ואומר, זה לא יקרה כי ההגנה היא כזאת שתמנע את זה.

עפר שלח: אתם, נוח לכם עם התשובה הזאת?

טפסר דוד הוכמן: כמובן שלצוותי כב"ה, לכל הארגון יש capacity מסוים.

טפסר דוד הוכמן: אירוע שרשרת, שוב, תלוי בגודל האירוע.

טפסר דוד הוכמן: אנחנו מסתמכים גם על הימצאות צוותי מפעלים במקום, שבעצם הם הראשונים שיתחילו לטפל.

טפסר דוד הוכמן: כעיקרון, מאירועים שהיו לנו, לא היו לנו אירועי שרשרת אבל עמדנו במשימה.

טפסר דוד הוכמן: כמובן, צריך לזכור שיש capacity לארגון.

עפר שלח: ה-capacity הזה שלכם, כמו שאתם אומרים למבקר המדינה, הוא כזה שאם יהיה אירוע שרשרת, אתם לא יודעים להשתלט עליו או חוששים שאתם לא יודעים להשתלט עליו.

טפסר דוד הוכמן: יכול להיווצר מצב.

עפר שלח: תשובה ברורה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: קיבלנו תשובות מהרבה מאוד גופים ואני מעריך את זה שהגעת לפה, שלמה.

עפר שלח: התשובות שלכם אומרות שכל גוף עושה את המיטב בגזרתו.

עפר שלח: בבקשה, יובל, רצית להעיר.

יובל חיו: אני רוצה לומר שאנחנו לביקורת שלנו יצאנו מהחלטת ממשלה שאמרה שנדרש להכין סקר סיכונים מצרפי.

יובל חיו: אני היום לא הבנתי עד הסוף האם המשרד להגנת הסביבה הודיע לנו שהסקר הזה נסגר ונחתם.

עפר שלח: אם אני הבנתי נכון, יש שלב ראשון שלו.

יובל חיו: יש לי עוד כמה שאלות.

יובל חיו: לי לא ברור אם הוא נחתם.

יובל חיו: הוא היה צריך להיחתם בדצמבר 2016, אנחנו יושבים עכשיו בחודש אוגוסט 2020, לא ברור לי איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה והאם השרה, שהיא זו שנדרשה על ידי הממשלה להכין את הדבר הזה, חתמה על סקר בנושא הזה.

יובל חיו: אני מזכיר גם, זה מהלך שהודיע לנו המשרד להגנת סביבה שהוא לווה על ידי שורה של גורמים: כב"ה, משרדי ממשלה.

יובל חיו: זה לא איזה מהלך שאנחנו עכשיו עובדים מול חוקר א' או חוקר ב'.

יובל חיו: זה מהלך שמקורו בהחלטת ממשלה.

יובל חיו: הדבר השני שאני רוצה לומר, שסקר סיכונים – אני מזכיר פה - מבחינה מתודולוגית הוא אבן דרך, הוא לא התוצר.

יובל חיו: סקר הסיכונים צריך בסוף לגזור את אותם סיכונים שמסומנים לצורך העניין אדומים, ולגזור תוכנית פעולה אופרטיבית שהיא לא השוטף שקיים היום.

יובל חיו: זה לא החלון מהמשרד של שלמה כץ או הפיקוח השוטף שנעשה על פי תוכנית עבודה 2019.

יובל חיו: הוא צריך לגזור החלטות, בדרך כלל גם נגזרים משאבים לצורך העניין כדי לכסות את אותם סיכונים שהוגדרו כסיכונים שהמערכת לא מוכנה להיוותר איתם.

יובל חיו: הדבר הבא שאני רוצה לומר, לא ברור לי עדיין האם סקר הסיכונים נעשה לפי המצב הקיים או על פי גם הנחות של איך ייראה המפרץ בעוד שנה, שנתיים.

יובל חיו: אני לא יודע איפה הנמל נמצא למול הסקר הזה, אני לא יודע איך תוכניות מתאר שמתחילות לקרום עור וגידים נמצאות מול הסקר הזה, והרי הסקר הזה תכליתו לשנים הבאות.

יובל חיו: אני מזכיר כמה דברים שנאמרו פה.

יובל חיו: אני מבין שהסקר לא נוגע לא בשינוע, לא במלחמה ולא ברעידות אדמה, ואני מזכיר גם את הסייבר.

יובל חיו: כלומר, כל התחומים האלה בכלל לא מכוסים כרגע על ידי הסקר.

יובל חיו: אני, כל מה שאני אומר יוצא מתוך מה שהממשלה הטילה על המשרד, זו הייתה ההנחיה מלכתחילה.

יובל חיו: והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שאלת הפרסום לציבור.

יובל חיו: יש לנו החלטת ממשלה על מפרץ חיפה שבאה ומדברת על כך שאנחנו שואפים למקום, שאנחנו מפרסמים לציבור להעמיד לרשות הציבור באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה בין היתר מידע בדבר פעולות היערכות ומניעה של אירועי חירום ומידע שימושי לשעת חירום.

יובל חיו: כלומר, אני לא יודע איפה נמצא המשרד בעניין הזה אבל ביום שיהיה לנו סקר סגור, נכון יהיה גם להעמיד אותו על מנת שיהיה אפשר גם להתבונן במתודולוגיה ולראות מהם התוצרים של הדבר הזה.

יובל חיו: מספר הערות שהן מאוד יסודיות, חשוב לי לומר, הן יוצאות מתוך קו הזינוק שהיא החלטת ממשלה סדורה ששאפה להגיע לקו סיום מסוים.

עפר שלח: שלמה, אתה רוצה להעיר על זה?

שלמה כץ: קודם כול, ההחלטה היא החלטה שאנחנו העברנו, אנחנו יזמנו, ושלב א' של החלטת הממשלה בוצע והמסקנות יושמו.

שלמה כץ: גם נתתי לכם את השורה התחתונה של הסקר, מה הוא אומר.

שלמה כץ: הסקר לא מבוצע על מצב עתידי אלא להיפך, הוא מבוצע למצב שהיה, והמצב היום הרבה יותר טוב מכיוון שהוצאה כמות רצינית של חומרים מסוכנים ולא נוספו אלא הופחתו כמויות רציניות של חומרים מסוכנים.

שלמה כץ: כמו שאמרת, יישום החלטת ממשלה תלוי גם בתקציב, וכמו שאנחנו יודעים אין תקציב מדינה ולכן גם המשאבים האלה שאתה מציין אותם כרוכים במשאבים שחייבים להיות מקובעים בתקציב המדינה.

שלמה כץ: ובסוף בסוף בסוף, בראייה כוללת, אם תהיה ראייה כוללת להוציא את המפעלים ממפרץ חיפה, לעשות את מפרץ החדשנות, אז יכול מאוד להיות שהמשך הסקר יתייתר, ובטח היישום שלו.

עפר שלח: הגענו בסוף, אחרי סיבוב גדול, לנקודה העיקרית.

עפר שלח: והנקודה העיקרית – כל גורם שדיברנו איתו פה, בין אם זה אתם, פיקוד העורף, אחרים, עושים את שלהם כשהם קמים בבוקר, ועושים את שלהם בטיפול נקודתי במיכל כזה או אחר, בפרוצדורה כזו או אחרת, ואגב, כמו שאנשי המבקר מעירים לי פה, החשיפה של דברים לציבור, כמו למשל התוכנית להזרים מאנייה, בסופו של דבר הביאה לפתרון האיזוטנקים הזה, זאת אומרת ההתנגדות לה על ידי עיריית חיפה הביאה לפתרון האיזוטנקים האלה, אז אני מסכים לחלוטין עם האמירות של אנשי המבקר לגבי הצורך לשים את הדברים בפני הציבור.

עפר שלח: אבל אנחנו לא ראינו לכל אורך הדיון הזה, לא בהיבט של הטיפול בחומרים המסוכנים, לא בהיבט של אירוע שהוא אירוע שרשרת, לא רק במובן שדיבר עליו נציג הכבאות שאמר, אם יש אירוע שרשרת אנחנו לא ערוכים לטפל בו, אלא משהו שגם חוצה תחומי אחריות, אנחנו לא רואים גורם אחד שקם בבוקר וזה התפקיד שלו.

עפר שלח: ואנחנו לא רואים את אותו דבר גם במה שנוגע למפרץ החדשנות, שזה הפתרון הכולל והסופי הן לבעיות של חומרים מסוכנים והן לבעיות של איכות האוויר ואיכות הסביבה במפרץ חיפה, שמטרידות קרוב למיליון איש.

עפר שלח: על כל הדברים האלה אין מי שמסתכל מלמעלה, אין מי שמזיז את התוכניות.

עפר שלח: בעובדה, התוכנית הזאת של מפרץ החדשנות, חוץ מאשר איזשהו שרטוט במשרד של רמ"י, לא זזה בשום דבר ואין שום דרך בעולם שרמ"י לבדה תניע את הדבר הזה.

עפר שלח: היא לא בנויה לזה, זה גם לא התפקיד שלה.

עפר שלח: וההיעדר הזה של ראייה כוללת לבעיה שהיא בעיה חוצת תחומים – היא בעיה ביטחונית, היא בעיה כלכלית, היא בעיה בריאותית בהיבט של איכות הסביבה, היא בעיה שנוגעת לרשויות וצריך להסתכל על איך כל הרשויות האלה מטפלות בזה יחד – אין לדבר הזה באמת אבא במובן הממשלתי.

עפר שלח: ומתחבר לזה – כן, משרדי ממשלה לא מדברים אחד עם השני, תקציב אין כמו שאנחנו רואים, והשבוע כנראה ייקבע שלא יהיה גם לעוד כמה חודשים, אם בכלל, והתוצאה היא שבסופו של דבר, למרות המאמצים – שצריך לציין אותם לטובה – המאמצים הנקודתיים שנעשים הן על ידי המשרד להגנת הסביבה והן על ידי המשרדים האחרים, בסוף אם יקרה פה משהו, הוא יהיה חוצה תחומים וכל אחד יעמוד כמו שאמר פרופ' קינן ויגיד: אני בתחום שלי עשיתי כמיטב יכולתי, אבל לא יהיה מישהו שאומר, זאת הייתה אחריות שלי לטפל בדבר הזה, כולל לטפל בו בהיבט העתידי של מפרץ החדשנות.

עפר שלח: זאת המסקנה העיקרית.

עפר שלח: זה לא נופל בפתחו של אף אדם שיושב פה באופן ספציפי.

עפר שלח: זה נופל לפתחה של ממשלה – זה בעיניי צריך להיות תחת משרד ראש הממשלה, בהובלה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה – זה אירוע קלסי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לרכז פה ועדת מנכ"לים.

עפר שלח: לא צריך ועדת שרים.

עפר שלח: ועדת שרים זה בשביל לדבר.

עפר שלח: בשביל לעשות, ועדת מנכ"לים שתטפל בדבר הזה, מתוך ראייה שבסופו של דבר בכל ההיבטים האלה, מיליון איש במדינת ישראל זה משפיע על החיים שלהם באופן יומיומי, וחס וחלילה עוד עלול להשפיע עליהם בשעת חירום.

עפר שלח: זה המסר.

עפר שלח: אנחנו נעקוב אחריו.

עפר שלח: אני מניח שגם מבקר המדינה יעקוב אחריו כי זה נושא חשוב וצריך להעלות אותו בכל הזדמנות, לא רק כשקורה משהו איום ונורא מעבר לגבול שלנו.

עפר שלח: תודה רבה, אני נועל את הדיון.