ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 112, 2020-08-10 13:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ליישובים), התש"ף-2020, של מיכל שיר וקבוצת חברי הכנסת, בהכנה לקריאה הראשונה.

משה גפני: בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה ביקשתי שבתוך שבועיים הממשלה תיתן לנו תשובה מה מתכוונים לעשות עם הוראת השעה, מה מתכוונים לעשות עם כל החוק הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת, היות ועברו מאז כבר שלושה שבועות, אולי אפילו כבר יותר, האם יש מישהו מן הממשלה שיכול להגיד לנו מה הולכים לעשות עם החוק הזה של הטבות מס לישובים בכלל, לא רק בעכו?

משה גפני: מה הולכים לעשות?

משה גפני: אם נדבר רק על עכו אנחנו ניתקע עם עכו.

משה גפני: מישהו פה יודע לתת תשובה?

משה גפני: בבקשה.

לירון נעים: שלום אדוני, אני ממשרד המשפטים.

לירון נעים: בדיון הקודם עדכנו שהנושא נמצא בבחינה.

לירון נעים: הנושא נמצא בשיח בינינו לבין השרים, ובין השרים לבין עצמם.

משה גפני: על מה את עונה?

משה גפני: תבהירי בבקשה.

שגית אפיק: את עונה על הוראות השעה או על הצעת החוק?

שגית אפיק: זה פשוט לא מובן.

לירון נעים: אדוני אמר שאנחנו לא מדברים כרגע רק על עכו אלא באופן כללי על המודל של הטבות מס לישובים.

משה גפני: אבל אני רוצה תשובה גם על עכו.

לירון נעים: אדייק יותר.

לירון נעים: יש שורה של כ-80 ישובים שהטבת המס שלהם פקעה ב-16 ביוני.

לירון נעים: עדכנו בדיון הקודם שהנושא הזה נמצא בבחינה.

לירון נעים: על זה אני מעדכנת כרגע שאנחנו נמצאים בשיח, יש שיח בינינו לבין השרים, ובין השרים לבין עצמם.

לירון נעים: נדרשת לנו שהות נוספת כדי להשלים את הליבון.

לירון נעים: זה בעניין הישובים שהטבת המס שלהם פקעה.

עודד פורר: כמה זמן זה שהות נוספת?

בצלאל סמוטריץ': זה כמו בבג"ץ, מבקשים ארכה בכל פעם.

עודד פורר: יש אנשים שדווקא באמצע המשבר הכלכלי הכי גדול שיש, ההטבה היחידה שעוד הייתה להם נעלמה.

לירון נעים: אנחנו עושים מאמץ להשלים את הבירור כמה שיותר מהר.

לירון נעים: נעשה את זה בהקדם.

עודד פורר: המועד הזה בא לכם בהפתעה?

לירון נעים: זה לא בא לנו בהפתעה.

לירון נעים: רק אשיב על זה: לאורך תקופות הבחירות נשאלנו מה עומד לקרות בעניין הטבות המס האלה.

לירון נעים: אמרנו: סעיף 38 מאריך אותן, וכאשר סעיף 38 ייגמר הן יפקעו.

לירון נעים: את זה אמרנו באופן גלוי ומפורש.

מיכל שיר סגמן: בתקופת הבחירות גם אמרו שזה יתוקן במקום.

מיכל שיר סגמן: הרבה דברים אמרו בתקופת הבחירות.

עודד פורר: יש מכתב של ראש הממשלה לגבי הטבת המס הזאת?

לירון נעים: אתייחס רגע בנפרד לעכו.

משה גפני: לא, לפי הסדר.

משה גפני: תתייחסי לעכו, אבל קודם כול תסיימי בעניין הוראות השעה.

משה גפני: אנחנו מדברים על 80 ישובים.

לירון נעים: כן.

לירון נעים: לגבי הוראות השעה, אמרתי: יש שיח כרגע בינינו לבין השרים, ובין השרים לבין עצמם.

לירון נעים: הבדיקה עוד לא הושלמה.

משה גפני: כמה זמן זה ייקח?

לירון נעים: אני לא יודעת להתחייב על תאריך, אדוני, אני מצטערת, אבל אנחנו עושים כל מאמץ לסיים את הבדיקה הזאת כמה שיותר מוקדם.

לירון נעים: המורכבות ברורה, אני חושבת.

משה גפני: שר האוצר מודע לעניין הזה?

משה גפני: שר האוצר הוא די בעל הבית בכלל על הטבות המס.

משה גפני: הוא מודע?

משה גפני: את אמרת לו?

משה גפני: מישהו דיבר איתו?

משה גפני: את יודעת מה עלול לקרות פה עם הדבר הזה?

משה גפני: את מבינה את חומרת העניין?

לירון נעים: המשמעויות של העניין הזה ברורות לכולם.

לירון נעים: אני לא יכולה לומר מה קורה בתוך השיח הפנים-ממשלתי אבל מתקיים שיח כזה.

מיכל שיר סגמן: אף אחד פשוט לא יושב במקומות האלה ומרגיש את זה בכיס.

משה גפני: בסדר, את זה אפשר להגיד על כל דבר, אבל פה זה נראה לי די הזנחה של העניין.

משה גפני: זה דבר שהממשלה חייבת לטפל בו, צריכה לטפל בחוק.

לירון נעים: אדוני, אני יכולה לומר שאין כאן הזנחה.

לירון נעים: אנחנו עובדים על זה.

לירון נעים: לא הלכנו לישון אחרי הדיון הקודם.

ינון אזולאי: אם נתנו לזה לפקוע ועדיין זה בדיון בינם לבין עצמם אז יש פה הזנחה.

שמעון לנקרי: זה פקע כבר.

ינון אזולאי: אמרתי: אם נתנו לזה לפקוע אז יש פה הזנחה.

ינון אזולאי: זה שהם דנים עכשיו בינם ובין עצמם – זה הזנחה.

עודד פורר: יש פה נציג של משרד ראש הממשלה?

טמיר כהן: ליאור פרבר – הוא בזום.

עודד פורר: בדיוק לפני שנה הוא כתב לראש העיר שהוא סבור שיש לתקן את העיוות.

משה גפני: תמשיכי בבקשה.

משה גפני: זה לגבי הוראת השעה שפקעה וצריך להחליט אם מאריכים אותה או לא.

שגית אפיק: זו בחינה משפטית או גם בחינה מסוג אחר?

לירון נעים: זו שאלה טובה.

לירון נעים: יש פה בחינה משולבת כמובן.

לירון נעים: תמיד הצד המשפטי כרוך גם בצד של המדיניות.

לירון נעים: אמרתי גם בדיון הקודם: אנחנו בוחנים חלופות, אנחנו חושבים על כל מיני כיוונים, והחלופות והכיוונים הם לא בהכרח משפטיים.

לירון נעים: צריך להבין מה המדיניות, האם רוצים לשנות את המדיניות.

לירון נעים: ההתייחסות המשפטית היא תמיד התייחסות לאיזו מדיניות מוצעת.

לירון נעים: לכן יש פה בחינה משולבת, לא רק משפטית.

ינון אזולאי: במדיניות שהייתה קיימת עד עכשיו, מה הבחינה המשפטית שלכם?

ינון אזולאי: מה אתם אומרים?

לירון נעים: אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה של אדוני.

ינון אזולאי: מה שהיה עד עכשיו, את אומרת שאתם בוחנים את זה גם מבחינה משפטית וגם מבחינות נוספות, תקציביות וכן הלאה.

ינון אזולאי: עזבו את הבחינות התקציביות.

ינון אזולאי: מבחינה משפטית, מה שהיה עד עכשיו, עד שזה פקע, מה הדעה שלכם לגביו?

לירון נעים: אם אדוני שואל האם היו רוצים להמשיך את המודל שהיה קיים עד 16 ביוני כפי שהוא - - -

ינון אזולאי: עד שתתבהר התמונה.

לירון נעים: זו הצעה אחת שיכולה להיות על הפרק, שנמצאת על השולחן, והיא דורשת בחינה משפטית.

ינון אזולאי: אני שואל מה אתם אומרים.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא בדקתם את זה?

שגית אפיק: הם בודקים האם זה אפשרי.

מיכל שיר סגמן: לא ידעו שזה פוקע ב-16 ביוני, זה בא בהפתעה.

מיכל שיר סגמן: ..

ינון אזולאי: הרי אמרתם כבר בדיון הקודם, וזה פקע כבר.

ינון אזולאי: תאמרו לנו מה הדעה שלכם בעניין הזה.

שגית אפיק: היא אומרת לך שהם בוחנים את זה גם מבחינת מדיניות, האם להשאיר את המודל כפי שהוא או לעשות משהו אחר.

עודד פורר: אני חייב לומר, אדוני, אני בדעה שאם נצביע על הצעת החוק הזאת ונכין אותה לקריאה הראשונה יכול להיות שהם יזדרזו בבחינות שלהם.

משה גפני: עוד לפני כן – דקה, אני אאפשר לכם – תגידי לי את מכלול העניין.

משה גפני: בפעם הקודמת אנחנו לקחנו על עצמנו את הנושא של החוק על הטבות המס.

משה גפני: גם קיבלנו על זה הרבה ביקורת, וקיבלנו על זה הרבה שבחים.

משה גפני: אנחנו רואים את זה פה כמעט כמו מפעל חיים, את נושא הטבות המס בפריפריה.

משה גפני: זה דבר שהוא כורח המציאות.

משה גפני: זה לא היה התפקיד שלנו, זה היה תפקיד של הממשלה.

משה גפני: כפי שהממשלה יכולה לטפל בעניין נוסחה של ישוב מעורב, למשל, או יכולה להביא החלטה על אזורי עדיפות, שזה לא קשור להטבות המס אבל יש לזה השלכה, הממשלה מחליטה.

משה גפני: הממשלה צריכה להחליט על הטבות המס.

משה גפני: היא צריכה להחליט.

משה גפני: אנחנו נמצאים שם כבר אחרי שהטבות המס בהוראות השעה פקעו.

משה גפני: תמונת המצב היא תמונה שכולם יודעים אותה.

משה גפני: הממשלה צריכה לקבל החלטה, להגיד לנו.

משה גפני: מה עושה הממשלה?

משה גפני: היא עושה את הדבר הפשוט ביותר: חברת הכנסת מיכל שיר סגמן מגישה הצעת חוק, באה ועדת השרים לענייני חקיקה ומאשרת את זה בקריאה הטרומית בלי להמשיך לקריאה הראשונה, ואנה אנו באים?

משה גפני: אני יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: מה לעשות עם זה עכשיו?

משה גפני: מה?

משה גפני: אני יודע, הרי כל המדינה עומדת על הראש שלנו בעניין הזה.

משה גפני: אתם לא יכולים לבוא עכשיו בשעה כזאת ולהגיד לנו "אנחנו בשיח".

משה גפני: מה זה "בשיח"?

משה גפני: אלה דברים קריטיים.

משה גפני: יש ישובים שבהם זה יהיה נורא ואיום.

משה גפני: יש אנשים ברמת הנגב ובמרחבים, במקומות כאלה, שבהם יש הוראת שעה שעשינו בגלל כורח המציאות, שהיינו צריכים לטפל בכל המדינה.

משה גפני: אם זה בטל את יודעת מה הולך לקרות פה?

משה גפני: את יודעת איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה?

משה גפני: אין לי טענות אליך.

משה גפני: הטענות שלי הן נגד ראש הממשלה, נגד שר האוצר ונגד כל השרים.

משה גפני: למה משאירים אותנו כך חשופים בצריח?

משה גפני: מה נעשה עם זה עכשיו?

משה גפני: אני צריך לעמוד מול ראש עיריית עכו ולהגיד לו: תשמע, הוראת השעה פקעה, מה אני יכול לעשות.

משה גפני: אז הוא מפסיד עוד יותר ממה שהיה לו עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: ולא רק ראש עיריית עכו אלא גם רבים אחרים.

משה גפני: ראיתי אותו עכשיו במקרה אז ציינתי אותו, אבל הזכרתי גם את מרחבים ואת רמת הנגב וכל המקומות האחרים.

משה גפני: אני לא יודע מה יעשו.

עאידה תומא סלימאן: למזלו יש חוק מיוחד לעכו, אבל מה עם האחרים?

עודד פורר: נקדם את זה לקריאה הראשונה ואז יתחילו לזוז.

עודד פורר: ככה זה.

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: אבל לא חשוב.

משה גפני: הלוואי והיית צודק.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שזה יזיז אותם.

לירון נעים: אגיד, אדוני, שהדברים שאמרתי מתייחסים להוראות השעה שפקעו ולא לעכו.

לירון נעים: הצעת החוק הזאת בעניין עכו – אני לא יודעת אם תרצו עכשיו, אבל בשלב מאוחר יותר של הדיון אחזור על הדברים שאמרנו בדיון הקודם.

משה גפני: בבקשה תגידי.

לירון נעים: הצעת החוק הזו עלולה לעורר קושי משפטי בהיבטי שוויון.

לירון נעים: אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

לירון נעים: המודל שקבעה ועדת הכספים לחלוקת הטבות מס הוא מודל של קריטריונים שוויוניים ושקופים ולא רשימות שמיות.

לירון נעים: אדוני בדיון הקודם תיאר את המציאות שבה חיינו בתקופה של הרשימות השמיות, מציאות שאנחנו לא רוצים ולא יכולים לחזור אליה.

לירון נעים: הקריטריון שהוצע בהצעת החוק הזאת: ישוב ששיעור תושביו היהודים אינו עולה על 80%, הוא קריטריון של הרכב לאומי, קריטריון שהוועדה הזו לא קבעה מעולם ולא הופיע בשום מקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה לקבוע אותו עכשיו?

לירון נעים: אנחנו לא יודעים מה הבסיס לקביעה שלו.

עודד פורר: חוק הלאום.

לירון נעים: אנחנו לא יודעים מה הבסיס שלו אבל אנחנו יודעים מה התוצאה שלו.

לירון נעים: התוצאה שלו היא ישוב אחד בלבד – עכו.

לירון נעים: כלומר יש פה בעצם חזרה לעידן של הרשימות השמיות.

עודד פורר: אתם מחכים שיהיו ישובים נוספים בהקשר הזה?

לירון נעים: יש פה חזרה לעידן הרשימות השמיות והצעת חוק שמתייחסת לישוב אחד ספציפי.

לירון נעים: זה עלול לעורר קושי משפטי בהיבטי שוויון.

לירון נעים: מחר יבואו לכאן הצעות חוק נוספות שינקבו בשמותיהם של ישובים אחרים, במפורש ובמשתמע, אבל כוונתם תהיה לישובים ספציפיים ונחזור למציאות שבה חיינו קודם.

לירון נעים: שוב אני אומרת, זה עלול לעורר קושי.

ינון אזולאי: גם כשיבואו עם שמות ערים מסוימות הרי יהיו לכך קריטריונים.

ינון אזולאי: יהיו קריטריונים, לא סתם.

לירון נעים: יש כרגע קריטריונים שאתם קבעתם.

ינון אזולאי: גם עכשיו לגבי עכו יש קריטריונים שהם שוויוניים והם נוגעים רק לה, אבל זה הקריטריון.

ינון אזולאי: למשל אחת הדוגמאות שאמרו פה, שזו עיר מעורבת שנמצאת במקום שבו היא נמצאת, ואין עוד עיר אחרת שבה הקריטריון הזה קיים.

מיכל שיר סגמן: בסוף לא הייתה עיר שנפגעה כמו עכו.

ינון אזולאי: והיה לה את זה בעבר.

ינון אזולאי: אז אם את מסתכלת, גם פה יש קריטריון שוויוני.

ינון אזולאי: זה שיצא עכו – בסדר, אז עכו.

ינון אזולאי: כשיבוא מישהו אחר אז נעשה לו קריטריון שוויוני.

עאידה תומא סלימאן: זה שוויוני למה?

מיכל שיר סגמן: אגב, הצעת החוק לא אישית לעכו.

מיכל שיר סגמן: אם יהיה כל ישוב אחר שירד במעמד הסוציו-אקונומי שלו, גם הוא יהיה זכאי לזה.

מיכל שיר סגמן: הכול יכול לקרות.

מיכל שיר סגמן: יש קריטריון, שאם אתה ישוב שעומד בו גם אתה תהיה זכאי.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנאמר, שאתה מזניח את השאר ואתה מתמקד רק בעיר אחת בגלל שהיא מעורבת.

עאידה תומא סלימאן: הניסוח מקשה עליי אפילו.

שמעון לנקרי: אני מבקש להתייחס במשפט אחד, להזכיר לאגף פה של המשפטים והאוצר.

שמעון לנקרי: בשנת 2000 מדינת ישראל חוקקה חוק פרסונלי לעכו בלבד, הוא פה אצלי, שהוביל אותו אז חבר הכנסת והשר דוד אזולאי.

שמעון לנקרי: אם חוקקו אז חוק פרסונלי לעכו והוא עבר את כל התהליך המשפטי ונבחן בכל המשקפיים המשפטיות, אין שום סיבה שזה לא יקרה גם היום.

שמעון לנקרי: מה עוד, שלעכו היה חוק, ועכו היחידה שהחוק הזה בוטל בגלל מה שהמדינה עשתה בלי לדעת, לא בכוונה, מה שוועדת הכספים עשתה לא בכוונה.

משה גפני: לא, לא, להיפך, אנחנו הוספנו את עכו.

שמעון לנקרי: בדיוק, אבל בלי לדעת מה הנזק שייגרם לעכו.

משה גפני: תהיה מדויק.

משה גפני: מזמן היה חוק לנהריה ועכו הייתה בחוץ.

שמעון לנקרי: נכון, לפני 30 שנים.

משה גפני: כאשר אנחנו חוקקנו את החוק עכו נכנסה חזרה.

משה גפני: נכנסה לא ברמה מספקת כדי להתמודד עם נהריה, אבל אנחנו הכנסנו את עכו.

משה גפני: עכו לא הייתה בפנים, אני לא יודע למה.

שמעון לנקרי: על עכו נחקק חוק מיוחד בגלל המצב החברתי שם, בגלל שעזבו אותה 25,000 מתושביה.

שמעון לנקרי: תבינו, זה קטסטרופה שלא קרתה באף עיר במדינת ישראל בגלל טעות שהמדינה עשתה.

שמעון לנקרי: אי אפשר כל הזמן להיתקע עם האגף הזה, שהוא אגף המשפטים והכספים, שכל הזמן מטיף לנו אילו חוקים עוברים ואילו חוקים לא עוברים, ובינתיים עיר שלמה נשרפת לחלוטין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: כולנו חיים גם בתוך לוח זמנים פוליטי, שאיננו יודעים היום כשאנחנו מקיימים את הדיון מה אורכו, אבל בהחלט הוא צריך להיות אחד השיקולים שלנו.

גדעון סער: הממשלה אומרת לנו: יש שיח, אבל אין התחייבות על לוחות זמנים.

גדעון סער: אני מכבד את העבודה שמתבצעת בממשלה אבל אני לא חושב שבהתחשב, מצד אחד, בהשלכות של המצב החוקי הקיים, ואגיע אליו, שהתחיל ב-2018, ובהיעדר לוח זמנים מצד הממשלה, מצד שני, ובמצב הפוליטי בכללותו, שבו אינני יודע מה יהיה אורכה של הכנסת העשרים-ושלוש, כמה זמן היא תכהן, אני חושב שאנחנו לא יכולים להמתין.

גדעון סער: אגב, בשיחות שלי עם שר האוצר, מבלי להיכנס לפרטי פרטים, אני מרגיש מצדו תמיכה עקרונית בהצעת החוק לאורך כל הדרך.

גדעון סער: אני אומר את הדבר הזה.

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: אם יש תמיכה אז מה הבעיה?

גדעון סער: אני לא רואה שום בעיה.

גדעון סער: אני מסביר למה לדעתי אין בעיה.

משה גפני: לא הולכים עם זה למכולת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, דווקא מתוך הסיפור שעלה פה, הסיפור מלפני 20 שנים, עולה סיטואציה דומה מאוד, של אותה אבחנה בין עכו ונהריה, והמשמעות של הדלתא, שהיא שמייצרת תהליכים חברתיים ודמוגרפיים בין שתי הערים הסמוכות הללו.

גדעון סער: זאת אומרת, אותו אירוע שהביא לחקיקה בשנת 2000, בצורה כזאת או אחרת, עקב השינוי של 2018 הוא נמצא היום לנגד עינינו והוא שוב מחולל את אותם תהליכים חברתיים ודמוגרפיים שאותה חקיקה של שנת 2000 ביקשה לסכל, והצליחה לעצור, ברוך השם.

גדעון סער: לכן יש פה שתי מערכות נסיבתיות.

גדעון סער: ראשית, מאפיינים ייחודיים בהחלט של עיר מעורבת, ואני מזכיר שבכל אזורי העדיפות הלאומית יש שתי ערים מעורבות, האחת בפסגת הטבות המס – מעלות תרשיחא, וזו השנייה, ואין שלישית, עם מאפיינים דמוגרפיים, חברתיים סוציו-אקונומיים ייחודיים, ומצד שני עם מערכת השפעה הדדית בין עכו לבין העיר הסמוכה נהריה.

גדעון סער: אלה הדברים שמביאים אותנו היום לבצע את החקיקה.

גדעון סער: עם כל הכבוד, אני מכבד את האמירה שזה מעורר קשיים.

גדעון סער: אני גם יודע להבחין עם האוזן המוזיקלית שלי בין קשיים לבין אי-אפשר לבין אמירה שיש מניעה משפטית.

גדעון סער: אני שומע כשאומרים לי "קשיים".

גדעון סער: אני רוצה לצטט דברים ששמעתי באחת מישיבות הממשלה בעבר, כאשר העלה היועץ המשפטי לממשלה דאז יהודה ויינשטיין אפרופו נושא מסוים, הוא אמר: הנושא הזה מעורר קשיים.

גדעון סער: השיב לו שר הביטחון כתוארו דאז אהוד ברק: ממשלות רגילות להתגבר על קשיים.

גדעון סער: אני מציע שהכנסת תקיים את ההצבעה היום בוועדה.

גדעון סער: אגב, זה גם לא סותר את החלטת ועדת השרים לחקיקה כי עדיין תהיה אפשרות בהחלט להביא את ההצעה לוועדת השרים לחקיקה, עובר להגעה למליאה בשבוע הבא או עוד שבועיים, אינני יודע מתי, ובכך להתקדם בנושא הזה.

גדעון סער: אגב, הייתי שמח מאוד, ואת זה אני אומר לצד העניין כי זה לא מענייננו היום אבל זה עלה בפתיח של הדברים, שגם ייפתר כל הנושא של כלל המפה, שהיא כמובן לא בתוקף מ-16 ביוני כמדומני.

גדעון סער: זה באמת אולי קצת גדול עלינו, אבל הדבר הזה הוא בהחלט בהישג ידינו ובכוחנו לעשות אותו, היושב-ראש.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אגב, אין דבר כזה "גדול עלינו".

משה גפני: אנחנו חוקקנו את החוק, על כל המשתמע מכך.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה.

גדעון סער: לכן לא הייתי נחרץ.

גדעון סער: אני מדבר על לוח הזמנים הקיים.

משה גפני: אני לא מתכוון היום לעשות את זה בגלל שזאת ממשלה אחרת, הכול שם אחר.

גדעון סער: אם תעשה אני אתן לך גיבוי, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה.

גדעון סער: אם אתה תחליט אז אני אחריך.

משה גפני: אני לא רוצה גיבוי.

משה גפני: אני רוצה לפתור את הבעיה של עכו.

משה גפני: אבל במקביל, אתה תראה שאתה עוד תבוא אליי עם כמה ראשי רשויות שיפנו אליך ויאמרו: למה אתה לא עוזר?

משה גפני: זה לא נוגע לעניין של עכו, בכלל לא.

משה גפני: עם הוראת השעה הם הולכים ליפול .

משה גפני: אתה מכיר את האנשים האלה, הם חברים שלך, הם חברים שלי.

משה גפני: הולכת להיות פה קטסטרופה.

משה גפני: זה לא שאנחנו משחקים פה בנדמה לי.

משה גפני: זה לא גדול עלינו, אנחנו חוקקנו את החוק הזה, אנחנו חוקקנו את הוראות השעה.

גדעון סער: יכול להיות שלא יהיה מנוס באמת - - -

משה גפני: לחוקק חוק.

גדעון סער: בדיוק.

גדעון סער: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, שכנעת אותי בעניין הזה.

משה גפני: אני אתן לך את הרשימה.

עודד פורר: תהיה הצבעה על הצעת החוק?

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: נסיים את הדיון ונראה.

משה גפני: בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, במענה קצר לטענה המשפטית, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סער.

בצלאל סמוטריץ': שוויון הוא שוויון רלוונטי, יחס שווה לשווים, יחס שונה לשונים.

בצלאל סמוטריץ': ידוע שיחס שווה לשונים הוא אפליה גדולה.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו להתעסק עם שוויון במובן הפלקטי.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד נוח, זה מאוד פשוט.

בצלאל סמוטריץ': כאשר נוסחה מסוימת שאמורה הייתה לייצר שוויון מייצרת עיוות גדול, ואי אפשר להתעלם מן המחירים הייחודיים של עכו – רמזת כאן על עניינים לאומיים: כן, אנחנו מדינה יהודית ורוצים שעכו תישאר עם רוב יהודי.

בצלאל סמוטריץ': אם התוצאה של הפער בינה לבין נהריה מייצרת הגירה שלילית של אוכלוסיות חזקות, ובאופן טבעי גם יהודים, מעכו לנהריה, זאת תוצאה בלתי מתקבלת על הדעת ואין בה גם שום דבר שוויוני.

בצלאל סמוטריץ': לא כתבו את המילה "עכו" בחוק, למרות שלדעתי גם אם היו כותבים את המילה "עכו" בחוק ומסבירים את הרציונל השוויוני, בהתייחס למאפיינים הייחודיים של עכו, לתוצאה של הקריטריונים שנקבעו בחוק על המציאות של עכו, אז אפשר היה גם לכתוב את עכו בחוק.

בצלאל סמוטריץ': למרות זאת, לא כתוב את עכו בחוק, כדי שזה יהיה יותר אסתטי, וכתבו את הקריטריון.

בצלאל סמוטריץ': הקריטריון של ישוב מעורב הוא סופר-לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': דיבר פה עודד פורר על חוק הלאום.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך גם את חוק הלאום בשביל זה.

בצלאל סמוטריץ': ישוב מעורב מתמודד עם אתגרים כלכליים, חברתיים, דמוגרפיים, סוציו-אקונומיים.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להתעלם מזה.

בצלאל סמוטריץ': המדינה מכירה בזה, אגב, בשורה של החלטות.

בצלאל סמוטריץ': ישובים מעורבים מקבלים, כמו גם ישובים מעודדי עלייה שמקבלים דברים שישובים אחרים לא מקבלים.

בצלאל סמוטריץ': המאפיין הזה של ישוב מעורב הוא סופר-רלוונטי לעניין שבו אנחנו דנים, מכיוון שיש שונות רלוונטית בין עכו, או בין כל עיר מעורבת שעומדת בקריטריונים האלה.

בצלאל סמוטריץ': זה שהתוצאה היא שרק עכו כרגע נכללת – ואגב, אני מקווה מאוד, צודקת מיכל שיר סגמן, שלא נגיע למקומות שעוד ועוד ערים יתאימו לקריטריון הזה אלא נבלום את זה בשלבים הרבה יותר מוקדמים – אבל אם זאת התוצאה אז האבחנה הזאת היא אבחנה בין שונים.

משה גפני: ישוב מעורב לא היה קריטריון בהטבות מס.

משה גפני: הוא יכול להיות בהחלטת ממשלה, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אמרת נכון שהקריטריונים שנקבעו בחוק הם לא עשרת הדברות ומותר לשנות אותם, מותר להכניס עוד קריטריון.

משה גפני: מאה אחוז, אבל אז אתה צריך לשנות הרבה דברים.

בצלאל סמוטריץ': מותר להכניס עוד קריטריון, שהוא רלוונטי לחלוטין לעניין שבו אנחנו דנים.

משה גפני: אני לא חולק על הקריטריון הזה.

משה גפני: השאלה אם הוא בהטבות מס.

בצלאל סמוטריץ': התכלית של הטבות המס היא לעודד מעבר של אוכלוסייה לגור.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתווכח, היו כאן ויכוחים כאשר חוקקנו את החוק הזה בקדנציה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': אנשי משרד האוצר לדוגמה לא חושבים שהטבות מס הן כלי נכון.

בצלאל סמוטריץ': הכנסת כן החליטה שהטבות מס הן אמצעי לגיטימי, נכון ויעיל כדי לקדם את המטרה של עידוד מגורים של אוכלוסייה במקומות שבהם המדינה רוצה שאנשים יתגוררו, ומצד שני שקשה לאנשים להתגורר, והקושי יכול להיות גם קושי יחסי אל מול עיר שכנה שמקבלת הטבות מס גדולות יותר.

בצלאל סמוטריץ': לכן הקריטריון של ישוב מעורב בהקשר הזה הוא סופר-רלוונטי ולכן האבחנה היא סופר-רלוונטית ואין פה שום בעיה של פגיעה בעיקרון השוויון.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להגיד לך משפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק מאוד, אף אחד פה לא מתווכח איתך, על הבעיות הנוספות שצריך לתת להן מענה בהקשר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק לא חושב שנכון להפוך את עכו לבת ערובה של הסדרת העניין הכולל.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שעל התיקון לחוק הזה אין ויכוח, אני חושב שאותו צריך להעביר כמה שיותר מהר, ולוח הזמנים הפוליטי פה צפוף מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר: בואו נתקדם לקריאה הראשונה, לפחות שיהיה דין רציפות אם אתם לא תצליחו להעביר תקציב, בהמשך לדיון הקודם, והכנסת הזאת תתפזר.

בצלאל סמוטריץ': לפחות בואו נעביר את זה בקריאה הראשונה, נהיה עם רציפות, נוכל להתקדם, ובמקביל לקדם את כל יתר הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אמרו פה כולם: אנחנו נגבה אותך, היושב-ראש, בכל החלטה שתביא לכאן בעניין הזה.

שמעון לנקרי: זה גם שוויוני כי גם הערבים הצביעו פה אחד איתנו, גם במועצת העיר, משום שעיר חלשה לא טובה בכל מצב.

משה גפני: אדוני ראש העיר, אני מציע לגבי אלה שמדברים איתך במועצת העיר, אני אקרא לך כאשר חברי הכנסת הערבים מדברים איתי, אז תשמע אותם.

משה גפני: לא משנה, בואו נניח לעניין הזה.

שמעון לנקרי: אגב, כולם תמכו.

בצלאל סמוטריץ': אחת הבעיות שלך, שחברי הכנסת הערבים מדברים איתך קצת יותר מדי.

בצלאל סמוטריץ': אני מפנה אותך לספר החינוך, מצווה ט"ז, תקרא, ואתה מבין מצוין, שלא לשבור עצם מקורבן הפסח – מסר חינוכי סופר-חשוב לספר החינוך.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אבל אתם לא לוקחים מאיתנו קולות, אתם לוקחים ממקום אחר, אז מה אתה כל הזמן איתי? ...

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתווכח איתך פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו עכשיו על מהות.

משה גפני: אם לא הייתי מכניס את הישובים הערביים לא היו הטבות מס בכלל.

משה גפני: אתה יודע שבג"ץ היה פוסל את זה, הוא עמד לפסול את זה.

משה גפני: מה הדיבורים האלה?

בצלאל סמוטריץ': למה הצבעת נגד פסקת ההתגברות בשנה שעברה?

משה גפני: בסדר, אני בעד הערבים, אני בעד היהודים, אני בעד כולם.

משה גפני: בצלאל, הנושא ברור.

משה גפני: קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: אנחנו נמצאים פה שולחן מלא של אנשים שרוצים לקדם את הצעת החוק הזאת.

קרן ברק: אני לא רואה שום סיבה לקחת את עכו כבת ערובה.

קרן ברק: אמרתי בישיבה הקודמת ואחזור על זה גם היום כתושבת האזור, כמי שמרבית מחייה בילתה בעכו ובסביבתה.

קרן ברק: לראות את העיר הזאת הולכת וקמלה משנה לשנה זה לא חוויה נעימה.

קרן ברק: כפי שאמרתי לכם, משפרי הדיור מן הקריות היו קופצים לנהריה.

קרן ברק: נהריה הלכה והתבססה, ועכו הלכה וקמלה.

קרן ברק: זה התפקיד שלנו כאן כמחוקקים, לראות את הראייה הזאת.

קרן ברק: אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לשכנע.

קרן ברק: שהיא תשכנע אותנו.

קרן ברק: לירון נעים לא הצליחה לשכנע אותנו.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין למה עינינו נשואות אליה.

קרן ברק: אנחנו נבחרי הציבור, התפקיד שלנו להחליט איך אנחנו רוצים שמדינת ישראל תיראה, באיזה מרקם ובאילו הרכבים.

קרן ברק: אם אנחנו מחליטים להציל ערים מסוימות, זאת החלטה שלנו.

קרן ברק: אני פשוט לא מבינה.

קרן ברק: אנחנו שומעים את כל הדעות, אנחנו מקשיבים להן, לוקחים אותן בשום-שכל, אבל לא מקבלים אותן וחושבים שהרעיון שלנו גובר על הטיעונים שלהם.

קרן ברק: אנחנו לא יכולים למשוך את זה יותר.

קרן ברק: אתה יודע כמה זמן מחכים בעיר הזאת לבשורה הזאת.

קרן ברק: אנחנו היינו בוועדה – אמנם לא הייתי חברת כנסת אבל כן הייתי מעורבת בהטבות המס שניתנו לנהריה ולנתיבות – וכבר אז, בעצם אנחנו כאן יצרנו את העיוות הזה שוב.

קרן ברק: זה התפקיד שלנו, לתקן אותו.

קרן ברק: היינו צריכים לתקן אותו חודש אחרי, לא שנתיים וחצי אחרי.

קרן ברק: כל יום הוא לרעת המצב.

קרן ברק: אני באמת לא מצליחה להבין את השיהוי הזה.

קרן ברק: בוא תצביע, כולנו בעד ובואו נתקדם עם זה הלאה.

קרן ברק: זה לא מצחיק, אני רצינית מאוד.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את סמנכ"ל משרד ראש הממשלה, ליאור פרבר.

משה גפני: מה עמדתכם בעניין הזה?

משה גפני: אתם יודעים שאנחנו ב"ברוך" גדול עם נושא הטבות המס, גם לגבי עכו אבל גם לגבי 80 ישובים אחרים.

משה גפני: אתם מתכוונים לטפל בזה?

משה גפני: אתם מטפלים בזה?

משה גפני: מה אתם עושים?

ליאור פרבר: בנוגע לסוגיה הפרטנית של עכו, גם בעקבות הקידום של החקיקה, אנחנו בשיח עם משרד האוצר במטרה למצוא פתרון ולהסדיר את נושא עכו באופן פרטני.

ליאור פרבר: אנחנו גם מקיימים שיח עם משרד האוצר בנוגע לכל הסוגיה הרחבה.

ליאור פרבר: כפי שאתם בוודאי מבינים, זה אירוע מורכב שאנחנו מנסים למצוא לו פתרון ולהסדיר אותו.

ליאור פרבר: זה אירוע מורכב מאוד ולכן המטרה היא כן לערוך דיון מעמיק ולנסות למצוא פתרון רחב.

ליאור פרבר: אני אומר עוד פעם, בנוגע לסוגיה הפרטנית שעומדת על שולחננו, שזה עכו, ברמה העקרונית אנחנו כמובן תומכים בזה, אנחנו מבינים את הצורך.

ליאור פרבר: ראש הממשלה גם אמר את זה באופן מפורש ופומבי.

ליאור פרבר: אנחנו צריכים למצוא פתרון תקציבי לדבר הזה.

משה גפני: הבעיה היא רק תקציבית?

ליאור פרבר: העיקרון עצמו, שעכו צריכה לקבל השוואה של הטבות המס, מקובל ומוסכם.

ליאור פרבר: האתגר כרגע הוא למצוא את הפתרון לזה.

משה גפני: אתם מדברים על עוד ישובים?

משה גפני: אתם מדברים על כל המערכת הזאת?

ליאור פרבר: אנחנו נמצאים בשיח עם משרד האוצר.

משה גפני: מה תענו לרמת הנגב?

משה גפני: הוראת השעה בטלה.

משה גפני: מה תענו להם?

ליאור פרבר: אנחנו עכשיו נכנסנו לסוגיה הזאת ואנחנו בשיח רציף עם משרד האוצר.

ליאור פרבר: אני מקווה שנצליח להגיע להבנות בלוחות זמנים מהירים יחסית כדי להסדיר את זה.

ליאור פרבר: זאת הכוונה.

שגית אפיק: ליאור, לפי מה שאמרת, אם אתם מסכימים להכניס את עכו, אחד הדברים שמופיעים פה בנוסח הוא שזה יהיה מכוח החלטת ממשלה.

שגית אפיק: אני מבינה נכון, אתם תקבלו החלטת ממשלה שקובעת או קריטריון של עיר מעורבת או קריטריון אחר, שיאפשר מתן תוספת ניקוד לעיר כמו עכו?

שגית אפיק: הבנתי אותך נכון?

שגית אפיק: הצגת שאתם תומכים, אתם חושבים שצריך לתת את התוספת, ואתם רק מנסים למצוא את הפתרון התקציבי.

שגית אפיק: הנוסח כאן מתבסס על זה שתהיה אמירה ממשלתית כלשהי, בין אם קריטריון של עיר מעורבת ובין אם קריטריון אחר.

ליאור פרבר: בסיכום של ועדת השרים הייתה הסכמה והבנה שצריך לתת פתרון לעכו לאור העיוות שנוצר.

ליאור פרבר: אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק.

ליאור פרבר: קודם כול צריך להצביע על מקור תקציבי ולמצוא את הפתרון, שיעמיד אותנו במצב שאנחנו לא יוצרים פה השלכות רוחב נרחבות במקומות שאנחנו לא רוצים לתת בהם את ההטבה הזאת.

ליאור פרבר: זאת המטרה שכרגע אנחנו מנסים למצוא לה פתרון.

שגית אפיק: מה העלות התקציבית של עכו?

משה גפני: אשאל את נציגי משרד האוצר.

שמעון לנקרי: אני יודע מן השר כחלון שכתב לנו במכתב:

שמעון לנקרי: בין 8–10 מיליון שקל בשנה.

משה גפני: מעין ספיבק ממשרד האוצר, בבקשה.

מעין ספיבק: קודם כול, על פי אומדני רשות המסים שאנחנו מסתמכים עליהם, עלות הצעת החוק לפי ההערכות שלהם עומדת על 37 מיליון שקלים בשנה לעכו בלבד.

מיכל שיר סגמן: זה לא יכול להיות.

מיכל שיר סגמן: לפי מספר התושבים זה מתמטית לא נכון.

מיכל שיר סגמן: אין מספיק תושבים בעכו כדי שזאת תהיה העלות.

קרן ברק: זה בין 5–10 – זה לא מדויק.

שמעון לנקרי: ישבנו עם משרד האוצר, עם השר כחלון והממונה על התקציבים, ונמסר לנו בכתב שמדובר בסכום של בין 8–10 מיליון שקלים בשנה, נכון ללפני שנה וחצי.

שמעון לנקרי: כשרוצים לעזור – ואז רצו – זה 8–10 מיליון שקלים, וכשפחות רוצים זה 37 מיליון שקלים.

מעין ספיבק: אין לי מקור אחר להסתמך עליו מלבד רשות המסים, אבל אם ניתנו שני נתונים שונים כמובן יש מקום לברר את זה.

מעין ספיבק: בכל מקרה, גם כשמדובר על 8–10 מיליון שקלים, הממשלה מחויבת למצוא לזה מקור על מנת להצביע ולתמוך בהצעה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון, זה מצד ההכנסות ולא מצד ההוצאות.

מעין ספיבק: גם מצד ההכנסות.

מעין ספיבק: הממשלה לא יכולה להגיש לכנסת, ולא תתמוך בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית ככל שההוצאה גורמת לחריגה במגבלת הגירעון, לא ממגבלת ההוצאות.

מעין ספיבק: לכן הגירעון מושפע גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות.

גדעון סער: על מנת שהנושא הזה יתפוס הממשלה צריכה להתייצב במליאת הכנסת ולהגיד שהיא מתנגדת להצעה, ואני משער שזה לא יקרה.

שגית אפיק: את מדברת על הנומרטור, אם אני מבינה נכון.

גדעון סער: הנומרטור זה החלטת ממשלה.

גדעון סער: זה לא חקיקה של הכנסת.

גדעון סער: זה לא החוק על ה-5 מיליון שקלים.

שגית אפיק: נכון.

מעין ספיבק: הסעיף שאותו אני מצטטת הוא מחוק יסודות התקציב, סעיף 40(א).

גדעון סער: חוק יסודות התקציב מתייחס ל-50 חברי כנסת, בהצעת חוק שהיא מעל 5 מיליון שקל, אלא אם הממשלה מתנגדת להצעה שצריך 50 חברי כנסת בכל הקריאות.

גדעון סער: בעזרת השם גם יהיו.

גדעון סער: על כל פנים, יש הבחנה בין הנומרטור לבין המגבלה על הצעות חוק פרטיות תקציביות.

שגית אפיק: הנומרטור חל בתוך הממשלה.

שגית אפיק: זה מה שנאמר לך בעצם.

שגית אפיק: הכנסת לא מחויבת לזה, בוודאי שלא בהצעות חוק פרטיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נטליה מירנצ'וב נמצאת בזום?

משה גפני: מה עם החוק הזה?

גדעון סער: היא הייתה נגדו גם בישיבה הקודמת.

נטליה מירנצ'וב: שלום.

נטליה מירנצ'וב: תודה על זכות הדיבור.

נטליה מירנצ'וב: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות.

נטליה מירנצ'וב: קודם כול לגבי הוראות שעה שפקעו.

נטליה מירנצ'וב: מוצג פה מצב כאילו הוראות השעה האלה היו אמורות להמשיך ואיכשהו נשכחו.

נטליה מירנצ'וב: זה לא המצב.

נטליה מירנצ'וב: בזמנו נקבע המודל, נקבעו הוראות שעה בכוונה ברורה שהן זמניות, שהן צריכות להסתיים.

נטליה מירנצ'וב: הן היו אמורות להסתיים מזמן.

משה גפני: אבל אומרת נציגת משרד המשפטים שדנים בעניין הזה, האם להאריך את הוראת השעה.

נטליה מירנצ'וב: אני מבקשת לא להתייחס לזה כאילו משרד המשפטים או רשות המסים או משרד האוצר, כאילו מישהו שכח ופתאום יש מצב שאנשים נפגעים, לא.

נטליה מירנצ'וב: הן היו צריכות להסתיים מזמן.

נטליה מירנצ'וב: בגלל הבחירות התארך תוקפן ועכשיו הגיע הזמן שהן פקעו.

משה גפני: אבל אומרת נציגת משרד המשפטים, שהיא אישה מלומדת מאוד, שיש שיח בין ראש הממשלה ושרי הממשלה האם להאריך את הוראת השעה או לא להאריך אותה.

משה גפני: זה מה שהיא אמרה.

משה גפני: לי אין אלא מה שאני שומע פה בוועדה.

לירון נעים: אדוני, הדברים שלנו לא סותרים.

לירון נעים: כפי שאמרתי, במהלך תקופת הבחירות שאלו אותנו מה עומד לקרות עם הוראות השעה הללו.

לירון נעים: אמרנו: סעיף 38 מאריך אותן אך ורק עד שלושה חודשים אחרי כניסתה של הכנסת הנכנסת.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מה עכשיו?

לירון נעים: קובעי המדיניות ידעו את זה וכולם ידעו את זה.

לירון נעים: עכשיו החליטו לבחון בכל זאת את האפשרות, ואנחנו נמצאים בשיח.

לירון נעים: הדברים לא סותרים.

משה גפני: אין בעיה, זה לא סותר.

נטליה מירנצ'וב: ברירת המחדל היא שפג תוקפן של הוראות השעה.

נטליה מירנצ'וב: גם האמירה שיש פה פגיעה אנושה באנשים בתקופת הקורונה – אני חוזרת ואומרת, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת: מי שירדו הכנסותיו, פקודת מס הכנסה יודעת לטפל בזה.

נטליה מירנצ'וב: יש שיעורי מס פרוגרסיביים: מי שירד בהכנסה ישלם פחות מס, זה בילט-אין בפקודה.

נטליה מירנצ'וב: לא צריך פה איזו התייחסות נפרדת.

נטליה מירנצ'וב: הממשלה גם מטפלת במענקים וכל מה שהיא יכולה לתת היא נותנת.

שגית אפיק: הערכת העלות של 37 מיליון שקל – הקריטריון שמנוסח כאן למעשה כולל רק את עכו, אז 37 מיליון שקל זה רק לעכו?

שגית אפיק: לא התייחסת למשהו רוחבי של מדד חברתי-כלכלי 4?

שגית אפיק: זה רק לעכו?

נטליה מירנצ'וב: אם זה רוחבי אז העלויות הרבה יותר גדולות.

שגית אפיק: 37 מיליון שקל זה רק לעכו?

נטליה מירנצ'וב: זו עיר גדולה, והתוספת גדולה.

נטליה מירנצ'וב: אני מוכנה לבדוק שוב את החישוב אבל ברור שמדובר פה בסכום גדול.

שגית אפיק: את בודקת רק לגבי מי שעוברים את סף המס.

שגית אפיק: נכון?

שגית אפיק: את לא בודקת לגבי כל האוכלוסייה.

נטליה מירנצ'וב: ברור.

שגית אפיק: תעשי בדיקה.

שמעון לנקרי: אם מדובר בדלתא, זה 7 או 8 מיליון שקל, זה הסיפור.

שגית אפיק: היא מוכנה לבדוק שוב.

מיכל שיר סגמן: מתמטית, לפי מספר התושבים, זה לא הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': היא תבדוק לאחר הקריאה הראשונה ולפני ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

נטליה מירנצ'וב: אני רוצה להתייחס לעכו.

נטליה מירנצ'וב: נקבע פה מודל, נקבעו קריטריונים שנראו לכולם הגיוניים.

נטליה מירנצ'וב: כאשר התוצאה שמתקבלת לא מוצאת חן בעיני מישהו, בעיני תושבי עכו או מי שלא יהיה, אז מתחילים לחפש קריטריון נוסף.

נטליה מירנצ'וב: הקריטריון הזה, שכביכול אחיד, לדעתי הוא עלה תאנה אחיד; ושוויוני – הוא באמת מגדיר רק ישוב אחד, לא נכנס פה שום ישוב אחר.

נטליה מירנצ'וב: הקריטריונים, בסדר שהם שוויוניים, צריכים להיות גם הגיוניים בצורה מסוימת.

נטליה מירנצ'וב: מה ההיגיון לטפל דווקא באמצעות הטבות מס בישוב מעורב?

בצלאל סמוטריץ': כדי למנוע הגירה של אוכלוסייה חזקה.

בצלאל סמוטריץ': מה לא הגיוני?

נטליה מירנצ'וב: יכולים לתת תקציבים לקידום תרבות משותפת, מה שלא יהיה.

נטליה מירנצ'וב: למה הטבות מס?

נטליה מירנצ'וב: הן יגיעו לרוב לאוכלוסייה יהודית מבוססת.

משה גפני: נטליה מירנצ'וב, תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: מיכל שיר סגמן, בבקשה.

ינון אזולאי: אולי לנציג רשות המסים יש דעה נוספת אחרת.

משה גפני: הוא לא רצה להתייחס.

משה גפני: אני הצעתי לו.

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב-ראש, לא אחזור כאן על דברים שחברי הכנסת אמרו וגם על הדיון הקודם.

מיכל שיר סגמן: בסוף בשורה התחתונה יש כאן עיר שנעשה לה עוול.

מיכל שיר סגמן: יש כאן תושבים שמ-16 ביוני נשימתם נעצרה.

מיכל שיר סגמן: אני מקבלת אין-ספור פניות מתושבים שמחכים שיתקנו להם את העוול.

מיכל שיר סגמן: זאת עיר שתושבים כרגע יוצאים ממנה לעיר הסמוכה שמקבלת את הטבות המס.

מיכל שיר סגמן: זה עוול שהמדינה גרמה, זה עוול שהמדינה צריכה לתקן, במיוחד בתקופת הקורונה, בתקופה שבה אנחנו רואים שהאזרחים מפולגים, בתקופה שאנחנו רואים שיש משבר אמון גדול מאוד בין האזרח לבין מוסדות השלטון.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מבינים שניתנו כאן הבטחות גורפות באמת משמאל לימין ומימין ועד שמאל, כמובן כולל גם ראש הממשלה שמעוניין בשינוי הזה ונתן את הבטחתו, והבטחות צריך לקיים, אדוני היושב-ראש.

מיכל שיר סגמן: יש משפט שאומר: When there is a will, there is a way – בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

מיכל שיר סגמן: אם מישהו רוצה לתקן את העוול של עכו, בואו לא נשתהה, בואו נעביר את זה כבר.

מיכל שיר סגמן: נראה לתושבים שמילה של פוליטיקאי היא מילה, בזה זה מסתכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה חבר הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: אני עדיין לא מבין למה זה לא שוויוני.

ינון אזולאי: קודם כול, שוויוני זה כאשר את לוקחת שני אנשים אותו דבר ואומרת: לשניהם עושים אותו דבר על פי הקריטריונים.

ינון אזולאי: עכו היא ייחודית, המצב שהיא נמצאת בו ייחודי.

ינון אזולאי: כאשר המצב ייחודי צריך לדאוג, לעשות שם ניתוח, לעשות שם טיפול שורש.

ינון אזולאי: בשנת 2000 כשעשו את זה אף אחד לא קפץ אלא רק שמחו וזה עבר את כולם.

ינון אזולאי: אמר ראש העיר, ואני מכיר את זה, אבי זיכרונו לברכה הוביל אז את הצעת החוק הזאת ותסתכלו מי כל חברי הכנסת שהגישו את זה ובאיזה רוב זה עבר.

ינון אזולאי: אין עניין עכשיו להגיד שזה לא שוויוני, שזה ייתקע.

ינון אזולאי: תשאירו לנו את זה.

ינון אזולאי: אתם רוצים להמשיך לקיים דיונים בין משרד המשפטים לשאר המשרדים ושהשרים ידונו עם עצמם?

ינון אזולאי: אין לנו בעיה עם זה, אבל חוק ההטבות לעיר עכו צריך לעבור.

ינון אזולאי: כשמיכל שיר סגמן אומרת שהבטחה צריך לקיים – לפעמים אני מתבלבל ולא מבין על מה את מדברת, אבל זה בסדר.

לירון נעים: בהגדרה "יישוב מעורב" שמופיעה בהצעה כתוב שזה ישוב שנקבע בהחלטת ממשלה ועונה על הקריטריון.

לירון נעים: אני רוצה להעיר בעניין הזה: לא ברור לי למה צריכה להיות החלטת ממשלה.

לירון נעים: אם יש קריטריונים אז צריך לבדוק מי נכלל בגדרם, כפי שאתם עשיתם בתיקון לסעיף 11 לפקודת מס הכנסה.

לירון נעים: גם זה דבר שלא ברור במודל הזה.

לירון נעים: לגבי טענת השוויון, רק אגיד במילה אחת:

לירון נעים: לכל ישוב יש מאפיינים ייחודיים.

לירון נעים: הוועדה החליטה על קריטריונים שיחולו על כלל הישובים בארץ, הם הקריטריונים שקבועים היום בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה, והם באמת כלליים ורחבים.

לירון נעים: הקריטריון פה הוא קריטריון שמתאים או מותאם לישוב אחד בלבד.

ינון אזולאי: כי יש לו בעיה מיוחדת.

ינון אזולאי: כשיש חולה - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה היועצת המשפטית לוועדה.

שגית אפיק: אתייחס לשני עניינים.

שגית אפיק: באשר להוראות השעה – כשעשינו במקור את הוראות השעה אכן לא תכננו להאריך אותן או להפוך אותן להוראות קבע.

שגית אפיק: אחת הסיבות שעשינו את הוראות השעה, כי הייתה תחושה שנוצר עיוות ביחס לחלק מן הישובים, בין אם הם ישובים שיוצאים מן המפה, בין אם הם ישובים שספגו נפילה משמעותית מאוד מאוד, ועכו ביניהן, לעומת אחוזי ההטבות שהיו קודם.

שגית אפיק: התוכנית לא הייתה להאריך את הוראות השעה, אבל התוכנית הייתה בהחלט למצוא פתרון לכל הישובים האלה.

שגית אפיק: מסיבות פוליטיות, מקצועיות, משפטיות ואחרות זה לא קרה.

שגית אפיק: אז דיברנו גם על חוק אזורי עדיפות לאומית, אם היושב-ראש זוכר, דיברנו על פתרונות אחרים מול הממשלה.

שגית אפיק: בסופו של דבר, שום דבר מן הדברים האלה לא התקדם לאף מקום והישובים האלה עדיין נותרו באיזשהו מקום עם אותה פגיעה.

שגית אפיק: כלומר אם הוראות השעה יפקעו היום אז הפגיעה שהייתה נגרמת להם לפני שלוש השנים ככל הנראה פשוט תיגרם להם היום כי לא השכלנו, לא בכנסת ולא בממשלה, למצוא פתרונות לכל הישובים האלה.

שגית אפיק: לכן הישובים האלה בסופו של דבר לא באמת ניתן להם מענה, שזה מה שדובר כשעברנו לאותה מפה שוויונית לפי קריטריונים ענייניים.

שגית אפיק: לכן אני חושבת שהבחינה של הארכת הוראות השעה, בוודאי עכשיו בשעת משבר מסוגים רבים, צריכה להיעשות.

שגית אפיק: אני מסכימה שיכול להיות שצריך לפתוח את החוק ולחשוב על מדיניות אחרת ועל חקיקה מסוג אחר.

שגית אפיק: אבל צריך להבין שכפי כשאנחנו חוקקנו אמרנו שהוראות השעה הללו הן פתרון לאותם ישובים שעלולים לספוג מכה קשה מאוד כתוצאה משינוי החקיקה – המכה הזאת תקרה עכשיו.

שגית אפיק: לכן אני חושבת שהבחינה הזאת היא בחינה הכרחית וצריך לעשות אותה בהקדם.

שגית אפיק: גם הוועדה הזאת אולי יכולה לקבל החלטה אם היא רוצה להיכנס מחדש לדיונים ביחס לכל הטבות המס ולכל הקריטריונים.

שגית אפיק: לגבי עכו – חוק הטבות המס שחוקקנו מבוסס על שלושה קריטריונים: ביטחוני, חברתי-כלכלי ופריפריאלי.

שגית אפיק: שלושת הקריטריונים האלה הם הקריטריונים היחידים שהיום מזכים באמצעות ניקוד משתנה את הישובים בהטבת מס משתנה, על פי סכום הניקוד שמתקבל בהם.

שגית אפיק: כשחוקקנו את החוק הזה באמת רצינו לשנות מצב שהיה בעייתי, שבו ננקבו שמות של ישובים בפקודת מס הכנסה והיו תוספות, השמות נכתבו שם ואף אחד לא ידע למה ישוב מסוים מקבל והישוב הצמוד לו לא מקבל.

שגית אפיק: הדבר הזה קיבל מענה הולם במפת הטבות המס.

שגית אפיק: אבל אפשר לומר, חמש שנים אחרי שהמפה הזאת קיימת ועובדת לפי קריטריונים ענייניים ובהיעדר שמות של ישובים, שיש ישובים שנופלים בין הכיסאות.

שגית אפיק: הישובים האלה, למשל, הם אלה שמופיעים בהוראת השעה שדיברנו עליה.

שגית אפיק: הרי יכולנו לפתור את הבעיה של הישובים האלה לאו דווקא בדרך של הוראת שעה אלא בדרך של החרגה אחרת, והייתה אז בקשה חזקה מאוד בוועדה לעשות סוג של ועדת חריגים שתאפשר לתת נקודות נוספות לישובים מיוחדים.

שגית אפיק: אנחנו סירבנו לזה כאשר המפה נחקקה במקור כי חשבנו שזה לא יהיה נכון, חשבנו שהקריטריונים צריכים להישאר ענייניים.

שגית אפיק: אבל אני חושבת שהיום, חמש שנים אחרי, כשעדיין יש עיוותים ביחס לישובים מסוימים, וגם הוועדה ושמענו שגם הממשלה חושבת שיש עיוותים כאלה, אז יכול להיות שיש מקום לשקול משהו אחר, בין אם לפתוח את החוק ולהכניס קריטריונים נוספים, מה שלא נעשה אז, וזה יכול להיות פתרון שיפתור גם את הוראות השעה וגם את הבעיה של עכו.

שגית אפיק: אחד העיוותים שנוצרו לגבי עכו בתיקון האחרון הוא העובדה שהוספנו את השיקול הביטחוני, הגדלנו את מספר הנקודות לשיקול הביטחוני, דבר שהשפיע על הישוב נהריה שנמצאת ב-9 קילומטרים.

שגית אפיק: עכו נמצאת לצידה אבל היא לא נמצאת ב-9 קילומטרים.

שגית אפיק: נהריה, אגב, לא כל כולה נמצאת ב-9 קילומטרים, רק חלקה, ועדיין כל הישוב הזה זוכה להטבה.

שגית אפיק: אני באופן אישי חושבת שהנוסח כפי שמופיע כאן – וזאת תשובה ללירון נעים – אני לא חושבת שהוועדה יכולה לגבי עכו לקבוע קריטריון של עיר מעורבת.

שגית אפיק: בעיניי עיר מעורבת – זה בסופו של דבר החלטה של מדיניות ממשלתית.

שגית אפיק: גם כל יתר הקריטריונים שמופיעים בחוק היום, הקריטריון הביטחוני והקריטריון הדמוגרפי, נקבעו קודם לכן בהחלטות ממשלה.

שגית אפיק: גם הקריטריון של ה-50% בתוך מועצה מקומית הוא קריטריון שנקבע בהחלטת ממשלה.

שגית אפיק: לכן בעיניי החלטת הממשלה לקביעת מדיניות של עיר שהיא עיר מעורבת, שיש בה בעיה, בין אם דמוגרפית, בין אם חברתית-כלכלית, בין אם לאומית, זה קריטריון שצריך קודם כול להיקבע בהחלטת ממשלה, ולכן זה מופיע פה בנוסח.

שגית אפיק: זה לא החלטת ממשלה שצריכה לנקוב בשם אלא החלטת ממשלה שצריכה לנקוב בעיקרון, שהיא מכירה בקריטריון הזה.

שגית אפיק: אני חושבת, כמו לירון נעים, שזה לא חף מקשיים משפטיים.

שגית אפיק: יש קשיים משפטים בהצעה הזאת, וגם אם נצליח למצוא פתרון להגדרת הקריטריון, ברור שיש פה מצב ייחודי, שחוק הטבות המס עד היום לא פעל לפיו.

שגית אפיק: יש פה קריטריון ממין אחר.

שגית אפיק: יחד עם זאת, אם גם הממשלה חושבת, כפי ששמענו מליאור פרבר, שיש בעיה, וגם הכנסת חושבת שיש בעיה, אז הפתרון הוא או לפתוח את המפה ולעשות שינויים בקריטריונים, באחוזים ובנקודות, או למצוא איזה פתרון ייחודי לחלק מן הערים והישובים שנמצאים בהוראת השעה וגם יספגו מכה, וכבר מתחילים לספוג את המכה, הם מתחילים להרגיש אותה כבר מחודש יולי.

משה גפני: לעכו אפשר למצוא פתרון פה בוועדה?

שגית אפיק: פתרון מאיזה סוג?

משה גפני: קריטריון בהתאם לקריטריונים הקיימים, כמו שעשינו בנהריה.

שגית אפיק: אנחנו יכולים לשנות את תמהיל הקריטריונים, כמו למשל, היום נדמה לי שהקריטריון הפריפריאלי גבוה מן הקריטריון האחר.

שגית אפיק: אפשר לנסות לעשות שינויים בתמהיל של הדברים ובניקוד.

משה גפני: כמה זמן צריך בשביל דבר כזה?

שגית אפיק: צריך בשביל זה לקבל את הנתונים מנטליה מירנצ'וב, כפי שעבדנו בחוק עצמו שעשינו במקור.

שגית אפיק: כמה ימים, שבוע.

שגית אפיק: צריך לעבוד על זה.

משה גפני: רבותי, בואו נסכם את העניין.

משה גפני: ההחלטה בידיים שלכם.

משה גפני: אם נלך עם הצעת החוק הזאת כפי שהיא, זה ייתקע.

משה גפני: אני אומר לכם, אני מכיר את הממשלה, אני מכיר את ההחלטות שמתקבלות שם, ובסופו של דבר אני גם מכיר את הבג"ץ.

משה גפני: זה יכול להיות בעייתי.

משה גפני: הייתי מעדיף שאנחנו נחכה שבוע, נאפשר ליועצת המשפטית לנסות להגיע לפתרון שיהיה בתוך המסגרת של הקריטריונים הקיימים.

משה גפני: אין בעיה, אני אומר לכם, אבל זה ייתקע.

משה גפני: אני מכיר את זה, אנחנו חיים את זה.

משה גפני: צריך לנסות להגיע לפתרון, לתת כמה ימים.

משה גפני: עשינו את זה עם נהריה.

משה גפני: יכול להיות שאפשר לעשות את זה עם עכו.

משה גפני: אם לא נצליח בתוך כמה ימים, אם תבוא היועצת המשפטית שגית אפיק ותגיד שאין פתרון, שצריך למצוא פתרון כללי.

שמעון לנקרי: אין פתרון בגלל שלכל שינוי יש השפעת רוחב.

משה גפני: אנחנו נראה בתוך פרק זמן קצר.

משה גפני: אם נראה שאין פתרון אנחנו נצביע על זה.

משה גפני: אני לא יודע מה אעשה, זה נגד כל מה שאני חשבתי, אבל יכול להיות שגם אני אצביע בעד.

משה גפני: למה אני צריך להיות הרשע?

משה גפני: אבל אני חושב שמן הראוי, אם אכן טובת עכו לנגד עינינו ולא כל מה שמסביב אלא באמת למצוא פתרון, לנסות להגיע לפתרון כפי שהגענו בנהריה – בקריטריון, בשינוי תמהיל.

משה גפני: בכל אופן, עברו מאז חמש שנים.

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: הרי קחו בחשבון שלפני שאנחנו דיברנו על הטבות המס הוציאו את עכו והכניסו את נהריה.

משה גפני: זה לא התחיל אצלנו, שהמדינה אמרה היום, זה התחיל הרבה קודם, כאשר אני אפילו לא ידעתי מזה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: חברי הכנסת, אתם צריכים להחליט האם אתם רוצים לתת שבוע.

גדעון סער: האם אתה מתכוון לתת מספר ימים כדי לאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הקריטריונים או את הנוסח שעליו נצביע לקריאה הראשונה, או אתה מתכוון לחכות שהממשלה תגיד לנו?

גדעון סער: אם זה הנוסח הראשון וזה עניין של מספר ימים, אני תומך בזה.

משה גפני: אני מדבר על הנוסח הראשון.

משה גפני: אני לא כל כך סומך על הממשלה.

משה גפני: אם הייתי סומך על הממשלה הייתי אומר: הממשלה, בואו נשנה.

גדעון סער: גם אין לנו זמן, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: יש אפשרות לקבוע את זה ליום רביעי?

משה גפני: לא ביום רביעי הזה, שגית אפיק צריכה לעשות עבודה.

גדעון סער: ראש העיר חלוק עליי.

משה גפני: אתה טועה, האמן לי, אתה לא יודע עם מי אנחנו מתעסקים.

משה גפני: כולם יגידו לך מילים יפות אבל בסופו של דבר לא תקבל את זה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה מועד להצבעה.

משה גפני: אני לא בורח לשום מקום.

משה גפני: אני אומר: כמה ימים.

משה גפני: אני נמצא בקשר עם שגית, אתה גם נמצא איתה בקשר.

משה גפני: נראה אם שגית יכולה להגיע לפתרון.

משה גפני: אם לא, נביא את זה להצבעה.

משה גפני: לצערי הרב לא ייצא מזה שום דבר אבל תהיה הצבעה.

גדעון סער: לא יאוחר מיום שני הבא?

גדעון סער: אני שואל, כי אני לא יודע כמה זמן הכנסת הזאת תכהן.

גדעון סער: צריך לקחת את זה בחשבון.

שגית אפיק: בשבוע הבא.

גדעון סער: אם זה יהיה ביום שני הבא זה יכול לעלות במליאה.

משה גפני: זה לא יכול לעלות במליאה כי צריך ועדת שרים, ולך תדע אם יש בכלל ועדת שרים.

משה גפני: האמן לי, זה דרך קצרה שהיא ארוכה.

משה גפני: תהיו רציניים בעניין הזה.

משה גפני: אם אנחנו מצביעים היום התהליך הוא כדלקמן: זה לא עולה למליאה, זה הולך לוועדת שרים.

משה גפני: אני לא יודע מתי ועדת השרים מתכנסת ואני לא יודע מה היא תחליט ומה תגיד הפקידה הזאת ומה יגיד הפקיד ההוא.

משה גפני: אנחנו יודעים את התהליך.

משה גפני: אם אנחנו מצליחים בדרך של שגית אפיק אז כל זה מיותר, אנחנו לא צריכים ועדת שרים, אלא מביאים את זה לפה, מאשרים ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אין לנו את כל התהליך הבעייתי הזה – אין לנו את החשש של בג"ץ, אין לנו את כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני מאמין בכנות של שגית אפיק.

משה גפני: אם היא תגיד שאין לה פתרון אז נביא את זה לכאן ואיש הישר בעיניו יעשה ונצביע.

משה גפני: זה תמונת המצב.

משה גפני: אני אמרתי, אני לא מוכן להיות הרשע שכאילו מתנגד לעכו.

משה גפני: אני שובר את הראש.

משה גפני: דיברנו על זה כבר הרבה.

משה גפני: אני שובר את הראש כדי למצוא פתרון.

משה גפני: אל תשכחו שעכו הייתה חריגה עוד לפני שאנחנו נולדנו בכלל.

משה גפני: אם אנחנו מצליחים עם קריטריון זה הדבר הטוב ביותר.

משה גפני: אם לא, אז אנחנו נצביע ושלום על ישראל.

קרן ברק: אם לא אז חוזרים להצעת החוק?

משה גפני: כן.

משה גפני: אדוני ראש העיר?

שמעון לנקרי: מקובל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.