ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 37, 2020-08-03 10:30

דוד ביטן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ישיבת המשך.

דוד ביטן: מדובר בדיון שלישי בנושא אנטישמיות.

דוד ביטן: התחלנו בישיבה הקודמת בכל מה שקשור לאנטישמיות ברשתות החברתיות.

דוד ביטן: אנחנו עכשיו נמשיך.

דוד ביטן: חברת הכנסת קוטלר, בבקשה, תגידי כמה מילים על ההתפתחויות מהישיבה הקודמת.

מיכל וונש: תודה רבה אדוני היושב-ראש על המשך הדיון החשוב הזה.

מיכל וונש: אני אומר כמה מילים בעברית ואני כן אעבור גם לאנגלית כיוון שאנחנו עושים את הפולו-אפ גם עם החברות הבין-לאומיות ומאוד חשוב להנגיש גם את המסרים שלנו מהבחינה הזאת.

מיכל וונש: קודם כל אנחנו מודים לכל נציגי החברות שפה.

מיכל וונש: אנחנו בטוחים ששיתוף הפעולה הזה הוא הדרך בעצם לקדם את הנושא שאתגר אותנו בפעם הקודמת, ואנחנו סבורים שהעלאת המודעות לאחריות ואחריותיות של הפלטפורמות הדיגיטליות, על זה אנחנו בעצם מדברים פה.

מיכל וונש: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים גם על האנטישמיות אונליין וגם על ההשפעות של האופליין.

מיכל וונש: בדיון הקודם, בשימוע שהיה, הנציגה של טוויטר דיברה על cyber rudelying.

מיכל וונש: בתוך ה- cyber rudelying הזה, שזה בעצם מן רעש רקע, היא כללה את הקריאה להשמדת מדינת ישראל.

מיכל וונש: זה בעצם העלה את הנושא שעליו אני חושבת שאנחנו ממשיכים את הדיון היום, והוא המוסר הכפול שמופעל בכל הנוגע למדינת ישראל.

מיכל וונש: אני רוצה להדגיש, אני קראתי לרשתות החברתיות לאמץ את הגדרת IHRA והדגשתי את ההכרח שההגדרה הזאת תכלול את מה שידוע: דה לגיטימציה, דמוניזציה ומוסר כפול כלפי מדינת ישראל ולא בכדי, כיוון שהגדרת האנטישמיות או הכחשת השואה, איסור על הכחשת שואה ברשתות איננה מספיקה.

מיכל וונש: אנחנו יודעים שהקריאה לעולם לא עוד היא פרוספקטיבית, היא לא מסתכלת רק על העבר, אבל כדי לממש אותה צריך להסתכל על ההווה ועל העתיד.

מיכל וונש: הדה לגיטימציה, דמוניזציה ומוסר כפול שמופעלים כלפי מדינת ישראל, הם הם הדרך לא רק להבטיח את הלעולם לא עוד כלפי מדינת ישראל וכלפי יהודים, אלא בעצם היכולת להבטיח לעולם כולו גם את מה שקורה אופליין, ואני רוצה לומר בהקשר הזה שאני לא יודעת מתי הפך ללגיטימי להחליף את המילה יהודי בציוני ובזה בעצם לנקוט במוסר כפול כלפי כל מי שמגדיר את עצמו או מוגדר כציוני.

מיכל וונש: אני רוצה להעלות את זה בעצם כמן פלטפורמה להתחלת הדיון גם עם הפלטפורמות הדיגיטליות הנוספות שהנציגים שלהם פה, כי אני רוצה שנתמקד בעצם בתהליך כולו, גם בספקטרום של אימוץ המדיניות השקופה, היא חייבת להיות שקופה, גם ביישום שלה וגם בנושא של המוסר הכפול.

מיכל וונש: אני אומר בדקה רק באנגלית.

מיכל וונש: (ממשיכה באנגלית להלן התרגום החופשי) לכבוד המנהלים ויושבי ראש, מנהלים בכירים של החברות השונות שיש להם נציגים כאן וידברו בעברית, זה הכרחי שנבין את המחויבות והאחריות שאנו מתכוונים לשייך לחברה, ואני רוצה לגעת בעובדה שטיק-טוק, נציגי טיק טוק, אדוני היושב-ראש, בחרו שלא להגיע.

מיכל וונש: הנציגים של טיק טוק שהם לא כאן, זה מצביע באופן מיוחד על החוסר אחריות ומחויבות של פלטפורמה שבה מיליוני ילדים, ילדים שנחשפים לתכנים אנטישמיים שנותרים שם משך זמן ארוך מאוד ואנחנו אפילו לא יודעים להגן על הילדים האלה מפני תכנים, והתוכן האנטישמי שנשאר בפלטפורמת טיק טוק, לחלוטין ללא אחריות, והנציגים שלהם בחרו שלא להיות כאן עמנו היום, אנחנו מסתכלים על כך בחומרה רבה, כי אני חושבת שזה התפקיד שלנו לשמש כקולות עבור ילדים שלא יודעים להבחין מהי אנטישמיות, שלא יודעים מה הם רואים, שלא יודעים שהתמונה שהם נחשפים אליה, או ש-COVID 19 זו למעשהCOVID 48, משקף את הבסיס של ישראל או את החזרה לישראל, בקונטקסט של מגפה עולמית, של וירוס, ואכן זהו ייצוג של הווירוס, של וירוס הקורונה מתפרש לצד הווירוס של אנטישמיות.

מיכל וונש: אני מתעקשת על כך שנדון בהכרחיות לאמץ את ההגדרה של IHRA, כולל את ה-3 D כי זו הדרך היחידה להשגת המטרה של אי ההגשמה בשנית, ולא רק לדבר על זיכרון השואה באופן רטרואקטיבי אלא באופן פרוספקטיבי.

מיכל וונש: ואני מאמינה שהעניין של המוסר הכפול בנוגע למדינת לישראל, לציונים כדרך חלופית להסוואת אנטישמיות כלפי יהודים צריך להיות ממוען באופן מאוד ישיר בנוגע למוסר הכפול הזה.

מיכל וונש: אז תודה לנציגי החברות שנוכחים כאן, אני מאוד מקווה שהנציגים של טיק טוק יכבדו אותנו בנוכחותם בהמשך דיוננו בעניין זה, אני מאמינה שהם צריכים ליטול אחריות.

מיכל וונש: תודה אדוני היושב-ראש.

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: קודם כל ראיתי בטלוויזיה בשבוע שעבר, התברר שבתוכנית שבערוץ 12, "שש" עם בן עמי, פרסמו דברים שהיו פה בוועדה אבל אמרו "כנסת", אפילו לא הזכירו את הוועדה שהיא זאת שטיפלה, וחבל מאוד שהם נוהגים בדרך הזאת.

דוד ביטן: בישיבה הקודמת הייתה פה נציגת טוויטר בשבדיה.

דוד ביטן: היא לא ידעה לפרט כמה ביטויים אנטישמיים עשו ביוזמת החברה.

דוד ביטן: בדיון עצמו, שהתברר לצערי הרב שמטפלים בזה כל מיני גורמים, סוכנות או ההסתדרות הציונית, משרד התפוצות והמשרד לעניינים אסטרטגיים, אין תכנון של העניין ולכן דיברנו על זה שהם צריכים להקים איזה צוות ביחד.

דוד ביטן: דבר נוסף, חוץ מאשר לרשום את הבעיות, זה לא מספיק.

דוד ביטן: אף אחד לא מטפל בהגשת תלונות לחברות על כל מיני דברים אנטישמיים.

דוד ביטן: צריך לטפל בזה, אין ברירה.

דוד ביטן: אם לא נטפל בבעיות הפרטניות על מנת שיראו שאנחנו עוקבים ומטפלים, אז הם לא יעשו שום דבר, אנחנו יודעים את זה.

דוד ביטן: זה דבר מאוד ברור.

דוד ביטן: לעומת זאת, הם ביוזמתם מסירים כל מיני מסרים אנטי-מוסלמים ואנטי להט"בים.

דוד ביטן: לעומת זאת מסרים אנטישמיים לא מוסרים.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לטפל בזה באופן פעיל.

דוד ביטן: בנוסף לזה, ממשלת ישראל לצערי הרב, זה לא חלק מהאג'נדה שלה כשהם נוסעים לחו"ל, שרים וראש ממשלה וכו'.

דוד ביטן: הם לא נפגשים עם הבעלים ועם המנכ"לים של החברות הגדולות האלה על מנת לשכנע אותם לעשות את העבודה הזאת.

דוד ביטן: אם אנחנו רוצים להילחם באנטישמיות, זה אחד התפקידים של הממשלה, להגן על העם היהודי בכל מקום ומקום בעולם.

דוד ביטן: אם זה מצריך להיפגש עם הבעלים של פייסבוק והמנכ"ל, ראש הממשלה או שר הביטחון או שר החוץ כחלק מהלו"ז שמשרד החוץ רושם לו, חלק מזה צריך להיות תאום פגישה כזאת, פעם, פעמים, שלוש, ארבע עד שזה יכנס להם לראש, אבל דבר כזה צריך לבוא מלמעלה.

דוד ביטן: אנחנו נמשיך את הישיבה כי הפסקנו את הדיון עם חברת פייסבוק.

דוד ביטן: היא פה שוב פעם, אז תודה רבה.

דוד ביטן: אני מבין שגם טוויטר ישראל הגיעו הפעם, אז אם תרצה להשלים משהו על מה שהיה, אנחנו נאפשר לך כמובן.

דוד ביטן: הגיע גם מנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים.

דוד ביטן: עוד התברר שפייסבוק הקימה איזושהי מועצה מייעצת כזאת שהתפקיד שלה זה לדון בערעורים.

דוד ביטן: אני רואה חשיבות מאוד גדולה למועצה הזאת מכיוון שבעצם הם יתנו החלטות עקרוניות שפייסבוק התחייבה לקבל אותן.

דוד ביטן: לדעתי אם יהיו החלטות עקרוניות בכל מה שקשור לאנטישמיות ולמסרים אנטישמיים, זה מאוד יעזור לכך שפייסבוק יפעלו בצורה אחרת מאשר הם פועלים עכשיו, ולכן אמרתי לאתי פלמור שבעצם מכיוון שהיא היהודייה היחידה בצוות הזה שהם הקימו, של 20 איש, התפקיד שלה, אני רואה אותו מאוד מאוד חשוב בהעברת המסרים הנכונים והמדיניות הנכונה לפייסבוק.

דוד ביטן: היום פייסבוק הם הכי גדולים, אין מה לעשות, הכי משפיעים ולכן חשוב מאוד שהיא תעשה שם את העבודה בשבילנו.

דוד ביטן: פייסבוק, בבקשה.

ג'ורדנה קטלר: קודם כל תודה רבה.

ג'ורדנה קטלר: אני מאוד שמחה להיות פה פנים אל פנים.

ג'ורדנה קטלר: הדיון מאוד חשוב.

ג'ורדנה קטלר: אני כמובן רוצה לענות על כל השאלות שיש לכם, אז אני לא רוצה לדבר יותר מדי.

ג'ורדנה קטלר: אני רק רוצה לציין מה שאמרתי ביום חמישי.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו בפייסבוק רואים את הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו מאוד מתחברים לכל מה שחברי הכנסת פה אמרו, היושב-ראש וחברת הכנסת וונש.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו בחברה תמיד רוצים לשפר את המדיניות שלנו ואנחנו חושבים שבשנים האחרונות עשינו המון המון שינויים כדי להגיע למקום שאנחנו רואים.

ג'ורדנה קטלר: אין מקום לשנאה ואנטישמיות.

ג'ורדנה קטלר: כמובן אנחנו יכולים לחלוק דעות על איך אנחנו נגדיר את זה, ואנחנו תמיד רוצים להיות במקום שנשפר את המדיניות וזה הסיבה שאני יושבת פה.

ג'ורדנה קטלר: אני יודעת שיש הרבה אנשים בזום שאני לא רואה אותם.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו עובדים עם כל כך הרבה ארגונים יהודיים בכל העולם.

ג'ורדנה קטלר: בתפקידי לנהל את כל העבודה שלנו עם התפוצות ועם הקהילות היהודית בעולם.

ג'ורדנה קטלר: התחלנו כבר לפני למעלה משנה שולחנות עגול עם הקהילות היהודיות בארצות הברית ובאירופה, מהרבה מדינות ומהגופים היותר מקומיים ומהגופים היותר גדולים כמו הקונגרס היהודי הציוני, הוועד היהודי-האמריקאי, הסוכנות ואחרים כדי לשמוע מהם.

ג'ורדנה קטלר: בכל נושא שאנחנו מטפלים בו, אם זה אנטישמיות, אם זה שנאה כלפי מיעוטים אחרים, אם זה בעולם של אובדנות או ספאם או כל נושא שאנחנו רואים בו פלטפורמה, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים גם לסמוך על אנשים במדינות ואנשים שחווים את התקיפות כדי להבין את הבעיות ולשפר תמיד, אז אני פה כדי לשמוע, להבין, לענות על כל השאלות שיש לכם ואני מאוד מקווה שזה רק תחילת הדרך של העבודה שלי עם כל הגופים פה גם מהממשלה וגם מהארגונים החברתיים, אני כבר עובדת עם הרבה מהאנשים פה, להמשיך את הדיאלוג כי אנחנו לא רוצים שיהיה אנטישמיות ושנאה בפייסבוק, אז תודה שהזמנתם אותי.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, יש לך שאלה לפייסבוק?

דוד ביטן: בבקשה, תשאלו.

מיכל וונש: אני אשמח לשאול שאלה מאוד ממוקדת.

מיכל וונש: קודם כל חשוב מאוד הצעד הראשון, זה שיש מדיניות ושהיא קיימת.

מיכל וונש: מה שמאתגר זה התוצאות והנתונים, ואנחנו ביקשנו גם מהנציגה של טוויטר בפעם שעברה לקבל את הנתונים של מה הם המופעים של האנטישמיות.

מיכל וונש: אגב, אני אגיד, זה לא רק כי זה קשור לנו כיהודים או לאנטישמיות באופן ספציפי, אלא כיוון שאנחנו בטוחים שאם יש מוסר כפול כלפי קבוצה כזו או אחרת, לא ניתן יהיה להגן על אף אחת מהקבוצות ועל אף אחד ממי שהם המושא לתרבות השנאה שברשת, אז זה לא מונע רק מבאמת האינטרס שלנו כיהודים או שלנו כמי שסובלים את האנטישמיות.

מיכל וונש: אני כן רוצה להתייחס לשאלה ספציפית.

מיכל וונש: יש לי פה את היכולות של פייסבוק או הטענה של פייסבוק שבעצם עושים redirect, וזה בנוגע ספציפית לקבוצות של עליונות לבנה שהן קבוצות סגורות.

מיכל וונש: הן קבוצות פרטיות כך שאף אחד גם לא עושה פלגינג לקבוצה או מדווח עליה.

מיכל וונש: אף אחד מתוך הקבוצה בטח לא ידווח עליה, אבל בסוף בפועל מה שמראה פה ה- transpirity projectוזה מיוני 2020, זה מאוד מעודכן, זה שאחוז מאוד קטן מה-redirect ל-Life After Eight, שזה מה שפייסבוק טוענת, בעצם המדיניות החשובה, המדיניות קיימת אבל אני שואלת על היישום כשאני רואה אחוז כזה של 94% שאינם מקבלים את ה-redirect ל- Life After Eightועל כן זה שקיימת מדיניות, זה לא פותר אותנו מאחריות, וזאת שאלה מאוד מאוד ממוקדת לגבי היישום של המדיניות, כיוון שאמרתי, כל חברה נמצאת במקום אחר על המנעד.

דוד ביטן: איזה מדיניות?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: הרי אם זה מוסלמי, אתם מורידים אותו לבד, אתם לא מחכים לתלונה.

ג'ורדנה קטלר: זה לא נכון.

דוד ביטן: למה לגבי יהודים אתם לא עושים את זה?

ג'ורדנה קטלר: אני פשוט לא מסכימה עם זה.

ג'ורדנה קטלר: קשה לענות לשניכם אבל אני רק רוצה לציין עוד פעם, המדיניות שלנו היא גלובלית.

ג'ורדנה קטלר: היישום של המדיניות הוא גם גלובלי ואנחנו לא אומרים, בוא נשים תוכן נגד יהודים בתור אחר וזה יהיה אחרון בתור.

ג'ורדנה קטלר: זה לא ממש לא נכון.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו משתמשים גם בבינה מלאכותית וגם בבני אדם כדי ליישם את המדיניות שלנו.

ג'ורדנה קטלר: אני רוצה להתייחס ל-20 הלינקים ששלחו לי אחרי יום חמישי בדיון.

ג'ורדנה קטלר: אפילו לא קיבלנו דיווחים על כמעט כל הלינקים האלה.

ג'ורדנה קטלר: אני לא רוצה להאשים אף אחד אבל פשוט על התוכן הזה לא קיבלנו דיווחים חוץ משלושה.

ג'ורדנה קטלר: להגיד שאנחנו מורידים תוכן על אחרים ועל יהודים לא, אני פשוט לא חושבת שזה נכון.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו מתייחסים לכולם שווה וזה לא נכון שאנחנו מתייחסים פחות לאנטישמיות פחות.

דוד ביטן: מי אמר את זה בישיבה הקודמת?

יעקב חגואל: אני.

יעקב חגואל: אני ארחיב על זה אם תרצה.

ג'ורדנה קטלר: לגבי הנתונים.

ג'ורדנה קטלר: את הדוח הזה ספציפית, אני מצטערת, לא ראיתי ואני אשמח לראות את כל הנתונים אחר כך.

ג'ורדנה קטלר: יש לנו שני מדדים כדי לבחון אותנו לגבי יישום המדיניות.

ג'ורדנה קטלר: דבר ראשון אולי, דוח שקיפות שלנו, אבל אנחנו גם עובדים עם הנציגות האירופאית לגבי הדוח שנאה שלהם.

מיכל וונש: הציבור רואה את הדוח שקיפות שלכם?

ג'ורדנה קטלר: כן, בטח.

ג'ורדנה קטלר: אני הבאתי לפה גם מסמכים.

ג'ורדנה קטלר: אני יכולה לענות לכם ש-9.6 מיליון - - - תוכן ברבעון הראשון של השנה הורדנו ויש מלא תוכן שם.

ג'ורדנה קטלר: כל שאלה, אני יכולה לענות וגם יש עותקים אבל הכול באינטרנט.

מיכל וונש: ג'ורדנה, הטענה שלי באופן עקרוני היא לא בהכרח שצריך להוריד את התוכן.

מיכל וונש: נהפוך הוא, לפעמים צריך להשתמש בה ככלי חינוכי.

מיכל וונש: לצורך זה צריך הגדרה כמובן, אבל ככלי חינוכי כיוון שלהוריד את התוכן זה רק יורד למקומות אחרים.

מיכל וונש: זאת לא הטענה והיא מתקשרת לשאלה הזאת.

דוד ביטן: אני לא מסכים איתך, צריך להוריד את התוכן.

ג'ורדנה קטלר: אם זה שנאה, אנחנו רוצים גם להוריד.

מיכל וונש: זאת לא התשובה לשאלה הזאת, כיוון שיישום המדיניות לא בא לידי ביטוי בתופעות של מה שאינו מדווח לכם.

מיכל וונש: יש אתגר מאוד מאוד גדול במה שאינו מדווח לכם ואני מבינה שזה בעיה גם של Machine Learning, אבל הנתונים מעידים על מציאות שה-Machine Learning חייב להשתפר ושהוא נוגע לקבוצות מסוימות שאין סיכוי שתקבלו עליהן דיווח.

ג'ורדנה קטלר: אז אני לא נציגה של הנציגות האירופאית אבל אני רוצה לציין את הנתונים שלהם, לא הנתונים שלי.

ג'ורדנה קטלר: אתם יכולים להיכנס לפייסבוק ולבקר את הנתונים שלנו.

ג'ורדנה קטלר: הנציגות האירופאית עושים בעצם חקירה על דברי שנאה בפייסבוק, וטוויטר ויוטיוב וגוגל וכל הפלטפורמות.

ג'ורדנה קטלר: הדוח האחרון שלהם זה מיוני, יש לי עותק, אני יכולה להעביר לכם אחר כך.

ג'ורדנה קטלר: הם שמים את פייסבוק במקום ראשון בכל המדדים שלהם, בזמן שלוקח לנו לבחון תוכן ולהוריד אותו, זה 95.

ג'ורדנה קטלר: 7% מהמקרים, שזה תוך 24 שעות, שזה גם יותר מיוטיוב שנמצא רק ב-81%.

ג'ורדנה קטלר: האחוזים של תוכן שאנחנו מורידים, אנחנו גם נמצאים במקום הכי גבוה, שוב, מהדוח שלהם שזה 87% מהזמן שאנחנו מורידים.

רונן מנליס: סליחה, היושב-ראש, רק הערה אחת כי גו'רדנה מציגה נתונים מצוינים רק היא שוכחת נתון אחד.

רונן מנליס: אין הפרדה בדוח שלכם למיטב הבנתי, לתכנים שהם דה לגיטימציה ואנטישמיות למדינת ישראל לבין תכנים שהם שנאה כללית.

ג'ורדנה קטלר: זה הדוח של הנציגות האירופאית.

רונן מנליס: היא לא מפרידה בין תחומים.

רונן מנליס: באותה נשימה מה שהיא מציגה לך באמת בשקיפות, היא מציגה גם קריאה לרצח ולטרור, היושב-ראש, וגם מישהו שמשווה את קוביד-19 לקוביד-48 או שנאה אחרת.

רונן מנליס: אין את ההפרדה הזאת.

רונן מנליס: זה נכון שזה יחסית שקוף כארגון ביחס לאחרים, אבל אין הפרדה לאנטישמיות ודה לגיטימציה למדינת ישראל בתוך הדוחות האלה, וזה אחד הדברים שאולי יכול לעזור ולגרום לאנשים להרגיש שזה באמת סוגיה שמטופלת, כי כרגע היא מתחבאת בתוך משפחה של הרבה מאוד דברים.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו רואים את המאבק נגד אנטישמיות לא רק במאבק נגד דברי שנאה, וזה חלק מהסיבה שאנחנו לא רואים רק כי המספרים שלנו נגד שנאה בפייסבוק.

ג'ורדנה קטלר: זה מאוד צר לראות מאבק נגד אנטישמיות ככה.

ג'ורדנה קטלר: יש לנו מדיניות שהיא חלק מהמאבק שלנו נגד אנטישמיות.

ג'ורדנה קטלר: יש לנו מדיניות נגד ארגונים מסוכנים ואנשים מסוכנים שאנחנו מורידים אנשים מהפלטפורמה.

מיכל וונש: איך לקח כל כך הרבה זמן להוריד את ווילי מאינסטגרם למשל בסוף שבוע שעבר?

מיכל וונש: שבת שלמה מסרים של ווילי נשארו שם וכמו שאני ואת יודעות, ואני לא מבינה מספיק להבין את האפקט של מה שנמצא 24 שעות ברשת גם אם הורדת אותו, כבר זהו, כמו אש בשדה קוצים זה כבר התפרץ.

מיכל וונש: הפונקציה של הזמן מאוד חשובה, ג'ורדנה.

ג'ורדנה קטלר: התוכן ירד מאינסטרגם, אז הוא הפך להשתמש בפייסבוק.

מיכל וונש: אחרי כמה זמן?

ג'ורדנה קטלר: זה היה בעצם ב-36 שעות.

יעקב חגואל: המון.

יעקב חגואל: זה נצח.

מיכל וונש: זה נצח במושגים של העולם שלנו.

ג'ורדנה קטלר: ה-36 שעות האלה היו פוסט אחרי פוסט אחרי פוסט.

ג'ורדנה קטלר: היה פוסט אחד, הורדנו פוסט אחר.

דוד ביטן: הורדתם מיוזמת

דוד ביטן: כם או פנו אליכם?

ג'ורדנה קטלר: 36 שעות זה עד שהוא לא נמצא בפלטפורמות שלנו בכלל, שוב, לפני כל הפלטפורמות האחרות.

מיכל וונש: זה נכון.

ג'ורדנה קטלר: הורדנו את התוכן שלו מאינסטגרם, אז הוא עבר לפייסבוק.

ג'ורדנה קטלר: הורדנו את התוכן שלו מפייסבוק ואז הורדנו אותו מהפלטפורמות שלנו.

ג'ורדנה קטלר: יש לנו מדיניות נגד דברי שנאה.

ג'ורדנה קטלר: אני מדברת על פוסטים.

ג'ורדנה קטלר: יש לנו גם מדיניות להוריד אנשים מהפלטפורמה, שהם לא נמצאים.

ג'ורדנה קטלר: עכשיו הבן אדם הזה לא נמצא בפייסבוק.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו צריכים לראות כל כמה זמן בן אדם מפר את המדיניות שלנו לפני שאנחנו מורידים אותם אחרי מספר רב של פוסטים שהם מפרים, ובנוסף יש אנשים כמו לואיס וורקן שלא נמצא בפייסבוק כי החלטנו שאין לו מקום בפלטפורמה, גם אם הפוסטים שלו זה מתכון לעוגה שהוא הכי אוהב, הוא לא יכול לפרסם את זה בפייסבוק כי אין לו מקום בפלטפורמה.

איתן בכר: זה רק על ידי דיווחים או שאתם מיוזמת

איתן בכר: כם עושים את זה?

איתן בכר: כי לא כולם מדווחים.

ג'ורדנה קטלר: להוריד את לואיס וורקן?

ג'ורדנה קטלר: הוא לא נמצא.

מיכל וונש: הוא שואל אם כדי להוריד תוכן צריך דיווח של מישהו או שיש משהו יזום, פרואקטיבי?

ג'ורדנה קטלר: יש לנו שילוב של בינה מלאכותית וגם של דיווחים.

ג'ורדנה קטלר: דוח השקיפות שלנו מראה 88% מהתוכן שאנחנו מורידים רק תחת המדיניות שלנו ודברי שנאה.

ג'ורדנה קטלר: יש גם קריאות לאלימות והרבה נושאים אחרים שגם כוללים בתוך השיח הזה על אנטישמיות.

ג'ורדנה קטלר: 88% מהמקרים, אנחנו מורידים את זה לפני שהאנשים רואים את זה.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו עדיין חייבים במיוחד בדברי שנאה לסמוך על אנשים כי קונטקסט הוא מאוד חשוב.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו חייבים להבין שבינה מלאכותית לא מספיק טוב גם באנגלית ובמיוחד בשפות אחרות, להבין את הקונטקסט של מישהו, שאתה משתף פוסט עם אנטישמיות כדי לעודד מודעות לתופעה במקום מישהו שמעודד את התופעה, וזה קונטקסט שכרגע צריך עדיין בני אדם.

ג'ורדנה קטלר: שוב, 88% זה בדוח השקיפות שלנו מהתוכן שמורידים וגם אנחנו חייבים בני אדם.

אריאל קלנר: האם מדובר פה רק על כל ההתייחסות בגלל אנטישמיות כלפי יהודים או גם כלפי מדינת ישראל?

ג'ורדנה קטלר: אנחנו לא נותנים לאנשים לתקוף אף אחד על פי המאפיינים המוגנים שלהם, שזה גזע ודת ולאום וכל מיני דברים אחרים, נכות, מין, נטייה מינית.

ג'ורדנה קטלר: יש לנו רשימה מפורטת.

ג'ורדנה קטלר: אם מישהו תוקף מישהו על בסיס המאפיינים המוגנים שלהם, אנחנו נוריד את התוכן.

ג'ורדנה קטלר: אני אתייחס בדיוק למה שאמרת בהתחלה לגבי המילה ציוני כי אני רואה שזה מאוד חשוב ובוער.

מיכל וונש: וגם יש רק מדינה יהודית אחת.

ג'ורדנה קטלר: כשאנחנו רואים את המילה ציוני בתוך קריאה לאלימות, אנחנו משתמשים בזה תחת מדיניות של proxy words, אני לא יודעת איך להגיד את זה בעברית.

מיכל וונש: מילות סמך.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו יודעים, כשמישהו אומר - - - ציוני, אנחנו יודעים מה זה ואנחנו מורידים את זה כי אנחנו יודעים שהמילה ציוני מתייחס ליהודי או לישראלי, אז אנחנו מורידים את התוכן הזה.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו מכירים את המילה ציוני כ-proxy word.

ג'ורדנה קטלר: במיוחד גם בדברי שנאה אנחנו עושים אותו דבר.

ג'ורדנה קטלר: כשיש לנו מספיק קונטקסט להבין שזה לא שיח על ציונות או על הרעיון של ציונות, שיש קונטקסט שזה יהודי או ישראלי, אנחנו מורידים את זה תחת המדיניות שלנו.

אריאל קלנר: האם יש נתונים מדויקים לגבי מה קורה ברשתות ברשות הפלשתינית?

אריאל קלנר: ניקח את זה דוגמא כי הם מאוד מאוד קרובים אלינו והמילה גם ציוני וגם יהודי נמצאת שם ולא בקונטקסט חיובי בדרך כלל.

דוד ביטן: אנחנו מבחינים בין ביקורת גם כלפי המדינה, גם כלפי כל מיני דברים, אבל יש הבדל בין ביקורת לבין אנטישמיות.

דוד ביטן: זה העניין.

דוד ביטן: חגואל, פה היא אמרה שמה שאמרת זה לא נכון.

יעקב חגואל: מצוין.

דוד ביטן: אז בוא נראה מה אתה אומר על העניין הזה.

מיכל וונש: אדוני, אמרת עכשיו משהו מאוד חשוב.

מיכל וונש: כדי להבחין בין ביקורת לבין מה שלא לגיטימי צריך הגדרה.

מיכל וונש: אנחנו כל הזמן נחזור לנושא זה של אימוץ הגדרה.

דוד ביטן: אבל אני לא יודע אם כדאי תמיד שתהיה הגדרה כיוון שזה דבר משתנה כל הזמן.

דוד ביטן: אפשר להבחין בפוסט אם הוא באמת אנטישמי או לא.

דוד ביטן: לא כל דבר צריך להגדיר.

מיכל וונש: קיימת הגדרה.

מיכל וונש: זאת הנקודה.

דוד ביטן: הגדרה לפעמים משמשת הפוך על הפוך, אני קורא לזה.

יעקב חגואל: אדוני היושב-ראש, אנחנו בישיבה שעברה חשפנו את התרגיל שניסינו לעשות עם פייסבוק, ובו פנינו לעשרות מקרים של שנאה ברשת, חלקם שנאה נגד מוסלמים, חלקם שנאה נגד הומואים וחלקם דברים אנטישמיים.

יעקב חגואל: ראינו והראיתי, ועכשיו אני אראה את זה ביתר שאת, איך ההסדרה שם, הרגולציה הייתה רגולציה בררנית, זאת אומרת שהראינו דברים מוסלמים או הומופובים.

יעקב חגואל: התגובה הייתה תגובה טובה.

דוד ביטן: מה זה תגובה טובה?

דוד ביטן: הורידו את זה?

יעקב חגואל: הורידו.

דוד ביטן: תוך כמה זמן?

יעקב חגואל: תוך שעות.

יעקב חגואל: דרך אגב, אני גם מחדד, ג'ורדנה, כי אני יודע מה את רוצה לומר עוד רגע.

יעקב חגואל: ג'ורדנה הגיבה לנו.

יעקב חגואל: יש בינינו שיח טוב בימים האחרונים ואני מודה לה.

יעקב חגואל: השיח עם פייסבוק הוא שיח טוב.

יעקב חגואל: הוא לא דומה לשיח של הרשתות האחרות, אבל ג'ורדנה, בהחלט יש מה לשפר.

יעקב חגואל: אני עוקב אחרי הסיפור הזה יותר מעשר שנים.

יעקב חגואל: זה לא דומה אבל גם האנטישמיות ברשת לא דומה.

יעקב חגואל: צריך להבין היום שהילדים שלי ושלך אדוני, ושל אנשים שהם לא יהודים, שלא גרים בישראל, ניזונים מהפייסבוק כמקור מידע ראשון היום.

יעקב חגואל: ילד שלא יודע מה זה יהודי בכלל, שומע מסרים אנטישמיים מאדם שעולה על שנאה.

יעקב חגואל: אפשר לראות פה פוסט שנמצא עד היום.

יעקב חגואל: עד הרגע הזה הוא נמצא בפייסבוק למרות שדיווחנו.

יעקב חגואל: דיווחנו על זה, דרך אגב, כמו שדיווחנו על המוסלמים.

יעקב חגואל: את המוסלמים הורידו, את זה לא.

יעקב חגואל: ג'ורדנה העירה לנו, לא דיווחתם טוב.

יעקב חגואל: אז מה, על המוסלמים כן דיווחנו טוב ועל זה לא דיווחנו טוב?

יעקב חגואל: ואתם יודעים מה, נגיד שלא דיווחנו טוב.

יעקב חגואל: אתם כבר מכירים את זה חמישה ימים.

יעקב חגואל: למה לא הורדתם את זה?

יעקב חגואל: למה הילדים שלי ולמה ילדים בעולם צריכים לראות מסרים אנטישמיים כאלה אצלם בבית?

יעקב חגואל: אני לא מבין את זה.

יעקב חגואל: אתם מדברים איתי על פרוצדורות?

יעקב חגואל: דברו על ערכים.

יעקב חגואל: זו הקהילה שאתם מנסים לחיות.

יעקב חגואל: זו הקהילה שאנחנו רוצים להיות חלק ממנה?

יעקב חגואל: זו הקהילה הגלובלית הזו?

יעקב חגואל: אנחנו היום נמצאים רובנו בבתים ונמצאים מול המסכים, בעיקר הילדים שלנו.

יעקב חגואל: זה מה שהם רואים, אז תעזבו את הפרוצדורה ואני מוכן להתווכח איתך עשר פעמים אם דיווחנו טוב, לא דיווחנו טוב.

יעקב חגואל: אני מוכן גם לעבור אצלך קורס איך מדווחים, אבל עובדה היא שדיווחנו על המוסלמים, הורדתם.

יעקב חגואל: כדיווחנו על היהודים, לא הורדתם.

יעקב חגואל: זו העובדה.

יעקב חגואל: יש פה הסדרה בררנית.

יעקב חגואל: יש פה רגולציה בררנית ואני לא יודע מאיזה מניעים, וזה לא מעניין אותי גם.

יעקב חגואל: מעניין אותי, אדוני, שאנחנו ככנסת של מדינת היהודים צריכה לומר עד כאן.

יעקב חגואל: אם מורידים דברים אחרים, צריך להוריד גם את זה באותה שיטה.

יעקב חגואל: אני יכול להראות פה עוד עשרות דוגמאות שהעברנו ושלא ירדו.

יעקב חגואל: אני אשמח שתריצו את המצגת כדי שלא נבזבז פה את הזמן של האנשים.

יעקב חגואל: אני מאוד מתחבר לחברת הכנסת קוטלר לגבי הסיפור של IHRA.

יעקב חגואל: יש פה הגדרה שמקובלת על רוב העולם.

יעקב חגואל: יש פה הגדרה שמדברת על מה היא אנטישמיות.

יעקב חגואל: הלוואי שיעבדו לפי ההגדרה הזאת, אדוני היושב-ראש.

יעקב חגואל: דיינו.

יעקב חגואל: לצערנו יש פה כמו שאמרה ג'ורדנה בהגינות, בעיקר בינה מלאכותית.

יעקב חגואל: יש פה גם כוח-אדם שעובד על העניין הזה.

יעקב חגואל: אנחנו נשמח כמוסדות הלאומיים של עם ישראל לבוא ולשבת אתכם ולחדד מסרים ולהגיד רגע, אם יש מגן דוד שיש מאחוריו רקע צהוב, האם זה משהו אנטישמי או האם זה משהו לגיטימי?

יעקב חגואל: בואו נדבר, בואו נעזור לכם עם השיח הזה.

יעקב חגואל: יש פה ניואנסים שברור לי שהם לא ברורים עד הסוף ואנחנו נשמח להיות חלק.

מיכל וונש: אבל ההגדרה היא התחלה טובה.

דוד ביטן: אפשר להגיע להסכמות מה זה אנטישמי בלי להגדיר את זה באופן מוחלט.

דוד ביטן: תמיד יש שינויים.

מיכל וונש: יש.

מיכל וונש: ההגדרה הזאת אומצה על ידי יותר מ-30 מדינות ברחבי העולם, חשוב להבין את זה.

מיכל וונש: היא הגדרה שכבר אומצה, ולא להשתמש בה זו החמצה של מה שקורה מחוץ לפלטפורמות הדיגיטליות.

דוד ביטן: מה ההגדרה שאומצה?

מיכל וונש: אני יכולה להעביר לך אותה בהמשך היום, אדוני היושב-ראש.

יעקב חגואל: אני אגיד את התקציר שלה.

יעקב חגואל: ההגדרה המקוצררת זה "אנטישמיות היא תפיסה מסוימת של היהודים שיכולה לבוא לידי ביטוי כשנאה כלפי יהודים.

יעקב חגואל: ביטויים מילוליים וגופניים של אנטישמיות מכוונים כלפי יחידים, יהודים או לא יהודים ו/או נגד רכושם, נגד מוסדות של קהילה יהודית ואתרים דתיים".

יעקב חגואל: זה התקציר של התקציר.

יעקב חגואל: אני רוצה ברשותך אדוני היושב-ראש, להראות פה עוד שלושה פוסטים שנמצאים לצערנו עד עכשיו.

מיכל וונש: חגואל, אני רק אעצור אותך לשנייה כי להגדרה הזאת חייבים להוסיף את הדה לגיטימציה, דמוניזציה ומוסר כפול כלפי מדינת ישראל, אחרת אתה לא מצליח להכניס את הנושא של הציונות ושל מדינת ישראל במוסר הכפול.

דוד ביטן: מה שאמרת עכשיו אומץ?

מיכל וונש: כן, אומץ לחלוטין.

מיכל וונש: זה חלק מההגדרה, אדוני היושב-ראש.

יעקב חגואל: מה שהיא אמרה, דרך אגב, זו הגדרה שהתחיל אותה לפני 15 שנים נתן שרנסקי.

דוד ביטן: פייסבוק, אתם מוכנים לאמץ את ההגדרה ש-30 מדינות אימצו אותה?

ג'ורדנה קטלר: קודם כל זה רק מדינות וחברה אחרת, אבל אנחנו מאוד מכירים את ההגדרה הזאת.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו משתמשים בה כל הזמן כדי להבין איפה הפערים בין המדיניות שלנו ובין הרבה ארגונים וממשלות כמו ממשלת ישראל שרוצים שאנחנו נאמץ.

ג'ורדנה קטלר: אני יכולה להתייחס לכל נקודה בהגדרה, אני מכירה את זה היטב.

ג'ורדנה קטלר: אני אביא דוגמא אחת.

ג'ורדנה קטלר: בנקודה השנייה בתוך ההגדרה של ה- IHRAנדבר שם על קונספירציות נגד יהודים, בעצם סטריאוטיפים שהם באים מההיסטוריה, שהם באים מאנטישמיות, כמו יהודים שולטים בעולם.

ג'ורדנה קטלר: אני יכולה להגיד פה היום שאנחנו, יש הרבה אנשים בזום שבטח מכירים את זה כי אנחנו עובדים עם הרבה ארגונים חברתיים איך לשפר את המדיניות שלנו בנושא הזה, כי תמיד היה אסור להגיד דברים שליליים נגד יהודים, אבל דברים כמו משרתים על העולם היה מותר.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו יודעים שזה סטריאוטיפ שבא מקום של שנאה.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו עובדים על רשימה של הסטריאוטיפים האלה לא רק של יהודים, גם של כל מיעוט אחר, להט"בים, היספאנים, אפרו-אמריקאים בכל העולם.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו הולכים להתחיל לאכוף את המדיניות הזאת ממש עוד מעט.

ג'ורדנה קטלר: שוב, זה בא מהנקודה השנייה בתוך הגדרת IHRA שיהודים שולטים בעולם, יהודים שולטים על הבנקים, יהודים שולטים על המדינות - - -

מיכל וונש: אלה דוגמאות מצוינות.

מיכל וונש: את רק ממחישה ג'ורדנה, עד כמה חשוב, כמשפטנית אני אומרת.

מיכל וונש: אם אין הגדרה של בעיה, לא ניתן להתמודד איתה, וההגדרה בנושא גם השקיפות וגם החינוך.

דוד ביטן: אפשר לתת הגדרה של סממנים.

ג'ורדנה קטלר: אי אפשר להגיד יהודים מטומטמים.

ג'ורדנה קטלר: זה לא נגד ה-IHRA שיהודי מטומטם.

מיכל וונש: אגב, זה לא נגדIHRA שיהודי מטומטם.

ג'ורדנה קטלר: זה פשוט לא כל כך מתייחס לאיזושהי נקודה ספציפית.

ג'ורדנה קטלר: זה לא נופל שם.

ג'ורדנה קטלר: יש מקומות שהמדיניות שלנו מעל ומעבר אבל הגדרה רק להסתכל על דברי שנאה, זה צר מדי.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו פשוט באים במאבק נגד אנטישמיות בהרבה דרכים.

מיכל וונש: אבל הן לא עובדות.

מיכל וונש: התוצאות מעידות על כך שהן לא עובדות מספיק טוב, ושוב, יש הגדרה שאומצה על ידי יותר מ-30 מדינות.

מיכל וונש: זה לא בכדי, אופליין, והגיעה העת שהאופליין והאונליין יתחברו כיוון שזה לא ואקום.

מיכל וונש: האונליין לא פועל בוואקום.

מיכל וונש: יש כל הזמן יחסי הדדיות.

דוד ביטן: זה לא ויכוח ביניכן.

מיכל וונש: חס וחלילה.

דוד ביטן: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד ביטן: האם תהיו מוכנים להקים איזשהו צוות שישב עם הצוות שלנו על מנת להגדיר איזה סממנים שיהיו מקובלים עליכם ועלינו, שהם יוגדרו כאנטישמיים ואתם תצטרכו לפעול נגדם?

דוד ביטן: האם יש אפשרות כזאת?

ג'ורדנה קטלר: אני אשמח לעשות כל שולחן עגול, כל שיח עם כל גוף ממשלתי.

ג'ורדנה קטלר: עבדתי בעבר עם כל הגופים שיושבים, כולל משרדי ממשלה שלא יושבים פה, וח"כים שעדיין ח"כים ושכבר לא ח"כים.

דוד ביטן: לא, לא לשבת עם הח"כים.

דוד ביטן: תשבו עם אנשי המקצוע.

יעקב חגואל: בצורה רשמית.

דוד ביטן: ואז לא יהיה ויכוח.

דוד ביטן: התוצאה של העניין הזה, שאם יהיה דבר כזה, אתם לבד תורידו.

יוגב קרסנטי: אנחנו נגיד יותר מזה, אנחנו מוכנים לסייע גם בטכנולוגיה שתאפשר לנטר את שיח השנאה הזה כי אנחנו שם.

יוגב קרסנטי: אנחנו מבחינה טכנולוגית שם, ואנחנו מוכנים להעמיד את הכלים שלנו לרשות רשתות שיעשו בהן שימוש.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו עובדים מאוד צמוד עם משרד המשפטים לגבי הורדת תוכן.

ג'ורדנה קטלר: אם יש תוכן שמדינת ישראל רוצה לדרוש מפייסבוק למחוק, אנחנו יכולים לעבוד מול משרד המשפטים.

דוד ביטן: משרד המשפטים, עם כל הכבוד, זה חשוב אבל הוא לא האישיו פה.

דוד ביטן: מי שמטפל בעניין הזה בישראל זה המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד התפוצות וההסתדרות הציונית העולמית שגם היא חלק מהעניין.

דוד ביטן: עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, יש להם חלק גדול מאוד במלחמה הזאת ובעניין הזה וגם הם צריכים להיות שותפים.

דוד ביטן: אנחנו רוצים להקים צוות כזה שישב אתכם ובוא נראה איך זה מתקדם.

דוד ביטן: ברור שאי אפשר לכפות עליכם.

דוד ביטן: אתם חברה גלובלית וכו' וכו', אני לא נכנס לזה אבל להקים איזשהו צוות שנדע איך אנחנו פועלים ואז אתם לבד תפעלו.

דוד ביטן: כמו שאתם פועלים נגד דברים אחרים, יש לכם בינה מלאכותית, אתם משחילים שם את ההגדרות ואז היא מקפיצה לכם את כל זה, נכון?

דוד ביטן: זה המשמעות של העניין.

ג'ורדנה קטלר: אני אשמח מאוד, אני רק אשמח שהחברות האחרות יצטרפו אלינו.

דוד ביטן: אני מבקש שתרכזו את זה, משרדי הממשלה והסוכנות היהודית.

דוד ביטן: תתאמו את הפגישה, תביאו אנשי מקצוע.

דוד ביטן: גם אתם לא אנשי מקצוע בעניין הזה.

דוד ביטן: אתם מנהלים את משרדי הממשלה אבל צריך להביא אנשים שזה העבודה שלהם, אפילו היסטוריונים.

דוד ביטן: תעשו איזה שולחן עגול ותסיימו את העניין הזה.

דוד ביטן: לא יכול להיות שעד עכשיו יש ויכוח מה אנטישמי, מה לא אנטישמי.

דוד ביטן: אני מבין אותם.

דוד ביטן: הם פועלים איך שהם רואים לנכון אבל אנחנו גם צריכים להשפיע על העניין הזה.

דוד ביטן: אנחנו עם קטן ואת יודעת את זה, גם את יהודייה, עם קטן מאוד.

דוד ביטן: יש לנו מדינה אחת וזה הכול.

דוד ביטן: אנחנו לא גלובליים.

דוד ביטן: אנחנו גלובליים רק באנטישמיות אבל לא במציאות.

דוד ביטן: במציאות אנחנו לא גלובליים בכלל.

דוד ביטן: האם יש לכם שאלות לפייסבוק?

יוסף טייב: אני חושב שאנחו צריכים לצאת באמירה חדה וברורה.

יוסף טייב: אני חושב שממשלות בעולם עשו את זה בעבר.

יוסף טייב: ממשלת צרפת עשתה את זה לפני בערך שנה, בסוף 2019.

יוסף טייב: כל ציוץ מבחינתי, ואני חושב שכולם יסכימו פה, כל ציוץ שהוא אנטי-ציוני, מסתתר מאחוריו ציוץ אנטישמי.

יוסף טייב: זה פשוט לזרוק חול בעיניים ולהגיד, לא, זה ציוץ אנטי-ציוני, אנחנו לא יכולים להגדיר את זה כאנטישמי.

יוסף טייב: רבותיי, כל ציוץ מבחינתי, ואני חושב שכל חבריי לוועדה יסכימו.

דוד ביטן: טייב, אתה מנהל עכשיו את הוויכוח איתה.

מיכל וונש: לא, אבל טייב צודק כי צרפת אימצה.

יוסף טייב: אנחנו כוועדה צריכים לדרוש מפייסבוק, משתי הרשתות החברתיות לאמץ את החלטות ממשלות אחרות בעולם שכל ציוץ אנטי-ציוני הופך להיות - - -

ג'ורדנה קטלר: ציוץ בטוויטר, לא בפייסבוק.

יוסף טייב: גם בפייסבוק.

דוד ביטן: טייב, גם הציוץ האנטי-ציוני, תלוי איך הוא מוגש.

דוד ביטן: אנחנו לא צריכים כח"כים לנהל את העסק הזה, עם כל הכבוד לנו.

דוד ביטן: אנחנו יכולים להביע את דעתנו.

אריאל קלנר: השאלה אם יש פה שיח של שנאה.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לצאת מפה בעניין הזה שיעבדו על העניין הזה ואנחנו עוד שלושה חודשים נבוא עוד פעם ונראה מה נעשה.

דוד ביטן: צריך להבין שלא כל ציוץ אנטי-ציוני הוא ציוץ אנטישמי.

דוד ביטן: ברור שאם מחברים את זה לכל מיני דברים, זה אנטישמי.

דוד ביטן: אני מסכים עם זה אבל זה לא התפקיד שלנו.

דוד ביטן: צריכים ליצור תהליך.

יוסף טייב: התפקיד שלנו לצאת באמירה שמבחינתו זה אותו דבר.

דוד ביטן: פייסבוק נמצאים פה, הם מוכנים לתהליך הזה, אז בואו נלך על התהליך הזה.

דוד ביטן: מוסכם עלינו הדבר הזה?

דוד ביטן: מוסכם, יופי, מצוין.

דוד ביטן: מוסכם על משרדי הממשלה וההסתדרות הציונית?

דוד ביטן: מוסכם, אז אני מבקש שתוך שבועיים-שלושה תקימו צוות כזה מול פייסבוק ואני מקווה שתוך שלושה חודשים - - -

מיכל וונש: כל הפלטפורמות הדיגיטליות, אדוני היושב-ראש.

דוד ביטן: ממך קיבלתי הסכמה, מאחרים תיכף נשמע.

דוד ביטן: כל מי שמוכן להיכנס לתהליך הזה, בבקשה.

דוד ביטן: זה לא קשור למה שאנחנו צריכים לעשות בנוסף, אבל קודם כל בואו נלך על העניין הזה ואז חלק גדול הם יסירו לבד.

דוד ביטן: יש להם כבר את ההסכמות עם מדינת ישראל ואז הם יסירו את זה לבד.

ג'ורדנה קטלר: אני רק רוצה לציין שהמדיניות היא גלובלית.

ג'ורדנה קטלר: לא נמחק תוכן רק בגלל שאנחנו מקבלים הודעה, אבל שוב, אם יש תוכן שאנחנו מקבלים הודעה ממשרד המשפטים, שזה נגד החוק המקומי, אנחנו כמובן נכבד את החוק הישראלי.

ג'ורדנה קטלר: הכוונה פה זה לעשות מעל ומעבר ולהשפיע על התהליך הגלובלי לגבי המדיניות שלנו.

ג'ורדנה קטלר: לגבי זה אני אשמח מאוד.

מיכל וונש: בהמשך למה שאמרת עכשיו, זה לא רק הורדת התוכן.

מיכל וונש: אני חוזרת על זה שוב, גם כשיש הגדרה, כשיודעים או מאמצים את הגדרת IHRA, אז יש אלמנט חינוכי מאוד חשוב בעיניי של לקיחת האחריות של מי שיש להם כוח עצום בידיים היום לחנך את דור העתיד לזהות מה היא אנטישמיות, כיצד היא נראית גם אם היא לא עברה את החסם של דברי שטנה ובגלל זה צריך להוריד אותה.

מיכל וונש: נהפוך הוא, היא כלי הרבה יותר חשוב ככוח לעשות את מה שצריך לעשות מבחינה דיגיטלית כדי לומר, זוהי אנטישמיות.

מיכל וונש: ראו ודעו שעכשיו אתם רואים - - -

דוד ביטן: מי ירכז את זה?

דוד ביטן: אני מקבל הודעות מהשרה הזאת, הודעות מהשרה הזאת.

דוד ביטן: רבותיי, אתם צריכים להסתדר ביניהם.

דוד ביטן: אני לא אקבע עכשיו מי ירכז את זה.

דוד ביטן: אתם תשבו ביניכם ותקבעו מי ירכז.

שלומית אבינח: ותדווחו לוועדה.

דוד ביטן: בצוות הזה תדאגו להכניס גם את נציג ההסתדרות הציונית, גם נציגי משרד המשפטים.

דוד ביטן: אני שומע שיש להם חשיבות בעניין הזה.

דוד ביטן: לא רק פקידים, תביאו היסטוריונים מאוניברסיטאות שגם כן ישבו בצוות הזה.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע, יש פה גם אנשים שיושבים סביב השולחן היום וישבו פה בשבוע שעבר, אמילי וארסן וחן מזיג שנמצא בזום.

מיכל וונש: הם אנשים שעוסקים בנושא הספציפי של המאבק אונליין במחשבים.

מיכל וונש: אני רק מציעה שיכללו גם אותם בדיון המאוד חשוב הזה.

דוד ביטן: בסדר גמור אבל אני לא הולך להכין את הצוות עכשיו.

דוד ביטן: בשביל זה יש לנו מנכ"לים שיעשו את העבודה הזאת.

רונן מנליס: היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למשהו של פייסבוק, ברשותך.

דוד ביטן: בבקשה.

רונן מנליס: קודם כל, ג'ורדנה ופייסבוק הם מהמתקדמים מבין הרשתות, צריך להגיד את זה לפני שאנחנו נופלים עליה כולם.

רונן מנליס: אין שיח כזה עם אף רשת אחרת ואנחנו רק יכולים להתקנא בזה.

רונן מנליס: הדבר השני, זה שיש באמת דיון.

רונן מנליס: קלענו לדעת גדולים.

רונן מנליס: ג'ורדנה מתכננת להביא אנשים מהפוליסי שלהם גם באירופה, גם בארצות הברית לשיחה עם פורום המנכ"לים שאנחנו נזמן ועל בסיס זה נקים גם את הצוות בתאום עם כל המשרדים כפי שנאמר.

דוד ביטן: הצוות הזה, אנחנו נשב על מנת להגיע להסכמות בעניין הסטריאוטיפים האנטישמיים וכו' וכו'.

דוד ביטן: חוץ מזה יהיה צוות מתכלל של כל הפעילות שלנו.

דוד ביטן: אין צוות מתכלל כזה.

דוד ביטן: כל אחד עושה משהו וזהו.

דוד ביטן: זה לא יכול להימשך הדבר הזה.

רונן מנליס: אני רוצה להציע לג'ורדנה, אבל אשמח לשמוע את ההתייחסות שלה לשלושה דברים שאני חושב שיהיה לכם קל לעשות לבד בלי צורך בצוות ממשלתי של ממשלת ישראל.

רונן מנליס: הראשון, זה שתהיה הפניה למקור מידע מהימן בכל פעם שיש פוסט שעוסק בסוגיה הזאת, בלי למחוק את החומר, בלי כלום, כמו שעשיתם בקורונה.

רונן מנליס: היום אני כותב קורונה, קופץ לי COVID-19 the real research, לא יודע מה הניסוח המדויק.

רונן מנליס: אני מציע שיהיה אותו דבר, כל מי שכותב משהו, גם אם הוא לא למחיקה, יקפוץ לו דגלון.

רונן מנליס: יהיה לו אפשרות להגיע לכל המידע הנכון לגבי השואה, כל המידע הנכון לגבי, נבחר איזשהו נושא, וזה רק אצלכם, לא צריכים עזרה מאף אחד.

רונן מנליס: זו תהיה מהפכה כי זה יהיה מסר של פייסבוק לעולם, אנחנו רוצים שתדעו את האמת.

רונן מנליס: יש מלחמה בכלל לפייק ניוז ולא רק בזה.

רונן מנליס: הדבר השני זה לשלב אנשים שהמקצוע שלהם זה דה לגיטימציה למדינת ישראל בצוות המנטרים.

רונן מנליס: זה לא צריך להיות עשרה, לא 100.

רונן מנליס: מספיק שיהיה שם אחד, ראש צוות.

רונן מנליס: פייסבוק מחזיקים אנשים שהם מנטרים את החומר.

רונן מנליס: הם אנשים כמוני-כמוך, יש להם ידע כללי.

רונן מנליס: אני מציע שיהיה מישהו בצוות הזה.

רונן מנליס: זו רק החלטה של פייסבוק.

רונן מנליס: הדבר השלישי שאני חושב שהוא הכי חשוב כי הוא התחלה, הוא לדווח בשקיפות את הנתונים הייעודים לתחום הדה לגיטימציה על בסיס מה שאתם עושים היום.

רונן מנליס: אל תמחקו אפילו עוד פוסט אחד.

רונן מנליס: כל הפוסטים, נדבר עליהם בדיון.

רונן מנליס: כבר היום אתם יכולים לקחת את ה-9 מיליארד פוסטים האלה ולהגיד, מתוכם עוסקים בשנאת ישראל, בדה לגיטימציה במדינת ישראל 0.02%.

רונן מנליס: כל שלושת הדברים האלה הם לא עניין של הגדרת אנטישמיות והם לא עניין של ויכוח, הם כולם תפעול בתור חברת פייסבוק ואני חושב שאם יהיו מסר של רצון טוב לעולם כולו שגם אם אנחנו מתווכחים על הגדרה מדויקת או משפט מדויק בשלושה חודשים הקרובים, יש לנו אפשרות כבר עכשיו לשנות.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: מה את אומרת על ההצעות האלה?

ג'ורדנה קטלר: לגבי הנקודה הראשונה לגבי להמליץ על מקור אמיתי של מידע, אנחנו כבר בתהליכים לעשות את זה לגבי הכחשת שואה.

ג'ורדנה קטלר: שוב, אנחנו חייבים לבחון איך אנחנו נעשה את זה, באיזה תוכן, איך המערכת שלנו תעבוד כדי להמליץ על האתר הזה.

ג'ורדנה קטלר: יש לנו כמה רעיונות לגבי אתרים, לאיפה אנחנו נפנה את התוכן, אז זה משהו כבר בשלב מתקדם, שזה מגיע לשם.

ג'ורדנה קטלר: לגבי אנשים שעובדים עם ה-35,000 בודקי תוכן שלנו ששומרים על הבטיחות בפלטפורמה, ובודקי תוכן, כל הקולגות שלי עובדים עם הצוותים האלה.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו יושבים לפחות פעם בשבוע עם המנהלים של בודקי התוכן.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו לפעמים עושים ישיבות יותר לעומק על נושאים ספציפיים ואנחנו מדברים איתם כל הזמן.

ג'ורדנה קטלר: לא כל בן אדם יכול לשבת שם ולקחת החלטות על דעות עצמיות.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו עובדים איתם.

ג'ורדנה קטלר: אני יושבת שם.

ג'ורדנה קטלר: אני מכירה את הדעות והדאגות שלכם וזה התפקיד שלי להביא את זה לצוותים הגלובליים וזה אני כבר עושה ואני אמשיך לעשות במיוחד אחרי השיחות שיהיו לנו בעתיד.

ג'ורדנה קטלר: נקודה שלישית, אני חושבת כפלטפורמה גלובלית, אנחנו לא יכולים להתחיל איזשהו תהליך שאנחנו עושים דאטה על נושאים כל כך ספציפיים, כי לפעמים פוסט או עמוד או תגובה, ויש הרבה דרכים לספור תוכן, נופלים תחת הרבה נושאים שונים.

ג'ורדנה קטלר: אפשר פוסט שאתם רואים כדה לגיטימציה, גם יושב תחת קריאות לאלימות - - -

מיכל וונש: אבל אם יש הגדרה, אז אפשר גם לאסוף נתונים.

מיכל וונש: אני אמשיך לחזור על זה שוב, המשפטנית שבי.

ג'ורדנה קטלר: יש לנו הגדרות.

ג'ורדנה קטלר: ההגדרות שלנו, קוראים להן כללי הקהילה, והמאבק באנטישמיות הוא חלק עיקרי בתוך המדיניות שלנו.

מיכל וונש: בסדר, לא נחזור לתחילת הדיון כי ההגדרות הקיימות הן כנראה לא מספיקות.

מיכל וונש: נסכים על זה.

חגי אליצור: עדיין חשוב גם, בעקבות מה שרונן אמר, שמאבק באנטישמיות אמנם זה חלק מפשעי שנאה באופן כללי אבל צריך גם לנטר אותו באופן פרטני בגלל המאפיינים שלו גם לגבי בכלל אנטישמיות שיש בה מאפיינים מיוחדים.

חגי אליצור: חלק מהשקיפות חייב להיות גם על הדבר הזה.

יעקב חגואל: וגם בגלל הטענה על הבררנות.

יעקב חגואל: בואו תראו לנו אחרת.

דוד ביטן: אני רוצה לעבור לטוויטר.

דוד ביטן: מתיו, יש לך משהו להשלים?

מתיו ג'ייסון קריגר: אין מה להשלים, אני כאן רק כדי להקשיב ולתת משוב לצוות.

מיכל וונש: אנחנו ביקשנו תשובה בנוגע גם לנתונים וגם אני אשמח לשמוע איך הקריאה להשמדת עם נכנסת לתוך ההגדרה של cyber rudelying כפי ששמענו אותה בתגובה, כולם שמעו אותה ב-800,000 לפחות צפיות, אז אני אשמח להבין איך בעצם ההגדרה של cyber rudelying כוללת קריאה להשמדה.

דוד ביטן: תתייחס בבקשה למה שאמר מנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים, הוא שאל את פייסבוק, וגם לנושא הזה של להשתתף בצוות שאנחנו רוצים להקים מולכם על מנת לסיים את הדברים הכללים שקשורים לאנטישמיות מבחינתכם, האם יש הסכמה גם מבחינתכם לשבת.

מתיו ג'ייסון קריגר: אני אדבר עם הצוות בטוויטר.

מתיו ג'ייסון קריגר: אני חושב שכן.

מתיו ג'ייסון קריגר: אני אקח גם את כל השאלות האלה ואני אדבר עם הצוות.

דוד ביטן: יש למישהו שאלות לטוויטר?

יוגב קרסנטי: יש לי דוגמא שהייתי רוצה לדבר עליה עם פייסבוק, ג'ורדנה.

יוגב קרסנטי: אם אפשר להעלות את המצגת.

דוד ביטן: אתם יכולים לשאול את שניהם, אין בעיה.

מיכל וונש: עד שתעלה המצגת אני אוסיף עוד שאלה לגבי טוויטר.

מיכל וונש: רק צריך לזכור, כפי שראיתם, שאיראן וחיזבאללה מאוד התגאתה במה שקרה פה בשבוע שעבר עם ה-twitter policy.

מיכל וונש: אני לא חושבת שזה משהו להיות גאים בו.

מיכל וונש: אני חושבת שזאת הקריאה לחברה ללקיחת אחריות.

מיכל וונש: ברגע שאיראן וחיזבאללה מזדהים עם מה שנאמר פה על ידי נציגת החברה על ה- cyber rudelying ועל הקריאה להשמדת עם, זה דגל אדום שאני חושבת שהיא קריאה לפעולה לחברה, ואני מבקשת שזה יעבור באמת בדחיפות הזאת.

יוגב קרסנטי: אם אפשר להשלים על הדברים של חברת הכנסת, אנחנו הראינו כאן בעצם לפני שבועיים איך פוטנציאל של 2 מיליארד איש נחשף בטוויטר לתכנים של קוביד-19 וקוביד-1948 על פי נתונים שטוויטר עצמה מספקת, אז באמת הדבר הזה היה צריך לרדת והיה צריך לרדת מהר, והראינו גם איך כמעט 35% מהטראפיק של הקוביד-19 הזה, מקורה היה באיראן, זאת אומרת הייתה פה מדינה שניצלה את טוויטר לקמפיין רשת.

יוגב קרסנטי: זה בדיוק הדברים שאנחנו רואים במערכת הניטור שלנו, כי יש לנו מבט-על על מה שקורה ברשתות, וראינו פה מדינה שמנצלת את רשת טוויטר לטובת הסתה אנטישמית, אנחנו חושבים שאלה דברים שאסור שיקרו.

יוגב קרסנטי: אם אנחנו מסתכלים קצת על מספרים, המערכת שלנו עד היום ניטרה מעל 130 מיליון פוסטים גם בפייסבוק, גם בטוויטר, גם ביוטיוב, גם ברשתות אחרות, מתוכם סדר גודל של כמעט 11.5 מיליון פוסטים אנטישמיים שהופצו על ידי קרוב ל-600,000 איש.

יוגב קרסנטי: אנחנו מנטרים בשש שפות.

יוגב קרסנטי: כמובן אם היינו מנטרים בעוד שפות, אז מן הסתם המספר פה היה גדל, אבל זה נותן לנו פחות או יותר את התמונה של מה המצב ברשת היום.

מיכל וונש: השאלה העיקרית שעולה לי כשאתה מראה את השקופיות האלה, זה מדוע טוויטר צריכה לחשוב לפני שהיא מצטרפת לדיון הזה?

מיכל וונש: שמענו מפייסבוק על הנכונות להצטרף.

מיכל וונש: לא ממש הבנתי את התשובה - - -

דוד ביטן: הוא אמר שכן אבל הוא צריך לשאול.

דוד ביטן: הוא לא אמר שהוא נגד זה או משהו כזה.

יוגב קרסנטי: השקופית הבאה אפילו תחזק את זה אצלך.

יוגב קרסנטי: אלה סוג הפוסטים שהמערכת שלנו מנטרת.

יוגב קרסנטי: מבחינת בינה מלאכותית, אם היינו רוצים לדעת מה קורה ברשת והאם ניתן לתפוס את זה בזמן אמת, אני חושב שניתן לתפוס את זה בזמן אמת.

יוגב קרסנטי: ניתן לתפוס לפחות אחוזים מאוד גבוהים, ברמת ה-90%, אני חושב בזמן אמת, בטח אם אתה יושב על הדאטה בייס ולא מנטר כמונו את מה שפתוח.

יוגב קרסנטי: כל הדברים פה זה בעצם מידע שהוא פתוח לגמרי.

יוגב קרסנטי: אני רוצה להראות את השימוש שעושים אנטישמיים.

יוגב קרסנטי: היום האנטישמיים ברשת פייסבוק, ג'ורדנה, באמת היה שיפור גדול בפייסבוק.

ג'ורדנה קטלר: דיודונה כבר לא נמצא בפייסבוק.

ג'ורדנה קטלר: זה מהבוקר.

יוגב קרסנטי: אז מצוין שהורדתם אותו הבוקר.

יוגב קרסנטי: עד הבוקר באמת האיש הזה שהוא האנטישמי המוביל אולי היום בצרפת, 1.2 מיליון עוקבים בחשבון הפייסבוק שלו ומה שהוא עשה בעצם בגלל שהוא יודע שפייסבוק מנטרת אותו, הוא משתמש ברשת פייסבוק בשביל לארגן בה אירועים מחוץ לפייסבוק או בשביל לארגן מכירות.

יוגב קרסנטי: אתם יכולים לראות פה אננס על הראש.

יוגב קרסנטי: האננס הזה זה בעצם הסוג של הגחכת השואה.

יוגב קרסנטי: הוא קורא לשואה, שואאנס.

מיכל וונש: הוא הוסר אחרי הרבה מאוד זמן, אגב.

יוגב קרסנטי: היום ב-06:00 בבוקר עוד נכנסתי לאתר שלו.

יוגב קרסנטי: הוא מגחיך את השואה ויותר גרוע מזה תראו בשקופית הבאה, הוא השתמש בפייסבוק בשביל למכור את ה- merchandise שלו.

יוגב קרסנטי: בעצם הוא מפנה מתוך פייסבוק לאתר אחר כי הוא יודע שזה אסור בפייסבוק, אז הוא מפנה לקניית merchandise.

יוגב קרסנטי: פה אתם רואים את האננס ורואים את המועל יד ההפוך, מה שנקרא הקנל.

יוגב קרסנטי: אני חושב שעד היום הוא לא היה צריך להיות על פייסבוק, אם זה מה שהוא עושה ברשת שלכם.

ג'ורדנה קטלר: אני מסכימה איתך וזו הסיבה שסגרו לו את החשבון.

יוגב קרסנטי: מצוין.

יוגב קרסנטי: היה צריך לקרות לפני כן.

יוגב קרסנטי: תודה.

מיכל וונש: אחרי הרבה זמן.

דוד ביטן: אני רוצה להעלות את גוגל, בבקשה, נועה אלפנט לפלר.

דוד ביטן: שלום, אני מקווה ששמעת את הדיון שהיה פה.

נועה אלפנט לפלר: בקשב רב גם הפעם וגם בפעם הקודמת.

דוד ביטן: אז בואי נאפשר לך קודם כל להתייחס לעניין ואחר כך נשאל אותך שאלות.

דוד ביטן: בבקשה.

נועה אלפנט לפלר: בסדר גמור.

נועה אלפנט לפלר: קודם כל תודה לכם על ההזמנה ותודה על הדיון החשוב הזה.

נועה אלפנט לפלר: אני אולי אפתח בקצרה על הגישה של יוטיוב שגוגל היא הבעלים שלה, על הנושא הזה, ואחר כך אם יהיו שאלות, אני אשמח להתייחס.

נועה אלפנט לפלר: יוטיוב שהיא הפלטפורמה הרלוונטית בעיקר לנושא, מתייחסת בכלל לתוכן קונטרוברסלי בפלטפורמה בצורה מאוד רצינית והמדיניות היא מדיניות, א', שמשתנה לאורך זמן ומתפתחת מתוך שיח עם גורמים שונים בכל תחום וגם בנושא הזה, והיא כמובן פומבית ושקופה לחלוטין ומתורגמת לכל השפות.

נועה אלפנט לפלר: בנושא של דברי שטנה, אנחנו בשנת 2019 עשינו שינוי מאוד משמעותי שקדם לו עוד שינוי משמעותי שנתיים קודם לכן.

נועה אלפנט לפלר: בעצם המדיניות בנויה מארבעה תחומים: הסרה של תכנים מפרים, קידום של תכנים מהימנים בנושאים השונים, צמצום ההפצה של תכנים בעייתיים שהם עדיין בפלטפורמה ואנחנו רוצים לתרום להגבלת ההפצה שלהם, ותגמול ליוצרים שהתכנים שלהם הם תכנים ראויים.

נועה אלפנט לפלר: אנחנו גם עשינו לא מעט גם בישראל וגם בעולם, תוכניות שבהן יש קידום של מסרים אלטרנטיביים שמעודדים דווקא סובלנות וקבלת האחר וכן הלאה.

נועה אלפנט לפלר: כמו שאמרתי, בשנת 2019 היה שינוי מאוד משמעותי במוקד הזה ספציפית של דברי שטנה.

נועה אלפנט לפלר: הנתונים לגבי הסרות, כולם כמובן פומביים בדוח השקיפות ואני יכולה להתייחס אליהם אבל גם יש רגישות אליהם באופן ישיר.

נועה אלפנט לפלר: אני אתייחס רגע לשאלת ההגדרה כי אני שומעת כמה שזה רלוונטי כאן בדיון.

נועה אלפנט לפלר: ההגדרה היא הגדרה כללית לדברי שטנה, שמייחסת לפגיעה באינדיבידואלים ובקבוצות מכל סוג, כולל לאום, כולל דת וכן הלאה, הגדרות שונות, וכל טענה לעליונות או לנחיתות של קבוצה מסוימת תיפול תחת ההגדרה של דברי שטנה, ובכללי הקהילה, לצד דברי שטנה יש כמובן עוד דברים אסורים כמו עידוד אלימות, הצקה או בריונות ועוד ועוד מאפיינים שגם הם רלוונטיים לדיון שלנו.

דוד ביטן: טוב, יש שאלות לגוגל?

מיכל וונש: אני אשמח.

מיכל וונש: קודם כל אני מאוד שמחתי על תחילת השיחה.

מיכל וונש: אני חושבת שהשיח הזה הוא הדרך לקדם את הנושא.

מיכל וונש: אני לא חושבת שניתן לעשות את זה ללא שיתוף פעולה וללא דיון מעמיק וללא זיקוק האתגרים.

מיכל וונש: אני באמת מבינה אותם גם בתור מומחית לנושא חופש הביטוי.

מיכל וונש: אני מכירה היטב את האתגרים שיש בנושאים שאנחנו מעלים אותם.

מיכל וונש: אחרי השיחה שלנו אתמול ואחרי ההגדרה שעכשיו הגדרת אותה, חשבתי הרבה מאוד על ההכרח או היכולת שלנו באמת להתמודד עם הבעיה, זאת אומרת הדה לגיטימציה של מדינה אחת יהודית, בעולם, ויש רק אחת, אנחנו בעצם במן חיבור שבין אנטישמיות ישנה לאנטישמיות חדשה.

מיכל וונש: הדה לגיטימציה של היהודי הפכה להיות הדה לגיטימציה של מדינה יהודית אחת, ואני מבחנת מאוד בזהירות בין ביקורת לבין דה לגיטימציה.

מיכל וונש: אני רוצה לשאול אותך מדוע גוגל לא מתייחסת לנושא הזה בצורה מאוד מפורשת, כיוון שמה לעשות שיש רק מדינה יהודית אחת ברחבי כל העולם כולו ולכן הפכנו את זה לבעצם גלגול במידה מסוימת של מה שאיפשר לאנטישמיות על הפלטפורמות הדיגיטליות לאורך כל ההיסטוריה, להשתולל, וכיום אנחנו רואים את זה שם, ומה ניתן לעשות עם הדבר הזה בכלים שיש לגוגל ובכלל לפלטפורמות?

נועה אלפנט לפלר: אז אני באמת אוכל לדבר לגבי יוטיוב.

נועה אלפנט לפלר: ראשית, יוטיוב כפי שאני מקווה שכולכם משתמשים ונהנים, היא פלטפורמה של סרטי וידאו.

נועה אלפנט לפלר: סרטון וידאו הוא תוכן מעט יותר מורכב מסוגים אחרים של ביטויים ברשתות החברתיות ולכן תוכן כזה, כאשר הוא נבחן, הוא במקרים האלה באמת מצריך בדיקה אנושית משום שהקונטקט מאוד משמעותי, ותוכן כזה ייבחן גם לגבי המלל, גם לגבי התמונה ברקע, גם לגבי הקונטקסט לגבי מי מעלה את התוכן, אלה תכנים אחרים הוא מעלה בערוץ שלו, איזה הערות יש על התוכן וכן הלאה וכן הלאה.

נועה אלפנט לפלר: כיום ההחלטה להסיר או לא להסיר, להגביל או לא להגביל, והגבלת ההפצה היא אלמנט שגם הוא מאוד מאוד חשוב גם כאשר תוכן לא מוסר.

נועה אלפנט לפלר: כל אלה ביחד יעזרו לקבל החלטה, ולכן בחידוד בין קריאות אלימות או לא לגיטימיות כלפי ישראלים, לבין ישראל כישות, שם תתקבל ההחלטה.

נועה אלפנט לפלר: כפי שאמרתי, הגדרה של דברי שטנה כרגע בכללי הקהילה שלנו מתייחסת לאינדיבידואלים ולקבוצות בין השאר על בסיס לאום.

נועה אלפנט לפלר: ככל שיש באותו תוכן גם למשל קריאה לאלימות או תוכן שיש בו ביטויים של אלימות קיצונית, ויזואלית או מילולית, הדבר הזה גם הוא ייפול תחת כללי הקהילה.

מיכל וונש: שוב, הנושא הזה של קריאה לרצח עם, קודם כל אין קריאה ללגיטימיות של אף מדינה אחרת בעולם כפי שאני מכירה אותה.

מיכל וונש: לגבי שאר המדינות, אין אף פעם שאלה לגבי עצם הלגיטימציה לקיומן.

מיכל וונש: אמנם אני לא מבינה באמצעים הטכנולוגיים שאתם מתארים ב- Machine learningאבל רצח עם זו מילה יחסית פשוטה להגדיר אותה.

נועה אלפנט לפלר: קריאות לרצח עם, כל עם, בהחלט אינן לגיטימיות.

מיכל וונש: או השמדת מדינה.

מיכל וונש: שוב, יש מדינה יהודית אחת, אז ברגע שאנחנו מתייחסים רק לפרטים שבמקרה גרים באותה מדינה והם יהודים, זה מאפשר בעצם דלת אחורית מאוד גדולה דרכה להיכנס לקריאה להשמדת מדינה במקום לרצח עם.

נועה אלפנט לפלר: אנחנו נשמח להיות חלק.

נועה אלפנט לפלר: אנחנו נמצאים בקשר שוטף ולאורך השנים כפי שגם אמרתי, רק שבשנה שעברה היו אולי 30 שינויים בכללי הקהילה וכמובן מדובר בכללים שהם גלובליים, אז ככה שכאשר יהיה שינוי, השינוי הוא גלובלי ואנחנו נשמח להיות בדיון בהמשך לזה.

נועה אלפנט לפלר: האבחנה שגם עלתה פה על ידי חברי הכנסת ומשתתפים אחרים, בין ביקורת שהיא ביקורת לגיטימית גם אם היא מאוד לא לרוחנו וכואבים אותה, על מדינת ישראל, בין קריאות לפגיעה בישראלים, פגיעות לקריאה בישראלים הן אינן לגיטימיות והוסרו מהפלטפורמה.

נועה אלפנט לפלר: ביקורת על מדינה היא מן הסתם דבר הרבה יותר עדין שמצריך התייחסות, אבל לשאלתכם, בוודאי שנשמח להיות חלק מהמשך שיח בנושא ובכלל.

דוד ביטן: אוקיי, אז קודם כל קיבלנו את העניין שאתם תשתתפו בצוות שאנחנו רוצים להקים מול הרשתות, וזה חשוב מאוד.

דוד ביטן: אני יודע שטיקטוק לא הסכימו להגיע לפה, לכן אני לא יודע אם אפשר לצרף אותם לצוות הזה, אבל בסדר.

דוד ביטן: תודה רבה לך.

דוד ביטן: ח"כים, מישהו רוצה לומר משהו?

דוד ביטן: בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני רוצה באמת להודות על הדיון, הוא מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת וכל מי שנמצא היום כאן לכך שהאנטישמיות היום היא לא רק במדינות אחרות.

טלי פלוסקוב: יש אנטישמיות גם במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: רבותיי, מה שכתוב היום בפייסבוק, אני אתן לכם דוגמא אחת, ואני התכוונתי לעשות מזה דיון הרבה יותר ארוך ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה כן ייתן לנו את זה.

טלי פלוסקוב: כשאני קוראת בפייסבוק בשפה הרוסית שנאצים כנראה לא סיימו את העבודה שלהם, זה אנטישמיות חד-משמעית ואני לא מבינה איך הפייסבוק לא רואים את זה.

דוד ביטן: את לא היית בתחילת הדיון, אז תביני למה הם לא רואים את זה.

טלי פלוסקוב: אני מבטיחה לך שאני אראה את הדיון הזה מוקלט מהתחלה עד הסוף.

דוד ביטן: אני רוצה להבין, כשהיא מדברת על מסרים אנטישמיים בתוך מדינת ישראל, אתם מכירים את זה?

טלי פלוסקוב: ישראלים.

דוד ביטן: מה הכשירות של זה?

יוגב קרסנטי: תופעה זניחה.

טלי פלוסקוב: מי מטפל בזה?

יוגב קרסנטי: משרד המשפטים מטפל כי זה אזרחים ישראלים והתופעה היא זניחה יחסית.

טלי פלוסקוב: אני אוכיח לך אחרת, אני מבטיחה לך.

יוגב קרסנטי: אסור לי לעבוד מול אזרחים ישראלים

טלי פלוסקוב: בדיון הבא אני אביא לך פה דפים על דפים להוכיח לך שזה אחרת.

יוסף טייב: צריך להקים צוות שיטפל בזה ברמת הרוחב.

דוד ביטן: שמעת, הם לא מטפלים בזה.

דוד ביטן: מי שמטפל בזה זה משרד המשפטים.

דוד ביטן: הבטחתי לך שאנחנו נתייחס לזה.

דוד ביטן: זה לא לעכשיו כי משרד המשפטים אינם פה.

שלומית אבינח: משרד המשפטים בזום.

דוד ביטן: כן, אבל זה לא נושא הדיון שלנו כרגע.

דוד ביטן: אני רוצה לשמוע את פרופ' יובל שני.

 << אורח >> יובל שני: בוקר טוב, אני מצטרף לקודמיי ומברך על הדיון.

 << אורח >> יובל שני: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

 << אורח >> יובל שני: עלו פה דברים מאוד חשובים.

 << אורח >> יובל שני: המכון הישראלי לדמוקרטיה קיים מחקר בשנתיים האחרונות סביב הנושא של מדיניות הרשתות החברתיות בנושא שיח שנאה.

 << אורח >> יובל שני: זה מחקר שאנחנו קיימנו ביחד עם יד ושם ובתמיכה ובליווי של משרד התפוצות.

 << אורח >> יובל שני: אנחנו עכשיו בשלבים של גיבוש מחקר המשך כשמה שבלב המחקר הזה היה בעצם ניסיון להעריך בצורה ביקורתית את המדיניות של הפלטפורמות בנוגע לשיח שנאה.

 << אורח >> יובל שני: אני חושב שזה פריימינג נכון לדבר הזה.

 << אורח >> יובל שני: אנחנו הסתכלנו על האנטישמיות כחלק מתופעה יותר רחבה של שיח שנאה, שאותה צריך לאזן מצד שני כמו שנאמר פה בדיון, מול החשיבות של חופש הביטוי, ולכן אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת קוטלר ואחרים לגבי החשיבות של הגדרות.

 << אורח >> יובל שני: הגדרות הן חשובות כי הן באמת כלי עבודה בשביל להפעיל את המדיניות ולהנחות את מסנני התכנים וכדומה, אבל חשוב שההגדרות לא יהיו הגדרות מרחיקות לכת מדי כדי שהן באמת יאזנו כראוי בין הצורך למנוע שיח שנאה לבין החשש מפני הגבלת יתר וצנזורה על חופש הביטוי.

 << אורח >> יובל שני: נקודה באמת מאוד חשובה בעניין הזה היא מאיפה שואבים את ההגדרה.

 << אורח >> יובל שני: חלק מהבעיות שאנחנו ראינו כשעשינו את המחקר הזה, היה שלכל חברה יש את ההגדרה שלה שמבוססת על איזושהי תפיסה שהיא גיבשה בעצמה ואין היאחזות בסטנדרטים שהם סטנדרטים אובייקטיבים וסטנדרטים שהם במקרה הזה סטנדרטים משפטיים אובייקטיבים, כשיש בהקשר הזה שלנו קודם כל נקודת המוצא לדיון בעינינו, כי זה אמנה בין-לאומית בשם האמנה על זכויות אזרחיות ומדיניות שרוב מדינות העולם הן צד לה, 173 מדינות כולל ישראל, כולל ארצות הברית, והאמנה הזאת אוסרת על שיח שנאה.

 << אורח >> יובל שני: יש בה סעיף, סעיף 20 שהוא סעיף מאוד חשוב והוא אוסר על שיח שנאה שיש בו הסתה לעוינות, הסתה לאלימות, הסתה לאפליה.

 << אורח >> יובל שני: זאת נקודת המוצא הנורמטיבית וממנה צריך לנתח את האופן שבו הרשתות פועלות.

 << אורח >> יובל שני: צוות העבודה שלנו שכלל, אגב, ליווי של משפטנים בין-לאומיים מאוד בכירים בעולם הזה, אולי הבכירים ביותר שיש, הדווחים הרשמיים של האו"ם גם לחופש ביטוי וגם לאפליה גזעית.

 << אורח >> יובל שני: הצוות שלנו המליץ בין היתר לאמץ את המלצות IHRA כנקודת מוצא שתעזור לחברות לממש את אותו סעיף 20 בהקשר הספציפי של אנטישמיות.

 << אורח >> יובל שני: מבחינת המלצות מדיניות שלנו, אני לא אפרט את הכול, הוצאתי על זה פרסום.

 << אורח >> יובל שני: גם חילקנו לחברי הוועדה את תקציר הפרסום.

 << אורח >> יובל שני: הנקודות העיקריות הן שקודם כל שיח שנאה זה אחריות של הרשתות.

 << אורח >> יובל שני: לרשתות יש אחריות גם משפטית וגם אחריות מוסרית למנוע שיח שנאה.

 << אורח >> יובל שני: זה לא דבר שהן יכולות להתנער ממנו.

 << אורח >> יובל שני: דבר שני, יש צורך באמת בחידוד כללי הקהילה ובחידוד ההגדרות.

 << אורח >> יובל שני: הן צריכות להיות יותר שקופות ונקודת המוצא צריכה להיות, א', סטנדרטים בין-לאומיים ו-ב', אחידות צריך להיות סביב הנזק ששיח שנאה מייצר, גם נזק פיזי וגם נזק נפשי.

 << אורח >> יובל שני: יש לנו גם הרבה מאוד המלצות שעוסקות בפרוצדורה, איך צריך להנגיש בצורה טובה יותר את האפשרות להצביע על תכנים פוגעניים ואיך אפשר בצורה יותר יעילה גם להתמודד איתם ולהתמודד איתם בצורה יותר מהירה, יותר מושכלת וגם יותר שקופה.

 << אורח >> יובל שני: אני גם רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שיש לרשתות תפקיד פרואקטיבי, זאת אומרת לא רק להגיב אלא גם לטפל במניעה, ומניעה אולי לא בעיקר צנזורה, זה בעיקר חינוך.

 << אורח >> יובל שני: זה בעיקר הנגשת כללי הקהילה למשתתפים והדבר הזה יכול להיות גם באמצעות לומדות וגם באמצעות טכנולוגיה שבעצם עושה פלגינג כבר בשלב העלאת הפוסט.

 << אורח >> יובל שני: כאשר בן אדם משתמש במילים מסוימות, צריך לקפוץ לו איזשהו פלאג שלפחות מציע לו לשקול מחדש את מה שהוא עושה.

 << אורח >> יובל שני: נאמרה פה קודם הערה לגבי הסרת תכנים.

 << אורח >> יובל שני: אנחנו חושבים שצריך לעשות גיוון בכלים.

 << אורח >> יובל שני: לא הכול צריך להיות אפס בינארי, 0 או 1.

 << אורח >> יובל שני: יש כלים נוספים.

 << אורח >> יובל שני: נאמר קודם, יש הגבלות על ויראליות ויש פניה למשתמש על מנת שינסח מחדש.

 << אורח >> יובל שני: יש מתח בין מה שהוא מעלה לבין כללי הקהילה ולכן שולחים אותו להסתכל על זה מחדש.

 << אורח >> יובל שני: אני רוצה לסיים ולהגיד מה אנחנו ממליצים כדי להתקדם.

 << אורח >> יובל שני: אחד, אני מאוד מתחבר למה שהיושב-ראש אמר, שהנושא הזה זה נושא שמדינת ישראל צריכה לקחת אותו כנושא שהיא מקדמת אותו מול הרשתות אבל בשיתוף פעולה עם מדינות אחרות.

 << אורח >> יובל שני: העניין של שיח שנאה ואנטישמיות זאת לא בעיה בלעדית של מדינת ישראל ולכן צריך לשים משאבים דיפלומטיים של מדינת ישראל בנושא הזה, ואני שמח שהוועדה עושה את זה.

 << אורח >> יובל שני: דווקא החקיקה, שזה כלי שמדינות עושות בו שימוש, גם לישראל הוא פחות מתאים בהינתן המימדים שלה מול מימדי הרשתות, וגם אנחנו רואים שכשמדינות עושות שימוש בחקיקה, לפעמים הן הולכות בכיוון ההפוך.

 << אורח >> יובל שני: בצרפת יש כרגע דיון ער.

 << אורח >> יובל שני: בעצם בית המשפט החוקתי של צרפת פסל חוק שהטיל סנקציות נוקשות מדי על הרשתות, אז דווקא בכלי של החקיקה צריך לעשות שימוש יותר זהיר.

 << אורח >> יובל שני: טכנולוגיה – הרשתות עדיין מבוססות יותר מדי על קבלת החלטות אנושיות.

 << אורח >> יובל שני: זה כמובן חשוב במקרי גבול אבל באופן רוטיני השימוש בטכנולוגיה צריך להיות יותר מסיבי והדרישה מהחברות צריכה להיות לא רק לנסח כללי קהילה יותר מדויקים אלא גם להשקיע יותר משאבים בפיתוח טכנולוגיות שיצליחו לעשות את הפלגינג, שיצליחו לאתר את אותו שיח פוגעני וכמובן כל מה שקשור להליכים יותר טובים.

 << אורח >> יובל שני: צריך לברך בהקשר הזה את פייסבוק על הקמת ה-overside board.

 << אורח >> יובל שני: זה באמת כלי, צעד מאוד חשוב גם לייצר סוג של אחריותיות וגם לכבד את הסטנדרטים.

 << אורח >> יובל שני: השורה התחתונה ובזה אני מסיים, אנחנו בנקודה בזמן שבה הארכיטקטורה הבסיסית של הרשתות עוברת שינוי.

 << אורח >> יובל שני: מה שהיה במשך 30 שנה, שבו בעצם זאת סביבה כזאת שכל אחד יכול להעלות מה שהוא רוצה ואין בעצם דין וחשבון, העניין הזה נגמר מכל מיני כיוונים.

 << אורח >> יובל שני: הולכים עכשיו לייצר בעצם ארכיטקטורת רשת חשובה, וחשוב שמדינת ישראל וגופי חברה אזרחית וגופי טכנולוגיה שפועלים בממשק איתה יהיו חלק בעיצוב סביבת רשת שהיא סביבת רשת בטוחה שאין בה שיח שנאה ואין בה אנטישמיות.

דוד ביטן: תודה רבה לך.

מיכל וונש: רק לומר אדוני היושב-ראש שדבריו החשובים של פרופ' שני יכולים להגיע בעצם לתוך הוועדה שתדון בנושא הזה, כיוון שההמלצות שם בעצם נוגעות בכל אחת מהנקודות.

דוד ביטן: כן, ברור לי אבל אני לא אמרתי להם את מי לקחת.

דוד ביטן: הם ישבו וידאגו לקחת גם כן אנשי מקצוע שקשורים.

יוגב קרסנטי: וכמו שנאמר, בתמיכת משרד התפוצות.

דוד ביטן: אני רוצה שתגיעו להסכמה בעניין הזה.

דוד ביטן: אני לא רוצה לקבוע לממשלה מי יטפל ומי לא יטפל.

מיכל וונש: אבל זה נגע בכל הנקודות, אחת לאחת.

שלומית אבינח: יפתח קוריאל.

יפתח קוריאל: שלום, כאן יפתח קוריאל ממשרד החוץ.

יפתח קוריאל: אני מנהל הדיגיטל במשרד החוץ.

יפתח קוריאל: אנחנו יחד עם המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד עושים בעצם שלושה דברים מרכזיים במלחמה באנטישמיות.

יפתח קוריאל: קודם כל אני מאוד מסכים עם מה שאמר פרופ' שני.

יפתח קוריאל: מדובר בבעיה גלובלית ולכן הפתרונות שלהם גלובליים.

יפתח קוריאל: לא כולם בידנו.

יפתח קוריאל: ככל שניצור קואליציות יותר רחבות, ככה נצליח יותר.

יפתח קוריאל: הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו פועלים להסרת תכנים.

יפתח קוריאל: המשרד שלנו מפעיל את הרשת הדיגיטלית הרשמית הגדולה בישראל עם מעל 800 חשבונות, 10 מיליון עוקבים ב-50 שפות שפרוסות הן במטה והן בנציגויות שלנו.

יפתח קוריאל: אנחנו עושים שימוש ברשת הזאת על מנת לדווח ולהסיר תכנים בשוטף.

יפתח קוריאל: מדובר בכמות גדולה כל שנה שמוסרת.

יפתח קוריאל: דבר שני, אנחנו דרך כלל הנציגויות בחו"ל עומדים בקשר עם המון ארגוני חברה אזרחית.

יפתח קוריאל: אני מכיר את רוב האנשים שנמצאים פה אצלכם בדיון היום, ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה איתם כדי להסיר תכנים.

יפתח קוריאל: הדבר השלישי שאנחנו עושים בהקשר הזה של הסרת תכנים, עומדים בקשר ישיר עם חברות הטכנולוגיה, גם סביב וויילי, גם סביב קוביד-48, סביב כל הנושאים הללו.

יפתח קוריאל: כשיש דבר שהוא עקרוני, הוא לא נוגע רק לחשבון אחד או לאירוע אחד, אז אנחנו מדווחים עליו לחברות ישירות והוא בדרך כלל נפתר לא תמיד לשביעות רצוננו או לא במהירות שהיינו רוצים.

יפתח קוריאל: אני חושב שבמקרה של וויילי, אגב, גם פייסבוק וגם טוויטר הבינו שהטיפול היה איטי מדי ושזה היה צריך להיפתר ביום שבת בבוקר ולא ביום שני, וזה עשה את ההבדל.

יפתח קוריאל: אז זה הדבר הראשון.

יפתח קוריאל: דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מנהלים דיאלוג ישיר מול חברות הטכנולוגיה גם פה מישראל, גם באמצעות הנציגות שלנו בסן פרנסיסקו שנמצאת בקשר לא רק עם טוויטר ופייסבוק אלא גם עם רדיט ופינטרסט וכל החברות היותר קטנות שגם שם יש מקרים של אנטישמיות.

יפתח קוריאל: אנחנו מנסים להעביר להם את המסר כפי שנאמר פה בוועדה, שמדובר בבעיה גלובלית.

יפתח קוריאל: לפעמים הפתרונות שלהם לא שחורים-לבנים, אגב.

יפתח קוריאל: אפשר גם להגביל אנשים אנטישמיים מלהפיץ את התכנים שלהם לחברים שלהם או לקהל הרחב מבלי ישר לסגור להם את החשבון.

יפתח קוריאל: יש כל מיני דברים שאפשר לעשות ואנחנו גם בכיוון הזה מנהלים את הדיאלוג עם חברות הטכנולוגיה.

יפתח קוריאל: הדבר השלישי שגם אותו הזכיר פרופ' שני, אנחנו מקדמים דיאלוג מול ממשלות בנושא חקיקה.

יפתח קוריאל: יש חקיקה מצוינת בגרמניה, יש חקיקה שעכשיו נפסלה אמנם אבל היא הייתה בכיוון נכון בצרפת, יש הצהרת כוונות באיחוד האירופי, יש כוונות בארצות הברית.

יפתח קוריאל: בסוף חלק מהדברים הללו לא יפתרו בינינו לבין החברות באופן ישיר, הן יפתרו על ידי שתהיה חקיקה.

יפתח קוריאל: המצב היום הוא לא לשביעות רצוננו לחלוטין אבל צריך כן להגיד בכנות שהוא יותר טוב ממה שהוא היה לפני כמה שנים.

יפתח קוריאל: אם פעם אותן חברות בכלל הסירו אחריות מהנושא, אמרו, זה לא בעיה שלנו, היום משקיעים יותר ויותר מאמצים כדי לפתור אותו ואנחנו צריכים להמשיך וללחוץ על מנת שהוא ייפתר במהירות המתאימה והנכונה.

יפתח קוריאל: עד כאן.

דוד ביטן: אני לא יודע אם אתה הכתובת, אבל מה שאנחנו היינו רוצים זה לדאוג שבסדר-היום של מי שיוצא לחו"ל, ראש ממשלה, שרים, נשיא המדינה וכו', יתואמו פגישות עם הנציגים הבכירים של הרשתות החברתיות על מנת להדגיש להם שזה מאוד חשוב למדינת ישראל ושאנחנו מבקשים מהם פעולות כאלה ואחרות.

דוד ביטן: זה חלק מההסברה שלנו כלפי הבעלים של פייסבוק, טוויטר וכל השאר.

דוד ביטן: אני לא יודע אם אתה מטפל בזה אבל בסיכום של הישיבה אנחנו נקרא לכם לעשות את זה.

דוד ביטן: ראש הממשלה נמצא בארצות הברית, אז הוא גם ייפגש עם הבעלים של פייסבוק.

דוד ביטן: לא יקרה לו שום דבר אם הוא יעשה את זה.

דוד ביטן: חצי שעה כזאת, יסביר לו מה חשוב.

דוד ביטן: עוד פעם הוא יבוא, עוד פעם הוא ייפגש אותו.

דוד ביטן: רק ככה אתה יכול לשנות את הדברים כמו שצריך, אחרת מלחמה באנטישמיות יכולה להיות אבל היא לא תהיה כמו שאנחנו מצפים.

יפתח קוריאל: בהחלט.

יפתח קוריאל: הוא יצטרך להיפגש איתו אבל גם אותו אדם בפייסבוק או בטוויטר יצטרך לשמוע את הקולות האלה מהרבה מאוד אנשים מהרבה מאוד מדינות, וזה כיוון הפעולה.

דוד ביטן: יש כל מיני רבדים של המלחמה הזאת.

דוד ביטן: אחד הדברים, אני מבקש מראשי המדינה לעשות את העבודה שלהם.

דוד ביטן: לא יכול להיות שאם ראש ממשלה מגיע לארצות הברית, זה רק בשביל להיפגש עם חברי קונגרס.

דוד ביטן: היום פייסבוק לא פחות חשובה מחברי קונגרס וסנטורים, תאמין לי.

דוד ביטן: ההשפעה שלהם בכל העולם היא מאוד גדולה, אז שייפגש איתו, שיגיד לו, אני רוצה ממך א', ב', ג', אני חושב שאתם לא מספיק נלחמים באנטישמיות ואני חושב ככה וככה, תעשו ככה וככה.

דוד ביטן: זה לא רק עניין של חברי הכנסת או של מנכ"לים או סמנכ"לים במשרדי הממשלה.

דוד ביטן: אני חושב שאם יעשו את זה, לאט לאט נראה גם שינוי.

מיכל וונש: דרישה לאחריות, אדוני היושב-ראש.

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: תקבעו ביניכם מי מרכז את הצוות שעכשיו דיברנו עם הרשתות על מנת להגיע להסכמות לגבי הגדרות וסטריאוטיפים וכו', מה אנחנו מבקשים או מסכימים שהדברים יעשו בצורה שוטפת, בחשיבה של הבינה.

שלומית אבינח: בינה מלאכותית.

דוד ביטן: לבין הצוות השני שאנחנו מבקשים, שזה תכלול של העבודה של כל משרדי הממשלה והסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית.

דוד ביטן: פה אני חושב שאולי בצוות הזה אולי צריך לעשות יושב-ראש מתחלף.

דוד ביטן: פעם אתה תטפל בזה, פעם יטפל בזה משרד התפוצות.

דוד ביטן: כל חצי שנה תחליפו.

דוד ביטן: צריך לרכז את זה.

דוד ביטן: תיכף אנחנו נתייחס מה אנחנו חושבים.

דוד ביטן: מה שאני הייתי רוצה לראות בצוות הזה, זה גם עבודה ספציפית.

דוד ביטן: אתם מדברים באופן כללי אבל מישהו צריך להגיש את התלונות.

דוד ביטן: עכשיו עשו איזה מבצע בהסתדרות הציונית העולמית ונתנו להם כמה.

דוד ביטן: זה לא מספיק.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לנטר את כל הפוסטים האלה ומישהו צריך להגיש תלונות באופן מיידי.

דוד ביטן: עם כל הכבוד לנו, אנחנו מצפים שפייסבוק, טוויטר יעשו לנו את העבודה, אז אני אומר, הם יעשו לנו את העבודה עד כמה שאפשר אבל אתם תעשו את העבודה מהצד שלנו.

דוד ביטן: אתם צריכים כל היום להגיש תלונות.

דוד ביטן: מישהו צריך לפקח.

דוד ביטן: הצוות הזה צריך לפקח שאנחנו עושים את זה.

דוד ביטן: תעשו יושב-ראש מתחלף, אין בעיה.

דוד ביטן: מה שטוענת השרה, שלהם יש את התקציבים שמיועדים לזה.

דוד ביטן: אם זה נכון, אז תוותרו להם שהם יעשו את זה.

מיכל וונש: הנושא שדיברת עליו עכשיו, אדוני היושב-ראש, הוא רק קצה קצהו של הנושא.

מיכל וונש: פרופ' יובל שני התייחס לזה.

מיכל וונש: לא תמיד ההסרה של התכנים הוא הכלי הנכון.

מיכל וונש: יש פה אלמנט חינוכי מאוד גדול אבל ההסרה של התכנים הוא רק קצה קצהו של הנושא הזה.

מיכל וונש: הדבר הכי חשוב, אתה נגעת בו קודם, זה דרישה חד-משמעית הרשתות, מהפלטפורמות לקחת אחריות ואחריותיות.

דוד ביטן: מה שאני אמרתי, שהמלחמה באנטישמיות כוללת מספר רבדים.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לטפל בכל הרבדים האלה, בכל השכבות בעניין הזה.

דוד ביטן: אם אנחנו נעשה את העבודה הזאת, אז יהיו תוצאות למלחמה הזאת.

דוד ביטן: אם לא נעשה, אז לא יהיו תוצאות.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים לחנך את האזרחים בצרפת או בליטא או ברוסיה.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה יוסרו.

דוד ביטן: זה שזה יהיה, ודאי שזה יהיה כי יש אנטישמיות.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת כיתת יורים ולהתחיל לירות באנשים אבל אנחנו צריכים לטפל בזה.

דוד ביטן: מה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו צריכים לעשות.

פבל גורבולסקי: שלום לכל חברי הוועדה, שלום ג'ורדנה מפייסבוק.

פבל גורבולסקי: שמי פבל גורבולסקי, אני מנהל המחלקה הדיגיטלית של StandwithUs, ארגון חינוך פרו-ישראלי ללא מטרות רווח מארצות הברית.

פבל גורבולסקי: יש לנו סניפים בכל העולם, עוסקים בחינוך - - - במאבק נגד אנטישמיות.

פבל גורבולסקי: אנחנו מגיעים לקהל של יותר מ-20 מיליון איש בשבוע.

פבל גורבולסקי: למעשה איך שאנחנו נלחמים באנטישמיות, כמובן שאנחנו מדווחים על פוסטים אבל יש לנו גם אתר מיוחד שנקרא action center, שמפעיל עשרות אלפי פעילים ברחבי העולם שמדווחים בעצם על אותם פוסטים פוגעניים ואנטישמיים.

פבל גורבולסקי: אני רוצה להתייחס למה שדיברנו לגבי המדיניות הגלובלית של פייסבוק.

פבל גורבולסקי: האלגוריתם בתקנות של פייסבוק אינם מאפשרים דברי שנאה אבל בחיפוש מאוד פשוט ניתן מידע לגבי קריקטורות מזעזעות, פוסטים אנטישמיים נגד יהודים ונגד ישראל.

פבל גורבולסקי: המטרה שלנו כארגון, כמובן להוקיע את התופעה הזאת ולדווח.

פבל גורבולסקי: אני רוצה רגע לדבר על האספקט הטכנולוגי.

פבל גורבולסקי: אותו caller שיש בפייסבוק שבעצם בודק גם זכויות יוצרים של פוסטים רגילים כמו סרטונים ותמונות, יכול בעצם לזהות את אותם סממנים כמו צלב קרס.

פבל גורבולסקי: ברגע שהוא מזהה את זה, בעצם להעביר את זה לביקורת אנושית.

פבל גורבולסקי: אם אנחנו יכולים בטכנולוגיה מאוד פשוטה כארגון ללא מטרות רווח למצוא את אותן קריקטורות, אני חושב שגם הבינה המלאכותית יכולה לאתר את הפוסטים הפוגעניים והאנטישמיים, ועוד לפני שהם עלו פשוט לנטרל אותם ולעביר לביקורת אנושית.

פבל גורבולסקי: זאת בעצם ההמלצה שלי.

פבל גורבולסקי: אני אשמח להתייחסות מג'ורדנה ומחברי הוועדה.

פבל גורבולסקי: תודה רבה.

דוד ביטן: בבקשה, ג'ורדנה.

ג'ורדנה קטלר: קודם כל אני מאוד מעריכה את העבודה של StandwithUs.

ג'ורדנה קטלר: המנכ"ל שלכם בקשר איתי כל הזמן.

ג'ורדנה קטלר: פעם ראשונה שאני שומעת את הדברים, אז אני קצת מופתעת שאתם רואים דברים מופרים ורק עכשיו אתם אומרים לי, כי כל הזמן אתם שולחים לי בקשות לגבי מיליון דברים אחרים וזו פעם ראשונה, אז קצת חבל.

ג'ורדנה קטלר: אולי נשתמש בנקודה הזאת לשיפור היחסים הלאה.

ג'ורדנה קטלר: לגבי הטכנולוגיה שלנו, כפי שאמרתי, אנחנו משתמשים גם בבינה מלאכותית וגם בבני אדם.

ג'ורדנה קטלר: לפעמים הבינה מלאכותית מורידה תוכן אוטומטית לפני שזה מועלה ואנחנו מוחקים אותה ולא נותנים לפוסט הזה לעלות.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו יודעים מהבינה המלאכותית שזה מופר.

ג'ורדנה קטלר: בהרבה מקרים, במיוחד דברי שנאה שחייבים קונטקסט, אנחנו עדיין משתמשים בבני אדם לבדוק את התוצאות של הבינה המלאכותית כדי לוודא שאנחנו לא מורידים פוסטים של StandwithUs שרוצים לחנך אנשים נגד תופעות רעות.

דוד ביטן: רק שהבינה המלאכותית לא תשתגע והיא תיתן לנו מסרים כאלה.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו לא רוצים שבינה מלאכותית תעשה טעויות.

ג'ורדנה קטלר: היא עושה טעויות ובמיוחד בזמן הקורונה ש-35,000 איש שלנו היו צריכים לעבוד והרבה אנשים לא יכלו לעבוד מהבית.

ג'ורדנה קטלר: השתמשנו הרבה יותר בבינה מלאכותית וראינו את המקומות שזה עובד טוב וצריך לשפר.

ג'ורדנה קטלר: שוב, זה שילוב של הדברים.

ג'ורדנה קטלר: לפעמים בינה מלאכותית מעלה דברים וזה עובר לצוות של אנשים לבדוק את התוכן ואז אנחנו יודעים.

ג'ורדנה קטלר: אם יש לכם תוכן כמו שאמרתי שבוע שעבר, להראות לי, אני אשמח לקבל נתונים כאלה.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: אמילי, את רצית לומר משהו?

אמילי שריידר: כן.

דוד ביטן: בבקשה, קצר.

אמילי שריידר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברים נכבדים, קודם כל אני רוצה להגיד תודה שהזמנתם אותי לדבר כאן.

אמילי שריידר: שמי אמילי שריידר ואני ממכון תל אביב למחקר ומדיניות בו אני עמיתת מחקר שמתמקדת באנטישמיות ברשתות החברתיות ושיח השנאה.

אמילי שריידר: אני עובדת בתחום הזה למעלה מעשר שנים והייתי עדה לכל האירועים הגדולים בארץ וגם בפוליטיקה הבין-לאומית ואיך הם מקבלים ביטוי ומוצגים במדיה החברתית.

אמילי שריידר: בשנה האחרונה ראינו עלייה באנטישמיות, בדמוניזציה של שיח השנאה בגלל חוסר הגדרה של אנטישמיות ברשתות החברתיות.

אמילי שריידר: זו הסיבה שאני משתתפת בקמפיין עכשיו עם ארגונים כמו - - -, להפעיל לחץ על פלטפורמות של מדיה חברתית לשלב את ההגדרה של IHRA בסטנדרטים הקהילתיים בפלטפורמות המדיה החברתית.

אמילי שריידר: הגדרת IHRA היא הגדרה שמקובלת על ידי למעלה מ-30 מדינות והיא מגדירה הרבה סוגים של אנטישמיות מודרנית.

אמילי שריידר: היא ייחודית בכך שהיא לא מחייבת ולא תומכת בצנזורה.

אמילי שריידר: הגדרה חשובה מכיוון שהיא מכירה בכך שאנטישמיות כיום באה לידי ביטוי לא רק באמירות אנטישמיות ועלילות דם קלאסיות אלא גם בהחלפת המילים יהודים או יהדות בציוני או ציונות.

אמילי שריידר: אני אשאל את השאלות באנגלית כדי שכולם יבינו, גם בתקשורת בין-לאומית.

אמילי שריידר: (ממשיכה באנגלית להלן התרגום החופשי) אני רוצה להמשיך את השאלה של חבר כנסת וונץ' בנוגע לפייסבוק.

אמילי שריידר: לפני כמה חודשים התקיימה מערכה ברשתות החברתיות בשם

אמילי שריידר: COVID 48 בשפה הערבית.

אמילי שריידר: במקום להסיר את הפוסטים, פייסבוק ואינסטגרם הסירו את האופציה לחיפוש, אך כשהגעתי למקור הקבוצה בפייסבוק בערבית, כל הפוסטים היו עדיין שם.

אמילי שריידר: אם פייסבוק מסוגלת להסיר את האופציה לחיפוש, לבטח שהם בעלי יכולת לזהות את התוכן ואת השימוש בהאשטאג אנטישמי.

אמילי שריידר: מדוע אין התוכן הזה מוסר או לפחות מקבל אות?

אמילי שריידר: זה נראה כי פייסבוק מאפשרת לתוכן הזה להמשיך לפרוח בקהילות מאוד מסוימות שבהם יש רישום מתועד של הסתה לאלימות.

אמילי שריידר: מדוע?

אמילי שריידר: ויש לי שאלה נוספת בעבור טוויטר: זוהי דוגמה ל...

אמילי שריידר: אנטישמית שבה אנו רואים החלפת המילים יהדות ויהודים ב-ציונים, זהו ציוץ שאומר: הווירוס האמיתי הוא הציונות

דוד ביטן: טוב, יש תשובה?

ג'ורדנה קטלר: קודם כל אני לא מכירה את הנושא הספציפי שאת מגדירה.

ג'ורדנה קטלר: שוב, קשה לי להתייחס ספציפית.

ג'ורדנה קטלר: אני יודעת שאת רוצה תשובה ספציפית.

ג'ורדנה קטלר: אני לא מכירה את הנושא.

ג'ורדנה קטלר: אני אשמח לדבר על זה אחר כך.

דוד ביטן: לא, לא, על העניין הזה שאתם מורידים אבל זה עדיין נשאר ברשת.

דוד ביטן: מה עשינו פה?

ג'ורדנה קטלר: שוב, אני לא יודעת איזה מאמצים הם השתמשו, אני לא רואה את התוכן, אני לא רואה כלום.

דוד ביטן: אם אתם מסירים את זה בבינה וזה נשאר ברשת ורואים את זה, אז מה עשינו פה?

ג'ורדנה קטלר: אני לא יודעת על המקרה הזה ספציפית ואת הטענות הספציפיות.

ג'ורדנה קטלר: אני חייבת לראות את התוצאות, מה הם עשו ואז אני אוכל להתייחס.

ג'ורדנה קטלר: אני רק רוצה לציין שאנחנו לא נותנים לאף אחד תחת המדיניות שלנו לדברי שנאה, להאשים את היהודים או ישראלים ביצירת קוביד.

ג'ורדנה קטלר: זה משהו ייחודי שיש לנו במדיניות שלנו ומאוד חשוב לנו לאכוף את המדיניות.

איתן בכר: אבל בנקים כן.

איתן בכר: בנקים יהודים שולטים בבנקים בעולם, כן.

איתן בכר: זה לא הוסר וזה גם נשלח אליך, ג'ורדנה.

ג'ורדנה קטלר: אני עכשיו אמרתי שאנחנו נעשה מדיניות ממש אוטוטו, לשנות את המדיניות.

איתן בכר: ממתינים.

איתן בכר: אני פה לעזור לך.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו הפלטפורמה היחידה שהולכים לאמץ מדיניות כזאת ואני מאוד גאה בזה.

דוד ביטן: טוב, בסדר.

דוד ביטן: פרופ' דינה פורת.

שלומית אבינח: פרופ' דינה פורת, אוניברסיטת תל אביב.

דינה פורת: אני יודעת שהזמן קצר.

דינה פורת: אני רוצה להסב את תשומת הלב ומבקשת לקחת בחשבון את הנקודות הבאות.

דינה פורת: קודם כל אני רוצה להודות לכולם וליושב-ראש ולמארגנים על הדיון המעניין והחשוב.

דינה פורת: אני רוצה להוסיף את הדברים הבאים.

דינה פורת: בנוגע להגדרה, הגדרה של ה-IHRA.

דינה פורת: אני הייתי בין כותביה ב-2005 ובין אלה שהתאימו אותה ב-2016 כדי שה-IHRA יוכל לאמץ אותה, אז לא תוכלו לחשוד בי שאני לא בעד ההגדרה, אבל בבקשה תיקחו בחשבון שני דברים: אחד שלא נזכר כאן, והוא שהגדרה היא מחייבת מבחינה משפטית, היא מהווה המלצה ולכן אומרים מאומצת.

דינה פורת: מאמצים אותה אבל לא כופים אותה או מאשרים אותה משפטית.

דינה פורת: היא כלי חשוב אבל בבקשה לא למשוך אותה לכיוונים המשפטנים.

דינה פורת: הגברת כאן אמרה, נדמה לי חברת הכנסת קוטלר, "המשפטנית שבי".

מיכל וונש: רק אמרתי, פרופ' פורת בהקשר הזה, שכמשפטנית אני סבורה שצריך הגדרה כדי לפתור בעיה, לא שצריך לאמץ בחוק.

דינה פורת: זה בטוח.

דינה פורת: דבר נוסף, חברים.

דינה פורת: ברור פה, כולנו שיושבים סביב השולחן יהודים, ציוניים, רוצים בטובתה של המדינה ובזה שלא ישמיצו לנו אותה.

דינה פורת: ההגדרה מכילה הגדרה ו-11 נקודות: שבע נוגעות לאנטישמיות כלפי יהודים וארבע אומרות מתי אנטי-ציונות זאת אנטישמיות.

דינה פורת: ארבע הנקודות האלה גורמות לוויכוח מתמיד ולהתקפות אין-סופיות על ההגדרה.

דינה פורת: יש היום אינטלקטואלים בגרמניה למשל שקוראים להוריד אותה בכלל, להסיר אותה.

דינה פורת: יש עוד אינטלקטואלים שקוראים לשנות אותה, ולא רוצים לשנות, היא כבר 15 שנה אותו דבר ואין לשנות, עד שהצלחנו להגיע להסכמה.

דינה פורת: כולכם פה אנשים פעילים, פוגשים פעילים אחרים.

דינה פורת: קחו בחשבון שהגדרה מעוררת גם הרבה מאוד ויכוח בנושא הזה האם אנטי-ציונות יכולה להיות אנטישמיות ולמה בכלל ההגדרה מכילה את זה.

דינה פורת: לא לקחת את ההגדרה כמובן מאליו, שהיא כלי משפטי, שהיא מקובלת על כולם.

דינה פורת: 22 ארצות קיבלו אותה ועוד המון ארגונים, ערים וכו' אבל בבקשה לקחת את שתי המגבלות האלה בחשבון.

דינה פורת: שתיים, בנוגע לחקיקה, פה אני מברכת על דבריו של יובל שני.

דינה פורת: יש כבר חקיקה בעולם, אני לא צריכה להגיד לכם, נגד דברי שטנה ונגד אנטישמיות, חקיקה להגבלת הרשתות החברתיות.

דינה פורת: הגברת יורובה, הנציבה של האיחוד האירופי לזכויות האדם ופון שנורביין מ-2019 פנו לתשע מהשרתים העיקריים והגיעו איתם להסכמות ולא סתם הסכמות, אלא חקיקה.

דינה פורת: בגרמניה יש חוק מעולה.

דינה פורת: למשל פייסבוק ב-2019 שילמה 2 מיליון אירו קנס משום שהיא לא הורידה בזמן.

דינה פורת: ההסכמה הייתה שיורידו את החומר תוך 24 שעות.

דינה פורת: עכשיו מתלבטים כמו שנאמר כאן, עם החוק הצרפתי.

דינה פורת: רבותיי, יש חקיקה.

דינה פורת: אנחנו לא יכולים להיכנס לשדה הזה כאילו אין בו כלום ולהתחיל חקיקה מהתחלה.

דינה פורת: צריך לבחון כל מה שיש ובשיתוף עם אלה שכבר עשו, להמשיך את זה, אבל לא לדרוך בגינה הזאת כאילו לא שתלו שם אף חסה.

דינה פורת: דבר שלישי, אנחנו מדברים על הרשתות הגדולות וזה חשוב ובוודאי זה מגיע למיליארדי אנשים, אבל מתחת לרשת החברתית הידועה לנו יש את הרשת האפלה ושם הקבוצות הקיצוניות ואלה שהם פוטנציאל לאלימות.

דינה פורת: הם נמצאים שם.

דינה פורת: הם נמצאים באתרים כמו גב, כמו טלגרם, כמו8chan .

דינה פורת: שם אנשים כמו אלה שביצעו את הרצח ב - - או ב פאוויי, הם נמצאים ברשתות האלה ולהגיע אליהם זאת הבעיה הכי חמורה והכי קשה שהכלים הנוכחיים כרגע לא מגיעים כי הם נסגרים בתוך הרשתות שלהם.

דינה פורת: יומני טרנר, שזה התנ"ך של הימין הקיצוני בארצות הברית, זה נמצא ברשתות האלה.

דינה פורת: שם הם "מתחנכים" לפעולות.

דינה פורת: המילה חינוך לא מתאימה פה.

דינה פורת: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש עולם אפל שלם מתחת לעולם המוכר לנו.

דוד ביטן: יש דרך לטפל בזה?

ג'ורדנה קטלר: זה הכי לא קשור אלינו.

דוד ביטן: אני הבנתי שזה לא קשור אבל אני שואל אתכם, יש דרך לטפל בדבר כזה?

יוגב קרסנטי: טלגרם היום זו אחת הרשתות עם ההסתה הקשה ביותר.

יוגב קרסנטי: לא רק אנטישמיות יש שם אלא כל מה שאתה יכול לחשוב עליו.

דוד ביטן: למי שייך טלגרם?

יוגב קרסנטי: זה פועל מחברה באבו דאבי עם חברה גרמנית, מכון ללא כוונות רווח.

יוגב קרסנטי: יש שם איזושהי בעלות מסובכת.

יוגב קרסנטי: היום למשל יש שם תכנים שהם תכנים של סרטים שמועלים בלי לתת זכויות יוצרים ובלי לשלם עליהם, אז היום למשל את כל הסרטים הם הורידו.

יוגב קרסנטי: אם הם יודעים להוריד ולחסום, לסגור את האתרים שמפיצים סרטים שיוצרים לא מקבלים עליהם כסף, גם את האתרים האנטישמיים הם יכולים.

דוד ביטן: למה אנחנו לא יוזמים תביעה נגד טלגרם?

יוגב קרסנטי: שאלה טובה.

יוגב קרסנטי: רוב ההסתה מגיעה מארצות הברית ושם מוגנים תחת הדיבר הראשון לחוקה, של שפה חופשית.

מיכל וונש: זה יותר מסובך מזה כיוון שהפלטפורמות בעצם מוגנות כצינור שדרכם רק עובר המידע.

מיכל וונש: זה לא רק שמי שדובר, יש לו את זכות השפה החופשית כמו שאתה מדבר עליה, אלא הפלטפורמות עצמן טוענות לכך שהן מוגנות מעצם זה שהן רק מהוות במה ואין להן את היכולת.

מיכל וונש: אנחנו עכשיו מדברים על היכולת שכן לנטר.

דוד ביטן: אם אתם אומרים שהטלגרם זה הבעיה הכי גדולה, תגישו תביעה נגדם, למה הם לא פועלים, בבית משפט אמריקאי ונראה מה יהיה.

דינה פורת: הבעיה הכי גדולה כרגע זה ה-chan8 ששם הרוצחים של האירועים האחרונים, ולכן כבוד היושב-ראש, אתה צודק לגמרי שצריך להגיע אליהם אבל זאת בעיה, כפי שאמרה כאן הגברת, מסובכת ביותר.

מיכל וונש: בעיה משפטית קשה.

דינה פורת: משפטית וגם מעשית.

מיכל וונש: קשה מאוד להראות גם את הקשר הסיבתי, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: מאוד מאוד מסובך מבחינה משפטית.

דינה פורת: יש לי עוד הערה.

דינה פורת: הגברת קוטלר אומרת בצדק, את שומעת קריאות להשמדת מדינה במקום רצח עם.

דינה פורת: נדמה לי שזאת הגדרה שבאמת שמת פה את האצבע על דבר חשוב, אבל הייתי רוצה לומר, לא במקום אלא לצד, מפני שלאחרונה אספתי בבהלה רבה בעקבות האנטישמיות של הקורונה, אתם ראיתם פעם הקודמת שהוצאנו דוח מיוחד בעקבות רצח ג'ורד פלויד.

דינה פורת: יש ביטויים שפעם היו טאבו, שאיש לא העז להשתמש בהם עשרות שנים אחרי מלחמת העולם השנייה והיום יש לכם בתי כנסת סגורים ותאי הגז פתוחים.

דינה פורת: בבוורלי הילס יש לך כתובת: Welcome to Beverly Hills kill the Jews.

דינה פורת: זה לא במקום.

מיכל וונש: כמובן, פרופ' פורת.

דינה פורת: כולנו שומעים קריאות בוטות נגד יהודים.

דינה פורת: "נחשים", שמעו באנגליה וכ' וכו'.

דוד ביטן: פרופ' פורת, תודה רבה.

דוד ביטן: כן, רצית להגיד משהו?

ג'ורדנה קטלר: כן.

ג'ורדנה קטלר: אני רוצה לתקן משהו.

ג'ורדנה קטלר: אני מתנצלת אבל חברת הכנסת וונש, את כתבת משהו בטוויטר, מה לעשות, אני עדיין בודקת בטוויטר עכשיו בדיון.

ג'ורדנה קטלר: אני רוצה לציין לגבי וויילי.

מיכל וונש: אני לא יודעת, יכול להיות שמישהו כתב בשמי.

ג'ורדנה קטלר: מאוד חשוב לי לציין פה שיש הבדל בין להוריד פוסטים ובין למחוק מישהו מהפלטפורמה שלנו, ואנחנו לא מוחקים בן אדם מהפלטפורמה שלנו מייד אחרי פוסט אחר שמפר.

ג'ורדנה קטלר: אני לא חושבת שזה בסדר להגיד שלקח לנו יותר מדי זמן למחוק את הבן אדם מהפלטפורמות אחרי פוסט שמחקנו אותו לא מייד, אבל שוב, בממוצע שלנו מתחת ל-24 שעות עשינו מעל ומעבר שם ואנחנו יותר מהירים מפלטפורמות אחרות.

ג'ורדנה קטלר: הסרטונים שלו היו ממש אפורים.

ג'ורדנה קטלר: היו בטוויטר דברים מאוד ברורים אבל אם אנחנו מדברים פה על סרטונים שהוא העלה באינסטגרם, הם לא היו נופלים תחת ההגדרה של IHRA.

ג'ורדנה קטלר: אני מוכנה לשבת איתך ולדבר על כל סרטון וכל מילה שהוא אמר.

ג'ורדנה קטלר: לקחנו גם בני אדם לשבת שם ולבדוק את כל הסרטונים, למחוק כל דבר שהיה אנטישמי ואז למחוק אותו מהפלטפורמות, אז אני מתנצלת אבל אני לא מקבלת את הביקורת שלקח לנו יותר מדי זמן.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו לא רוצים אנטישמיים בפייסבוק.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו לא נותנים לאנשים להיות גם באינסטגרם וגם בפייסבוק.

ג'ורדנה קטלר: זה לקח זמן כי היה שם דברים וסימנים - - -

מיכל וונש: זאת הנקודה הכי חשובה, זה באמת הנקודה הזאת שחייבים לקחת אחריות כיוון שהזמן שחולף אומר שבעצם גם ברגע שזה הוסר, זה כבר לא רלוונטי.

ג'ורדנה קטלר: למחוק גם את סת' רוגן?

ג'ורדנה קטלר: כי הוא גם כתב "מדינת ישראל".

ג'ורדנה קטלר: למחוק לו את החשבון?

מיכל וונש: לא, אני לא חושבת שזאת ההשוואה הנכונה, ג'ורדנה.

דוד ביטן: טייב.

יוסף טייב: ג'ורדנה, במקביל לשאר הרשתות החברתיות, אין ספק שהיית פה הנציגה המובילה ביותר ומציגה את פייסבוק ובאמת אנחנו ראינו את הרצון הטוב שלך ושל החברה לבוא וכן לתקן את הדברים.

יוסף טייב: מאידך, אנחנו לא לוקחים על מקרים ספציפיים, אבל אם ניקח עכשיו למשל את דיודונה, במשך שנים הבן אדם הזה, הקומיקאי הזה משמיץ את מדינת ישראל, משמיץ את היהודים בעולם, מכחיש שואה.

יוסף טייב: למה לקח לכם כל כך הרבה זמן להוריד אותו מהפלטפורמה?

יוסף טייב: זה בן אדם שתוך 24 שעות היו צריכים לזרוק אותו.

יוסף טייב: אני חושב שלזה התכוונה מיכל.

יוסף טייב: יש פה מדיניות שצריך לשנות.

יוסף טייב: אנחנו שמחים שאתם שם ואתם מוכנים להוביל את הדבר הזה, אבל חשוב שתביני שאנחנו כחברי ועדה חייבים לצאת בקול קורא וצעקה שהדבר הזה חייב להיות מתוקן.

יוסף טייב: לא ניתן לתת פלטפורמה ומקום לאנשים כאלה ברשתות החברתיות.

ג'ורדנה קטלר: אני חושבת שיש הבדל בין מישהו שהוא אנטישמי הרבה שנים כמו פרקן וספנסר ודייויד דוק וגם דיודונה, ומישהו שלא שמענו על השם שלו מלפני יומיים ואז פתאום יש גל של פוסטים.

ג'ורדנה קטלר: יש הבדל בדרך שצריך לטפל, ושוב, אמרתי שלקח יותר מדי זמן עד שמחקנו מהפלטפורמה.

ג'ורדנה קטלר: אתה צודק.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: חגואל, חצי דקה.

יעקב חגואל: לי חשוב לומר על דיודונה.

יעקב חגואל: צריך להבין, זו דוגמא שהיא קלאסית.

יעקב חגואל: יש פה מכבסת מילים.

יעקב חגואל: אותם אנטישמיים הם לא עושים צלב קרס ונגמר הסיפור.

יעקב חגואל: הם מבינים שיש רגולציה, הם מבינים שיש עניין והם מתחכמים.

יעקב חגואל: אותו דיודונה לקח מועל יד.

יעקב חגואל: בצרפת אסור להצדיע במועל יד.

יעקב חגואל: הוא לקח את זה והמציא תנועה של מועל יד הפוך.

יעקב חגואל: הוא לקח את זה והריץ את זה הלאה.

יעקב חגואל: זה דבר שלקח הרבה זמן להתחכם איתו וללכת איתו.

יעקב חגואל: צריך להבין, וזו גם הערה לדינה פורת, זה שאנחנו אומרים שאנטי-ציונות היא לא אנטישמיות, זה בושה וחרפה.

דוד ביטן: לא, אנחנו לא אומרים את זה.

יעקב חגואל: סליחה אדוני היושב-ראש, אפילו בדצמבר 2019 בפרלמנט בצרפת הוחלט שאנטי-ציונות היא אנטישמיות.

דוד ביטן: מי שמבקר את מדינת ישראל או את הציונות, נמחק אותו מהפלטפורמה?

יעקב חגואל: אבל מי שהוא אנטי.

דוד ביטן: מה שאמרה נציגת פייסבוק, היא אמרה, זה לא מספיק דבר אחד ולא מספיק בנפרד.

דוד ביטן: צריך להיות רף של דברים על מנת שהדברים יקרו.

דוד ביטן: אם אותו אדם תוקף את הציונות מצד אחד, מצד שני הוא גם מעלה פוסט אנטישמי בנפרד אפילו, אז אפשר לחבר את הדברים, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שכל פוסט כזה הם יורידו.

דוד ביטן: זה בקשה שפייסבוק וטוויטר לא יהיו מוכנים לקבל אותה לדעתי ולכן עדיף לנו להילחם על מה שכן אפשר להילחם ולא על מה שאי אפשר להילחם.

דוד ביטן: ברור שהייתי רוצה שכל פוסט נגד ישראל או נגד הציונות יימחק, אבל אנחנו לא נגיע לזה.

דוד ביטן: תפסת מרובה, לא תפסת, תכניס לך את זה לראש.

דוד ביטן: בבקשה, חצי דקה.

רונן מנליס: היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון.

רונן מנליס: אני חושב שהמצב כרגע הוא שיש כביש בלי חוקים, בלי רמזורים, בלי משטרות ובלי שיקוף של ממש תוצאות.

רונן מנליס: מה שאנחנו דורשים בתוכנית שלנו שגם קיבלת עותק ממנה וגם חברת הכנסת, והיא גם תופץ: אחד, זה מדיניות ברורה, שניים, ניטור קבוע, שלוש, אכיפה של המדיניות וארבע, דיווח ושקיפות.

רונן מנליס: בכל אחד מהם יש מדרגות, לכן אנחנו מבינים את הנקודה בזמן, שיש פה רצון טוב לפחות של חלק מהפלטפורמות לקדם את זה בשיח עם המשרדים הנוספים.

רונן מנליס: אין פה מחלוקת, פשוט כל אחד אחראי על נושא אחר בתוכן.

רונן מנליס: אנחנו נפתור את זה, נציג מתווה לטיפול ונקדם את זה.

רונן מנליס: תודה.

דוד ביטן: אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

חגי אליצור: חגי אליצור, משרד התפוצות.

חגי אליצור: אני חושב שצריך להתמקד בים ולא בכפיות, והים הוא גדול מאוד והכפיות, שעכשיו נדווח על ההוא ועל זה, זה כפיות.

חגי אליצור: צריך להתמקד בים וכמו שאמר פרופ' שני, המיקוד בים הוא ברובו טכנולוגית.

חגי אליצור: בזה אנחנו ממוקדים.

חגי אליצור: אני מאוד מברך על הרצון כאן לעשות צוות משותף.

חגי אליצור: אנחנו נעבוד ביחד עם רונן איך לעשות נכון את הצוות הזה.

חגי אליצור: העבודה שעשינו עם פרופ' שני יכולה להיות בהחלט הבסיס והמצע לדבר הזה.

חגי אליצור: אנחנו ביחד עם רונן נעבוד על הצוות הזה, נעבוד ביחד עם הרשתות כדי בעצם שתהיה מדיניות שהיא שקופה ואפשר לאכוף אותה והיא מייבשת את הים ולא את הכפיות.

דוד ביטן: לפני שאני מסכם, וונש, את רוצה להגיד משהו?

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנאמרו הרבה מאוד דברים חשובים.

מיכל וונש: אני רק אומר לגבי האמירה של ג'ורדנה.

מיכל וונש: הנושא הוא באמת לקיחת האחריות בסופו של דבר והאחריותיות כפי שהתייחס אליה פרופ' יובל שני.

מיכל וונש: אני חושבת שהסיכום ששמענו בסך הכול מיובל שני באמת ממצה בצורה מאוד משמעותית את כל הנקודות שנגענו בהן גם ביום רביעי שעבר, אדוני היושב-ראש וגם היום.

מיכל וונש: כל הנושאים שעלו ונמצאים בדוח הזה, הם שיכולים להנחות בעצם את הצעדים קדימה ואנחנו כוועדה כמובן נרצה להתעדכן ולקבל על כך דיווח.

דוד ביטן: בסדר, תיכף אני אתייחס לזה.

דוד ביטן: קודם כל אני מודה לכולם על הדיון, גם לאלה שהיו בזום וגם לאלה שהיו פה.

דוד ביטן: זה דיון חשוב והכנסת הייתה מחויבת לעשות את הדיון הזה.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, אני מבקש להקים את הצוות הזה מול פייסבוק וטוויטר וגוגל וכל הרשתות.

דוד ביטן: זה לא להגדיר אלא לקבוע מבחינת הרשתות ומבחינתנו מה הקווים המנחים על מנת שהדברים יעשו בצורה יותר חדה ויותר מהירה במיוחד כשיש מחשב שעושה את זה, אז זה בכלל קל.

דוד ביטן: אני מבקש שהצוות הזה יוקם תוך שבועיים.

דוד ביטן: כמה זמן אתם צריכים על מנת לסכם את העניינים איתה?

יוגב קרסנטי: חודשיים.

דוד ביטן: קחו שלושה חודשים, אין שום בעיה.

דוד ביטן: דיווח לוועדה תוך שבועיים, הקמת הצוות ומי חבר בו.

דוד ביטן: אל תשימו רק משרדי ממשלה.

דוד ביטן: תשימו פרופסור-שניים מהאוניברסיטאות, מכוני מחקר, דברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: אפילו לשתף אנשים מחו"ל.

דוד ביטן: היום יש את הזום, אין שום בעיה.

דוד ביטן: אם יש פרופ' שהוא מוערך על ידי פייסבוק וטוויטר בחוץ לארץ, אז שגם הוא יהיה חלק בעניין כי אנחנו צריכים אנשים שידעו גם לדבר איתם, שידעו גם להשפיע על העניין הזה.

דוד ביטן: אני לא אומר מי יקים את זה.

דוד ביטן: בעניין הזה תסתדרו ביניכם.

דוד ביטן: זה צוות מאוד חשוב.

דוד ביטן: זה מוריד ויכוח.

דוד ביטן: דבר שני, אני מבקש צוות שיתכלל את הפעילות.

דוד ביטן: כל אחד עושה עבודה ברורה מאוד אבל אף אחד לא מרכז את זה.

דוד ביטן: אני מבקש שחלק מהמדיניות הזאת תהיה לעקוב אחרי השמצות כאלה, להגיש תלונות באופן יזום.

דוד ביטן: לא להמתין רק שהם יעשו את העבודה.

דוד ביטן: לשים אחד, שניים, שלושה שכל היום יתנו תלונות לרשתות החברתיות על מנת שהם יורידו, ויעקוב שהם הורידו.

דוד ביטן: אני מציע שבצוות הזה כל חצי שעה יתחלף היושב-ראש, פעם יהיה ממשרד לאסטרטגיה, פעם משרד התפוצות.

דוד ביטן: אם זה נכון מה שאמרה לי אורית פרקש, שהתקציב אצלם, אז אולי עדיף שהם ירכזו את זה אבל אני לא נכנס לזה, זה לא מעניין אותי.

דוד ביטן: אני רוצה שהצוות הזה יקום ואני לא נכנס עכשיו לוויכוחים, וכמובן לשתף את ההסתדרות הציונית.

דוד ביטן: הם עושים עבודה והם בקשרים עם כל יהדות העולם והם מקבלים גם מסרים כל הזמן.

דוד ביטן: לשתף אותם בעניין הזה כי הם מרגישים שדוחקים אותם קצת החוצה.

דוד ביטן: זה לא צריך להיות ככה.

דוד ביטן: משרד החוץ, אני מבקש להכניס לכם לראש שכל פעם שיש אישיות ישראלית בחוץ לארץ, במיוחד בארצות הברית, לפחות פגישה אחת שיקבעו.

דוד ביטן: בינינו, עם כל הכבוד, אם בתוך סדר-היום שלו יש פגישה כזאת, הוא הולך אליה, אבל מישהו צריך לארגן לו את הלו"ז הזה.

דוד ביטן: מי שאחראי על הלו"ז הוא בדרך כלל משרד החוץ, אז שיעשו את זה.

יוגב קרסנטי: אנחנו גם נשמח לספק מידע לטובת פגישות כאלה.

דוד ביטן: אין בעיה, סדר.

דוד ביטן: כשאתם שומעים שראש הממשלה נסע לארצות הברית, תלחצו שתהיה פגישה כזאת כי זה בסופו של דבר פותר לנו את הבעיה מול הרשתות.

דוד ביטן: זה רשתות גלובלית, רבותיי.

דוד ביטן: הן לא חייבות כלום למדינת ישראל ואנחנו צריכים לדאוג שהן כן יהיו חייבות.

דוד ביטן: במובן הזה לפחות שידברו איתם, שישכנעו אותם, אחרת לא ילך הסיפור הזה.

דוד ביטן: לגבי הנושא הזה של הרשת השחורה הזאת, צריך לעשות משהו עם העניין הזה.

דוד ביטן: אנחנו עכשיו מתווכחים עם פייסבוק כל היום ובסוף יש משהו מהצד שהורג אותנו בדרך.

דוד ביטן: אני לא ידעתי.

דוד ביטן: טוב שפרופ' פורת אמרה את זה.

דוד ביטן: אף אחד לא אמר את זה פה.

קריאה: זה דיון מסוג אחר.

דוד ביטן: טוב, אז קודם כל אני מבקש שהצוות הזה שאנחנו מדברים, שיתכנן שיטות פעולה איך אנחנו מטפלים בעניין הזה.

דוד ביטן: לדעתי תגישו תביעה.

דוד ביטן: אני הייתי מגיש תביעה בצרפת.

דוד ביטן: משפחה שהיה רצח בנושא אנטישמי, נגד האינסטגרם למשל שהיא לא מוכנה להוריד את המסרים האלה, ולהפיל את זה על המסרים האלה ואז נראה מה יהיה בבית משפט.

דוד ביטן: פעם, פעמיים, שלוש, תאמין לי שהם כבר יעשו את העבודה שלהם.

דוד ביטן: יש להם בעלי מניות, יש להם ערכים בבורסה.

דוד ביטן: יש להם הרבה דברים.

דוד ביטן: יש להם מה להפסיד.

מיכל וונש: אדוני, אני אומר לך שאתה צודק בכך שבנושא הטרור אכן תביעות משפטיות זה מאוד קשה, זה מאוד מסובך משפטית אבל זה בהחלט משהו שאפשר לעשות אותו.

מיכל וונש: אפשר להסתכל על מה קורה בנושא תביעות טרור לא בישראל, דווקא בחו"ל.

יעקב חגואל: אם אפשר דוד, רק מילה אחת.

יעקב חגואל: אני רוצה להתנצל אם לא הבנתי נכון את הגברת דינה פורת.

יעקב חגואל: אני חשבתי שהיא אמרה שאנטי-ציונות היא לא אנטישמיות, ואם היא התכוונה אחרת, אני מתנצל.

מיכל וונש: היא לא רק התכוונה אחרת, היא כל חייה כותבת אחרת ופועלת אחרת.

דוד ביטן: אנחנו רואים את זה ככה, אנטי-ציונות ואנטישמיות, אבל אנחנו צריכים לשכנע את הרשתות שזה העניין.

דוד ביטן: זה לא מה שאנחנו אומרים.

יעקב חגואל: אני מכיר את דינה שנים רבות ובגלל זה הופתעתי, אז אני מתנצל.

יעקב חגואל: סליחה.

דוד ביטן: אין שום בעיה.

דוד ביטן: עוד חצי שנה אני מבקש דיון שבדיון הזה אנחנו נקבל דיווח מהצוות שמתכלל את כל העבודה על מה נעשה ואיך נעשה ואיך זה משפיע.

דוד ביטן: את רוצה להגיד משהו, פייסבוק, לפני שאני סוגר את הישיבה?

ג'ורדנה קטלר: רק רוצה להגיד תודה רבה על הזמנה ועל כל ההקשבה מכולם.

שלומית אבינח: ותודה שבאת לכנסת.

דוד ביטן: זה לא היה נורא שהייתם פה ודיברתם, נכון?

ג'ורדנה קטלר: זה לא פעם ראשונה שאני מופיעה בכנסת, רק פעם ראשונה בוועדה הזאת, אז תודה רבה.

דוד ביטן: איפה הופעת?

ג'ורדנה קטלר: ועדת מדע, ועדת חוקה, הרבה ועדות.

ג'ורדנה קטלר: אני פה בתפקיד ארבע שנים.

דוד ביטן: מה הקשר לוועדת מדע לעניין הזה?

ג'ורדנה קטלר: חבר הכנסת מקלב שהוא היה ראש הוועדה, היה מאוד אוהב לדבר - - -

דוד ביטן: דווקא הוועדה הזאת קשורה לתפוצות ואנטישמיות משפיע על תפוצות.

מיכל וונש: אבל זה הטכנולוגיה, אדוני היושב-ראש.

ג'ורדנה קטלר: העניין של הטכנולוגיה, אז עבדתי איתו מאוד צמוד, מאוד מכבדת אותו, וגם בוועדת חוקה כמובן הייתי מאוד שותפה לכל העניינים של החקיקה ורגולציה, ואני שוב מאוד מברכת.

דוד ביטן: אני לא מבין מה הבעיה של טיקטוק.

דוד ביטן: הם אנטי-ציוניים הטיקטוק האלה?

דוד ביטן: גם נשיא ארצות הברית נגד טיקטוק.

שלומית אבינח: טיקטוק אמרו שהנציג לא יכול להופיע.

שלומית אבינח: אני יכולה גם לצטט את ההודעה כי יש לי בכתובים.

דוד ביטן: לא משנה.

שלומית אבינח: אתמול עד הרגע האחרון הם אמרו שיש להם מחויבויות קודמות והם לא יוכלו להשתתף בדיון.

דוד ביטן: אוקיי, בסדר.

דוד ביטן: אני מקווה שהוא ראה את הדיון.

דוד ביטן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.