ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 6, 2020-08-04 12:37

עינב קאבלה: צוהריים טובים לכולם.

עינב קאבלה: אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: היום יום שלישי, י"ג באב התש"ף, ה-4 באוגוסט 2020.

עינב קאבלה: על סדר יומנו המשך הדיון של הוועדה בהצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עינב קאבלה: בישיבת הוועדה האחרונה, לפני שבוע, קיימנו את הדיון הראשון בו משרד המשפטים הציג בפנינו את הצעת החוק.

עינב קאבלה: היו לנו שאלות ושמענו חלק מהדוברים שעלו כאן ב-זום.

עינב קאבלה: היום אנחנו ממשיכים בדיון ואני ארצה להתחיל בדוברים אותם קטענו אותם בפעם הקודמת בגלל אילוצי זמן.

עינב קאבלה: ברשותכם חבריי חברי הכנסת אלא אם כן יש משהו דחוף למי מכם, אני אגש מיד למה רועי פרידמן, ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים במערך הסייבר הלאומי שיאמר את דבריו.

עינב קאבלה: בבקשה.

רועי פרידמן: צוהריים טובים.

רועי פרידמן: ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים במערך הסייבר.

רועי פרידמן: היחידה, כמו שהשם שלה מרמז, מטפלת בנושא ביומטריה והזדהות, בין היתר מבצעת פיקוח מכוח חוק על פרויקט התיעוד הלאומי החכם – תעודת זהות, דרכונים, מאגר ביומטרי – והיחידה גם גיבשה מדיניות לאומית.

רועי פרידמן: אני מודה לוועדה על העניין הרב שעלה בישיבה הקודמת בנושא ההזדהות הבטוחה כי באמת להזדהות בטוחה יש פוטנציאל עצום לכל העולם הדיגיטלי ולצדו יש גם סיכונים שצריך להכיר ולהיערך בהתאם.

רועי פרידמן: הזדהות היא נייבלר רציני לכל השירותים הדיגיטליים וספציפית לשירותים בעלי ערך.

רועי פרידמן: כדי לתת שירות משמעותי צריך לדעת מי יושב בצד השני של המקלדת או של הסמרטפון ובלי זה אי אפשר לתת את השירותים האלה.

רועי פרידמן: זה רלוונטי מאוד לממשלה וזו העשייה שלנו עד כה, וגם כמובן לסקטור הציבורי והפרטי.

רועי פרידמן: יש נתונים מאוד מרשימים מהעולם על הזדהות דיגיטלית לתל"ג של מדינות.

רועי פרידמן: מדברים על עד שני אחוזים תרומה לתל"ג וזה הרבה מאוד.

רועי פרידמן: בצד של הסיכון, צריך להבין שהזדהות הוא רכיב פגיע מאוד בתקיפות סייבר, שנתונים וניסיון מלמדים שסדר גודל של 80 אחוזים מתקיפות הסייבר מתחילות בפריצה של נתוני הזדהות חלשים.

רועי פרידמן: זה יכול להביא להתחזות, לפגיעה כלכלית, לפגיעה בפרטיות ובמוניטין של נותני שירותים.

רועי פרידמן: באמת העולם ברוח התקופה מכנים את כל מה שקשור להזדהות כמגיפה ורואים עלייה.

רועי פרידמן: כמה דוגמאות מהעולם ומישראל על פי פרסומים בתקשורת.

רועי פרידמן: בארצות הברית, מה שמכונה IRF ריצ' –RIC זאת רשות המסים האמריקאית – אפשרה גישה בהזדהות חלשה יחסית.

רועי פרידמן: האקרים, מדווחים בתקשורת שאלה האקרים מזרח אירופאים ניצלו את זה ופרצו לכ-300,000 חשבונות של אזרחים אמריקאים וניסו שם להחליף את פרטי חשבון הבנק לצורך קבלת החזרי מס וחשבונות אחרים.

רועי פרידמן: מדווח שנגרם נזק כלכלי משמעותי וגם נזק למוניטין.

רועי פרידמן: לפני כ-10 ימים כאן בארץ פורסם ששופרסל פרסמה גישה לרשימת הקניות של לקוחות און ליין באמצעות הזדהות חלשה.

רועי פרידמן: כ-100 לקוחות, היה אפשר לגשת ולראות את רשימות הקניות שלהם.

רועי פרידמן: יש כאן פגיעה בפרטיות ואולי גם פגיעה בנושא עסקי.

רועי פרידמן: רק בשבוע שעבר, שוב פרסום בתקשורת, שביטוח לאומי העלה שירות שקשור בקבלת כספים בגלל הקורונה, רכיב ההזדהות שם היה תקול וגם בוצע תוך הזדהות חלשה.

רועי פרידמן: עד כמה שידוע לי, לא נגרם נזק.

רועי פרידמן: מכל זה אנחנו מבינים שנושא ההזדהות הוא די מסובך ולא פשוט לבצע את זה נכון, אבל איך כן עושים את זה נכון?

רועי פרידמן: היחידה הובילה צוות בין-משרדי להזדהות ויש מדיניות לאומית.

רועי פרידמן: היא מגדירה את העקרונות איך צריך לבצע הזדהות בפרט נושא של רמת אבטחת אימות שבדיון הקודם גם עלה הנושא שנקרא רב"א, או באנגלית לבל אינשורנס, שזה למעשה החוזק של ההזדהות והוא נע מ-1 עד 4 כאשר 1 הוא החלש ביותר ולמעשה אנונימי ו-4 הוא הגבוה ביותר.

רועי פרידמן: המדיניות הזו אושרה בהחלטת ממשלה והפעילות של היחידה בהקשר הזה היא עם משרדי ממשלה שהוטל עליהם באותה החלטת ממשלה לתאם עם היחידה את אופן ביצוע הזיהוי הדיגיטלי.

רועי פרידמן: בנוסף, לפני סדר גודל של שנה, הוצאנו הנחיה לכלל הממשלה לבצע זיהוי ברב"א 3 שהוא זיהוי חזק יחסית ואם תרצו, אני ארחיב על כך.

רועי פרידמן: זה בהתאם למגמה בעולם לעוצמת ההזדהות הנדרשת ובתאימות למה שקורה באירופה ובארצות הברית.

רועי פרידמן: מקצועית אני חושב שנכון שתהיה מערכת הזדהות ממשלתית מרכזית שכלל משרדי הממשלה והסקטור הציבורי יעבדו דרכה.

רועי פרידמן: זה משהו שיקל על האזרחים והם לא יצטרכו להחזיק עוד סט ים ועוד סטים פרטי גישה כדי לעבוד עם הממשלה ועם המגזר הציבורי וזה יחסוך כספים למגזר הציבורי שלא יצטרך להקים כפל מערכות כאלו, וישפר את רמת ההגנה בסייבר כשהמערכת המרכזית הזאת יושבת במקום מוגן היטב ובנוי לפי גם לפי הנחיות סייבר וגם הזדהות.

רועי פרידמן: בהתאם לזה מערך הסייבר גיבש הנחיית ביצוע שעם אישור החוק הועבר למשרדים השונים והיא תנחה על אופן הטיפול בבתי סייבר בהזדהות.

רועי פרידמן: אני אציין שבהקשר הזה קיימות גם הסכמות עם משרד המשפטים לגבי תכני ההנחיה של מערך הסייבר על המשרדים ובשוגג הושמט משם נושא ההזדהות וזה בא על תיקונו.

רועי פרידמן: לסיכום.

רועי פרידמן: כמו יתר הדוברים בשבוע שעבר, הנגשת שירותים דיגיטליים הוא בשורה גדולה לאזרחים.

רועי פרידמן: זה גורם חשוב שיאפשר את הבשורה הזאת שהיבטי ההזדהות בסייבר יהיו בצורה טובה, יש מדיניות לאומית לזה, יש הנחיות ברורות וצריך לפעול על פיהן.

רועי פרידמן: עד כאן.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: הגורמים שכפופים היום לממשל זמין, הבנו שכל גורמי הממשלה כפופים היום למערך הסייבר, מה המינוח הנכון?

עדי שיינבך: מדיניות ההזדהות הנכונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ממשל זמין, זאת לא רק הזדהות.

עינב קאבלה: אני מדברת על כל הנושא הזה.

רני נויבואר: הנושא של הזדהות בטוחה, אחד הנושאים שמטפל בו מערך הסייבר הלאומי.

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: אם הבנתי נכון, אמרתם שכל הגורמים הממשלתיים שמנויים כאן בהצעת החוק הם תחת כותרת שנקראת ממשלך זמין.

רני נויבואר: לא.

רני נויבואר: זה לא מה שאמרנו.

רני נויבואר: התבקשנו לבדוק ולומר לכם איזה מהשירותים שנמצאים כאן, הם נמצאים בפנים, בתוך ממשל זמין.

רני נויבואר: יש את מערך הסייבר הלאומי, זו יחידה שעוסקת בהגנה - והם יכולים להסביר טוב ממני –על תשתיות הממשלתיות ועל תשתיות חיוניות וכולי.

רני נויבואר: יש להם פרוטוקול ויש גם את החוק שהיועצת המשפטית הזכירה בפעם הקודמת.

קריאה: יש את ממשל זמין שזו יחידת הביצוע של התקשוב, שהיא עובדת עם חלק ממשרדי הממשלה, חלק מהנושאים.

קריאה: יערה, את רוצה להתייחס למה שדיברנו, על מה נמצא בפנים ומה נמצא בחוץ?

קריאה: אחת מהשלוש שאלתם אותנו, זה להתייחס לנקודה הזאת.

קריאה: זה מחוץ למערך הסייבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הפלטפורמה של ממשל זמין היא פלטפורמה שמקבלת הנחיות ופיקוח או איזשהו אישור של מערך הסייבר.

יערה בן שחר: ממשל זמין הוא גוף שהוא מונחה של מערך הסייבר מכיוון שהוא מוגדר כתשתית קריטית.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן רצינו לדעת מי לא נמצא בפלטפורמה.

עינב קאבלה: אני אדבר לפני שניכנס לדיון, על מה כפוף לממשל זמין או מה לא.

עינב קאבלה: הבנתי את החידוד, אני רוצה לדעת ממך רועי אם הגורמים שמדובר עליהם היום בהצעת החוק כפופים למערך הסייבר.

רועי פרידמן: אני אדבר בגובה שלי של ההזדהות, שם הסמכות שלי נובעת - - -

עינב קאבלה: ויהיה מי שיענה לי על השאלה ולא רק על ההזדהות?

רועי פרידמן: כן.

רועי פרידמן: יש עוד אנשים כאן על הקו שיוכלו לענות מדויק יותר ממני על שאלת כלל הסמכויות.

עינב קאבלה: בסדר.

עינב קאבלה: נתחיל בהיבט שלך.

רועי פרידמן: בהיבטי הזדהות, כמו שציינתי, משרדי הממשלה צריכים לתאם אתי את האופן שבו הם מבצעים הזדהות לטובת קבלת שירותים דיגיטליים.

רועי פרידמן: אנחנו עושים במשך כשנתיים פעילות יזומה מול כלל משרדי הממשלה, כמובן עבודה הדוקה עם ממשל זמין, על איך נכון לממש את רכיב ההזדהות במערכות.

רועי פרידמן: זה אחד.

רועי פרידמן: לגבי תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות, אין לי סמכות להנחות אותם ועד כה לא בוצעה עבודה מול הגופים האלה.

עינב קאבלה: יש למישהו שאלות נוספות לרועי?

משה אבוטבול: שאלה.

משה אבוטבול: כל הנושא הזה, אנחנו בוודאי נידרש לזה גם בהמשך, לקחת בחשבון שיש סוגי אוכלוסיות מסוימות שלא נחשפות לנושא הזה גם בגלל שהן לא מחזיקות מכשירים אלא מחזיקים מה שנקרא מכשירים טיפשים, כלומר, טלפונים מיושנים.

רועי פרידמן: בהקשר לדיון שכרגע מתקיים בוועדת הכלכלה לגבי טלפונים כשרים.

משה אבוטבול: מכשיר כמו שמחזיק ליברמן.

עינב קאבלה: חברים, אנחנו בוועדה.

עינב קאבלה: בלי פוליטיקה.

משה אבוטבול: צריך לחשוב גם עליהם.

משה אבוטבול: שמענו שיש כל מיני טכנולוגיות חדשות להעביר הודעות שמע ואגב, הדבר הזה נדרש – וגם אני אומר את זה לגבי הצעת חוק שעברה אתמול בלילה של ידידנו יושב ראש ועדת החוקה יעקב אשר לגבי צ'קים שחוזרים כי הרי הבנק לא יכול להחזיר היום צ'קים שחוזרים בלי שהלקוח יקבל הודעה אבל אם אין לו מכשיר, איך הוא יודע לו?

משה אבוטבול: גם אצלנו צריך לחשוב איך למצוא פתרונות בנושא הזה.

משה אבוטבול: חשוב שבכל הדברים האלה יפתרו את המצב גם לגבי האוכלוסייה החרדית וגם אוכלוסייה של מבוגרים, הקשישים והעולים החדשים, הקהילה האתיופית, הקהילה של חבר העמים וכמובן גם המגזר הערבי שחלקם לא קשורים בנושא הזה.

משה אבוטבול: תמיד צריך לקחת את זה בחשבון.

עינב קאבלה: ברור.

עינב קאבלה: נגענו בנושא הזה גם בישיבה הקודמת.

עינב קאבלה: אני רק רוצה לשים אותנו בתוך המסגרת של הצעת החוק הזאת.

עינב קאבלה: מדובר על להיטיב את השירות עם האזרחים במובן הזה שהשירותים שניתנים היום על ידי משרדי ממשלה – בהמשך כנראה יוכלו להיכנס כאן שירותים שניתנים גם על ידי תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות.

עינב קאבלה: אנחנו לא מדברים כאן על כלל המגזר הציבורי, בנקים וכדומה, אלא על הדבר הזה.

עינב קאבלה: אם היום יש קושי רגולטורי, אני אקרא לזה כך, או חוקי לתת שירות שניתן פרונטלית כשירות שהוא מקוון, גם אם הוא ממשיך להינתן פרונטלית אבל נניח שרוצים לשפר את השירות ולהפוך אותו להיום גם שירות מקוון שניתן לקבל אותו מרחוק – אז הצעת החוק נועדה להתגבר על הקשיים שקיימים היום בצורה יחסית מהירה בתקופת שעת החירום.

עינב קאבלה: אין ספק שבימים אחרים היינו פשוט מתקנים חקיקה חקיקה ומייצרים לכל עניין פתרון.

משה אבוטבול: גברתי היושבת ראש ערה לכך שבשבוע שעבר העברתי את החוק של הפקסימליה שתמשיך להיות כדי שאנשים יוכלו גם לקבל הודעות פקס.

משה אבוטבול: זה חלק של התחשבות.

עינב קאבלה: בדברים שאני אומרת, חלילה, אין כדי לסתור את מה שאתה אומר.

עינב קאבלה: להיפך.

עינב קאבלה: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עינב קאבלה: אני רק רציתי להסביר את המסגרת בגלל שלא זכינו שתהיה כאן בישיבה הקודמת.

עינב קאבלה: רק רציתי לחזור על המסגרת בה אנחנו מצויים כדי שנבין מה המטרה ואת האירוע.

עינב קאבלה: כמובן שכאשר משרד ממשלתי או גורם שאחראי לפי הצעת החוק צריך לתת שירות, מבחינתנו הוא צריך להתחשב גם באזרחים שקשה להם יותר הנושא המקוון.

עינב קאבלה: אגב, אנחנו גם הערנו שאנחנו רוצים שיהיה ברור שהשירות הפרונטלי עדיין יהיה קיים ככל שאין סגר או חלילה מגבלה בריאותית אלא שזה בנוסף.

עינב קאבלה: כפי שאמרתי, דבריך נכנסו בדלת פתוחה.

משה אבוטבול: אני רק יכול לבשר לך ששלשום בבוקר קבעתי מזוזה בבית שמש במשרד רחב ממדים, שם יש עמדות לנשים ועמדות לגברים, של מחשבים מסננים שאנשים יכולים לשלוח מיילים, יכולים לקבל מיילים, דברים מהסוג הזה עם ביקורת תורנית של הרבנים במקום הזה.

משה אבוטבול: כלומר, אנחנו צריכים את זה ומתקשים לעשות את זה בצורה הרגילה ולכן צריך גם כאן לגלות כל מיני סוגי הבנה.

משה אבוטבול: ייאמר לשבחו של היושב ראש הקודם שהיום הוא סגן שר התחבורה, שאנחנו בבית שמש, עת הייתי ראש העיר, הוא הקים אתי מספר עמדות של ממשל זמין והוותיקים כאן יודעים כמה זה עזר לאותו מגזר.

עינב קאבלה: אין ספק שצריך לעזור לאותן אוכלוסיות שקשה להם הנושא של ציוד קשה וגם קשים להם דברים אחרים של נגישות.

עינב קאבלה: מן הסתם לא את כל הדברים אנחנו נעשה בהצעת החוק הזאת.

עינב קאבלה: הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר את עצם קיומו של השירות המקוון אבל כוועדת המדע והטכנולוגיה, עסקנו בזה כבר ואנחנו נמשיך לעסוק בזה מתוך מטרה שדווקא לאוכלוסיות שבפריפריה, גם הגיאוגרפית אבל גם הטכנולוגית מבחינתי, שידם תהיה משגת לאמצעים האלה.

עינב קאבלה: שוב, גם אם זה לא תחת הצעת החוק הזאת.

עינב קאבלה: תודה לך על ההערה שלך.

משה אבוטבול: תודה לכם על הכול.

עינב קאבלה: אם אין שאלות לרועי, אני אשמח להעלות, בהמשך לשאלה שלי, את עורך דוד עמית אשכנזי ואת יובל שגב.

עינב קאבלה: שמעתם אתהשאלה או לחזור עליה?

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: שמענו.

עמית אשכנזי: אני התייחסתי לזה בסוף הדיון הקודם ולכן שנינו כאן.

עמית אשכנזי: מבחינת ההיערכות למימוש החוק הזה, אנחנו שותפים לו ובעצם נערכה עבודה מקצועית במערך הסייבר, גם בצד של הגנת הסייבר וגם בצד של ההזדהות כפי שדובר.

עמית אשכנזי: מבחינה משפטית, ציינתי את ההנחיה, את העמדה של משרד המשפטים שאומרת שהמסגרת של החלטות הממשלה מאפשרת לקדם את הדבר הזה וכך אנחנו פועלים.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד שוב את הנקודה שקשורה בממש ל זמין.

עמית אשכנזי: בגלל שממשל זמין היא תשתית קריטית לפי החוק להסדרת הביטחון, רמת – נקרא לזה- אמון, בטיחות וגם יעילות באמצעות ממשל זמין היא יותר גבוהה ושם יש כלי משפטי שנקרא חוק להסדרת הביטחון.

עמית אשכנזי: גופים שלא כפופים להחלטות הממשלה, ככל שייכנסו בחוק, הם יקבלו את העמדות המקצועיות שלנו ברמה משפטית פחות מחייבת מהחלטות הממשלה וזה בדומה למה שאמר רועי.

עמית אשכנזי: כלומר, אנחנו בעצם את הממשלה מנחים מכוח זה שהחלטות הממשלה מחייבות את הממשלה וחלק גדול ממה שאנחנו עושים בתוך משרדי הממשלה משורשר באמצעות יחידת הגנה בסייבר ברשות התקשוב או אפילו מדיניות של רשות התקשוב עצמה, כחלק מהתפיסה של החלטת הממשלה, אבל גופים שהם לא בתוך הממשלה, העמדה שלנו שם תהיה נניח בנושא של המלצות או דברים מהסוג הזה.

עמית אשכנזי: ציינתי גם בדיון הקודם שהעמדה שלנו שכל רשות שמקבלת סמכות ואחוריות מהחוק הזה, מחויבת בניהול הסיכונים הכולל שקשור במעבר לשירותים דיגיטליים לפי הדין הקיים והתפקיד שלנו לתת בידם את הכלים כיצד לבצע את הדבר הזה בצורה שהיא גם סבירה.

עמית אשכנזי: אם תרצו, אפשר להרחיב בנושא המקצועי יותר ופחות בנושא המשפטי.

עמית אשכנזי: אני מקווה שעניתי לנושא המשפטי.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון.

עינב קאבלה: כל הגופים שהיום בהצעת החוק שמונחת בפנינו, היות והיא עוסקת בגורמים ממשלתיים, מכוסים גם מבחינת חוזקה של החובה שלהם לקיים את ההתנהלות ואת השירות המקוון על פי כללי מערך הסייבר.

עמית אשכנזי: אם אני צריך להיות ממש טכני כדי להיות מדויק, אז בהגדרה של גוף ציבורי יש אפשרות לגופים שאינך משרדי הממשלה.

עינב קאבלה: את זה הבנתי.

עינב קאבלה: התוספת, אם הבנתי נכון גם מהיועצת המשפטית לוועדה וגם ממשרד המשפטים, כוללת רק גורמים ממשלתיים וזה מכוסה.

עמית אשכנזי: חד משמעית, נכון.

עינב קאבלה: עכשיו נותרנו עם השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ואתכם לגבי אותם גורמים שאינם ממשלתיים ושיכולים להיכנס על פי הוראות החוק בהמשך, כיצד אנחנו עושים את הלינקג' הזה ברמה שהיא מעבר להמלצה לאותם כללים שהגופים הממשלתיים כפופים להם.

עינב קאבלה: זו השאלה שלי שאני לא יודעת אם היא אליכם או שהיא פשוט בקשה שלי שתערכו איזשהו דיון משולש, אלא אם כן יש לכם תשובה עכשיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני הצעתי להוסיף משהו שמכסה גם את מה שקיים גם את מה שעלול להיות כדי שהחוק באמת יצפה פני עתיד.

עינב קאבלה: סליחה שאני קוטעת אותך.

עינב קאבלה: אני כן רוצה להשאיר את זה בצריך עיון כדי שנשמע קודם את כלל הדוברים וכלל הבעיות או דברים שאנחנו צריכים להידרש אליהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכותרת היא שאני הצעתי להוסיף סעיף.

עינב קאבלה: כן.

עינב קאבלה: תוך כדי תנועה.

עינב קאבלה: אני שומרת את שאלתי לשלב יותר מאוחר של הדיון.

עינב קאבלה: יובל, יש לך משהו לומר?

יובל שגב: שלום.

יובל שגב: אני מצטרף לדברי רועי שדיבר קודם.

יובל שגב: היוזמה והחקיקה היא כמובן מבורכת, כפקיד ציבור ובוודאי כאזרח.

יובל שגב: אנחנו מאוד בעד נושא של הנגשה טכנולוגית, טרנספורמציה דיגיטלית וכולי.

יובל שגב: קיבלנו גם מסמך מדיניות שאמור לתמוך את זה ולאפשר לעשות את זה בצורה נכונה יותר.

יובל שגב: נוכל להתייחס לכל שאלה בנושא הזה.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה לכם בשלב זה.

עינב קאבלה: יתכן שנפנה אליכם בהמשך.

עינב קאבלה: אנחנו נמשיך לדובר הבא שביקש לומר את דבריו.

עינב קאבלה: עורך דין יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי, שלום לך.

יורם הכהן: שלום.

יורם הכהן: צוהריים טובים.

יורם הכהן: תודה על זכות הדיבור.

יורם הכהן: אני מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי שזו עמותה שמנהלת שתי תשתיות מרכזיות ואנחנו גם בהרבה מאוד אספקטים פועלים למימוש נכון של פריסת האינטרנט בישראל.

יורם הכהן: מהפוזיציה הזאת אני רוצה לברך את ממשלת ישראל ואת משרד המשפטים על היוזמה הזאת כיוון שזו יוזמה שבעצם מנגישה שירות דרך האינטרנט לכלל האזרחים.

יורם הכהן: אני רוצה לומר משהו על ההיסטוריה שלי ולתת הערות לנושאים האלה.

יורם הכהן: לפני שהגעתי לאיגוד האינטרנט הישראלי, הקמתי ועמדתי בראש הרשות למשפט וטכנולוגיה של משרד המשפטים שהיא גם הרגולטור בנושא הגנת הפרטיות וגם הרגולטור בנושא חתימה אלקטרונית.

יורם הכהן: לפני כן הקמתי את האופרציה הראשונה שקיבלה את ההסמכה לפעול כגורם מאשר לפי חוק חתימה אלקטרונית שהוועדה הזאת נמצאת בתחום אחריותו.

יורם הכהן: אם אני רוצה ללכת עוד יותר רחוק, גם הייתי שותף לפעילות הוועדה הזאת בהיערכות ישראל לעידן המידע בשנות ה-90.

יורם הכהן: אני אומר את זה לא כדי לספר סיפורים על עצמו אלא מכיוון שאני חושב שההגעה של מדינת ישראל היום בזמן חירום לזה שצריך לעשות פעולות חירום בעניין הזה, זה כשל מתמשך.

יורם הכהן: יש כאן שני אובייקטים שנמצאים בחדר הזה ולא מדברים עליהם כאשר האחד הוא תעודת הזהות החכמה והשני הוא חוק חתימה אלקטרונית שבאופן מוזר הם שניהם מאוד מאוד רלוונטיים לחוק הזה ואין אזכור של הנושאים האלה בכלל, לא בהצעת החוק ולא בחלק המהותי של החוק.

יורם הכהן: אני רוצה לגעת רגע בסוגיות של חוק חתימה אלקטרונית מכיוון שלטעמי, וזה נשמע לי מאוד מאוד מוזר מעבודתו של משרד המשפטים, כיצד יכול להיות שחוק שמדבר על הזדהות מרחוק, לא מזכיר בכלל את חוק חתימה אלקטרונית.

יורם הכהן: שמענו את רני בשבוע שעבר עת היא דיברה על סביבת החוק, שחוק חתימה אלקטרונית נמצא באזור שלו.

יורם הכהן: חוק החתימה האלקטרונית הוא בליבת העיסוק של החוק הזה ולמעשה אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את משרד המשפטים האם נבחנה – ואני לא יודע האם נבחנה – החלופה של תיקון סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית, להוסיף את המנגנונים הרלוונטיים, התוספת של זיהוי או התייצבות לחוק חתימה אלקטרונית שהוא פלטפורמה שמסדירה באופן משפטי נכון את שלל הבעיות שיכולות לעלות כתוצאה מהחוק הזה, ואני תכף אדבר עליהן כיוון שיש סוגיות שנראה לי שלא נתנו את הדעת עליהן וצריך לחשוב עליהן.

יורם הכהן: כדי שנהיה באותו עמוד, הרציונל של חתימה אלקטרונית היא גמירות דעת, זיהוי החותם ואי שינוי התוכן.

יורם הכהן: אלה שלושה מארבעת הרציונאלים שקבועים בתוספת השנייה לחוק.

יורם הכהן: זאת אומרת, החוק הזה נמצא לחלוטין בטריטוריה ולא ברור לי איך זה יכול להיות שעולה לוועדה נוסח כזה שאין איזשהו סנכרון עם חוק חתימה אלקטרונית.

יורם הכהן: היכן הבעיות שאני רואה בעניין הזה.

יורם הכהן: למשל, החוק לא מדבר בכלל על שאלת ההסתמכות של צדדים שליליים על מסמכים שנמסרו באמצעות התהליכים האלה, מה האחריות של מי שהעלה וזוהה ומה האחריות של המדינה, מה היחס בין החוק הזה ופקודת הראיות, מה יקרה אם כל התהליכים האלה שאנחנו עכשיו מקלים בתהליכי הזיהוי, שבסופו של דבר המטרה שלהם היא לוודא שמידע שמועלה, נמסר ואחר כך אנשים מסתמכים עליו, הוא מידע אוטנטי.

יורם הכהן: אין לזה שום התייחסות.

יורם הכהן: האם אנחנו נמצאים בטריטוריה של חוק חתימה אלקטרונית שקובע מסגרות של אחריות נזיקית, או שאנחנו נמצאים באיזושהי טריטוריה כללית של אחריות המדינה בנזיקין.

יורם הכהן: צריך לזכור שהמדינה היא זאת שמציבה את הפלטפורמה הזאת.

יורם הכהן: אני חושב שהנושא הזה הוא ממש לא ברור ואני חושב שאנשי משרד המשפטים צריכים לתת התייחסות יותר מעמיקה לסוגיה של היחס בין חוק חתימה אלקטרונית להצעת החוק הזאת וגם לפקודת הראיות וגם לנזיקין ומה יקרה כשאנשים יתחילו להסתמך על המסמכים האלה וייפוי כוח מתמשך הסתבר שנעשה בצורה חריגה וזה יידון בבתי משפט כאלה ואחרים.

יורם הכהן: הנושא הזה לחלוטין חסר.

יורם הכהן: בהצעה הזאת מבטלים גם את הוועדה המיוחדת של חוק האמצעים הביומטריים, שהיא ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת מדע וטכנולוגיה.

יורם הכהן: זה איזשהו תהליך בו יש ירידה משמעותית גם במעמדה של תעודת הזהות החכמה.

יורם הכהן: אני חושב שוועדת מדע וטכנולוגיה צריכה ליזום דיון מאוד מאוד נוקב בשאלה הזאת ולהסתכל מה קרה לתעודת הזהות החכמה, מכיוון שלו הייתה לנו תעודת זהות חכמה - לצערי אני הייתי שותף לתהליכים – חלקם כפקיד מדינה, חלקם במגזר פרטי וחלקם במגזר שלישי – של תעודת הזהות החכמה, ולו הפרויקט הזה היה מנוהל על ידי מדינת ישראל כמו שצריך, לא היינו צריכים בכלל את הדיון הזה מכיוון שלכל האזרחים הייתה אפשרות של זיהוי בטוח מרחוק, לעשות פעולות ולא צריך לעשות מנגנוני זיהוי.

יורם הכהן: אני חושב שזאת סוגיה שהוועדה צריכה לבדוק אותה גם כשהיא מאשרת חוק כזה.

יורם הכהן: הדבר השלישי שעל בהתייחסות של עמית ויובל, וגם של רני בפעם הקודמת, זו שאלה של גופי הרגולציה.

יורם הכהן: ככל שאנחנו מדברים על רגולציה פנים מדינתית, לכאורה זה בסדר מכיוון שהממשלה קובעת לעצמה את העבודה שלה.

יורם הכהן: אבל יש רגולטורים ייעודיים לנושאים האלה כאשר אחד הוא רשם גורמים מאשרים שהוא הרגולטור שמבין בנושא של חתימה אלקטרונית, ואני רוצה להזכיר שהחלק המהותי בחתימה אלקטרונית הוא תהליכי הזדהות.

יורם הכהן: זאת אומרת, חוק חתימה אלקטרונית קובע באופן פורמלי באיזה אופן צריך לעשות הזדהות כדי שחתימה מסוימת תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת וגם קובע הסדרים לחתימה אלקטרונית ברמה יותר נמוכה.

יורם הכהן: אני לא מבין איך הגוף שאמור להבין בעניין הזה, במקביל לממונה על היישומים הביומטריים שהוא גם גוף תוכן שמבין, לא נמצא בחוק הזה ואני אומר לכם את זה כמי שהיה רגולטור של הגנת הפרטיות והיו לו סמכויות.

יורם הכהן: יש הבדל גדול מאוד אם יש לך סמכויות פורמליות להורות על דברים לבין אם אתה במעמד של מייעץ בעניין הזה.

יורם הכהן: אני חושב שהנושאים האלה הם נושאים שנוגעים בסופו של דבר כי כאשר אנחנו מסתכלים על הרשימה של המסמכים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מדברים על דמי ירושה, אנחנו מדברים על דיני מקרקעין, אנחנו מדברים על דברים שהם גם ארוכים מאוד בטווח הזמן שלהם ויש להם משמעות עמוקה לחיי האנשים.

יורם הכהן: אני חושב שהוצאה של רגולטורים פורמליים מתוך החוק הזה היא דבר מאוד מאוד בעייתי.

יורם הכהן: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא נו7שא שאיגוד האינטרנט עסק בו ב-10 השנים האחרונות ולמען האמת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות, וזאת הנגשת שירותי הממשלה לאוכלוסייה הערבית.

יורם הכהן: אנחנו עשינו סקר, ממש לאחרונה, לגבי הנושא של שימוש של כלל האוכלוסייה ואנחנו רואים שינוי דרמטי בשימוש כלל האוכלוסייה באינטרנט כולל האוכלוסייה הערבית אבל השימוש של האוכלוסייה הערבית בשירותים מהסוג שמדבר עליהם החוק הזה, הוא נמוך מאוד, נמוך באופן דרמטי משל האוכלוסייה היהודית.

יורם הכהן: הסיבה לכך היא שהחוק הזה עוסק במסמכים שהם מאוד מאוד פורמליים וכאשר אזרח ערבי פוגש אתר אינטרנט בערבית שמתורגם לא נכון, הוא בכלל לא סומך עליו ולכן הוא עובר לעבוד או באתר בעברית או שהוא לא הולך לעבוד בכלל.

יורם הכהן: אם למדינה יש אינטרס לתת שירות דרך המערכות האלה, היא חייבת להשקיע משאבים במעבר של שירותי האינטרנט שלה לערבית ובמקרים האלה, על אחת כמה וכמה בתשומת לב כי ייפוי כוח מתמשך או רישום בטאבו, אלה מסמכים שאף אחד לא לוקח עליהם סיכון אלא אם הוא עשה את זה נכון או לא נכון ואנשים צריכים לקבל את זה בשפת האם שלהם.

יורם הכהן: יש לי הערות שהן הערות לנוסח.

יורם הכהן: אני משער שבמהלך הדיונים על החוק יהיו התייחסויות.

יורם הכהן: אני לא אעיר את ההערות עכשיו אבל אני כן רוצה שיש סעיף שקובע ביקורת שיפוטית.

יורם הכהן: אני לא חושב שביקורת שיפוטית היא המנגנון שהציבור צריך לראות כאן.

יורם הכהן: אני לא חושב שאנשים צריכים ללכת לבית המשפט כדי לטעון טענה כזאת ואחרת נגד המנגנונים האלה.

יורם הכהן: הוועדה צריכה לקבוע חובה על הגופים שנותנים את השירותים שיהיה להם מנגנוני פנייה פתוחים לציבור בהם אפשר לפנות ולקבל תשובה ושיהיה לזה מוגדר מה שנקרא SLA, סרוויס לבל אגרימנט, בצורה מוגדרת היטב.

יורם הכהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר.

יורם הכהן: מכיוון שעיקר החוק הזה בנוי על מנגנון ההזדהות שפותח בממשל זמן, שאני מכיר אותו והוא מנגנון טוב וחשוב, שהוא חלופי, כמו שאמרתי, לתעודת הזהות החכמה אבל אני בהחלט מעריך את העבודה שנעשתה.

יורם הכהן: צריך לזכור שהתפקיד של ממשל זמין במקרה הזה, ואני אומר את זה כמי שלפני כן גורם מאשר חתימה אלקטרונית, שבעצם המעמד שלו הוא צד שלישי נאמן.

יורם הכהן: הוא בעצם נמצא בין שני הצדדים לעסקה למרות שמקרה הזה זאת לא עסקה.

יורם הכהן: אני חושב שהוועדה צריכה חשוב בצורה מאוד מאוד עמוקה על הסדרת המעמד המשפטי של ממשל זמין במקרה הזה כגוף שהוא טרפט פר פרטי.

יורם הכהן: במידה מסוימת זה קיים היום כבר בחוק חתימה אלקטרונית מכיוון שיש מנגנון שנקרא גורם מאשר ממשלתי שהוא מה שהיה אמור להיות בתעודת הזהות החכמה לו הפרויקט הזה היה זז לאיזשהו מקום ואז האזרחים היו יכולים לעשות את כל הפעילות שלהם תוך שימוש בתעודת הזהות החכמה.

יורם הכהן: אבל מכיוון שממשל זמין, פרויקט ההזדהות הזה בעצם נמצא בתווך בין האזרח ובין הממשלה, אני חושב שצריך לתת לו מעמד מוגדר.

יורם הכהן: בסופו של דבר זה גוף במשרד ראש הממשלה והוא כפוף להרבה מאוד דברים.

יורם הכהן: אני חושב שהוא צריך לקבל מעמד שמוגדר בחוק.

יורם הכהן: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אני רק אציין שבנושא של החברה הערבית והחשיבות של הדברים שציינת, אנחנו קיימנו על זה דיון רחב יותר, לא בהקשר לחוק הזה, ואכן גם עלתה ואמרה את דבריה מיטל מהאיגוד שלכם.

יורם הכהן: היה לי חשוב להדגיש את הסוגיה הקונקרטית.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: רק רציתי לשתף שכבר נגענו בזה בעבר בוועדה ובהחלט יש חשיבות רבה לדברים.

יורם הכהן: סליחה, עוד דבר אחד ששכחתי וזאת סוגיה של אנשים עם מוגבלויות.

יורם הכהן: גם כאן זה אותו עניין.

יורם הכהן: בפגישה הקודמת יוגב הסביר ששירותי הממשלה, יש להם מנגנוני הנגשה מובנים ובעצם שירותי ממשל זמין מונגשים ברמה מאוד מאוד גבוהה לאזרח.

יורם הכהן: צריך לזכור דבר אחד והוא שאנחנו מדברים כאן על העלאת מסמכים שמגיעים מהציבור אל משרדי הממשלה ואחר כך צדדים שלישיים יצטרכו להסתמך על זה.

יורם הכהן: לוודא שכל המסמכים האלה מונגשים לאנשים עם מוגבלויות, זה כבר משהו אחר ואני לא בטוח אם זה נמצא בכלל תחת החובה הממשלתית בעניין הזה, אבל צריך לחשוב על זה מכיוון שייפוי כוח מתמשך, בסופו של דבר מישהו ייקח אותו וירצה לעשות אתו משהו והבן אדם שירצה לעשות אתו משהו, יכול להיות בן אדם עם מוגבלויות.

יורם הכהן: זאת פשוט הערה ששכחתי להעיר אותה למרות שרשמתי לעצמי.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אנחנו גם הזכרנו את הנושא האחרון שציינת ועוד מעט נדבר עליו בהרחבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב לומר שהסעיפים של התוספת גם ייבחנו בנפרד.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, ההסברים הסגורים שמופיעים בתוספת ייבחנו על ידי הוועדה לגופם.

עינב קאבלה: זה לא קשור להערה האחרונה

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל באופן כללי מה שנאמר לגבי ההסדרים שעלולים לייצר בעיות כאלה ואחרות, ראייתיות, הסתמכותיות, נזיקיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שכאשר נעבור על התוספת, אנחנו גם נעלה ונשמע את הגורמים הרלוונטיים ונוכל גם לעלות על דברים כאלה.

עינב קאבלה: אני רוצה לברך על בואו של חברי חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

אנדרי קוז'ינוב: מתנצל על האיחור.

עינב קאבלה: שמחים על בואך.

עינב קאבלה: שאלה לנציגי משרד המשפטים.

עינב קאבלה: אתם רוצים להתייחס עכשיו לנקודות או שנמשיך לשמוע את הדוברים ותתייחסו אחר כך?

עינב קאבלה: מה שתחליטו.

עינב קאבלה: אני מבקשת לצרף אלינו את עורך דין ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמבקש להתייחס.

ארז קמיניץ: שלום.

ארז קמיניץ: צוהריים טובים.

ארז קמיניץ: אני מהבידוד ואני מתנצל שלא הגעתי לוועדה.

ארז קמיניץ: שלום לחברי הכנסת.

עינב קאבלה: אתה במקום עם חיבור אינטרנט טוב?

ארז קמיניץ: סביר.

ארז קמיניץ: אמור להיות סביר.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר רק כמה מלים כלליות ותודה לגברתי ושבת הראש ולחברי הכנסת שנדרשים לחוק הזה במהירות הראויה.

ארז קמיניץ: אנחנו מגיעים עם חוק שמבחינתנו הוא חוק קורונה.

ארז קמיניץ: זה חוק שצריך לעבור עד כמה שניתן בצורה יעילה, חדה ומהירה כדי לתת מענה לצרכים שעלו מהציבור בסבב הראשון, יעלו גם בסבב השני ועשויים לעלות, בשאיפה שלא, בסבבים נוספים.

ארז קמיניץ: אנחנו, אפשר לומר, תוך כדי לחימה ואנחנו לא יודעים מה מצפה לנו ואנחנו רוצים להיות מספיק גמישים כדי לאפשר מתן מענה לצרכים של הציבור בשירותים שהוא צורך מהממשלה.

ארז קמיניץ: נתקלנו בבעיות קשות בסבב הראשון ואנחנו הולכים ונתקלים בבעיות האלה גם כעת.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים לפתור את הבעיות בגזרה די צרה כפי שמופיעה בהצעת החוק.

ארז קמיניץ: חברי עורך דין יורם הכהן, שאני מכיר אותו שנים רבות מפעולתו בממשלה הרבה שנים, כמובן מכיר את חוק חתימה אלקטרונית בין היתר כפי שהיה בשנים עברו, העלה שורה של סוגיות והדברים עלו גם בדברי הדוברים האחרים.

ארז קמיניץ: הוא העלה שורה של סוגיות שמתאימות בהחלט לשיח רחב משמעותי אם וכאשר יהיה חוק גדול שאנחנו חושבים עליו, חוק גדול שיעסוק בשירותים מקוונים שהממשלה תיתן דרך קבע לאזרחיה.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו עוסקים כרגע בגזרה צרה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא נוכל לטפל במתן מסגרת לפעולת ממשל זמין, אנחנו לא נוכל לטפל כרגע בהנחיות פרטניות איך לעשות אתרים לאוכלוסיות בשפות אחרות – ואגב, לא רק ערבית – אנחנו לא נוכל לטפל כרגע בכשלים בתעודת זהות חכמה.

ארז קמיניץ: אם נצרך לעשות את זה, אנחנו ניפגש בסוף החורף 2021, וזו לא המטרה.

ארז קמיניץ: אני מציע שחבריי, רני תענה קונקרטית לסוגיות שהעלו אבל אני מנסה לומר כאן שאנחנו מננסים לתפוס את הבעיה המרכזית שהופנתה אלינו בתקופה הזאת של הקורונה.

ארז קמיניץ: אנחנו מבינים שהמשבר אתנו לאורך זמן ויהיה בחודשים הקרובים ואם אנחנו רוצים לתת מענה לקשיים שנתקלנו בהם אני חושב שנצטרך להתמקד בגזרה של השאלות שהעלינו במסגרת הצעת החוק ולא להתפרס לבעיות אחרות שנדרשות לטיפול אבל הן לא הכרחיות לצורך מתן מענה לבעיות אנחנו נתקלנו בהן שאנחנו מנסים לפתור אותן בהצעת החוק הזאת.

ארז קמיניץ: אי אפשר לפתור את כל הבעיות שקשורות לשירותים מקוונים.

ארז קמיניץ: אי אפשר לעשות את זה בחוק שנועד לטפל במשבר כפי שאנחנו חווים אותו היום.

ארז קמיניץ: אם רני רוצה להתייחס נקודתית, אני אשמח.

עינב קאבלה: תודה עורך דין קמיניץ.

רני נויבואר: הייתי מציעה ליושבת ראש אולי לבקש מאנשים שישלחו ככל הניתן את ההערות שלהם קודם ואז נוכל גם להתכונן לדיון.

רני נויבואר: אם זה נראה בעינייך.

רני נויבואר: אני כן רוצה להתייחס לדברים שנעשו בעבר.

רני נויבואר: משרד המשפטים העביר תיקון לחוק חתימה אלקטרונית בשנת 2018 בו מביע את החשיבות שאנחנו רואים במה שאנחנו קוראים שירותי אמון.

רני נויבואר: כאן אני נכנסת לעולם שמדבר על מהי הזדהות, עולם המשמעות של חתימה.

רני נויבואר: יש תפיסות עולם, לפחות לגבי ארבעה שירותי אמון, שאני חושבת שחברי יורם הכהן הזכיר, אבל זה עולם מאוד רחב של דברים אחרים.

רני נויבואר: כלומר, כל העולם משתמש בחתימות, כל העולם משתמש בהזדהות, זאת לא רק מדינת ישראל.

רני נויבואר: אנחנו כרגע מתמקדים בסגמנט המאוד צר שזאת מדינת ישראל בסיטואציה, כמו שארז ציין, בסיטואציה צרה של קורונה.

רני נויבואר: העולם של הזדהות, העולם של חתימה דיגיטלית הוא הרבה מעבר למה שנחנו מביאים לפני השולחן הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה יהיה על מסמכים שיחיו המון שנים קדימה.

רני נויבואר: אני רוצה להקריא מה כתוב בחוק חתימה אלקטרונית ומה עשינו בו.

רני נויבואר: אותה תפיסת עולם היא בדיוק אותה תפיסת עולם שיש בחוק הזה.

רני נויבואר: בעבר חוק חתימה אלקטרונית מיקד את עצמו בטכנולוגיה מאוד מסוימת ואמר שהטכנולוגיה היחידה הזו שקיימת, שזאת בעצם חתימה אלקטרונית מאושרת, היא הטכנולוגיה המורשית שאפשר להשתמש בה כדי לענות על כל דרישות החיקוק שבעולם.

רני נויבואר: כלומר, אם חיקוק אמר את המילה חתימה, איך אני מקיים אותה בעולם הדיגיטלי.

רני נויבואר: הוא מיקם אותה באמצעות טכנולוגיה שנקראת חתימה אלקטרונית מאושרת וזאת טכנולוגיה מאוד מתוחכמת, זו טכנולוגיה מאוד גבוהה שכתבו עליה ספרים, גם לאנשים שפחות מבינים בהנדסה, זו טכנולוגיה ידועה וזה היה המוטו כי תפיסת העולם – שוב אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הדיון – כשבאים לעולם הדיגיטלי וצריך לשאול את השאלה מה זה מה זה כתב, אז אמרו מה זה כתב, אי-מייל זה כתב?

רני נויבואר: התחילו מהשאלות האלה והיום אנחנו כבר חיים בעולם הרבה יותר ודאי בנוגע למה יש לנו דרישות כתב ומה אנחנו מצפים מכתב.

רני נויבואר: אנחנו מצפים שזה יהיה סימן גרפי שאפשר יהיה לשמור אותו, שאפשר יהיה לאורך זמן גם להשתמש בו.

רני נויבואר: אנחנו יודעים להגדיר היום כתב ברמת התכליות שלו.

רני נויבואר: אלה מסרים שאני יודעת למסור, אלה מסרים שאני יודעת לשמר אותם, אולי בטכנולוגיה שלא יודעת לשמר SMS ואז SMS לא יעלה על הדרישות האלה.

רני נויבואר: כלומר, כל אחד ממידות המפתח בחקיקה היום אנחנו יודעים לומר פחות או יותר מה התכליות שאותה דרישה באה לענות עליהן.

רני נויבואר: חברי יורם הכהן באמת ציין שהתכלית של החתימה, היא בעצם תכליות.

רני נויבואר: האחת, התכלית הזאת שרוני לצורך העניין הסכימה שיש כאן אלמנט משפטי של שמירה, ויש אלמנט של מדד שלא שינו את המסמך ולא שינו את ההסכמה של מהימנות.

רני נויבואר: זאת בעצם אותה שיטה שאנחנו הולכים עליה בחוק הזה ולכן אני קצת תמהה על ההערה כי בעצם מה שכתבנו בחוק חתימה, הוועדה הזו אישרה ב-2018, בראשותו של חבר הכנסת אורי מקלב, היו בדיוק המלים האלה שאומרות: "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני – משהו שנולד בעולם הדיגיטלי – באמצעות אותה טכנולוגיה שזאת חתימה אלקטרונית מאושרת והיא חתימה טובה ומהימנה, וגם חתימה אלקטרונית אחרת ובלבד שמתקיימות ברמת ודאות מספקת בנסיבות העניין התכליות לדרישת החתימה בהתאם לאותו חיקוק".

רני נויבואר: כלומר, גם כאן בדיוק אנחנו עושים את אותו דבר שעשינו שם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין לנו כאן כל הגדרה.

רני נויבואר: לכן אנחנו חושבים שלא צריך להתייחס כאן לחוק חתימה אלקטרונית כי ממילא יש לו את החיים של עצמו.

רני נויבואר: הוא יודע לומר מה זאת חתימה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין כאן שום התייחסות בכלל לחתימה.

רני נויבואר: אני מנסה להסביר מה זה העולם של תכליות.

רני נויבואר: בעולם של תכליות, גם כאן בחוק, ואנחנו נקריא אותו, מה שכתוב כאן בסעיף 2, זה בדיוק אותו הדבר.

רני נויבואר: "נקבעו הוראות בחיקוק לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים וכולי, רשאי הגורם הממונה בתקופת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, כי על אף אותו חיקוק הגוף הציבורי רשאי לתת שירות להתקשרות מרחוק בהתאם להוראות ובלבד שאין בהן כדי לפגוע בתכלית העומדת בבסיס אופן מתן השירות החיוני לפי אותו חיקוק".

רני נויבואר: כלומר, אותה גישה שהייתה קיימת בחוק חתימה אלקטרונית, זאת אותה גישה שמופיעה כאן אלא שהחוק ההוא עוסק בחתימה והחוק שלנו עוסק בכלל שירותים לגבי ארבע תכליות שאנחנו קבענו בתוספת השנייה, שאני אקריא אותה, ושאחת מהן היא בעצם התכלית של הזיהוי, התכלית של מהימנות המסמכים.

רני נויבואר: כלומר, אלה חוקים שמדברים בהקשרים אחרים כי כאן דיברנו בחתימה, איך נותנים לעולם חתימה דיגיטלית שהציבור יודע שהוא יכול לסמוך לא רק בשירותי הממשלה, שם זה חוק גנרי שהוא חל על כלל הציבור.

רני נויבואר: אנחנו אומרים שאפשר להשתמש בכלי שזה חתימה אלקטרונית מאושרת ואפשר להשתמש בכלים שקולים אחרים.

רני נויבואר: אנחנו ניתן את הדוגמאות בנוגע לאפוסטיל למשל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מכירה אף כלי אחר שמופיע בחקיקה אחרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כלים שמופיעים.

רני נויבואר: אם אנחנו רוצים לדבר עכשיו על העולם, להרחיב את חוק חתימה אלקטרונית למה שאנחנו קוראים שירותי אמון, אפשר לקיים על זה דיון אבל זה דיון אחר לגמרי.

רני נויבואר: יש ארבעה שירותי אמון מקובלים בעולם.

רני נויבואר: האחד, וכאן יתקנו אותי, הוא הזדהות.

רני נויבואר: יש מדינות שמשקיעות לא בחתימה אלא חקיקתית הן קובעות את ההזדהות ככלי.

רני נויבואר: יש מדינות שהשקיעו בחתימה כמונו, שהגדירו בחקיקה כללית גנרית שחלה על כלל הציבור בישראל את העולם של חתימה.

רני נויבואר: יש חותם ויש חותמת.

רני נויבואר: כולם הם ארבעת שירותי אמון שהם בעצם פלטפורמות לעשייה ציבורית, לא קשור למדינה רק אלא קשור לצדדים פרטיים.

רני נויבואר: אנחנו שוב חוזרים על זה.

רני נויבואר: נכון שיש חשיבות, אדם שבא מתוך העולם של חתימה אלקטרונית כמו יורם עם הבנה בעולם הזה, באמת רואה את החשיבות של חתימה אלקטרונית מאושרת אבל אנחנו הולכים לכיוונים אחרים כי יש היום כלים שיודעים לתת רמת מהימנות מספקת ולא חייבים להיצמד לאחד, שניים, שלושה כלים כמו שבהתחלה חשבנו שהעולם הדיגיטלי יפרוץ אלינו ולא נדע איך להתמודד אתו ורצינו לספק תשתיות והלכנו לתשתיות הכי קשוחות ורלוונטיות שידענו להצביע עליהן.

רני נויבואר: היום אנחנו יודעים לומר משהו אחר.

רני נויבואר: חלפו שנים, אנחנו יודעים לומר דברים אחרים.

רני נויבואר: כל עוד הכלים הדיגיטליים הם שקולים ומספקים לנו רמת מהימנות גבוהה, אנחנו יכולים להשתמש בהם.

רני נויבואר: אני רוצה לחזור ולהתייחס למה שיורם אמר.

רני נויבואר: אנחנו לא מתעלמים מהדברים האלה.

רני נויבואר: אנחנו רוצים שרמת המהימנות תהיה רמת המהימנות הרלוונטית הגבוהה לאותו כלי ואם זה ייפוי כוח מתמשך, שזה האמצעי היחיד לדעתי שצדדים שלישיים מסתמכים עליו, כי כל היתר אלה פעולות ממשלתיות, מה שכתבנו כאן בתוספת - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: למה?

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן צוואות, ירושות.

רני נויבואר: מצד שני יש גם רישום חברה שהמדינה, ברגע שהיא רושמת, היא נתנה את התוקף המשפטי של האישיות המשפטית המוגבלת.

רני נויבואר: יש כאן דברים שהממשלה היא זו שנותנת אותם.

רני נויבואר: הממשלה נותנת לצורך העניין הרבה מהשירותים על חשבונה, במובן הזה שהיא אומרת אני נותנת לך דרכון.

רני נויבואר: זה לא דדים שלישיים שמסתמכים על זה.

רני נויבואר: מהרגע שהמדינה נתנה דרכון, אדם מחזיק ביד דרכון.

עינב קאבלה: שאלת הבהרה, כדי להבין, גם בעקבות הדברים של עורך דין כהן ובעקבות תשובתך אליו.

עינב קאבלה: החוק הזה מונה שירותים שהולכים להפוך להיות מקוונים.

עינב קאבלה: אם אנחנו לוקחים שירות מסוים, אותה יחידה – שר, גורם שאחראי – אמור לקבוע מה הדרך, מה צריך כדי לקיים את השירות מרחוק.

עינב קאבלה: זה לא קבוע כאן.

עינב קאבלה: נותנים לו רק את הסמכות לעשות את זה.

עינב קאבלה: עד כאן נכון?

רני נויבואר: נכון, אבל רק לגבי אלמנטים מאוד מסוימים שקבועים בחקיקה.

רני נויבואר: אלמנטים של מהימנות של מסמך.

עינב קאבלה: אותם דברים שנדרשים כדי לא לפגוש פנים מול פנים.

רני נויבואר: זה אפילו לא כללי ברמה שגברתי אומרת.

רני נויבואר: זה כללי ברמה של התוספת.

רני נויבואר: צריך להסתכל בתוספת.

רני נויבואר: כתבנו בדיוק על איזה אותן תכליות מותר לשרת באופן אחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: תכליות בסיסיות בביצוע עסקאות.

רני נויבואר: היום יכול להיות שייאמר לך בחקיקה לצורך העניין, תעביר לי פנים אל פנים, תעביר לי מסמך מקור.

רני נויבואר: היום התוספת, גם היא סגרה את התכליות לאותן התכליות שמנויות שם.

רני נויבואר: זה לא כל דבר שהוא רוצה.

רני נויבואר: גמירת דעתו, מהימנות של תהליך ומהימנות של מידה.

רני נויבואר: הוא יכול לקחת ולומר שאותו כלי שביטא את המהימנות הזאת בעולם, שאני יכולתי לקיים ערב הסגר של הקורונה, אני עכשיו צריך לתרגם אותו למשהו ברמת מהימנות דומה דיגיטלי.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: זה מה שאני אומרת.

עינב קאבלה: בכוונה אני מתחילה מהתחלה כדי לפשט את זה לפני העניין המשפטי, כדי שנבין גם אנחנו.

עינב קאבלה: אפשר לקחת גם כדוגמה אבל אני לא רוצה לקחת סתם דוגמה כי אולי היא לא הדוגמה הנכונה.

עינב קאבלה: רישום המחיקה של הערת אזהרה, פריט 55.

עינב קאבלה: סתם.

עינב קאבלה: אני לא יודעת אם זאת הדוגמה הנכונה.

עינב קאבלה: אני מניחה שהיום התקנה מצריכה איזשהו עניין פיזי כדי לבצע את זה.

עינב קאבלה: המטרה כאן היא להגדיר את השירות ולהגיד שלרשם המקרקעין תהיה סמכות לעצב ולהגדיר שירות מקוון שיאפשר רישום או מחיקה של הערת אזהרה.

רני נויבואר: נכון.

עינב קאבלה: אנחנו לא אומרים בחוק מה האופנים בהם רשם המקרקעין צריך להשתמש ואם נדרשת חתימה – אני בכוונה אומרת חתימה כי כך אני מתחברת לדבר הזה – זו חתימה אלקטרונית או דרך אחרת שמשיגה את התכליות שמנויות בתוספת השנייה.

עינב קאבלה: ז זה בעצם שיקול דעתו של רשם המקרקעין.

עינב קאבלה: האם הבנתי נכון?

רני נויבואר: בעיקרון כן אבל אני רוצה לציין שבחוק חתימה אלקטרונית כבר פתחו את המילה חתימה לכל תכלית.

רני נויבואר: החוק אומר כל חתימה שמופיעה בחיקוק.

רני נויבואר: נניח היה כתוב בחיקוק צריך חתימה, המשמעות היא שחוק חתימה אלקטרונית כבר פותח את זה לכל דרך אחרת, חתימה אלקטרונית אחרת שמאפשרת רמת ודאות גבוהה, את אותה תכלית של גמירת דעת, הזדהות וכולי שמצויות בחתימה.

רני נויבואר: כלומר, צריך לקחת בחשבון שאם כתוב בחוק חתימה, כבר יש לנו מניפה של אפשרויות פרשניות, לפרש את זה גם לפי חוק חתימה אלקטרונית כי כבר היום הוא ספציפית נותן את הכלים האלה היום בצורה פתוחה מאוד.

עינב קאבלה: אז עכשיו תני לי לומר את זה במילים שלי.

רני נויבואר: אבל יכולה להיות מילה אחרת במקום חתימה והיא לא מדברת על חתימה וכאן אין לי את מניפת האפשרויות האלה.

עינב קאבלה: אני רוצה לגעת במה שאמרת.

עינב קאבלה: אם אנחנו מדברים על חתימה ורשם המקרקעין צריך עכשיו להגדיר את השירות שבין היתר מצריך חתימה, חזקה עליו שהוא כפוף לחוק.

עינב קאבלה: על כולנו.

עינב קאבלה: את אומרת שהחוק מגדיר חתימה אלקטרונית לא רק באופן אחד.

עינב קאבלה: יש אפשרות נוספת פרט לחתימה אלקטרונית מסוימת והוא צריך להגדיר את השירות ואת אותה חתימה והוא יכול לעשות את זה באחת מן הדרכים שהחוק מונה.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: זה בנוגע לחתימה.

עינב קאבלה: אני נוגעת בחתימה כי הוא נגע בחתימה ואת אישרת.

רני נויבואר: הזדהות למשל, יכול להיות שכתוב התייצבו לפני הרשם.

רני נויבואר: התייצבות בדרך כלל, הפרשנות שלנו היום היא מרחיבה.

רני נויבואר: אנחנו אומרים שיכולה להיות בכלים מסוימים אחרים ובלבד שאני יודעת שבאותה רמת מהימנות.

רני נויבואר: לכן אני לא חוששת לרמת המהימנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: מי קובע מה רמת המהימנות?

רני נויבואר: בסוף כשיש את מנהל הטאבו, נניח הסמכנו, לא את השר שהוא בדרך כלל הגורם אם זה משהו שבתקנות ואמרנו שזה קורה הרבה פעמים כי הרבה פעמים שירותי ממשלה יכולים להיות דווקא בחקיקת משנה.

רני נויבואר: יכול להיות הממונה על המרשם שבשבוע שעבר הוא היה כאן בוועדה.

רני נויבואר: לצורך העניין הוא חייב לדאוג למהימנות המרשם.

רני נויבואר: הוא חייב לדאוג שמהימנות המרשם תהיה גבוהה כי זה מרשם במקרקעין.

רני נויבואר: אפילו באנגליה אין מרשם כזה שהוא מרשם קונסטיטוטיבי שהוא ראיה חותכת למה שמצוי בו ולכן הוא חייב לדאוג שרמת המהימנות שלו תהיה מאוד גבוהה והוא צריך למצוא כלי דיגיטלי שמאפשר לעשות את זה מרחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: מי עוזר לו למצוא את זה?

נירה לאמעי רכלבסקי: מערך הסייבר?

רני נויבואר: בעיקרון בתוך הגוף שלו יש לו את הייעוץ המשפטי שלו.

רני נויבואר: משרד המשפטים גם מלווה אותו, הייעוץ המשפטי של המשרד.

רני נויבואר: הוא יחידה בתוך המשרד שלנו.

רני נויבואר: דבר שני, יש לו את מנהל המנמ"ר שלו ויש שלו ויש את אנשי העסק שלו, הביזנס, אלה שהוא חלק מהם.

רני נויבואר: הוא צריך לעצב את זה בצורה שתבטיח את המהימנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: הזדהות בטוחה.

רני נויבואר: כל כלי העבודה הממשלתיים שאלה הן אותן רשויות שחיות, ממשל זמין, אם הוא רוצה להיעזר בממשל זמין, ולעניין הזדהות בטוחה הוא יכול להיעזר ברועי פרידמן, הוא צריך להיעזר ברועי פרידמן, הוא צריך לוודא שהוא עושה את זה נכון.

רני נויבואר: יש לו בעצם פרוטוקול של עבודה שכולל את כל האנשים.

רני נויבואר: בשבוע שעבר הבאנו את הגופים הרוחביים והבאנו גם באופן חד פעמי גורם שהוא מתעסק במוצר מסוים, בשירות מדינה שהמדינה נותנת, כדי להמחיש לכם את הזיקה בין הגופים, כדי שתראו את הפעילות מאחורי הקלעים של הממשלה.

רני נויבואר: זה לא ממצה מה שאנחנו עושים כאן סביב השולחן.

רני נויבואר: זה לא דיון בחוק שירותים דיגיטליים.

רני נויבואר: זאת איזושהי טעימה להבין את זה.

רני נויבואר: הוא עובד עם החבר'ה שלו והוא צריך להיות מונחה.

רני נויבואר: החלטות הממשלה חלות לגביו, במובן הזה או מונחה סייבר, אז הוא צריך לדבר עם הסייבר אם הוא חושש שתהיה מתקפת סייבר.

רני נויבואר: הוא צריך להגן על עצמו.

רני נויבואר: יש לו אחריות והוא לא יכול להרשות לעצמו יום אחד בבוקר לגלות שאין לו מרשם מתפקד.

רני נויבואר: זאת האחריות הכי כבדה בעיניי.

רני נויבואר: מה שאנחנו מתכוונים זה להוסיף לו את הכלים לעבוד עם משהו שהוא טיפה שונה ממה שכתוב לו בחוק.

רני נויבואר: אני שוב מדגישה שהרבה משירותי הממשלה הם בכלל לא בחקיקה.

רני נויבואר: אנחנו התחלנו לעשות דברים אבל יש המון שירותי ממשלה שהם בכלל לא בחקיקה.

רני נויבואר: יכול להיות שהיה צריך לשים אותם בחקיקה.

רני נויבואר: אני אומרת לכם מבחינת כנות הדברים של דיגיטציה שמה שצריך לחוקק זה את העקרונות.

רני נויבואר: לא צריך לחוקק את התהליך.

רני נויבואר: בחקיקות הישנות כתבו על הנייר את העקרונות, אמרו שאני רוצה הזדהות, אז כתבו את זה במילים גנריות שמספיקות היום כדי לפרש אותן בצורה מיטבית, אבל כשמתחילים לכתוב תעשה את זה כך ותעשה כך, לא.

רני נויבואר: דרך אגב, יש לנו גם התייחסות לאפוסטיל, בהמשך, בתוספת, שזאת בדיוק הדוגמה בו צריך להטריח בן אדם שייסע לחוץ לארץ כדי לאמת את עצמו.

רני נויבואר: היום יש שיטות אחרות לעשות את הדברים האלה ואנחנו מאוד מאוד רוצים לאפשר לאנשים לעשות את זה.

רני נויבואר: אנחנו כאן ממוקדים לתקופת הקורונה.

עינב קאבלה: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

עינב קאבלה: גם חתימה אלקטרונית וגם תעודת זהות חכמה, זה נכון שלא כל אזרח ידו משגת את הדברים האלה?

יערה בן שחר: תשלימי את השאלה ואז אני אדייק את התשובה.

עינב קאבלה: זו השאלה שלו.

עינב קאבלה: אני אתחיל ממטרת השאלה.

עינב קאבלה: הדיון הוא פתוח ושקוף והציבור חשוף אליו.

עינב קאבלה: אומרים כאן מונחים שאני, אתם וכולנו יכולים להכיר ואחרים לא.

עינב קאבלה: בגלל התהייה שעלתה בדבריו של הדובר הקודם, אני לפחות מבינה שגם חתימה אלקטרונית וגם תעודת זהות חכמה, כשאנחנו מדברים להנגיש שירות לאזרח, לכל סוגי האזרחים, אם אנחנו מחייבים דווקא משהו מסוים שלא כל אחד ידו משגת או יודע איך להשיג, או מבין בכלל מה זה, ולכן השאלה שלי אם שני האלמנטים האלה הם משהו ברור וכאילון מה זאת אומרת, עינב, איך אין לך תעודה אלקטרונית.

עינב קאבלה: האמת היא ששאלה כזאת כלפיי היא הגיונית.

יערה בן שחר: אני אדייק לגבי חתימה אלקטרונית.

יערה בן שחר: אני מניחה שכיוונו לחתימה אלקטרונית מאושרת שזה בעצם כרטיס חכם שמונפק על ידי גורם מאשר וזה ממש לא נמצא בידי רוב האזרחים.

יערה בן שחר: יש בעלי מקצוע מסוימים כמו עורכי דין שעל פי רוב יש להם כרטיסים חכמים כאלה.

יערה בן שחר: תעודות זהות חכמות יש לחלק גדול מהאזרחים.

נירה לאמעי רכלבסקי: המדינה מחייבת אותם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה הולך לעשות היום תעודת זהות, אתה תקבל תעודת זהות ביומטרית.

יערה בן שחר: נכון, אתה מקבל תעודת זהות ביומטרית.

נירה לאמעי רכלבסקי: עוד מעט כולם יצטרכו.

יערה בן שחר: גם כשמקבלים תעודת זהות ביומטרית, הדרך להזדהות באמצעות התעודה הביומטרית הזאת, היא קיימת במערכת ההזדהות.

יערה בן שחר: אני אדייק את מה שאמר יורם הכהן, שמערכת ההזדהות היא חלופית לתעודת הזהות החכמה וזה לא מדויק.

יערה בן שחר: מערכת ההזדהות הממשלתית היא מערכת הזדהות שמעניקה כמה אמצעים וכמה חלופות לביצוע אימות זהות, בדיוק מתוך השאיפה שכמה שיותר אנשים יוכלו לבצע אימות זהות מקוון.

יערה בן שחר: לכן יש לנו גם דרך תעודת זהות חכמה או דרך כרטיס חכם, אנחנו יכולים לבצע אימות זהות.

יערה בן שחר: העניין הוא שאימות זהות דורש שיהיה קורא כרטיסים שזה משהו שאין לרוב האנשים וגם אחרי שמכניסים את זה לקורא כרטיסים, יש גם איזה קוד שצריך להזין.

יערה בן שחר: יש כאן שני אתגרים שגם אם אפילו כבר יש לי את תעודת הזהות החכמה, יש לי קושי להשתמש בה.

יערה בן שחר: בעיית שימושיות כי אני קוראת כרטיסים, הקוד שקיבלתי מרשות האוכלוסין איבדתי ועכשיו אני צריכה לשחזר את אותו מספר.

יורם הכהן: רק כדי לדייק.

יורם הכהן: לכל מי שיש תעודת זהות חכמה, יש לו תעודה להזדהות כבר מתחילת הפרויקט והמדינה משנת 2011 רשאית גם להנפיק תעודות לחתימה אלקטרונית והיא לא עשתה את זה בתשע השנים האחרונות.

יורם הכהן: זאת אומרת, ההערה שלי הייתה ששאלת פרויקט תעודת זהות חכמה, זה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו כשמדברים על העניין הזה כי לו הפרויקט הזה היה פועל כמו שצריך, אנחנו בכלל לא היינו נדרשים.

קריאה: אז אפשר לחכות.

קריאה: נגיד שנחכה שהפרויקט יפעל כמו שצריך לפני שנעשה את החוק הזה?

עינב קאבלה: חברים נכבדי, אני אפילו לא יודעת מי הדובר ויכול להיות שהוא אומר דברי טעם.

עינב קאבלה: אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הדיון הזה.

עינב קאבלה: מי שרוצה לדבר, יפנה או יכתוב בצ'ט ובשמחה רבה אני אתן את זכות הדיבור אבל אני לא יכולה לאפשר דיון שאני גם לא יודעת מי רוצה לדבר.

עינב קאבלה: בבקשה מכם.

עינב קאבלה: נכון שתשתתפו, אני רוצה שתשתתפו, אבל תעשו את זה בצורה מסודרת ונעביר את רשות הדיבור לכל אחד שירצה.

עינב קאבלה: אין כאן חלילה ניסיון שלא לשמוע אתכם, הפוך, אבל אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

יערה בן שחר: צריך להגיד שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו מתח מובנה שקיים בין הרצון להנגיש שירות דיגיטלי לכמה שיותר אנשים לבין זה שיש לנו טכנולוגיות מסוימות כאלה שהן הכי טובות לבין כאלה שאולי הן ברמה קצת יותר נמוכה ויש מעין טרייד אוף שצריך לקחת בחשבון ואנחנו תמיד מנהלים את הסיכונים שלנו.

יערה בן שחר: צריך לומר שניהול הסיכונים הוא לא ניהול סיכונים חופשי.

יערה בן שחר: ניהול סיכונים במסגרת, אם זו מדיניות הזדהות בטוחה, במסגרת כללי הדין.

יערה בן שחר: אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים וזה גם לא משהו חדש.

יערה בן שחר: גם בעולם הפיזי אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים.

יערה בן שחר: לכן אני אומרת שמערכת ההזדהות, לצורך העניין היא נותנת את המענה הזה.

יערה בן שחר: זאת יכולה להיות מערכתך הזדהות, זאת יכולה להיות תשתית אחרת וזה לא כל כך רלוונטי לעניין.

יערה בן שחר: הנושא הזה שדווקא תעודת הזהות החכמה היא טובה ואפשר גם להשתמש בה אלא שהיא באמת לא מונגשת לכלל האזרחים.

יערה בן שחר: לא כולם יכולים לבצע אותה.

יערה בן שחר: היום אנחנו יודעים שבטכנולוגיות המשתנות אפשר להגשים את אותן תכליות, אם זה של לצורך העניין נאמנות המסמך, אם זאת גמירות דעת, לנעול את המסמך.

יערה בן שחר: אנחנו יכולים לבצע את זה ולהגשים את זה בצורה שהיא לא פחות טובה מחתימה אלקטרונית מאושרת, בדרכים אחרות.

יערה בן שחר: אנחנו חייבים להגמיש את זה בדיוק כדי לאפשר את השימושיות ואת השירותים הדיגיטליים לכלל האזרחים וכמה שיותר ובייחוד בתקופת קורונה.

אנדרי קוז'ינוב: במסגרת המושגים המרחיבים, כפי שאמרתם על החתימה האלקטרונית.

אנדרי קוז'ינוב: כשאתם מדברים על הרחבת ההמשגה, האם זה גם כולל לצורך העניין טביעות אצבע?

אנדרי קוז'ינוב: זיהוי ביומטרי של הפנים?

אנדרי קוז'ינוב: מה שכל טלפון היום מסוגל לעשות.

אנדרי קוז'ינוב: האם זה קביל והאם זה עומד ברמת האמינות?

אנדרי קוז'ינוב: למשל בבתי חולים גדולים כבר משתמשים בכלים האלה ואתם מדברים על כרטיסים חכמים שאני לא רוצה לנקוב במספרים אבל האוכלוסייה הקשישה, סביר להניח שלא תדע לעשות את זה.

אנדרי קוז'ינוב: גם אני לפעמים מתקשה לזכור את הקוד במחשב.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה עד כמה אתם מרחיבים את ההגדרה הזאת בעניין של החתימה המאושרת או החתימה הדיגיטלית.

יערה בן שחר: קודם כל, שימוש ברובד הביומטרי הוא שימוש שבטח רועי פרידמן ידע לומר יותר ממני.

עינב קאבלה: אנחנו תכף נפנה אליו.

אנדרי קוז'ינוב: יש כאן הנחות יסוד כשאתם אומרים שצריך לקבוע רק את העקרונות ולא ספציפית את הטכנולוגיה.

אנדרי קוז'ינוב: ברגע שאנחנו מדברים – שוב, אני מתעקש על דוגמאות ספציפיות כי יש לזה השלכות גם לעולם שמירת הפרטיות כי אלה מאגרי מידע וטביעות אצבע – בכל מקרה, מצד שני זה גם מקל על האזרח.

יערה בן שחר: אם אתה יכול לחדד את השאלה.

אנדרי קוז'ינוב: אני אחזור על השאלה המקורית.

אנדרי קוז'ינוב: האם במסגרת ההרחבה שלכם, אתם כוללים במסגרת החתימה גם טביעות אצבע, גם זיהוי ביומטרי של הפנים באמצעות מצלמה, כל הדברים האלה.

רני נויבואר: לכאורה בתיאוריה זה כן אבל אני חושבת שיערה צריכה להתייחס לעניין של השימושיות, כמה המדינה משתמשת בזה.

רני נויבואר: אני חושבת שזה שבפרשנות מסוימת אתה יכול להשתמש בכלים מהימנים שכוללים ביומטריה, ככל שביומטריה היא מהינה ונעשית באופן מהימן, אתה יכול להשתמש.

רני נויבואר: זה ברמת הקריאה.

רני נויבואר: אבל זה לא אומר שזה מה שעושים.

אנדרי קוז'ינוב: בעצם מה אלה הכלים הנוספים?

רני נויבואר: יש הרבה כלים נוספים ברמת ההזדהות.

רני נויבואר: זה לא רק כרטיס.

יערה בן שחר: אני אסביר.

יערה בן שחר: איך נכנסים למערכת ההזדהות?

יערה בן שחר: כניסה כדי לבצע משהו.

יערה בן שחר: אם אתה רוצה לשנות את המען שלך.

אנדרי קוז'ינוב: באמצעות תעודת זהות, שליחת SMS, קוד גישה.

יערה בן שחר: כמובן הכול בהתאם למדיניות ההזדהות.

יערה בן שחר: יש לך כמה אלטרנטיבות, או שאתה נרשם למערכת ההזדהות, אתה מאמת את הזהות שלך מול שני מאגרי מידע שהם מאגרי מידע חזקים, זאת יכולה להיות תעודת זהות, זה יכול להיות מרשם הדרכונים.

יערה בן שחר: אם אתה במקרה עולה חדש, זה יכול להיות גם מול תעודת העולה שלך.

יערה בן שחר: יש שני מאגרים מולם אתה מאמת.

יערה בן שחר: אחר כך מקבלים OTP, זה קוד לנייד, מבצעים מה שנקרא תהליך של הרכשה של פרטי קשר ובשלב הבא, אחרי שנרשמים, אחרי שמאמתים את הזהות שלך, השלב הבא הוא שלב הרבה יותר פשוט של תהליך של הזדהות, אתה רושם את ה-יוזר ניים שבדרך כלל זה יהיה מספר תעודת הזהות ואתה תקבל איזשהו קוד לנייד, שזה לגמרי נחשב רמת אבטחת אימות ברמה 3 בהתאם למדיניות ההזדהות.

יערה בן שחר: זו הדרך המרכזית היום.

יערה בן שחר: למרות שיש לנו כרטיס חכם, למרות שיש לנו תעודת זהות חכמה, אנחנו רואים שבפועל הציבור מצביע ברגליים.

יערה בן שחר: הם מעדיפים את ההזדהות מול אחד מאותם ארבעת מאגרים שקיימים היום שמולם אנחנו מבצעים אימות זהות ומעדיפים את הדרך הזאת.

יערה בן שחר: זאת הזדהות שהיא חזקה, היא טובה לרוב השירותים הממשלתיים ורוב הציבור משתמש בה.

יערה בן שחר: הוא נוטה להשתמש בה כי היא נוחה לו יותר מאשר כרטיס חכם בגלל הסוגיות שדיברנו עליהן קודם.

יערה בן שחר: דרך אגב, אנחנו מקווים בעתיד להשמיש גם את הרובד הביומטרי של התעודה וכולי.

אנדרי קוז'ינוב: בעולם העסקי זה הרבה יותר קל.

אנדרי קוז'ינוב: בעולם העסקי יש גם זיהוי פנים באמצעות הטלפון כשאתה מזדהה מול הבנק שלך.

אנדרי קוז'ינוב: יש זיהוי קול שזה הרבה יותר פשוט ואז בעצם האימות הוא הכי גבוה כי זה גם מול המאגר, ובהערת שוליים לצערי המדינה עדיין לא יודעת לעשות את זה.

יערה בן שחר: זה לא סותר.

יערה בן שחר: יש לנו כבר בקנה, אנחנו מכינים טיוטת תיקון תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטרי בדיוק כדי לאפשר שימוש ברובד הביומטרי של תעודת הזהות החכמה לצורך העניין, כדי לבצע אימות זהות או כדי לאפשר שירותים חיוניים מחוק ברמה שהיא מאוד מאוד גבוהה כי רמת אימות הכי חזקה.

עינב קאבלה: בעיניי זאת תשובה מאוד חשובה.

עינב קאבלה: אני חושבת שדווקא כוועדה יש לנו מקום לבוא ולומר, גם אם זה בסוגריים בתוך הדיון שלנו, לגורמי הממשלה המתאימים לכך שייקחו בחשבון את הדבר הזה.

אנדרי קוז'ינוב: יש פתרונות זמינים.

עינב קאבלה: כי יש פתרונות טכנולוגיים טובים שבדיוק יכולים להשתלב במערך הזה של מתן שירותים מקוונים לאזרחים בצורה שתפשט את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל מה שקורה בבנק הוא תחת רגולציה.

אנדרי קוז'ינוב: בוודאי.

אנדרי קוז'ינוב: זאת רמת זיהוי בוודאות גבוהה.

רני נויבואר: אני רוצה לחדד את מה שקורה בבנק למשל.

רני נויבואר: חוק בנק הדואר באמת מונע הרבה ממה שעושים בבנקים מסחריים היום.

רני נויבואר: וזאת בדיוק דוגמה.

אנדרי קוז'ינוב: מונע?

רני נויבואר: כן.

רני נויבואר: תקנות בנק הדואר, אני פשוט בדקתי אותן אגב הקורונה, כי אנשים מקבלים במערכת המסחרית שירותים אבל יש אנשים שמקבלים את שירותי הבנקאות שלהם בדואר.

רני נויבואר: כדוגמה, שם בצו איסור הלבנת הון של בנק הדואר, קבועים דברים קונקרטיים יותר מאשר קבועים לבנקים המסחריים.

רני נויבואר: המשמעות היא שיותר קשה להם לתת בתקופת קורונה שירות פנים אל פנים ואז הם נמצאים בבעיה בגלל שהחוק שלהם הוא לא מספיק גמיש.

רני נויבואר: יש מפקח וועדה מייעצת והם עובדים ביחד.

נירה לאמעי רכלבסקי: עדיין כל מה שקשור במערכת הבנקאית והפיננסית, הכול כתוב בצורה מאוד מפורטת.

רני נויבואר: ככל שאת עושה משהו בחקיקה גבוהה יותר - חקיקה ראשית, חקיקת משנה, חקיקת שר, הוראות מפקח - רוב המערכת המסחרית היום בתחום הלבנת הון, בבנקאית, היא כפופה היום לתקנות שהן ברמה הכי נורמטיבית.

רני נויבואר: הבעיה שלנו היא הגמישות.

רני נויבואר: כשיש חקיקה שהיא קבועה בתקנות וחקיקה ראשית, הבעיה שאין בה גמישות ללכת על כלים אחרים ממה שקבעו בה.

רני נויבואר: התכליות נשמרות כך או כך ואז השאלה אם אתה משתמש בכלי שכתוב בחקיקה או שאתה אומר שיש כלי אחר.

רני נויבואר: מה עשו ברגולציה פיננסית?

רני נויבואר: זה תחום ההתעסקות היום יומי שלי, רגולציה פיננסית, רמת החקיקה שם ירדה למפקחים.

רני נויבואר: יש את נגיד בנק ישראל, יש את המפקח על הבנקים, יש את שר האוצר ליד נגיד בנק ישראל ברמה הנורמטיבית ויש חקיקה ראשית.

רני נויבואר: כל העולם של הרגולציה הפיננסית נמצא היום בהוראות מפיקוח וזה מאפשר להם הרבה יותר גמישות.

רני נויבואר: לכן כל מה שאנחנו מנסים לומר זה שאנחנו מנסים לבוא ולומר שמה שבחקיקה ראשית, שר יוכל לגבור, מה שבחקיקת משנה, השר יכול או גורם שהוא ממנה, כדי להעניק את אותה גמישות לכלים האלה.

רני נויבואר: בהלבנת הון, בתחומים שאני מכירה, המסחרית באמת כפופה למפקח ולכן היא יותר גמישה.

רני נויבואר: כשבאו לתקופת קורונה, יכלו עוד להגמיש אותה אם היו צריכים והמפקח על הבנקים, מניסיון שלי, ואנחנו נגיע לסעיף הנגישות הפיננסית ואת תראי שהם עשו ממש עבודה מאוד גדולה כדי להנגיש, כדי להבין שיש מצוקה ולנסות להבין איך מתמודדים עם המצוקות שיש והם עשו דברים מאוד יפים כדי להנגיש שירותים פיננסיים.

רני נויבואר: שם אלה שירותים פיננסיים.

רני נויבואר: לא שירותים של הממשלה.

רני נויבואר: כאן מתקיים אותו ניסיון.

רני נויבואר: אנחנו רוצים להנגיש.

נירה לאמעי רכלבסקי: במערכת הפיננסית קיימת חקיקה מאוד מפורטת.

רני נויבואר: נכון, באיזו רמה?

רני נויבואר: מי קובע אותה?

נירה לאמעי רכלבסקי: האם הכלים שעובדים בשביל הבנקים, אליהם את מתכוונת שיעבדו כאן?

רני נויבואר: לא.

רני נויבואר: אני אומרת למה הכלים שם הם נורא גמישים.

נירה לאמעי רכלבסקי: את זה הבנתי.

רני נויבואר: כי הם ברמת המפקח.

רני נויבואר: אני אומרת שכל עוד משהו ברמת מפקח ויש לך גוף כזה כמו מפקח, אתה יכול להגיע לגמישות.

רני נויבואר: כאן הקושי שלנו, וכל פעם אני חוזרת לדבר הזה של מה לוז החוק כאן - כשאתה בא לחקיקה ראשית, אתה צריך להעביר שלוש קריאות, וכשאתה בא לחקיקת משנה, זה כולל את הפרוטוקולים של חקיקת המשנה והם נכונים והם טובים, רק הקושי הוא כשאתה בא לסיטואציה בה אתה נמצא באי ודאות, אז אתה צריך להתאים את הדברים האלה.

רני נויבואר: כל הניסיון כאן – ואנחנו מציגים לכם בצורה רחבה הרבה מאוד נושאים – לבוא ולהקנות את אותה גמישות.

רני נויבואר: במערכת הפיננסית המקצועית יש להם את הגמישות.

רני נויבואר: אני אומרת שלבנק הדואר אין את הגמישות הזאת כי כל פרוטוקול שלו של הלבנת הון כתוב בתקנות ואין שם מפקח שהוענקו לו סמכויות.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוקים שאני מכירה בניירות ערך, בדיווחים, הם מאוד מאוד מפורטים מבחינת איך המערכת צריכה לפעול בחקיקה ראשית.

נירה לאמעי רכלבסקי: נשים את זה לרגע בצד כי אנחנו נגיע לתוספת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק להבין אם הכלים שאת מדברת עליהם, שהם חליפי כרטיסים חכמים ותעודות, זה משהו שקיים ועובד כבר בחוקים?

רני נויבואר: כן.

רני נויבואר: הוא קיים ועובד.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסך הכול בחוק הזה לא כתוב שום דבר ספציפי ברמה קיצונית יחסית.

רני נויבואר: אנחנו פשוט נזהרים היום מלהשתמש בכלים.

רני נויבואר: כשאת באה לדיווחים לבורסה שבזמנו עשו אותם – ואפשר כאן לתת קרדיט לעמית שליווה את זה – בעיקרון את הולכת לפרוטוקול מאוד מסוים של מערכת טכנולוגית שהיא שפה.

רני נויבואר: רואי חשבון שלצורך העניין מגישים דיווחים לבורסה, בעל כובד משקל מאוד מסוים.

רני נויבואר: כתבו בחקיקה דברים שהיום אנחנו לא היינו כותבים אותם בחקיקה כי אנחנו מבינים שיכול להיות שמחר, כשירצו לשנות מערכת טכנולוגית כזו או אחרת, המשמעות היא שתצטרכו לבוא לכנסת ולהסביר שיש מערכת טכנולוגית יותר טובה ממנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש בנצ' מרק.

רני נויבואר: ה-בנצ' מרק זה התכליות.

רני נויבואר: יש לנו גורם שהוא מעצב את השירות והוא לוקח את האחריות.

רני נויבואר: אם מרשם במקרקעין לא יעבוד כמו שצריך, יהיה כאן בן אדם אחד שייקח את האחריות ובן אדם שמעליו, זה מנהל המרשם של המקרקעין ושר המשפטים.

רני נויבואר: אלה האנשים שלוקחים את האחריות.

רני נויבואר: מבחינתי אלה אנשים שממונים על הפקידים האלה והם אמורים לקחת אחריות.

רני נויבואר: יש להם המון כלי עזר והמון אפשרויות והמון ידע, יש את ישראל דיגיטלית, יש את רשות התקשוב ויש עוד גופים שעוזרים ותומכים במקום שהם עוזרים ותומכים, אבל צריך להבין שיש פער בין הכלים לבין התכליות שאנחנו באים לשרת.

רני נויבואר: החוק הזה מתעסק בתכליות והחוק הזה נמצא בעולם שבו הוא בא לטפל בשירותים שבעצם אם החוק הזה לא יעבור, המשמעות היא שפשוט המדינה לא תוכל לתת את השירותים האלה בתקופה שהמדינה רוצה לתת את השירותים האלה כי זה נכון והציבור רוצה את השירותים האלה כי הוא צריך לקבל אותם כי זה חלק מהזכויות שלו לקבל אותם.

רני נויבואר: הרעיון הוא שלחוקק כלים, אנחנו מבינים שהוא לא נכון.

רני נויבואר: חלוף הזמן לימד אותנו וגם חוק חתימה אלקטרונית בדיוק אותו דבר.

רני נויבואר: חוקקו כלי, אמרו שזה כלי ועכשיו הבנו, ב-2018, עורכת דין רעות אופק שנמצאת כאן, הייתה כאן בפני ועדת המדע והכנסת השתכנעה שהכלי הזה הוא כלי מצומצם, הוא יחיד, הוא לא רלוונטי לחלק מהציבור כי הציבור לא יעשה חתימות כי המדינה החליטה שיעשה אותן דווקא באמצעות כרטיסים כי זה לא פוגש את האנשים במקום בו הם נמצאים.

רני נויבואר: זה פוגש את המדינה במקום שהיא רוצה אבל המדינה רוצה לגשת לאזרחים שלה, אז היא צריכה לפגוש אותם במקום בו הם נמצאים ולא במקום שהיא רוצה שהם יגיעו אליו.

קריאה: יש גם מסוגלות.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: כשיש מסוגלות, יש היתכנות, יש שימושיות.

רני נויבואר: יש דילמה.

רני נויבואר: אנחנו יכולים לבנות איזה עולם אבל הוא לא יהיה רלוונטי.

רני נויבואר: אנחנו חייבים להגיע לאזרח ואנחנו חייבים להנגיש לו את זה באופן שהוא רוצה לקבל את השירות ולא באופן אחר.

רני נויבואר: זו התשובה שלנו כשמסתכלים על המרקם.

רני נויבואר: כרגע אנחנו ממש בסגמנט ממה שאנחנו יכולים להביא.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: ביקש רועי פרידמן להתייחס לנושא ההזדהות.

עינב קאבלה: אם אפשר, בקצרה.

רועי פרידמן: מבין כלל שירותי האמון שהוזכרו קודם, באמת הזדהות בפועל היא שירות האמון הנחוץ ביותר ובגלל זה היחידה ומערך הסייבר נכנסו לגבש מדיניות לאומית עבור הדבר הזה.

רועי פרידמן: כמו שנאמר, לא רוצים לחוקק דברים מאוד ספציפיים ולכן המדיניות קובעת עקרונות וקובעת בקרות ומתודולוגיות.

רועי פרידמן: גיבשנו גם גייד ליינס, קווים מנחים, שזאת באמת ההנחיה הפרקטית, איך עושים את ההזדהות בכל רמת אבטחת אימות, מה השיקולים שצריך לשקול וכולי.

רועי פרידמן: זה מאפשר לנו הרבה גמישות בהנחיה ואנחנו כל הזמן מתקפים את הדבר הזה כדי לבדוק שאופן הביצוע תואם איך שתכננו עם התפתחות הטכנולוגיה.

רועי פרידמן: אולי לא היה ברור כאן עד הסוף שהזדהות כוללת שני רכיבים.

רועי פרידמן: פעם אחת זאת ההרשמה, מה שנקרא אנרולמנט און בורדינג.

רועי פרידמן: זו הפעם הראשונה שאתה מוכיח שאתה זה אתה וזה אירוע מאוד מורכב.

רועי פרידמן: לקחת ישות מהעולם הפיזי ולהוכיח שהיא אותה ישות בעולם הדיגיטלי.

רועי פרידמן: זה משהו שבשאיפה עושים פעם אחת.

רועי פרידמן: אחרי כן יש אוטנטיקציה וחבר הכנסת הזכיר זיהוי פנים ואמצעים אחרים – זה משהו שאחרי כן משתמשים בו הרבה וזה יחסית פשוט ופתור.

רועי פרידמן: הטכנולוגיות באזור הזה קיימות וכל פעם צריך להשתמש בטכנולוגיות החדשות, הבטוחות והנוחות.

רועי פרידמן: מדברים על רב"א 3 ורב"א 4.

רועי פרידמן: כדי להבין, רב"א 3 אומר שבעת שאני מוכיח שאני אני, מתבצע זיהוי אל מול שני מאגרים, שני גורמים זיהוי - דברנו על שלב ההרשמה –ואחרי כן בשלב האוטנטיקציה גם צריך לעשות מה שנקרא שני פקטור אוטנטיקיישן, שני אמצעי אוטנטיקציה שעושים בהם שימוש.

רועי פרידמן: שוב, שני הגורמים בהרשמה, זה לא פשוט.

רועי פרידמן: אנחנו עומדים מול ממשל זמין בהקשר הזה.

רועי פרידמן: גם בעולם הולכים לכיוון של אותו לבל 3, אם זה בארצות הברית, הנחיות של NIF שחלות על הממשל הפדרלי ואם זה באיחוד האירופי, רגולציה שנקראת יידה, שהרמה שאליה הם מכוונים כדי שמדינה אחת תוכל להסתמך על הזדהות שמבוצעת במדינה שנייה היא שקולה ל-3.

רועי פרידמן: עלה הנושא של שימוש ברובד הביומטרי של תעודת הזהות.

רועי פרידמן: אני אומר שברובד המדיניות, המדיניות להזדהות בטוחה מכילה גם זיהוי או אימות זהות ביומטרית.

רועי פרידמן: כרגע, כפי שנאמר כאן הרבה, זה לא מתבצע גם בשל קשיים טכנולוגיים וגם בשל משוכות משפטיות.

רועי פרידמן: אנחנו פועלים לגיבוש מדיניות שתאפשר את זה ואפילו יצאנו לקונספט מסוים עם רשות האוכלוסין.

רועי פרידמן: צריך לזכור שאם נדע לעשות זיהוי ביומטרי אל מול תעודת הזהות, אז פעם אחת זה יהיה די פשוט לתושבים, ופעם שנייה, זה ימנע את הצורך של הרבה גופים להקים מאגרים ביומטריים וזה ימצא את כפל המאגרים האלה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה?

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: אני מבקשת להעלות ב-זום את עורך דין יורם הכהן.

עינב קאבלה: אני מבקשת להתייחס בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם.

יורם הכהן: בקצרה לחלוטין.

יורם הכהן: ההערה שלי לגבי חוק חתימה אלקטרונית הייתה הערה של טכניקה חקיקתית ואני לא מבין למה צריך לעשות חוק חדש כשיש פלטפורמה משפטית קיימת שאפשר להרחיב אותה ולעדן אותה.

יורם הכהן: בעניין הזה, בין אם לעשות הוראת שעה בדברים מסוימים ובין אם להוסיף דברים לסעיפים מסוימים בחוק שירחיבו את זה לאזורים שחוק חתימה אלקטרונית לא מטפל בהם ואפשר לטפל בהם.

יורם הכהן: הערה השנייה שלי.

יורם הכהן: למרות שהחוק הזה נכתב כחוק זמני ויש לו תוקף שהוא ימות בין אם בעצמו ובין אם כתוצאה שחוק ההסמכה ימות, אני חושב שברגע שמשרדי הממשלה יעברו לדבר הזה, זה לא הולך אחורה ולכן מנקודת הראות של הוועדה, היא צריכה הבין שמה שהיא היום מסכימה עליו, כך מדינת ישראל תתנהג בשנים או בעשרות השנים הקרובות.

יורם הכהן: אני יודע שאנחנו במשבר ואני מכיר היטב את האתגרים שמתמודדים אתם, אבל צריך גם לחשוב באופן רחב על העניין הזה ולא רק על הבעיה הקונקרטית.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: עדי, את ביקשת להתייחס?

עדי שיינבך: לא.

עדי שיינבך: רני כבר אמרה את הדברים.

עינב קאבלה: אני רוצה לפנות לעורכת הדין הדס אגמון מנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: שלום.

הדס אגמון: אני אומר מאוד בקצרה שבאופן כללי זאת הצעת חוק שאנחנו רואים בה פוטנציאל לסייע לאנשים עם מוגבלות שבמיוחד בתקופת הקורונה מעדיפים לצרוך שירותים גם אם הם ציבורים וגם שירותים אחרים באופן מקוון.

הדס אגמון: חשוב לי לחדד שוב את מה שאמרו נציגות הממשלה בדיון הקודם, שכל השירותים בהם מדובר כאן הם שירותים ציבוריים שחלה עליהם חובת נגישות מכוח חוק השוויון ומכוח תקנות נגישות השירות ולכן לא מתחייבת כאן לטעמנו איזושהי הוראה ספציפית.

הדס אגמון: שוב, תקנות הנגישות הן תקנות כלליות שחלות על כל השירותים הציבוריים שניתנים באינטרנט.

הדס אגמון: כמובן שאפשר, שמעתי שיושבת הראש ביקשה בדיון הקודם להוסיף איזושהי התייחסות כללית, שאני מבינה שמקובלת על הממשלה, לכך שבמתן ההוראות תהיה התייחסות לאנשים עם מוגבלות כצרכנים של השירות.

הדס אגמון: זה כמובן מבורך.

הדס אגמון: היה לי חשוב להבהיר שמשפטית השירותים האלה מחויבים בנגישות גם כשאין אמירה כזאת כי גם אין אמירה כזאת בכל אחת מהחקיקות שמסדירה שירותים ציבוריים ולא היינו רוצים שתעלה אחר כך איזושהי טענת הסדר שלילי במקרים אחרים.

הדס אגמון: במישור המעשי, אני רוצה לומר שהאמירות של נציגי הממשלה בדיון הקודם על כך שברור שכל השירותים החדשים שיוצעו לציבור יהיו נגישים מלכתחילה, היא אמירה מאוד חשובה מבחינתנו.

עינב קאבלה: את יכולה לחזור שוב על המשפט הקודם?

הדס אגמון: אני אומרת ששמענו בדיון הקודם אמירה של נציגי הממשלה שכל השירותים שיעלו לאוויר כתוצאה מהחקיקה הזאת יהיו נגישים לכתחילה וזאת כמובן אמירה שאנחנו מברכים עליה.

הדס אגמון: כן חשוב לי לציין שחשוב בתהליך הבחינה של השירותים האלה לשתף אנשים עם מוגבלויות שונות כדי לבחון באמת את מידת הנגישות של השירותים האלה כי אני כן אומר שיש היום – אנחנו עדיין פוגשים בפיתוחים שלנו – שירותים ממשלתיים שלא מונגשים כהלכה.

הדס אגמון: כאן ברור לי שמדובר בשירותים חדשים ונושא הנגישות היום מוטמע בגופים המקצועיים של הממשלה, אבל חשוב לעשות את הבדיקות האלה יחד עם משתמשי הקצה במגוון המוגבלויות שצריך לתת להן התייחסות.

עינב קאבלה: תודה רבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: שאלת הבהרה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש את התאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות שהן לא חלק מממשל זמין ולכן אין להם אוטומטית איזושהי - - -

עינב קאבלה: למה?

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק חל עליהם באופן כללי אבל השאלה מי מוודא.

עדי שיינבך: התקנות חלות על כלל הגופים.

נירה לאמעי רכלבסקי: את דיברת על שיתוף אנשים עם מוגבלות, משתמשי הקצה בקביעת הכללים.

נירה לאמעי רכלבסקי: למי התכוונת שאמור לעשות את זה?

הדס אגמון: לא התכוונתי לקביעת הכללים.

הדס אגמון: כמובן שאנשים עם מוגבלות לוקחים חלק, זה חלק מחובות של המדינה.

הדס אגמון: התכוונתי שכאשר הממשלה משמישה מערכת כזאת, אני מניחה שהיא עושה בדיקות לפני שהיא מעלה לאוויר חשוב שהבדיקות האלה יכללו אנשים עם מוגבלות, עם סוגים שונים של מוגבלויות.

עינב קאבלה: אתם כנציבות מעורבים בתהליכים האלה ויכולים להיות מעורבים בהם?

הדס אגמון: אנחנו לא מעורבים בהפעלה השוטפת.

הדס אגמון: אנחנו מפקחים גם על גופי המדינה.

הדס אגמון: אנחנו לא לוקחים חלק בביצוע בשטח של נושא הנגישות אבל כמובן שאפשר לפנות אלינו עם שאלות.

הדס אגמון: יש לנו גורמי מקצוע.

הדס אגמון: אם רוצים להגיע לקהל יעד של אנשים עם מוגבלות כדי לעשות את הבדיקות האלה, אנחנו כמובן יכולים לסייע בזה.

עינב קאבלה: אתם יכולים לפנות לכלל הגופים – אני לא יודעת אם זה חלק מהמנדט שלכם לכן אני שואלת – הממשלתיים נניח לאחר שיצא החוק ולהעלות הדגשים חשובים כיצד צריך להיראות השירות בהיבט הזה של אנשים עם מוגבלות כולל ההתייחסות הספציפית לבדיקת השירות לגבי התאמתו לסוגי מוגבלויות שונות?

הדס אגמון: כן, כמובן.

הדס אגמון: חשוב לומר שוב שהחקיקה הזאת מאפשרת יצירת שירותים.

הדס אגמון: הממשלה עושה היום שירותים מקוונים רבים אבל כמובן שאנחנו יכולים להוציא פנייה כזאת.

עינב קאבלה: אנחנו כוועדה נשמח – שוב, בלי קשר לזה שחלה חובה חוקית – כי אני חושבת שאתם כנציבות, זה יהיה נכון שתדגישו את ההדגשים החשובים בפני אלה שבעצם יעצבו את השירותים המקוונים על פי החוק בו אנחנו כרגע דנים.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: בנושא הזה אני רוצה לתת למר יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל.

עינב קאבלה: שלום.

יובל וגנר: שלום.

יובל וגנר: אני רוצה לחדד קצת כמה נקודות.

יובל וגנר: קודם כל, כבוד היושבת ראש וחברי הכנסת, משרד המשפטים וכל מי שמעורב בחקיקה הזאת, אנחנו כמובן מעריכים ומברכים.

יובל וגנר: כשעושים את המהלך הזה, צריך בסוף לזכור שהמהלך הזה הוא בעיקר מיועד בסוף לאלה שהכי מתקשים בקבלת שירות ואלה שהכי מתקשים בקבלת שירות, במקרה שלנו כעמותת נגישות ישראל אלה אנשים עם מוגבלות, אחרים יאמרו – כמו שהיה בדיון הקודם – האוכלוסייה הערבית, החרדית, אוכלוסיות אחרות.

יובל וגנר: בהקשר של אנשים עם מוגבלות צריך לשים לב שאנשים עם מוגבלות הם בכל המגזרים.

יובל וגנר: הם 30 אחוזים, אנשים עם מוגבלות וקשישים בתוכם יש גם אנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: הם בכל המגזרים.

יובל וגנר: לכן מבחן השימושיות חייב לתת מענה לאנשים עם מוגבלות כי אלה ה-הארד קור של הצרכנים שמתקשים.

יובל וגנר: הם אלה שקשה להם לצאת מהבית, הם אלה שהם בסיכון והם נאלצים להישאר בבית ולכן צריך להיות עם האוריינטציה הזאת.

יובל וגנר: נושא שני הוא השימוש במילה נגישות שאני מזכיר בכל דיון.

יובל וגנר: צריך מאוד לשים לב שלאחרונה משתמשים במילה נגישות לא רק כהתאמות לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות, לדוגמה, איך עיוור משתמש בטכנולוגיה או איך אדם שלא שומע או איך אדם עם מוגבלות בידיים, אלא מתייחסים לנושא הנגישות גם בהקשר של זמינות.

יובל וגנר: האם בכלל יש אינטרנט, האם בכלל יש לו מחשב, האם הוא בכלל יודע להפעיל את התוכנה.

יובל וגנר: יש עוד זווית שהזכיר אותה מנכ"ל איגוד האינטרנט שנקראת נגישות חברתית, תרבותית, שמגזרים שונים מתייחסים למידע בצורה שונה.

יובל וגנר: הכול הוא תחת הכותרת של התאמות נגישות כשבעולם המודרני אנחנו מתעסקים יותר ויותר בפרסונליזציה של השירותיות כי אחרת פשוט לא ישתמשו ואנחנו אמורים להשקיע המון אבל אם בסוף אין את ההתאמות, המשתמשים לא ישתמשו ואז נשאל את עצמנו למה ונבין שלא עשינו מספיק.

יובל וגנר: גם אנחנו שמחנו לשמוע בדיון הקודם את המחויבות לפחות בעל פה של משרד המשפטים לנושא של חקיקת הנגישות אבל צריך להבהיר שתקנות נגישות השירות שמתעסקות בהקשרים של טכנולוגיות, הן בסוף מתעסקות רק באתרי אינטרנט ואפליקציות ומכשירים אוטומטיים.

יובל וגנר: הן לא מתייחסות להמון טכנולוגיות שעלו כבר כאן בדיון.

יובל וגנר: חתימה דיגיטלית היום היא לא שימושית, היא לא נגישה לאנשים שאינם רואים.

יובל וגנר: כל אמצעי הזיהוי – דובר כאן הרבה על זיהוי – איך עיוור מזדהה או איך אדם שלא שומע מזדהה ולא משנה אם זה זיהוי בתמונה או זיהוי קולי או זיהוי אחר.

יובל וגנר: כל הדברים האלה כדוגמאות הם לא נגישים.

יובל וגנר: טכנולוגיית דיבור והקלדה, כל נושא הווידאו מרחוק כחלק מהשירות עדיין לא נגיש, מילוי טפסים.

יובל וגנר: יורם גם הזכיר את נגישות הטפסים.

יובל וגנר: זאת אומרת שחייבת להיות הבהרה מעבר למחויבות לחקיקת הנגישות הקיימת, שבסוף גם אם יש דברים שלא עומדים במדויק ובכפוף לחקיקה של הנגישות, הם חלק מהתהליך השירותי והם חייבים להיות פונקציונלית, שימושית, נגישים כי אחרת לא עשינו שום דבר.

יובל וגנר: נושא נוסף שאני רוצה להעלות.

יובל וגנר: יש כאן מהלך מדהים אבל סוף כל מי שקצת מכיר את עולם הפרסום והשיווק יודע שאם יש שירות מעולה אבל הציבור לא יודע עליו, כנראה אנחנו בבעיה כי לא ישתמשו בו.

יובל וגנר: אני לא יודע אם במסגרת החקיקה עצמה או צריך לחשוב על מנגנון אחר לטפל בזה, אבל בעיניי מאוד חשוב להתייחס איך עכשיו מיידעים את האזרח, את כל האזרחים ובפרט אנשים עם מוגבלות, שצריך להתאים את הפרסום כך שגם הם ידעו עליו, איך לפרסם כדי שידעו וישתמשו בהשקעה הגדולה הזאת של התאמת השירותים הדיגיטליים.

יובל וגנר: נושא נוסף אליו אני רוצה להתייחס הוא לחשוב על המשכיות.

יובל וגנר: אין לי ספק שהדבר הזה ישפר מאוד את השירותים הדיגיטליים אבל כשתיגמר הקורונה – וכולנו מאחלים שזה יקרה בקרוב – אנחנו בטח לא נרצה לבטל את ההתקדמות הזאת ולחזור לאחור.

יובל וגנר: לכן צריך ראות מה הלאה, האם זה נשאר בתוקף, באיזה תוקף זה נשאר.

יובל וגנר: צריך לחשוב גם מה קורה ביום שאחרי כדי שלא נהיה במצב שזה מאבד מהחוקיות ובעצם כל הקדמה הולכת לאחור.

יובל וגנר: אנחנו עוסקים כאן

יובל וגנר: בהמון שירותי ממשל אבל אנשים עם מוגבלות יש להם המון חסמים מאותו סוג גם באזורים אחרים - בשירותים המוניציפאליים, בתחומי הבריאות, בתחומי החינוך – וצריך לשקול שוב.

יובל וגנר: אולי זה לא במסגרת ההצעה הזאת אבל בהחלט צריך לבדוק ולחשוב איך מקדמים את רוח החקיקה הזאת גם בתחומים אחרים.

יובל וגנר: לסיכום אני רוצה לומר שהוכח כבר בעולם, וגם בארץ, שכאשר מתמקדים בקהלים שהכי מתקשים ומוודאים שעבורם זה פועל בצורה נוחה ופשוטה וקלה, במקרה הזה מרחוק ומהבית, בהגדרה כלל האזרחים ייהנו משירות הרבה יותר נוח והרבה יותר נגיש.

יובל וגנר: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה רבה יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות לישראל שהערותיך והתייחסותך כתמיד גם מעניינות וגם מועילות.

יובל וגנר: אני רק רוצה להוסיף לשאלתך להדס.

יובל וגנר: אנחנו כעמותה בהחלט מסייעים בבדיקות, במידע ובייעוץ.

יובל וגנר: כל גורם שמעוניין בקידום מהייעוץ המקצועי הטכנולוגי דרך אוריינית דיגיטלית ועד כל מה שצריך, זה בדיוק מה שהעמותה עושה.

עינב קאבלה: מצוין.

עינב קאבלה: בעיניי זה חשוב מאוד.

עינב קאבלה: יישר כוח.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: יש לנו עוד משתתפת אחת, גברת לילך אילון רפל, מנהלת הקליניקה המשפטית בשערי מדע ומשפט.

עינב קאבלה: שלום לך.

לילך אילון רפל: שלום.

לילך אילון רפל: תודה על ההזמנה לדבר ועל ההתייחסות הרצינית לאנשים עם מוגבלויות.

לילך אילון רפל: אני הדוברת השלישית בנושא הזה וזה באמת מראה על רצינות.

לילך אילון רפל: אני מייצגת כאן לא רק את הקליניקה בשערי מדע ומשפט אלא את פורום הקליניקות המשפטיות.

לילך אילון רפל: רציתי להתייחס לכמה נקודות שגם יובל נגע בהן אבל מנקודת מבט מעט אחרת.

לילך אילון רפל: הנקודה הראשונה היא לגבי פלטפורמת ממשל זמין שדובר עליה הרבה בדיון היום.

לילך אילון רפל: למיטב ידיעתנו היא לא מבטיחה נגישות מלאה לכל סוגי המוגבלויות.

לילך אילון רפל: יובל התייחס לכך שצריך לבחון מוגבלויות שונות ואני מניחה שלכך הוא דיבר.

לילך אילון רפל: לצורך הדוגמה, הנושא של פישוט לשוני.

לילך אילון רפל: גם אם הוטמעה בתוך התוכנה של ממשל זמין איזושהי התאמה לאנשים עם לקות ראייה, לא בהכרח זה פותר את הנושא של פישוט לשוני עבור אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

לילך אילון רפל: בנוסף צריך להתייחס לכל הארגונים השונים שהחוק למיטב הבנתי דווקא נוגע בהם בשלב הראשוני אבל הוא יכול לגעת בהם בהמשך, שהם גורמים שלא כפופים לאותו ממשל זמין.

לילך אילון רפל: לגבי אותם גורמים, ההמלצה שלנו של פורום הקליניקות היא להתייעץ עם מורשה נגישות.

לילך אילון רפל: יש איש מקצוע מתאים שזה בדיוק תפקידו, לייעץ בנושא הזה.

לילך אילון רפל: היינו שמחים, בין אם מדובר בגוף ממשלתי שמאיזושהי סיבה לא שייך לממשל זמין, או בגוף פרטי או מסחרי, שהם אכן יתייעצו עם מורשי הנגישות שממילא קיימים במערכות שלהם.

לילך אילון רפל: נקודה אחרונה, הנושא הזה של ההמשכיות שהעלה יובל.

לילך אילון רפל: בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שהרבה פעמים לאנשים עם מוגבלות, לא רק שהשירותים מרחוק נדרשים להם בגלל שהם מצויים בקבוצת סיכון, חלקם, כבר כעת אלא קבוצת הסיכון אצלם עשויה להתארך הרבה זמן אחרי שיוסרו הגבלות התנועה או הסגר או שאר הדברים לגבי האוכלוסייה הכללית.

לילך אילון רפל: לכן לגביהם ההמשכיות של אותו מתן שירות מרחוק יכולה להיות מאוד משמעותית וחשוב מאוד להמשיך לאפשר את זה.

לילך אילון רפל: בשולי הדברים אני אציין שגם פורום הקליניקות – מאחר ואנחנו נפגשים עם אוכלוסייה מאוד רחבה של אנשים מכל קשת המוגבלויות – בהחלט יכולים לחבר לארגונים שונים שכל אחד מהם עוסק באיזושהי מוגבלות מסוימת ויכול לתת את אותו אימפוט של שיתוף אנשים עם מוגבלות בפועל בחקיקה הזאת ובחקיקות אחרות.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: שמרד המשפטי, אתם רוצים להתייחס לדברים שנשמעו כאן?

רני נויבואר: אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן היו בטוב טעם ועם הרבה הגיון אלא שלדעתי אנחנו לא נוכל אגב החוק הזה לתקן.

רני נויבואר: אם יש דברים שבתקנות הנגישות צריך לתקן אותם, צריך לתקן אותם.

רני נויבואר: אני לא כל כך מעורה בזה ולא יודעת מה צריך לתקן, אבל נאמרו כאן דברי טעם שגם אנחנו רואים בתוך הממשלה, שככל שאנחנו מצליחים להכפיף את השירותים לדיגיטליים זה גם מאפשר יותר מקום לאנשים שבאים פרונטלית.

רני נויבואר: זה באופן כללי ולא קשור רק לקורונה.

רני נויבואר: כלומר, אם יש אנשים שהם באמת צריכים להגיע לפרונטלי כי יש להם בעיה של שימוש בדיגיטל, אז ככל שאת מגבירה את היכולת של הכנסת דיגיטציה נבונה, פחות אנשים מגיעים לשירותים הפרונטליים והמשמעות היא שמי שזקוק וצריך שירות פרונטלי, דווקא נהנה ממנו יותר.

רני נויבואר: הדברים נאמרו והם דברים עם הרבה טעם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לציין אותם בחוק בצורה מאוד פשוטה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להוסיף כמו שמוסיפים בחוקים אחרים.

עינב קאבלה: מה שחסר בתקנות זה חסר בתקנות.

עינב קאבלה: לדעתי על זה רני עומדת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל השמה לסוגי מוגבלויות שונות, זה משהו שאפשר לציין כאן.

רני נויבואר: ככל שהם לא מופיעים בתקנות שם, צריך לערוך דיון עם התקנות שם.

עינב קאבלה: בסוף הפתרון לסוגי מוגבלויות צריך להיות לכולם, לכל השירותים, על כל מי שחל עליו החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מוכנה לאסוף סעיפים מחוקים שונים בהם נגישות, למרות שקיים חוק, כן צוינה.

עינב קאבלה: זה עניין אחר.

עינב קאבלה: את נוגעת בשני דברים.

עינב קאבלה: אני אומרת את דעתי.

עינב קאבלה: אני חושבת שנכון לציין את הנושא של אנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אנחנו נמצא לזה את הדרך, שזה הדבר הבא שאני רוצה מבחינת ניהול הדיון לקדם אותנו.

עינב קאבלה: בתפקידים של שנינו כחברי כנסת בבית הזה, לקדם נושא של תיקון שנדרש לעשות בתקנות הנגישות או חוסר שיש, בוודאי זה משהו שאנחנו צריכים לטפל בו, הממשלה צריכה לטפל בו ואנחנו כחברי כנסת צריכים לדחוף לשם.

עינב קאבלה: יש דברים לעשות.

עינב קאבלה: אין ספק.

עינב קאבלה: ברור לי שלא דרך זה אנחנו עכשיו נתקן את כל הלקונות, הכשלים והחוסרים שקיימים בעולם הזה.

עינב קאבלה: אנחנו כוועדה כן קוראים למי שצריך לתקן את זה, לתקן את זה, ואנחנו גם נפעל בדרכים שלנו כדי לקדם את הנושא הזה.

עינב קאבלה: כדי לקדם את הדיון שלנו, אני מציעה, אם מקובל על חברי, שאנחנו נצא להפסקה עד 14:45.

עינב קאבלה: יספיק לנו מבחינת נציגי משרד המשפטים, נציגי הממשלה והיועצת המשפטית לוועדה כדי לקיים איזשהו שיח על נוסחים?

עינב קאבלה: הדיון יתחדש בשעה 14:45.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.

עינב קאבלה: אנחנו נתחיל לעבור על סעיפי הצעת החוק כמובן תוך התייחסות לדברים שדיברנו עליהם בישיבה הזו ובישיבה הקודמת וגם הדברים שעלו כאן מהגורמים השונים שהשתתפו, כולל ההערות.

עינב קאבלה: היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף

נירה לאמעי רכלבסקי: -2020

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק זה – "גוף ציבורי" – גוף כמפורט להלן, למעט בית דין כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1982, המנוי בטור ג' לתוספת הראשונה:

נירה לאמעי רכלבסקי: תאגיד שהוקם לפי חוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: "הגורם הממונה" – כל אחד מאלה, לפי העניין, כמפורט בטור ג' לתוספת הראשונה:

נירה לאמעי רכלבסקי: לעניין שירות חיוני שאופן נתינתו נקבע בתקנות – השר או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות האמורות או עובד הגוף הציבורי המנוי בתוספת הראשונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נציין כאן שיש לנו, בעקבות ההערות שהועלו והדיון שהתקיים בפעם הקודמת שאלות לגבי מי יכול לקבוע את אותו עובד גוף ציבורי בעל תפקיד בכיר כגורם ממונה, האם זה יהיה רק השר או גם הגורם האחר שמוסמך להתקין תקנות שהוא לא שר, שלפעמים הוא למשל נגיד בנק ישראל או אדם שנושא תפקיד בכיר אחר בתוך הארגון.

נירה לאמעי רכלבסקי: רצינו להוסיף כאן הבהרה, בסוף הסעיף הזה, שאומרת שבכל מקרה המנויים בתוספת הראשונה, כלומר, זה תמיד יתייחס למי שהוועדה אישרה כרגע או בנוסחים עתידיים תאשר, שנמצא בתוספת כגורם ממונה.

עינב קאבלה: אני אומר זאת בדרך אחרת.

עינב קאבלה: ברור שהגורם הממונה – לא משנה מה המלל שייכתב כאן

עינב קאבלה: בשפה המשפטית – הוא הגורם שמנוי בתוספת בטור ג' ולא משהו אחר שמגיעים אליו באיזושהי דרך פרשנית.

עינב קאבלה: אלה המנויים שם.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו כרגע איזשהו נוסח חלופי שהציעה הממשלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאנחנו נשאיר את זה כרגע בצד כי יכול להיות שהוא כרגע פחות רלוונטי, הנוסח החלופי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שנשים אותו בצד.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם נחליט שהוא נכנס לנוסח, נעלה את זה בפעם הבאה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו הוספנו כאן הגדרה שנקראת "הוועדה" שתשמש אותנו בהמשך לעניינים שקשורים לאישור תוספות, שינוי תוספות.

נירה לאמעי רכלבסקי: "הוועדה" – ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת ואם לא הוקמה – ועדה של הכנסת שתקבע ועדת הכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מראש שהוועדה הביעה את רצונה להיות גורם שעושה את הפיקוח הפרלמנטרי על שינוי התוספות.

עינב קאבלה: והארכת תוקף החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: והארכת תוקף החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: חיקוק מסוים שאנחנו משנים בחוק ההוצאה לפועל.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא כל החוק.

עינב קאבלה: מה שיש תוקף.

נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שנתבקשנו לתת איזשהו מענה לתקופה בה אולי יהיו בחירות ומיד לאחריהן עדיין לא יוקמו הוועדות, הוספנו את התוספת שאם הוועדה לא הוקמה, אז ועדה של הכנסת שתקבע ועדת הכנסת במקרה ויהיה מדובר בנושא דחוף.

עינב קאבלה: אני אגדיר את זה אחרת.

עינב קאבלה: אנחנו לא רוצים לצפות פני עתיד שיהיו בחירות בקרוב.

עינב קאבלה: בעקבות הערות שעלו כאן

עינב קאבלה: ממשרדי הממשלה לגבי מה עושים במצבים מסוימים כתוצאה מאיזשהו ניסיון עבר, עבר לא רחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שמדובר בהוראת שעה שמתייחסת לתקופה שנחשבת תקופת חירום, זה מתוך חשש שבאמת לא יינתן מענה מתאים.

נירה לאמעי רכלבסקי: "חוק סמכויות מיוחדות" – חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

נירה לאמעי רכלבסקי: "שירות חיוני" – שירות שנועד להבטיח את ביטחונו – כאן אני אוסיף דברים שהממשלה ביקשה להוסיף להגדרה ואנחנו גם נשמע את ההסבר - התעסוקתי, הכלכלי, הבריאותי או הסוציאלי של אדם, או שנועד לשמור על זכויות אדם –תוספת שגם אותה נתבקשנו להוסיף לסעיף - הניתן לפי חיקוק בידי גוף ציבורי, בעצמו או באמצעות אחר, למעט שירות כאמור הכרוך בהפעלת סמכות שפיטה או סמכות מעין שיפוטית, המנוי בטור א' לתוספת הראשונה.

עינב קאבלה: אני מבקשת הסבר לגבי התוספות שביקשתם להוסיף כאן.

רני נויבואר: אנחנו נסביר את הסעיף בכלל.

רני נויבואר: מה שאנחנו מבקשים שהחוק הזה יחול עליו, זה על מה שמוגדר כאן כשירות חיוני.

רני נויבואר: זאת פחות או יותר סביבת הקיום של שירותים שאנחנו ראינו שהיה לגביהם לחץ גדול לקבל אותם גם בתקופה שהיו מגבלות על הפעילות ובעצם הדברים שהיו בעיקרון אל הדברים שנוגעים לשירותים תעסוקתיים, כלכליים וסוציאליים ואנחנו כן מבקשים להוסיף את הבריאותי לסיטואציה בה המדינה נותנת שירות שהוא בגדר שירות בריאות.

רני נויבואר: כדי לקיים את הבריאות של האדם אנחנו צריכים להנגיש לו איזשהו שירות.

רני נויבואר: הדבר הנוסף שכן היינו מבקשים להרחיב שנועד לשמור על זכויות אדם כי יש דברים שבעצם הם לא בגדר ישיר של תעסוקה, כלכלה או סוציאלי אבל בהחלט נוגעים לזכויות שמגיעות לאדם וביקשנו להוסיף את זה.

רני נויבואר: כלומר, אם למשל הייתי מסתכלת על שירות של הוצאת דרכון, אז הוצאת דרכון לא מנוי כרגע בתוספת אבל הייתי אומרת שהוא בעל צורך תעסוקתי.

עינב קאבלה: אני לא מצליחה להבין.

רני נויבואר: אני אסביר שוב.

רני נויבואר: אנחנו בעיקר נתקלנו בשירותים שהם שירותים שנוגעים לתעסוקה וכלכלה.

רני נויבואר: יש שירותים מסוימים בתחום הרווחה וכאן הוספנו את המילה סוציאלי.

רני נויבואר: אנחנו מבקשים להוסיף את המילה בריאות בגלל שיש לפעמים שהמדינה מספקת שירותים שהם בתשתית מערכת בריאות.

רני נויבואר: אני אתן דוגמאות אבל הן לא בהכרח דוגמאות שייכנסו כאן בתוספת כי חלקן כבר היום מקוונות.

רני נויבואר: היום למשל אם יש לך רישום של שם ילוד, זה משהו של משרד הפנים אבל בסוף על התשתית הזאת גם יושבת, לזוג הורים יש ילוד, זה גם נותן להם את הזכויות בקופת חולים.

עינב קאבלה: זה לא סוציאלי?

עינב קאבלה: זה בריאותי?

רני נויבואר: אנחנו רוצים להוסיף אותם כמשהו שברור שהוא נמצא בפנים, כי סוציאלי זאת גם הגדרה מאוד רחבה לכן אהבנו אותה כי היא כן נותנת מענה לרוב הדברים.

רני נויבואר: אנחנו אומרים שזה דבר שנראה לנו ממין העניין וכדאי שהוא יהיה.

רני נויבואר: יש דברים נוספים שחשבנו שכדאי להרחיב אותם שהם נוגעים למה שאנחנו מכנים זכויות אדם.

רני נויבואר: לדעתי זאת קצת מילה גדולה בשביל החוק הזה אבל בסוף יש שירותים מסוימים, כמו שירות של הוצאת דרכון, שבסוף לאדם יש חופש תנועה.

רני נויבואר: אם לצורך העניין הוא צריך לצאת מישראל מאיזושהי סיבה שבעולם, יכול להיות שזה עונה על צורך תעסוקתי, כלכלי, סוציאלי ויכול להיות שלא.

רני נויבואר: יכול להיות שהוא צריך דרכון מסיבות שהן לא סוציאלי, כלכלי או תעסוקתי ואנחנו כן היינו רוצים להרחיב את זה כדי להגן על החופש של האדם לעשות את הדברים האלה ואם יש תשתיות של המדינה שנותנת שירות שמסייעות לך להגשים את המטרה הזאת, אנחנו חושבים שכן כדאי להרחיב.

רני נויבואר: אנחנו גם חושבים שלחוק יש מספיק איזונים ובלמים בתוכו כדי לאפשר גם את ההרחבה הזו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת להבין שאני לא מבינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: קראתי כל מיני חוקים שבהם מופיע היגד זכויות אדם והוא היה ברור בהקשר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם הבאתם את החוק הזה מוגדר יחסית לדברים באמת חיוניים ולכן ביקשתם מאתנו לאשר שינויים של חוקים – אני לא אחזור על הדברים – בפורמט שבו החוקים משתנים בלי שנדע איך הם השתנו, בלי שהם חוזרים אלינו לפיקוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נעשה על ידי אדם שהוא אפילו לא שר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שברגע שאנחנו מגדירים זכויות אדם, אנחנו יכולה לחשוב כמעט על כל שירות חיוני כשירות שבא לשרת איזושהי זכות.

רני נויבואר: וזה שירות שהיית רוצה שייכלל בחוק הזה?

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על איזונים, ודיברנו על הצורך לאזן את החוק הזה מעצם העובדה שהוא מובא אלינו כחוק באמת עלום שהוועדה מתבקשת לאשר כאן אפשרות לשינוי חקיקה ודרישות חקיקה על ידי גורם שהוא לא הכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני פשוט חושבת שאפשר להכניס כל דבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נראה לי קצת פוגע בבסיס של הגדרת החוק הזה כהוראת שעה, כמשהו שיש צורך לאזן אותו.

עינב קאבלה: יכולים למצוא מלים אחרות לאותו דבר?

רני נויבואר: אפשר לנסות אבל אני רוצה לשאול איזה שירותים.

רני נויבואר: הוצאת דרכון כשירות.

רני נויבואר: בסדר?

רני נויבואר: לצורך העניין, האם זה ביטחוני, תעסוקתי או כלכלי או סוציאלי.

רני נויבואר: האם זה נכנס במילים האלה.

רני נויבואר: העניין הוא שהדברים האלה לא בהכרח נכנסים ואלה כן זכויות של אדם לקבל את השירות זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש את ועדת הפנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לוקחים כאן סמכויות.

עינב קאבלה: מה קשורה ועדת הפנים?

נירה לאמעי רכלבסקי: היא נתנה דוגמה של שירות כזה.

עינב קאבלה: אבל איזה שירות מקוון?

עינב קאבלה: זה לא פתאום לחלק את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי שלא, אבל כל מה שקשור למסמכי מעבר וכדומה.

עינב קאבלה: אם זה מקוון, זה כאן.

רני נויבואר: לכן הדוגמה.

רני נויבואר: אני רוצה לתת דוגמה שכן מופיעה בתוספת.

רני נויבואר: בתוספת יש שירות אחד שחייבים לשים עליו את הדגש בהקשר הזה שיכול להיות שהמקום שלו הוא מחוץ לתוספת, אם אנחנו לא רואים אותו נכלל במילה תעסוקתי, שזה רישום מפלגה.

רני נויבואר: בגלל שרשות התאגידים היום היא זו שחלק מהשירותים כאן קשורים אליה – אז רישום מפלגה לכאורה הוא לא בהכרח התעסוקתי הכלכלי או הסוציאלי כי הוא חלק מזכויות אזרח.

אנדרי קוז'ינוב: רישום מפלגה כחלק מזכויות אזרח?

עינב קאבלה: הזכות לבחור ולהיבחר.

עינב קאבלה: חד משמעית.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההגדרה הזאת של זכויות אדם, דווקא מאחר אתם מציעים כאן משהו שהוא יוצא דופן, צריכים להיות ברורים.

עינב קאבלה: גם חופש התנועה היא זכות.

רני נויבואר: זכות אדם.

עינב קאבלה: הזכות להוציא דרכון, היא לא יכולה להיקרא זכות אזרחית?

רני נויבואר: בעיניי כן יכולה להיקרא.

עינב קאבלה: זאת אומרת, זה מכסה לך את זה.

רני נויבואר: נראה לי שכן.

רני נויבואר: אני אומרת, דוגמאות כאלה שאנחנו כרגע לא בהכרח מודעים, אנחנו צריכיםלבדוק את זה.

עינב קאבלה: הצורך ברור.

עינב קאבלה: אין לנו בעיה עם זכויות אדם ושלא ישתמע אחרת אלא שהשאלה היא מה מתאים לכאן.

רני נויבואר: מקובל.

רני נויבואר: זכות אזרח.

רני נויבואר: אנחנו ננסה לחשוב על עוד רעיונות.

רני נויבואר: עוד תהיה עבודה בינינו ונראה אם יהיו עוד מילים שאפשר לסייג את זה בסיועה של היועצת המשפטית.

עינב קאבלה: יש לנו הערה שהגיעה ב-זום.

נירה לאמעי רכלבסקי: יורם הכהן ביקש להעיר.

עינב קאבלה: אם למי מהמשתתפים יש הערות לנוסח הצעת החוק, אני מבקשת שזה יועבר במרוכז דרך מנהלת הוועדה שתעביר כמובן ליועצת המשפטית לוועדה ולנציגי הממשלה, וכמובן מבעוד מועד, כדי שנוכל להתייחס לזה בצורה הראויה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש משהו עקרוני למה שהקראנו עכשיו, אולי כדאי להגיד אותו.

עינב קאבלה: למה שהקראנו ולמה שצפוי להיות נדון בשבוע הבא.

עינב קאבלה: אני חושבת שנכון לרכז את זה ולהעביר את זה, אם אפשר, עוד השבוע כדי שנוכל להידרש לזה.

עינב קאבלה: בסופו של דבר אנחנו רוצים לדון ולכנס את הצעת החוק הזו.

עינב קאבלה: אנחנו מדברים על הצעת חוק שקשורה לקורונה וחשוב שלאזרחים יהיה את הפתרון לא בעוד הרבה זמן אלא בזמן הקרוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרו לי שמבקשים להעיר להגדרה של תאגיד שהוגדר, לסעיף 1, הגדרת גוף ציבורי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שלעורך דין יורם הכהן יש הערה.

יורם הכהן: ההערה שלי היא שהמונח תאגיד שהוקם בחוק כולל בתוכו כל תאגיד בישראל כי גם עמותה מוגדרת על פי חוק וגם חברה.

יורם הכהן: סליחה, המונח תגיד שהוקם לפי חוק כולל בתוכו כל תאגיד בישראל וזה צריך להיות תאגיד שהוקם בחוק.

יורם הכהן: אני חושב שלפי הכוונה שלכם מדובר בתאגידים סטטוטורים ותקנו אותי אם אני טועה.

רני נויבואר: כן, אבל תאגיד לפי חוק זה הנוסח הגנרי הכללי לתאגיד סטטוטורי.

רני נויבואר: תאגיד סטטוטורי בחקיקה הישראלית, כותבים אותו תאגיד לפי חוק.

רני נויבואר: חברה או תאגיד שהוא מלכ"ר נניח, ללא כוונת רווח, המשמעות היא שהוא לא לפי חוק כי החוק לא אומר איך להקים אותו.

רני נויבואר: החוק אומר שהמדינה נותנת לך כלים להקים אותו.

רני נויבואר: היא לא אומרת לך איך להקים אותו.

רני נויבואר: היא אומרת לך שאם אתה רוצה לקבל את המעמד של אישיות משפטית נפרדת, המשמעות היא שאתה צריך לבצע לגביו כל מיני פרוצדורות.

רני נויבואר: בעיקרון אתה יכול להקים משהו אחר אבל המדינה לא תכבד את האישיות המשפטית הנפרדת או הציבור לא יכבד את האישיות הנפרדת.

רני נויבואר: המדינה לא מורה איך להקים חברות.

רני נויבואר: לכן הנוסח הגנרי המקובל שאנחנו יודעים שהוא מקובל, זה לפי חוק.

יורם הכהן: אני ראיתי את זה וזה נראה לי מוזר, אבל אם זה בחקיקה, אז בסדר.

רני נויבואר: אנחנו כן רוצים לומר שגם אנחנו קיבלנו הערה שאומרת שהם הולכים לזכויות אזרחיות, צריך לזכור שיש בארץ תושבים שהם אינם בעלי זכות אזרח.

עינב קאבלה: תחשבו על זה ביחד.

עינב קאבלה: צריך למצוא איזשהו פתרון.

עינב קאבלה: תודה עורך דין הכהן.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הגדרת שירות חיוני.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההגדרה אומרת: "הניתן לפי חיקוק בידי גוף ציבורי, בעצמו או באמצעות אחר".

נירה לאמעי רכלבסקי: רק לוודא למה הכוונה באמצעות אחר.

רני נויבואר: בעיקרון באמצעות אחר, זה רק טכני.

רני נויבואר: כלומר, אם זה מכביד על הנוסח, מבחינתנו אפשר להוריד.

רני נויבואר: זה אומר שהמדינה לפעמים נותנת שירותים שלא היא עושה אותם בעצמה אלא היא שוכרת גופים שיש ביניהם חוזים ויש הסדרה של כל ההתקשרויות האלה והכללים שחלים על המדינה חלים גם על הגופים האלה.

רני נויבואר: לכן לא באמת צריך את המילים האלה.

עינב קאבלה: עדיין האחריות היא על המדינה.

עינב קאבלה: אנחנו לא רוצים אפילו לרמוז אחרת.

רני נויבואר: האחריות היא על המדינה.

עינב קאבלה: אם אפשר בלי זה.

רני נויבואר: נוריד את המילים האלה כי נראה לי שהן מכניסות כאן מורכבות לא רלוונטית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מורידים את ההיגד "בעצמו או באמצעות אחר".

נירה לאמעי רכלבסקי: "שירות מרחוק" – שירות חיוני הניתן מרחוק, שלא פנים אל פנים, ובכלל זה שירות הניתן באופן מקוון או באמצעות טלפון, דואר, דואר אלקטרוני, פקסימיליה או אמצעי דיגיטלי אחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אני אומר שנתבקשנו על ידי מספר חברי כנסת להוסיף את המילה פקסימיליה, לגבי סקטורים מסוימים עבורם זה הביטוי לשירות מרחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני בדקתי וזה מופיע בכמה וכמה חוקים, אפילו בחוקים שקשורים במערכת הפיננסית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נידרש לנושא הזה גם בחוק נוסף שנמצא כרגע במקביל על שולחן הוועדה.

עינב קאבלה: הצעת חוק פרטית

נירה לאמעי רכלבסקי: הצעת חוק פרטית שבעצם נולדה מתוך הבעיה הזאת של סקטורים שעדיין ממשיכים להשתמש בפקסימיליה ולא יכולים לקבל את המידע שהם אמורים לקבל מגופים ציבוריים באופן אחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הממשלה נתנה הסכמה להצעת החוק הפרטית הזאת שבאה – אני לא רוצה לומר להחזיר אותנו אחורה – להדגיש שצריך לתת מענה גם שאינו דיגיטלי למי שהפער הדיגיטלי עדיין קיים לגביו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שאלה עוד סקטורים חוץ מאלה שחברי הכנסת ציינו בפנינו.

עינב קאבלה: בוודאי.

אנדרי קוז'ינוב: זה בכלל כל הסיפור של הנגישות והטכנולוגיה.

אנדרי קוז'ינוב: לא הכול פתיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר שאפילו במשרדי הלשכה המשפטית של הכנסת יש פקס והוא מאוד פעיל.

עינב קאבלה: אל תגידי, אבל אתם משתמשים באופן תדיר במייל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו שולחים פקסים דרך המחשוב, אם צריך אבל יש את המכשיר.

עינב קאבלה: בהגדרה הזו ממילא נמצא גם דואר, שזה הרבה פחות טכנולוגי מפקסימיליה.

עינב קאבלה: זה אפילו הגיוני, אם אתה מכניס דואר שאתה ממש צריך לקחת מעטפה ובול ולעשות עם זה אחר כך משהו.

רני נויבואר: מאחר שזאת הרשימה, לדעתנו זה בסדר.

רני נויבואר: אפשר להוסיף את המילה פקסימיליה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מתן שירות חיוני כשירות מרחוק

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן הוועדה ביקשה להוסיף איזושהי הבהרה ואני חושבת שאולי נכון להוסיף אותה בסעיף הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מתן שירות חיוני כשירות מרחוק לא יהווה תחליף למתן השירות לפי חוק אלא אם תנאי מצב החירום בעקבות נגיף הקורונה אינם מאפשרים את נתינתו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה המקום שאנחנו אומרים שגם השירות הבסיסי שצריך להינתן, בין אם זאת קבלת קהל או באופן אחר, כל עוד תנאי התו הסגול מאפשרים את זה ואין סגר, זה מה שאנחנו מנסים לומר כאן, הוא ימשיך להינתן במתכונת האפשרית במקביל לשירות הדיגיטלי.

עדי שיינבך: למעשה המסר הזה כבר מופיע בנוסח החוק, במילים "שוכנע הגורם הממונה כי לא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות מרחוק או שהשירות מרחוק לפי אותן הוראות אינו נגיש לציבור במידה מספקת בשל המגבלות שהוטלו במסגרת המאבק בנגיף הקורונה".

אנדרי קוז'ינוב: זה לא מחודד מספיק.

נירה לאמעי רכלבסקי: שוב אני מביאה כדוגמה מסירת מידע לציבור מגופים ציבוריים באופן דיגיטלי, שם גם אנחנו חושבות שהנוסח מאפשר או מחייב המשך מתן שירות גם בפקסימיליה אבל גופים ציבוריים רבים לא מפרשים את החוק כך והשירות הזה לא ניתן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שכדאי שהדבר הזה יהיה ברור.

עינב קאבלה: תסבירי לנו את המילים "כי לא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות".

רני נויבואר: אנחנו לא רוצים שתהיה יתירות בנוסח.

רני נויבואר: לצערנו בחקיקה אי אפשר לכתוב מילים מיותרות.

רני נויבואר: יש הסכמה עקרונית שאומרת שככל שאפשר לקיים את השירות פנים אל פנים, בכלל לא נכנסים לחוק הזה.

רני נויבואר: החוק הזה נכלל בשתי קטגוריות, או שאי אפשר לתת יותר את השירות או שהשירות לא נגיש במידה מספקת.

רני נויבואר: זה אומר שאני מבינה שיש הרבה אנשים שנשמרים לעצמם בבית, הם בפוטנציאל הום מקבלים את השירות פנים אל פנים ועכשיו אני רוצה להתאים את השירות כדי לתת למנעד יותר רחב של אנשים, לאוכלוסיות יותר מגוונות שבעבר קיבלו פרונטלי ואז אני לא סוגרת את השירות הפרונטלי אבל אני רוצה להרחיב את השירות הדיגיטלי כדי לענות על הצרכים של אנשים שלא באים אלי יותר.

רני נויבואר: אלה שתי האפשרויות.

רני נויבואר: אם אני יכולה להמשיך לקיים את השירות הפרונטלי לפי החוק הזה, השירות הפרונטלי – כשהוא קיים, כי כשהוא לא קיים, הוא לא נכנס – יימשך.

רני נויבואר: יש תמימות דעים על התוצאה וצריך לראות שזה משתלב בנוסח.

עינב קאבלה: אני רק אומר שהנוסח הקיים היום ללא חידוד נוסף, לדעתנו הוא לא מספק.

רני נויבואר: נשב ונראה לגבי הנוסח.

רני נויבואר: אנחנו פשוט לא רוצים לומר פעמיים את אותו הדבר במילים אחרות.

עינב קאבלה: מה שטוב מבחינת שפה משפטית, ובלבד שזה לא יישאר כך.

אנדרי קוז'ינוב: ובלבד שישרת את התכלית הראויה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בהוראות לפי סעיף קטן (א) רשאי הגורם הממונה, כמפורט בתוספת לחוק, לסטות מהדרישות הקבועות בחיקוק לעניין נוכחות פיזית של אדם, הזדהות של אדם, בחינת מהימנות של מסמך הנדרש לצורך מתן השירות, העדה על הסכמה באופן מסוים, חתימה או המצאה בדרך מסוימת וכיוצא באלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי כדאי לקבל הסבר לגבי ה"וכיוצא באלה".

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן דברים מאוד מאוד כבדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו בעצם מאפשרים פעולות משפטיות קרדינליות.

עדי שיינבך: בעינינו ההוראות שמפורטות כאן, הן לא הוראות מהותיות אלא הוראות טכניות.

עדי שיינבך: הדרך הטכנית להגשמת אותן תכליות שיפורטו אחר כך בתוספת השנייה.

עדי שיינבך: כלומר, כאן אנחנו מדברים על נוכחות.

עדי שיינבך: יש מקרים שדורשים נוכחות, התייצבות.

עדי שיינבך: רק השירותים שמנויים בתוספת מפרטים שלל מונחים פיזיים שכאלה.

עדי שיינבך: אנחנו באים ואומרים שהמטרה היא שהגורם הממונה יוכל לסטות מאותן הוראות פיזיות - מדרישת מקום או העדה על עצמה באופן מסוים דווקא לצורך התייצבות בפני הפקיד ולא באופן אחר – יוכל לסטות כל עוד הדרך החלופית הדיגיטלית תגשים את אותן תכליות.

עדי שיינבך: דווקא המהות של אותו סעיף, המהות של החקיקה, נשמר.

עדי שיינבך: מה שמשתנה זה אך ורק האופן הטכני שבו הדברים מוגשמים.

עדי שיינבך: זה מה שהסעיף הזה בא לומר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שזה מבטא.

נירה לאמעי רכלבסקי: בתוספת גם כתובים דברים כמו שהרשם שוכנע שהצדדים לפניו הבינו את המשמעות של הדברים.

עדי שיינבך: נכון.

רני נויבואר: התכלית היא הבנה ואז השאלה איך הוא מבצע את השכנוע.

רני נויבואר: אנחנו לא נוגעים בזה שהוא צריך להיות משוכנע.

רני נויבואר: מה שאנחנו נוגעים בו - הרשות צריכה להיות משוכנעת שיש גמירת דעת.

רני נויבואר: השאלה איך את בדיוק מבטאת את זה ביטוי החיצוני.

רני נויבואר: האם את עושה את זה באמצעות זה שאת אומרת לו תחתום על חמישה מסמכים שכתוב אני מבין, אני מבין, אני מבין, או שאת עושה את זה באמצעות זה שהוא אומר לו אני מבין, אני מבין, אני מבין.

רני נויבואר: יש כמה דרכים להגיע לאותו רעיון שהרשות מבינה שמי שלפניה מבין את מה שהוא הולך לעשות.

רני נויבואר: בזה אנחנו לא נוגעים כי זאת גמירת דעתו של אדם.

רני נויבואר: אם הרשות צריכה להשתכנע בגמירת דעתו של אדם, היא צריכה לעשות את זה.

רני נויבואר: אלה אותן תכליות שקבועות בתוספת.

רני נויבואר: כאן זה עוסק איך זה מבוטא בחקיקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: רשאי הגורם הממונה לסטות מהדרישות הקבועות בחיקוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: ובסופה כתוב "וכיוצא באלה".

אלכס קושניר: אני יכול להדגים את זה בהמשך לשיחתנו?

אלכס קושניר: הסעיף הזה, לפי מה שאני מבין, אם אני קורא אותו, אני מגיע למרשם האוכלוסין ואומר לו שלפי הסעיף הזה הוא חייב לוותר על דרישת אפוסטיל.

אלכס קושניר: זה מה שאני מבין מהסעיף הזה.

אלכס קושניר: אם הוא רשאי לסטות מחיקוק כי השתכנע בהוראת שעה, זה מאפשר לו לוותר על הרבה מאוד פעילויות שהוא היה עושה לפני כן אלמלא.

רני נויבואר: נכון, אבל מה הוא אומר באפוסטיל?

רני נויבואר: שהוא רוצה להיות משוכנע, שהוא רוצה לדעת שבאמת אותו אדם לפי מדינת המוצא היה זכאי לאותו מעמד שהוא היה במדינת המוצא.

רני נויבואר: אם הוא יכול להשיג את זה בדרך אחרת וזה עומד בתוספת, בתכליות של התוספת, שהן ארבע תכליות, אז הביטוי הטכני של תעשה את זה באמצעות חותמת כזו או חותמת אחרת, הוא פחות חשוב.

רני נויבואר: זה מה שאנחנו אומרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה וכיוצא באלה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני באמת רוצה להבין.

עינב קאבלה: יש את "כמפורט בתוספת לחוק".

עינב קאבלה: את מתכוונת כאן לתכליות.

עינב קאבלה: נכון?

רני נויבואר: לא.

רני נויבואר: אני מדברת על הגורם הממונה.

רני נויבואר: כמפורט בתוספת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני עדיין לא מבינה מה זה "וכיוצא באלה".

עינב קאבלה: אני חושבת שכדאי להפנות גם לפה וגם לפה כדי להכניס או תנו לתוך המקום הזה שאת הסברת עכשיו.

אנדרי קוז'ינוב: כן.

אנדרי קוז'ינוב: אפרופו מה שהסברת עכשיו, האם זה לא נותן מרחב גדול מדי?

אנדרי קוז'ינוב: זה בהתאם לבטל כל הוראה בהתאם לשיקול דעתו של אותו אדם ממונה, זה מבטל את כל החיקוקים הקודמים.

עדי שיינבך: לא כל הוראה.

עדי שיינבך: רק הוראות שנוגעות לדרך שבה ניתן השירות.

עדי שיינבך: אם ניקח דוגמאות יותר ספציפיות מהתוספת, זה קצת יעזור להמחיש למה הכוונה.

עדי שיינבך: אפילו בהקשר של אישור תאגיד זר למשל.

עדי שיינבך: בפעם הקודמת היועצת המשפטית העלתה שאלה באשר לתקנה 16א בתקנות החברות.

עדי שיינבך: הצעתי שכדי לבין טוב יותר את התהליך עליו אנחנו מדברים, אולי כדאי שניקח איזושהי דוגמה ספציפית מהתוספת, דוגמה לשירות וננסה דרכה להמחיש את ההבחנה שאנחנו מנסות לייצר כאן באמצעות החוק, הבחנה בין הדרישה המהותית שצריכה להתקיים, העובדה שהגוף הממונה צריך להשתכנע, העובדה שצריך להוכיח או לוודא מהימנות של מסמך, העובדה שצריך לוודא גמירות דעת של אדם - אלה דרישות מהותיות שאין חולק שהן חייבות להתקיים והחוק הזה, להיפך, הוא לא בא להתגבר עליהן.

עדי שיינבך: הפוך.

עדי שיינבך: הוא בא להגשים אותן במקומות שבו האופן להגשים אותן, האופן שקבוע בחקיקה, אי אפשר לקיים אותו.

עדי שיינבך: למה אי אפשר לקיים אותו?

עדי שיינבך: כי אי אפשר לבוא ולהגיש מקור, כי אי אפשר לבוא ולחתום בפני הפקיד.

עדי שיינבך: זה העולם שבו אנחנו חיים.

עינב קאבלה: למה (א) לא מקיים את מה שכתוב ב-(ב)?

עינב קאבלה: הרי כתוב "רשאי הגורם הממונה לקבוע בתקופת תוקפה של הכרזת מצב החירום כי על אף הוראות אותו חיקוק".

עינב קאבלה: זאת אומרת, כאן את בעצם מכניסה את מה שאמרת ב-(ב), בצורה פחות מפורטת אבל אולי כדי לא לייצר עוד סעיף שגורם לכל כך הרבה שאלות, ליצור או את (א) שיכניס בתוכו גם את (ב) באיזושהי צורה או את (ב) להכפיף ל-(א).

עינב קאבלה: זאת אומרת, (א) נותן את הסיפור.

רני נויבואר: אין לנו בעיה לנסות לנסח את זה אחרת.

רני נויבואר: הייתה מחשבה במשרד המשפטים ששני סעיפים, זה עדיף.

רני נויבואר: זה פשוט עניין של טכניקה.

רני נויבואר: כתוב ב-(ב) "בהוראות לפי סעיף קטן (א)", המשמעות היא שאת אומרת שזה פרק מתוך הסיפור שיש לך ב-(א).

רני נויבואר: אפשר לכתוב את זה כך ואפשר לכתוב את זה אחרת.

רני נויבואר: העניין הוא שכאשר הפקיד מגיע לחוק, לחיקוק, בדרך כלל תקנות, הוא רואה שם סיפור שמשתמש במונחים של פגישה, חתימה בפני הפקיד, ואז הוא אומר שעל המילים האלה הוא יכול להתגבר אם הוא יודע לבטא את התכליות שלהן בדרך אחרת.

רני נויבואר: חתימה בפני הפקיד, שהפקיד ידע שיש לו חתימה מהימנה של אדם ושיש כאן גמירת דעת.

רני נויבואר: בחתימה תמיד יש גמירת דעת.

עינב קאבלה: אז זה כתוב בסיפא של (א).

עינב קאבלה: אולי לשלב את זה כי כשאתה קורא את (ב) במנותק, את רואה מה קורה.

עינב קאבלה: אנחנו נלחצים.

רני נויבואר: אין בעיה.

עינב קאבלה: כשאתה קורא את (א), אתה מבין את הסיפור, אתה מבין שיש תכליות, אתה מבין את כל העולם בו אתה נמצא.

רני נויבואר: אין בעיה.

רני נויבואר: צריך לשבת עם נסח שזו המיומנות של, בין בכנסת ובין אצלנו, ולנסות לשלב את זה ביחד.

עינב קאבלה: אולי זה יפתור את זה, במקום עכשיו להתחיל לטייב את (ב).

רני נויבואר: אין בעיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ב-(א) נאמר "שוכנע הגורם הממונה".

נירה לאמעי רכלבסקי: עלתה כאן הערה של יורם וזאת גם הערה שעלתה לפני כן בשיחות, אני כבר לא זוכרת עם מי, עם אחד הגורמים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש איזשהו תהליך שאתם מצפים שהוא יעשה כדי להיות משוכנע?

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מאפשרים לו כאן איזושהי סטייה מחקיקה.

עינב קאבלה: על זה דיברנו בדיון הראשון.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן איזושהי הצעה שאולי התהליך של קבלת ההחלטות שלו, נבנה לו את שיקול הדעת במובן שהוא צריך לבחון את הסיכונים שעולים מהדבר הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אנחנו מאפשרים לו כאן דברים ואנחנו לא אומרים לו שכאשר אתה שוקל את זה ואתה משוכנע, תעשה גם תהליך של ניהול סיכונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: התייעצות משפטית הוא בטוח יעשה אבל שיקול הדעת כאן הוא מאוד מאוד רחב ואין לו שום הבניה.

עינב קאבלה: מה זה אין לו הבניה?

עינב קאבלה: אני לא יודעת אם אפשר להגיד דבר כזה על החוק הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: על הבניית שיקול דעת אנחנו יכולים להגיד.

רני נויבואר: יש תכליות והוא צריך לקיים את אותן תכליות.

עינב קאבלה: אם הבנתי את מסקנות הדיון הראשון לאחר שכן נגענו בנקודה הזאת, אנחנו מדברים כאן על גורם ממונה – מבלי לזלזל באף אדם חס וחלילה - אבל בסוף זה אדם שאחראי כאן

עינב קאבלה: לשירות עם השלכות נוספות מאוד משמעותיות על הרבה דברים במדינה הזאת אם זה, אז בכלל אבל גם אנשים.

עינב קאבלה: זה כאילו להכניס ספק במהימנותו ומיומנותו ומקצועיותו של אנשי הציבור שמנהלים שירותים במדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הערה שהועלתה על ידי יורם הכהן.

עינב קאבלה: היא נדונה בדיון הראשון.

עינב קאבלה: אני לא יודעת אם הוא היה בדיון הראשון, אבל את זוכרת כי את העלית את זה, ובצדק, וטוב שעשינו את הדיון הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו אומרים לו שהוא צריך להיות משוכנע שצריך לעשות את השירות הזה באופן דיגיטלי.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה שכנוע יחסית קל.

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא שאתה כבר הולך לזה, אומר שאנחנו חייבים לעשות שירות דיגיטלי, זה הולך להיות משהו פתוח, וכבר עכשיו זה פתוח.

רני נויבואר: אנחנו הצגנו את זה.

עינב קאבלה: אם צריך שירות דיגיטלי או לא, זה אנחנו אומרים ברגע שאנחנו מחוקקים את החוק.

עינב קאבלה: איך אתה מעצב את השירות, זו שאלה אחרת שרני הרחיבה עליה את הדיבור בדיון הראשון.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: אנחנו הצגנו את זה.

יערה בן שחר: צריך לחדד שלא זה השכנוע.

יערה בן שחר: כשאומרים כאן ששוכנע הגורם הממונה, זה שהוא שוכנע שלא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות מרחוק.

עינב קאבלה: שיש לקונה.

יערה בן שחר: בדיוק.

יערה בן שחר: הוא מבין שהחוק מונע ממנו לתת את השירות מרחוק והוא לא יכול על דרך פרשנות יצירתית כזו או אחרת לתת את השירות מרחוק ולכן הוא נכנס לתוך גדרי הסעיף.

יערה בן שחר: השכנוע כאן הוא לא האם באמצעות שירות חיוני.

רני נויבואר: אנחנו דווקא כתבנו שוכנע מתוך רצון לבוא ולומר שכל עוד לא היה לך משהו אחר שאתה יכול ליצור אותו במסגרת הקיימת, שוכנעת.

רני נויבואר: כלומר, אם אתה לא מצליח לספק את הדבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לוקח אותי למקום הראשוני של איך גורם כזה, לפני שהוא באמת מחליט כזה דבר, כי הכול כאן אוויר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על להבנות את שיקול הדעת לגבי ההליך הפנימי.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, מה השיקולים שהוא לוקח כשהוא מקבל את ההחלטה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא ייקח ניהול סיכונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי הוא יתעד את ההחלטה שהוא מקבל.

עינב קאבלה: אנחנו יודעים שבחוקים אחרים שמסדירים את אופן פעילותו של רשם המקרקעין יש הבניית דרכי פעולתו.

רני נויבואר: יש את דרכי הפעולה ככל שכתוב איך לתת אתך השירות.

רני נויבואר: כתוב בתקנות המקרקעין שיתייצבו השניים בפני הפקיד.

רני נויבואר: סיפורים כאלה.

רני נויבואר: על זה אנחנו רוצים להתגבר.

רני נויבואר: הוא חייב לספר איך הוא רוצה לעצב את השירות מחדש.

רני נויבואר: לכן את זה הוא יעשה ברשומות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת כי אין גורם מתכלל שבודק את הדברים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי אין כאן גורם.

רני נויבואר: זה שיקול דעת מינהלי.

רני נויבואר: הוא חייב לעבוד לפי הספר ולגבי פיתוח שירותים דיגיטליים, אנחנו פירטנו את כל התרשים הצבעוני שהבטחנו לעשות, בלי חברת ייעוץ חיצונית שמצליחה לצייר איך אתה הופך את השירות הזה למשהו שפוגש את האזרח ואילו תפיסות עולם יש היום בממשלה.

רני נויבואר: דרך אגב, עמותת נגישות ישראל דיברה על הגישה של לפגוש את האזרח במקום שלו, בצרכים שלו ובמה שהוא צריך ולא לצפות שהוא יגיע אלינו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל היא לא מחייבת תאגידים וחברות ממשלתיות.

רני נויבואר: היא מחייבת את כל משרדי הממשלה.

רני נויבואר: דרך אגב, זה לא בדיוק שהיא לא מחייבת.

רני נויבואר: זה הרבה יותר מורכב מזה, לגבי הנחיית היועץ המשפטי לפחות לגבי תאגידים סטטוטוריים כי יש שם מרקם דק.

רני נויבואר: אין כאן הצהרות לגבי הנחיית יועץ במשמעות של תאגידים סטטוטוריים כי תאגידים סטטוטוריים יכולים לבחור, לקחת על עצמם את כל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפעול בהתאם.

רני נויבואר: זה ממש דיון שצריך לדייק אותו כי יש ביצוע של מדיניות ממשלה גם באמצעות תאגידים סטטוטוריים והדינמיקה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין התאגידים הסטטוטוריים היא עדינה.

רני נויבואר: זה לא שהן לא חלות.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה אני אומרת את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מוסדות שיש להם תהליכים פנימיים, הרבה פעמים הם מעלים את זה לאתר האינטרנט שלהם ולפעמים הם משתפים את הציבור.

נירה לאמעי רכלבסקי: תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות, אין בחוק הזה שום אמצעי של תכלול או פיקוח, לא לכנסת ולא לאיזשהו גורם פנים ממשלתי.

עינב קאבלה: קודם כל, הגוף הזה לא ייכנס אם הכנסת לא תאשר.

נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי.

אנדרי קוז'ינוב: נירה מתכוונת לתהליך הפנימי של קבלת ההחלטות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין לנו שום הבניה של שיקול הדעת, שום הבנה שיש איזשהו גורם.

רני נויבואר: כל אחד מאתנו נושא תפקיד, נכון?

רני נויבואר: אנחנו בסופו של דבר, תודה לאל, שלוחי ציבור.

רני נויבואר: כל אחד ברמה של הדברים הקטנים.

רני נויבואר: חברי הכנסת ברמה שלהם, ביכולות שלהם, הם נבחרי ציבור, ואנחנו ברמה של הדרג שלנו.

רני נויבואר: נראה לי שבסוף מי שממונה על שירותים בתוך המדינה, הוא צריך לדאוג לשירות עליו הוא ממונה ויש לו אחריות מאוד כבדה על הכתפיים.

רני נויבואר: לכן אני לא כל כך מבינה את הטענה.

רני נויבואר: קשה לי עם האמירה שאומרת שאין כאן כי יש כאן.

רני נויבואר: יש כאן גופים שכל השנה צריכים לדאוג שמרשם המקרקעין יעמוד לרשות הציבור וייתן לו את השירות שמרשם המקרקעין נותן והוא יהיה מהימן.

רני נויבואר: זה מה שהם עושים ב-דיילי ליין שלהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם פתחתם את ההגדרה של גוף ציבורי גם לתאגידים וחברות ממשלתיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה לא ישתנה.

עינב קאבלה: אגב, מתוך רצון להנגיש שירותים לציבור.

רני נויבואר: בסיטואציה מאוד מסוימת.

רני נויבואר: אנחנו לא מדברים אפילו בסיטואציה רחבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הזה לא יחזור אלינו לטיפול.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא יחזור רק בצו לשינוי תוספת ואז אי אפשר יהיה לשנות אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שצריך לצפות כאן את כל הסיטואציות האפשריות כמו שאנחנו עושים תמיד.

נירה לאמעי רכלבסקי: כך אנחנו עושים חקיקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מנסים לצפות אפשרויות שיעלו מהחוק הזה ולנעול.

עינב קאבלה: אז צריכים לראות קונקרטית אם אנחנו רוצים לעשות.

עינב קאבלה: להגיד שאנחנו לא סומכים על שיקול דעתם של אנשי ציבור - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי שלא.

עינב קאבלה: ולא חל עליהם כלל הסבירות.

עינב קאבלה: אני הבנתי למה את מתכוונת וזה בסדר, אבל אנחנו בדיון שגם שומעים אותו וגם מתמללים אותו.

עינב קאבלה: אני מפחדת שאמירה כזאת שהיא מנותקת להקשר ספציפי, עוד חלילה יבינו שאנחנו חושבים שאם לא נכתוב למישהו להתנהל בסבירות, אז לא לה עליו החובה החוקית לעשות את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: חס וחלילה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן נקטתי במושג הבניית שיקול דעת שאנחנו משתמשים בו הרבה מאוד בחקיקה, כשאנחנו רואים שמשהו יוצא מהידיים שלנו.

רני נויבואר: אני רוצה לומר משהו על הבניית שיקול הדעת.

עדי שיינבך: לדעתנו יש הבניית שיקול הדעת.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: יש איזושהי הבניה וזה בדיוק הדיון שעשינו סעיף ד(1): "בקביעת הוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א), יתחשב הגורם הממונה, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח, בן השאר, כי" ואז יש פירוט של דברים שהוא צריך להתחשב בהם ולשקול.

רני נויבואר: אם יש דברים נוספים שנראה לכם, אפשר.

רני נויבואר: הוא צריך לשקול את אותם שיקולים – מענה הולם, שזה משהו שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב ויש גם הצעות לשיפור, הגנת פרטיות, וזה לא בגלל שאין חוקים כאלה.

רני נויבואר: החוקים חלים אלא שאנחנו אומרים לו תן דעתך.

עדי שיינבך: חשוב לומר בכל מה שקשור לשקילת השיקולים על ידי הגופים הציבוריים שאין כאן שינוי מהותי באופן קבלת ההחלטות שהגורמים הממונים או בעלי התפקידים במשרדים השונים עושים גם היום.

עדי שיינבך: גם היום כאשר משרד או כל גוף ציבורי אחר המנוי בחוק צריך להחליט איך הוא נתן שירות לציבור, גם אם זה שירות פיזי ולאו דווקא שירות דיגיטלי, הוא צריך להפעיל סט של שיקולים שצריך לקחת בחשבון וזה דבר שהוא בשגרה.

עדי שיינבך: אנחנו באים ואומרים בחוק הזה, הוא מעבר יחסית מצומצם.

עדי שיינבך: אופן קבלת ההחלטות נשמר ואפילו ציינו כאן את אותה הבניית שיקול דעת נוספת ליתר ביטחון שממילא הוא כפוף לה.

עדי שיינבך: הדלתה היא לא כל כך משמעותית.

עדי שיינבך: היה חשוב לחדד את הנקודה הזאת, שהפער הוא לא באמת פער כל כך משמעותי.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: ציינתי לעצמי הפניה לתוספת השנייה, ב-(ב).

עינב קאבלה: ב-(ב) בנוסחו שיהיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני עוברת ל-(ג) ואני אקריא מה שנמצא כרגע בהצעת החוק ויש נוסח חלופי שהממשלה הציעה, ואולי הוא בהיר יותר.

עינב קאבלה: אפשר להסביר את הסעיף?

עדי שיינבך: בתוספת השירותים או בכלל בחקיקה שירותים בהם גם בחוק וגם בתקנות נקבעו הוראות שבחלקן הן חופפות.

עדי שיינבך: מה שהיה חשוב להבהיר הוא שלגבי אותן הוראות חופפות שיש גם בחוק וגם בתקנות, ונניח הן מופיעות כשני פריטים נפרדים בתוספת מאחר שהפריט שמתייחס לתקנות, יש בו עוד דברים.

עינב קאבלה: כמו הפקדת צוואה למשל?

עדי שיינבך: נכון.

עדי שיינבך: יש גם באפוטרופוס הכללי כמה שירותים כאלה.

עדי שיינבך: למשל ייפוי כוח מתמשך.

עדי שיינבך: היה חשוב להבהיר שרק לגבי החלק החופף, מי שיוסמך לקבוע הוראות שמתגברות על הוראות החוק, זה לא אותו גורם מינהלי שימונה אלא השר.

עדי שיינבך: כלומר, הגורם שימונה ביחס לחוק.

עדי שיינבך: זאת הייתה מטרת הסעיף.

עדי שיינבך: כמובן אפשר לחדד את הנוסח ואנחנו מבינות שיש צורך.

נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו אני חושבת שהנוסח החלופי לא מבהיר את מה שאמרת.

נירה לאמעי רכלבסקי: נוסח חלופי מוצע מטעם הממשלה: נקבעו ההוראות לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים כאמור בסעיף קטן (א), הן בחוק והן בתקנות, והגורם הממונה המנוי בטור ג' לתוספת הראשונה לצד אותו שירות חיוני אינו השר הממונה על ביצוע החוק או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות, רשאי הגורם הממונה האמור לקבוע הוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפיט סעיף קטן (א) בכפוף להוראות החוק.

עדי שיינבך: הרעיון הוא שיש מדרג נורמטיבי.

עינב קאבלה: אגב, מה שאמרת, מה שהסברת, הבנתי.

עדי שיינבך: מנוסח הזה.

עינב קאבלה: לא.

עינב קאבלה: לא מאף אחד מהנוסחים.

רני נויבואר: אנחנו מציעים שנשב עם היועצת המשפטית ונשפר את הנוסח.

רני נויבואר: הכוונה היא לקבוע מדרג נורמטיבי, שיהיה ברור שביחסים בין מי שמוסמך להתגבר, כאילו השר ביחס לחוק או הגורם הממונה ביחס לתקנות, כמובן השר הוא זה שגובר והוא זה שקובע לגבי הסידורים שנקבעו בתקנות.

עינב קאבלה: אני אתרגם את זה.

עינב קאבלה: אם יש הפקדת צוואה עם הפניה לסעיף בחוק, הפקדת צוואה עם הפניה לתקנות, השר גובר אבל לגבי מה?

עדי שיינבך: ההוראות שמחוקקות בחוק ובתקנות.

רני נויבואר: אם כתוב בחוק (א) ו-(ב) ואחר כך כתוב בתקנות (א), (ב), (ג) ו-(ד) – בעצם (א) ו-(ב) חוזרים על מה שכתוב בחוק - מי שיכול לגעת ב-(א) ו-(ב) ולשנות את הדבר הזה, זה רק השר.

רני נויבואר: לכתוב את המדרג הנורמטיבי.

רני נויבואר: כשכתבנו את התוספת, סברנו שהיא כן תהיה מפורטת.

רני נויבואר: הניואנסים האלה עלו והיה לנו חשדוב להבהיר שהמדרג הנורמטיבי לא משתנה.

עינב קאבלה: בסדר.

רני נויבואר: אנחנו ניסינו נוסח מעט אחר אבל כמובן שאפשר לנסח כך שיהיה ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: בקביעת ההוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א), יתחשב הגורם הממונה, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח, בין השאר, כי –

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר בעל פה שהקליניקות המשפטיות לעניין אנשים עם מוגבלות הוסיפו כאן אפשרות להתייעצות עם מורשי נגישות, ויש דבר כזה התייעצות עם מורשי נגישות זה משהו שמופיע בחוקים שונים, למרות התקנות ולמרות שכולם כפופים לחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מופיע במפורש.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שאולי כדאי לשקול מאחורי הקלעים להביא את הנוסח הנכון בעניין הזה, אם יש לוועדה הסכמה שזה המקום הנכון להביא את הנושא הזה של הנגישות.

עינב קאבלה: אנחנו הרי לא דרך זה נתקן מה שלא קיים.

עינב קאבלה: אני כן רוצה שתהיה כאן התייחסות ספציפית לנושא של הנגשת השירות לאנשים עם מוגבלות.

עינב קאבלה: אני רק אומר משהו טכני והוא שצריך לראות מה המינוח הנכון מבחינה תקנית לאנשים עם מוגבלות.

נירה לאמעי רכלבסקי: בגלל שהקליניקות ציינו מוגבלויות שונות, הייתי צריכה להשתמש בלשון רבים.

עינב קאבלה: צריך להתייעץ עם הנציבות לגבי המונח הנכון.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא האם מבחינת ההנגשה – אני לא יודע איך להגדיר את זה – אנחנו מגבילים או לא מגבילים כי באמת יש מוגבלויות שונות החל מלקויות ראייה ללקויות שמיעה והשאלה איך אתה טכנית, במסגרת חצי שנה, מנגיש את כל הדברים האלה לכלל הלקויות.

אנדרי קוז'ינוב: דבר שני.

אנדרי קוז'ינוב: למרות שסביר להניח שזה לא יתבצע, כל הסיפור של הנגשה שפתית.

אנדרי קוז'ינוב: ברגע שאתה מגיע פיזית ללשכה, סביר להניח שאתה תמצא דובר שפה, בין אם זו ערבית, צרפתית, רוסית או כל שפה אחרת.

אנדרי קוז'ינוב: תמיד ייתנו לך את המענה.

אנדרי קוז'ינוב: באמצעים דיגיטליים אמנם יש בחלק ממשרדי הממשלה אתרים שהם מתורגמים לשפות אבל לרוב – וכאן אני אציין את האתרים של ביטוח לאומי לטובה וגם את האתר של משרד הבריאות – זה לא כך.

עינב קאבלה: יש לכם התייחסות?

רני נויבואר: בסופו של דבר, כל עוד זאת מערכת פתוחה של שיקולים, כל שיקול שתחשבו שהוא רלוונטי, אנחנו יכולים ללכת ולקחת אותו הביתה ולראות אם אפשר להכניס אותו.

רני נויבואר: אנחנו מבחינתנו לא היינו רוצים להטיל כאן חובות כי אז המשמעות היא שהשירות לא יעבור את החוק.

רני נויבואר: אם אני מטילה כאן יותר מדי חובות, המשמעות היא שיאמרו שלא יודעים לבצע את זה.

עינב קאבלה: יש חובות שכבר היום קיימות.

רני נויבואר: אם אני יכולה כן לביא את זה כשיקול, קח את זה כשיקול, זה שיקול רלוונטי, הנגשה שפתית, פשר לבוא ולומר שזה שיקול רלוונטי ובמידה ואני אוכל לעשות אותו, אני אבצע אותו, ובמידה ולא, אז אני מעדיף אולי לתת את השירות הזה כך בנתונים שהם פחות טובים.

רני נויבואר: צריך לתת לו איזושהי גמישות.

עינב קאבלה: תבחינו בין הסיפור השפתי, אז יש שיקול דעת, אם זה גורם לנו לא לתת את השירות מקוון או לא, לבין הנגשה לאנשים עם מוגבלות, שם כן.

עינב קאבלה: אם זה לא מלכתחילה ואי אפשר שאנשים עם מוגבלות ייגשו לזה, זה נורא להגיד אבל אבל זה גם נורא לא להנגיש, פשוט צריך למוד בחובה.

רני נויבואר: יש חוק אחר שקובע את ההנגשה והוא קובע בדיוק איך לעשות את ההתאמות הרלוונטיות.

רני נויבואר: המדינה צריכה לעמוד בחוק.

רני נויבואר: המדינה קיבלה על עצמה.

רני נויבואר: אני מניחה שבעת חקיקת החוק גם היו משאים ומתנים על מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות ומה צריך לעשות.

רני נויבואר: בסוף זה הדבר שצריך לעשות.

רני נויבואר: אני אומרת שלא הייתי רוצה לכתוב כאן ראה חוק זה וזה שאומר לך מה לעשות.

עינב קאבלה: לא, ההצעה כאן היא אחרת.

עינב קאבלה: היא לא מפנה לחוק.

עינב קאבלה: היא רק אומרת שצריך להתייחס לאנשים עם מוגבלות, לרבות ביצוע התאמות למתן השירות.

רני נויבואר: על פניו נראה לי שזה בסדר.

עינב קאבלה: השעה 15:57 ואנחנו צריכים בעוד שלוש דקות לסיים.

עינב קאבלה: כרגע נעצור כאן.

אנדרי קוז'ינוב: אני אשמח אם לפחות תתנו לי מסגרת של התשובה לגבי הנגשה שפתית.

רני נויבואר: אולי כדאי להקריא את הסעיף עד הסוף?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: סיימנו עם (ד)(1).

נירה לאמעי רכלבסקי: דווקא סעיף קטן (2) הוא משהו שהשארנו כאיזשהו כר להצעות שונות.

עינב קאבלה: אנחנו נקיים ישיבה נוספת, נודיע על המועד.

עינב קאבלה: היא לא תהיה מחר.

עינב קאבלה: אני רוצה לאפשר לכם לעבוד גם על הסעיפים בהם נגענו ואמרנו שאנחנו צריכים להביא ניסוח מתאים וגם על ההמשך.

עינב קאבלה: מאוד חשוב שנגיע לישיבה הבאה אחרי שאתם עשיתם את הדיבור ביניכם ולנסות לקרב את זה כמה שיותר לנוסח שכבר נביא לוועדה אחרי הבנה ביניכם כדי לנסות לקדם את זה בצורה מהירה ולהגיע לכדי סיום ולתת את הדעת לנושאים שהעלינו כן היום.

עינב קאבלה: בין היתר, אני אציין את הנושא של פניות ציבור שעלה כאן והנושא של פרסום ויידוע אזרחים על השירותים כי לא כל כך דיברנו על זה אבל זה כן נשמע כאן.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש סעיף פרסום.

עינב קאבלה: תראו שזה קיים וקיים כמו שצריך.

עינב קאבלה: אני נותנת לכם לעבוד ולהעלות את כלל הנושאים.

עינב קאבלה: תשתדלו, אני מבקשת, לכנס את זה לכך שנגיע מוכנים לישיבה הבאה כדי שנוכל להמשיך בהקראה, כולל התוספת.

עינב קאבלה: ממש לעבור פריט פריט כי גם את זה נקריא ואנחנו רוצים לדעת שזה עבר אתכם, את הממשק ביניכם על כל מה שדרוש.

עינב קאבלה: אני מודה לכל שהיה כאן גם ב-זום וגם בנוכחות פיזית.

עינב קאבלה: תודה לחבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

עינב קאבלה: תודה לכם.

עינב קאבלה: הישיבה נעולה.