ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 31, 2020-07-29 09:00

צבי האוזר: בוקר טוב.

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת ועדת החוץ והביטחון בדיון מהיר בנושא: פעילות הממשלה למניעת השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד שמבחינתי זה דיון ראשון.

צבי האוזר: אני לא בטוח שנמצה היום את כולו גם על פי היקף ההתעניינות גם של חברי הכנסת וגם של גורמים אחרים ובראש ובראשונה של חשיבות הנושא.

צבי האוזר: אני רוצה לומר ש-C בכותרת הדיון היא אות באנגלית, אבל אנחנו מדברים על שטח שהוא קודם כול טריטוריה מכוננת של הציוויליזציה של העם היהודי.

צבי האוזר: כמובן, יש ויכוח באשר לעתידו, אבל נדמה לי שכל אדם הגון יסכים לפחות על בסיס ההבנה או נקודת המוצא ההיסטורית במה אנחנו מדברים ולמה הדיון הזה הוא דיון חשוב.

צבי האוזר: הוא לא דיון של מה בכך.

צבי האוזר: לא בכדי במסגרת הסכמי אוסלו - - -

יאיר גולן: גם שטחי A ו-B הם חלק מהטריטוריה המכוננת של העם היהודי.

צבי האוזר: כן, כן.

יאיר גולן: אין שום דבר מיוחד בשטחי C מהבחינה הזו.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: חלילה.

קריאה: יאיר, "שתי גדות לירדן – זו שלנו וזו גם כן.

קריאה: "

צבי האוזר: הנושא הוא טעון.

צבי האוזר: אני אשמח לסיים.

צבי האוזר: כל אחד יקבל זכות דיון.

צבי האוזר: ואני אשמח שכל אחד יכבד את זכות הדיון דווקא בימים אלה, אפילו אם נמשיך להתכתב עם ההיסטוריה.

צבי האוזר: היום ערב תשעה באב.

צבי האוזר: אז זה לפחות מחייב אותנו קצת לקיים את הדיון הזה בשום שכל ובכבוד הדדי לעמדות נוגדות שיש כאן.

צבי האוזר: אז כמו שאמרת, הן A, הן B, הן C ושטחים נוספים שבריבונות מדינת ישראל הם שטח מכונן של הציוויליזציה היהודית.

צבי האוזר: אגב, אם ניכנס לדקויות, גב ההר הוא השטח שמבחינה היסטורית אפשר להגדיר אותו כך.

צבי האוזר: אבל לא בכדי במסגרת הסכמי אוסלו ישראל התעקשה לשמור על שליטה אזרחית וצבאית בשטח הזה, מה שמכונה שטחי C.

צבי האוזר: עמדת ישראל לאורך כל השנים הייתה, לאורך כל ממשלות ישראל שהיו, שלישראל תביעות צודקות היסטוריות, משפטיות ואזרחיות בשטח הזה.

צבי האוזר: והינה, נדמה, אני אומר את זה זהירות אך בחשש, שמדינת ישראל שכחה מושכלות יסוד אפילו, אפשר להגדיר כך, חבר הכנסת קרעי, של אבות המייסדים של הסכמי אוסלו.

צבי האוזר: כך עולה מעדויות מצטברות על שולחננו.

צבי האוזר: ישראל עומדת על זכותה לשליטה צבאית, אבל יש חשש שהולך וגדל שהיא עוצמת עין מחובתה הנגזרת מהשליטה האזרחית בשטח.

צבי האוזר: התופעה, אני רוצה לציין, היא איננה חדשה.

צבי האוזר: היא חוצה ממשלות והרכבי שרים והרכבי ממשלה.

צבי האוזר: לפלסטינים שאיפות לאומיות משלהם על השטח.

צבי האוזר: הם, על פי עדויות הצטברו על שולחני, מיישמים ומבצעים.

צבי האוזר: פעם היו אומרים במחוזותינו:

צבי האוזר: עוד דונם ועוד עז.

צבי האוזר: ואנחנו, ככל הנראה, ללא הכרעה או הסכם מדיני, ואפילו ללא החלטה פוליטית מודעת, חד-צדדית, שגם היא לגיטימית, של הרשות המבצעת - - -

ניצן הורוביץ: אנחנו לא עושים כלום שם?

ניצן הורוביץ: כלום אנחנו לא עושים.

צבי האוזר: אנחנו ייתכן, וזה מה שנברר עכשיו, עוצמים עין מפעולות שקשורות או, הייתי אומר, שבשורה התחתונה מעצבות גבול, מעצבות אינטרס ליבה לאומי.

צבי האוזר: פעולות שבעתיד ייתכן שיהיו רבים שישאלו: מה עשינו שהדברים התרחשו?

ניצן הורוביץ: כמו ההתנחלויות.

צבי האוזר: וזו החובה.

צבי האוזר: ישאלו, אגב, מכל הצדדים.

ניצן הורוביץ: כמו ההתנחלויות.

צבי האוזר: לכן הדיון זה הוא דיון חשוב.

צבי האוזר: למה אני מייחס לו חשיבות מעבר, שוב, להתנצחויות ולוויכוחים הרגילים?

צבי האוזר: יש לנו עניין לשמוע, כמובן, את הרשות המבצעת בנושא הזה: נציגי משרד הביטחון, המל"ל, צה"ל, המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ומשרד החוץ.

שמואל לטקו: וגורמים אזרחיים.

צבי האוזר: מה?

שמואל לטקו: וגורמים אזרחיים.

צבי האוזר: וגורמים אזרחיים, כן.

צבי האוזר: הגורמים האזרחיים האמונים על אותו אינטרס, כפי שהרשות המבצעת עיצבה את ההסדרים.

צבי האוזר: אלה הם הדברים.

צבי האוזר: וכמו שאמרתי, אני מניח שלא נמצה היום את הדיון.

צבי האוזר: מכיוון שהוא חשוב, אני אומר את זה לכל חבריי, בכוונתי לקיים דיון המשך ולראות מה תפקידה של הוועדה הזאת בהקשר הזה, בשים לב לעמדות החלוקות בנושא.

צבי האוזר: ואני אכבד כל עמדה או כל דבר.

צבי האוזר: ואני קורא לכל חבריי, בהינתן שהדיון הזה הוא דיון טעון, וראיתי דיונים פחות טעונים היסטורית, שהתנהלו לעיתים בצורה לא נאותה.

צבי האוזר: אני מאוד מבקש לשמור על כבודם של הדוברים, בפרט אלה שחושבים אחרת מכל אחד מהשני.

ניצן הורוביץ: מה עם ועדת המשנה לענייני שטחים, כי בדרך כלל הייתה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זה בסדר-היום.

צבי האוזר: אנחנו נבחן.

צבי האוזר: אני מבקש לפתוח עם חבר הכנסת שלמה קרעי בהמשך, כמובן, לבקשה לדיון מהיר, להצגת הנושא, בבקשה.

צבי האוזר: אני כבר אומר שפנו אליי חברי כנסת אחרי אלה שהציגו את הנושא שלהם תהיה זכות הדיבור בסדר הדברים ראשון – כבר פנו אליי אנשים שיש להם עניין לדבר.

צבי האוזר: אז הרשימה, מה שנקרא, פתוחה למי שרוצה.

שמואל לטקו: אני רושם.

צבי האוזר: אתה רושם.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: בבקשה.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: ראשית, אני מברך על הדיון שאתה מקיים במענה לבקשתי ולבקשת עוד חברי כנסת נוספים שהצטרפו, מתן כהנא ועוד אחרים באיחור מה, אבל טוב מאוחר מאשר כלום.

שלמה קרעי: אני שמח על נימת הדברים שפתחת בה את הדיון, את החיבור להיסטוריה של עם ישראל ולזכות של עם ישראל בארצו.

שלמה קרעי: אבל אני, ברשותך, אציג את הדברים עם עובדות ובאופן מעט טכני.

צבי האוזר: סליחה, באופן מעט?

שלמה קרעי: באופן מעט טכני.

צבי האוזר: טכני.

צבי האוזר: רק אם אפשר קצת לרכון.

צבי האוזר: אתה נשמע חלש.

שלמה קרעי: אוקיי.

שלמה קרעי: לפני כחודש הצהיר ראש הממשלה בישיבת סיעת הליכוד כי החלת הריבונות בשלב הראשון של תוכנית טראמפ לא תשנה לרעה את מעמד שאר השטח שיישאר בינתיים מחוץ לשטח הריבוני מבחינת מדינת ישראל.

שלמה קרעי: בין אם הריבונות תתקדם בצעדי ענק ובין אם היא מתמהמהת בינתיים, ההצהרה הזו של ראש הממשלה יחד עם ההקפאה המוחלטת הנדרשת בשטח על פי תוכנית טראמפ החל מיום פרסום התוכנית בינואר, מחייבות אותנו לפעולה מיידית.

שלמה קרעי: אנחנו מכירים את התוכנית הפלסטינית, שהיא תוכנית פעילה, ממומנת, רשמית, לסיפוח זוחל בתוך שטח C, שעתיד להישאר בינתיים מחוץ לשטח הריבוני.

שלמה קרעי: זה מעבר לביזה של אתרי מורשת בכל השטח בניגוד למחויבות שלהם על פי אמנות בין-לאומיות.

שלמה קרעי: בנוסף לכל הנ״ל, יש כיום למדינת ישראל התחייבות בינלאומית כלפי ארצות הברית לשמר את הסטטוס בשטחי C שנמצאים בהתאם לתוכנית בינתיים מחוץ לשטח הריבוני.

שלמה קרעי: כלומר, בין היתר, לבצע אכיפה כנגד כל השתלטות של הרשות הפלסטינית ולדאוג להקפאה מוחלטת.

שלמה קרעי: למעשה, התוכנית הזו שפורסמה מייצרת קו-תאריך החל מיום פרסום התוכנית בינואר, ומהווה הזדמנות, תוך לגיטימציה מלאה של הקהילה הבינלאומית, להרוס כל בנייה בלתי חוקית חדשה שקמה מאז ינואר ושלא תקום בעתיד.

שלמה קרעי: הדברים הללו מחייבים אותנו, אדוני היושב-ראש, להקים גוף ממשלתי שתפקידו יהיה:

שלמה קרעי: בקרה ופיקוח על כך שאף דולר מכספי התמיכה של ארה״ב לפלסטינים לא יושקע בשטחי C הנמצאים בינתיים מחוץ לשטח הריבונות;

שלמה קרעי: זה שבמשך שנים מדינה נתנה למנהל האזרחי עם התקציב והתקנים המדולדלים שלו לנושא הזה לטפל בזה ללא הצלחה, לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך ולהישאר אדישים.

שלמה קרעי: כיום למעשה אין שום תוכנית סדורה של מדינת ישראל שנלחמת ונותנת משקל-נגד לתוכנית הפלסטינית.

שלמה קרעי: עכשיו הגיע הזמן לדאוג שהדבר יבוצע על ידי גוף ממשלתי ייעודי לקראת החלת הריבונות, ויפה שעה אחת קודם.

שלמה קרעי: למעשה, אנחנו כבר בפיגור של חצי שנה, לפי התוכנית.

שלמה קרעי: עצירה מוחלטת של ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C מחוץ לשטח הריבוני, הייתה צריכה להתחיל מיד בינואר עם פרסום התוכנית.

שלמה קרעי: אני דורש, אני חושב שזאת צריכה להיות דרישה של הוועדה, שיוקם גוף שלטוני ישראלי שתפקידו יהיה שימור שטחי C, שנמצאים לפי התוכנית בינתיים מחוץ לשטח הריבוני, מפני השתלטות פלסטינית –מערך ייעודי, מתוקצב ומגובה בכלים יעילים.

שלמה קרעי: אם אנחנו לא נדאג לעצמנו, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה, מי יעשה את זה?

שלמה קרעי: כדי שכל זה יהיה אפקטיבי, צריכה להיות, כמובן, חובת דיווח לוועדה הזו.

שלמה קרעי: לקיים, כמו שאמרת, סדרה של דיונים, לעקוב אחר העניין הזה.

שלמה קרעי: בנוסף, שלחתי שאלות לנציגי הממשלה, לגורמי המקצוע, ואני מבקש לקבל תשובות על השאלות ששלחנו לפני תקופה ארוכה מספיק כדי להיערך עם תשובות, תוך כדי הדיווח של נציגי הממשלה.

שלמה קרעי: אני רוצה להודות לחברת הכנסת לשעבר, אורית סטרוק, שהעלתה בפניי, הבהירה את הנושא וישבה איתי על הדברים האלה.

שלמה קרעי: ולתנועת רגבים, שהמנכ"ל שלה גם נמצא כאן.

שלמה קרעי: אני אשמח שגם הוא יאמר כמה מילים מנקודת ראותו.

שלמה קרעי: ותודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

מתן כהנא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מתן כהנא: חבריי חברי הכנסת, גם אני רוצה לפתוח בתודה לחברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, שהיא באמת מנוע מאוד חזק של כל בפעילות בנושא הזה; ולתנועת רגבים, שזכיתי להיות איתם בסיור כדי לראות במו עיניי את הדברים.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, הדיון יכול להפוך לעוד דיון כמו שהיו רבים כמוהו בעבר שבו אנחנו נתעסק ב: תראו, כמה הפלסטינים משתלטים, והינה הם בונים פה והינה הם בונים פה, ועד הוכחה, ועוד מפה ועד תצ"א.

מתן כהנא: אבל אני חושב שהדברים האלה מאחורינו.

מתן כהנא: ההשתלטות של פלסטינים על שטחי C זה עניין ברור ואין שום צורך להוכיח אותו.

מתן כהנא: כמו כן, אין שום צורך להוכיח יותר שהמנהל, עם כל זה שיש בו אנשים נהדרים וחדורי מוטיבציה, הם קטנים מדי והמשימה הזו גדולה עליהם בכמה מידות.

מתן כהנא: הם לא יכולים לעמוד בזה.

מתן כהנא: אצל הפלסטינים זו תוכנית מסודרת שקורית ישר אצל ראש הממשלה הפלסטיני.

מתן כהנא: הוא דיבר על זה.

מתן כהנא: הוא התגאה בתוכנית שלהם.

מתן כהנא: אלה שפועלים על התוכנית מדווחים ישירות לראש הממשלה הפלסטיני, ואצלנו מנגד אין כלום.

מתן כהנא: אני שואל את עצמי: האם בכלל לממשלה שלנו יש דירקטיבה בהקשר של שטחי C?

מתן כהנא: ואני אפילו מרשה לעצמי לשואל, אני שואל פה את חבריי בליכוד: האם יכול להיות שמה שקורה עכשיו בשטחי C זה דירקטיבה ישירה של ראש הממשלה כחלק מהתוכנית טראמפ, כחלק מהקמת מדינה פלסטינית?

מתן כהנא: ככה זה נראה לפחות כשמסתכלים מהצד.

מתן כהנא: אנחנו מאבדים בשטחי C שטחים יום-יום.

מתן כהנא: הפלסטינים פשוט גונבים לנו את השטח, ואנחנו מגד לא עושים שום דבר.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שבסוף הוועדה הזו תחליט על הקמת רשות ישראלית לטיפול בשטחי C עם תקציבים, עם סמכויות, עם חובות דיווח לקבינט, עם חובת דיווח לוועדת החוץ והביטחון.

מתן כהנא: אני חושב, אדוני, שמה שלא יקרה אצלך בוועדה לא יקרה בשום מקום.

מתן כהנא: דווקא מתוך האהדה שלך לדברים האלה, צריכים לקבוע פה סדרת דיונים שעוסקת בנושא הזה.

מתן כהנא: זה דחוף.

מתן כהנא: אנחנו כל יום מאבדים שטחים לטובת הפלסטינים.

מתן כהנא: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת משה ארבל, בעצם המציע השלישי, נכון?

צבי האוזר: היו שלושה מציעים.

שמואל לטקו: כן.

צבי האוזר: ואחרי זה אנחנו נמשיך את הדיון מצד חברי הכנסת.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: רק לפני התחלה של זה, אנחנו גם התבקשנו להקרין, במסגרת הפירוטכניקה, 50 שניות של סרטון.

צבי האוזר: אבל, בבקשה, קודם כול אתה.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך גם את חבריי יוזמי ההצעה השותפים.

משה ארבל: בין לבין עד שיתקיים כאן הדיון, כי בעבר הוא נקבע ולאחר מכן נאלצנו לדחותו, פניתי גם בשאילתה לשר החוץ והוא השיב עליה בכתב.

משה ארבל: אני מקווה שהיא גם הוצגה לפני חברי הוועדה, תשובתו של שר החוץ בנושא.

משה ארבל: לא הוצגה?

צבי האוזר: לא.

משה ארבל: אני אעביר אותה להנהלת הוועדה ולאחר מכן לחברים.

משה ארבל: שר החוץ כתב לי בתשובה לשאילתה שאכן מדובר בניסיונות לא לגיטימיים לקבוע גבול בסוגיה הזו של ישויות זרות, קרי, האיחוד האירופי.

משה ארבל: זו עמדה רשמית של מדינת ישראל, של שר החוץ של מדינת ישראל.

משה ארבל: האמירות האלה לא נאמרו בפומבי בעבר באופן מובהק.

משה ארבל: כרגע הם נעשו ונעשו על ידי שר החוץ בכתב.

משה ארבל: ואשר על כן, מכיוון שזו העמדה הרשמית שממשלת כרגע נוקטת, שמדובר כאן בניסיון לקבוע גבול באופן לא לגיטימי, והתהליכים האלה הם תהליכים שאנחנו רואים פעם אחר פעם – אני לא אחזור על מה שחברי כבר אמרו כאן – הטיפול שנעשה עד היום בסוגיה הזו, קרי, דיונים על גבי דיונים, בלי לפגוע בכבודה של הוועדה, אבל בעבר הייתה סוג של קשקוש בזנב אל מול הממשלה והקבינט.

משה ארבל: כרגע צריכים לעבור לשלב מעשי יותר כאשר ברור לכולם ולממשלה מתוך האמירה ברורה שמדובר כאן בתהליך שמבקש לקבוע גבול באופן לא לגיטימי על ידי ישות מדינית זרה, לבצע פעולות אקטיביות יותר על מנת למנוע את התהליכים הללו.

משה ארבל: אלה תהליכים חמורים מאוד ומסוכנים מאוד, שמדינת ישראל לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים כאשר הרשות הפלסטינית במימון של האיחוד האירופי מבצעת פעולות בשטח לקביעת גבול, ואנחנו יושבת ב-Hold וממתינים לראות מה יהיה הלאה.

משה ארבל: מדינת ישראל לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים וחייבת לעבור לפעולות מעשיות, לפעולות אקטיביות.

משה ארבל: אני גם קורא מכאן לוועדה, לחבריה, ליושב-ראש הוועדה, להרים הילוך בסוגיה הזו ולהכריח את הממשלה, בהינתן שעמדתה הרשמית היא כזו, כפי שצוין בתחילה, בדברי שר החוץ, להחליף דיסקט ולעבור לפעילות מעשית ולא רק לסריקת המצב בשטח ולהסתכלות מהצד על כל התהליכים החמורים הללו שקורים.

משה ארבל: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

קריאה: איזה דברי שר החוץ.

משה ארבל: פניתי לשר החוץ בשאילתה.

משה ארבל: הוא ענה.

משה ארבל: אני אעביר אותה למנהל הוועדה.

צבי האוזר: ברשותך, חבר הכנסת ארבל ולטובת חברי הכנסת שלא ראו, אני מקריא.

צבי האוזר: מכיוון שתשובתו של השר היא קצרה והיא באמת נוגעת בטבורו של הדיון כאן, אז בהמשך באמת ליוזמה והפעלתנות של חבר הכנסת ארבל בנושא, אני חייב לציין את זה גם ברמה אישית, הפניות החוזרות ונשנות אליי, כותב שר החוץ גבי אשכנזי כך: "באשר למניעת מעורבות זרה פסולה בשטחי C" – זאת הכותרת של השאילתה מס' 39, מכתב מ-21 ביולי שנה זו – "בכל עת שמשרד החוץ לומד על פעילות אירופית, קיימת או מתוכננת בשטחי C, נציגיו פועלים מול בני השיח הזרים בארץ ובחו״ל על מנת להעביר מסר נחוש כי:

צבי האוזר: במקרים של אי מתן היתר ופעילות בשטח, יש לצפות להשלכות הנובעות מההפרות;

צבי האוזר: אנו רואים בפעילות זו התערבות אירופית בניסיון לקבוע גבול.

צבי האוזר: " וחותם שר החוץ גבי אשכנזי: "יש לציין כי בנוסף, הנושא עולה באופן יזום על ידינו מול ממשלות בדיאלוגים בילטרליים.

צבי האוזר: " עד כאן תשובתו של שר החוץ.

צבי האוזר: מכאן אני רוצה להמשיך ולאפשר לחברי הכנסת - - -

שמואל לטקו: סרטון.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אנחנו נתחיל עם סרטון 50 שניות.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני המלצתי לכם, לך - -

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: יוזמתו של חבר הכנסת דיכטר.

אבי דיכטר: - - את הסרטון.

אבי דיכטר: והתייחסו לזה כאן, אפילו חבר הכנסת כהנא דיבר.

אבי דיכטר: לראות איך זה נראה מהצד הפלסטיני של הרשות הפלסטינית מהרמה הפוליטית-מדינית הבכירה ביותר שלה, ראש הממשלה.

אבי דיכטר: 60 שניות, ואני חושב שהדיון יכול להיות הרבה יותר מעניין.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: תודה רבה לחבר הכנסת דיכטר על כך.

צבי האוזר: (צופים בסרטון) ולהלן תרגום הסרטון: "אני מפציר בכל האזרחים להתנהג בשטחי C כאילו כל סנטימטר בהם הוא שלנו.

צבי האוזר: אין דבר שמונע מאיתנו לזרוע בשטחי C, אין דבר שמונע מאיתנו להציב קרווילות בשטחי C, אין דבר שמונע מאיתנו לזרוע עצים בשטחי C.

צבי האוזר: ולכן עלינו לפקוד את האזורים האלה.

צבי האוזר: "יש יחידה, צוות, במשרד ראש הממשלה, ושמו 'צוות שטחי C'.

צבי האוזר: משימתו של הצוות הזה היא להכין תוכנית , לייצר אפשרויות ולנתב את ההשקעה, וגם את הכספים המגיעים מהמדינות המסייעות לנו, לטובת פרויקטים שיחזקו את אנשינו ואת הנוכחות שלנו בשטחי C.

צבי האוזר: "אנחנו אומרים את הדבר הבא: לאור הקיפאון המדיני, עלינו לחזק את עמידתם של אנשינו בשטח.

צבי האוזר: "

צבי האוזר: תודה רבה.

אבי דיכטר: זה, אגב, מעניין, אדוני היושב-ראש, צביקה, שהפלסטינים קוראים לזה: מאנטיקה ג'ים: אזור G, כי באל"ף-בי"ת שלהם G היא האות השלישית.

אבי דיכטר: והציניקנים שלהם אומרים ככה, על בסיס הציניקנים שלנו – אצלנו אומרים: A זה ערבים – ביטחוני ואזרחי; B זה באמצע – ביטחוני שלנו, אזרחי שלהם; ו-C זה שלנו הכול.

אבי דיכטר: הם אומרים: A זה ערבים; B זה באמצע ו-G זה גם שלנו.

אבי דיכטר: זה, הייתי אומר, הציניקנים שלהם.

אבי דיכטר: אבל אני חושב כשראש הממשלה אומר את מה שהוא אומר, אנחנו צריכים לראות את הסרטון המקביל אצלנו.

צבי האוזר: תודה רבה, חבר הכנסת דיכטר.

צבי האוזר: לפי סדר הדוברים, חבר הכנסת סער.

צבי האוזר: אני מבקש שאנחנו נעשה סבב ראשון של חברי הכנסת.

צבי האוזר: אני אבקש מאנשי המקצוע שהוזמנו שיציגו את הדברים.

צבי האוזר: ואז לסיום, ככל שהזמן יתיר, נעשה סבב סיכום גם של חברי הכנסת.

צבי האוזר: אז, בבקשה.

צבי האוזר: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון.

גדעון סער: בבית הזה יש רוב גדול, רובו בקואליציה, מיעוטו באופוזיציה, אבל יש רוב בבית הזה שתומך במאבק אקטיבי למימוש הזכויות שלנו בארץ ישראל.

גדעון סער: זה היום הקרב העיקרי, המערכה העיקרית על ארץ ישראל בשטחי C.

גדעון סער: בכל ההיסטוריה של התנועה הציונית, מה שקרה בשטח היה הדבר הכי משמעותי בסופו של דבר בקביעת העובדות, בקביעת הגבולות ובקביעת היכולות שלנו.

גדעון סער: התביעה שלנו, והיא נגזרת גם מהסכמים, היא תביעה על כל שטח C.

גדעון סער: ובמערכה הזאת על ארץ ישראל בינינו לבין הרשות הפלסטינית כמי שמייצג את העם האחר, אנחנו לא מהאו"ם.

גדעון סער: יש לנו צד.

גדעון סער: ולמה יש סכנה גדולה בדבר הזה?

גדעון סער: דווקא משום שהנושא של מסירת שטחים, בין אם מסירת שטחים בהסכמי, כפי שהיה בהסכמי אוסלו, ובין אם מסירת שטחים באופן חד צדדי, כפי שהיה בנסיגה מחבל עזה, הדבר הזה הוא חסר סיכוי, כי עם ישראל הבין את העומק של הטעויות ההיסטוריות של שני המהלכים הגדולים האלה.

גדעון סער: ולכן הסיכוי לחזור היום על משגים כאלה הוא כל כך רחוק.

גדעון סער: היום הסכנה היא לא מסירת שטחים.

גדעון סער: היום הסכנה היא איבוד שטחים.

גדעון סער: ומה שקורה היום בשטחי C הוא איבוד שטחים.

גדעון סער: זה קורה לכאורה לאט-לאט.

גדעון סער: מי שנמצא בשטח ליד אפרת, לי גוש עציון, מכיר את השינוי, רואה את השינוי.

גדעון סער: אנחנו מאבדים שטח כל יום במחדל.

גדעון סער: לא במעשה.

גדעון סער: גם הפלסטינים שינו פאזה, כי א', הם יודעים שהם מעולם לא הישגו סנטימטר אחד מארץ ישראל בכוח.

גדעון סער: ב', הם יודעים שכל מה שהם השיגו עד היום נמסר להם על ידינו, למרבה הצער.

גדעון סער: ומאחר שב' כבר לא יכול לחזור, אז הם הלכו לאסטרטגיה חדשה שיש בה גם הפרה של הסכמים.

גדעון סער: וכרגע, בהקשר הזה, רק צד אחד מכתיב את המציאות.

גדעון סער: אני מדבר על המאבק על שטחי C.

גדעון סער: ולכן חייבת להיות תוכנית ישראלית מול תוכנית פיאד.

צבי האוזר: לסיכום.

גדעון סער: כאן נדרש שינוי יסודי ומיידי בפעילות הממשלה.

גדעון סער: לקבוע את זה כיעד לאומי ולהתחיל לאכוף מול ההשתלטות הבלתי חוקית הזאת.

גדעון סער: אדוני, רק אם הוועדה הזאת – לא תקיים דיון המשך – תקיים כל חודש דיון בנושא הזה, כל חודש היא תקדיש לדיון בנושא הזה, אני רואה בזה את הסיכוי היחידי שנצליח להסיט את המסילה מהכיוון הנוכחי שלה.

גדעון סער: אנחנו לכאורה היום חזקים.

גדעון סער: ואנחנו צריכים לממש את כוח הרצון של העם, שמבין את העניין הזה של המערכה על ארץ ישראל.

גדעון סער: אנחנו ערב תשעה באב.

גדעון סער: במגילת איכה אומרים: לֹא הֶאֱמִינוּ מַלְכֵי אֶרֶץ וכֹּל יֹשְׁבֵי תֵבֵל כִּי יָבֹא צַר וְאוֹיֵב בְּשַׁעֲרֵי יְרוּשָׁלָ‍ִם.

גדעון סער: אותם אנשים שמנסים לקחת מאיתנו את הארץ שלנו, בסביבות ירושלים, האלה היום האויב שנאבק איתנו על הארץ שלנו ואנחנו חייבים לצאת מהמערכה הזאת כשידנו על העליונה.

גדעון סער: ולכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להתמיד בקיום הדיונים האלה.

גדעון סער: אני משוכנע שאם זמין את ראש הממשלה ואת שר הביטחון ונשאל את השאלות ונציג את העובדות, כפי שוועדה פרלמנטרית צריכה לעשות, נצליח להביא לשינוי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: קודם כול, אני מביעה ערכה לוועדה על קביעת הדיון במסגרת דיון מהיר שיזמו חברי הכנסת.

תמר זנדברג: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שאני יזמתי דיון במסגרת דיון מהיר בנושא השלכות הסיפוח שבוע לפני הדיון הזה.

תמר זנדברג: אני מזכירה שלפי התקנון צריך לקובע דיונים בשבוע שאחרי.

תמר זנדברג: פנו אליי שהוועדה עסקה בשב"כ, היה בידוד, אבל עדיין כנראה שאפשר לקבוע דיונים במסגרת דיון מהיר.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לעמוד על כך שגם הדיון הזה ייקבע.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דבר שני, אני רוצה ככה להביע התפעלות מכל חברי הכנסת מהימין שמקדשים כל כך את האותיות A, B ו-C.

תמר זנדברג: שמענו אפילו פרשנות מאוד מאוד מעניינת מצד חבר הכנסת דיכטר.

תמר זנדברג: כזכור לכולנו, החלוקה לשטחי A, B ו-C היא תולדה של הסכם אוסלו שאנחנו מרבים להתגולל עליו.

תמר זנדברג: אז הינה, כנראה שיש לו משמעות ויש לו חשיבות.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר, למי שלא זוכר, שהחלקה לשטחי A, B ו-C לא הייתה במסגרת מהם שטחי מולדת או מהם שטחים היסטוריים או מהם שטחים בעלי משמעות מכוננת, אלא היא נוצרה כתוצאה מהסכם אוסלו במסגרת מהם השטחים שמיועדים להדרגתיות ולשלביות שנועדו לצורך – אמנם לא נאמר אז במפורש – לצורך, בעצם ההסכם ההיסטורי, ההידברות ההיסטורית וההכרה הדדית ההיסטורית בין ישראל לבין העם הפלסטיני במסגרת ההנהגה שלו, והיו אמורים בסופו של דבר להיות A, B ו-C בשלביות אל עבר גם פשרה היסטורית או, מה שאנחנו מכנים היום המדינה הפלסטינית העתידית, שהיא בעצם ההסדר היחיד שיוכל להבטיח את החיים כאן של שני העמים שחולקים את אותה ארץ לא במסגרת אלימות, ולא במסגרת חיים על חרב, ולא במסגרת מלחמות חוזרות ונשנות, אלא במסגרת הסכמה שמבוססת על חלוקת הארץ.

תמר זנדברג: על זה מבוססת אותה ההכרה הדדית שפרצה את הדרך להסכמי אוסלו ולתחילת ההידברות בין הצדדים.

תמר זנדברג: ולכן האמירות כאן שכביכול זה ניסיון לקבוע גבול, זה ניסיון להקים מדינה פלסטינית כאילו התגלתה איזו מזימה סודית.

תמר זנדברג: כן, בוודאי.

תמר זנדברג: זאת המטרה.

תמר זנדברג: אחרת, אנחנו נמשיך לחיות על החרב, אנחנו נמשיך ללפות זה את גרונו של זה במסגרת סכסוך דמים בלתי פוסק.

תמר זנדברג: יש דרך אחרת, ומדינת ישראל כבר בשנות ה-1990, בתחילת שנות ה-1990, הכירה בה.

תמר זנדברג: היא הייתה אמורה להביא להדרגתיות במשך חמש שנים עד לשנת 1999.

תמר זנדברג: לצערנו, בשנת 1995 נרצח ראש הממשלה רבין, שבעצם מה שהפסיק הדרך הזאת.

תמר זנדברג: ובהחלט, אני מצטרפת לקולות שהגיע הזמן לחזור אליה.

תמר זנדברג: נכון, זה יהיה כרוך בכך שחבלי ארץ תנ"כיים לא יהיו בריבונות ישראל.

תמר זנדברג: דרך אגב, חבר הכנסת סער וחבר הכנסת דיכטר, הם לא בריבונות ישראל היום.

תמר זנדברג: יש לי חדשות בשבילכם.

תמר זנדברג: השטחים האלה לא בריבונות ישראלית.

תמר זנדברג: ולא במקרה.

תמר זנדברג: לא בכדי.

תמר זנדברג: הם לא בריבונות ישראלית מכיוון שהם מיועדים למדינה פלסטינית, מכיוון שבהם יושב העם הפלסטיני שלא הולך להיעלם מכאן, בדיוק באותה מידה שמדינת ישראל לא הולכת להיעלם.

תמר זנדברג: אלא שמדינת ישראל זכתה לריבונות שלה, לזכות הגדרה העצמית שלה במסגרת ההכרה הבין-לאומית, אותו דבר שעליו נאבק העם הפלסטיני.

צבי האוזר: לסיכום.

תמר זנדברג: לא ברור לי מתוקף איזו זכות מוסרית אנחנו טוענים לכל הזכויות שלנו שכבר קיבלנו אותן, וביד השנייה מונעים אותן מבני ומבנות עם אחר בשטח שתחת שליטתנו, לא תחת ריבונותנו.

צבי האוזר: לסיכום.

תמר זנדברג: ולכן, אדוני יושב-ראש, לסיכום, לא ברור לי למה אנחנו כל כך נלחמים בזכות של העם הפלסטיני, כשאנחנו כבר קיבלנו.

תמר זנדברג: ועוד דבר שלא ברור לי היא אותה פעילות נגד האיחוד האירופי, נגד ההכרה של ארצות הברית, כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, צריך באמת טיפה להכיר את המציאות כדי לדעת נגד מה אנחנו נלחמים.

תמר זנדברג: האיחוד האירופי מה מקים?

תמר זנדברג: בתי ספר שעשויים מחמר ומבוץ ומצמיגים כדי שלילדים – שכן הם חיים שם, אין מה לעשות, הם לא הולכים להיעלם – תהיה לאן ללכת ברגל בחום של בקעת הירדן בשביל כמה שעות של תעסוקה.

צבי האוזר: לסיכום.

מתן כהנא: לא נכון, תמר.

תמר זנדברג: מה קרה לנו?

תמר זנדברג: השתגענו?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: חבר הכנסת כהנא, אני מבקש לא להפריע.

תמר זנדברג: ומתקנים לטיוב מים.

ניצן הורוביץ: קולטנים סולאריים.

תמר זנדברג: וקולטנים סולאריים.

תמר זנדברג: על זה מדינת ישראל מבססת את התוקף המוסרי שלה?

ניצן הורוביץ: לא ייאמן.

תמר זנדברג: בושה.

צבי האוזר: חברת הכנסת זנדברג, הדברים חשובים ולכן נתתי לך להאריך.

תמר זנדברג: סיימתי.

צבי האוזר: אבל אני מודה לך, כי יש לנו עוד הרבה חברים.

צבי האוזר: חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

צבי האוזר: אני חוזר, שלוש דקות אני מבקש מחבר הכנסת.

צבי האוזר: אני יודע שהנושא טעון.

צבי האוזר: מה שאפשר להגיד בשלוש דקות, אז בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני אפילו אדבר פחות.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, תודה על הדיון.

בצלאל סמוטריץ': תודה ליוזמים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב יש מה להרחיב על העובדות.

בצלאל סמוטריץ': הן ידועות.

בצלאל סמוטריץ': וגם לא על הניתוח.

בצלאל סמוטריץ': מוסכם כאן מימין ומשמאל.

בצלאל סמוטריץ': מהלך אסטרטגי, ראשיתו בתוכנית פיאד זה למעלה מעשר שנים.

בצלאל סמוטריץ': אסטרטגיה מאוד ברורה.

בצלאל סמוטריץ': ניתוח אזורי עם התמקדות באזורים אסטרטגיים.

בצלאל סמוטריץ': המון המון המון כסף זר שפועל כאן בניגוד לחוקי מדינת ישראל שחלים היום שם, גם אם זה תחיקה ביטחונית של האלוף.

בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, מאוד מתחבר לדבריה של חברת הכנסת זנדברג.

בצלאל סמוטריץ': אצלי אין שטחי A, B ו-C.

בצלאל סמוטריץ': הכול חבלי מולדת.

בצלאל סמוטריץ': אגב, שתי גדות לירדן – זו שלנו וזו גם כן.

בצלאל סמוטריץ': גם את זה צריך לא לשכוח.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש כאן מערכה חד-משמעית, מובלת ומתוכננת, אסטרטגית, ממומנת.

צבי האוזר: אני חייב לעצור אותך בכל זאת, כי רק השבוע נשאנו דברים לזכרה של חברת הכנסת המנוחה גאולה כהן.

צבי האוזר: כשגאולה כהן התבקשה לחתום על הכרוז למען ארץ ישראל השלמה - -

ניצן הורוביץ: היא סירבה.

צבי האוזר: - - אותו כרוז מיתולוגי בשנת 1967, אלתרמן, עגנון, שאר גדולי ישראל דאז, היא אמרה: אני אחתום על ארץ השלמה?

צבי האוזר: זה ארץ ישראל השלמה?

צבי האוזר: שתי גדות לירדן.

קריאה: - - -

צבי האוזר: בדיוק.

יאיר גולן: אנחנו נשיר את שמאל לירדן בסוף הדיון.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, נשיר את שמאל לירדן בסוף הדיון, אם לא אכפת לך.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, למה?

צבי האוזר: רוח הדברים היא טובה.

צבי האוזר: רציתי להגיד את זה לכבודה, בכל זאת, של חברת הכנסת גאולה כהן.

צבי האוזר: הזכרנו את שמה ואת פועלה רק השבוע.

צבי האוזר: והכול בסדר.

משה ארבל: אבל שלוש הדקות של סמוטריץ' עדיין לא תמו.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זה על חשבון חצי הדקה שסמוטריץ' אמר שהוא חוסך.

צבי האוזר: בבקשה, אני מתנצל.

צבי האוזר: פריווילגיה של יושב-ראש.

אלעזר שטרן: אני גם מציע לך לצטט את ז'בוטניסקי בהמשך היום בחוק הלאומי.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, בואו נאמר, היות ואני משתדל להיות אדם פרגמטי, אני מוכן להכיר בעובדה שזמנית בירדן יש מדינה פלסטינית.

צבי האוזר: גם אתה לא היית חותם על הכרוז הזה.

צבי האוזר: זה מה שניסיתי להגיד.

צבי האוזר: מה שנקרא, היית משאיר את עגנון, אלתרמן לבד.

בצלאל סמוטריץ': טוב, בוא נתקדם.

בצלאל סמוטריץ': ב-30 ביולי אשתקד התקבלה החלטת קבינט, שהייתה לי הזכות להיות חלק ממנה, ששמה לראשונה את ההבנה שיש כאן אסטרטגיה מתוכננת היטב, ממומנת היטב, והטילה על מערכת הביטחון לבוא חזרה לקבינט עם שני דברים: אחד, מיפוי מאוד ברור של התוכנית של הצד השני, גם מיפוי רעיוני-אסטרטגי וגם מיפוי של התוצאות שלו בשטח; שניים, תוכנית ישראלית לבלימת התהליך הזה, שמורכבת מהמון אספקטים.

בצלאל סמוטריץ': זה שיח מדיני מול המדינות וארגונים הבין-לאומיים השותפים, תוכניות אכיפה, סיפוח.

בצלאל סמוטריץ': לצערי הרב, זה לא קרה עד היום.

בצלאל סמוטריץ': מערכת הביטחון, למיטב ידיעתי, לא פועלת כדי לייצר לא את ההבנה של מה עושה האויב, כן, ניתוח הקרקע, מודיעין וכו', ובוודאי שלא של תוכנית הנגד שלנו.

בצלאל סמוטריץ': והתחושה שלי, כשאני מסתכל למעלה מעשר שנים אחורה – אני עסוק בזה הרבה מאוד שנים, עוד בתקופת היותי ברגבים – היא שזה לא במקרה.

בצלאל סמוטריץ': אני מאוד מתחבר לדברים של חבר הכנסת סער.

בצלאל סמוטריץ': עובדה שאנחנו שוב ושוב ושוב דנים ומציפים ומעלים ושום דבר לא קורה.

בצלאל סמוטריץ': ואולי כן נעיר בסוגריים, אסימטריה מוחלטת בין העובדה שההתיישבות הישראלית מחויבת לקפוא בתוך גבולותיה, וגם שם בקושי להתפתח במשקל, במידה ובמשורה, והצד השני משתולל בבנייה, בפיתוח בסלילת דרכים ובעיבוד שטחים חקלאיים ועוד ועוד.

בצלאל סמוטריץ': חוסר המעש הזה איננו מקרי, והוא משקף כנראה את תפיסתו של ראש הממשלה, שבאמת באמת באמת השטח מיועד להקמת מדינת טרור ערבית, וממילא מה אנחנו עכשיו כישראלים מתחילים להתעסק איתם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזאת המציאות שאסור לקבל בשום פנים ואופן, ואת השור הזה צריך לאחוז בקרניו.

בצלאל סמוטריץ': אז דיבר חבר הכנסת כהנא על הצורך להקים רשות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע להעביר סמכויות פיקוח בשטחים הפתוחים לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, כפי שקיים היום בישראל הקטנה.

בצלאל סמוטריץ': יש ועדות תכנון מקומיות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר על התכנון, אלא על האכיפה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, מועצה אזורית שיש לה בשטחה שטחים גם כן שהם שלה – אגב, המגמה היום של מנהל תכנון היא שיהיו כמה שיותר פחות שטחים פליליים וכמה שיותר שטחים יסופחו לתחומי שיפוט של מועצות אזוריות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהמועצות יעשו את זה עם הרבה יותר מוטיבציה, עם הרבה יותר יכולת גם בניהול הליכים המשפטיים, ואם צריך אחר כך גם הוצאה לפועל, וקבלנים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': עושים את זה בכל מקום.

בצלאל סמוטריץ': כל רשות מקומית יודעת לאכוף דיני תכנון ובנייה בתחומה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פוטר את משרד הביטחון, את המנהל האזרחי, את הרשות שאנחנו רוצים להקים, שההספק יהיה מדיני מאוד, למנוע את התהליכים המדיניים שמנסים להיקבע דה פאקטו בשטח באופן חד צדדי.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני חושב שתהיה לדבר הזה תרומה מכרעת.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, בעיקר, כי אני מסתכל עשר שנים אחורה ואומר: ניסינו וניסינו וניסינו.

בצלאל סמוטריץ': ואמרתי קודם שאני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סער, אם אדוני יקבע על זה דיוני סטטוס כל חודש, זה יכול לתרום.

בצלאל סמוטריץ': ועדיין, כשמהערכת לא רוצה, וכנראה מקבלת הנחייה מגבוה, לא להתעסק עם זה, יהיה לנו מאוד מאוד קשה.

בצלאל סמוטריץ': וצריך לתת לגופים שרוצים להתעסק עם זה.

שלמה קרעי: - - -

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי, לא להפריע.

בצלאל סמוטריץ': טוב.

בצלאל סמוטריץ': עשר שנים.

בצלאל סמוטריץ': יותר מזה, נתניהו בהחלטה מודעת לא מתעסק עם מה שקורה בשטחי C.

בצלאל סמוטריץ': הוא מאפשר את ההשתלטות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לצערי - - -

שלמה קרעי: יש רשות שהיא - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני מבקש לא להפריע לו.

בצלאל סמוטריץ': אני דנתי אותו, חבר הכנסת קרעי, לכף זכות.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא שלי היא שאם הוא היה רוצה להתעסק עם זה, הוא היה מצליח.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר משהו הרבה יותר גרוע, שהוא רוצה ובמבחן התוצאה הוא נכשל כישלון טוטלי.

צבי האוזר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, תבחר אתה איך אתה רוצה - - -

שלמה קרעי: גם אתה ישבת יחד איתו - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי, חבר הכנסת קרעי, שנייה, אנחנו שומרים פה בצורה יפה ונאותה על סדר הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מתנצל שאני צריך לצאת ולחזור לוועדת הכספים.

צבי האוזר: אני מניח שאתה תלווה אותנו בדברים האלה גם בהמשך.

צבי האוזר: תודה רבה.

משה ארבל: אולי בדיוק דנים במנהל האזרחי לצורך פיקוח.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רק רוצה לתקן שגגה שנפלה בפי חברתי המכובדת חברת הכנסת זנדברג.

צבי האוזר: ביקשתי שיבררו.

צבי האוזר: הדיון הזה אושר ב-8 ביוני כאשר הדיון שאת ביקשת בעניין הסיפוח, אין לי בדיוק את הכותרת, אושר ב-29 ביוני.

צבי האוזר: זאת אומרת, הדיון הזה הותר.

צבי האוזר: זו הייתה שגגה ואני מניח שתבקשי למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

תמר זנדברג: אז אני מתנצלת.

תמר זנדברג: כנראה שהוגש דיון נוסף.

תמר זנדברג: ובכל מקרה, הדיון שביקשתי עומד - - -

צבי האוזר: הכול בתום לב.

צבי האוזר: אנחנו מכירים את זה.

משה ארבל: ועדיין כחבר הנשיאות אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לעמוד בתקנון הכנסת בעמידה בקביעת לוחות הזמנים של עשרה ימים מהאישור של דיונים מהירים.

משה ארבל: עשרה ימים זה התקנון.

משה ארבל: אם רוצים לשנות אותה לוועדת החוץ והביטחון, תגישו בקשה.

צבי האוזר: אנחנו נבחן את הדברים.

תמר זנדברג: אני חייבת.

תמר זנדברג: אני קיבלתי את ההסברים של הוועדה, שהיה בידוד ואחר כך היה - - -

משה ארבל: לא הבנתי פשוט מה הטעם.

משה ארבל: אם היית - - - ריבונות, היינו מבינים.

צבי האוזר: גם ועדת החוץ והביטחון מתנהלת תחת אילוצים ייחודיים בנושאים של הקורונה לדברים שהיו כאן, לרבות איכוני שב"כ לא מעט דיונים.

צבי האוזר: אבל אני רוצה להמשיך בדיון שלנו.

צבי האוזר: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

צבי האוזר: שלוש דקות לרשותך.

יאיר גולן: האמת היא שיש משהו אירוני בדיון הזה, מכיוון שיש פה אנשים שדורשים את קיום הסכמים ואת קיום החוק, אנשים שפארם ומורשתם הם על הפרת החוק, כולל החוק הישראלי בצורה הכי ברורה ובוטה.

יאיר גולן: אז יש בזה משהו קצת אירוני.

יאיר גולן: אבל אני חושב שדיון הזה, אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה, באמת נוגע בשאלת השאלות: האם פנינו לכיוון סיפוח או פנינו לכיוון היפרדות מהפלסטינים?

יאיר גולן: עכשיו יש לציבור הישראלי נטייה מוזרה.

יאיר גולן: כשהמצב הוא שקט, כולם חסידי הסיפוח.

יאיר גולן: וכשהמצב הוא אלים מאוד, אז אנחנו מאמצים תוכניות של היפרדות מהפלסטינים.

יאיר גולן: רבין הגיע לאוסלו אחרי אינתיפאדה אחת.

יאיר גולן: שרון הגיע להתנתקות אחרי אינתיפאדה שתיים.

יאיר גולן: ואני שואל את עצמי: אם לא הגיע הזמן שבמקום שנגיע לסבב אלימות שלישי מקיף ודרמטי, ננקוט ביוזמה כמדינה חזקה, כמעצמה אזורית הכי חזקה, וניקח את גורלנו בידינו ונכריע פעם אחת ולתמיד מה אנחנו רוצים.

יאיר גולן: כי אם פנינו לפתרון שתי המדינות, לפתרון של מדינה ולידה מדינה מינוס, אז כל מה שצריך לעשות הוא לחלק את השטח בעצמנו, לא להמתין לשום הסכם בין-לאומי, ובאופן טבעי מרב השטח שעליו אנחנו מדברים יהיה שטח פלסטיני.

יאיר גולן: אם פנינו לסיפוח, וזה החזון הישראלי בראייה ארוכת טווח, ועוד אחרי זה עוד נמשיך לגדה המזרחית של הירדן, אז אכן למה לעסוק פה בדקדוקי עניות של הסכמי אוסלו והסכמים בין-לאומיים בחלוקת השטח?

יאיר גולן: המעשה המדיני הישראלי צריך להיות הרבה יותר נמרץ, ולא לעסוק פה בקוצו של יוד, את יודע, על מה קורה בשטח כזה או בשטח אחר.

יאיר גולן: אז זה קודם כול ברמה העקרונית.

יאיר גולן: ברמה הפרקטית, ברמה של הכרות אינטימית עם השטח, בואו נסתכל על המפה של השטחים שבהם הפלסטינים בנו.

יאיר גולן: רוב השטחים האלה הם סביב היישובים הפלסטינים.

יאיר גולן: עכשיו, ליישובים האלה אין תב"ע.

יאיר גולן: אין תוכנית בניין.

יאיר גולן: מה אנחנו מצפים שהם יעשו?

יאיר גולן: האם אנחנו באמת מתכוונים, האם מישהו בחדר הזה מתכוון לאכוף את הגבלת הגדילה של טול כרם או של ג'נין או של קלקיליה?

יאיר גולן: אני מסתכל מסביב.

יאיר גולן: מה אנחנו מצפים שיקרה בשטח?

יאיר גולן: איפה אנחנו רוצים שהם יבנו?

יאיר גולן: לתוך האדמה?

יאיר גולן: גורדי שחקים?

יאיר גולן: לאיפה זה בדיוק הולך ומתכוון?

יאיר גולן: הרי גם מי שמנהל את זה – בואו נשים רגע את הפוליטיקה בצד, בואו נשים רגע את החזון שלנו לארץ ישראל השלמה או לא השלמה בצד.

יאיר גולן: הרי יש שם אנשים שצריך לתת להם פתרונות.

יאיר גולן: הפתרונות האלה צריכים להיות פתרונות מעשיים.

יאיר גולן: אין פה פתרונות מעשיים.

יאיר גולן: בציור שאנחנו ציירנו בעקבות הסכמי אוסלו, אני מזכיר לפני 25 שנה, לאיפה אנחנו רוצים שהיישובים האלה יתפתחו?

יאיר גולן: אם רוצים לעסוק בעניין הזה, אפילו מהזווית הימנית הטהורה, מהזווית שרוצה סיפוח, ששוללת מדינה פלסטינית, שאני לא מאמין בה, אבל אפילו מישהו שכן דוגל בעניין הזה צריך לתת מענה לגידול האוכלוסייה הפלסטינית, מענה פרקטי בשטח.

שלמה קרעי: תגיד, אתה שמעת - - -

יאיר גולן: ולכן, הדיון הזה נוגע בצביעות מסוימת.

צבי האוזר: לסיכום.

יאיר גולן: אני לא הפרעתי פה לאף אחד.

יאיר גולן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא: נשמע כאן גינוי להסכמי אוסלו, להתנתקות.

יאיר גולן: קודם כול, אני מזכיר שה-reference לדיון הזה הוא הסכמי אוסלו.

יאיר גולן: והדבר השני, האם באמת מישהו פה רוצה לחזור ללב שכם, ללב ג'נין, ללב רמאללה?

יאיר גולן: האם מישהו מייחל פה לחזור ולשלוט ברצועת עזה, לפטרל במחנה הפליטים שאטי או בג'באליה?

יאיר גולן: אני חושב שכדאי שנהיה אמיתיים עם עצמנו ונודה בינינו לבין עצמנו שמהפלסטינים חייבים להיפרד.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

צבי האוזר: שלוש דקות לרשותך.

אריאל קלנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל מי שיזם את הדיון החשוב הזה.

אריאל קלנר: קודם כול, אנחנו באמת נמצאים פה במלחמה על ארץ ישראל שמתבצעת כרגע באסטרטגיה מובנית.

אריאל קלנר: חבר הכנסת גולן, הם לא רק מרחיבים ומחפשים מקומות לגור בהם ליד טול כרם כי נגמר להם המקום ואין להם תב"ע.

אריאל קלנר: יש פה אסטרטגיה מאוד מאוד מובנית לחנוק את ההתיישבות היהודית, להשתלט על מקומות אסטרטגיים.

אריאל קלנר: בוא, אפשר לדגול בהיפרדות, אפשר לדגול במסירת כל השטח, זה בסדר.

אריאל קלנר: זו עמדה לגיטימית ואפשר לדון עליה.

אריאל קלנר: אבל בואו לא ניתמם באשר לכוונות של הצד השני ונספר לעצמנו סיפורים שלא קיימים.

אריאל קלנר: אני חושב שההצעה שחבר הכנסת סמוטריץ' הציע, ואני מכיר אותה גם, בנושא של העברה למועצות האזוריות את הסמכות היא הצעה שחייבים לבחון אותה ברצינות בדיוק במובן הכי פשוט: מועצות מקומיות, מועצות אזוריות באזורים שלהן יודעות הכי טוב לטפל בעניינים שלהן.

אריאל קלנר: ככל שמורידים את רמת הביורוקרטיה ואת רמת החסמים ואת המורכבות של המנגנון, כך זה עובד יותר טוב.

אריאל קלנר: זה מוכח.

אריאל קלנר: נקודה שחשוב מאוד מאוד לשים אליה לב זו הנקודה של המעורבות האירופית.

אריאל קלנר: יש פה מעורבות אירופית.

אריאל קלנר: מדינות זרות שמתערבות בלב הסכסוך הישראלי-ערבי לטובת צד אחד.

אריאל קלנר: הרבה מאוד מתיקות שפתיים בגרונם ומעשיהם.

אריאל קלנר: פעם אחר פעם אנחנו רואים התערבות בוטה לקידום הגבולות פה בסופו של דבר.

אריאל קלנר: הם בעצמם טוענים הרי לא מעט פעמים שאנחנו צריכים בינינו לבוא ולסיים את זה במשא ומתן.

אריאל קלנר: מצד שני, הם תומכים בכל כוחם, במשאביהם, בכספים, בהשתלטות על שטחי C, שטחים שכולם מסכימים שצריכים להידון במשא ומתן ולכל צד יש תביעות עליהם.

אריאל קלנר: זה חשוב מאוד מאוד לשים לנקודה הזאת לב.

אריאל קלנר: זה חשוב שיינתנו לנו תשובות על ידי הממשלה איך מטפלים גם בנושא המדיני הזה, כי זה נושא מדיני עקרוני שנוגע לריבונות שלנו בארץ ישראל, מדינת ישראל.

אריאל קלנר: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, יש פה היבטים לא ראויים בדיון הזה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להעיר על כך.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב, צביקה, שהיית מקיים דיון אם היו מבקשים ממך לבדוק את הפעולות ממשלת ירדן בשטחי ארץ ישראל שממזרח לנהר הירדן.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שהיית מקיים דיון כזה, נכון?

ניצן הורוביץ: כי אנחנו נמצאים ביחסים - - -

צבי האוזר: אני לא יודע אם הנשיאות הייתה מאשרת.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

צבי האוזר: שמענו פה עמדה שמה שהנשיאות מאשרת צריך להתקיים.

צבי האוזר: תשאל את חברת הכנסת זנדברג.

צבי האוזר: אני, אגב, תומך בגישתך שליושב-ראש ועדה יש שיקול דעת, יש לו אחריות כוללת לגשר על הדברים האלה.

איילת שקד: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, צריך לעשות דיון על מעורבות ממשלת טורקיה במזרח ירושלים.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, תמשיך.

צבי האוזר: אני מתנצל.

ניצן הורוביץ: לכן, כמו שלא גם ההזויים שבימין כבר לא מציעים, אלא בבדיחותא לקיים דיון על פעולות ממשלת ירדן בשטחי ארץ ישראל שממזרח לירדן, כך לא ראוי לקיים דיון שכזה שנוגע לרשות הפלסטינית שהיא גוף שבעצם נולד מכוח ההסכם עם ישראל ומכוח ההכרה הישראלית וחי ומתקיים על פי האינטרס הישראלי ומשום שישראלי בעצם משתפת איתו פעולה.

ניצן הורוביץ: והיא משתפת פעולה עם ישראל בתיאום ביטחוני, למשל, שנמשך עד לרגע הזה, ובכל המערכות האזרחיות ובכל הדברים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הדיון פה מתקיים באיזו מציאות מקבילה כזאת, דמיונית, מנותקת לחלוטין מהשטח שבו מדברים על אילו שטחים וישויות דמיוניים בלי שום הסתכלות על מצב בשטח.

ניצן הורוביץ: בשטח יש כיבוש צבאי, בצד רשות פלסטינית שנתונה בפועל למרות ישראל בהרבה מאוד תחומים כשבעצם השטחים האלה שעליהם אנחנו מדברים – במקום לנהל אותם בצורה סבירה תוך הידברות עם הרשות הפלסטינית, ישראל הרי בונה ובונה לאורך השנים מאוד התנחלויות ומאחזים על שטחים עצומים, ופה יש איזה מין מצג קצת פתטי של איזו זעקת הקוזאק הנגזל, שהפלסטינים בונים, אני לא יודע מה, משתלטים, כשישראל, במה שנקרא, מעשה מדינה בונה התנחלויות, אגב, באישור בג"ץ וכל הדברים שקרו ב-50 השנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: הרי כשמסתובבים בשטח – אפשר לחשוב מאיפה ההתנחלויות האלה צצו, והאם היה משהו פלסטיני מקביל, לא מקביל, ולא רחוק ממקביל.

ניצן הורוביץ: אני רק אתן פה נתון, וזה בהמשך לדבריו של יאיר גולן, בעשר השנים האחרונות, נגיד, מ-2010 עד 2020, היה בערך ממוצע של היתר בנייה אחד בחודש שניתן לפלסטינים אל מול 90 צווי הריסה שמונפקים, ו-30 מבנים שנהרסים בחודש.

ניצן הורוביץ: והזעקה פה על ההשתלטות של הרשות הפלסטינית – ושוב אני מדגיש, גוף ידידותי שמקיים שיתוף פעולה מלא עם ישראל ונולד מכוח רצונה של ישראל וישראל גם מקיימת אותו.

ניצן הורוביץ: הפלסטינים יכולים לבנות באופן מאושר רק על 0.5% מהשטח C, כשכל שטח C זה 60% מהגדה.

ניצן הורוביץ: ו-99.

ניצן הורוביץ: 76% מאדמות המדינה שהוקצו לשימוש כלשהו בשטחים, הוקצו לצורכי התיישבות ישראלית.

ניצן הורוביץ: ו-0.24% לצורכי התיישבות פלסטינית.

ניצן הורוביץ: אפילו לא 0.5%.

ניצן הורוביץ: אלו שטחים, אגב, שהפלסטינים יושבים שבהם.

ניצן הורוביץ: הם אמרו להיות חלק מפתרון המדינה הפלסטינית, פתרון שתי המדינות.

ניצן הורוביץ: לכן כל הדיון הזה הוא מופרך ומנותק מהמציאות.

ניצן הורוביץ: הוא לא קשור בכלל למה שקורה בשטח.

ניצן הורוביץ: ובמקום להשחית זמן על דברים טפלים ואפילו הייתי אומר קצת מוזרים, מוטב לקדים את פתרון שתי המדינות.

משה ארבל: אדוני לא התייחס אבל למעורבות של מדינות זרות בתהליך.

משה ארבל: זה חשוב.

צבי האוזר: לא, לא.

ניצן הורוביץ: עכשיו, לגבי מעורבות מדינות זרות.

צבי האוזר: בדקה אחת, כי אני הייתי בטוח שסיכמת את דברייך.

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: אני אשים את הדברים על השולחן לגבי מעורבות של מדינות זרות.

ניצן הורוביץ: מדינות אירופה גם באמצעות האיחוד האירופי והמדינות האירופיות, שכולן מקיימות יחסים עמוקים וידידותיים ביותר עם ישראל, בראשן גרמניה, צרפת, בריטניה, הן אלה שממנות את רוב תקציב הרשות הפלסטינית.

ניצן הורוביץ: רוב תקציב הרשות הפלסטינית ממומן על ידי אירופה.

ניצן הורוביץ: למה הכסף הזה הולך?

ניצן הורוביץ: להחזקת בתי החולים הפלסטיניים, הממשל הפלסטיני, המשטרה הפלסטינית, התיאום הביטחוני הפלסטיני, הביוב, כל הצרכים - -

אבי דיכטר: למחבלים הפלסטינים.

צבי האוזר: - - של 2.5 עד 3 מיליון תושבים בגדה המערבית ועוד כמעט 2.5 מיליון פלסטינים ברצועת עזה שהרשות הפלסטינית מרמאללה משלמת חלק מהוצאותיהם.

צבי האוזר: אז זה רק שיהיה ברור למה האירופים משלמים.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, לסיכום.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני רק אדגיש.

ניצן הורוביץ: משה ארבל, ידידי, כל יום שבו האירופים מזרימים את הכסף הזה, אנחנו צריכים להודות, להלל, לשבח ולפאר את הכסף הזה.

ניצן הורוביץ: כי אחרת, אנחנו היינו צריכים לשלם את זה על מיליוני הפלסטינים שנמצאים.

ניצן הורוביץ: לכן הם עושים לנו טובה גדולה שהם משלמים את הכסף הזה.

ניצן הורוביץ: מה שקורה בשטח C זה לא כבשת הרש, מה שנקרא, זה איזה ציפורן של כבשת הרש.

צבי האוזר: נו, די.

צבי האוזר: באמת.

ניצן הורוביץ: קולטנים סולאריים, בארות ארטזיות, לולים, דירים, יוטות למאהלים של בדואים.

ניצן הורוביץ: באמת דברים - - -

קריאה: אוי, מסכנים באמת.

ניצן הורוביץ: בחייכם, חבר'ה.

גדעון סער: למישהו יש טישו?

ניצן הורוביץ: אני אומר באמת, חברים - - -

גדעון סער: מישהו יוכל להעביר לי טישו?

צבי האוזר: חברים, אני מבקש לא להפריע.

ניצן הורוביץ: אני גמרתי את הטישו קודם מרוב שבכיתי על כמה ישראל תפחד מהבנייה הפלסטינית בשטח C.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, בגלל שאלתו החכמה של משה ארבל - -

ניצן הורוביץ: לא דובים ולא זבובים.

צבי האוזר: - - אתה חורג הרבה מהזמן.

צבי האוזר: אני מבקש לסכם.

ניצן הורוביץ: לסיום, צריך להודות לאירופה על הסיוע הנדיב שהיא מקצה לפלסטינים, למרות שיש קליינטים אחרים לכסף הזה היום בתוך אירופה, ומדינת ישראל צריכה לעשות את זה גם באופן רשמי, כי אחרת, מדינת ישראל הייתה צריכה לשלם מיליארדים מתקציב המדינה על הדברים האלה.

משה ארבל: משכורות למשפחות מחבלים.

ניצן הורוביץ: זה הכול.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, קודם כול בוודאי שהדיון שנעשה כאן גם כן מבורך מצד היוזמים ובטח מצד היושב-ראש שהחליט.

אוריאל בוסו: האמת היא שדווקא להסתכל מהצד כתם, אני שומע את חברי, חבר הכנסת הורוביץ מדבר על אחוזים, וכשהוצג הסרטון הקצר – והמפליא הוא שגם החברים מהצד השני שכביכול אף אחד לא מתפלא ואומרים: מה חידשתם?

אוריאל בוסו: זה דבר ידוע, דבר מובן.

אוריאל בוסו: ומי שמסתכל מהצד ורואה – כשראינו את עמונה, ראינו כל מיני פעולות שנעשות דווקא בצד החלק של האפליה, אני אגיד איפה האכיפה הקשה ונוקשה נעשית בצד האחר ואיפה עצימת עיניים.

אוריאל בוסו: ואני חשבתי כשמדובר על צוות ראש הממשלה, אז אולי צריך להקים צוות ראש הממשלה אצל ראש הממשלה הישראלי שבאמת בחלק הזה נצטרך לטפל.

אוריאל בוסו: וקודם כול, מבחינת היד רכה, בגושים שכן נמצאים שם וברורים, כן סיפוח, לא סיפוח.

אוריאל בוסו: זה כבר לא החלק המעניין, אלא מסתכלים על הקיימים כרגע בשטחים והתושבים והאזרחים הישראלים, היהודים שנמצאים, שמוקפאים גם כן בגושים הגדולים, שברור לכולם שהם מוקפאים בבנייה שלהם, ואם כן עושים – היד הנוקשה.

אוריאל בוסו: וגם כן כשיש איזו החלטה או פעולה שנעשית ביוזמה ממשלתית, בסוף יש לנו כאן פסיקה של בתי משפט ובית המשפט העליון שמחזיר אותנו אחורה.

אוריאל בוסו: לכן אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת גדעון סער, שלדיון הזה צריך להיות דיון המשך עם פעולות ועם יעדים בשביל שבסופו של דבר גם כן אם ייעשה איזה שוויון או צדק דווקא מהצד הישראלי, לפחות יהיה לזה בסיס, כי אנחנו רואים מה קורה בצד השני.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איילת שקד: אני רוצה קודם כול להצטרף לדבריו של חבר הכנסת סער.

איילת שקד: בהחלט אני חושבת שחובתה של הוועדה הזו לעשות דיון פעם בחודש על הנושא.

איילת שקד: יש כאן יותר מ-61 אצבעות בכנסת הזאת, שהנושא הזה חשבו להן.

איילת שקד: בעבר הייתה ועדת משנה שהתעסקה רק בזה.

איילת שקד: הבנתי שבחרת לא להקים ועדה כזאת כרגע.

צבי האוזר: בינתיים, בינתיים.

איילת שקד: אז אני חושבת שזה מצוין, שהמליאה כולה תעסוק בנושא הזה.

איילת שקד: אין מניעה שפעם בחודש לא נעשה דיון מעקב.

איילת שקד: אני חושבת גם שאם רק נעשה דיוני מעקב, אז שום דבר לא ישתנה.

איילת שקד: אנחנו נשב, נוציא קיטור, ניתן כותרות לתקשורת.

איילת שקד: אבל זה לא באמת יזיז לממשלה.

איילת שקד: אין כאן בעצם אף אחד מהרשות המבצעת.

צבי האוזר: זאת אומרת, את מדברת מניסיון שהדיונים האלה לא יזיזו לממשלה.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: סתם דיונים זה לא מספיק.

איילת שקד: אני אומרת את האמת.

איילת שקד: ארבע שנים כשרת המשפטים, בסוף עשיתי מה שחשבתי שנכון.

איילת שקד: אני בארבע השנים האלה שמתי דגש גדול מאוד על הסדרה של ההתיישבות הישראלית בשטחי C.

איילת שקד: אבל צריך לומר את האמת שהרשות הפלסטינית לקחה את הנושא של השתלטות על שטחי C בצורה מאוד מאוד רצינית.

איילת שקד: יש להם צוותים, יש להם פרויקטורים, יש להם מטרות, יש להם יעדים.

איילת שקד: וגם אנחנו צריכים לעשות את זה.

איילת שקד: אני חושבת שכן דבר אפקטיבי שיכול לצאת מפה הוא אם אנחנו נלחץ על הממשלה, בעיקר על שר הביטחון, אבל גם על ראש הממשלה, על שר הביטחון ועל שר החוץ, על שלושתם, למנות פרויקטור שכל מטרתו צריכה להיות מניעת תוכנית פיאד.

איילת שקד: זאת אומרת, מניעת ההשתלטות על שטחי C.

צבי האוזר: אולי יהיה ד"ר ברבש מול ד"ר גמזו?

איילת שקד: זו דוגמה טובה.

איילת שקד: פרופ' גמזו, אנחנו רואים שמאז שהוא נכנס לתפקיד - -

צבי האוזר: פרופ' ברבש.

איילת שקד: - - הוא אימץ את התוכנית של בנט, ואני מקווה שייתנו לו לעבוד.

איילת שקד: אם ייתנו לו לעבוד, אז המצב של מדינת ישראל ישתפר.

איילת שקד: הסיפור של גמזו הוא בדיוק דוגמה טובה למה צריך פרויקטור שיהיה עם בערה אישית, שהעניין הזה יהיה חשוב לו.

איילת שקד: לא סתם מישהו שקיבל איזה ג'וב, אלא מישהו שהעניין הזה חשוב לו, שיקבל שיתוף ממשרד הביטחון וממשרד ראש הממשלה, שיוכל לעבוד כמו שצריך עם המנהל האזרחי, יוכל לקבל גם תקנים.

איילת שקד: אם הממשלה תקציב תקנים לסיפור הזה, אתם יודעים מה?

איילת שקד: כמו שעושה הרשות הפלסטינית, לא יותר מזה.

איילת שקד: יש לנו מידע מה עושה הרשות הפלסטינית, אנחנו צריכים להקים צוות מקביל למה שעושה הרשות הפלסטינית.

איילת שקד: יש גם דברים שאפשר ללמוד מהם.

איילת שקד: ואני חושבת שאם אנחנו נוכל לדחוף את הממשלה להקים צוות כזה, אז אולי נתחיל לראות תוצאות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

צבי האוזר: אחריו – ברקת.

אבי דיכטר: תראו, קודם כול, צריך לדבר על עצמנו.

אבי דיכטר: אנחנו לא עושים את הדיון הזה בגלל שתהליך אוסלו, בין אלה שהסכימו, אלה שהתנגדו, הוא פורח ומצליח.

אבי דיכטר: אפשר לומר, 26 שנים אחרי הקמת הרשות הפלסטינית: הסכם אוסלו נכשל.

אבי דיכטר: נקודה.

אבי דיכטר: 26 שנה אחרי מותר להגיד את האמת.

אבי דיכטר: זה שלא מבטלים אותו רק בגין העובדה שביטול ההסכם, הנזק ממנו יהיה יותר גרוע מהשארת ההסכם.

אבי דיכטר: אז ברוח התקופה, אנחנו מנשימים את ההסכם הזה כדי לא להסתבך ברמה הבין-לאומית.

אבי דיכטר: אבל צריך לומר: הסכם אוסלו נכשל.

אבי דיכטר: דיבר גם קודם ניצן הורוביץ על הכספים שנשפכים לתוך הרשות, והיא עושה בהם שימוש לצרכים הומאניים.

אבי דיכטר: כמובן שהוא התעלם מהערה שלי, ש-7% מהתקציב של הרשות הפלסטינית, זה 1.3 מיליארד שקל הולך למחבלים בבתי כלא ישראליים ולמשפחות מחבלים בבתי קברות פלסטיניים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים באיזושהי רשות פלסטינית שמסתכלת איך עושים הכי טוב לטובת התושבים.

אבי דיכטר: הסרטון שביקשתי להקרין בהתחלה רק ממחיש שזו מדיניות סדורה, ממומנת.

אבי דיכטר: תקציב הרשות מתוך הכספים שזורמים אליה הולך, חלקו הנכבד, לנושא הזה של שטחי C כתוכנית סדורה.

אבי דיכטר: אני חושב שהמפה, מי שרואה את המפה שקיבלנו פה באמת מבין את הדברים האלה לאשורם.

אבי דיכטר: מי שלא מכיר את זה מהשטח – ויש פה לא מעט אנשים שמכירים את זה מהשטח.

אבי דיכטר: אין שום הצדקה ששטחי C יהיו השריד האחרון שמנשימים אותו מהסכם אוסלו בגין העובדה שבעתיד אולי באיזשהו שלב לרשות הפלסטינית תהיה שם דריסת רגל.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: ההסכם נכשל.

אבי דיכטר: ולכן אין בכלל מה לחשוב במונחים אחרים.

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים לבנות בשטחי A יחידה ישראלית, ביטחונית או אזרחית.

אבי דיכטר: מפני שאנחנו מבינים את המשמעויות.

אבי דיכטר: כולנו היינו שם, אנחנו מכירים את זה מקרוב.

אבי דיכטר: אבל מצד שני, ההצעות איך להתמודד עם זה, הרי ברור שהתמודדות היום היא לא טובה.

אבי דיכטר: אבל לחפש גורם אחראי אחר, פרויקטור כזה, כמעט היו מציעים פה את ברסי, הוא פנוי עכשיו: ברסי, תהיה אחראי על שטחי C, והכול בסדר.

אבי דיכטר: אבל ברצינות, צריך להבין, משטרת ישראל אחראית על האכיפה בתחומי הקו הירוק בכל מה שקשור לאכיפת בנייה בלתי חוקית גם אם היא לא צריכה ליזום את זה.

אבי דיכטר: היא צריכה לתת את הכלים ואת האנשים, ואת הכוחות, כדי לאבטיח.

אבי דיכטר: שכשרוצים לפנות שטח שפלשו אליו שלא על פי החוק, משטרת ישראל עושה את זה בתחומי הקו הירוק.

אבי דיכטר: צה"ל הוא הגורם שעושה את זה בשטחי יהודה ושומרון.

אבי דיכטר: הוא הריבון שם.

אבי דיכטר: לכן אני לא מציע להתחיל לחפש רשויות או פטנטים אחרים.

איילת שקד: אבל לא עושים.

איילת שקד: אבל לא עושים.

אבי דיכטר: אני מסכים שלא עושים.

אבי דיכטר: אבל אני אומר שלחפש לפתור בעיה על ידי יצירת בעיה אחרת זו טעות.

אבי דיכטר: הגורם האחראי הוא צה"ל, הוא הריבון שם.

אבי דיכטר: הוא מטיל את הצווים המנהליים, הוא מטיל את הדברים האחרים.

אבי דיכטר: ולכן, כשרוצים לאכוף, עד שלא תהיה ריבונות בשטחי C כמובן, צה"ל הוא הריבון שם.

אבי דיכטר: ומאחר שצה"ל הוא הריבון, משרד הביטחון שם זרוע שנקראת מתפ"ש שיש לה את המנהל האזרחי ומשם צריך לבוא הסנסור בשטח והאכיפה צריכה להיות מבוצעת בסופו של דבר על ידי צה"ל.

אבי דיכטר: כל ניסיון להטיל את זה על רשות מקומית, חבר'ה, אנחנו יודעים, רשות מקומית – מה היא תשלח?

אבי דיכטר: את שלושת הפקחים שלה?

אבי דיכטר: היא תגרום לזה שצה"ל יבוא?

אבי דיכטר: זה יהיה קשה מאוד.

צבי האוזר: תודה.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שאם אנחנו - - -

איילת שקד: - - -

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: אני מתנצל.

אבי דיכטר: איילת, אני אומר שאם אנחנו חושבים, ואני שמח - -

צבי האוזר: לכל אחד יש פה דברי פתיחה.

אבי דיכטר: - - שהדיון הזה לוקח את הדברים למקום הרציני יותר, זה איך את שטחי C משמרים כשטחים באחריות ישראלית ביטחונית, על זה צה"ל מופקד - -

צבי האוזר: ואזרחית.

אבי דיכטר: - - ואזרחית, על זה צה"ל אחראי.

אבי דיכטר: ולכן אני לא מציע לחפש עכשיו אחראים אחרים או פטנטים אחרים, אלא לממש את הסוגיה הזו עד שתוחל ריבונות על כל שטחי C או על פי כל מדרג אחר שהממשלה תחליט.

אבי דיכטר: הרשות הפלסטינית, ושמעתם בדיוק מפי ראש הממשלה שלה.

אבי דיכטר: אגב, אם היינו שומעים את מחמוד אבס, הייתם שומעים את זה ביתר הקצנה עם עוד כמה מילים מבזות.

אבי דיכטר: האירופים תומכים.

אבי דיכטר: הם הרי לא מסתכלים לאן הכסף הולך.

אבי דיכטר: מבחינתם, הוא הולך לרשות הפלסטינית ומשם הוא זורם הלאה.

אבי דיכטר: ארצות הברית היא היחידה שחוקקה חוק, "חוק טיילור פורס", כדי להבטיח שארצות הברית לא תעביר כספים לרשות כל עוד היא משלמת משכורות למחבלים.

אבי דיכטר: והחוק שעבר בכנסת, אני מזכיר לכם, החוק שעבר בכנסת הוא חצה את כל סיעות הבית, למעט שתי מפלגות: הערבים ומרצ.

אבי דיכטר: אבל 87 חברי כנסת שתמכו בחוק קיזוז כספי מחבלים מבינים היטב שזה בדיוק מאותה נישה.

אבי דיכטר: כספי מחבלים, ההשתלטות על שטחי C, זה בדיוק באותה הנישה.

אבי דיכטר: ולכן בנישה הזאת צריך להילחם כשהאחריות היא על צה"ל עד שהריבונות תעבור למישהו אחר.

צבי האוזר: תודה רבה.

תמר זנדברג: תגיד, יש לי שאלה.

תמר זנדברג: למה אתם לא מבטלים את הסכמי אוסלו?

איילת שקד: צריך להבין.

איילת שקד: שנייה, צריך להגיד משהו לחברי הכנסת.

צבי האוזר: תודה רבה.

איילת שקד: צריך להבין משהו.

איילת שקד: אני כשרת משפטים ניסיתי להקים צוות משפטי - - -

תמר זנדברג: למה לא ביטלתם את הסכמי אוסלו, איילת, שרת המשפטים?

איילת שקד: תקשיבו רגע, דקה.

איילת שקד: ניסינו להקים צוות משפטי - -

מתן כהנא: הוא ענה.

מתן כהנא: הוא ענה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: הוא לא ענה.

איילת שקד: - - שיטפל רק בזה.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: כי ברגע שהם בונים את המבנים ולא הורסים את זה מייד, אם צה"ל לא הורס את זה מייד, אז מתחילים להוציא בג"צים, ואז זה נתקע בתהליך של שלוש-ארבע שנים, תהליך משפטי וכאילו צה"ל מסורס.

איילת שקד: לכן, כדי שצה"ל יעשה את זה, זה חייב להיות מיידי.

צבי האוזר: כן, אבל זה בדיוק הדיון המקצועי.

צבי האוזר: תראו, כל מה שנאמר כאן אלה דברים קודם כול מאוד חשובים.

איילת שקד: אבל מה זה מקצועי?

איילת שקד: צביקה, אבל אין לך את האנשים ממשרד הביטחון.

צבי האוזר: יש לי ממשרד הביטחון, סליחה.

תמר זנדברג: למה מדברים בשני קולות.

תמר זנדברג: למה לא מבטלים את הסכמי אוסלו?

צבי האוזר: הם בזום.

צבי האוזר: הם לא כאן.

איילת שקד: אה.

תמר זנדברג: דברו בקול אחד.

צבי האוזר: יש פה רשימה שלמה של אנשי המקצוע.

צבי האוזר: הדיון הוא לצד הדיון הפוליטי, שאינני מזלזל בו, כי בסוף זה גם כשליחי ציבור זה אחד הנושאים היותר עם ערנות ציבורית.

צבי האוזר: אני כן מבקש לקיים את הדיון המעשי-מקצועי.

צבי האוזר: ולכן כל קיצור בדברים האלה ייעשה.

תמר זנדברג: מעשי למה?

תמר זנדברג: מה מטרת העל?

צבי האוזר: מטרת העל היא לברר קודם כול את המצב לאשורו.

צבי האוזר: שנית, להבין מה הדירקטיבה, מה המדיניות של ישראל.

צבי האוזר: שלישית, מה ישראל נוקטת.

תמר זנדברג: הו, זאת השאלה.

תמר זנדברג: מה המדיניות?

תמר זנדברג: מה רוצים?

צבי האוזר: נכון, נכון.

תמר זנדברג: רוצים לבטל את הסכמי אוסלו?

תמר זנדברג: לטפל בביוב?

צבי האוזר: רביעית, מה היא יכולה לנקוט והיא לא נוקטת.

צבי האוזר: אלה בערך הדברים.

צבי האוזר: יתקנו אותי חבריי אם אני טועה.

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: מה רוצים?

צבי האוזר: אני מבקש חבר הכנסת ברקת, עדיין אנחנו בהערות הפתיחה.

ניר ברקת: כן, כן.

ניר ברקת: תודה על רשות הדיבור.

ניר ברקת: כשהייתי ראש העיר ירושלים, התמודדתי עם אתגר מאוד גדול של איך מתכננים בנייה בין מזרח למערב העיר.

ניר ברקת: והחלטתי להטיל סימטריה.

ניר ברקת: מה שטוב ליהודים, אין סיבה שלא יהיה טוב גם לתושבים הערבים.

ניר ברקת: וככל שהלכנו לציפוף מערב העיר ולהעלות לגובה ולהשתמש במינימום שטח, למשור שטחים ירוקים ולבנות בנייה איכותית ויעילה, כך בעצם דרשנו מהשכונות במזרח העיר.

ניר ברקת: הנטייה הטבעית של התושבים הערבים היא להתפרס לעוד שטח, לשטחים ירוקים, לבנות לא חוקי.

ניר ברקת: ולקח לנו זמן להכניס אותם למסגרת.

ניר ברקת: זה טוב להם.

ניר ברקת: מה שטוב ליהודים צריך להיות טוב לערבים, אפרופו סימטריה.

ניר ברקת: כשסיימתי את תפקידי בעיר ירושלים, נדהמתי לגלות שאין גורם מרכזי אחד במדינת ישראל שמתכנן את יהודה ושומרון.

ניר ברקת: לכו לדלית זילבר – סליחה, דלית, נו?

משה ארבל: כן, כן.

משה ארבל: דלית זילבר.

משה ארבל: לא טעית.

משה ארבל: לא טעית.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: דלית זילבר.

ניר ברקת: אוקיי.

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: סליחה.

ניר ברקת: שאלתי אותה: אפשר לראות תוכניות מאקרו איך המדינה מתכננת את הפיתוח של יהודה ושומרון לתושבים הישראלים?

ניר ברקת: התשובה היא: לא, היא לא אחראית.

ניר ברקת: כלומר, אין מישהו היום במדינת ישראל שמתכלל תכנון ובנייה לישראלים ביהודה ושומרון.

ניר ברקת: אז יחד עם פורום קהלת - - -

צבי האוזר: החוק לא חל.

ניר ברקת: אתה מכיר את זה, כי היית שם בפורום קהלת, בפורום שלה.

ניר ברקת: ישבנו וגייסנו כסף, ותכננו.

ניר ברקת: התחלנו להסתכל על איך מאפשרים בנייה ליהודים, לישראלים, בשטחי C, באדמות מדינה, בבעלות המדינה.

ניר ברקת: נכנסים 2 מיליון נפש.

ניר ברקת: היום 430,000 נפש יהודים, ישראלים גרים ביהודה ובשומרון בפחות מ-3% מהשטח.

ניר ברקת: זאת אומרת, אנחנו הולכים להכניס 2 מיליון נפש בפחות מ-10% מהשטח.

ניר ברקת: עכשיו, בשטחי A ו-B יש 40% ביהודה ושומרון.

ניר ברקת: הם לא נצלו את רובו, ובוודאי ובוודאי לא מתכננים ציפוף, ולא מתכננים שדרוג איכות חייהם של התושבים הערבים.

ניר ברקת: התוכנית שהכנו מבוססת על הפרדה אזרחית, שהתושבים הפלסטינים – אני לא רוצים לנהל את שכם ולא צריכים לנהל את האלמנטים האזרחיים של התושבים הפלסטינים ביהודה ובשומרון.

ניר ברקת: אנחנו כן חייבים לאפשר, ובוודאי להחיל את הריבונות הישראלית, ולתכנן את יהודה ושומרון כפי שצריך.

ניר ברקת: עכשיו, למה נתתי את כל הרקע הזה?

ניר ברקת: כי תוכנית פיאד לא באה לעשות טוב לפלסטינים.

ניר ברקת: אם רוצים לעשות טוב לפלסטינים, בואו ותראו איך אנחנו בונים: צפוף, יעיל.

ניר ברקת: בואו ותראו איך אנחנו מתכננים אזורי תעסוקה משולבים - -

משה ארבל: מיפוי רחובות.

ניר ברקת: - - שגם ישראלים וגם פלסטינים יכולים לפעול ביחד, כפי שקורה בברקן ובאריאל.

ניר ברקת: בואו נראה לכם איך אנחנו מתכננים בנייה ל-2 מיליון נפש יהודים.

ניר ברקת: זה יוריד לנו המון לחץ של תכנון ובנייה במרכז הארץ.

ניר ברקת: ובשורה התחתונה, תוכנית פיאד היא תוכנית סיכול פוליטית.

ניר ברקת: היא לא באה לעשות טוב לפלסטינים, כפי ששמעתי כאן.

ניר ברקת: כי אנחנו יודעים לעשות יותר טוב לפלסטינים, רש שיעתיקו את מה שאנחנו עושים לאזורי A ו-B, שישתפו איתנו פעולה בפן הכלכלי.

ניר ברקת: ברגע שזה יקרה, מצבם יהיה יותר טוב והדו-קיום יהיה – זה יביא שלום אמיתי.

צבי האוזר: לסיכום.

ניר ברקת: ולכן, לסיכום, תוכנית פיאד היא תוכנית פוליטית לסיכול שדרוג חיים של יהודים לצד ערבים, ישראלים לצד פלסטינים.

ניר ברקת: ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי לסכל אותה.

ניר ברקת: ולסכל אותה זה הרבה מעבר.

ניר ברקת: אני שמעתי פה רעיונות נכונים וטובים, אבל הרבה מעבר לכך.

ניר ברקת: קודם כול, לאמץ תוכניות טובות שכבר שמנו על סדר-היום לאיך כן בונים בשטחי C בבעלות מדינה, איך מייצרים פוליגונים, מרחיבים את הגושים.

ניר ברקת: אנחנו לא רוצים לנהל את הפלסטינים.

ניר ברקת: ואנחנו לא רוצים שינהלו אותנו.

ניר ברקת: לסכל את תוכנית פיאד.

ניר ברקת: עשינו.

ניר ברקת: לקחנו את השקף של תוכנית פיאד ושמנו אותה על התכנון הרצוי שלנו.

ניר ברקת: ואנחנו יודעים היום לאתר את נקודות החיכוך באזורי C, שחייבים למנוע, לסכל את המסכלים.

ניר ברקת: וזה משהו שחייבים לעשות אותו ללא קשר לשום דבר.

ניר ברקת: חבר הכנסת האוזר, ללא קשר לסיפוח, ללא קשר לכולם, אנחנו חייבים לעשות את זה וכמה שיותר מהר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני אשתדל לא לחזור על דברים של חבריי, שכמובן אני מסכימה איתם ומחזקת אותם.

שרן השכל: כל הטיעונים האלו שגם היו לפני כן בנוגע לפיתוח הערים שנמצאים בשטח A זה לא רלוונטי, משום שהבעיה שבה אנחנו עוסקים היא למעשה תכנון אסטרטגי של הרשות הפלסטינית להשתלטות על כמה שיותר שטחים באזורי C.

שרן השכל: ראינו, למשל, את העיר רוואבי פה לצד ירושלים, שזה ממש תכנון אסטרטגי.

שרן השכל: יש שם דירות ריקות.

שרן השכל: אנשים לא רוצים בכלל להגיע לגור שם, אוקיי?

שרן השכל: לא מדובר פה על איזשהו צורך של אוכלוסייה לבוא ולשכן אותם כי אין להם מקומות מגורים או דברים כאלו, אלא ממש תכנון אסטרטגי של איך לבנות חיץ בין איזושהי המשכיות של התיישבות יהודית באזורים האלו.

שרן השכל: אני אישית, כשהייתי לפני בערך שלושה שבועות באזור דרום הר חברון, המון שטחים פתוחים, שטחים ירוקים, שטחי רשות, שאתה פשוט רואה שם השתלטות אחד אחרי השני, לאט-לאט, מתחילים מפחונים ואחרי זה למבני קבע בשטחי C.

שרן השכל: ולראש המועצה אין שום סמכות, הוא לא מסוגל, הוא לא יכול לפנות אותם.

שרן השכל: חלק הוא עשה ככה, אתה יודע, תוך כדי סיכון אישי אפילו.

שרן השכל: אבל כפי שבמתפ"ש או בצה"ל יודעים תוך 24 שעות לפנות איזשהו צריף על איזושהי גבעה של יהודים, אותה רשות צריכה להיות מוכנה לקבל הוראה מראש רשות, בין אם זה בבקעת הירדן ובין אם זה בדרום הר חברון, לקבל הוראה: חבר'ה, השתלטו פה אחת, שתיים, שלוש, תפנו אותם.

שרן השכל: ושיוציאו, שיפנו את זה.

שרן השכל: כי ברגע שאתה ממתין כמה חודשים, כמה שבועות, פתאום אתה רואה – כן במימון אירופאי וזה לא בתי חולים, וזה לא בתי ספר – אתה רואה ממש קרוונים למגורים עם שלט של האיחוד האירופי.

שרן השכל: הם בונים להם בתים בשטחים ששייכים למדינת ישראל.

שרן השכל: אם לראש המועצה אין את הסמכות לעשות את זה או אין לו את הכלים, שצה"ל יספק לו את הכלים.

שרן השכל: צה"ל הוא זרוע שלנו, של מדינת ישראל.

שרן השכל: אנחנו חייבים לצאת מפה גם כן עם איזושהי הכרעה, איזושהי החלטה של הוועדה, איזושהי אסטרטגיה ארוכת טווח שתמנע את הדבר הזה.

שרן השכל: באזור בקעת הירדן, ליד מצפה יריחו, כרגע הם מתחילים לבנות עיר, עיר שהמטרה האסטרטגית שלה היא למנוע את הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל לאורך בקעת הירדן.

שרן השכל: עכשיו, הרשות הפלסטינית באה ומקדמת את זה בכל הכוח.

שרן השכל: אגב, גם תוך כדי השתלטות על שטחי C.

תמר זנדברג: לא ייאמן.

תמר זנדברג: אני לא מבינה מה אתם כל כך זה.

צבי האוזר: רגע, רגע, שנייה.

צבי האוזר: חברת הכנסת זנדברג, אני בדיוק ביקשתי - - -

תמר זנדברג: הרשות הוקמה במטרה לבנות את המדינה פלסטינית העתידית על שטח הגדה המערבית שאינו בריבונות ישראל.

צבי האוזר: חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש.

תמר זנדברג: עכשיו, אתם רוצים אחרת?

תמר זנדברג: רוצים לבטל את הסכמי אוסלו?

תמר זנדברג: את הרשות הפלסטינית?

תמר זנדברג: תגידו את זה.

שרן השכל: ואנחנו פה כחברי כנסת רוצים לוודא שמדינה פלסטינית לא תקום בין - - -

תמר זנדברג: האם לחזור להיות אחראים על הביוב, על - - -

שרן השכל: זו המטרה שלך.

צבי האוזר: סליחה, סליחה, חברת הכנסת זנדברג.

אריאל קלנר: אם את רוצה, תגיעי איתם להסכם.

אריאל קלנר: אם ישראל תגיע איתם להסכם - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת קלנר - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: זה ההסכם - - -

צבי האוזר: חברת הכנסת זנדברג - - -

אריאל קלנר: מה C אומר?

אריאל קלנר: מה C אומר?

אריאל קלנר: C אומר שזה שלהם?

אריאל קלנר: C אומר שזה שלהם?

צבי האוזר: חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש.

תמר זנדברג: הסכם כמו שהוא הסכם, אתם רוצים לבטל אותו, אתם רוצים להשתחרר, תגידו את זה.

תמר זנדברג: למה ללכת סחור סחור.

אריאל קלנר: שטחי C הם לא שלהם.

אריאל קלנר: שטחי C הם לא שלהם.

שרן השכל: שטחי C נמצאים בבעלות ישראלים.

צבי האוזר: חברת הכנסת זנדברג, רגע.

צבי האוזר: חברת הכנסת זנדברג, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

צבי האוזר: אנחנו עשינו דיון יפה.

צבי האוזר: אני מבקש משפט סיום.

צבי האוזר: עוזי מסכם את החלק הזה ואני מבקש לעבור לאנשים מהמקצוע שממתינים לנו.

תמר זנדברג: - - -

צבי האוזר: אני הבנתי שהדברים אינם, דברי הפתיחה אינם מוסכמים זה על זה.

צבי האוזר: אני מבין את זה.

צבי האוזר: אני מבקש לכבד, בבקשה.

צבי האוזר: עכשיו היא.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני אסכם כך: אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת עם איזשהם כלים, שהרשויות המקומיות או מישהו יוכל להשתמש בהם על מנת למנוע את האסון הזה שכבר נמצא לפתחנו, הוא כבר קיים.

שרן השכל: האם רשות תיקח זמן, כמה חודשים, כמה שנים?

שרן השכל: אני לא יודעת.

שרן השכל: אבל עד שאנחנו נקים פרויקטור או רשות, דבר כזה או אחר, אנחנו חייבים לתת איזושהי הוראה גם לצה"ל לפעול בשיתוף פעולה עם המועצות המקומיות כדי שברגע שהם יוציאו בקשה לפינוי, צה"ל ילך ויעשה.

שרן השכל: הרשויות המקומיות לא מסגולות לעשות את זה בעצמן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה, האחרון בסבב הזה.

עוזי דיין: אז אנחנו בהערות פתיחות, אבל אני אגיד את זה בקצרה כארבע נקודות שהן בסוף - - -בסיום.

עוזי דיין: אנחנו מדברים על נושא שלדעת הרבה אנשים, לדעתי, הוא כשל גם במדיניות וגם בביצוע.

עוזי דיין: במדיניות שהיא צריכה להיות מדיניות שאנחנו מתייחסים לשטחי C כאלה שיהיו בעתיד אצלנו.

עוזי דיין: וכך אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמדיניות.

עוזי דיין: אנחנו לא יודעים לגמרי מה יהיה העתיד, אבל אנחנו חייבים לשמר אותם ברמה שבתהליך הזה, אני מקווה במהירה, הם יהיו בידינו.

עוזי דיין: דבר שני, בביצוע.

עוזי דיין: דובר פה הרבה מי אחראי על מה.

עוזי דיין: אני הייתי אלוף פיקוד מרכז – אז עוד קראו לזה אלוף פיקוד מרכז, לא מפקד פיקוד המרכז – והיה ברור לי שאני הריבון, שהדברים הם באחריותי, שהמנהל האזרחי עושה מה שאני אומר לו, ולא את מה שבא לו.

עוזי דיין: ולא זה המצב היום.

עוזי דיין: אני הרבה פעמים מתחיל לחשוב שהמנהל האזרחי לא ברור אצל מי, לטובת מי הוא בדיוק עובד.

עוזי דיין: אני לא אומר שחס וחלילה הוא עובד לטובת אויבינו וכו', אבל הוא בוודאי לא שוקל את השיקולים מנקודת מבט ישראלית, או שהמדיניות והנחיות לא מספיק ברורות.

עוזי דיין: נקודה שנייה, בקעת הירדן היא מקרה לדוגמה טוב, גם כי הוא חשוב וגם לעקוב אחר מה שקורה.

עוזי דיין: לפלסטינים יש שם תוכנית מסודרת, כמו שיש להם במקומות אחרים, וקל לראות שם מה שקורה.

עוזי דיין: לא ראיתי עד היום תוכנית-נגד שמבוצעת על ידי ישראל.

עוזי דיין: ובקעת הירדן זה מקרה נוח אפילו כ-Test case.

עוזי דיין: אתה לא מתחיל להתווכח על כל דונם פה, דונם שם.

עוזי דיין: אני מדבר על הדברים עיקריים, מאדמה, מים, קנייה של ציוד ועד ניצול של המים מעבר לדברים שבהסכם.

עוזי דיין: ואני חושב שזה צריך להוות לנו מקרה דוגמה.

עוזי דיין: דבר לפני האחרון, הסוגיה של התשובות.

עוזי דיין: אחת הבעיות היא שאתה שואל מלא שאלות, אתה לא מקבל תשובות מספיק ברורות.

עוזי דיין: אני יודע איך אפשר למרוח את זה ולהסתיר את זה ולהשכיח את זה ולתלות את זה בכל מיני דברים.

עוזי דיין: בסוף לשאלות אחדות, דוגמה, יש תכנון בבקעת הירדן לפתוח סניפים של הבנק שיעביר את הכספים שחבר הכנסת דיכטר דיבר עליהם, יעקוף ככה את הבנקים היום שישראל כן רוצה, לפחות החליטה שזה דבר שלא ייעשה.

עוזי דיין: דבר האחרון, הוועדה, ועדת חוץ וביטחון צריכה להקים ועדת משנה שתעסוק בזה בזמן מלא.

עוזי דיין: אחרת, זה ישהה כאן ויתפוגג כאן בין הקורונה לכל מיני נושאים אחרים, חלקם חשובים יותר, חלקם חשובים פחות.

עוזי דיין: זה ייצור גם רצף של - - -, ייצור כתובת ברורה.

עוזי דיין: זו ועדה שיכולה להתכנס כל שבוע, ועדת המשנה.

עוזי דיין: ואם אתה ניתקל בבעיות מאוד גדולות בשאלה מי ירכז את זה, דבר איתי.

עוזי דיין: יש לי פתרון לזה.

צבי האוזר: אני יודע.

צבי האוזר: אני שואל: אם לא תרכז את זה, אם גם תשתתף?

עוזי דיין: בזה אני בוודאי אשתתף.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אני שמח, כי אני חושב שגם בוועדות אחרות תרומתך היא חשובה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור, אחרי הערות הפתיחה, לגורמים המקצועיים.

צבי האוזר: יש לנו גם אורחים.

צבי האוזר: אני שוב בלוח הזמנים.

צבי האוזר: ב-11:00 אנחנו אמורים לסיים.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אני לא רואה אותנו מסיימים בדיון אחד.

צבי האוזר: אני מבקש קודם כול לפתוח במועצה לביטחון לאומי.

צבי האוזר: מבחינתי, היא הגוף שיכול להציג לנו את השאלה שאני הצגתי: מהי הדירקטיבה?

צבי האוזר: יש פה הרבה.

צבי האוזר: שרשרת הפיקוד היא מורכבת.

צבי האוזר: כמו שאמרנו, יש פה עניינים של משרד הביטחון.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיין הזכיר את האלוף כריבון.

צבי האוזר: יש פה היבטים משפטיים.

צבי האוזר: כמובן רמ"א, שנמצא איתנו, ראש מנהל האזרחי.

צבי האוזר: אני רוצה להבין קודם כול מהדרג המדיני מהי הדירקטיבה.

צבי האוזר: רני פלד ממשרד ראש הממשלה, הוא נמצא?

משה ארבל: אני מקווה שרואים את התקרה לא מטעמי ביטחון שדה.

צבי האוזר: לא, הדירקטיבה היא - - -

רן פלד: בוקר טוב.

רן פלד: אתם רואים אותי וגם שומעים?

צבי האוזר: כן, רן, בבקשה.

צבי האוזר: יש לך שני מכשירים, אז תסגור אחד.

רן פלד: אתם שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

רן פלד: טוב.

רן פלד: צוהריים טובים.

רן פלד: אני מצטער.

רן פלד: יש פה קצת בעיות טכניות.

רן פלד: אז קודם כול, הדיון הוא בהחלט דיון חשוב וראוי.

רן פלד: ואמר את זה חבר הכנסת סמוטריץ', לפני שנה, ממש לפני שנה היה דיון קבינט בנושא הזה.

רן פלד: ושם ראש הממשלה הבהיר את הדירקטיבה, דירקטיבה מאוד ברורה, כמובן, על החשיבות של שמירת שטחי C בראייה לאומית כוללת.

משה ארבל: הוא גם הבהיר באוקטובר 2018 שח'אן אל-אחמר יפונה בקרוב משטחי C.

צבי האוזר: ששש.

רן פלד: ולצורך כך התמודדות עם כל המורכבויות, עם כל האתגרים שמזומנים לנו שם, ובהחלט סביב העניין הזה.

רן פלד: ומייד אחריי יציגו נציגי משרד הביטחון, אז הדירקטיבה היא ברורה בעניין הזה.

רן פלד: אחד, מתאם הפעולות בשטחים, הוא אחראי על יישום המדיניות באמצעות משרד הביטחון, גם ימנה ומינה פרויקטור שיבצע קודם כול מיפוי של כל נושא הבנייה הבלתי חוקית.

צבי האוזר: מי אמור?

צבי האוזר: רמ"א?

רן פלד: תכף הוא ידבר.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: על פי הדירקטיבה, מי אמור למנות את הפרויקטור הזה?

רן פלד: מתפ"ש, מתפ"ש.

צבי האוזר: מתפ"ש, סליחה.

רן פלד: מתאם הפעולות בשטחים אמור למנות גורם מקצועי שיבצע את האומדן, את המיפוי, את הסקר ואת המשמעויות, כמובן, בעניין הזה לגבי האתגרים התכנוניים ואכיפתיים.

רן פלד: ובאותה נשימה כמובן להמשיך בתוכנית סדורה של אכיפה של כל הבנייה הבלתי חוקית ולהציג מדי פעם עדכוני סטטוס לקבינט.

רן פלד: זאת הייתה דירקטיבה מאוד מאוד ברורה.

איילת שקד: מתי הוצג הסטטוס לקבינט?

צבי האוזר: רגע, רגע.

צבי האוזר: שנייה.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: אני שואלת מתי הוצג הסטטוס לקבינט?

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: תני לו.

צבי האוזר: הוא מסיים ואנחנו כבר נשאל שאלות.

איילת שקד: רני, מתי הוצג סטטוס לקבינט?

רן פלד: חברת הכנסת שקד, הסטטוסים מאז כמעט ולא היו דיוני קבינט.

רן פלד: היינו במערכות בחירות, אבל תכף המתפ"ש יסבירו על הביצוע שאנחנו, המטה לביטחון לאומי, עוקבים אחריו.

איילת שקד: אז לא הוצג אף סטטוס לקבינט?

איילת שקד: קודם שנדע.

איילת שקד: לא הוצג.

רן פלד: אכן לא היו דיוני קבינט, כמעט ולא היו דיוני קבינט בתקופה הזאת.

רן פלד: אבל הפעילות מתבצעת סביב הדירקטיבה ותכף נשמע את זה.

צבי האוזר: הדירקטיבה שניתנה, עוד פעם, תחזור רק על התאריך.

רן פלד: סליחה?

צבי האוזר: הדירקטיבה באיזה תאריך הייתה?

רן פלד: 29 ביולי.

צבי האוזר: 29 ביולי?

רן פלד: 29 ביולי 2019.

רן פלד: שנה.

רן פלד: אנחנו ממש שנה מאז.

שמואל לטקו: היום.

שמואל לטקו: היום 29 ביולי.

שמואל לטקו: מזל טוב, יום הולדת.

צבי האוזר: אה, הינה, היום 29 ביולי?

שמואל לטקו: כן.

אורית סטרוק: שמת את הסיכה על התאריך.

צבי האוזר: את היית אז בקבינט?

איילת שקד: אני לא הייתי אז.

אורית סטרוק: בצלאל היה.

איילת שקד: אבל בצלאל היה.

צבי האוזר: מי היה שר הביטחון?

אורית סטרוק: ראש הממשלה.

איילת שקד: ראש הממשלה.

רן פלד: אני לא בטוח אם זה היה ראש הממשלה.

רן פלד: אני לא יודע.

רן פלד: אני לא זוכר מי היה שר ביטחון.

איילת שקד: זה היה ראש הממשלה.

איילת שקד: אני זוכרת.

רן פלד: זה לא היה השר בנט אבל.

איילת שקד: זה היה ראש הממשלה.

איילת שקד: ומאז לא הוצג שום דבר לאף קבינט?

שלמה קרעי: ומאז גם בנט היה שר ביטחון.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: טוב.

איילת שקד: שהוא לא מכנס קבינט.

צבי האוזר: עכשיו, מעבר לעדכוני סטטוס לקבינט, המל"ל, אתה אומר, עוקב בצורה סיסטמתית על הפעולות של המתפ"ש.

צבי האוזר: זאת אומרת, מבחינתכם, בסדר העדיפויות הנושא הזה הוא גבוה, בינוני, נמוך?

רן פלד: המל"ל עוסק במעקב שוטף אחר כל החלטות הקבינט.

רן פלד: וכך הוא מתייחס גם להחלטה הזאת.

צבי האוזר: ורק כסיכום, רני, בהינתן שאנחנו עוד נשמע בצורה מפורטת מהמתפ"ש, מנקודת המבט של המל"ל, הביצוע – אני לא רוצה עכשיו, אנחנו נשמע את הפירוט – אבל מבחינתכם, הביצוע מניח את הדעת?

צבי האוזר: הוא תואם את הדירקטיבה?

אורית סטרוק: הוא לא אמר מה הדירקטיבה בכלל.

רן פלד: אני חושב שיש מאמצים לעמוד בדירקטיבה.

גדעון סער: מאמצים זה תשומות.

גדעון סער: מאמצים זה תשומות.

צבי האוזר: זאת אומרת, מונה פרויקטור, כמו שאמרת.

גדעון סער: סליחה, אדוני היושב-ראש, מונה וכל זה זה תשומות.

קריאה: נכון.

גדעון סער: השאלה מבחינת התפוקות, האם הוא יכול להגיד שהוא שבע רצון מהתוצאות.

גדעון סער: נעשים מאמצים, ממנים, הכול זה עולם של תשומות.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: בואו נראה אם התשומות – חבר הכנסת סער, תשומות זה התנאי ההכרחי לתפוקות.

גדעון סער: נכון.

צבי האוזר: אני רק רוצה להבין ככה: מנקודות מבטו של המל"ל, מונה פרויקטור, בוצע מיפוי, סקר.

צבי האוזר: אני פשוט ניסיתי לעקוב אחר הדברים שהצגת לנו.

צבי האוזר: בחלוקה, כפי שנאמר כאן, התשומות בוצעו?

שלמה קרעי: מי הפרויקטור שמונה?

שלמה קרעי: יש שם?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: עוד מעט יסביר.

רן פלד: אני מציע שהמתפ"ש יציג ואז כל אחד יוכל גם לשפוט בראייתו האם זה ממלא או לא ממלא.

רן פלד: אנחנו מדברים על המאמצים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אבל מבחינת

צבי האוזר: כם, המאמצים מניחים את הדעת?

צבי האוזר: תמיד כמובן שאפשר לעשות יותר טוב, אבל זה בערך הולם את הדירקטיבה בהינתן שעברה שנה, שזו תקופת זמן טובה לבחון את הדברים.

רן פלד: שוב, כאמור, אני לא רוצה לתת ציונים.

רן פלד: ואני חושב שהמתפ"ש עושה מאמצים משמעותיים למלא אחר הדירקטיבה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

גדעון סער: מה זאת אומרת?

גדעון סער: אבל איך אפשר למדוד את זה?

גדעון סער: הוא אומר משהו.

גדעון סער: אתה אומר לו: טוב.

גדעון סער: ועוברים הלאה.

גדעון סער: מה זאת אומרת "עושה מאמצים משמעותיים לעמוד בדירקטיבה"?

גדעון סער: אפשר לקבל נתון כמותי, משהו שאפשר למדוד, משהו שאפשר לשים עליו את היד?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: את זה אני אבקש מהמתפ"ש.

גדעון סער: אחרת, זה פשוט לא רציני.

צבי האוזר: אני אבקש מהמתפ"ש את הדבר הזה.

אורית סטרוק: סליחה, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: אני רק רוצה להבין קודם כול שיש דירקטיבה שניתנה לפני שנה.

צבי האוזר: הבנו אותה.

אורית סטרוק: מה?

אורית סטרוק: אתה הבנת מה הדירקטיבה?

אורית סטרוק: סליחה שאני מפריעה לך.

אורית סטרוק: אתה הבנת מה הדירקטיבה חוץ מאשר לשמוע אם יש למיפוי?

אורית סטרוק: יש דירקטיבה שרוצים לסכל את זה או אין דירקטיבה שרוצים לסכל את זה?

אורית סטרוק: מה דירקטיבה?

צבי האוזר: הדירקטיבה, אני הבנתי שיש - - -

אורית סטרוק: דירקטיבה לא יכול להיות: לעשות מיפוי.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אז אולי נגלול בפרוטוקול שיש דירקטיבה שרוצים לסכל את זה.

צבי האוזר: יש הנחת עבודה שאפשר לסכל את זה באמצעים כפי שהוצגו לקבינט.

צבי האוזר: הוצגו נושאים קונקרטיים לכאורה שאמורים להיעשות.

צבי האוזר: אנחנו נשמע באמת, בכל זאת, המתפ"ש אחראי על הפעולה.

צבי האוזר: אני אבקש ממנו להיכנס בפירוט יתר.

צבי האוזר: רק רציתי להבין מנקודת המבט של המל"ל בהינתן הנחה שלא הדירקטיבה – נעשו מאמצים בצורה מלאה.

צבי האוזר: אני הייתי שמח, רני, שתעביר את החלטת הקבינט בנושא הזה בצורה מפורטת לוועדה.

צבי האוזר: אני מניח שהחלטה מסווגת, אבל אני אשמח לקבל אותה בדרכים.

רן פלד: בהחלט נעביר את זה דרך הרשויות המוסמכות.

צבי האוזר: אנחנו נבין בדיוק מה היה בקבינט.

צבי האוזר: אני מבין שהבעיה לא הייתה בדיון מלפני שנה או בדירקטיבה.

צבי האוזר: הבעיה, נדמה לי, היא כנראה ביישום.

אבי דיכטר: אתה לא מתפלא, אני מקווה, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: שמה?

אבי דיכטר: הקבינט לא מיישם את החוק.

אבי דיכטר: לא את הדירקטיבה, את החוק שהוועדה הזו הציעה והכנסת אישרה של קיזוז כספי מחבלים שבעה חודשים תמימים.

אבי דיכטר: הקבינט לא אישר את הדוח על קיזוז כספי מחבלים, לכן זה לא מבוצע.

אבי דיכטר: אז אם לא מבצעים חוק, אז דירקטיבה?

אבי דיכטר: הצחקת אותו.

אבי דיכטר: שלום, רני.

רן פלד: שלום.

צבי האוזר: אני רוצה, לפני שאנחנו נעבור למתפ"ש - - -

משה ארבל: כשחברי האופוזיציה יצאו, אז נשמעות קולות אופוזיציוניות מתוך הקואליציה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה לא שאלה של אופוזיציה.

משה ארבל: לא, לא.

משה ארבל: הביקורת במקומה.

אבי דיכטר: זו שאלה של חוק.

משה ארבל: אני גם פניתי בנושא הזה לשר הביטחון בשאילתות.

משה ארבל: זה חמור מאוד.

משה ארבל: הדחייה הזאת בביצוע החוק והמצאה של השהייה של 45 ימים לצורך בחינת הנושא בלי סמכות חוקית - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: זה לא אותו דבר.

אבי דיכטר: אתה מדבר על שני דברים שונים.

אבי דיכטר: הצו הוא דבר אחד, החוק לקיזוז הוא דבר אחר.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, שנייה אני עוצר אותך.

צבי האוזר: חברים, יש הרבה מאוד עניינים בעייתיים.

איילת שקד: בואו נשמע את המתפ"ש.

צבי האוזר: אני מבקש להתמקד - -

איילת שקד: בואו נשמע את המתפ"ש.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: - - להתמקד במסגרת הדיון הזה.

צבי האוזר: הנושא של החוק ושל הקיזוז הוא נושא חשוב בפני עצמו.

צבי האוזר: הוא לא בסדר-היום של הדיון הזה.

צבי האוזר: אז אפשר להפוך את זה לדיון פתוח, אבל אני מבקש לעשות את זה בצורה שיטתית.

צבי האוזר: אני הבנתי את עמדת המל"ל.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לעמדת משרד הביטחון.

צבי האוזר: לפני שנשמע את עמדת המתפ"ש, יש לנו את עוזר השר לענייני ההתיישבות, שהוא הגורם המקשר בין לשכת השר, בין השר, לבין ראש המנהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים.

צבי האוזר: אני צודק?

צבי האוזר: אבי רואה.

צבי האוזר: יש לנו ממשרד הביטחון את עוזר השר לענייני התיישבות?

משה ארבל: אבי רואה ואינו נראה.

צבי האוזר: אבי, לא שומעים אותך.

אבי רואה: שומעים?

צבי האוזר: עכשיו שומעים.

צבי האוזר: אבי, אני רוצה רק להבין – אני מתנצל על חוסר ההבנה – אתה האיש בלשכת השר שבעצם הוא הגורם המקשר בין השר, לשכת השר, לבין מתאם הפעולות בשטחים, ראש המנהל האזרחי, בנושא הנדון של שטחי C, הבנייה הבלתי חוקית בשטחי C?

אבי רואה: לא מדויק.

אבי רואה: לא מדויק.

אבי רואה: הנושא הזה בגלל חשיבותו התקיימו עליו לא מעט דיונים בעצם מאז - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: מה תפקידך בכוח?

צבי האוזר: מה הרלוונטיות שלך לכותרת שלנו?

צבי האוזר: אני רוצה קודם כול להבין.

צבי האוזר: אתה אחראי על זה?

צבי האוזר: אתה מרכז את זה?

צבי האוזר: אתה מתכלל את זה?

צבי האוזר: אתה עברת ליד?

אבי רואה: לא, לא.

אבי רואה: אני לא מרכז.

אבי רואה: אדוני היושב-ראש, אני לא מרכז.

אבי רואה: לא הוגדרתי כמרכז.

אבי רואה: אני פועל דרך המתפ"ש מול המנהל האזרחי לביצוע אכיפה כזו ואחרת, או לקבל עדכונים על אכיפה כזו ואחרת גם על בסיס פניות של רשויות על התרחשויות שקורות בהר חברון, בגוש עציון וכו'.

צבי האוזר: מה הגדרת התפקיד?

צבי האוזר: אני רוצה להבין.

צבי האוזר: מה הגדרת התפקיד שלך בקשר לנושא הנדון?

צבי האוזר: האם יש בלשכת השר מישהו שמוודא, שמרכז את העובדה שישנה דירקטיבה, התקיים דיון בקבינט?

צבי האוזר: הנושא מבחינת היישום הוא עובר דרך לשכת שר הביטחון, דרך משרד הביטחון.

צבי האוזר: האם אתה האיש בדרג של לשכת שר הביטחון המופקד על הנושא?

אבי רואה: התשובה היא לא.

צבי האוזר: אינך מופקד?

אבי רואה: התשובה היא לא.

צבי האוזר: זאת אומרת, אינך קשור לנושא?

אבי רואה: - - -

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני מתנצל שאנחנו הטרדנו אותך בדיון.

צבי האוזר: אני מבין שאין לך קשר לנושא.

איילת שקד: צביקה, תביא את המתפ"ש, נו.

צבי האוזר: האם במקרה אתה יודע אם יש בלשכת שר הביטחון אדם שאחראי על הנושא שאנחנו דנים בו, שלוקח את האחריות?

אבי רואה: נכון להיום מי שמופקד הוא המתפ"ש, כמו שאמר המל"ל, באמצעות המנהל האזרחי, באמצעות אלוף פיקוד מרכז.

צבי האוזר: עוד פעם?

משה ארבל: המתפ"ש, המנהל האזרחי, פיקוד המרכז.

אבי רואה: אמרתי: המתפ"ש באמצעות הכלים שלו ואלוף פיקוד מרכז - -

צבי האוזר: כן.

אבי רואה: - - והמנהל האזרחי.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זה ברור לי.

צבי האוזר: אבל האם בלשכת שר הביטחון יש גורם שזה בתוקף אחריותו?

עוזי דיין: שר הביטחון.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה שר הביטחון אישית?

אבי רואה: התשובה היא - - -

צבי האוזר: בין שר הביטחון לבין המתפ"ש אין אף אחד?

אבי רואה: זה שר הביטחון.

צבי האוזר: כן, אני אומר: בין שר הביטחון לבין מתאם הפעולות בשטחים, האם יש בלשכה אדם שאומר, או שר הביטחון אומר לו: זאת הגזרה שמבחינתי אתה המנהל.

צבי האוזר: כי שר הביטחון, אתה יודע, אני היום כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אני מכיר פחות או יותר 360 מעלות של היקף הפעולה המוטלת עליו.

צבי האוזר: אני רואה שהיקף הנושאים הוא מאוד מאוד גדול.

צבי האוזר: כיצד מתפקדת לשכת השר אני יודע.

צבי האוזר: אני רוצה להבין, בלשכת שר הביטחון מי אחראי על הנגזרת הזאת.

אבי רואה: אני מסביר.

צבי האוזר: כן.

אבי רואה: שר הביטחון באופן אישי מאז 2018 קיים דיונים על העניין הזה.

אבי רואה: באופן אישי.

אבי רואה: כלומר, ישיבות אישיות על המערכה על שטחי C.

אבי רואה: היו לפחות חמש ישיבות.

אבי רואה: שר שהביטחון הקודם, בנט, הכריז על מינוי פרויקטור כפי שנדרש וכפי שצריך למערכה הזאת.

אבי רואה: המינוי הזה בסופו של דבר לא יצא לפועל, ונכון להיום השר הנוכחי עדיין לא נכנס לסוגיה הזאת כדי למנות או להחליט החלטה למנות פרויקטור לעניין הזה.

אבי רואה: ולכן אמרתי מה שאמרתי, שהמתפ"ש בעצם היום כלפי שר הביטחון הוא אחראי על המערכה הזאת.

צבי האוזר: כן, אבל אני מנסה להבין.

צבי האוזר: כשאתה מגלה את אוזנינו שהיה אמור להתמנות פרויקטור ובסוף לא מונה, נכון לעכשיו לא מונה - - -

משה ארבל: מכובדי יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה לציין את החלטת הממשלה שהובאה לאישור הכנסת בנושא מיניו של השר לעניינים אזרחים במשרד הביטחון, ויתר סמכויותיו שהכנסת אישרה הם: נושאים מוניציפאליים בתחומי אחריות משרד הביטחון והקשר עם הרשויות המקומיות, לרבות קידום שותפויות עם רשויות מקומיות וקידום פיתוח וייצור תעשייתי התומך בפעילות משרד הביטחון וצה"ל בשיתוף עם רשויות מקומיות.

משה ארבל: לטעמי, מכיוון שמדובר בשטח C ומדובר גם בסופו של דבר בנושאים שההשלכה שלהם היא ישירה כלפי רשויות מקומיות, לא מן הנמנע שהכנסת אישרה גם את סמכויותיו של השר מיכאל ביטון לטפל גם בנושאים הללו.

משה ארבל: אם יועץ השר לא יודע לענות לנו, אני חושב שמן הראוי שהשר לעניינים אזרחיים במשרד הביטחון יידרש לוועדה לתת גם תשובות.

משה ארבל: אני ציטטתי מהחלטת הממשלה שאושרה על ידי הכנסת.

צבי האוזר: אני חוזר.

צבי האוזר: לא בטוח שאני מסכים לפרשנותך בדבר החלטת הכנסת.

צבי האוזר: אבל אני לא רואה כנגד עיניי.

צבי האוזר: אז אני לא בטוח.

צבי האוזר: אבל אני רוצה להבין שוב.

צבי האוזר: אבי רואה, אתה נושא במשרה עוזר השר לענייני התיישבות.

אבי רואה: נכון.

צבי האוזר: האם בתוקף הגדרת המשרה הזאת יש לך אחריות בלשכת שר הביטחון לעניין הבנייה בשטח C?

צבי האוזר: או שלא?

אבי רואה: על הבנייה כן.

צבי האוזר: מה?

צבי האוזר: התשובה היא לא?

אבי רואה: על הבנייה כן.

אבי רואה: אבל אני אומר לא כפרויקטור של המערכה.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: לא כפרויקטור.

אבי רואה: המערכה – רק שנייה, רק שנייה.

צבי האוזר: חלילה.

צבי האוזר: אני הבנתי.

צבי האוזר: לא אתה הפרויקטור.

צבי האוזר: אתה עוזר השר לענייני ההתיישבות.

צבי האוזר: אני רק רוצה להבין אם אנחנו דנים כאן עם הגורם הרלוונטי בלשכת שר הביטחון או שיש גורם אחר או שאין גורם.

אבי רואה: כן.

צבי האוזר: אני מנסה לפצח את זה אחד לאחד.

צבי האוזר: אמרתי לכם.

צבי האוזר: אני רואה בנושא הזה דבר מאוד מאוד חשוב.

צבי האוזר: אני חושב שמעבר להצהרות הפוליטיות, הוועדה הזאת יכולה לעשות בקרה פרלמנטרית כמצופה ממנה בנושא שהוא מורכב, סבוך, שיש לו הרבה היבטים, הביטים מדיניים, היבטים מעשיים, הביטים תקציביים ואחרים.

צבי האוזר: אני מבקש לבנות את הנושא הזה אבן על אבן ולהבין בראשית אם אנחנו מדברים עם אנשים הנכונים; אם כל אדם יודע מה גזרת הפעולה, מה גזרת האחריות שלו; אם הוא האדם שאמור לתת את התשובות לשאלות שיהיו פה במהלך הדרך.

צבי האוזר: אני רוצה להבין אם עוזר שר הביטחון לענייני ההתיישבות בנושא הזה הוא הגורם היושב במערכת האזרחית של משרד הביטחון.

צבי האוזר: אני מבין שאחרי זה הדברים יורדים למתאם הפעולות בשטחים, אנחנו נדבר על זה.

צבי האוזר: אבל כגורם הכי קרוב לדרג פוליטי-אזרחי זה אתה.

אבי רואה: כן.

צבי האוזר: הבנתי.

אבי רואה: התשובה היא כן.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: אז קודם כול, זה מה שרציתי לברר.

צבי האוזר: עכשיו, השאלה היא: האם הדירקטיבה שנקבעה על ידי הקבינט מוכרת לך?

אבי רואה: כן, כן.

אבי רואה: בהחלט מוכרת.

אבי רואה: אמרתי ששר הביטחון קיים חמישה מפגשים מאז אפריל 2018.

אבי רואה: הדיון האחרון נעשה בפברואר 2020.

אבי רואה: כלומר, דיון ייעודי עם כל הנוגעים לדבר בקשר למערכה על שטחי C, והנחיות, מה שאתה קורא דירקטיבה, הנחיות לגופים בשטח: המתפ"ש, אלוף הפיקוד והמנהל האזרחי.

צבי האוזר: זאת אומרת שמנקודת המבט של לשכת השר, שר הביטחון, דירקטיבה כפי שהיא אומצה בקבינט הועברה לדרג, לרמ"א, לראש המנהל האזרחי, ולמתאם הפעולות בשטחים.

צבי האוזר: זאת הדירקטיבה של לשכת השר או של שר הביטחון לגורם המבצע, לאלוף הפיקוד שהוא הריבון ברמה, אני מבין, החוקית, הוא בעצם הריבון במובן המהותי, מתאם הפעולות בשטחים, ראש המנהל האזרחי או האיש האופרטיבי שבשטחי C, הגורם הרלוונטי אל מול האזרחים בשטח.

אבי רואה: התשובה היא כן.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אז תודה רבה בשלב הזה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לרמ"א, תת-אלוף עליאן, מתאם הפעולות בשטחים.

צבי האוזר: בוקר טוב.

רסאן עליאן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם באשר לדירקטיבה, היישום שלה, מה כן נעשה, מה מתוכנן להיעשות, מה צריך לעשות, או כל דבר אחר שאתה חושב שאתה יכול לסבר את אוזנינו.

רסאן עליאן: קודם כול, אני מוצא גם לנכון לעשות טיפה ככה סדר גם בשאלות האחרונות בהקשר של הדירקטיבה, כי בסוף את הדירקטיבה אני גוזר אותה למשימה ומשם לביצוע.

רסאן עליאן: אחד, אני אנצל את זה שיש פה דיון מאוד מאוד חשוב, בעיניי, בסוגיה חשובה מאוד.

רסאן עליאן: כך אנחנו מתייחסים לזה גם בפיקוד המרכז, משרד הביטחון, הכוחות המבצעים בשטח.

רסאן עליאן: לכן אני אגע בזה עוד שנייה אחת.

רסאן עליאן: בעצם המנהל האזרחי תחת הריבון, שהוא אלוף פיקוד המרכז, מקבל את הדירקטיבה, מבצע את המשימות בשיתוף עם הכוחות, גם כוחות המבצעים, כולל גורמי ההתיישבות, גורמים נוספים, כלל המערכת הצבאית, הביטחונית שנמצאת ביהודה ושומרון עוסקת באופן יום-יומי במערכה על שטחי C.

רסאן עליאן: ואנחנו באמת בשנים האחרונות מתייחסים לזה כמערכה.

רסאן עליאן: לשאלות שלכם מלפני זה: איך אני רואה את הדברים פועלים, שר הביטחון, תחתיו יש שני אנשים: אחד זה אלוף פיקוד מרכז, שהוא הריבון ביהודה ושומרון; מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שהוא הנושא בתחום המקצועי בהקשר הזה.

רסאן עליאן: מתחת יש את ראש המנהל האזרחי שהוא בעצם מיישם את הסמכות של אלוף הפיקוד בהקשר של ריבון צבאי-ביטחוני בתוך יהודה ושומרון.

רסאן עליאן: ולכן אם אתם שואלים אותי: מי מפקד המערכה?

רסאן עליאן: אז מפקד המערכה הוא אלוף פיקוד המרכז, שראש המנהל האזרחי הוא כלי ביצועי בתוך המערכת הזאת שמוציא את הדירקטיבה לפועל.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני רוצה להבין מבחינת היררכיה וסדר הפעולות, כשקבינט של ממשלת ישראל מחליט בנושא הנדון, הגורם המבצע הוא משרד הביטחון, לשכת שר הביטחון באמצעות השר וגם באמצעות עוזר השר לענייני ההתיישבות, אבי רואה, בעצם אותה דירקטיבה מועברת בראש ובראשונה לאלוף הפיקוד כשהוא הריבון?

עוזי דיין: נכון.

רסאן עליאן: מועברת לאלוף הפיקוד כריבון.

רסאן עליאן: מועברת גם למתאם הפעולות הממשלה בשטחים, כי יש לו אלמנטים מקצועיים.

רסאן עליאן: אבל חד-משמעית, הריבון הוא אלוף פיקוד המרכז.

צבי האוזר: ורמ"א הוא בעצם הפונקציה שאמורה לבצע הלכה למעשה את מה שהוחלט?

רסאן עליאן: בדיוק.

רסאן עליאן: הוא הכלי הביצועי כיחידת הפיקוח.

צבי האוזר: הוא המתכלל?

רסאן עליאן: כיחידת הפיקוח.

רסאן עליאן: העולם המשפטי, כלל הגופים המקצועיים שעוסקים בדבר הזה נמצאים בתוך המנהל האזרחי.

שלמה קרעי: כמה חיילים יש?

צבי האוזר: אדוני מנהל הוועדה, יש לי רק שאלה, ושוב, אני כעולה חדש.

צבי האוזר: אין לנו שום נציג מאלוף הפיקוד?

שמואל לטקו: יש.

שמואל לטקו: יועמ"ש איו"ש.

צבי האוזר: יועמ"ש איו"ש הוא הדרג הבכיר?

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אני נמצא גם כנציגו של אלוף פיקוד המרכז.

רסאן עליאן: חשוב גם להגיד.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקבל תשובה לכמה שאלות, למשל: כמה חיילים יש במערכה הזאת.

צבי האוזר: שנייה, שנייה.

צבי האוזר: אנחנו לאט-לאט.

צבי האוזר: קודם כול, אנחנו רוצים לדעת מה שרשרת הפיקוד.

צבי האוזר: מי אחראי?

עוזי דיין: אלוף פיקוד המרכז.

צבי האוזר: תראו, זה נושא שיש חשש או חשד שהוא לא מבוצע בצורה מלאה.

צבי האוזר: זאת דרכי שלי.

צבי האוזר: אני קודם כול רוצה להבין מי מקבל את האחריות לעניינים.

עוזי דיין: צביקה, אתה צודק.

צבי האוזר: דקה, כי יש פה הרבה בלבול.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד פעם אחת לעשות סדר.

רסאן עליאן: יש בן אדם אחד - - -

עוזי דיין: מי שמחליט הוא אלוף פיקוד המרכז.

עוזי דיין: אם משהו לא ברור לו, הוא צריך לחזור לדירקטיבה.

עוזי דיין: אם יש לו דברים שמתנגשים, למשל, עם דעתו שר הביטחון, אז אלוף פיקוד מרכז הוא הריבון.

עוזי דיין: בסופו של דבר, שישאלו מי זה.

עוזי דיין: אין בדרך זה.

שמואל לטקו: בפרקטיקה זה שר הביטחון, זה לא האלוף.

צבי האוזר: בסדר.

עוזי דיין: מה?

שמואל לטקו: בפרקטיקה זה שר הביטחון.

עוזי דיין: אני לא יודע מה הפרקטיקה.

עוזי דיין: אני כשהייתי כאלוף פיקוד מרכז, אמרו לי: יש נגדך 300 ומשהו בג"צים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זה נגד האלוף.

צבי האוזר: בבקשה, אני מתנצל.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיך.

רסאן עליאן: אני אומר עוד פעם אחת שאלוף פיקוד המרכז כריבון ביהודה ושומרון הוא אחראי אחיות מלאה על המערכה על שטחי C.

רסאן עליאן: ובתוך הדבר הזה, אחריות שלי הביצועית על המערכה כמשימה, כחלק ממשימות רבות שאנחנו מקבלים כאן ומבצעים אותן.

רסאן עליאן: חשוב מאוד להגיד: המערכה על שטחי C, בעיניי, מתחלקת לשני חלקים; חלק אחד שדובר כאן בצורה מאוד מאוד רחבה, זה החלק של תוכנית סדורה, מערכה מנוהלת היטב על ידי הרשות הפלסטינית, זה פעם אחת.

רסאן עליאן: אבל בואו לא נשכח שהמערכה על שטחי C יש בה אלמנט עממי ספונטני, אני קורא לו.

רסאן עליאן: זה אזור של אזרחים פשוטים שיש להם אדמה פרטית כלשהי במקום מסוים, שהם הולכים ובונים כחלק מהתפתחות, מבחינתם.

רסאן עליאן: אני עכשיו מדבר בראייה שלהם כהתפתחות טבעית, כשהאדמה שלהם נמצאת בתוך שטחי C.

רסאן עליאן: ולכן חשוב מאוד לא להיתפס במערכה על שטחי C כמערכה רשותית בלבד, אלא יש פה שתי מערכות שמנוהלות: פעם אחת – רשות הפלסטינית; פעם שנייה – אזרחית-עממית שהייתה לפני שנים, וכנראה שגם תמשיך להתבצע בשנים הקרובות.

רסאן עליאן: ככה אני רואה את הדברים האלה.

רסאן עליאן: ולכן המשימה שלנו כמנהל האזרחי, צריך להגיד, היא קודם כול מניעת ההתפשטות וזליגה של בנייה בלתי חוקית למקומות שמתנגשים באינטרסים הביטחוניים והאסטרטגיים של מדינת ישראל.

רסאן עליאן: ככה אנחנו רואים את זה.

רסאן עליאן: ועוד מעט אני אגיד, מבחינתי, איך אני מנתח את הדבר הזה ואת הדירקטיבה שאנחנו מקבלים אותה בהקשר הזה.

רסאן עליאן: אני במילה אחת חוזר לסיפור של המערכה הפלסטינית.

רסאן עליאן: קודם כול, יש פה אחיזה, חשוב מאוד להגיד, אחיזה מודיעינית, עיסוק נרחב גם בהיבט המודיעיני של פיקוד המרכז ומעבר, וגם בהיבטים אחרים בתוך המנהל האזרחי באופן יום-יומי.

רסאן עליאן: הסרט של חבר הכנסת דיכטר – אז יש עשרות סרטים כאלה, אנחנו מכירים אותם.

רסאן עליאן: אנחנו עוקבים אחר התוכניות, בין היתר תוכנית פיאד ותוכניות אחרות.

רסאן עליאן: וגם ראש הממשלה הפלסטיני הנוכחי אשתייה הוא באמת מוביל מרכזי במערכה הזאת ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחויות.

רסאן עליאן: הפעילות הפלסטינית מתמקדת בהרבה מאוד אזורים, חשוב מאוד להגיד.

רסאן עליאן: בין היתר, אלה אזורים שבניתוח שלהם הם גם רואים אותם כחלק מהאינטרסים על ידי פריצת דרכים, חיבורי מקבצים לערים, הקמת בתי ספר למיניהם, פלישות חקלאיות, פלישות רבות לאדמות מדינה, אספקת חשמל, קווי מים חדשים.

רסאן עליאן: ולכן המערכה הזאת היא מערכה מגוונת, לא רק בנייה בלתי חוקית, אלא גם בשביל לבנות צריך להביא מים, בשביל לבנות צריך להביא דלק.

רסאן עליאן: ולכן אנחנו מסתכלים על המערכה הזאת כמערכה אחת שלמה, מנותחת בצורה טובה.

רסאן עליאן: ומכאן הדירקטיבה הזאת מבחינתנו ברורה מאוד.

רסאן עליאן: ואני רוצה להגיד פה לכולם: אם אני מנתח את הדירקטיבה, השמירה על שטחי C הולכת לפי סדרי העדיפויות כשסדר העדיפויות האלה נקבעו על ידי הדרג המדיני.

רסאן עליאן: שר הביטחון אישר אותם, תיקף אותם וממשיכים לתקף אותם.

צבי האוזר: מתי?

רסאן עליאן: אני חייב להגיד פה שאני בשנה שאני נמצא בתפקיד, הייתי לפחות בארבעה, בחמישה, אפילו בשישה דיונים על המערכה על שטחי C בכלל הרמות, בין היתר אצל שרי הביטחון.

רסאן עליאן: ולכן העיסוק פה הוא עיסוק באמת משמעותי.

רסאן עליאן: סדרי העדיפויות כפי שהגדרנו אותם הם: קודם כול, מרחב עוטף ירושלים, מעלה אדומים, E1, מה שנקרא, דרום הר חברון.

רסאן עליאן: זה בסדר העדיפות הראשון.

רסאן עליאן: סדר העדיפות השני הוא שטחי אש.

רסאן עליאן: עכשיו, שטחי אש, בין היתר, זה השטח המאוד מאוד רחב של בקעת הירדן, למשל, שחלק גדול ממנו הוא שטח אש.

רסאן עליאן: ולכן הוגדרו גם בהקשר של שטח אש עצמו, אבל גם ככה שטח, ההישג הנדרש הנוסף שלו הוא שמירה על אותם שטחים.

רסאן עליאן: לכן אנחנו מתאמנים ואנחנו עוסקים בזה באופן קבוע.

רסאן עליאן: בקעת הירדן היא בעדיפות גבוהה לא רק כשטחי אש בבקעת הירדן, אלא בקעת הירדן עצמה על כלל המרכיבים שלה.

רסאן עליאן: מגבלות הבנייה במכשול התפר זה העדיפות הבאה.

רסאן עליאן: יש לנו מכשול תפר שנקבע, שטחים מסביב למכשול הזה, למנוע את הבנייה ואת הסיכון גם של התפר וגם בהיבט הביטחוני.

רסאן עליאן: עורקי חיים מרכזיים, לדוגמה - - -

שלמה קרעי: האם אתם מאפשרים להסדיר בנייה בלתי חוקית בתוך שטחי C?

צבי האוזר: רגע, רגע, רגע, בבקשה.

צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי, אני מבקש לתת למתאם פעולות בשטחים לסכם את הסקירה שלו.

צבי האוזר: כל אחד פה אמר את האמירה שלו.

צבי האוזר: אנחנו נרצה לעשות את זה - - -

משה ארבל: לא.

משה ארבל: לא אמירה.

משה ארבל: השאלה היא אם תהיה תשובה בסוף הדיון.

צבי האוזר: אחרי זה יהיו שאלות לכולם.

צבי האוזר: יש פה הרבה שאלות שצצות.

צבי האוזר: אני מבקש לסיים.

שלמה קרעי: אגב, למה הם לא העבירו תשובות בכתב?

צבי האוזר: אנחנו נשאל את כל השאלות.

צבי האוזר: בואו, חברים, יש אדם שבתוקף תפקידו הוא בעיצומה של סקירה לגבי סדרי העדיפויות, לגבי מה שנעשה.

צבי האוזר: אני מבקש לתת לו לסיים.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, לא נספיק לסיים - - -

מתן כהנא: - - - מה לוקח על עצמו משהו בצורה כל כך רצינית וכל כך נכשל.

צבי האוזר: שנייה, שנייה.

צבי האוזר: אנחנו עוד נראה.

שלמה קרעי: אם לא נספיק להשלים - - -

צבי האוזר: בואו לא נקבע את מסקנות הדיון לפני שנסיים אותו.

שלמה קרעי: אבל אם לא נספיק להשלים את הדיון, אדוני היושב-ראש, שלדיון הבא יבואו עם תשובות בכתב.

צבי האוזר: אז אנחנו נקבע עוד מעט שאלות שיהיו בדיון הבא.

שלמה קרעי: אני אשמח אם תבקש מהם.

צבי האוזר: אני אמרתי את זה מראש – אני מקווה שאני לא מאכזב, כי אני מייחס לזה חשיבות – שאנחנו מקדישים לנושא הזה יותר מדיון אחד.

שלמה קרעי: אני מעריך מאוד את הנחישות שלך.

צבי האוזר: אני בטוח שאתה מסכים איתי.

שלמה קרעי: אבל אני חושב שאם כבר יש כל כך הרבה זמן, שיבוא עם תשובות כתובות.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: בואו, בבקשה.

צבי האוזר: אני מתנצל פה על הפרעות, בבקשה.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, קודם כול לחבר הכנסת קרעי, התשובות מוכנות ואנחנו כמובן שנשלח את זה בצורה מסודרת על כלל השאלות שהוא שאל במכתב שלו, שהוא הפנה אלינו, בצורה מסודרת ומקצועית.

שלמה קרעי: תודה.

רסאן עליאן: ללא קשר, בגלל הרוחב של הנושא הזה, ואני גם מרגיש שיש פה בחלק מהמקרים חוסר ידע מקצועי - -

צבי האוזר: חד-משמעי.

צבי האוזר: בדיוק.

רסאן עליאן: - - אני מזמין גם את האנשים באופן חופשי להגיע לפה וללמוד בצורה מאוד מאוד רחבה.

רסאן עליאן: אני אשמח מאוד.

צבי האוזר: אדוני היה בסדרי העדיפויות, מרחב עוטף ירושלים, דרום הר חברון – ראשון.

צבי האוזר: שטחי אש, בפרט בקעת הירדן – שני.

צבי האוזר: מכשול התפר, ושם קטענו אותך.

צבי האוזר: בבקשה, תמשיך.

רסאן עליאן: עורקי חיים מרכזיים, דוגמת כביש 60, לכל אורכו להרחיק כמובן את הבנייה הבלתי חוקית במרחבים האלה.

רסאן עליאן: הדבר הבא זה אדמות המדינה, שאלו שטחים מאוד מאוד רחבים.

רסאן עליאן: והדבר האחרון זה כמובן יתר המבנים שדיברתי עליהם לפני זה, שנמצאים בצמוד לערים, לכפרים במרחבים שונים.

רסאן עליאן: אלה סדרי העדיפויות.

איילת שקד: רסאן, ביטול חוק ההסדרה עוזר לכם?

איילת שקד: אתם הורסים יותר אחרי ביטול חוק ההסדרה?

רסאן עליאן: ביטול חוק ההסדרה, אני מניח שאחרי העצירה כמעט של שלוש וחצי שנים, של אי אכיפה של מבנים שהיו תחת המגבלה של חוק ההסדרה, אני מניח שאנחנו עכשיו, בימים אלה אנחנו עוסקים בלהחזיר חלק גדול מהמבנים האלה לתוך המערכת של המנהל האזרחי, להתחיל לאכוף בצורה מסודרת.

רסאן עליאן: אבל הצטברו במגזר הפלסטיני, חשוב מאוד להגיד - - -

גדעון סער: התשובה לא ברורה.

גדעון סער: התשובה לא ברורה.

גדעון סער: פסק הדין היה לפני כמה חודשים, ואני לא מבין מהתשובה מה נעשה.

אורית סטרוק: יש להם עשרות ומאות מבנים.

אורית סטרוק: מה לא ברור?

אורית סטרוק: הם לא יהרסו אותם.

גדעון סער: התשובה לא ברורה.

גדעון סער: הרי פסק הדין ניתן לפני מספר חודשים.

גדעון סער: אז מה נעשה מאז?

גדעון סער: אני מנסה לנתח - - -

רסאן עליאן: נכון מאוד- - - וחשוב מאוד להגיד - - -

גדעון סער: - - - הרבה פעמים בלי שורה תחתונה.

רסאן עליאן: יום אחרי פסק הדין היה דיון בלשכתו של שר הביטחון בהקשר של חוק ההסדרה והביטול שלו והמשמעויות שלו.

רסאן עליאן: ניתנו כמובן 90 ימים למערכת להתארגן, להתכונן ולהתחיל לעבוד.

רסאן עליאן: יש פה מערכת מורכבת מאוד בהקשר הזה.

רסאן עליאן: בין היתר, המערכת אל מול הבנייה הפלסטינית, שנדרשים כרגע לרכז ולהביא את כמות אלפי המבנים שהצטברו בסוגיה הזאת ואנחנו מתחילים לאכוף לפי סדר העדיפות.

גדעון סער: תתחילו מהראשון.

צבי האוזר: רגע, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: יש אלפי מבנים.

גדעון סער: תתחילו מהראשון.

צבי האוזר: חבר הכנסת סער, בבקשה.

צבי האוזר: אחרי שאנחנו שמענו את סדרי העדיפויות, אני חוזר לדירקטיבה ואני מבין שבדירקטיבה השלב הראשון היה מיפוי של כל אותן הפרות ובנייה בלתי חוקית.

צבי האוזר: האם המיפוי בוצע?

רסאן עליאן: יש מיפוי שבוצע על כמות התושבים והמבנים בתוך המרחבים של שטחי C.

רסאן עליאן: זה אחד הפרויקטים.

רסאן עליאן: והחלק השני מבוצע - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: רגע, רגע.

צבי האוזר: אני רוצה להבין.

צבי האוזר: לפני שנה, ב-29 ביולי החלטת קבינט עם דירקטיבה, כפי ששמענו מראש המל"ל שהציג אותה, את עיקריה, אחד העיקרים הוא ברמה אופרטיבית הוא אמר: מיפוי.

צבי האוזר: אחרי זה הוא ציין דברים נוספים.

צבי האוזר: שלב הראשון של מיפוי, האם המיפוי הושלם?

צבי האוזר: האם נעשתה איזושהי פעולת מיפוי בין 29 ביולי 2019 ל-29 ביולי 2020?

צבי האוזר: זה בדיוק שנה.

צבי האוזר: לא התכוונו שזה יהיה, אבל זה נפל כך.

צבי האוזר: והאם מנקודת מבטך כמתאם פעולות בשטחים מדינת ישראל אוחזת במידע, במודיעין בצורה מלאה באשר למה שמתרחש בשטח?

שמואל לטקו: לא שומעים.

צבי האוזר: לא שומעים.

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, בוצע מיפוי.

רסאן עליאן: המיפוי לא בוצע כסקר או כמפקד בשטח.

רסאן עליאן: ולכן מיפויים מהסוג הזה מתבצעים על בסיס מודיעין, תצ"אות, הערכות.

רסאן עליאן: זה בוצע באופן מלא.

רסאן עליאן: להגיד לך את רמת הדיוק שלו, אני לא יכול להתחייב פה על דיוק של 100%, כי הדיוק של 100% יבוא אחרי שאתה עושה מפקד הרבה יותר מעמיק ואתה בא בתוצאה כמעט שלמה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אבל ברמה הבסיסית של האחיזה בשטח, התמונה המודיעינית – אם נגדיר אותה כך, בכל זאת משימה – יש לכם היום נתונים שמעודכנים ושעודכנו בשנה האחרונה בשים לב לסדר העדיפויות גם שהוצג כאן?

רסאן עליאן: אדוני היושב-ראש, אני מעדכן את כולם.

רסאן עליאן: ברמה של בב"חים הפלסטינים, יש לנו אחיזה, אני יכול להגיד, כמעט 100%, כמעט 100%.

רסאן עליאן: ולכן בהקשר הזה יש פה גם מודיעינית וגם, כמו שאומרים, אחיזה בשטח באופן טוב מאוד.

צבי האוזר: מצוין.

אבי דיכטר: אבל אם אפשר לשאול, בעדיפות הראשונה תיארת - - -

צבי האוזר: עוטף ירושלים ודרום הר חברון.

אבי דיכטר: עוטף ירושלים, ומה הגדרת כעדיפות ראשונה, יש לכם יכולת לומר לוועדה איזה נתח - - -

צבי האוזר: רגע.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, אני עוצר.

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: השעה שתי דקות ל-11:00, ואנחנו מחויבים בשעה 11:00 להתחיל מליאה.

צבי האוזר: תת-אלוף עליאן, אני קודם כול מתנצל.

צבי האוזר: אני אבקש לקבוע דיון המשך במהירות האפשרית, כי אנחנו רק בתחילת הדיון המקצועי, גם לשמוע אתכם, כפי שנשמע, אמור להיות פה פרויקטור.

צבי האוזר: אני מבין שהוא לא ממונה.

גדעון סער: רק שזה יהיה בכנס הזה, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: הוא יהיה בכנס הזה.

צבי האוזר: הוא יהיה בדיון המשך מהיר.

עוזי דיין: - - - ממנו.

עוזי דיין: זה ימנע את כל - - -

צבי האוזר: אנחנו גם נראה לגבי רשימת המוזמנים.

צבי האוזר: אני רוצה להתנצל בפני הגורמים האזרחיים שהיו איתנו כאן בדיון וטרם הגענו אליהם.

צבי האוזר: אבל אין מה לעשות, הדיון הוא חשוב לא רק בהקשרו הפוליטי, אלא גם בהקשרו המעשי.

צבי האוזר: ולכן אני נבקש מכם להצטרף לדיון הבא.

צבי האוזר: אני מודה לחברי הכנסת.

צבי האוזר: אני אודיע במהירות על מועד שמבחינתי הוא בסדר עדיפויות גבוה.

צבי האוזר: תודה רבה ויום טוב.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.