ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 36, 2020-07-29 09:30

דוד ביטן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד ביטן: הישיבה היא ישיבת המשך בדיון בנושא אנטישמיות, אנחנו מדברים עכשיו על אנטישמיות ברשתות החברתיות.

דוד ביטן: מכיוון שנציגת טוויטר בשבדיה היא בזום ואנחנו לא נוכל לתרגם לה את כל הדיון, אז נתחיל איתה.

דוד ביטן: בבקשה, אני מעביר לך את השרביט.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): בוקר טוב לכולם, תודה על השתתפותכם ותודה ליושב ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

מיכל וונש: זו ישיבת המשך לדיון מיום 6 ביולי על התגברות האנטישמיות בעולם, ואני אוסיף, גם בהשפעת הקורונה, אנחנו רואים את העלייה של זה ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: ישראל חייבת כמובן לגנות את התופעות האנטישמיות המתגברות ואת דה-הלגיטימציה למדינת ישראל בכל פורום ואני חושבת שזו גם אחריות בינלאומית וכמובן של הרשתות החברתיות והפלטפורמות הדיגיטליות לזהות אותם, לא רק למען ביטחונם של יהודים ולא רק על מנת להילחם באנטישמיות, אלא אנחנו יודעים שהתופעות האנטישמיות מסוכנות ויש להן השפעה לא רק באינטרנט, אלא גם בעולם שמחוצה לו.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): וירוס הקורונה, כמו שאמרתי, הביא לעלייה משמעותית באנטישמיות באינטרנט, קהילות יהודיות ברחבי העולם חיים בתחושה של חשש מהתקפות אנטישמיות גם באינטרנט וגם בעולם האמיתי, זה מקום של שיח שנאה והפעלת אלימות כנגד יהודים שקורים בפלטפורמות דיגיטליות ובשלהם גם הוחרפה השנאה כנגד יהודים.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): לפני יומיים, עלה קמפיין בטוויטר, שקרא לחברות ויחידים לחסום את השימוש בטוויטר ואת הפלטפורמות הדיגיטליות ל-24 שעות בעקבות התבטאויות אנטישמיות.

מיכל וונש: לטעמי זה לא היה חרם, זו קריאה לפעולה, זה הרמת דגל, זו קריאה למשהו שאנחנו רוצים גם להעלות את המודעות אליו וגם לדרוש אחריות ואחריותיות.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): כדי לייעל את הדיון יש לנו הצעה בקשר לשימוש בהגדרת IHRA לאנטישמיות.

מיכל וונש: אנחנו יודעים שכדי לטפל בבעיה צריך קודם להגדיר אותה והגדרת העבודה של IHRA, כולל שלושת ה-D, ה-De-legitimization, ה- Demonizationו- Double Standardsכלפי מדינת ישראל, זו הגדרה כזו, היא מאפשרת לרשתות החברתיות לדעת מהו האתגר העומד מולם ולהתייחס אליו בהתאם לכל דרכי המדיניות שיש להם באינטרנט על מנת שתהיה אפשרות להתמודד מול שיח השנאה.

מיכל וונש: וזה לא שאנחנו חושבים שבהכרח צריך להסיר את הדברים האלה, אבל בוודאי צריך שהם יהיו מסומנים כבעלי תוכן אנטישמי ואפשר להשתמש בזה וללמוד מהי אנטישמיות ואיך היא נראית.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): תודה, אדוני היושב ראש, על העלאת הנושא החשוב הזה וכדאי שנציגת טוויטר תדבר קודם כך שנוכל להמשיך בעברית לאחר דבריה.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית).

Ylwa Pettersson: קודם כל תודה על ההזמנה להשתתף בדיון, תודה גם ליושב ראש על ההזדמנות לדבר.

Ylwa Pettersson: לפני שאני אכנס לשאלות הספציפיות שיש לכם, אני רוצה לתת לכם את ההקשר על טוויטר והערכים שלה שייתנו רקע לדיון של היום.

Ylwa Pettersson: דבר ראשון, המטרה שלנו היא לשרת את השיח הציבורי וזה אומר שאחד הערכים החשובים הוא לוודא שכל הקולות יוכלו להישמע ושהמשתמשים יחושו ביטחון להשתתף בשיח ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית).

מיכל וונש: מבקשת רגע על מנת שאוכל לתרגם.

מיכל וונש: מספרת לנו גב' פטרסון על המדיניות של טוויטר והמטרה שלהם לאפשר לכל הקולות להישמע על פני הפלטפורמות הדיגיטליות.

מיכל וונש: אנחנו כמובן מבינים את זה ואנחנו תומכים בחופש הביטוי.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אני מדגישה את הערכים הללו שמנחים את הגישה שלנו שאותה אני רוצה להסביר היום.

Ylwa Pettersson: אנחנו כמובן מכירים בכך שאם אנשים מטורגטים על ידי שיח פוגעני ומטריד בטוויטר זה מדכא אותם מלדבר ולהשתמש בזכותם לחופש הביטוי וזה כמובן פוגע ביכולת לייצר שיח עולמי ציבורי.

מיכל וונש: היא מדברת על ההכרח כמובן בחופש הביטוי ושכל הקולות ירגישו שהם יכולים להישמע על פני הפלטפורמות הדיגיטליות.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אני אולי אמקד אותנו, כי יש פה כמובן הסכמה כללית על החשיבות של חופש הביטוי וההתערערות של חופש הביטוי כאשר אנחנו מונעים מקולות מסוימים להישמע.

מיכל וונש: הדבר שאנחנו יודעים שקשור לשיח שנאה והסתה של קבוצות מסוימות זה שיש להם מדיניות ברורה ומובנת ולכן אני הפניתי להגדרה של IHRA משום שכדי לטפל בבעיה, במקרה הזה הבעיה של אנטישמיות ברשתות החברתיות, לפני שבכלל אנחנו מדברים על מה שאתם עושים בקשר לזה, חשוב להגדיר את זה.

מיכל וונש: אולי אם תוכלי לפרט את הדרך שבה אתם מגדירים אנטישמיות, כך שנוכל לקדם את הדיון לשלב הבא.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): כמובן.

Ylwa Pettersson: השנאה יכולה ללבוש צורות רבות והכללים שלנו מכוונים לטפל בטווח הרחב של התנהגות פוגענית ולהגן על יחידים וקבוצות שסובלים מפגיעה והטרדה בשל השתייכותם לקבוצה דתית מסוימת.

מיכל וונש: היא אומרת שכרגע יש להם כללים שמטרתם להגן מפני השנאה שמתקיימת בפלטפורמות.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): זו מדיניות שלא מאפשר פגיעה והסתה כנגד אנשים על בסיס גזע, אתניות, לאום או דת.

מיכל וונש: אני רק אתרגם, שיש להם מדיניות כוללת לגבי אפליה כנגד אנשים על בסיס דת, גזע, מין, לאום וכו'.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אני רוצה לשאול אותך, האם אתם מיישמים את המדיניות הזו באופן שווה?

מיכל וונש: כלומר האם יש איזה שהיא קבוצה שהיא יוצאת מהכלל, האם יכול להיות שיש סטנדרט כפול, כלומר השימוש ב-הגדרת IHRA, שכוללת את שלושה ה-D, החלק של ה-Double Standards מתוך השלושה, בהגנה על כל הקבוצות, הייתי רוצה לשמוע את המדיניות שלכם בהקשר לכך, ספציפית על אנטישמיות.

מיכל וונש: לא באופן כללי, כי את המדיניות הכללית אנחנו מבינים, אני מאמינה, אלא ספציפית לגבי אנטישמיות.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לנו מדיניות כוללת, והכללים שלנו מיושמים באופן שווה וגלובלי בכל הפלטפורמות, אין מדיניות של יותר הגנה או פחות הגנה על קבוצה מסוימת, כל הכללים מיושמים באופן שוויוני בכל הפלטפורמות.

Ylwa Pettersson: ובמסגרת המדיניות הזו יש לנו התייחסות ספציפית כשמדובר באיומים באלימות ואנחנו אוסרים על העלאת תוכן שכולל אלימות לגבי קבוצות מובחנות.

Ylwa Pettersson: לדוגמה יש לנו מדיניות מפורשת בכל מה שקשור באנשים שמאחלים, מקווים או מקדמים פגיעה, פגיעה חמורה, איחולי מוות וכיוצא בזה.

מיכל וונש: לטוויטר יש כל מיני תת הגדרות בתוך ההגדרות הרחבות יותר נגד שנאה שמגדירות קבוצות מסוימות.

שלומית אבינח: אבל מה הם עושים הלכה למעשה?

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): שוב, הייתי רוצה שנתמקד, אולי נשתמש בדוגמה שתמחיש את הגישה הזאת,.

מיכל וונש: אנחנו יודעים בסוף השבוע האחרון הייתה הפרה בוטה בטוויטר, האם זו המדיניות, מה שראינו, זו המדיניות המעשית או היישום של המדיניות של טוויטר?

מיכל וונש: רק שנבין איך זה פועל מול האתגרים של העולם האמיתי.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): אם את מתכוונת לחשבון הטוויטר של ויילי, קודם בואו נבהיר שלשיח שנאה כזה אין מקום בפלטפורמה שלנו וכשאנחנו מקבלים דיווחים על הציוצים האלה אנחנו פועלים להסיר אותם.

Ylwa Pettersson: אנחנו השעינו לתמיד את החשבון הזה בשל חזרה על מסרים של אלימות ושנאה ואנחנו מכבדים ומבינים את החששות של הקהילה היהודית בנושאים האלה ופעלנו מהר על מנת להשעות את החשבון.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אני לא ממש טובה ביכולות טכנולוגיות ובשימוש בפלטפורמות הדיגיטליות, אבל אני לא צריכה להסביר לך את הפגיעה שנגרמה בעבר ואני מאמינה שבהקשר לנושאים האלה, ואני שמחה לשמוע שהחשבון הזה הוסר, אבל ציוצים בעלי תוכן אלים נגד יהודים נשארים באוויר זמן רב והם מחייבים תגובה מיידית ואני תוהה אם זו לא תגובה שבאה בשל ההתנגדות שעלתה מהמשתמשים שלכם, וזו בעצם הייתה המטרה של החסימה.

מיכל וונש: כלומר המטרה הושגה, אבל במקום לקחת אחריות - - -

שלומית אבינח: צריך לתרגם לפרוטוקול.

מיכל וונש: אני רק אומר שמה שאני שאלתי, שאלה ספציפית, לגבי החשבון הספציפי שהסתבר לנו עכשיו שהוא נסגר, וכן שאלתי לגבי הנזק שנעשה - - -

צחי גבריאלי: רק תיקון, הוא לא נסגר, הוא הושעה.

צחי גבריאלי: יש הבדל בין סגירה פרמננטית לבין השעיה.

מיכל וונש: תודה על ההבהרה.

מיכל וונש: רק שאלתי לגבי לקיחת האחריות באופן כללי ובקשת הדין וחשבון מכל המשתמשים.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): בינתיים תיקנו אותי פה שהחשבון לא נסגר, אלא הושעה זמנית.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): זה לא נכון, החשבון הושעה לתמיד.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אוקיי, אלה בשורות בשבילנו.

מיכל וונש: אני תוהה מה אנחנו יכולים ללמוד מהמקרה הזה.

מיכל וונש: אני שואלת מה אפשר לקחת מזה קדימה, משום שאני חושבת שבמקום שתהיה פעילות מגיבה, באופן כללי, צריך שתהיה פעילות פרואקטיבית במטרה למנוע את הנזק.

מיכל וונש: אני מדברת על זה שאני חושבת שהם צריכים ליישם מדיניות לא ריאקטיבית, לא תגובתית, אלא מובילה.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): ואני חושבת שיש בידיכם אחריות רצינית.

דוד ביטן: איך יעשו את זה?

דוד ביטן: כל אחד כותב מה שהוא רוצה.

מיכל וונש: זה מה שאני שואלת.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): היושב ראש רוצה לדעת איך תעשו את זה, אם אתם יכולים להוביל פעולה פרואקטיבית על מנת למנוע כזה מצב בעתיד.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): כשאנחנו מדברים על בדיקת תכנים בפלטפורמות שלנו אנחנו משלבים פעילות אנושית וטכנולוגית.

Ylwa Pettersson: טכנולוגית מה שאנחנו עושים זה חיפוש יזום של התנהגות פוגענית בפלטפורמה שלנו, כך שאנחנו יכולים לזהות סוגי חשבונות כאלה לפני שהם מפרסמים את התוכן הבעייתי ולפני שאנשים מדווחים לנו על התכנים הללו.

Ylwa Pettersson: כשאנחנו מיישמים את machine learning, בערך 50% מהציוצים מוסרים פרואקטיבית באמצעות שיטה זו.

Ylwa Pettersson: ועדיין יש לנו מה לעשות בנושאים האלה.

Ylwa Pettersson: לפני שנתיים זה עמד על אפס אחוזים, כך שאנחנו מתקדמים ואנחנו מקווים שנגיע בצורה כזו ל-100% מהתכנים הבעייתיים עוד לפני שידווח לנו עליהם.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אני כמובן לא רוצה לפגוע בזכות לחופש הביטוי, זו לא המטרה של השאלה שלי, אני רוצה להגיע לנקודה שלי ואני מאמינה שכדי לזהות בעיה אתם צריכים הגדרה.

מיכל וונש: אני מציעה שטוויטר תשקול ליישם את הגדרת העבודה של IHRA על אנטישמיות, הגדרה שמדינות רבות ברחבי העולם אימצו אותה כך שבפלטפורמות בעולם הלא מקוון, במציאות, ההגדרה הזו של IHRA משרתת מדינות על מנת לסמן אנטישמיות ואני מציעה שהרשתות החברתיות יאמצו או יישמו הגדרה זהה על מנת לדעת מה שגם ה- machine learningמסוגלת לעשות וגם מה שהאנשים בעולם מסוגלים להבין.

מיכל וונש: ודרך אגב, אני לא מדברת על להסיר את כל התכנים, כמו שאמרתי, אני אפילו מציעה לסמן תכנים, כמו תכנים אנטישמיים, אני בטוחה שאפשר ללמוד רבות על הסוגיה בצורה כזו.

מיכל וונש: אני שאלתי אותה, כדי שנמשיך הלאה, ספציפית לגבי ההגדרה לאנטישמיות והצעתי והמלצתי שהם יאמצו את ההגדרה לאנטישמיות, אדוני היושב ראש.

מיכל וונש: המלצתי שהם ישקלו לפחות לאמץ את הגדרת האנטישמיות כיוון שכדי לטפל בבעיה צריך להגדיר אותה.

מיכל וונש: יושב הראש היה רוצה לשמוע מה אתם חושבים על הרעיון לאמץ את הגדרת העבודה IHRA על אנטישמיות.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית):

Ylwa Pettersson: אנחנו כבר עובדים לפי הגדרת העבודה של IHRA כשאנחנו מפתחים את המדיניות שלנו וגם במסמכים פנימיים שלנו ובהנחיות לבודקי התכנים שלנו, כך שאנחנו מכירים אותה ומשתמשים בה.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): זה מצוין, ואני אלחץ עוד קצת, האם זה כולל את שאר חלקי הגדרת העבודה של IHRA כולל 3 ה-D, De-legitimization, Demonization ו- Double standards כלפי ישראל?

מיכל וונש: משום שזה חלק של ההגדרה של IHRA, כמו שאתם יודעים אם אתם משתמשים בה.

מיכל וונש: שאלתי אותה אם הם כוללים את האלמנטים לגבי דה לגיטימציה, דמוניזציה ומוסר כפול כלפי מדינת ישראל, שהם חלק מהגדרת האנטישמיות על פי הארגון הבינלאומי.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אני מבקשת לקבל תשובה על שאלתי, האם אתם כוללים במדיניות שלכם את שלושת ה-D בהנחיות בתוך החברה שלכם?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית):

Ylwa Pettersson: אנחנו עובדים על פי הגדרת העבודה של IHRA בהנחיות שלנו וזה חלק מהעבודה שלנו עם השותפים שלנו שפועלים בתחום הזה.

Ylwa Pettersson: לדוגמה, אני רואה פה אנשים שאנחנו כבר עובדים איתם, שהם מדווחים לנו על אמירות אנטישמיות.

Ylwa Pettersson: אנחנו גם עובדים במשותף עם ארגונים ללא כוונות רווח בתחום הזה כשאנחנו בונים את המדיניות שלנו כדי לוודא שאנחנו אכן פועלים ומגיעים לטפל נכון בסוגיות האלה.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): האם המדיניות הזו שקופה לציבור?

מיכל וונש: אנחנו יכולים לראות שההגדרה של IHRA היא חלק מהדרך שבה אתם מסמנים תכנים אנטישמיים כולל 3 ה-D?

מיכל וונש: האם הציבור רואה את זה ומודע לכך?

מיכל וונש: כי יש לזה ערך חינוכי, מעבר לשקיפות שבעניין.

מיכל וונש: אני שאלתי אותה אם יש נגישות לציבור, לקהל, לדעת, או שקיפות לגבי ההגדרה הזאת שהיא אומרת שהם משתמשים בה.

דוד ביטן: יש פה עוד שאלה גם מהצד השני.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): ויש עוד שאלות מאנשים נוספים מהפאנל, אבל אם תוכלי להתייחס לשאלה שלי על השקיפות.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): הכללים שלנו מתפרסמים על גבי הפלטפורמות שלנו ואנחנו מאוד שקופים לגבי איך אנחנו אוכפים את הכללים האלה.

Ylwa Pettersson: יש לנו ועדה מייעצת שעובדת עם 80 ארגונים שונים ברחבי העולם שעובדים על הסוגיות האלה, כמו הליגה נגד השמצה, לדוגמה, וכשאנחנו עובדים על פיתוח המדיניות שלנו זה השיח שיש לנו ואז כשיש לנו את המוצר הסופי אנחנו מפרסמים אותו באתר שלנו.

Ylwa Pettersson: אנחנו גם שקופים באשר לדרך בה אנחנו בונים את המדיניות שלנו על ידי כך שאנחנו מזמינים את הציבור לקחת חלק בכך.

Ylwa Pettersson: לדוגמה, יש לנו מדיניות באשר ל- dehumanizationעל בסיס דת, למשל תכנים שעושים דה הומניזציה לאנשים על רקע דת, והמדיניות הזה נבנתה ביחד עם המשתמשים שלנו ועם הציבור.

Ylwa Pettersson: אנחנו מתייעצים עם הציבור וכבר קיבלנו מעל 10,000 תגובות וזה במטרה לפתח מדיניות שתעבוד עבור כולם.

צחי גבריאלי: שמי צחי גבריאלי, אני מנהל את המערכה כנגד הדה-לגיטימציה במשרד לנושאים אסטרטגיים, אני מכהן כמשנה למנכ"ל.

צחי גבריאלי: ברשותך, אפנה אליה.

דוד ביטן: בבקשה.

צחי גבריאלי: (תרגום חופשי מאנגלית): מיס פטרסון, אני הייתי רוצה להמשיך את הדיון על שקיפות, שתי שאלות קצרות על הנושא.

צחי גבריאלי: האם יש לכם איזה שהוא דיווח על כמה ציוצים הסרתם, בוא נאמר ב-2019, שנגעו לנושא הבעייתי, שנתקלתם או ראיתם?

צחי גבריאלי: זו שאלה אחת.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לנו דיווחים שמפורסמים מדי תקופה, כולל המדינות שבהן אכפנו את הכללים שלנו בנושא הזה.

צחי גבריאלי: (תרגום חופשי מאנגלית): כדי להיות יותר ספציפי, זה חשוב, אנחנו למדנו את הנושא והבנו שאין שקיפות בכל מה שקשור בסוגיה הספציפית הזו.

צחי גבריאלי: כמה ציוצים הוסרו בשל תכנים בעייתיים שנתקלתם בהם?

צחי גבריאלי: זה ישקף את הרצינות שבה אתם מתמודדים עם הנושא.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): לפי הדיווחים שלנו, יש לנו נתונים על איך אנחנו אוכפים את הכללים שלנו, לדוגמה מספר התכנים שהורדו בשל התנהלות שלא לפי המדיניות שלנו.

Ylwa Pettersson: אין לי את המספר המדויק אצלי כרגע, אבל זה באינטרנט, אתה יכול למצוא את זה ב-twitter.com, אתה יכול למצוא את כל התשובות שם.

צחי גבריאלי: (תרגום חופשי מאנגלית): אני לא מצאתי את זה שם, לכן אני שואל.

צחי גבריאלי: והשאלה השנייה, ברשותך, אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על הגדרת העבודה של IHRA, International Holocaust Remembrance Alliance, לאנטישמיות.

צחי גבריאלי: אני מאמין שיש לכם כמה אלפי אנשים שמנטרים, אנשים שיושבים מול המחשב ומחפשים את האלגוריתמים השונים ומנתחים את זה, כמה מנטרים כאלה גייסתם לעבודה זו, באופן כללי וספציפית בנושא אנטישמיות?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): כשאנחנו מדברים על בודקי תכנים צריך להבין את הגישה שלנו.

Ylwa Pettersson: כמו שאמרתי, אנחנו משתמשים ב- machine learning ביחד עם עבודה של אנשים שאוכפים את הכללים שלנו, גם כדי לוודא שאנחנו יכולים להיות פרואקטיביים בתחום הזה כדי לזהות את התכנים הפוגעניים הללו לפני שהם מתפרסמים על הפלטפורמה.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): ובאשר לעבודה עם הגדרת ה-IHRA, אנחנו משתמשים בזה גם מול בודקי התכנים, כך שהם מבינים את הסוגיה כאשר הם עוקבים אחרי התכנים, זה כמובן גם חלק מהמדיניות שלנו כשאנחנו מתעסקים בנושאים הללו.

צחי גבריאלי: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להסביר.

צחי גבריאלי: יש בתוך המערכת הזו, אפשר להגיד דברים על טיפול בתוכן, בסוף יש מערכת של אלגוריתם, מחשב, שמביא את המידע ואנשים שעוברים עליו ומנטרים והם מסמנים אותו.

צחי גבריאלי: השאלה היא מאוד ספציפית, כמה אנשים הם מעסיקים.

צחי גבריאלי: אני הבנתי מכל מיני כתבות שפייסבוק מעסיקה 15,000 איש ברחבי העולם.

צחי גבריאלי: בסדר, אני לא יודע כמה טוויטר מחזיקה.

צחי גבריאלי: אז קודם כל אני חושב שהוועדה צריכה לקבל תשובה.

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): צחי חידד את השאלה שאני שאלתי על אחריות ואחריותיות, כי במטרה לשקף את אלה אתם צריכים להעסיק אנשים, אנשים יעילים, שיהיו מסוגלים לנטר את האלגרוריתמים או את האלמנטים האלה, אבל אתם צריכים להנחות את האנשים, כמו שאמרתם, על פי הגישה של הגדרת העבודה של IHRA ואנחנו תוהים כמה עובדים כאלה יש לטוויטר שמסוגלים לנטר באמת וביעילות ולוודא שהמדיניות אכן מיושמת.

צחי גבריאלי: וגם המה, לא רק האיך.

צחי גבריאלי: לא פחות חשוב.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לך תשובה לזה?

מיכל וונש: את יודעת כמה אנשים מועסקים בנושא?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): אין לי את המספר המדויק של בודקי התכנים בפלטפורמות שלנו, אבל כל מי שעובד בטוויטר, המשימה שלו היא לוודא את חופש הדיבור ולוודא שזו תישאר פלטפורמה בטוחה לכל מי שמשתמש בה.

Ylwa Pettersson: אנחנו מכסים את כל רחבי העולם ויש לנו מנחי תוכן שיוודאו שנוכל לאכוף את הכללים שלנו בפלטפורמה שלנו.

צחי גבריאלי: (תרגום חופשי מאנגלית): תוכלי כחברה לפרסם את הרגולציה הפנימית שלכם או ההנחיות שלכם למנחי התוכן בכל מה שקשור להגדרה של IHRA?

צחי גבריאלי: כלומר איך אתם עובדים עם הגדרת העבודה של IHRA?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית):

Ylwa Pettersson: אז כמו שאמרתי אנחנו עובדים עם ההגדרה של IHRA לאנטישמיות כשזה מגיע להנחיות למנחי התוכן שלנו, אבל גם בדיונים עם השותפים שלנו כשאנחנו כותבים את המדיניות שלנו - - -

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): על מנת שנוכל לקדם את הדיון נראה לי שמה שהוועדה הייתה רוצה לקבל ממך זה מספר.

מיכל וונש: זו שאלה שכרגע אינך יכולה לענות והוועדה הייתה רוצה לקבל את המידע הזה ממך.

מיכל וונש: בהמשך לשאלתו של צחי, האם אנחנו יכולים לקבל את מספר מנחי התוכן שעובדים אצלכם וכמה צריך על מנת שהחברה כן תוכל להתמודד וליישם את המדיניות שלה, כי עובדה היא שהמדיניות הזו קיימת, אבל היא צריכה להיות יעילה לפחות במבחן התוצאה.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית):

Ylwa Pettersson: אני אוכל לשלוח אליכם את המסמכים שקשורים לאכיפה שלנו אחרי הישיבה.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): וגם סטטיסטיקה, לא רק המדיניות, שזה טוב, השקיפות של המדיניות, אבל גם מספרים ספציפית שקשורים ליכולת שלכם ליישם את המדיניות.

איתן בכר: (תרגום חופשי מאנגלית): הייתי רוצה להציג בפנייך את התחושות שיש להרבה משתמשים בטוויטר בהקשר לסטנדרט הכפול, כלומר שבהרבה מקרים התכנים שדווחו שהיו אנטי ישראלים או אנטישמיים, בדרך כלל או אפילו בהרבה מקרים, נדחו, זה גם קשור לשאלה של צחי על מספר בודקי התכנים שאחראים לטפל בדיווחים.

איתן בכר: השאלה שלי האם מבחינת

איתן בכר: כם יש איזה שהוא סוג של ועדה שיש בה נציגים מארגונים יהודיים שונים שמתמודדים מול אנטישמיות במטרה לשתף אתכם ולגרום לכם להבין מהו המגן דוד, כי היו מקרים שבמדיה החברתית הורידו את המגן דוד רק בגלל שמבחינת

איתן בכר: כם זה אלגוריתם או משהו, אני לא יודע, אבל האם יש לכם צוות, למה אין לכם איזה שהוא צוות שהיה בקשר עם ארגונים יהודיים שונים שיוכלו לשתף וללמד למה באמת האמירות והפוסטים האלה אכן מתכוונים.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לנו ועדה מייעצת שכוללת בתוכה נציגים מארגונים שונים, יועצים אקדמיים, שעובדים בנושאים האלה, למשל בנושא האנטישמיות, אני הזכרתי את הליגה נגד השמצה, שהיא חלק במועצה הזה, והם מייעצים לנו בפיתוח המדיניות ואיך אנחנו יכולים לשפר את הרשת ולעשות את טוויטר מקום יותר בטוח לכולם.

Ylwa Pettersson: בעבודה היום יומית שלנו, גם מחוץ למועצה הזו, אנחנו עובדים עם שותפים מקומיים ברחבי עולם, נפגשים איתם ומדברים איתם כך שהם יוכלו להגיד לנו מה הם חושבים שצריך לשפר ואנחנו גם מתכוונים להמשיך בדיאלוג איתם, זה מאוד חשוב לנו.

איתן בכר: (תרגום חופשי מאנגלית):

איתן בכר: אני בטוח שכל מי שיושב פה בחדר יהיה יותר משמח ללמד ולשתף בידע שלו במטרה למנוע את העלייה בתכנים האנטישמיים והאנטי ישראליים במדיה שלכם.

איתן בכר: אני מאמין שאני מדבר בשם כל מי שנמצא פה.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): קודם כל זו אופציה, אני יודעת שיש פה נציגים של הארגונים, גם בזום וגם פה בחדר, שישמחו להשתתף בהמשך הדיאלוג הזה, גם לחדד את המדיניות וגם להעלות את הצורך ביישום המדיניות ולהציג את החוסר ביישום או בסיבות לחוסר היעילות של היישום.

מיכל וונש: יש פה עוד שאלות שעלו.

מיכל וונש: אמילי נמצאת פה וחן מזיג בזום שיש להם שאלות ספציפיות לטוויטר ואז אולי נוכל להסתכל על הנושא באופן כללי ולא להתמקד דווקא בטוויטר.

מיכל וונש: אמילי, בבקשה.

אמילי שריידר: (תרגום חופשי מאנגלית): אני קראתי את כל מה שקשור לשיח השנאה ואת הדיווחים שלכם שפורסמו בנושא ואני לא רואה נתונים מדויקים שקשורים להסרת תכנים, ויותר מכך, את ההבחנה ביניהם לגבי מה זה אנטישמיות, מה זה שיח שנאה, איך אתם מבחינים בין הדברים האלה?

אמילי שריידר: ראיתי מספרים כלליים, אבל לא נעשתה חלוקה, זה יכול היה להיות קשור לגזענות אתנית, זה יכול היה להיות אמירות הומופוביות, זה יכול להיות אנטישמיות ואנחנו לא יכולים לדעת.

אמילי שריידר: אז השאלה הראשונה, האם יש לכם את הנתונים של כמה תכנים אנטישמיים הורדו, המספר הכולל ואחוזים.

אמילי שריידר: שאלה שנייה, את הזכרת שאתם משתמשים בהגדרת IHRA ואתם מנחים את בודקי התכנים שלכם על פיה, אני לא ראיתי משהו שתומך בכך כשחיפשתי באתרים.

אמילי שריידר: הייתי רוצה גם לדעת אם אכן זה כך.

אמילי שריידר: דבר נוסף, למה אין התייחסות לתכנים שקשורים במכחישי השואה, לא כמו טיק טוק וגוגל ואפילו פייסבוק, ששם כן מתייחסים לכך כחלק משיח השנאה.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית):

Ylwa Pettersson: אנחנו לא אוספים נתונים ועורכים חלוקה ביניהם לפי סוג שיח השנאה.

Ylwa Pettersson: יש לנו את המדיניות לגבי התנהגות פוגענית, הנתונים שלנו נאספים לפי כמה תכנים נאכפו בהתאם למדיניות שלנו.

Ylwa Pettersson: זה לשאלתך הראשונה.

Ylwa Pettersson: לשאלה השנייה, כמו שאמרתי קודם, אנחנו משתמשים בהגדרת IHRA בשקיפות, זה לא משהו שאנחנו מסתירים.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): באשר למכחישי שואה, יש לנו מדיניות שאוכפת ומתייחסת לאירועים אלימים, אנחנו אוסרים לטרגט אנשים עם תכנים אלימים שמכוונים כלפי קבוצות על בסיס דת או כנגד הקורבנות, אם הכוונה היא לפגוע בהם, זה כולל את אלה שטוענים שהשואה לא קרתה כשהם מכוונים לפגוע באמירה הזו שלהם.

אמילי שריידר: (תרגום חופשי מאנגלית): אם זה לא מכוון לקבוצה מובחנת אז הכחשת שואה קבילה בטוויטר?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו בודקים אם אותו חשבון מתכוון לפגוע באמירה, אם התוכן מנסה לפגוע ולאיים על אנשים על רקע דת, ואז זה משהו שאנחנו נכלול אותו במדיניות שלנו נגד שיח השנאה .

אנדרי קוז'ינוב: (תרגום חופשי מאנגלית): תוכלי להיות יותר ספציפית באשר לגבול בין הזכות חופש הדיבור והתנהגות פוגענית, איפה הקו?

אנדרי קוז'ינוב: איך אתם מחליטים שההטרדה פוגענית וגם מאיימת פיזית?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): זה חשוב שאנחנו ננסה להשיג את האיזון בין לאפשר את חופש הדעות ובמקביל לשמר שימוש בטוח של המשתמשים שלנו, זה אומר שאנחנו מחויבים לשמור על השיח ציבורי על ידי מאבק בהתנהגות הפוגענית שמוּנעת משנאה וחוסר סובלנות, גזענות ורצון להשתיק קולות אחרים.

אנדרי קוז'ינוב: (תרגום חופשי מאנגלית): אני לא שואל לגבי השתקת קולות אחרים, אני שואל איפה הקו שלכם ואיך אתם מזהים כוונה לפגוע?

אנדרי קוז'ינוב: תוכלי להיות יותר ספציפית ולתת לי דוגמה לכך?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לנו את המדיניות שלנו שקובעת בנחרצות שאתה לא מקדם אלימות, איום והטרדה של אנשים על בסיס גזע, אתניות, זהות לאומית או שיוך דתי.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): ארסן, תרצה לשאול שאלה מכאן ואז נעבור לזום.

ארסן אוסטרובסקי: (תרגום חופשי מאנגלית): קודם כל תודה על שהזמנתם אותי להשתתף בדיון.

ארסן אוסטרובסקי: יש לי שאלה פשוטה, לאחרונה סימנתם ציוצים של הנשיא טראמפ, למה לא סימנתם ציוצים של המנהיג האירני אייתוללה חמינאי שקרא בצורה ברורה לרצח עם של העם היהודי ושל ישראל?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לנו גישה שקוראת לממשק ישיר שתגובות של מנהיגים וגם אחרים שנוגעים לנושאים פוליטיים או נושאים צבאיים או כלכליים בדרך כלל לא מפרים את המדיניות שלנו - - -

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אז לקרוא לרצח עם זה בסדר, אבל להגיב בנושאים פוליטיים לא? רק שנבין.

מיכל וונש: אני רוצה להבהיר את השאלה, לקרוא לרצח עם בטוויטר אבל להגיב על נושאים פוליטיים בארצות מסוימות זה לא בסדר?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית):

Ylwa Pettersson: אם מנהיג עולמי מפר את הכללים שלנו ויש אינטרס להשאיר את זה ברשת אנחנו נוסיף הערה שמספקת מידע על הפרה שקורית וזה נותן אפשרות לאנשים לחפש עוד מידע אם הם רוצים לקרוא עוד על התכנים מהסוג הזה.

Ylwa Pettersson: זה מה שקרה עם הציוץ של טראמפ.

Ylwa Pettersson: הציוץ הזה הפר את המדיניות שלנו בכל הנוגע להאדרה של אלימות על בסיס ההקשר ההיסטורי של השורה האחרונה של הציוץ וזה יכול לתת השראה לנזק ולפעולות דומות.

Ylwa Pettersson: מאחר שזה היה אינטרס של הציבור להשאיר את זה החלטנו להשאיר את זה, להוסיף הערה ולסמן את הציוץ כדי להמעיט את האינטראקציה עם הציוץ, אבל זה חשוב להשאיר את זה כדי שהאזרחים יראו מה המנהיגים שלהם מצייצים והם יוכלו לבקש דין וחשבון על מה שהם אומרים ברשת.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): מה שעולה כאן שוב ושוב זה הסטנדרט הכפול ואני מפצירה בטוויטר ובפלטפורמות אחרות לוודא, ואני חושבת שזו אחריות שלכם, ואתם חייבים לתת דין וחשבון על כך ברשת, לוודא שאין סטנדרט כפול.

מיכל וונש: אנחנו דנים בצורך החשוב בהגדרה, אבל אחרי שיש לנו מדיניות מוגדרת אסור שיהיה מוסר כפול ביישום המדיניות הזו ואני חושבת שזה מה שהדיון הזה העלה.

מיכל וונש: יש לנו שתי שאלות נוספות בזום.

מיכל וונש: חן מזיג.

מיכל וונש: לטובת הפרוטוקול, מה שעולה שוב ושוב זה בעצם דוגמאות למוסר כפול של יישום של המדיניות.

מיכל וונש: אז גם אחרי שמתגבשת מדיניות צריך ליישם אותה בצורה שווה כלפי כולם ולא ניתן לאפשר מדיניות שמיושמת באופן סלקטיבי.

חן מזיג: תודה לחברת הכנסת מיכל וונש שהזמינה אותי לוועדה.

חן מזיג: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לי שאלה לנציגים הנכבדים של טוויטר, שהם מאפשרים למשתמשים לייצר מדיניות של שיח שנאה ומיליוני אנשים משתתפים בזה ולצערי הקהילה היהודית היא פחות מ-1% מאוכלוסיית העולם.

חן מזיג: ואולי נקודה נוספת, אנחנו מדברים על שיח שנאה, זה קשור לחיי רבים, אתם רשת ענקית, יש לכם פלטפורמה ואתם יודעים היטב איך להגן על מיעוטים כשאתם רוצים, אז אני לא קונה את ההתייחסות שאתם מנסים לקדם ערכים של חופש דיבור, לצערי זה לא המקרה פה.

חן מזיג: בניו יורק ובכל רחבי העולם יהודים נהרגים בשל שיח שנאה על הפלטפורמות שלכם שאתם לא מסוגלים לנטר או לעצור זאת או למנוע.

חן מזיג: אנחנו לא מדברים על אידיאולוגיה, אנחנו לא מדברים על הרעיונות הגדולים של מי יכול לדבר ומה יכולים לומר, יהודים נהרגים, אנחנו מנקים דם מרצפות בתי הכנסת שלנו כי אתם נכשלים בלהגן עלינו.

חן מזיג: אז אני רוצה לשאול אותך, את מבינה שאנחנו מיעוט שנואש להגנה שלכם ושאתם נכשלים בו ושהכישלון שלכם עולה לנו בחיים?

חן מזיג: החיים שלנו שווים יותר מהמניות שלכם.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): אני רוצה להיות ברורה, התנהגות של שנאה אינה מקובלת בפלטפורמה שלנו ואנחנו מנסים לוודא שזה לא יקרה ושנוכל להגן על האנשים שמשתמשים ברשת שלנו.

Ylwa Pettersson: אנחנו מתנגדים לאנטישמיות ואנחנו מחויבים לעבוד ביחד עם מנהיגים, עם ארגונים, עם החברה האזרחית, עם ארגונים יהודיים כדי לוודא שאנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו כמו שצריך ובאופן מיידי.

Ylwa Pettersson: זה משהו שאנחנו מחויבים לו ועושים אותו.

צחי גבריאלי: (תרגום חופשי מאנגלית): איך אני אסביר את זה לילד בן השש שלי כשתקיפות על ארגונים ציוניים מתרבות וזה ללא ספק הרסני?

צחי גבריאלי: מה יש לכם לומר לי, כיהודי, ציוני, ישראלי, שעובד במשרד ממשלתי ישראלי, או לילד בן השש שלי, שמישהו משתמש בחופש הדיבור של הפלטפורמה של טוויטר ומאיים להרוס את המדינה שלו ואולי מאיים על חייו, מה אני צריך להגיד לו?

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): שוב, זה משהו שאנחנו עובדים עליו והמטרה שלנו היא לשרת את השיח הציבורי ולוודא שאנשים בטוחים ומוגנים כשהם משתמשים בזכותם לחופש הדיבור, אבל זה לא אומר שאנחנו נאפשר אלימות כנגד אנשים אחרים וכלפי הקול שלהם ברשת.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): יש לנו עוד שאלות, אבל אני חושבת שמה שהיינו רוצים שתיקחי מפה, אני מצטערת שאת הכתובת לכל השאלות שלנו, אבל את זו שמייצגת את טוויטר פה, אבל אנחנו רוצים שתיקחי בחשבון, בנוסף לנושא של השקיפות, המעורבות של הארגונים השונים פה מסביב לשולחן והמדיניות שלכם, זה את הרעיון של אחריותיות ואחריות, משום שאתם לא סתם פלטפורמה.

מיכל וונש: יש משטרה שאוכפת כל מה שקשור למה שקורה ברחובות, אבל אתם פלטפורמה, מדיום שמה שנכתב בו מגיע למיליוני אנשים בעולם ויש לכם אחריות, מבחינתנו, גם להיות מודעים לכך, אבל גם להיות אחראים להשפעה של הרשתות החברתיות.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אני חושבת שזה מה שעולה שוב ושוב ואני הייתי רוצה לבקש ממך לחשוב על הדברים שעלו פה בדיון ולחזור אלינו, גם עם תשובות לשאלות הספציפיות, אבל שתלכי גם עם תחושה של אחריות ועשיית דין וחשבון שלכם על הנושאים שעלו פה, שטוויטר תיקח על עצמה, כמו שאמרתי, לא כדי להסיר תכנים, אלא לסמן אותם בזמן.

מיכל וונש: אני לא יכולה להגיד לכם מה לעשות עם זה, אם אתם רוצים להתייחס לזה בהיבט החינוכי או אם אתם רוצים להסיר את זה בכלל, אבל אתם חייבים לתת דין חשבון למשמעות של הדברים שנמצאים אצלכם ברשת.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): ויש לנו עוד שאלה מיוסף חדד שנמצא בזום.

מיכל וונש: זו השאלה האחרונה.

יוסף חדאד: קודם כל, כבוד יושב הראש, חברים יקרים, אני רוצה להגיד לכם שאני גאה להשתתף בדיון הזה כערבי ישראלי שהוא מנכ"ל עמותה ערבית ישראלית שבין היתר נאבקת באנטישמיות ועוסקת בהסברה ישראלית.

יוסף חדאד: אני דווקא לא הולך לשאול שאלה לנציגת הטוויטר משום שכשאני שומע אותה כרגע אני מבין רק דבר אחד והדבר היחיד שאני מבין הוא שאין לנו על מי לסמוך אלא על עצמנו.

יוסף חדאד: חד וחלק, כי הדברים והתשובות שהיא נותנת לנו זה רק מראה את הזלזול בעצם מה שקורה כרגע ברשתות החברתיות, בטח ובטח בטוויטר, בטח ובטח במקרה האחרון שראינו.

יוסף חדאד: אני רוצה להגיד לכם באופן קצת אפילו אירוני, אני מבין הערבים שחוו אנטישמיות כשצילמו על הפליירים באחד ממסעות ההסברה שלי צלבי קרס עם נקודה ככה כמטרה לסמן אותי ולהרוג אותי.

יוסף חדאד: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, אבל המטרה שלו צריכה להיות איך אנחנו פועלים ואיך אנחנו לוקחים אחריות בלי לסמוך על מישהו אחר.

יוסף חדאד: זו המהות שאנחנו צריכים להגיע אליה, כי בסוף בסוף אין על מי לסמוך חוץ מעלינו.

יוסף חדאד: אני רוצה להביא לכם דוגמה קטנה שאנחנו הצלחנו לייצר וזה סיירת הסברה שבה חברים כ-250 אזרחים ישראליים פטריוטיים שבאמת רוצים לעזור ולשנות את השיח ברשתות החברתיות וכבר למעשה בחודש הראשון שלנו הצלחנו להוריד מאות פוסטים וציוצים פוגעניים ואנטישמיים וזו בעצם הגדולה שלנו.

יוסף חדאד: יש בדיון הזה, גם בזום וגם בוועדה עצמה, נציגים מכל מיני ארגונים שיכולים להשפיע ולשנות ולכן אני מבקש מהוועדה לתת את הכלים הנכונים כדי שנוכל לעשות את זה.

יוסף חדאד: אני מבקש מכולם, זה מאוד חשוב, כי השינוי יבוא רק מאיתנו, אין על מי לסמוך.

מיכל וונש: יוסף, תודה, ממש תודה.

מיכל וונש: אני רק אגיד שאנחנו כן צריכים לרתום את כל הגורמים כדי להבין.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית): אני רק רוצה להודות לנציגת טוויטר.

מיכל וונש: את יכולה להישאר איתנו, אנחנו עוברים לעברית כעת, אבל אני רוצה להודות לך מאוד ולבקש שהדיון הזה יימשך כי אני בכנות מאמינה שזה לא עניין יהודי, או עניין של אנטישמיות, זה עניין של אחריות ציבורית של הרשתות החברתיות להבין את ההשפעה שיש להם, באינטרנט ומחוצה לו, וזה לא מכוון רק ליהודים.

מיכל וונש: היכולת ליישם את המדיניות שלכם ברחבי העולם ללא סטנדרט כפול צריכה להיות חשובה לכם, לחברה שלכם, והמדיניות שגם צריכה להיות שקופה לציבור, היא חיונית לכם.

מיכל וונש: אנחנו רואים בכם שותף ואנחנו מקווים שנמשיך לשתף פעולה באופן פורה ומועיל שנוכל להיתרם הדדית, גם באינטרנט וגם בעולם הלא מקוון, משום שהאחריות הזו היא של כולנו בכל מה שקשור למה שקורה בעולם האינטרנט ובעולם האמיתי.

מיכל וונש: (תרגום חופשי מאנגלית):

מיכל וונש: אז תודה שהיית איתנו ושענית לשאלותינו עד כמה שיכולת ואנחנו מחכים לשמוע ממך על הנושאים שעלו ולא קיבלנו עליהם תשובה רשמית.

מיכל וונש: תודה רבה.

Ylwa Pettersson: (תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה.

Ylwa Pettersson: אנחנו מברכים על הדיון שהיה היום ונמשיך בזאת גם אחרי הישיבה הזו כדי להמשיך את השיח הזה.

Ylwa Pettersson: ואני מזמינה כל אחד מהגופים או הנציגים שנמצאים פה שרוצים ליצור איתי קשר על מנת שנוכל להמשיך לדון בנושאים אלה.

Ylwa Pettersson: אז תודה שהזמנתם אותנו ופיניתם את הזמן לדבר איתנו על נושאים חשובים אלה.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: תהיה לנו ישיבת המשך, מי שלא הספיק לדבר לא נורא.

דוד ביטן: שלא תגידו, עולה חדשה מקנדה, ניצלנו אותה עד הסוף היום.

מיכל וונש: השתלבה.

דוד ביטן: אני מציע, לפרוטוקול, תני סיכום של שתי דקות על מה שהיה עכשיו עם נציגת טוויטר, לפני שאנחנו עוברים לדברים אחרים.

מיכל וונש: אני רק אומר שנציגת טוויטר קודם כל הזמינה את כל הארגונים שיושבים סביב השולחן וגם אלה שנמצאים און ליין להמשיך ולעבוד על המדיניות, היא כן הבטיחה שהיא תחזור עם הנתונים שהתבקשו פה ולא התקבלו.

מיכל וונש: המדיניות של החברה חייבת להיות שקופה וגם יישומה חייב להיות מיושם באופן שלא מבחין בין קבוצות, ללא מוסר כפול, כמו שהגדרנו אותו.

מיכל וונש: היא הזמינה את המשך השיח איתנו ואנחנו מחויבים להמשך את המעקב.

מיכל וונש: נכון, אדוני היושב ראש?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: לפני שאני עובר לפייסבוק, אמי פלמור, את היית מנכ"לית משרד המשפטים, אז אני אעבור אלייך.

שלומית אבינח: אבל היא גם נציגת פייסבוק.

אמי פלמור: אני לא.

דוד ביטן: אני יודע.

דוד ביטן: תני לנו כמה פנינים שחשובים לנושא הזה.

שלומית אבינח: יש לנו את ג'ורדנה בזום.

אמי פלמור: אז תודה, אדוני היושב ראש.

אמי פלמור: קודם כל אני מברכת אותך על זה שאתה יושב ראש הוועדה הזאת, הייתי בדיון שקיימתם על דוח פלמור בנושא מיגור הגזענות ושמחתי לראות שאתה ממשיך בעשייה החשובה הזאת ובפיקוח הזה.

אמי פלמור: אני אסביר.

אמי פלמור: קודם כל חשוב לי להבהיר שאני לא עובדת בפייסבוק ואני לא מייצגת את פייסבוק בשום מובן ובשום הקשר ואין לי שום השפעה על כל מיני דברים שקורים ביחס למשתמשים בארץ, חוסמים, מעלים, מורידים וכן הלאה, בניגוד לפרסומים כאלה ואחרים שהיו.

אמי פלמור: פייסבוק עשתה מהלך שהתחיל לפני כמה שנים.

אמי פלמור: אגב השאלות האלה של איך באמת מנטרים תוכן תוך כדי שמירה על זכויות אדם ועל הזכות הבסיסית שבעצם הפלטפורמות האלה רוצות לקדם, שזה חופש ביטוי וחופש דעה, ואגב הדילמות סביב תוכן שלא ירד או תוכן שהושאר בפלטפורמה, מארק צוקרברג הקים קרן נאמנות שהוא הפקיד בה 130 מיליון דולר, הנאמנות הזו הקימה חברה בע"מ, היא נקראת, Oversight Board, בעברית התרגום הלא מאוד מוצלח זה מועצה מפקחת, הגוף הזה מינה 20 חברים מכל העולם, יש לו ארבעה יושבי ראש, אחת מהן היא ראש ממשלת דנמרק לשעבר, שני פרופסורים למשפט מארצות הברית, עוד פרופסורית מקולומביה ובין החברים, אגב, לא רק משפטנים אלא גם העורך הראשי של הגארדיאן, כלת פרס נובל לשלום מתימן ועוד בעלי רקע טכנולוגי או משפטי או של פעילות כזו או אחרת שקשורה לסוגיות האלה ואני נבחרתי כמועמדת אחת מתוך מועמדים רבים בעולם.

אמי פלמור: חשוב לי להבהיר שזה לא האו"ם, אני לא מייצגת את ישראל, לא נבחרתי כישראלית, אלא ברור שיש חשיבות לזה שיש ייצוג בינלאומי.

אמי פלמור: המועצה הזאת בעצם אמורה בבוא היום, היא כרגע בתהליכי בנייה והכשרה, לקבל ערעורים של משתמשים על תוכן.

אמי פלמור: אגב, בדיוק הסוגיות שאתם דיברתם עליהן פה מול טוויטר.

אמי פלמור: האם כאשר אני רואה תוכן שאני חושב שהוא פוגעני ואני מבקש להסיר אותו מצד אחד, או מהצד השני כאשר הפלטפורמה בעצמה מחליטה להוריד תוכן וזה התוכן שלי - - -

דוד ביטן: אבל יש בעיה של זמנים.

דוד ביטן: עכשיו פרסמתי משהו עד שאתם מקבלים החלטה זה כבר לא רלוונטי.

אמי פלמור: אז אני אסביר את הקונספט.

אמי פלמור: קודם כל אם נזכור שיש שני מיליארד משתמשים בפלטפורמה של פייסבוק ברחבי העולם ויש רק 20 חברי מועצה ויש הרבה אנשים עם הרבה תלונות זה ברור שהמועצה הזאת לא תעסוק בכל התלונות שיגיעו אליה, אלא המטרה היא שתהיה מין פונקציה כזאת של ערכאה עליונה שתנסה לזהות ערעורים עקרוניים בסוגיות שיש להם השפעה מעבר למשתמש היחיד מאחר שפייסבוק התחייבה לקבל את ההכרעות של המועצה הזאת ביחס לערעורים מהסוג הזה.

דוד ביטן: זה ערעורים ספציפיים או כלליים?

אמי פלמור: יהיו ערעורים ספציפיים.

אמי פלמור: יהיה משתמש ספציפי שיגיד: למה הורדתם לי את התוכן?

אמי פלמור: פייסבוק תטפל בזה קודם כל במישור המיידי.

אמי פלמור: זה בדיוק מה שטוויטר מתארת, אם הבנתי נכון.

אמי פלמור: יש טיפול ראשוני שלהם, בין אם על ידי מכונות ובין אם על ידי בודקי תוכן, ועל פי כללי הקהילה, בפייסבוק יש כללי קהילה ויש כללים של המשפט הבינלאומי שמנסים להתאים את כללי הקהילה לחוקים האלה, ובעצם אחרי שהמשתמש הגיש את הערעור שלו אז פייסבוק או תמשיך לחסום את החשבון שלו או תוריד את התוכן שלו ולא תהיה מוכנה להחזיר אותו, או הפוך, תסרב להוריד תוכן, אפשר יהיה באופן מקוון להגיש ערעור למועצה הזאת ובמועצה יהיה צוות שממיין את הערעורים, מנסה לזהות סוגיות עקרוניות.

אמי פלמור: חשוב להגיד שסוגיית הסל שנקראת hate speech היא סוגיה מאוד מרכזית ומשמעותית וברור שאנטישמיות היא חלק מהסיפור הזה.

אמי פלמור: אני גם אגיד, אגב, שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מבינה שפרופ' יובל שני אמור להיות איתנו פה בזום, שפרסם מחקר מאוד מעניין - - -

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: כמה יהודים יש במועצה הזו?

אמי פלמור: האמת, אני חושבת שאני היהודייה היחידה מתוך 20.

דוד ביטן: אז את מייצגת אותנו בעניין הזה, את העם היהודי?

אמי פלמור: זה בדיוק העניין.

אמי פלמור: מה שלא יהיה, אני יהודייה בהווייתי וזה הולך איתי לכל מקום, אני גם ילדת משרד החוץ, אז אני יודעת מה זה אנטישמיות, אני לא גדלתי בארץ וראיתי את הדבר הזה מקרוב בילדותי.

דוד ביטן: איפה גדלת?

אמי פלמור: בבלגיה, בנורבגיה, בארגנטינה.

אמי פלמור: התחלתי להגיד, בעקבות הצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה לעשות סמינר לחברי המועצה על הסוגיה הזאת של hate speech ואנטישמיות והצעות גם קונקרטיות שיש להם בהתמודדות עם הדבר הזה, יש הצעה כזאת שמונחת, אני העברתי את ההצעה הזו, הם רואים אותה בחיוב, אנחנו באיזה שהוא תהליך של הכשרה ואני מאוד מקווה שהם ירימו את הכפפה, יושבי הראש שלנו, וחברי המועצה יעברו את הסמינר הזה שייתן את ההזדמנות להבין קצת יותר לעומק את הסוגיה.

אמי פלמור: כרגע המועצה עדיין לא פונקציונלית, כלומר היא עדיין לא מקבלת ערעורים וצריך לזכור שבבוא היום היא תדון כנראה בשלב הראשון בסדר גודל של בין 80 ל-100 ערעורים מכל העולם בשנה והפתרונות שלה לא יהיו של מעכשיו לעכשיו, כלומר זה לא יהיה פתרון של הגשתָּ, יש איזה שהיא בעיה ותוך יומיים זה יירד - - -

דוד ביטן: אבל פייסבוק רואה בזה פתרון לבעיה?

דוד ביטן: אין בזה פתרון.

אמי פלמור: שוב, אני לא מייצגת את פייסבוק.

אמי פלמור: אני רק אגיד שהגוף ככל הנראה החליט שהוא צריך מנגנון חיצוני שבאמת נותן פרספקטיבה יותר מגוונת לדיון הזה, שהיא לא פנימית בעמק הסיליקון בין אנשים עם כוונות טובות, אבל בסוף שכולם מסתכלים בצורה די דומה על הסוגיה, אלא איזה שהוא ניסיון להביא גוף מגוון, אגב עם נציגים מאפריקה, מהמזרח הרחוק, מהודו, מפקיסטן, מאירופה, מארצות הברית, מדרום אמריקה, ולנסות לחשוב איך הקבוצה הזו אולי תביא איזה שהיא פרספקטיבה ותובנה אחרת לשאלות האלה.

אמי פלמור: בעיקר, הדבר הכי חשוב, באמת לעבוד בסוג של שקיפות יותר גבוהה, כי העליתם את סוגיית השקיפות וזו שאלה חשובה.

אמי פלמור: אנחנו נפרסם את ההחלטות שלנו, יש אתר לגוף הזה שנקרא Oversight Board, אנחנו נפרסם את ההחלטות, אנחנו גם נוכל לתת המלצות מדיניות לפייסבוק בדוח וגם תוך כדי ההחלטות שאנחנו ניתן פייסבוק לא התחייבה לקבל את המלצות המדיניות שלנו, אבל יחד עם זאת ככל שהגוף הזה - - -

דוד ביטן: אבל אתם בעצם דנים בערעורים של מי שבעצם סגרו לו את החשבון?

אמי פלמור: או שסגרו, או בהמשך במי שיבוא - - -

דוד ביטן: לא יודע אם השאלה צריכה להיות מופנית אלייך, מה ההשפעה על סגירה של אנשים שמפרסמים מסרים אנטישמיים בהודעות שלהם?

דוד ביטן: זה רק פייסבוק מחליטה על זה?

אמי פלמור: על החשבונות עצמם בעולם?

אמי פלמור: כן, פייסבוק ואינסטגרם גם.

דוד ביטן: ומה היכולת שלנו להשפיע על דבר כזה?

דוד ביטן: נגיד אם אנחנו רואים שאדם מפרסם מסרים אנטישמיים כל פעם והם לא סוגרים אותו, מה קורה עם זה?

אמי פלמור: המנגנון יהיה להגיש תלונה מקוונת, במנגנון הזה, כפי שהוא נקבע.

אמי פלמור: אגב, אני גם יוצאת מתוך הנחה שאם יהיו אלפי תלונות על דבר מסוים בסוף אנחנו מבינים שהפלטפורמות האלה גם מגיבות, אנחנו מכירים גם שימוש לרעה בדבר הזה.

מיכל וונש: בדיוק, זו הדרך.

אמי פלמור: שאם יש הרבה מתלוננים על גורם מסוים אז יש איזה שהיא תגובה אוטומטית שמקפיאה ובודקת.

אמי פלמור: אבל, שוב, אני לא הגורם המוסמך להסביר את זה, אני מציעה שהגורמים המוסמכים מפייסבוק יסבירו את הנושא.

שלומית אבינח: יוגב קרסנטי בזום.

דוד ביטן: אני גם פונה לסוכנות בדבר הזה, אתם עוקבים אחרי הדברים האלה ומגישים תלונות לפייסבוק און ליין?

יוגב קרסנטי: מה שאנחנו עושים, המערכת שלנו, יש לי כמה נתונים שרציתי להראות - - -

דוד ביטן: עזוב רגע את הנתונים.

יוגב קרסנטי: לגבי טוויטר, רק בטוויטר לבד בחודשיים האחרונים איתרנו סדר גודל של 200,000 ציוצים אנטישמיים.

יוגב קרסנטי: המספרים הם באמת גדולים מדי בשביל להגיש תלונה על כל אחד ואחד מהם.

יוגב קרסנטי: מה שאנחנו צריכים פה זה מדיניות של רשתות.

דוד ביטן: מה זאת אומרת המספרים גדולים מדי?

דוד ביטן: אז תשימו כוח אדם שיעשה את זה.

יוגב קרסנטי: אני מדבר על סדר גודל של עשרות אלפים ביום לפעמים.

דוד ביטן: שיהיה כוח אדם שיטפל בזה, אין מה לעשות.

דוד ביטן: בן אדם שנותן מסר אנטישמי בהודעות שלו, פעם, פעמיים, תאמין לי שהוא יפסיק לעשות את זה, כי חשוב לו שהוא יבוא לידי ביטוי בפייסבוק או בטוויטר.

יוגב קרסנטי: מה שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים את הטכנולוגיה שלנו, טכנולוגיה שאנחנו פיתחנו יחד עם מפא"ת שבאמת מסוגלת, כמו שאתה שאלת קודם, היא מסוגלת בזמן אמת לתפוס את הציוצים האנטישמיים האלה ואנחנו מוכנים לסייע לרשתות לנטר את הציוצים האלה בזמן אמת ולהוריד אותם.

יוגב קרסנטי: אבל אם אנחנו צריכים להתעסק עם 200,000 ציוצים בטוויטר ועוד פייסבוק ועוד וי-קונטקטה ועוד טלגרם ועוד כל הרשתות האלה, אנחנו מדברים פה על אחריות שהיא לאו דווקא צריכה ליפול על ממשלת ישראל.

יוגב קרסנטי: אלה אזרחים של מדינות אחרות, הם משתמשים ברשתות האלה, הרשתות צריכות להיות אחראיות עליהם.

דוד ביטן: אולי אני לא מבין את המלחמה באנטישמיות ברשתות החברתיות.

דוד ביטן: האחריות היא שלנו, לסגור את האנשים שנותנים מסרים אנטישמיים בהודעות שלהם.

דוד ביטן: זו אחריות שלנו, לא אחריות של אף אחד, אני לא רואה בזה אחריות של טוויטר או של פייסבוק, אנחנו צריכים לעשות את העבודה ולדרוש מהם לסגור אותם, אבל אנחנו צריכים להפנות את תשומת ליבם לעניין הזה.

דוד ביטן: להם יש שני מיליארד משתמשים, ברור שהם לא יתעסקו עם כל אחד כל היום, אבל אנחנו, זה התפקיד שלנו.

דוד ביטן: מה זאת אומרת זה לא אחריות שלנו?

יוגב קרסנטי: לא, האחריות שלנו זה לפעול מולם ברמה של המדיניות.

יוגב קרסנטי: בהתחלה, לפני שנתיים, כשהם טענו שלא ניתן לנטר אז אנחנו הבאנו טכנולוגיה והראינו שכן אפשר.

דוד ביטן: לא, מדיניות זה דבר אחד, ולטפל במשתמשים הספציפיים זה דבר שני.

דוד ביטן: זו מלחמה כוללת ובמלחמה כוללת אתה גם מתעסק במדיניות ואתה גם הורג את אלה שעושים את זה.

דוד ביטן: אין דרך אחרת, אני לא רואה דרך אחרת.

דוד ביטן: הסוכנות, אתם עושים משהו בעניין הזה, או שאתם רק - - -

יעקב חגואל: הוא מתכוון אליי.

יעקב חגואל: הוא קורא לי סוכנות למרות שאני הסתדרות ציונית.

דוד ביטן: היא הפנתה את תשומת ליבנו לאיזה משהו ואנחנו ממשיכים עם זה.

יעקב חגואל: ראשית, אני רוצה להצטרף לגב' פלמור על הברכות, אני חושב שההתעסקות בזה כאן היא חשובה ביותר.

יעקב חגואל: אני רוצה להזכיר לכולנו שדנו פה לפני שבועיים-שלושה על האנטישמיות הגואה ואחת התוצאות של זה הייתה שאנחנו צריכים לערוך דיון על הנושא הזה של הרשתות החברתיות.

יעקב חגואל: ואני מאוד שמח שאדוני היושב ראש לקח את העניין הזה ובזמן אפס - - -

דוד ביטן: יעקב חגואל, אמנם אתה חבר שלי, אבל תתייחס רגע לעניין.

דוד ביטן: מה אתם עושים בעניין הזה?

דוד ביטן: אני רוצה לדעת.

דוד ביטן: אתם עוקבים אחרי המשתמשים או רק אתם מדברים עם נציגת טוויטר ונציגת פייסבוק?

יעקב חגואל: אני, ברשותך, רוצה לומר שני דברים.

יעקב חגואל: אני אגיד מה אנחנו עושים.

יעקב חגואל: אנחנו הקמנו לפני שמונה שנים מרכז תקשורת למאבק באנטישמיות הדיגיטלית, אנחנו עוסקים בזה שמונה שנים.

יעקב חגואל: יש שיפור, יש שיפור ביחס של הרשתות החברתיות לעניין.

יעקב חגואל: לא מספיק.

יעקב חגואל: כשאתה אמרת פה בין לבין שאי אפשר, אולי, אפשר.

מיכל וונש: צריך לרצות.

יעקב חגואל: יש פה דבר בררני, כי אם אני אעלה היום, אם אני אנסה להעלות היום מסר שהוא אנטי להט"בים או אם אני אנסה להעלות היום מסר שהוא משהו מיני ואם אני אנסה להעלות משהו שהוא אנטי מוסלמי, יורידו לי את זה ישר.

דוד ביטן: ישר.

דוד ביטן: אז למה לא אנטי יהודי?

מיכל וונש: זה המוסר הכפול.

יעקב חגואל: אנחנו ערכנו תרגיל ב-48 שעות האחרונות ברשתות החברתיות, התכוננו לדיון הזה ופנינו על 20 מסרים פוגעניים שנמצאים ברשת, לא שאנחנו העלינו, שנמצאים ברשת, בנושא אנטישמיות.

יעקב חגואל: פנינו וביקשנו להוריד כי זה מפריע לנו ופנינו על מסרים הומופובים, על מסרים אנטי מוסלמיים, על מסרים מיניים, ראינו איך תוך שעות הייתה תגובה והורידו וראינו איך אמרו לנו בעניין האנטישמי: זה לא פוגע בכללי הקהילה שלנו.

יעקב חגואל: אנחנו מדברים פה על עניין של רגולציה שהיא רגולציה בררנית עצמית.

מיכל וונש: אם אני יכולה לדבר כעצמי רגע, כחברת כנסת.

יעקב חגואל: אני מסיים עוד ארבעה משפטים, אדוני היושב ראש.

יעקב חגואל: זו רגולציה בררנית עצמית כי ענקי התקשורת האלה, הרשתות החברתיות האלה זה מדפסת כסף והם רוצים לשמור על עצמם גם והם מייצרים רגולציה עצמית ומשקיעים בזה המון כסף.

יעקב חגואל: ברגולציה העצמית הזאת השאלה מה הם הדגשים, האם הדגשים הם רק מה שמעניין את העולם ולא את היהודים, והאם הדגשים, ואפשר לראות פה דוגמה של מסר שפנינו עליו, והשורה האחרונה שלי, אדוני, הרגולציה הממשלתית צריכה להיכנס פה ביתר שאת.

דוד ביטן: תחזרי למשרד התפוצות.

מיכל וונש: עד שהם יחזרו, אדוני היושב ראש, אני רוצה את הזכות שכבר לא נותרה לי לדבר פה, רק לומר ככה, אתה יודע שאני רוצה תמיד להסכים איתך, אבל אני כן חושבת, בהמשך לכל הדברים שנאמרו פה, שצריך לדרוש אחריות ואחריותיות מהרשתות הדיגיטליות.

מיכל וונש: אנחנו לא נוכל לעשות את זה לבד וצריך לשתף איתם פעולה כדי להפסיק את המוסר הכפול הזה, כיוון שלא נוכל לעשות זאת לבד.

דוד ביטן: משרד התפוצות, יוגב.

דוד ביטן: אני רוצה להבין דבר אחד.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים לדבר על מלחמה באנטישמיות באופן כללי, אנחנו צריכים להראות שאנחנו עושים מלחמה ואני את זה לא רואה עדיין.

דוד ביטן: זה שהאנטישמיות גואה בצרפת ובארצות הברית ובכל מיני מקומות, אנחנו רואים את זה, זה ברור לנו, הבעיה היום שההשפעה של הרשתות החברתיות היא השפעה בעייתית ביותר וגם שם אתה יכול לקלוט את כל האנטישמיות, אתה רואה אותם במה שהם כותבים, אי אפשר להסתיר את זה.

דוד ביטן: יש גם שקיפות בעניין הזה כנראה, רואים אותם.

דוד ביטן: אני רוצה להבין, אתם צריכים לעשות איזה שהיא תוכנית, ביחד עם הסוכנות היהודית, אני רואה שיש מאבקי יוקרה, ראיתי את זה לפני הדיון הזה בוועדה הזאת, אבל אתם צריכים לעשות עבודה ביחד, יש לנו משימה משותפת בעניין הזה.

דוד ביטן: הסוכנות, זה תפקיד שלהם מכיוון שהם מטפלים בעם היהודי בתפוצות, גם אתם מטפלים, אבל אתם צריכים לעבוד ביחד על מנת להילחם בתופעה הזאת, אי אפשר אחרת.

דוד ביטן: אני מבקש לקראת הישיבה הבאה, אנחנו לא נסיים את זה, גם הסוכנות וגם משרד התפוצות, תראו לנו תוכנית חדשה, איך אתם נלחמים בעניין הזה בפייסבוק ובטוויטר וכו' באופן ספציפי, לא רק באופן כוללני.

דוד ביטן: אני חושב, עם כל הכבוד, שאם ראש הממשלה ושר החוץ נמצאים בארצות הברית אין שום סיבה שבלוח הזמנים שלהם לא תהיה פגישה עם יושב ראש טוויטר ויושב ראש פייסבוק, כדי לדון איתם ולראות איך הם עושים.

דוד ביטן: מה שאומר לי חגואל, שאם מדובר במסר להט"בי ובמסר אנטי מוסלמי מיד הדברים נעשים שם, אז אנחנו צריכים לשנות להם את הראש, את הראש זה גם צריך לבוא מכיוון עבודה שלנו, דברים שהשרה צריכה להוביל בעניין הזה, זה פחות הסוכנות היהודית, אבל אם ראש הממשלה נמצא בארצות הברית שייפגש עם מארק צוקרברג, מה הבעיה?

דוד ביטן: ויגיד לו כך וכך וכך, פעם, פעמיים, שלוש, תאמין לי, זה ייתפס בסוף.

יוגב קרסנטי: אני רק אגיד שאנחנו בשיח איתם, אנחנו בשיח עם האיחוד האירופי, השיח הזה כבר נמשך תקופה.

מיכל וונש: אבל השאלה מה הפירות של השיח.

יוגב קרסנטי: הרבה מהחקיקה שבוצעה, מה- code of conductוחקיקות המשך שבוצעו במדינות באירופה, למשרד התפוצות ולנתונים שהוא אסף בעזרת המערכות הייחודיות שלהם היה חלק מהם ובקידום שלהם.

יוגב קרסנטי: זאת מערכה ארוכה, כי בסוף אנחנו לא יכולים לייבש את הים בכפית, אנחנו חייבים שהרשתות ייקחו אחריות על הפלטפורמות שלהן, להם יש את הכלים לעשות את זה.

דוד ביטן: אבל הן לא לוקחות.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לגרום להן לקחת, הן לא לוקחות.

דוד ביטן: בדברים אחרים כן ובנושא של האנטישמיות הן לאט לאט, יש להם זמן להתעסק בזה לאט לאט, נראה מה יהיה, המסר הזה לא כל כך אנטישמי, המסר הזה הוא לא, זה כן, כל הזמן צריך להגיע איתם להסכמות מה זה מסר אנטישמי ומה זה מסר לא אנטישמי.

דוד ביטן: על מנת שהדברים יהיו ברורים, איך שהנושא הזה עולה מיד הם יודעים מה לעשות.

מיכל וונש: אדוני היושב ראש, עכשיו אמרת את הדבר הכי חשוב, כי בינתיים אנחנו רק מגיבים כל הזמן, אנחנו במין גישה מאוד תגובתית, מה שעולה ברשתות אנחנו מגיבים אליו, אבל עד שאנחנו ניטול חלק בהגדרות, כמו שאמרת, שההגדרה של IHRA היא אחד האמצעים והיישום שלהן וגם במעקב השוטף, על זה שאין מוסר כפול ביישום שלהם, וזה יש מקום למדינת ישראל להוביל ולא להגיב.

דוד ביטן: זה לא יבוא רק מפקידות, ההנהגה שלנו צריכה לעשות גם עבודה בעניין הזה.

מיכל וונש: אני מסכימה וצריך להשתמש בשפה הנכונה.

דוד ביטן: לפני שאנחנו עוברים לפייסבוק, אמי, את נציגת העם היהודי בבורד הזה, קחי את זה בחשבון בעניין הזה, כי ההחלטות שלכם בערעורים משפיעות על המדיניות של פייסבוק.

דוד ביטן: בסופו של דבר הן כן ישפיעו, כי ברגע שאתם מחליטים משהו זה כמו בית משפט שנותן איזה שהוא קו מדיניות מבחינת

דוד ביטן: כם כי הם התחייבו לקבל את ההחלטות שלכם.

דוד ביטן: אז ברור שאם אתם מחליטים, לדוגמה, שנושא כזה וכזה זה אנטישמי ולכן צריך לסגור אותו, אותו קו הם בעצם יילכו בפעולות שהם עושים.

דוד ביטן: אז התפקיד שלך הוא מאוד מאוד חשוב שם.

דוד ביטן: אין יהודים נוספים, אז את תעשי לנו את העבודה.

אמי פלמור: אז אני רק אגיד שאת מה שאתה אומר ההורים שלי הטמיעו בי מיום היוולדי, אבל אני אגיד בנימה רצינית שאני כן אמורה לשקף את האזור שאני באה ממנו במובן הזה שבכל הרכב יהיו חמישה נציגים, בכל דיון יהיו חמישה נציגים, וכשיהיה ערעור שמגיע מאזור מסוים אז יהיה נציג מהאזור שמנסה אולי לתת איזה שהיא פרספקטיבה יותר טוב, תרבות, תוכן, שפה, רגישויות ודברים מהסוג הזה.

אמי פלמור: נחיה ונראה איך זה יבוא לידי ביטוי.

דוד ביטן: בסדר, רק אמרתי לך שאנחנו בונים עלייך בעניין הזה.

מיכל וונש: שלא תרגישי אחריות.

דוד ביטן: משרד התפוצות, אתם רוצים להגיד משהו לפני שאנחנו עוברים לפייסבוק?

יוגב קרסנטי: אני רק אגיד שהמצב שראינו הוא לא אופייני רק לטווייטר.

יוגב קרסנטי: אמנם הייתה פה נציגת טוויטר, עכשיו תהיה כאן נציגת פייסבוק, אבל מה שקורה ברשתות החברתיות, מעבר לרשתות האלה יש עוד רשתות נוספות כמו טלגרם שכיום האנטישמים הבעייתיים ביותר עברו אליהם.

יוגב קרסנטי: זאת אומרת המצב היום בטוויטר ובפייסבוק יותר טוב ממה שהוא היה לפני שנתיים, עדיין, כמו שאמרתי, רק בטוויטר מצאנו סדר גודל 200,000 פוסטים אנטישמיים רק לאחרונה כולל קריאות להרוג יהודים, אבל באמת יש כאן איזה שהיא תופעה שאני מקבל את זה שמתייחסים לאנטישמיות לא כמו שמתייחסים לתופעות אחרות ואת זה אנחנו חייבים להפסיק, את המוסר הכפול הזה.

יוגב קרסנטי: ואני אגיד עוד משהו בנוגע להכחשת שואה.

יוגב קרסנטי: הכחשת השואה זה אחד הדברים שיש לנו מחלוקות הכי גדולות מול הרשתות כי הם אומרים לנו איפה הגבול הזה עובר, האם מישהו שאומר שנהרגו רק חמישה מיליון יהודים בשואה הוא מכחיש שואה?

יוגב קרסנטי: ואני אומר שאין אף אחד שאומר שנהרגו רק חמישה מיליון יהודים והוא לא אנטישמי.

שלומית אבינח: אנחנו לא שומעים אותך.

יוגב קרסנטי: אם הוא מתחיל להגיד אם הגזים נועדו רק לחטא את האסירים מכינים - - - (נתק בזום).

דוד ביטן: נחזור אליך.

יואל רזבוזוב: משפט הבהרה.

יואל רזבוזוב: ישנם פרופילים של אנשים, הם אנשים עם דעות קדומות, יש גם פרופילים שהם ממומנים, פרופילים של קבוצות שיש להם עניין שמופעלות על ידי מישהו, השאלה אם יש דין, חוק, ואם הרשתות מתייחסות לקבוצות האלה, כי לשם אני בטוח שיש להם מספיק טכנולוגיה בכדי לזהות שהפרופיל הזה מופעל ידי מישהו ויש לו כוונת זדון.

יואל רזבוזוב: שאלה, הבהרה, האם נעשה משהו, כי אם אנחנו נתחיל לפעול דווקא בנקודות האלה, לפחות נתחיל משם אם אנחנו לא מצליחים לגרום לרשתות בגלל חופש הביטוי להתחיל לחסום את הפרופילים הרגילים עם דעות קדומות.

דוד ביטן: מי יכול לענות?

צחי גבריאלי: אני יכול להתייחס.

צחי גבריאלי: לקראת האירוויזיון בשנת 2019 בשנה שעב, חודש לפני, המשרד לנושאים אסטרטגיים חשף רשת של אוואטרים, בוטים וחשבונות פייק שעבדו כרשת אחת, היא נקראת 'פור פלסטין', הספרה 4 ופלסטין, היא פעלה מעזה, מצרים, אינדונזיה, צרפת ובמעורבות של בכירים של החמאס.

צחי גבריאלי: הרשת הזו נחשפה על ידינו והובאה גם לטוויטר באירלנד, למדיניות, הוסרו כ-100 חשבונות, חלקם טופלו אחר כך.

צחי גבריאלי: אבל אני יכול להגיד, וזו שאלה יותר רחבה, ותשובה לך, חבר הכנסת, אנחנו לא מטפלים כמדינה מספיק טוב בזה, צריך להודות על האמת.

יואל רזבוזוב: כמה זמן תגובה עד שפניתם אליהם, זה קורה מיידית?

יואל רזבוזוב: אתם מזהים רשת עם הוכחות?

צחי גבריאלי: הגענו לטוויטר כשלושה שבועות לפני האירוויזיון, הרשת הזו בעצם פעלה כנגד האמנים שהגיעו לאירוויזיון, הצגנו את הנתונים ואני מעריך, אני לא זוכר בדיוק את הזמנים, אבל בטווח של מספר ימים חזרו אלינו ממדיניות טוויטר אירלנד והודיעו שעל פי הממצאים, זה היה דוח מאוד מאוד מפורט, מאוד מפורט טכנולוגית גם, איפה בעצם ההפרות של אותם משתמשים.

יואל רזבוזוב: מי אצלנו, איזה משרד אמון על זה?

יואל רזבוזוב: בסוף אלה יכולות סייבר לדוגמה, מי מזהה את הקבוצות האלה ומי מדווח?

יואל רזבוזוב: בינתיים אתם במשרד, כמו שהבנתי, חלקית עושים את זה, הרי בסוף צריך להיות גוף אחד.

יואל רזבוזוב: זו בדיוק הבעיה שלנו, גם בהסברה יש הרבה משרדים - - -

שלומית אבינח: אין גוף.

יואל רזבוזוב: ישנה בעיה כמו שהצגת - - -

דוד ביטן: כל אחד מטפל בנקודה מסוימת.

יואל רזבוזוב: צחי אומר שאנחנו לא מטפלים, אנחנו לא טובים.

יואל רזבוזוב: ישנן קבוצות, אנחנו יודעים, שמופעלות, ממומנות, קבוצות שעושות בזדון את הדברים הללו, אם אנחנו נילחם עם כל העולם וכל האזרחים, בסדר, זאת מלחמה אחת, אבל הקבוצות האלה, זה הכי קל גם לשכנע את הרשתות, כי לקבוצות האלה יש גם כל כך הרבה כסף שהן שמות, ההפצה שלהם - - -

דוד ביטן: לא משנה מי, משרד התפוצות, המשרד לנושאים אסטרטגיים, הסוכנות היהודית, אתם צריכים לבוא ולהביא לטוויטר ולפייסבוק ולכולם את זה על מגש של כסף, הם צריכים לקבל את העניין בזה וכל מה שנותר להם זה לפתוח את הפה, לפעור אותו, להגיד: אתם צודקים, ולעשות מיד עבודה.

דוד ביטן: אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו.

דוד ביטן: אולי אתם לא מבינים את הסוגיה, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו.

דוד ביטן: אין מצב שיעשו את זה בשבילנו, אנחנו צריכים לעשות את העבודה ולאט לאט לגרום לשינויים ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: להפסיק להגיב, להוביל.

צחי גבריאלי: לא יכולת לנסח את זה טוב יותר ולכן הניטור, אנחנו מבינים, במשרד לנושאים אסטרטגיים, ויש שיח שהתחיל ברמת השרים, השרה אורית פרקש-הכהן ושרת התפוצות ושר החוץ, נפגשים צוותים בימים אלה, גם בשיח מול רשתות חברתיות.

צחי גבריאלי: אני חושב שיהיה נכון, אדוני יושב הראש, בעוד מספר שבועות, לזמן את המשרדים הרלוונטיים, גם לקבל סקירה מה חלוקת התפקידים בין כל משרד, כי אנחנו בתוך השיח הזה וברור לנו לגמרי - - -

דוד ביטן: אבל הקמתם צוות משותף?

צחי גבריאלי: כן.

דוד ביטן: יש צוות משותף, אדון חגואל?

יעקב חגואל: כן.

יעקב חגואל: הצוות המשותף הוא צוות ממשלתי.

דוד ביטן: הסוכנות לא קשורה לעניין הזה, הם לא עושים עבודה?

יואל רזבוזוב: דוד, אם אתה תיקח את הפרוטוקולים של הוועדות, דווקא כאן בוועדה הזאת עשינו עשרות דיונים על זה שישנם כמה משרדים שמתעסקים באותו דבר ואף אחד לא לוקח אחריות.

דוד ביטן: לא, שיעשו צוות משותף.

יעקב חגואל: עם המוסדות הלאומיים.

שלומית אבינח: משרד התפוצות לא משתף את - - -

דוד ביטן: אז הם ישתפו, אין דרך אחרת.

שלומית אבינח: דוד, בוא נעשה דיון המשך ביום שני הבא.

דוד ביטן: אני חייב לעבור לפייסבוק ואנחנו נמשיך ביום שני הבא את הישיבה הזאת.

דוד ביטן: יש לי בראש את המסקנות ויש לי בראש מה לעשות, אבל לא נרתום את העגלה לפני הסוסים.

דוד ביטן: נציגת פייסבוק בישראל, ג'ורדנה קטלר.

דוד ביטן: את יודעת עברית?

ג'ורדנה קטלר: כן.

ג'ורדנה קטלר: אני אמרתי לפני שעליתי לזום שאולי זו הוועדה היחידה שאני לא צריכה להתבייש במבטא שלי, זה היה שבוע לפני 13 שנה שעליתי לארץ.

יעקב חגואל: מזל טוב.

ג'ורדנה קטלר: אז אני מאוד גאה להיות פה בוועדה.

ג'ורדנה קטלר: תודה, יושב הראש, על ההזמנה להיות פה איתכם.

דוד ביטן: אני מעביר את השרביט למיכל.

מיכל וונש: בבקשה, אנחנו נשמח.

מיכל וונש: את מקשיבה לכל הדיון, גם באנגלית וגם בעברית, אז לא צריך לתת לך את הרקע, את יודעת מה קרה פה, אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.

ג'ורדנה קטלר: בטח.

ג'ורדנה קטלר: קודם כל מאוד חשוב לי להגיד שבתפקידי גם כמנהלת המדיניות של פייסבוק פה בישראל, לפני כמה חודשים אני התחלתי תפקיד נוסף, אני מארגנת ועושה אסטרטגיה על כל העבודה שלנו עם התפוצות.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו ראינו, בדיוק כמו שאמרתם, שאנחנו מסתכלים על כל כך הרבה קבוצות ומיעוטים, שאנחנו חייבים להתייחס גם לעם היהודי בכל העולם.

ג'ורדנה קטלר: רואים את זה במיוחד עכשיו עם רמת האנטישמיות שעולה בכל העולם.

ג'ורדנה קטלר: בחודשים האחרונים אני התייחסתי לזה.

ג'ורדנה קטלר: אני כמעט ארבע שנים בפייסבוק ותמיד התייחסתי לנושא ובטח בין האנשים שנמצאים פה בדיון יודעים את זה כי אני עבדתי או עובדת איתכם בעבר ובהווה.

מיכל וונש: אני מצטערת שאני קוטעת אותך, יש לנו ממש מספר דקות, אנחנו נזמן אותך גם לדיון הבא, אולי אני יכולה רק למקד אותך - - -

ג'ורדנה קטלר: מה שאני אגיד אני אגיד בשני משפטים, אני חושבת שכל הנושאים שעלו פה היום מאוד חשובים, הנושא של המאבק באנטישמיות מאוד חשוב, אנחנו רואים את זה בשיא החשיבות שלנו.

מיכל וונש: על זה כולנו מסכימים.

ג'ורדנה קטלר: אם יש שאלות ספציפיות ואם אין זמן אני אשמח לענות על כל השאלות שיש.

דוד ביטן: אנחנו מקיימים עוד ישיבה ומכיוון שזה בזום אז אין שום בעיה, אנחנו נצטרך אותך גם ביום שני, יש לנו ישיבה, אם תסכימי על מנת שנוכל לנהל איתך דיון יותר רציני בעניין הזה.

מיכל וונש: ואם אני יכולה למקד את מה שנרצה לדון בו גם איתך ולשמוע ממך, אני מניחה שזה ארוך יותר, אבל באמת מה פייסבוק עושה לגבי אימוץ הגדרת IHRA לאנטישמיות ככלי עזר, גם כדי כמובן לנטר וגם ביישום הגדרת IHRA בצורה עקבית כמו שהיא מגדירה או מיישמת את כל שאר ההגדרות שהיא מסירה לגביהן או לפחות מסמנת תוכן שהוא בעייתי בפייסבוק.

מיכל וונש: נשמח לתשובות פרקטיות, זאת אומרת איך זה מיושם בפועל, קודם מדיניות, אחר כך שקיפות ואחר כך יישום.

ג'ורדנה קטלר: אין בעיה, בכיף, אני אשמח לדבר על זה.

מיכל וונש: אתה רוצה לסכם?

דוד ביטן: אני לא מסכם, אני אמשיך את זה בישיבה הבאה.

יעקב חגואל: אני יכול לשאול אותה שאלה?

דוד ביטן: כן.

יעקב חגואל: אני דיברתי לפני כן, אני לא יודע אם היית איתנו או לא, על העניין הבררני, על העניין של הבררנות, על כך שאם עולה היום משהו שהוא אנטי מוסלמי יש יחס מהיר ומורידים אותו, ואם יש משהו אנטישמי, אז או שלא מגיבים בכלל או שמגיעים ואומרים שזה לא עומד בכללים שלכם ואנחנו מאוד רוצים, קודם כל לשמוע איך אפשר להשפיע על הכללים, איך אפשר לייצר שיח על העניין הזה איתכם, לא כאנשים עצמאיים אלא כארגונים שמייצגים את העם היהודי, ולהבין שזה מציק לנו, זה פוגע בנו, זה פוגע בילדים שלנו, זה פוגע בילדים של אחרים שלא יודעים מה זה יהודי ויודעים מה זה יהודי על ידי מסר בפוסט אנטישמי.

ג'ורדנה קטלר: כל מה שאמרת מאוד חשוב, זה גם פוגע בי כיהודייה וישראלית וציונית, פשוט קשה לי לראות את התוכן שאתה מנסה לטעון שלא הורדנו בלי לראות את זה, אז אולי לפני הדיון הבא אתה תשלח לי את החומר.

יעקב חגואל: אני אשלח לך את זה היום.

ג'ורדנה קטלר: אנחנו לא מתייחסים לאנטישמיות בשום פנים ואופן כפחות חשוב ממיעוטים אחרים או נושאים אחרים.

ג'ורדנה קטלר: כמובן יש לנו לפעמים טעויות בדיווחים, כולם יודעים את זה, אם יש בעיות חייבים לתקן אותן, אז השאלה פה, כי לא ראיתי את התוכן, אם יש שאלה פה על המדיניות שלנו או אם הייתה טעות ביישום המדיניות.

איתן בכר: התוכן נמצא מול עינינו, רק שתדעי.

יעקב חגואל: התוכן הוא כאן.

איתן בכר: אנחנו ננסה להעביר לכם את זה מיד לאחר הישיבה.

יעקב חגואל: כן, אנחנו נעביר לך ונשמח לשמוע את התגובה שלך ביום שני על התוכן הזה, כי בעיניים שלנו בתוכן הזה אין ספק בכלל.

דוד ביטן: טוב, מאה אחוז, אז נמשיך ביום שני בעשר וחצי, נתחיל ישר איתך.

ג'ורדנה קטלר: מאה אחוז, אני איתכם.

דוד ביטן: יש מישהו שלא יהיה בישיבה הבאה או שאתם רוצים להיות גם בישיבה הבאה?

דוד ביטן: מי שרוצה, אין בעיה, בעשר וחצי ביום שני.

דוד ביטן: אני רק רוצה שיוזמן גם נציג משרד החוץ ונציג משרד ראש הממשלה מכיוון שאני רואה חשיבות גדולה מאוד בכך שההנהגה שלנו כשהיא נמצאת בחוץ לארץ תיפגש ותעשה את הפעולות הדרושות מול הנציגים של הרשתות החברתיות, ממש עם הבעלים, עם אלה שמנהלים את העסק, כי אנחנו צריכים לשנות פאזה שם.

דוד ביטן: פאזה משנים גם על ידי לחץ כזה ואחר של ממשלת ישראל, זה לא רק עבודה פרטנית, זה גם עבודה מלמעלה.

דוד ביטן: האמת, עורכת דין פלמור, אני רואה את התפקיד שלך כדבר מאוד מאוד חשוב, מכיוון שאתם כמו ועדה מייעצת בעצם, ההחלטות שלכם, ככל שיהיו עקרוניות בנושא של אנטישמיות, זה יחייב את פייסבוק ואז פייסבוק יכולה לשנות מדיניות רק מעצם ההחלטות שלכם.

דוד ביטן: זה לא נראה ככה בהתחלה, אבל זה מה שיהיה.

דוד ביטן: אז החשיבות שלך בעניין הזה מאוד משמעותית, כך אני רואה את זה, בהשפעה שלנו על פייסבוק.

דוד ביטן: ובינינו, פייסבוק זה העיקר, היא הפלטפורמה שיש לה הכי הרבה אנשים וגם הכי קל להיכנס אליה ולבלבל את המוח, בניגוד למקומות אחרים.

דוד ביטן: טוב, תודה רבה לכולם, ישיבת המשך בשבוע הבא.