הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-07-28 10:30

אבי דיכטר: בוקר טוב, היום יום שלישי, 28.7.20, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט.

אבי דיכטר: אנחנו מקיימים הפעם את הישיבה והפוקוס יהיה על נושא רשות המיסים.

אבי דיכטר: תיכף יגיע מנהל הרשות, אנחנו ממתינים לו ואנחנו ניכנס ממש בעובי הקורה מבחינתו, אבל לפני זה אני רוצה לנצל את העובדה שאנשי הממ"מ, בדרך כלל אנחנו לא מצליחים לתת להם זמן דיבור בגלל שהם בני הבית והם תמיד אחרונים ברשימה, אבל כמה דקות, אם אפשר, נתנאל, עמי, מי מכם שידבר, לתת לנו את העדכונים האחרונים מהזווית שלכם.

עמי צדיק: בוקר טוב.

עמי צדיק: אנחנו התבקשנו על ידי היושב ראש לבדוק שני נושאים.

עמי צדיק: הנושא הראשון זה תחזיות יותר מעודכנות – ערן הגיע, אז אני יכול לוותר על זה.

אבי דיכטר: אחרי זה אנחנו נחזור אליך.

אבי דיכטר: אנחנו כוועדה, את הפיקוח על הקרן, שעדיין לא קמה, מבססים על העובדה שהחוליה הראשונה בשרשרת שמתחילה להזין את הוועדה שלנו בנתונים או בכספים היא רשות המיסים.

אבי דיכטר: אין לנו גוף אחר שממנו נובע המעיין, כי תמלוגים הולכים למשרד האנרגיה ומשם לאוצר, מיסים הולכים לרשות המיסים ומשם לאוצר, והמקום היחיד מבחינתנו, הצינור היחיד שאנחנו שלחנו אליכם זה רשות המיסים.

אבי דיכטר: לכן הפגישה איתכם היא מאוד חשובה עבורנו, והתאפקנו לא להקדים ולעשות את זה מוקדם מדי כי רצינו לבנות את הנדבכים לפני כן, בין אם זה משרד האנרגיה, בנק ישראל, כדי להגיע בסוף למעיין ולהבין מכל הדברים האחרים איך המעיין הזה נובע, איזה ספיקה של מים הוא נותן, מתי הוא מתחיל לתת, כמה הוא מתחיל לתת, מה הפוטנציאל שלו.

אבי דיכטר: אלה דברים שכמובן מבחינתנו, הייתי אומר, לב ליבה של העשייה של הוועדה הזו.

אבי דיכטר: לטובת מי שלא היה בדיונים הקודמים, למרות שרוב הפורום, אני ככה רואה שכבר הפכנו להיות להקה נודדת, אנחנו מגיעים מדיון לדיון כמעט באותו הרכב, אבל בוודאי מבחינתנו הקרן שאמורה לקום היא זו שתתחיל לנהל את הכספים שיגיעו ולא חשוב אם זה יהיה מיליארד פלוס שקל או מיליארד פלוס עשרה מיליארד, או 13 מיליארד, כפי שהיה בתחזית של נגיד בנק ישראל לפני כמה שנים.

אבי דיכטר: בכל מקרה לנו מאוד משמעותי, גם לאור הדיון שהיה אתמול, והוא היה דיון שהתעורר בכנסת בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי כנסת, ובמקרה, לדעתי בטעות, הוא הגיע לוועדת הכלכלה, הוא היה צריך להגיע לכאן, גם יושב ראש ועדת הכלכלה התבטא בסוף הדיון והבהיר שזו האכסניה הנכונה לעסוק בזה, אבל מי שלא היה אתמול יכול היה להבין את הרחשים של חברי הכנסת.

אבי דיכטר: זה כמעט נגמר אתמול בהקמה של ועדת משנה לוועדת הכלכלה לדון במיסוי שלא מגיע מכיל ׁׁ(כימיקלים לישראל).

אבי דיכטר: אני אומר את זה גם לטובת רשות המיסים, או בעיקר לטובת רשות המיסים, מפני שזה מבטא את הדאגה של חברי כנסת שבצדק מייצגים את הציבור שנותן משאב לאומי כמו גז, כמו נפט, כמו מינרלים ומשאבים נוספים, ורוצה להבין איפה בנתינה הזאת הציבור מבחינת הציפיות שלו יוצא נשכר.

אבי דיכטר: הצינור, מבחינתנו, כדי לצאת נשכרים כנציגי ציבור הוא בעצם מתחיל ברשות המיסים.

אבי דיכטר: אז למי שהיה במתח בדיונים האחרונים, ערן, אתה תצטרך לפוגג את המתח הזה, למרות שהייתה לך להקת חימום טובה מאוד, אבל בסוף מנהל הרשות הוא מנהל הרשות, בבקשה, אנחנו הקצנו לטובת הסקירה שלך לא מעט זמן, 50 דקות.

ערן יעקב: קודם כל אני שמח להיות פה, אני חייב להגיד, אז באמת שלום ובוקר טוב.

ערן יעקב: העניין של משאבי הגז ומשאבי הטבע, נכון שרשות המיסים הייתה חלק מאוד משמעותי גם בוועדות השונות, אני עוד לפני הרבה שנים הייתי שותף והייתי חלק מהוועדות, גם בוועדת ששינסקי, גם במשאבי הטבע, ששינסקי 1, ששינסקי 2 וכו', ונכון שכמו שאתה אומר, כבוד היו"ר, אז אכן רשות המיסים היא הגוף שנמצא והאמון על גביית המיסים וההיטל, כי זה שני דברים שונים, יש את המיסים כמובן ויש את ההיטל ואנחנו, כגוף שאמון על כלל המיסים במדינת ישראל ובכלל זה על ההיטל, אז הסקירה שאנחנו נציג היום – ואני מבין את הטענות שיש כנגד חברה כזו או אחרת ואני גם מבין את רחשי חברי הכנסת וליבנו איתם בתפיסה, כי אנחנו בעצם נמצאים כמתריע בשער, כזה שאמור בסופו של יום גם לגבות את המיסים וגם את ההיטל, וגם בסוף להעביר את ההיטל לאותה קרן עושר שנקבע בחוק מרגע שיהיה מעל מיליארד שקלים.

ערן יעקב: נכון, יש תחזיות כאלה ואחרות.

ערן יעקב: אני צריך להגיד משהו על תחזיות.

ערן יעקב: צריך להגיד, כמי שעוסק בלא מעט תחזיות, או עסק, עכשיו כמובן פחות, אבל אני יכול להגיד לך שיש את אלה שלא יודעים ויש את אלה שלא יודעים שהם לא יודעים בעולם התחזיות ותחזית זה תחזית ולעולם היא תישאר תחזית.

ערן יעקב: אז גם אנחנו עשינו תחזית לכבוד הוועדה ובהתאם לשאלות שאתם ביקשתם, אבל גם התחזית, צריך לזכור, היא תחזית.

ערן יעקב: זה שאנחנו מנסים לחזות איזה שהוא תהליך עד 2064 אז זה לא פשוט ובטח ובטח בעולם שאנחנו צריכים להסתמך בעיקר על נתוני הדוחות של החברות וכו' ומה שמצוי בשטח, ויש תחזיות אחרות שעושים אותם גופים אחרים ואנחנו גם בעצמנו נסמכים עליהם, כי אנחנו לא מומחים לדעת כמה גז יופק או כמה משאבי טבע צפויים להיות או מה צפוי להיות מחיר האשלג בעשרות השנים הקרובות.

ערן יעקב: מי שמכיר את התנודתיות במחירים ומכיר שגם הגז, שהוא לכאורה קומודיטי, אבל הוא לא בדיוק קומודיטי, הוא לא כמו נפט, לדוגמה, כי הוא נסחר במחירים שונים במקומות שונים בעולם, אז גם בו שיש plazo, שיש מחירים שקובעים, אז הוא לא ממש קומודיטי אמיתי במובן של המחיר ויש לו מחירים שונים באזורים שונים, כי יש לו השפעות שונות על המחיר, בשונה מהנפט, שהדבר קצת שונה לגביו.

ערן יעקב: לכן הקושי בחיזוי הזה, באמת יש לו מוגבלות מאוד גדולה.

ערן יעקב: ובגלל שאתם ביקשתם אז כל המגבלות האלה, אני צריך לייצר תחזית ואנחנו נציג אותה פה קדימה וגם מתי אנחנו צופים, שגם זה כמובן כפוף לדברים כאלה ואחרים שיכולים לקרות, עדיין מתי אנחנו צופים שקרן העושר או שהכסף יועבר לקרן העושר, אני כבר יכול להגיד עכשיו שהכסף שנמצא, מה שנצבר כרגע, זה כחצי מיליארד ₪.

ערן יעקב: צריך להבין שאנחנו צופים - - -

סמי אבו שחאדה: אפשר שאלה?

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין אותך.

ערן יעקב: כן.

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב.

סמי אבו שחאדה: השינויים במחירי הגז בין מקום למקום נובעים מזה שיש המון דברים שנקראים גז והם שונים ואנחנו קוראים לכולם גז?

סמי אבו שחאדה: או בגלל שנגיד השינוי של הגז עולה הרבה יותר מאשר הייצור שלו?

סמי אבו שחאדה: מה ההסבר לאנשים שלא יודעים כלום על ה - - -

ערן יעקב: תראה, אז כמי שהוא לא מומחה בגז ספציפית, בסוף אני רק מנהל רשות המיסים, אבל אני כן יכול להגיד לך שכן.

ערן יעקב: לדוגמה Henry hub, שזה ההאב המשמעותי בארצות הברית שבו נקבע מחיר הגז, אז ברור שיש מחיר שנקבע שם, אבל בין היכולת להוביל אותו, ככל שאתה צריך להוביל אותו ולהביא אותו, בסוף המחיר שמגיע, לא מחיר בפי הבאר, אלא המחיר שהולך – אז הרבה פעמים המחיר נקבע, כשאומרים Henry hub קובעים את המחיר מה שקורה ב-hub Henry, אבל האם זה המחיר שהוא רלוונטי למדינת ישראל?

ערן יעקב: לא בהכרח, כי המשמעות של לשנע ולהביא יש לה כמובן מחיר ותלוי איך אתה משנע.

ערן יעקב: זה פעם אחת.

ערן יעקב: הרבה פעמים בגז יש גם גז מונזל, לוקחים גז ומעבירים אותו כל מיני מצבי צבירה כדי לאפשר לשנע אותו בצורה כזו או אחרת ולכל הדברים האלה כמובן יש מחירים שנוספים לתהליך הזה, מייקרים אותו ולא פחות חשוב, ואנחנו רואים את זה בקורונה היטב, שבסוף יש גם את העניין של היצע וביקוש שמאוד מאוד משפיע על המחירים.

ערן יעקב: מי שראה את זה בנפט, הייתה תקופה שהמחירים נסחרו הרבה פחות מהמחיר שעולה להפיק את זה.

ערן יעקב: אז יש המון דברים שמשפיעים על זה ובכללם המצב הגיאופוליטי, המצב הכלכלי שקורה בעולם ובעת הזו גם הקורונה, שגם היא בעצמה משפיעה על המחירים.

ערן יעקב: אבל עוד צריך להגיד שמחירי הגז, המחירים יכולים להיות שונים גם בין אזורים.

ערן יעקב: היו תקופות לדוגמה שבאזור ביפן המחיר היה שונה לחלוטין מאשר היה בארצות הברית, מאשר היה במקומות אחרים.

ערן יעקב: תלוי גם איך מפיקים, כי יש גז שמופק מפצלי גז או פצלי שמן, תלוי, ויש גז שמופק מהאדמה, אז גם צורת ההפקה, כי הרבה פעמים זה נמצא בפצלים והיום יש טכנולוגיות שיכולות להפיק את זה משם.

ערן יעקב: חלק ממה שקורה בארצות הברית, אני יכול להגיד העדנה שקורית בגז נובעת מאותם פצלים שמאפשרים גז עוד בטרם הדבר הזה קרה באמת.

ערן יעקב: אז יש טכנולוגיות היום שמאפשרות לבקע את הדבר הזה ולהביא גז.

ערן יעקב: וגם לזה יש מחיר, תלוי בעומק שזה נמצא, תלוי במרחק שזה נמצא.

ערן יעקב: יש המון גורמים, ואתה צודק, שמשפיעים בסוף על המחיר ויש להם משקל על הדבר הזה.

ערן יעקב: אז בדבר הזה עשינו תחזית, וגם אמרנו מתי אנחנו צופים שקרן העושר תתחיל לפעול ומתי אנחנו נגיע לאותם מיליארד ₪ נכספים ונוכל להעביר אותם לקרן.

ערן יעקב: מבחינתנו אנחנו גובים את זה לא לתוך עולם המיסים, בזה החשכ"ל מטפל, המשמעות של הצבירה, כי זה נצבר על פני זמן וכשזה מגיע למיליארד זה אמור לעבור לקרן, אז הצפי שלנו, שלומי עוד מעט יציג את זה, אבל אנחנו צופים שבאמצע 22' או - - -

שלומי פיליפ: אמצע 21' עד אמצע 22'.

ערן יעקב: כן, מאמצע 21' עד אמצע 22' אנחנו צופים שהסכום הזה אמור להגיע.

ערן יעקב: וגם עשינו תחזית כמו שאנחנו רואים אותה, בהסתמך על נתונים ידועים ואנחנו לומדים אותם גם מהדוחות של החברות וגם הם נסמכים על מחירים שקיימים בעולם ועל חברות שעושות את זה מן הסתם, כי המחירים לא ידועים בטווחי זמן כל כך ארוכים, אבל יש תחזיות, אז בהתאם לזה גם יצרנו איזה שהיא תחזית קדימה איך אנחנו צופים שהתקבולים יגיעו לקרן.

ערן יעקב: וצריך לזכור, שוב, אלה תחזיות, ואמרתי לכם מה אני חושב על תחזיות וכמה יש קושי מאוד גדול בעולם של התחזיות.

אבי דיכטר: אבל, ערן, מאחר שהוועדה עודכנה בדיונים השונים בכל מיני מקורות שהביאו את חצי המיליארד, אולי אפשר יהיה לקבל את התשובה הרשמית, החצי או כמעט חצי מיליארד שקל שממתינים היום לקרן כי תקום, הם נבעו מאיפה?

אבי דיכטר: הכנסות מאיפה?

מירי סביון: כל הדברים האלה יוצגו בהמשך.

ערן יעקב: אנחנו עשינו פה מצגת מאוד מפורטת ובסוף זה מגיע מההיטל כמובן.

ערן יעקב: המצגת בנויה כך שקודם כל אנחנו מסבירים איך הבסיס לגבייה.

ערן יעקב: הרי יש הרבה מונחים, R factor, ומה המשמעות של זה ומתי אתה מתחיל לגבות ואם זה על בסיס מזומן או על בסיס מצטבר ואיך אנחנו משקפים ומתי אני מתחיל, רק כשאני מכסה את ההשקעות, כי זה מה שנקבע בוועדת ששינסקי.

ערן יעקב: אז אנחנו נציג את זה פה בצורה מפורטת, את כל התהליך, ועשינו מצגת מפורטת כדי לתת לוועדה, להבנות לה את הכול, שפעם אחת היא תדע איך הדבר הזה נבנה, איך אנחנו גובים, איך אנחנו מתבססים, מה נוסחת הגבייה והאופן שבו קבעה את זה ועדת ששינסקי, וגם את התפיסה שלנו של מה המשמעות של להעביר את הכספים.

ערן יעקב: בסוף, גם אם הכסף עובר כהיטל צריך לזכור שבעולם המס עדיין אפשר להשיג על הכסף הזה ולבקש אותו חזרה הרבה פעמים בדוח, וגם לזה יש משמעות, האם אנחנו לוקחים את הכסף לפי המקדמות של ההיטל שמגיעות בצורה מיידית, לכאורה, או שאנחנו ממתינים לדוח הסופי שבו אנחנו קובעים מה ההיטל שיועבר בצורה סופית.

ערן יעקב: גם לדבר הזה יש משמעות, יותר בטווח הקצר, פחות בטווח הארוך, כי הדברים בטווח הארוך כבר משתרשרים ומקזזים את עצמם ובאים לידי ביטוי, אבל בטווח הקצר גם לדבר הזה יש משמעות.

ערן יעקב: אנחנו ביקשנו, לפי בקשת הוועדה, להביא את הדברים האלה בצורה כזו שנוכל להציג את הכול נדבך על נדבק במצגת מסודרת ואיך מה זה אותו government take ואיך מחשבים אותו ומה המשמעות שלו ולמה נקבע שהוא יכול להגיע עד 62%, כי ככה נקבע, ומה המשמעות של ה-government take, מה זה אומר, מה זה טומן בחובו, האם זה המיסים, האם זה התמלוגים וכולל ההיטל, איך מחשבים אותו.

ערן יעקב: את הדבר הזה אני מציע שנציג במצגת מפורטת.

אבי דיכטר: אבל רק שאלה מתוך הדברים שלך, יש מושג כזה מקדמות על חשבון היטל ששינסקי?

ערן יעקב: כן.

מירי סביון: כן.

מירי סביון: אני חושבת שמאוד יקל על כולנו, גם על הוועדה וגם לנו, אם נציג את זה בצורה מסודרת ואז נשאיר זמן לשאלות.

ערן יעקב: אבל כבר בקליפת אגוז, כן, יש מקדמות.

ערן יעקב: בכלל בעולם המיסים מסי החברות וגם ההיטל נקבעים באמצעות מקדמות שאתה נותן אותן ובסוף הסכום הסופי נקבע בדוח כי הדבר הזה נקבע בתפיסה שנתית.

ערן יעקב: אז, ברשותכם, אם אפשר להעלות את המצגת ואז באמת נוכל להסביר את כל המילים הלא מובנות האלה של ה-GT, של ה-R factor, של המונחים, למה על בסיס מזומן, מצטבר, מה המשמעות של המקדמות, איך זה נקבע ואיך נעשית בכלל שומה.

ערן יעקב: זה נכון גם לפה, שלב א', שלב ב' וכו'.

ערן יעקב: אז, שלומי, בוא תיתן לנו ככה סקירה.

ערן יעקב: שלומי הוא האיש שעוסק בזה ביום יום אז לכן חשבנו שנכון שלא אני ולא מירי נציג את זה אלא מי שנמצא בחזית מול הדבר הזה ובונה גם את התחזית וגם עושה את זה, אז לכן אני חושב שיש מקום שהוא יציג את זה.

שלומי פיליפ: כן, בהחלט.

שלומי פיליפ: תרגישו נוח גם להתפרץ ולהגיד דברים שיש לכם להוסיף או להעיר.

שלומי פיליפ: בוקר טוב לכולם.

שלומי פיליפ: אנחנו נתחיל בסקירה הכלכלית ומירי תמשיך יותר בסקירה המיסויית חוקית ונחזור אחר כך שוב לסקירה הכלכלית, לעניין התחזיות.

ערן יעקב: אז אולי לפני שנתחיל אני אגיד לכם, כדי להוריד את כל הסקרנות.

ערן יעקב: אנחנו שמנו פה מספר של תחזית ודיברנו כבר על התחזית - - -

מירי סביון: למה?

מירי סביון: תשאיר מתח.

ערן יעקב: טוב, יאללה, שיהיה מתח.

מירי סביון: זה בסוף.

מירי סביון: עכשיו כולם צריכים להקשיב ולא להציץ בשקפים.

אבי דיכטר: בסרטים של היצ'קוק, מי שעוד זוכר את הסרטים, הרצח מתחיל בהתחלה, להבדיל כמובן, ואחרי זה מסבירים את כל השאר.

מירי סביון: לא, היו ספוילרים בהתחלה.

מירי סביון: אתה רוצה אחוזי צפייה גבוהים?

מירי סביון: תגיד אתה.

מירי סביון: מה שאתה חושב.

אבי דיכטר: לא, אני משאיר לכם.

אבי דיכטר: ההצגה היא שלכם, קיבלתם את הזמן, אנחנו רוצים את התוכן.

שלומי פיליפ: כן, מה שנתנו זה לגבי הצפי מתי נגיע למיליארד, אבל בואו נתחיל באמת.

שלומי פיליפ: היו שתי ועדות בנושא של נפט וגז ומשאבי טבע, הראשונה ועדת ששינסקי הראשונה, איך שהיא נקראת, היא פעלה ב-2010 ובעקבות הוועדה נחקק חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע.

שלומי פיליפ: הוועדה השנייה, ועדת ששינסקי השנייה, עסקה במשאבי טבע נוספים, אשלג, ברום.

שלומי פיליפ: למעשה שתי הוועדות, המטרה שלהן הייתה, גם אני למעשה השתתפתי מאחורי הקלעים בוועדות האלה, אנחנו רצינו לראות מנגנון איך להגדיל את ה-government take.

שלומי פיליפ: זה מונח שהוא שריר וקיים בעולם הכלכלי.

שלומי פיליפ: Government take, יש לנו פה נוסחה שאתם רואים, זה למעשה משקף את חלק המדינה ברווחים לפני מיסים של התאגידים, של העסקים, שאנחנו רוצים למסות אותם.

שלומי פיליפ: המונה משקף את כל סוגי המיסים, מס חברות, תמלוגים, שהולכים, כפי שערן אמר, למשרד האנרגיה, והוספנו בוועדות השונות היטל רווחי יתר, בוועדת ששינסקי הראשונה הוא נקרא היטל רווחי נפט ובוועדת ששינסקי השנייה הוא נקרא היטל רווחי יתר ממשאבי טבע.

שלומי פיליפ: המכנה הוא הרווח, כפי שאמרתי, לפני מיסים, לפני אותם מיסים שנמצאים במונה.

שלומי פיליפ: יש טעות רווחת לשים במכנה את ההכנסות, את המחזור, ולכן יוצא שיעור יותר נמוך מן הסתם.

שלומי פיליפ: היו מקרים כאלה שהתפרסמו בעיתונות בשנים היותר מוקדמות, למה אנחנו מקבלים שיעור GT כל כך קטן, הטעות הייתה שם שפשוט שמו במכנה את ההכנסות ולא את הרווח לפני מיסים.

שלומי פיליפ: אז בעקבות ועדות ששינסקי השונות אנחנו רואים שאחוזי ה-GT עלו.

שלומי פיליפ: בענף הנפט והגז למעשה הם הוכפלו מכ-30% לעד 62% ובענף משאבי הטבע האחרים עד 55%, חלק המדינה ברווחים לפני מיסים.

שלומי פיליפ: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את ההבדלים העיקריים בין משאבי הטבע השונים, כלומר בין ההיטלים שנקבעו בששינסקי 1 ובששינסקי 2.

שלומי פיליפ: כפי שאנחנו חוזרים ואומרים, ששינסקי 1, הוועדה הראשונה, עסקה רק בענייני נפט וגז והסוג של ההיטל שנקבע שם הוא מנגנון מאוד מיוחד שמתבסס על בסיס מזומן, אנחנו נראה את זה בהמשך, הוא לוקח פקטורים מסוימים ומהם הוא קובע את שיעורי ההיטל ואת בסיס ההיטל, המכפלה שלהם מהווה את ההיטל עצמו.

שלומי פיליפ: היטל שווה לבסיס ההיטל, בסיס המס, נגיד במס הכנסה הרווח זה הכנסה מחייבת, ושיעור המס.

שלומי פיליפ: זה שיעור ההיטל שנקבע לפי מקדם היטל.

שלומי פיליפ: אנחנו נראה את זה בהמשך.

שלומי פיליפ: מששינסקי 2 משאבי הטבע שממוסים בהיטל הם אשלג, פוספט, כפי שאתם רואים, ברום ומגנזיום, שהם הצווים העיקריים כאשר, שימו לב, החוק חל מ-2016, אבל לאשלג ניתן גרייס ל-2017.

שלומי פיליפ: בסיס מדידת המס פה, בניגוד לששינסקי 1, הוא על בסיס מצטבר והמנגנונים של ההיטל הם שונים.

שלומי פיליפ: אנחנו נראה את זה עוד מעט בהמשך.

שלומי פיליפ: נעבור לשקף הבא.

שלומי פיליפ: אנחנו רואים שהיעדים של ההיטלים, גם בששינסקי 1 וגם בששינסקי 2 הם קרן העושר ולא תקציב המדינה.

שלומי פיליפ: לתקציב המדינה יילכו בעשר השנים הראשונות 3.5% מיתרת הקרן בסוף שנה והחל מהשנה ה-11 זה יהיה ממוצע של התשואה של הקרן בעשר השנים האחרונות.

שלומי פיליפ: המועד של תחילת תשלומי היטל רווחי הנפט, יש פה מנגנון שנקבע.

שלומי פיליפ: המנגנון אומר, זה דבר מאוד חשוב, שאנחנו נותנים לחברות, החוק למעשה התיר לחברות להחזיר 150% מההשקעה שלהם, כלומר להחזיר 100% מההשקעה פלוס 50% כ- uplift כזה לתאגידים כדי לתת להם באמת מרווח נשימה להחזיר הלוואות לבנקים, למלווים, אם זה דרך אג"חים וכו'.

שלומי פיליפ: למיזם תמר ניתן גרייס של אפילו להחזיר את ההשקעות פי שניים כיוון שהם כבר התחילו להשקיע והחוק הוחל החל מאפריל 2011 כאשר הם כבר התחילו להשקיע, כפי שאתם יודעים, לפני כן והפקת הנפט והגז התחילה בסוף מרץ 2013.

סמי אבו שחאדה: אפשר במשפט להסביר את הדבר הזה?

סמי אבו שחאדה: כשהם הרוויחו 200%, כשהם סגרו את ה-200%, היה להם איזה שהוא כלי אחר לתשלום מס, או שעל ה-200% הראשונים הם היו פטורים ממס?

סמי אבו שחאדה: מה זה בדיוק אומר?

שלומי פיליפ: אנחנו עוסקים בעניינים של היטל, לענייני מס הכנסה הם משלמים מס או מסתכלים על כל ההכנסות, על כל העסקים שלהם, אם זה תאגיד, מסתכלים על כל ההכנסות שלו, אם זה מתמר או מלווייתן וזה יכול להיות גם עסק אחר.

שלומי פיליפ: לענייני ההיטל יש מה שנקרא hedge, המנגנון של החוק אומר שאנחנו מסתכלים על כל מיזם ומיזם בפני עצמו ולכן אם נדבר ספציפית על מיזם תמר הרי שדובר על זה שרק כשהמשקיעים במיזם יחזירו את ההשקעה שלהם כפולה, כפול שתיים, רק אז הם יתחילו לשלם את ההיטל.

שלומי פיליפ: כלומר נקבע מנגנון שהם לא ישלמו את ההיטל גם אם הם מרוויחים.

שלומי פיליפ: יש היטל רווחי נפט חיובי.

שלומי פיליפ: אנחנו נראה את זה בשקף הבא.

אבי דיכטר: סמי, התמלוגים משולמים ללא קשר לרווח או הפסד, מרגע שהם מפיקים הם משלמים תמלוגים.

אבי דיכטר: מס חברות הוא מס חברות, כמקובל, 23%, כמה?

שלומי פיליפ: כן.

אבי דיכטר: ולכן נשאר הסיפור השלישי שהוא ההיטל עכשיו.

אבי דיכטר: אני לא זוכר, בזמנו, מירי, את או מישהו אמר לנו שבעצם תמר את ה-200% על ההשקעה כבר סיימו.

שלומי פיליפ: כן, פורסם - - -

אבי דיכטר: אחרת איך הם היו יכולים לשלם היטל - - -

שלומי פיליפ: כתוב בשורה הבאה, שמונה שנים.

מירי סביון: לא, תיכף תראה, יהיה לך הסבר.

אבי דיכטר: זה עלה פה בוועדה, אני מביא דברים בשם אומרם.

אבי דיכטר: נדמה לי שפרופ' ששינסקי או מישהו פה בוועדה עדכן את הנתון הזה, אבל אתם הגורם המוסמך לומר.

שלומי פיליפ: בכל מיני הזדמנויות התפרסם שמאגר תמר החזיר את ההשקעה שלו, אבל זה לא אומר שהם מתחילים לשלם היטל.

שלומי פיליפ: אמרנו, הם מתחילים לשלם היטל רק כשמחזירים את כפל ההשקעה.

שלומי פיליפ: דובר על זה לעניין תמלוגי העל, יש שותף כללי, גיאודזים, גיאולוגים, שמקבלים תמלוגי-על, כלומר אחוז מההכנסות, מהמחזור של המיזם.

שלומי פיליפ: כל הפרסומים האלה היו לא בהקשר של רשות המיסים, הם היו בהקשר של אותם מקבלי תמלוגי-על שהיו אמורים לקבל החל מציון דרך מסוים, מאבן דרך מסוימת שהמאגר מגיע אליו, שההתחשבנות בין השותפים מגיעה אליה ויתחיל להיות משולם תמלוגי-על.

שלומי פיליפ: זה לא קשור להיטל ששינסקי.

שלומי פיליפ: זה דומה, אבל לא מדויק אחד לאחד.

שלומי פיליפ: לכן כששומעים שהכפילו את ההשקעה וכו' זה לאו דווקא לצורך היטל ששינסקי, זה לעניין השותף הכללי וכל הגיאולוגים שמצאו את המאגרים ומגיעים להם תמלוגי-על.

אבי דיכטר: תעשה לנו סדר.

אבי דיכטר: בכל אופן הצטברו כמעט חצי מיליארד שקל מהיטל ששינסקי, זאת אומרת ההיטל הזה נגבה לאחר שמישהו הגיע ל-200 או ל-150.

אבי דיכטר: להבנתי אף אחד עוד לא הגיע ל-150 כי לווייתן זה בעצם הראשון שהיה אמור להגיע ל-150.

אבי דיכטר: תעשו לנו קצת סדר.

שלומי פיליפ: אתה יכול להבין שאם תמר ולווייתן עוד לא הגיעו אז יש מאגרים אחרים שכן הגיעו בעבר.

אבי דיכטר: מה היה?

אבי דיכטר: ים טטיס, אין לנו - - -

שלומי פיליפ: אתה אמרת.

מירי סביון: אנחנו נציג את הנתונים על הגבייה ויהיה ברור מתוך השנים מתי נקבע ההיטל.

אבי דיכטר: אוקיי.

שלומי פיליפ: אני יכול רק להראות לכם בפרסום האחרון של דלק קידוחים לבורסה מיום חמישי מראים פה בפירוש היטל רווחי נפט וגז, הם לא שילמו גם ברבעון השני 2020.

שלומי פיליפ: כלומר לשאלתך, חבר הכנסת הנכבד, אם יש הגעה לאחוז כזה או אחר לדידם של דלק קידוחים הם עוד לא משלמים היטל.

שלומי פיליפ: בואו נמשיך.

שלומי פיליפ: יש את אופן החישוב של ההיטל.

שלומי פיליפ: כפי שאמרתי, זה שיעור ההיטל כפול רווחי הנפט.

שלומי פיליפ: לכל מס יש בסיס מס, רווחי הנפט פה הם בסיס המס, כלומר מודדים מה היה הרווח, מה הייתה ההכנסה החייבת, אם זה במונחים של מס הכנסה.

שלומי פיליפ: הרווח נמדד פה במונחים של מזומן, לא כמו שאנחנו נוהגים במס הכנסה במונחים של מצטבר, על בסיס צבירה, והם נמדדים כתקבולים שוטפים בניכוי תשלומים שוטפים.

שלומי פיליפ: שיעור ההיטל נקבע לפי מקדם ההיטל.

שלומי פיליפ: מקדם ההיטל, אמרנו במונה זה רווחי הנפט המצטברים לכל השנים, זה סך הכול התקבולים המצטברים בניכוי התשלומים המצטברים לחלק להשקעות המצטברות שהיו במסגרת המיזם עד תחילת ההפקה המסחרית.

שלומי פיליפ: יש עוד פה ושם תוספות במסגרת תקופות הרצה שניתנו לתאגידים, תלוי אם זה תמר או לווייתן, שנתיים או ארבע שנים בהתאמה.

שלומי פיליפ: אם ככה אתם רואים את שיעור ההיטל, שהוא פונקציה של מקדם ההיטל.

שלומי פיליפ: רק כשמק

שלומי פיליפ: דם ההיטל עובר את ה-150% מתחיל שיעור היטל של 20%.

שלומי פיליפ: 20% הוא גם לא מדויק, יש גם עליו איזה כוכבית, זה לא הכוכבית שמופיעה פה, זו כוכבית אחרת שלא מופיעה פה, ויש מה שנקרא שיעור היטל יחסי.

שלומי פיליפ: יכול בשנה הראשונה ששיעור ההיטל יהיה אפילו קטן מ-20% כי אם המיזם עובר את מקדם ההיטל לא בינואר אז עושים חלק יחסי לפי החודשים ומתמטית יכול לצאת שבאותה שנה, השנה הראשונה של המיזם, שזה נמוך מ-20%.

שלומי פיליפ: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

שלומי פיליפ: באשר ל-50% אז יש מנגנון שנקבע בדוח מיסוי רווחי נפט שאומר שאם אנחנו רוצים government take של עד 62%, ובזמנו היה מתווה של הורדת מס החברות עד כדי 18%, אז אם אנחנו נמצאים היום ב-23% ואנחנו רוצים בסך הכול להיות בשיעור היטל של 62% ולא יותר מזה, אז אם שיעור מס החברות עלה מ-18%, לפחות לפי מה שתוכנן, ל-23%, כפי שהוא היום, אז החוק מקטין את שיעור ההיטל בהתאמה ככה שבסופו של דבר ה- government takeיישאר עד 62%.

שלומי פיליפ: לכן הכוכבית ב-50%.

שלומי פיליפ: אם נעבור לשקף הבא אנחנו נראה איך זה נראה על גבי גרף.

שלומי פיליפ: השיעור היום הוא 46.8%, זה שיעור ההיטל המדויק שמתאים למס חברות של 23%.

שלומי פיליפ: שוב, מס החברות לא קשור להיטל, הוא קשור רק במובן הזה של חישוב שיעור ההיטל, אבל אנחנו לא מערבבים מעבר לזה את שני המיסים האלה.

שלומי פיליפ: יש עוד עניינים של היטל מוכר לצרכי מס הכנסה וכו', אבל נשאיר את זה בצד.

שלומי פיליפ: דגש נוסף שכדאי לשים לב פה זה שה-150% וה-230% שאתם רואים בגרף הם לגבי מיזמים שהתחילו את ההפקה המסחרית שלהם לאחר 1.1.2014.

שלומי פיליפ: מיזמים שהתחילו את ההפקה שלהם לפני, יש להם uplift של 200% ולא של 150%.

שלומי פיליפ: גם ההגעה לשיעור ההיטל המקסימלי נדחה מ-230% ל-280%.

שלומי פיליפ: בשקף הבא אנחנו נראה את המנגנון של היטל רווחי יתר ממשאבי טבע.

שלומי פיליפ: זה למעשה ועדת ששינסקי השנייה.

שלומי פיליפ: גם כאן יעד הכספים אמור להיות קרן העושר.

שלומי פיליפ: בחוק לאזרחי ישראל זה לא בדיוק מנוסח כך, ייתכן שצריך לתקן את זה.

שלומי פיליפ: בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע זה יותר ברור ששני ההיטלים, הן היטלי רווחי נפט והן היטלי רווחי יתר ממשאבי טבע, אמורים להגיע לקרן העושר.

שלומי פיליפ: המנגנון, שוב, של כל מס הוא מס שווה רווחים, הרווחים הם בסיס המס, כפול שיעור המס.

שלומי פיליפ: בסיס המס פה הוא רווחי היתר.

שלומי פיליפ: יש פה הגדרה של רווחי היתר, זה רווח תפעולי מתואם על בסיס צבירה חשבונאי בניכוי 14%, שימו לב, מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, שזו עלות רכישת הרכוש הקבוע בניכוי פחת שנצבר.

שלומי פיליפ: שיעור ההיטל, יש פה גם כן טבלה נחמדה, קצת מסובכת, שאומרת שאם עברנו את ה-14% תשואה על העלות המופחתת של הרכוש הקבוע אז ה-6% הבאים, כלומר מ-14% עד 20%, ימוסו בשיעור היטל של 25%, החל מה-20% תשואה מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע שיעור ההיטל קופץ ל-42%.

שלומי פיליפ: כלומר אנחנו רואים פה, כמו בששינסקי 1, שיעור היטל פרוגרסיבי שאומר שככל שהרווחים עולים ככה גם המיסים, ההיטל שמשולם יעלה.

אבי דיכטר: רק הערה, גם לטובת חברי הכנסת שלא היו אתמול בישיבה של ועדת הכלכלה, בעצם מה שעלה אתמול זה יש את החברות, בין אם זה בתחום הגז והנפט ובין אם זה בתחום משאבי הטבע, בעיקר נושא המינרלים, האשלג בעיקר, ויש את רשות המיסים.

אבי דיכטר: זאת אומרת הרשות קובעת את השומה הסופית והחברה מגישה את השומה לפי הבנתה, או לא יודע אם בשם שומה אני מדייק, אבל היא מגישה את המס על פי הבנתה, על פי התחשיב שהיא עושה.

אבי דיכטר: האם יש גורם שלישי, פרט לבתי משפט, שמעורב בתהליך הזה בשלב מסוים?

מירי סביון: אפשר לפנות לחלק הפרוצדורלי, זה בדיוק השלב הבא בדברים שלנו.

שלומי פיליפ: אז מירי תמשיך בסקירה.

מירי סביון: אז עוד דקה אני עונה בדיוק לשאלה הזאת.

מירי סביון: כמו שהעלינו אתמול, וזה רק להסביר את הדברים, אמרנו שאנחנו כפופים לחובת הסודיות במובן הזה שאנחנו לא יכולים למסור כל מידע שאנחנו רוצים והדרך שבה אנחנו, אחרי השיחה שלנו ואחרי הפנייה שלכם, אנחנו באמת חיפשנו את אותם נתונים ואת אותו מידע שייתנו את האיזון הראוי בין חובת הסודיות שלנו והצורך באמת לא לגלות מידע שצריך לשמור על הסודיות של התאגידים עצמם לבין החובה שלנו לתת לוועדה הזאת, לציבור, את הידע ואת המידע שהם צריכים לקבל כדי להבין איפה הדברים עומדים ולכן אנחנו בהמשך נציג את הדברים.

מירי סביון: בדיוק לעניין השאלה שהעלית אפשר לעבור שקף.

מירי סביון: לגבי הנושא של הליכי שומה וכל הפרוצדורות, אלה נושאים שהם יותר מנהליים אבל הם בעצם מסבירים את התהליך שבו כספי ההיטלים משולמים על ידי החברות ונגבים על ידי המדינה.

מירי סביון: תיכף נדבר על זרימת התשלומים, אבל בעצם הגורם הראשון שקובע כמה היטל תאגיד כזה או אחר חייבים לשלם זה אותו תאגיד עצמו, או אותו מיזם או השותפים במיזם.

מירי סביון: הם מגישים את הדוח השנתי שלהם בסיומה של כל שנה, דוח שנתי מיוחד לצורך ההיטל, דוח היטל, ובו הם קובעים מה חבות ההיטל שלהם לפי דעתם, לפי הפרשנויות שהם מחילים, לפי גישתם.

מירי סביון: בעקבות הגשת הדוח הזאת פקיד השומה, שהוא המוסמך לבדוק את הבדיקות האלה, יכול לעשות כמה דברים, הוא יכול להגיד שהדוח מקובל עליו ובסדר גמור וניפרד כידידים, או שהוא יכול להגיד שהדברים לא מוסכמים עליו.

מירי סביון: במקרה כזה יש שתי חלופות.

מירי סביון: חלופה אחת, שיגיעו להסכמה שתהיה מקובלת על שני הצדדים ויחתמו על הסכם.

מירי סביון: יכולה להיות סיטואציה שבה הצד השני אומר שהקביעות של פקיד השומה לא מקובלות עליו, באותו מקרה פקיד השומה מוציא שומה לפי מיטב השפיטה ללא הסכם.

מירי סביון: לפקיד השומה יש פרק זמן קצוב לעשות את הפעולה הזאת, בנפט ובגז הוא צריך לעשות את זה תוך שנה ממועד הגשת הדוח, במשאבי טבע תוך ארבע שנים, כאשר גם מה שהסברנו אתמול, שאנחנו חשבנו שיש יתרון לראות כמה שנים ביחד כי לפעמים תכנון שקיים, רואים אותו לאורך השנים, ולכן יש חשיבות שלפקיד השומה תהיה פרספקטיבה של כמה שנים, שלחברה ממילא יש אותה, אבל חשוב שגם לנו ולכן לקחנו פרק זמן נוסף.

מירי סביון: אז יש לנו מצב שבו הייתה שומה בשלב ראשון ואם היא לא בהסכמה, אז הצד השני, החברה או המיזם, יכולים להשיג לפקיד השומה, להגיד שלא מקובלת עליהם הקביעה שלו ואז פקיד השומה צריך להוציא שומה בשלב שני.

מירי סביון: גם כאן זה יכול להיות בהסכמה או ללא הסכמה.

מירי סביון: אם זה ללא הסכמה אנחנו מוציאים כבר צו שמגיע לדיון בבית משפט, אם המיזם רוצה לערער עליו, ואז זה כבר נדון בבית משפט מחוזי ואחר כך בעליון.

מירי סביון: עוד נדבך שחשוב לשים על כל השלבים שתיארתי, וזה בסדר אז לעצור, איך הקטע של התשלומים מתחבר לכל מה שאמרנו כאן.

מירי סביון: אז מה שקורה בעצם בשנה השוטפת, באותן שנים שבהן המיזמים מגיעים לחיוב היטל, הם משלמים מקדמות ולפעמים גם יש ניכויים במקור, כשיש מישהו שמשלם תשלומים כאלה שחייבים בניכוי במקור.

מירי סביון: בכל מקרה במהלך השנה משולמים תשלומי היטל שהם תשלומים על חשבון החיוב הסופי שיגיע עם הגשת הדוח.

מירי סביון: זאת אומרת אלה תשלומים שהם סוג של אומדן שנעשה להערכה כמה בסופו של דבר תהיה חבות ההיטל בגין אותה שנה.

מירי סביון: זה יכול להיות מדויק וזה יכול להיות בערך, כי בסך הכול זה אומדן שנקבע בתחילת השנה ולא תמיד מתעדכן.

מירי סביון: ברגע שמגישים את הדוח השנתי, ששוב אני מזכירה, זה הדוח השנתי לפי העמדה של החברה עצמה, יכול להיות שחבות ההיטל לפי הדוח תהיה בדיוק כמו המקדמות ששולמו, זה בדרך כלל לא קורה בדיוק, יכול להיות שההיטל ששולם כמקדמה הוא קצת יותר ואז החברה מקבלת חזרה את המקדמות שהיא שילמה או חלקן, ויכול להיות שהחבות תהיה יותר גבוהה ואז החברה צריכה להשלים את ההיטל.

מירי סביון: מה שאומר בעצם שכל עוד הכסף נמצא בשלב של מקדמות ואין לנו דוח ההכנסות מההיטל הזה הן עדיין לא ודאיות מבחינת קופת המדינה.

מירי סביון: ברגע שיש דוח שהוגש זה לפחות חבות ההיטל שהתאגיד או המיזם יהיו חייבים בו בגין אותה שנה.

אבי דיכטר: שאלת הבהרה.

אבי דיכטר: זאת אומרת שאם בתוך שנה, בתחום הנפט בתוך שנה חייבת להיות שומה, אם - - -

מירי סביון: כן, אחרי שהוגש דוח תוך שנה.

אבי דיכטר: כן, בשנה הזו, אני מבין את החשש של רשות המיסים לקבוע על פי המקדמות, נניח שזה גולש לתחום רווחי היתר והנתח אמור לעבור לקרן, אבל בתום שנה אתם יודעים בוודאות מה הסכום והאם יש רווחי יתר שעליהם הקרן אמורה לקבל את הנתח שלה.

מירי סביון: אפילו קודם.

מירי סביון: ברגע שהחברה הגישה את הדוח השנתי, גם אם אני לא בדקתי אותו, ברגע שהחברה הגישה את הדוח שלה, חבות המס לפי הדוח של החברה בוודאי שאני מתייחסת אליו כאל הכנסה מהיטל שהיא ודאית מבחינת המדינה.

מירי סביון: זה אין ספק.

מירי סביון: פרק הזמן שבו יכול להיות חוסר ודאות מסוים לגבי האם כל ההיטל הזה יישאר בקופת המדינה או שחלקו יוחזר זה השלב שבו החברה משלמת מקדמות, עדיין לא הוגש דוח ולכן יכול להיות פער בין הסכומים ששולמו לסכומים שיהיו חייבים בסוף.

מירי סביון: פער הזמן בין הגשת הדוח לבין הוצאת שומה על ידינו בחלק הזה ההיטל לפי הדוח הוא היטל שאפשר להתייחס אליו כאל הכנסה ודאית.

מירי סביון: אם תהיה קביעה נוספת בוודאי ש - - -

אליהו חסיד: מתי הזמן של המקדמות?

מירי סביון: המקדמות הן בשנה השוטפת.

אליהו חסיד: בתוך השנה הראשונה?

ב מירי סביון: בגין אותה שנה.

ב מירי סביון: בשנת 2020 משלמים היטל לפי מה שחושבים שבסופו של דבר תהיה חבות בהיטל בגין 2020.

ב מירי סביון: הקביעה הסופית הראשונה, או עם חישוב מלא של כל הנתונים של החברה לגבי ההיטל שהיא חייבת בו, נעשית במסגרת הדוח השנתי שהיא מגישה בסיום השנה.

ב מירי סביון: היא צריכה להגיש אותו תוך ארבעה חודשים מסיום השנה.

ב מירי סביון: שם בפעם הראשונה יש קביעה מלאה על מה חבות ההיטל.

ב מירי סביון: מה שעוד חשוב להגיד כאן, לא רשמנו במצגת, אבל כן צריך להבין שמבחינת ההתייחסות של המדינה כגורם הכנסות למעשה, כשהכספים האלה נכנסים, ברור שהכספים בגין ההיטל הם כספים שצבועים, הם נצבעים בצבע אחר והם לא נכללים בתוך הכנסות המדינה.

ב מירי סביון: אנחנו מדברים על שנים קודמות, אבל בעצם הם באופן שוטף יועברו לחשבון בנק נפרד כדי לא לערבב וכדי לא לספור אותם בטעות בהכנסות כי ברור לנו שהכסף הזה הוא לא חלק מהכנסות המדינה ממיסים שאפשר לקחת אותם בחשבון לצורך, שוב, חישוב ההכנסות, הגירעון וכו', אלא זה סעיף נפרד שצריך להתייחס אליו בצורה אחרת ולשם הכספים מועברים.

ב מירי סביון: בהמשך, מה שעוד חשוב להגיד, ואז נמשיך לנתונים שאנחנו נרצה לתת, זה שבכל ההליכים שתיארתי קודם, נניח שאנחנו התווכחנו עם החברה ואנחנו חשבנו שההיטל שהיא צריכה לשלם הוא בסכום יותר גבוה ממה שייקבע בשומה העצמית, צריך להבין שכל עוד הדברים לא הגיעו להסכמה עם החברה, זאת אומרת כל עוד לא חתמנו על הסכם או אם הגענו לבית משפט ובית המשפט לא פסק, אין לחברה חובה לשלם את ההיטל ששנוי במחלוקת.

ב מירי סביון: אם יש לנו מצב שבו החברה, סתם לצורך הדוגמה, קבעה שהיא צריכה לשלם 100 מיליון שקלים היטל בשנה מסוימת ואנחנו אחרי הבדיקות שלנו סבורים שהיא צריכה לשלם 300, כל עוד לא הגענו איתה או להסכם או לפסיקה בבית המשפט החברה לא אמורה לשלם לי את ההיטל ששנוי במחלוקת, היא משלמת רק את מה שהיא דיווחה עליו בדוח ואת כל הפער הזה, כרגע הכסף נשאר אצלה.

ב מירי סביון: אני אגיד במאמר מוסגר שבהקשרים שונים רשות המיסים הביעה את דעתה, לאו דווקא בקטע של הגז והנפט, מכיוון שצורת התשלום הזאת פועלת באותה צורה גם לגבי שומות במחלוקת בכלל, אנחנו חושבים, ודאי בנסיבות האלה, שיש מקום לבחון, וזה עניין שמצריך חקיקה, לחייב את התשלום השנוי במחלוקת, את כולו או חלקו.

ב מירי סביון: זה בהחלט נושא שאנחנו חושבים שצריך - - -

אליהו חסיד: בהסכמה, את מתכוונת, או לא בהסכמה?

אליהו חסיד: לא בהסכמה את מתכוונת.

מירי סביון: בקביעה שתהיה קודם כל את הסמכות – ואני אומרת שוב, זה דבר מאוד חד, אם הולכים לכיוון הזה צריך לקבוע בחקיקה ולהסדיר בדיוק מה בהסכמה, מה לא בהסכמה, ואיך בדיוק צריך לדון בזה, אבל אנחנו חושבים ש - - -

סמי אבו שחאדה: היסטורית יש לנו מקרים של מחלוקות שנמשכו לתקופה הרבה יותר ארוכה, נגיד?

מירי סביון: אני לא יכולה להתייחס למקרים קונקרטיים.

מירי סביון: אתם יכולים לראות מלוחות הזמנים שיש כאן – שוב, קודם כל צריך להבין שהתנהלות כזאת, לברר חיוב בהיטל, זה נושא מאוד מאוד מורכב, כמו ששלומי הציג והוא הציג את זה עוד בצורה שיחסית פישטה את הדברים.

מירי סביון: יש כאן נושאים מאוד מאוד מורכבים, מבחינת הנתונים, מבחינת ההבנה לאיזה עלויות צריך להתייחס ומה המשמעויות שלהן, ולכן זה לא הליך שנגמר ביומיים, זה הליך שלפעמים מתמשך לאורך זמן ולכן בהחלט - - -

סמי אבו שחאדה: לא, השאלה שלי עכשיו מהניסיון שיש לכם, לגבי העניין הזה של זמן, האם יש מחלוקות בין הממשלה לחברות שנמשכו חמש שנים, שש שנים, שבע שנים?

סמי אבו שחאדה: יש דברים כאלה?

סמי אבו שחאדה: רק מהניסיון, מה עכשיו המצב?

מירי סביון: במיסים בוודאי.

מירי סביון: כרגע במקרים האלה עוד לא הגענו לבתי משפט.

מירי סביון: התחומים שלנו, הראינו, תחום הזמנים כאן הוא עד ארבע שנים ובגז ובנפט עד שנה, אלה לוחות הזמנים.

מירי סביון: אם זה מגיע לבית משפט, כמו שאתם יודעים, במקרה הזה לא הגיעו לבית משפט, בבית משפט לפעמים ההליכים מתמשכים מעבר לזה.

מירי סביון: זה מהניסיון שלנו במיסים.

מירי סביון: אבל אני אומרת שוב, אלה כן מחלוקות שיכולות להימשך, כמה שנים בוודאי.

סמי אבו שחאדה: זה סביר.

סמי אבו שחאדה: עם כל התסבוכות האלה זה מאוד סביר.

אליהו חסיד: בתחומים אחרים, כשיש לכם ויכוח עם הלקוח, אתם מוציאים כסף על דברים שיש ויכוח לפני שזה מוכרע בבית משפט?

מירי סביון: לא.

אליהו חסיד: לא, את מציעה כאילו שיקבעו פה באיזה שהוא חוק להוציא מהמוחזק את הכסף כשבעצם אנחנו בספק.

מירי סביון: לא הצעתי, אני אמרתי שזה אחד הנושאים שאנחנו בוחנים אותו.

מירי סביון: ואני אומרת שוב, כמו שהסברתי, הדרך - - -

אליהו חסיד: בלשון הגמרא זה נקרא 'המוציא מחברו עליו הראיה'.

אליהו חסיד: כל זמן שעוד לא הוכחתם לו.

מירי סביון: אתה אמרת נכון, וזו הסיבה שהחקיקה כתובה בצורה כזאת ולכן באמת כרגע המצב החוקי הקיים, גם בנושא ההיטלים וגם בנושא המיסים, וזו סוגיה מאוד רחבה, אני אומרת שוב, אני מניחה שיתקיימו בה עוד הרבה דיונים, אני לא יודעת אם דווקא בפורום הזה, הצגתי את זה כאן כי אני חושבת שכאן הנושא הוא מיוחד, אבל אין ספק שאחת הסיבות למה לא לגבות את המס השנוי במחלוקת זה מה שאתה אמרת.

מירי סביון: אנחנו חושבים שכן, בנושא הזה, ואני חושבת שזה לא צריך להיות מוקד הדיון כאן, זה אחד הנושאים שיהיה צריך לבחון אותו במסגרת של חשיבה קדימה אם ואילו תיקוני חקיקה צריכים להיות בתחום הזה, שהוא מאוד מאוד ייחודי גם מבחינת הגופים שמולם המדינה עומדת בהקשר הזה והיכולות שלהם להתנהל ולנהל משא ומתן, להציג את הטענות שלהם וכו'.

מירי סביון: אני אומרת שוב, אני רק שמה את זה כאיזה שהוא רעיון שאנחנו חושבים עליו, יש לו השפעה כמובן על כל זרימת הכספים מההיטלים האלה.

אבי דיכטר: אבל רק אם את יכולה להבהיר, זה גם עלה אתמול בוועדת הכלכלה, הנושא של התיישנות השומה.

אבי דיכטר: אם בתחום הגז והנפט, בחלוף שנה, או ארבע שנים בתחום משאבי הטבע, החברה הגישה את השומה העצמית, רשות המיסים סבורה שהשומה נמוכה מדי, היא מחויבת בתוך שנה להגיש את השומה שלה?

מירי סביון: כן.

אבי דיכטר: זאת אומרת אם לא הגשתם בתוך שנה או ארבע שנים בהתאמה השומה של החברה היא השומה הקובעת?

מירי סביון: הופכת להיות סופית, כן.

מירי סביון: לכן רשות המיסים, ואני אמרתי את זה אתמול ואני אשוב ואגיד, אנחנו מבחינתנו מחויבים, האחריות שלנו היא לוודא שכל התאגידים הרלוונטיים, אם זה חברות ואם זה מיזמים, משלמים את מלוא ההיטל שמגיע מהם.

מירי סביון: לכן אנחנו פועלים כדי לבדוק את הדוחות האלה ולהוציא שומות במועדים שנקבעו בצורה המיטבית והנכונה והמקצועית.

אבי דיכטר: והעיכוב יהיה בעצם על הדלתא בין השומה העצמית לשומה שלכם, בהנחה שתמיד השומה שלכם תהיה גבוהה יותר.

מירי סביון: כן.

מירי סביון: מכאן אני אחזיר את הכדור לשלומי, אני רק רוצה להגיד עוד מילה.

מירי סביון: אחרי שהייתה לנו התלבטות סביב הנושא של הסודיות אז אנחנו חשבנו שנכון בהקשר הזה, בשל זכות הציבור לדעת וגם מכיוון שהיה פה הרבה מאוד מידע שאמרו כל מיני גופים וגם אומדנים, גם לגבי עבר וגם לגבי העתיד, חשבנו שמכיוון שאנחנו הגוף שבאמת מחזיק כרגע את מרב הנתונים כן נכון שנציג את הנתונים, את אותם נתונים שאנחנו יכולים להציג, שוב, תוך באמת כמה שניתן לשמור על חשיפת מידע ששייך לגופים האחרים, לכן זה המידע שאנחנו נציג.

מירי סביון: מכאן חזרה לשלומי.

אבי דיכטר: אם אני יכול לבקש מחברי הכנסת, אם יש רגע שבו הייתי ממליץ מאוד להיות הכי קשובים, זה כמובן כל הזמן, אבל ברגע הזה שלומי הוא ההצגה הטובה ביותר בעיר.

אבי דיכטר: בבקשה.

שלומי פיליפ: כהקדמה להערכות שלנו ולאומדנים אני רוצה להציג שני גרפים של מחירי סחורות.

שלומי פיליפ: ערן העיר בהתחלה שהמחירים של הגז הטבעי זה לא בדיוק סחורה והוא צודק שלמעשה לגז טבעי יש שלושה מחירים, בגדול, בארצות הברית, במזרח הרחוק ובאירופה.

שלומי פיליפ: אנחנו מסתמכים על מחירים באירופה, אבל אני מראה לכם פה את המחירים של גז טבעי לאחד MMBTU, זה מיליון יחידות תרמיות בריטיות.

שלומי פיליפ: ככה נקראת היחידה.

שלומי פיליפ: המחיר ליחידה מתחיל מדולר ויכול להגיע והגיע בשנים מסוימות במשבר הכלכלי הקודם לאפילו 14%, וזה עוד בארצות הברית כאשר במזרח הרחוק מדובר על מחירים הרבה יותר גבוהים, אז דובר על מעל אפילו 20 דולר ליחידה כאשר באירופה המחירים נכון להיום מגיעים לסביבות שלושה, לפעמים ארבעה דולר.

שלומי פיליפ: את המחירים בישראל אנחנו כולנו יודעים, בחברת חשמל זה מפורסם, יש מחיר שמגיע ל-6.5 דולרים.

שלומי פיליפ: הוא עלה בנקודת אחוז כל שנה ובשנה הבאה זה יתחיל לרדת בנקודת אחוז.

שלומי פיליפ: ככה נקבע המנגנון.

שלומי פיליפ: לגבי מחיר האשלג, אתם יכולים לראות אותה תופעה.

שלומי פיליפ: ב-2008-9 הייתה קפיצה אדירה במחירי האשלג בשנת 2000 מרמות של 100 דולרים לטון אשלג לעד כדי כמעט 1,000.

שלומי פיליפ: אתם יכולים לראות שבשנים האחרונות יש גם שינויים ואלה שינויים של עשרות אחוזים.

שלומי פיליפ: אתם יכולים לראות, למשל, שמ-180 דולר ליחידה יש קפיצה ל-268 דולר ליחידה.

שלומי פיליפ: זו קפיצה של עשרות אחוזים כך שזה קצת מטעה כשמסתכלים על הגרף בראייה של 20 שנה, 30 שנה.

שלומי פיליפ: אם נצמצם את הגרף למספר שנים התנודות הן מאוד מאוד משמעותיות.

שלומי פיליפ: אני מביא לכם את זה כדי להראות שהתחזיות הן תחזיות נכון להיום וכמו שראינו עם משבר הקורונה הכול יכול לקרות בעוד יום-יומיים, חודש-חודשיים, שנה-שנתיים.

שלומי פיליפ: נעבור לשקף הבא והנה הגענו למערכה השלישית, כפי שאמרנו.

שלומי פיליפ: זה למעשה השקף שמראה כמה רשות המיסים גבתה בשנים 2011 עד 2019, בשנים שחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע חל.

שלומי פיליפ: אנחנו רואים שהנתון נכון לסוף 2019 הוא 474 מיליון שקלים, מתוכם 55 מיליוני שקלים נובעים מהיטל רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים, כלומר לא מנפט וגז.

שלומי פיליפ: ההערכה שלנו לגבי ההכנסות מהיטל רווחי נפט, ורק מרווחי נפט ולא מרווחי יתר, כלומר ממאגרי הגז שיש להם חזקה נכון להיום, שקיבלו חזקה ממשרד האנרגיה, הם מסתכמים ב-59 מיליארד דולר, כלומר אלה פערים עצומים ביחס למה שנגבה עד היום.

שלומי פיליפ: הנתונים הם עד 2064, כפי שאתם רואים בכוכבית והם בהתאם לעתודות גז מסוג 2 P, זה proved and probable, אלה מונחים מקצועיים שמתארים למעשה את אחוז הסיכוי שהגז יימצא במאגר, ככל שה- provedהוא אחוז יותר גבוה ה- probableיותר נמוך וה- possible, שלא נמצא פה בתחזית, הוא עוד יותר נמוך.

שלומי פיליפ: התחזית, חשוב להגיד, מסתמכת בעיקרה על תחזיות של שותפויות הגז והנפט, אלה תחזיות שגם הן מסתמכות על הרבה מאוד נתונים החל ממחירי הנפט והגז בהתאם לבנק העולמי, בהתאם למשרד האנרגיה האמריקאי ולעוד הרבה הרבה נתונים כאלה ואחרים, כמו למשל מדד המחירים לצרכן האמריקאי.

שלומי פיליפ: יש מנגנון בחוק מיסוי רווחי נפט שאפשר לתאם את המספרים שבמקדם ההיטל למדד הזה.

אבי דיכטר: שלומי, התחזית, יש פה הבדל דרמטי בתחזית הזו לעומת תחזית בנק ישראל שניתנה רק לפני שש-שבע שנים.

סמי אבו שחאדה: שכמה היא הייתה?

אבי דיכטר: היא הייתה כמעט פי ארבעה, היא הייתה עד 2032 סדר גודל של 270 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: פה זה עד 2064 200 מיליארד שקל, זה שינוי דרמטי.

קריאה: יש משפט למטה של מארק טווין שמסכם את הכול.

שלומי פיליפ: בדיוק.

אבי דיכטר: בנושא של התחזיות, אתה אומר שאתם מסתמכים על התחזיות של החברות עצמן, והשאלה מההיכרות ומההבנה שלכם, אני לא יודע אם זו שאלה רלוונטית גם לאנשי האוצר, אגף התקציבים, הרי בסופו של דבר לחברה יש אינטרס להראות תחזית אופטימית או פסימית תלוי באיזה הקשר הם מציגים את התחזית הזאת.

סמי אבו שחאדה: זה תלוי מתי, לפני החפירות או אחרי.

אבי דיכטר: מההבנה שלכם, זו תחזית אופטימית, פסימית, ריאלית או משהו רביעי?

שלומי פיליפ: ברשות

שלומי פיליפ: כם אנחנו נעבור לשקף הבא ושם אנחנו נראה את מה שאתה כיוונת אליו והוא שאנחנו למעשה לקחנו שני תרחישי מינימום ומקסימום.

שלומי פיליפ: רחל הייתה שותפה בעריכה של התחזיות.

שלומי פיליפ: אנחנו יכולים לראות שתרחיש המינימום שצבוע פה בסגול ותרחיש המקסימום שיותר בכחול, בשקף הימני העליון אנחנו רואים היטלים לשנה, כל שנה בפני עצמה כמה נקבל.

שלומי פיליפ: אנחנו רואים שב-2021 אנחנו רק מתחילים לקבל את ההכנסות המז'וריות.

שלומי פיליפ: אני מתייחס כמובן בהתאם למה שיש לנו כיום, מדובר פה במיליארדי דולרים כאשר לנו יש עדיין מאות מיליוני שקלים נכון להיום.

שלומי פיליפ: השקף השמאלי התחתון מראה את ההיטלים המצטברים בהתאם לכל שנה ואנחנו מתעניינים כמובן מתי הקרן לאזרחי ישראל תיפתח.

שלומי פיליפ: אז יש פה קו שמשקף את מיליארד השקלים.

שלומי פיליפ: אנחנו יכולים לראות שהחיתוך של הקו של המיליארד שקלים, החיתוך הראשון שלו קורה בגרף המקסימום.

שלומי פיליפ: הוא קורה בגרף המקסימום בסביבות אמצע 2021 והוא ממשיך וחותך את גרף המינימום באמצע 2022.

שלומי פיליפ: כלומר ההערכה שלנו שהקרן לאזרחי ישראל תיפתח, קרן העושר, כפי שהיא נקראת בציבור, בין אמצע 2021 לאמצע 2022.

שלומי פיליפ: אם נרצה להיות יותר מדויקים, אז ככל הנראה, שוב, כפוף להרבה הרבה מאוד נתונים ותחזיות של אחרים, הקרן צפויה להיפתח סביב סוף 2021 תחילת 2022.

שלומי פיליפ: אני חושב שכל הגורמים הממשלתיים שאמונים על הקרן צריכים להיערך לכך, אם זה בנק ישראל, אם זה הכנסת על הוועדה הנוכחית, וגורמים נוספים.

אבי דיכטר: אני לא זוכר, מירי, את היית, נדמה לי, בדיון ההוא, הרי הייתה ועדת איתור שהייתה אמורה לאתר את נציגי הציבור בקרן בנוסף לאנשי בנק ישראל והאוצר.

אבי דיכטר: הוועדה הזו, ועדת האיתור, עבדה במשך שנה וחצי והתפרקה, היושב ראש התפטר, שנה וחצי לא הצליחו להגיע לאדם אחד שהוא אמור להיות בקרן לכשתקום.

אבי דיכטר: בהקשר להערה שלך, זה אומר לנו, אני אומר לחברי הוועדה, זה קצת אבסורד שהוועדה המפקחת על הקרן קמה לפני הקרן.

אבי דיכטר: אם הקרן תקום או תהיה חייבת לקום על פי חוק בסוף 2021 אנחנו מבינים שהתהליך הוא לא צ'יק צ'ק שעושים ועדת איתור וזה עומד על הרגליים.

אבי דיכטר: כנראה שהסיפור יהיה יותר מורכב ממה שאנחנו חושבים או מכירים מוועדות איתור אחרות.

אבי דיכטר: אני לא מכיר ועדת איתור ששנה וחצי לא מצליחה לאתר אדם אחד.

שלומי פיליפ: כן, כבוד היושב ראש, אני חושב שזה באמת מהלך חשוב וראוי שעשיתם שהחלטתם בניגוד, לא בניגוד, אלא החוק אומר שחוק קרן לאזרחי ישראל יחול החל מהחודש שלאחר החודש שבו ההכנסות מההיטלים יעברו את מיליארד השקלים, ומכיוון שאנחנו עדיין לא שם אז לכאורה החוק עדיין לא חל, אבל אני חושב שזה ראוי וחשוב שהוועדה התכנסה ומכינה את עצמה ולא ברגע האחרון מקימים את כל המנגנונים.

שלומי פיליפ: זה באמת ראוי, כפי שאמרתי, שכל הגורמים הממשלתיים שאמונים על החישובים והאיסוף של הנתונים ואיך להשקיע ובמה להשקיע יתחילו את עבודתם בהקדם, כלומר יגייסו את האנשים - - -

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב ראש, יש לנו סיבה לחכות על מנת להקים עוד פעם את ועדת האיתור הזאת?

סמי אבו שחאדה: כי אתה צודק לגמרי מבחינת הזמן, אם באמת היה להם קשה, לא משנה מה הסיבות ואנחנו רואים את הצפי של הזמן, אולי רצוי שכבר תוקם הוועדה.

אליהו חסיד: אין שנה וחצי עד אז.

אבי דיכטר: הוועדה הוציאה מכתב לשר המשפטים, הוא הגורם שאחראי להקים את ועדת האיתור.

אבי דיכטר: הוצאנו לו מכתב בשבוע שעבר ובו בקשה להקים את ועדת האיתור, להחיות אותה מחדש וכו'.

אבי דיכטר: אנחנו נפרט למה בעצם הסיפור נתקע, אבל השאלה שלי אליך, שלומי, כשדיברנו קודם על מקדמות, האם המקדמות יכולות להפתיע ולהכניס לתוך הסכום שעומד לרשות הקרן מוקדם יותר מהשומה הסופית?

שלומי פיליפ: עקרונית אתה צודק, זה קרה וזה יכול לקרות, אבל ככל שהתשלומים לקרן או לקרן החשכ"ל שצוברת את הכספים יילכו ויגברו ויצטברו לכדי מיליארדים זה כבר יהיה פחות משמעותי, אבל דווקא בהתחלה, מה שהערת זה נכון, יכול לקרות אפילו מקרה הזוי, שהקרן תיפתח עם מיליארד ואז יצטרכו להחזיר ולרדת מתחת למיליארד.

שלומי פיליפ: זה מקרה קיצון, אבל בהחלט יכול שיקרה.

אבי דיכטר: אז השאלה הבאה היא קצת יותר חצופה, במרכאות או שלא במרכאות, האם לרשות המיסים יש יכולת דרך המקדמות להביא להקדמה של הקמת הקרן על פי החוק?

מירי סביון: לדרוש מקדמות?

מירי סביון: לא הבנתי את השאלה.

אבי דיכטר: הרי המקדמות משולמות על ידי החברה על בסיס התובנות של החברה או על בסיס הדרישה של רשות המיסים.

מירי סביון: נכון, אבל בכל מקרה הדרישה של רשות המיסים היא לא מנותקת מהמציאות ואם התאגיד מגיע ומציג עובדות שמצביעות על כך שהמקדמות צריכות להיות בשיעור יותר נמוך אנחנו משתדלים להתאים את המקדמות לחיוב ההיטל שאנחנו חושבים שהוא הנכון.

מירי סביון: זה לאו דווקא הולם את מה החברה חושבת, אבל אנחנו לא נגבה היטל שהוא במודע יותר גבוה מההיטל שנראה לנו שצריך לגבות.

מירי סביון: המטרה של המקדמות היא עד כמה שניתן לאמוד את חבות ההיטל באותה שנה ולגבות היטל עד כמה שניתן קרוב להיטל שבסופו של דבר החברה תצטרך לשלם.

מירי סביון: לכן כרגע התפיסה שלנו היא ככל שניתן שהמקדמות יהיו קרובות לחיוב האמיתי של ההיטל.

מירי סביון: חשוב לציין שאם יהיו מצבים, והיו כאלה, שבהם חברות שילמו היטל מעבר למה שבסופו של דבר הם חשבו לפי השומה, לפי הדוח שלהם, שהם חייבים בו, ברגע שהדוח הזה הוגש לאחר שהוא נבדק היו מצבים שבהם הוחזר חלק מההיטל ששולם.

מירי סביון: לכן אנחנו, שוב, חושבים שהמצב האידיאלי הנכון, וזו גם המטרה של המקדמות, זה לגבות היטל בצורה שהיא אומדן מאוד מאוד סביר לחבות ההיטלים של החברות ולא לגבות אותו בצורה מופרזת וממילא אם זה ייגבה בצורה מופרזת הוא יוחזר בסוף השנה.

מירי סביון: התפיסה היא שהמקדמות צריכות לשקף את חבות ההיטל, ודרך אגב, כפי שרשות המיסים רואה אותה.

מירי סביון: כן יכול להיות מצב שבו תבוא חברה ותגיד: תקשיבו רגע, אלה הנתונים שלנו, זה המקדם שלנו, ככה אנחנו נמצאים, ופקיד השומה ישתכנע שצריך להפחית או להתאים את המקדמות, או גם להגדיל אותן, אבל התפיסה כתפיסת עבודה זה שגובים מקדמות בצורה שמשקפת, בצורה הכי טובה שפקיד השומה יכול לדעת באותו רגע את חבות ההיטל בסופו של דבר באותה שנה.

אבי דיכטר: בהקשר הזה שאלה שכבר עלתה בדיון קודם אצלנו, הרי אמר ערן, אני חושב שגם שלומי הזכיר את זה, שכל אתר הוא ישות נפרדת לצורך רשות המיסים, זאת אומרת לווייתן זה לווייתן ותמר זה תמר ללא קשר לעובדה שחברה אחת מחזיקה בעלות חלקית גם כאן וגם כאן.

אבי דיכטר: העובדה הזו, שחברה יכולה לנווט בין שני אתרים כאלה ולספק את הגז באופן שלא ימקסם או לא יאפשר להגיע לכך שהם יגיעו לשלב שבו הם צריכים לשלם את היטל רווחי היתר, הם ינווטו בין האתרים.

רחל גדסי: זה לא אפשרי, אני אסביר למה.

רחל גדסי: המחזיקים בתמר הם לא בדיוק באותם שיעורי החזקה בלווייתן וגם לא אותם מחזיקים.

רחל גדסי: לדוגמה ישראמקו מחזיקה בתמר, אבל היא לא מחזיקה בלווייתן.

רחל גדסי: כל אחד, כל מיזם בודק את ההכנסות שלו.

רחל גדסי: עוד דבר, ההסכמים של תמר מול הלקוחות שלה מניבים הכנסות לתמר כתמר, אז אי אפשר לעשות הסטה מהכנסות שתמר מקבלת להכנסות של לווייתן.

רחל גדסי: וגם במישור המחזיקים כל אחד רוצה שההכנסות בגין המיזם שלו ייכללו במיזם שלו.

רחל גדסי: אם אם אם בתמר ובלווייתן היו מחזיקים אותם מחזיקים באותם שיעורים יכול להיות שאתה צודק והייתה יכולה להיות הסטה, היות שזה לא אותם מחזיקים ולא באותם שיעורי החזקה אין אינטרס לעשות את מה שאתה אומר.

שלומי פיליפ: יתרה מכך, הנושא הגיע לערכאות משפטיות ודנו בנושא הזה של הסטה של הכנסות בין תמר ללווייתן.

שלומי פיליפ: ישראמקו היא שומרת הסף בתמר ורציו היא שומרת הסף בלווייתן, כך שדלק ונובל לא יכולים כל כך לשחק עם הנתונים כפי שרמזת לכך.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: עוד על התחזית?

שלומי פיליפ: אז למעשה אנחנו סיימנו את המצגת ואת התחזית.

שלומי פיליפ: אנחנו רוצים שוב להדגיש שככל שהממשלה תקדים ותיערך לנושא של קרן לאזרחי ישראל יותר מהר ככה יקל על כל הגורמים לתפעל את הקרן ואני חושב שחשוב שיוקמו כל הוועדות שדיברת עליהן וכל הגופים שצריכים לקום על מנת להתחיל לקדם את התהליך הזה של הקמת קרן העושר.

אבי דיכטר: אבל בתחזית שלכם, באומדן, השקף הקודם של מינימום ומקסימום עד 2030 אתם יכולים להעריך, הנתח של הגז ביחס לנתח של משאבי הטבע, באיזה פרופורציות זה מגיע?

שלומי פיליפ: אין ספק שהפרופורציות של הגז והנפט הן גבוהות הרבה יותר מהפרופורציות של משאבי הטבע האחרים, אבל ככל שמחירי הסחורות של המחצבים השונים של ששינסקי 2 יילכו ויעלו אז גם להם יהיה נתח נכבד ביותר בהכנסות של הקרן.

שלומי פיליפ: זאת אומרת זה יכול אפילו עקרונית לעבור את ההכנסות מהגז אם המחירים של האשלג יאמירו למאות ואלפי דולרים לטון אשלג, לדוגמה.

שלומי פיליפ: זה יחסי.

שלומי פיליפ: נכון להיום המחירים של האשלג, אם אתם תיזכרו בשקף של מחירי האשלג ב-20 השנה האחרונות, הם ברמה היסטורית נמוכים, ברמה היסטורית של ההיסטוריה הקצרה של עשר השנים האחרונות, אבל בהיסטוריה ארוכת טווח יותר זה גבוה ב-100%.

שלומי פיליפ: אז תלוי איך מסתכלים על זה.

שלומי פיליפ: המחירים נכון להיום, כפי שגם כימיקלים לישראל דיווחה לבורסה, במחירים של בין 200 ל-220 כימיקלים לישראל לא צופה תשלומי היטל, במחירים יותר גבוהים כבר מתחילים תשלומי היטל.

אבי דיכטר: זה כמעט רבע ממה שהיה לפני 12 שנה?

שלומי פיליפ: אבל רק לשנה אחת.

שלומי פיליפ: המחירים הממוצעים הם, בגדול, נעים בין 250 ל-300 דולר לטון אשלג.

שלומי פיליפ: שוב, אם המחירים יעלו לרמות של מאות ומעל 1,000 דולר לטון אשלג אז כמובן שלהיטל רווחי יתר ממשאבי טבע יהיה פה נתח מאוד מאוד משמעותי בתחזית.

שלומי פיליפ: כרגע התחזית לא בסדרי הגודל האלה.

אבי דיכטר: 474 מיליון ₪ ששוכבים לזכות הקרן, לא יודע מאיזה שנה הם שוכבים או באיזה שיעורים הם כסף מוקפא, זה כסף שמושקע באיזה שהיא צורה?

אבי דיכטר: מה דינו של הסכום הזה?

מירי סביון: זו שאלה שצריך להפנות לחשב הכללי.

מירי סביון: רשות המיסים יודעת לגבות את המיסים ומכאן ואילך, מהרגע שהכסף נמצא בקופה, מנהל אותו גוף אחר.

אבי דיכטר: אתם רק צינור העברה לצורך העניין?

מירי סביון: גבייה והעברה.

מירי סביון: אנחנו עובדים קשה כדי להביא את הכסף, אבל כן.

אבי דיכטר: לא, מצד אחד יש לכם את המשאבה, מצד שני יש לכם את המפלט.

מירי סביון: אנחנו לא משקיעים, רשות המיסים גובה את הכסף והוא מיד עובר לקופת המדינה.

אבי דיכטר: ואם יסתבר שגביתם ביתר אתם לוקחים מקופת המדינה?

מירי סביון: לא, אז זה בדיוק אחד הדברים ש – בשקף הזה רשומה פה כוכבית וזאת אחת הסוגיות שתצטרך להתברר בסיכום בין הגורמים הרלוונטיים, שזה לאו דווקא רשות המיסים, זה החשב הכללי, מי שינהל את הקרן, בעצם רשות המיסים מחזיקה את הנתונים ומעבירה, כמו שאמרנו, את כספי ההיטל לחשבונות נפרדים כדי שהם לא יתערבבו בתקציב המדינה.

מירי סביון: כל התחזית, המספרים ששלומי הציג קודם, בנויים על זה שמתי הכסף על בסיס התזרים שלו, זאת אומרת כבר בשלב המקדמות, יגיע לסכומים שאמרנו.

מירי סביון: ההכנסות האלה הופכות להיות ודאיות או בטוחות למעשה רק שנה לאחר מכן כשמוגש הדוח.

מירי סביון: שוב, אם החברה או התאגיד מגישים דוח לפי מה שאנחנו חשבנו אז יש התאמה והסכום בדרך כלל בין חבות ההיטל לפי הדוח לבין המקדמות יהיה דומה, יכולים להיות פערים קטנים.

מירי סביון: אבל אם תאגיד מסוים ינקוט באיזה שהיא גישה מאוד קיצונית אחרי שהוא שילם מקדמות לפי עמדת רשות המיסים יכולה להיות סיטואציה שיהיו החזרים מאוד גבוהים.

מירי סביון: לכן כאן אחת השאלות שצריך לקבל החלטה, ואני אומרת שוב, הגורמים שיהיו רלוונטיים זה החשב הכללי או מי שינהל את הקרן, מתי נכון להעביר את הכסף הזה מהחשבון המיוחד שנמצא כרגע בתוך הקופה האוצרית כחשבון נפרד שמנוהל ושם מרוכזים כספי ההיטל בנפרד מכספי המדינה, מתי נכון שזה יעבור לקרן ויתחילו להשקיע אותו, כאשר רשות המיסים, האחריות שלה מעבר לגבייה זה באמת לתת את הנתונים בכל נקודת זמן רלוונטית, כמה מתוך הכסף שבאמת נכנס לקופה, כמה מתוכו כבר יש לנו לגביו דוחות ואנחנו יכולים להגיד שזה הכנסה שהיא ודאית וכמה יתרה שכרגע עוד אין לנו לגביה דוחות והיא נמצאת במצב שיש אולי חוסר ודאות לגבי הגבייה הסופית שלו.

אבי דיכטר: אבל זה נעשה על ידי החשכ"ל, לא על ידכם.

מירי סביון: לא, אנחנו הגורם שיספק את הנתונים, שגובה את הכסף וייתן את הנתונים, ובסופו של דבר ההחלטה מתי הכסף יעבור לקרן, כולל השאלה מה קורה אם, אנחנו חושבים, שוב, שזה יכול להיות אירוע מאוד נדיר אבל לפחות בשנה הראשונה הוא עלול לקרות, מצב שבו בעצם ברבעון מסוים נצטרך להחזיר היטל יותר ממה שנגבה ואז ברגע שהנטו הזה הוא שלילי יש סיטואציה שאין לחשבון הזה, החשבון שמיועד לכספי ההיטלים, אין לו מאיפה להחזיר את הכסף ואנחנו לא רוצים לקחת את זה מתקציב המדינה, אז אם הכסף כבר עבר לקרן יהיה צריך למשוך אותו חזרה.

מירי סביון: זה מנגנון שיהיה צריך לראות איך רוצים לנהוג איתו.

מירי סביון: אנחנו כן שמים על השולחן שאירוע כזה, למרות שהוא נראה נדיר, הוא יכול לקרות וצריך לחשוב איך להתנהל איתו, גם מתוך החשיבה מתי הכספים עוברים לקרן ואם אכן ככה, אם יש אירוע כזה שאולי הוא מאוד נדיר שבו צריך להחזיר כספים, צריך להסדיר אותו כדי שלא יהיה מצב שבו תקציב ה - - -

אבי דיכטר: הבעיה הכי קשה זה על המיליארד הראשון, כי אם הוא יורד מתחת למיליארד אתה צריך לפרק את הקרן, לכאורה, למרות שזה לא כתוב בחוק, כתוב רק הקמה אחרי מיליארד.

שלומי פיליפ: זה יכול להידחות, למה להתפרק?

אבי דיכטר: הרי הקרן אמורה לקום אחרי שיש לה את המיליארד הראשון.

אבי דיכטר: מה שמירי אומרת, הגיע המיליארד הראשון והוא לא חלוט לחלוטין ואז פתאום מסתבר שצריך להחזיר והוא יכול להיות 999, צריך – או מעבירים אחד מחברי הקרן לעבוד באסדת קידוח עד - - -

שלומי פיליפ: עד שהוא מביא את הגז.

קריאה: להביא את היתרה.

מירי סביון: מבחינתנו חשוב היה להבהיר את הדברים האלה וברור שכל הנתונים שהובאו פה, וגם ככל שיידרשו, אנחנו גם בשוטף מעבירים, גם לבנק ישראל וגם לגורמים נוספים אחרים, כדי שבאמת ברגע שהקרן תוקם יעמוד לרשותה כל המידע שאנחנו יכולים לספק כדי להבין מה זרימת הכספים שצפויה ובאיזה מצב של ודאות הם נמצאים מבחינתנו, בחשבונות.

עמי צדיק: יש לי שאלה.

עמי צדיק: אפשר לקבל את המרכיבים של התחזית לחברות השונות?

מירי סביון: כמו שאמרתי, אנחנו עשינו מאמצים גדולים והשקענו הרבה חשיבה איך אנחנו מייצרים את האיזון הסביר בין זה שאנחנו מציגים כאן בוועדה את הנתונים, גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד, בלי לפגוע בחובת הסודיות שלנו ובלי שייווצר פה מצב שבו אנחנו חושפים נתונים שידועים לנו לגבי החברות השונות והגורמים השונים ששותפים בנושא הזה.

מירי סביון: לכן הנתונים הוצגו ברמה מצרפית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים ליוגב, אגף התקציבים.

אבי דיכטר: יש לך 15 דקות, בבקשה.

יוגב גרדוס: האמת שאני לא כל כך צריך 15 דקות, אני לא התבקשתי להציג סקירה, אני יכול לענות על שאלות אם תרצו, אבל אני חושב שהסקירה שהם נתנו הייתה ממצה, הן מבחינת הצפי של ההכנסות והסקירות הקודמות של בנק ישראל לגבי המנגנון.

יוגב גרדוס: אני יכול לענות על חלק מהשאלות שעלו תוך כדי, אני חושב שגם גיל כהן מהחשב הכללי איתנו, אז הוא יכול לענות גם על חלק מהדברים.

יוגב גרדוס: רק הייתי מציין שאני לא הייתי יותר מדי מתעכב על מה קורה אם יש מיליארד או 999 מיליון שקל בקרן.

יוגב גרדוס: אני הייתי בצוות שקידם את תהליך החקיקה של הקרן בוועדת המדע בזמנו והעמדה שלנו בזמנו הייתה שצריך להתחיל את הקרן אפילו עם סף הכנסות גבוה יותר, מכיוון שהשקעה של מיליארד שקל היא לא בהכרח מצדיקה בכלל הפעלת מנגנון של קרן, ועדת השקעות, יחידת תפעול.

יוגב גרדוס: קרן כזאת אמורה להשקיע בפיזור מסוים בחו"ל ויש לה עלויות תפעול יחסית גבוהות ולכן השקעה של מיליארד שקל, אני לא מכיר אף קרן, קרן פנסיה או קרן שמשקיעה לטווחי זמן כאלה שיש לה כל כך מעט נכסים.

יוגב גרדוס: אבל בסופו של דבר הוועדה בזמנו החליטה שהקרן צריכה להתחיל לפעול במיליארד שקל וכך זה ייעשה.

יוגב גרדוס: אני חושב, ולזה בנק ישראל אולי התייחס בסקירה שלו, ואולי הם יכולים עכשיו להתייחס, אבל במיליארד שקל מנגנון ההשקעה יהיה מאוד מאוד פשוט ולא יהיו יותר מדי – חלק מהכסף יצטרך להישמר במזומן כדי להחזיר את ההחזרים שדובר עליהם ולכן אני גם לא צופה שם איזה שהיא דרמה מבחינת תשואות.

יוגב גרדוס: אנחנו יותר מסתכלים על הקרן כשהיא תתחיל לפעול עם היקפים יותר גדולים וזה יקרה, כנראה לפי הצפי, לקראת סוף העשור.

יוגב גרדוס: אז בהקשר הזה אני חושב שזה מה שצריך להסתכל עליו.

יוגב גרדוס: אני מבין שטווחי הזמן הם לא מה שאנחנו, גם אתם בתור הכנסת וגם אנחנו בתור ממשלה, רגילים לעבוד בהם, אבל גם כשנחקק החוק אף אחד לא חשב שהקרן תהיה בתחילת שנות ה-20 בעצימות מאוד מאוד גבוהה.

יוגב גרדוס: לגבי הסיפור של הקמת המנגנונים, אני מאוד מסכים, צריך להקדים כמה שיותר כי התהליכים האלה לוקחים זמן.

יוגב גרדוס: אני מבין ששר המשפטים כרגע במגעים עם נשיאת בית המשפט העליון לצורך מינוי שופט כדי שיאתחל שוב את ועדת האיתור וזה ייקח, אני מניח, מספר חודשים עד שהוועדה תוכל לבחור מועמדים, אבל אני חושב שעם התחזיות שהוצגו זה יכול להסתנכרן בזמנים סבירים.

יוגב גרדוס: זה עדיין משהו שצריך לעקוב אחריו וטוב שהוועדה עושה את זה.

יוגב גרדוס: לעניין השאלה לגבי איפה נמצאים כ-480 מיליון שקלים שכבר נגבו, אז גם זה נראה לי שאולי עוזי או גיל מהחשב הכללי יכולים להתייחס בפירוט, אבל כרגע הם נמצאים כסכום רישומי בדוחות הכספיים של המדינה, אפשר לראות אותם בדוחות הכספיים שהוגשו.

יוגב גרדוס: הכסף למעשה הוא חלק מהקופה הכללית של החשב הכללי.

יוגב גרדוס: בסכומים כאלה אין צורך בעצם לשמור אותו כאיזה שהוא סכום ייעודי בתוך חשבון הבנק של בנק ישראל.

יוגב גרדוס: בבנק ישראל לחשב הכללי יש קופה של מעל 30 מיליארד שקלים ולכן הסכום הזה, ככל שיצטרכו באופן יחסית מיידי להעביר מיליארד שקל ליחידת התפעול בבנק ישראל אני חושב שלא תהיה בעיה ולא יצטרכו לגייס את הכסף הזה או משהו כזה ולכן הוא כרגע נמצא באופן רישומי בדוחות הכספיים.

אבי דיכטר: לכם יש תחזית משלכם שונה?

יוגב גרדוס: לא, אנחנו לא עורכים תחזיות לגבי הכנסות.

יוגב גרדוס: הנתונים שלנו מסתמכים גם על הכלכלן הראשי במשרד וגם על רשות המיסים ואני חושב שהתחזיות הן יחסית מקובלות.

יוגב גרדוס: הן אכן הרבה יותר נמוכות ממה שחשבנו בזמנו כשחוקקנו את החוק, אבל זה גם נובע, כמו שנאמר, ממחירי הגז, גם משער החליפין ומעוד כל מיני הנחות שנלקחו בזמנו שעכשיו פחות רלוונטיות ויכול להיות שיהיו יותר רלוונטיות בעתיד.

יוגב גרדוס: עדיין סכומים של 200 מיליארד שקל, אני לא חושב ששלומי חידד האם מדובר במונחים נומינליים או במונחים ריאליים, אבל ככל שמדובר במונחים נומינליים בחישוב אצבע אני חושב שמדובר בסדר גודל של 5% תוצר בעוד 40-30 שנה.

יוגב גרדוס: אלה סכומים משמעותיים, אבל לא משמעותיים כמו שחשבנו בזמנו כשדובר על 10% תוצר, אם אני זוכר נכון.

אבי דיכטר: להערה שלך על איפה יושב הכסף, אנחנו קיבלנו, לבקשתנו, תשובה מהחשכ"ל על כך שהכספים שהתקבלו עד היום מנוהלים בחשבון ייעודי בבנק ישראל.

יוגב גרדוס: אז יכול להיות שטעיתי.

יוגב גרדוס: גיל, אתה רוצה להתייחס?

יוגב גרדוס: אני לא יודע מה המשמעות של חשבון ייעודי, אבל מבחינתי בקופה של בנק ישראל יש מספיק כסף כדי להעביר את הסכום הנדרש ככל שיגיעו למיליארד, אבל אולי גיל או עוזי יכולים להתייחס.

אבי דיכטר: דבר שני, השאלה השנייה, בהקשר למה שאתה אמרת, נוכח הפער המאוד משמעותי בין הסכומים שחשבו שיצטברו ויהיו בהיקף הזה שלא רצו להכניס את זה לתקציב המדינה, לא להגדיל את ההכנסות כדי לא לנפח את ההוצאות וכו', אז קיבלנו פה סקירות על המחלה ההולנדית וכו' וכו', אבל היום, כשאנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר קטנים בטווח הקצר באופן משמעותי, מ-14 מיליארד אנחנו ספק אם נגיע למיליארד וקצת ב-2022 כשהתחזית של בנק ישראל הייתה שעד 2022 יהיו 14.5 מיליארד שקל בחשבון שעומד לזכות הקרן, אנחנו בקושי נגיע למיליארד שקל והשנים שלאחר מכן, אפילו על פי התחזית שהציגו כאן רשות המיסים, התמונה, איך לומר בעדינות?

אבי דיכטר: לא מלבבת מבחינת ה – לא שאני מזלזל חס וחלילה במיליארד או שניים וגם בחצי מיליארד, אבל כל המנגנון של השקעה בחו"ל כדי שיישא רווחים כדי שהרווחים יגיעו לכאן הוא מצטייר כמשהו שנבנה לתרחיש אחר, לתחזית אחרת.

אבי דיכטר: אני אומר שאותנו כוועדה מעניין לשמוע, אלה אותם אנשים, אותם גופים לפחות.

יוגב גרדוס: אז אני חושב, כמו שרמזתי בתחילת דבריי, מיליארד שקל וגם חמישה מיליארד שקל, אני חושב שהסכומים האלה הם יחסית נמוכים לניהול, אבל צריך להתחיל מתי שהוא והקרן תתחיל לצבור סכומים מאוד משמעותיים באמצע העשור ואז אני חושב שיש בהחלט הצדקה לנהל אותם.

יוגב גרדוס: לקרן היו שתי מטרות, אחת זה מניעת המחלה ההולנדית וייסוף בשער החליפין, והשנייה הייתה העברה בין דורית של העושר מההכנסות ממשאבי טבע מתכלים כדי לא להסתמך למעשה בתקציב השוטף על אותם משאבים.

יוגב גרדוס: אני חושב שההיגיון הזה עדיין קיים גם לגבי הסכומים האלה.

יוגב גרדוס: נכון שהוא פחות משמעותי, אבל עדיין מדובר בסכומים שבאמצע עשור ולקראת סוף העשור הם סכומים מאוד משמעותיים ואין היגיון להכניס אותם לתקציב השוטף.

יוגב גרדוס: הפירות כמובן יכולים לשמש לפרויקטים כאלה ואחרים ואני חושב שיש בזה עדיין היגיון במנגנון שנחקק.

אבי דיכטר: באמצע העשור לפי התחזית שהציגו כאן רשות המיסים אנחנו מסתובבים על שישה מיליארד דולר, זה סכום מכובד, בהנחה שהתחזית תתממש.

יוגב גרדוס: זה סכום יפה מאוד.

אבי דיכטר: סביב השישה מיליארד ב-2027, אחרי אמצע העשור.

ג'ינה כהן: אני חושבת, אם אני אגיד משהו, זה שכל מה שהאוצר אמר היה טוב מאוד, זה היה מדויק.

אבי דיכטר: עוזי, אנחנו איתך.

עוזי שר: צהריים טובים.

עוזי שר: כפי שנאמר, כפי שציינו גם במכתב שלנו, באמת יש לנו חשבון ייעודי בבנק ישראל, שיש בו את ה-474 מיליון ₪ שנצברו עד היום.

עוזי שר: זה נמצא כמובן מחכה למועד שיעברו את המיליארד שקל ואז יועברו הכספים לניהול של בנק ישראל.

עוזי שר: אני חושב שהסוגיה שמירי התייחסה אליה וגם יוגב בנושא החזרים היא סוגיה שהחוק, למיטב הבנתי, לא נתן לה פתרון וזאת סוגיה שהוועדה תצטרך לתת לה פתרון מהיכן מחזירים כספים, מקדמות, במידה שנידרש.

עוזי שר: להבנתי מהקרן עצמה לא ניתן למשוך כספים אלא במקום שהכסף ייועד במסגרת תקציב המדינה למטרות מסוימות.

עוזי שר: זו סוגיה שחייבים לתת לה פתרון כי ברור שאם המקדמות יעברו באופן שוטף ואחר כך יצטרכו להיות החזרים, וזה יכול להיות לאורך כל חיי הקרן, ולא יהיה מספיק כסף במסגרת התקבולים השוטפים צריך למצוא לזה איזה שהוא מקור.

עוזי שר: זה רלוונטי גם לעניין ההחזרים עצמם וגם לעניין של ריבית והצמדה שיתווספו להחזרים על פי החוק.

אבי דיכטר: מה ההצעה שלכם כחשב כללי?

עוזי שר: יש כמה מקורות שאפשר.

עוזי שר: אפשר, כמו שיוגב אמר, להשאיר איזה שהוא סכום, בין אם בקרן או בין אם בידי רשות המיסים או בידי החשב הכללי, שישמש ככרית כזאת להחזרים, לתזרים השוטף.

עוזי שר: אפשרות נוספת, פחות מועדפת, שזה ייצא מכספי הקרן כי זה עלול לפגוע בהשקעות לטווח ארוך שלהבנתי זאת מטרת הקרן, או להגיע במקרים ספציפיים לאיזה שהן החלטות.

עוזי שר: קשה לדעת כיום כי, שוב פעם, התחזיות לא לגמרי סגורות ואני לא רואה אם אכן יהיו מקורות בכל נקודה להחזרים.

אבי דיכטר: אין מהסכום הזה שום יכולת לצבוע נתח שאפשר לומר שהוא נתח חלוט, ודאי, שאותו אפשר להשקיע, הוא לא יצטרך לשמש להחזרים?

אבי דיכטר: ולצבוע נתח אחר, בצבע אחר, שהוא נתח, הייתי אומר מותנה או מותלה בסיום ההתנהלות בין רשות המיסים לבין הנישום, זה יכול להיות בחלוף שנה כשמדובר במשאבי טבע או בחלוף ארבע שנים לגבי גז.

מירי סביון: הרבה קודם.

מירי סביון: למעשה ברגע שיש הגשת דוח כבר הכסף ודאי, הכסף לפי הדוח ודאי.

אבי דיכטר: זה נכון, אבל השאלה אם אתם הטלתם שומה.

מירי סביון: השומה ממילא כרגע במצב החוקי, כשאני מטילה שומה כל עוד המס הוא שנוי במחלוקת אף אחד לא משלם אותו, אז שם דווקא הבעיה הזאת לא מתעוררת.

אבי דיכטר: אף אחד לא משלם את היתרה, את ההפרש.

מירי סביון: לכן פער הזמנים שמדברים עליו זה בין מועד המקדמה למועד הגשת הדוח, זה מועד הרבה יותר קצר, זה מועד שבעצם בין השנה השוטפת לבין כמה חודשים אחריה עד שהחברה או התאגיד יגישו את הדוח הרלוונטי.

מירי סביון: זה פער הזמן שבו הכסף הזה הוא לא ודאי עד הקצה ואנחנו ניתן את הנתון.

אבי דיכטר: אני חושב שההערה נכונה, גם של רשות המיסים וגם של החשכ"ל, לגבי הצורך למצוא דרך שתאפשר להחזיר אם הקרן קיבלה כסף ביתר מסיבה כלשהי.

אבי דיכטר: אבל אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע, זה בדיוק דבר שהקרן כשתקום תדע לתת תשובה יותר מקצועית מהוועדה ואנחנו נצטרך רק לשאול את עצמנו האם זה הגיוני או לא הגיוני.

אבי דיכטר: זאת אומרת בדיוק כמו שאתה אמרת, עוזי, אם הכסף מושקע זה קצת יותר מסובך להתחיל להחזיר משם, ואם הוא לא מושקע זה פספוס.

אבי דיכטר: צריך לראות בדיוק מה הפתרון הנכון בדברים האלה.

עוזי שר: מבחינתי אנחנו ממתינים לכל נושא התפעול.

עוזי שר: כל מה שצריך מבחינתנו אנחנו נערכים.

אבי דיכטר: אוקיי, תודה רבה.

אבי דיכטר: מרב מלובי 99.

אבי דיכטר: לקוחה קבועה אצלנו בוועדה.

אבי דיכטר: מרב, שלום.

מרב דוד: אני משתדלת לספק לכם נתונים אלטרנטיביים למה שמציגים לכם לעתים נציגי הממשלה ואני חייבת להגיד שהיום אני ממש מופתעת מהסקירה של רשות המיסים בעיקר בהיבט שהם לא התייחסו בשום צורה לשאלות הוועדה שעלו בישיבות קודמות לגבי הפערים עד היום בהכנסות שלא הגיעו לקרן ומה האחריות שלהם לפערים.

מרב דוד: אני אזכיר לך, דיברת בזמנו על התחזית של בנק ישראל שדיברה על 14 מיליארד שקלים שהיו אמורים להיכנס עד 2022 ועכשיו אנחנו מדברים על מיליארד שקלים ו-13 מיליארד שקל שלא נכנסו.

מרב דוד: ראש רשות המיסים פתח את הסקירה שלו בלהגיד טוב, תחזיות אינן מתממשות.

מרב דוד: אנחנו כבר שמענו את האמירות האלה גם בישיבות קודמות על ידי נציגי הממשלה שתחזיות זה משהו נורא לא ברור ואף פעם הוא לא ממש פוגע.

מרב דוד: אני רוצה לשתף אתכם בתחזית שהיא דווקא תחזית של הכלכלנית הראשית באוצר, תחזית שניתנה בסוף שנת 2014, אולי תחילת 2015, תחזית ההכנסות מגז ובתחזית הזו אנחנו רואים, בשנת 2015 ו-16' ו-17' ו-18' ו-19', תחזית שפגעה בול.

מרב דוד: איזה תחזית פגעה בול?

מרב דוד: התחזית של התמלוגים.

מרב דוד: זאת אומרת משרד האוצר ידע בשנת 2014 מעולה מה יהיו ההכנסות מהתמלוגים.

מרב דוד: התמלוגים הרי נגזרים מההכנסות, זה אומר שהמחירים והכמויות שנמכרו היו בסך הכול די מדויקים.

מרב דוד: אני אתן לכם דוגמה, בשנת 2015 התחזית הייתה 180 מיליון דולר, המציאות הייתה 185, אחר כך שנה אחרי זה 198 לעומת 200, ממש תחזית מדויקת.

מרב דוד: כלומר בצד ההכנסות אנחנו יודעים שחזו במדויק כמה ייכנס.

מרב דוד: אמר שר האנרגיה בישיבה הראשונה של הוועדה שלכם שהיו הוצאות נטו של 4.6 מיליארד שקל במאגר תמר וזה נתון שאנחנו מכירים אותו כבר מהתקופה של - - - אז אני הייתי רוצה להבין איפה נמצא הפער הזה ומדוע הוא לא מיושב והאם לרשות המיסים יש איזה שהיא דרך להסביר את הפער הזה בהחלטות שהיא קיבלה לגבי ההיטל.

מרב דוד: כי אם אין פער בהכנסות ואין פער בהוצאות איך זה יכול להיות שהתחזית לגבי היטל ששינסקי פשוט לא פגעה במשך מספר שנים?

מרב דוד: לפי התחזית שאני מדברת עליה, של משרד האוצר, היו אמורים להיות בקרן עד 2022 מעל תשעה מיליארד שקלים ואנחנו מדברים היום על מיליארד שקל בלבד.

מרב דוד: איך מיישבים את הפער הזה?

מרב דוד: אני חייבת להתייחס גם לנקודה נוספת במצגת של בנק ישראל.

מרב דוד: אתם כל הזמן הולכים לפער במחירים ואתם הצגתם את הנתונים של Henry hub, זאת אומרת את הנתונים האמריקאים.

מרב דוד: אין שום קשר בין השוק האמריקאי והתנודתיות בשוק האמריקאי, שמאוד השתנה גם בשנים האחרונות, לבין המחירים בישראל.

מרב דוד: למאגר תמר היה חוזה עוגן שהיה חוזה יציב מאוד, המחירים בסך הכול די פגעו.

מרב דוד: אני פשוט לא מצליחה להבין איך רשות המיסים לשאלה הזו שעלתה בוועדה שוב ושוב לא נתנו תשובה, פשוט התעלמו מזה.

מרב דוד: אני ממש אשמח לשמוע לנקודה הזו של השנים האחרונות תשובה לגבי הפער, זה ממש מתבקש.

אבי דיכטר: תודה רבה, מרב.

אבי דיכטר: אתם רוצים להתייחס?

אבי דיכטר: כי זה באמת מסקרן גם את הוועדה כי אנחנו שמענו פה על שלושת סוגי המיסים, תמלוגים, מס חברות ומס רווחי יתר והבנו מהרבה מאוד סקירות שזה בעצם שתי קבוצות, תמלוגים זו קבוצה אחת והמס, מס חברות ומס רווחי יתר, הוא כביכול קבוצה שנייה, אבל אף פעם לא הסתכלנו על זה מהזווית של התחזית.

אבי דיכטר: השאלה של מרב היא בהחלט מעניינת, לא יודע אם התחזית של התמלוגים היא כל כך קלה לחיזוי והתחזית לגבי המיסים, שני סוגי המיסים, היא כל כך מורכבת לחיזוי ומובילה לכזה פער, כפי שאנחנו כבר עוסקים בזה כמה ישיבות.

שלומי פיליפ: כן, בהגדרה לחזות הכנסות יותר קל מאשר לחזות רווח.

שלומי פיליפ: נכון, הרווח הוא גם תלוי בהכנסות, אבל גם תלוי בגורמים נוספים כמו הוצאות ובמקרה של ששינסקי גם השקעות, שמשפיעות על מקדם ההיטל שמשפיע על שיעור ההיטל, האם בכלל מתחילים את התשלום של ההיטל ומתי.

שלומי פיליפ: אני לא יודע לאיזה תחזית מרב מתכוונת, אבל אני יודע את התחזיות שלנו ואני יודע את התחזיות של ועדת ששינסקי הראשונה, שהיינו מעורבים בהן ואני לא יודע אם מרב קראה את הדוח הראשון של ועדת ששינסקי ואם היא קראה אותו עד הסוף, כולל הנספחים שלו וכולל הנספח האחרון שלו וכולל העמוד האחרון שלו.

שלומי פיליפ: בעמוד האחרון של דוח ועדת ששינסקי יש את התחזית של המאגרים הגדולים שתמר היא אחד מהמאגרים הגדולים ושם כתוב במפורש שבמקרה שמאגר שמקבל את הגרייס של ה-200% תחילת תשלום ההיטל יהיה עשר שנים החל מיום תחילת ההפקה המסחרית.

שלומי פיליפ: יום תחילת ההפקה המסחרית של תמר היה ב-2013 והתחזית הייתה ב-2023, והנה ראו, הקדמנו אולי אפילו בשנתיים את התחזית של ועדת ששינסקי.

שלומי פיליפ: אז אני לא יודע על איזה תחזית מרב מדברת, זו לא תחזית שלנו, התחזית של ה-14 מיליארד דולר, אבל אני הדגשתי גם מקודם, וזה הודגש לאורך כל השקפים, בכל תחזית יש נתונים הם חזויים והנתונים האלה יכולים להשתנות.

שלומי פיליפ: לחזות, אמרתי, תמלוגים זה הרבה יותר קל מאשר לחזות רווחים כי הם מסתמכים על נתונים נוספים, לא רק על מחירים.

שלומי פיליפ: לעניין המחירים של הגז הטבעי ב- Henry hubבארצות הברית.

שלומי פיליפ: נכון, אמרנו, יש שלושה אזורים בגדול בעולם, אנחנו סמוכים על אירופה, אבל נתנו את זה רק כדוגמה להראות את התנודתיות.

שלומי פיליפ: אם יש תנודתיות בארצות הברית גם יש תנודתיות של הגז הטבעי באירופה.

שלומי פיליפ: זו הייתה כל המטרה של השקף, בוודאי שלא להשוות בין המחירים בארצות הברית למחירים בישראל כי הם שונים, נכון.

אבי דיכטר: מירי, את רוצה להתייחס?

מירי סביון: אני חושבת שאין מה להוסיף אחרי הדברים של שלמה.

אבי דיכטר: רחל?

רחל גדסי: שהיא תסתכל בדוח של ועדת ששינסקי, שם הייתה תחזית בתיאום עם רשות המיסים ואנחנו מקדימים בשנתיים את התחזית שנתנו בששינסקי.

אבי דיכטר: עוד התייחסות?

אבי דיכטר: בבקשה, עמי.

עמי צדיק: לגבי מה שמרב אמרה, אז נכון שבישראל המחירים הם הרבה יותר יציבים וסטביליים לעומת מה שקורה בעולם, בעיקר בארצות הברית, שהם מאוד תנודתיים, יחד עם זאת הנתח של חוזה חברת החשמל מסך המכירות בישראל הולך ויורד על פני השנים ולכן זה העוגן הגבוה של – בטווח המחירים בישראל הקצה הגבוה זה חברת החשמל, זה יותר משישה דולר ליחידת חום.

עמי צדיק: לעומת זאת בחוזים חדשים שנחתמו, בעיקר על ידי יצרניות חדשות, לווייתן וכריש, שעוד מעט גם יגיע לשוק, המחירים הרבה הרבה יותר נמוכים וגם תמר נאלצה להוריד מחירים, כלומר יש מגמה של ירידת מחירים שגם היא כנראה השפיעה על מה שקורה.

עמי צדיק: יש פה באמת ירידה בשיעורים גבוהים מאוד לעומת התחזית של בנק ישראל שהוצגה בוועדה, בחדר הזה ממש, לפני שש שנים, אבל זה בעיקר כנראה בגלל המחירים.

אבי דיכטר: עמי, אם יש ירידה במחירים כל כך דרמטית, כמו שאתה מתאר, למה למשל חברת חשמל לא מגדילה את השימוש בגז לצורך הפקת חשמל?

עמי צדיק: זה נושא אחר.

עמי צדיק: יש לנו מסמך על זה, אני אעביר אותו לוועדה.

אבי דיכטר: בכל אופן בכמה מילים אתה יכול להתייחס?

עמי צדיק: בשנים האחרונות יש גידול בשימוש בגז טבעי על חשבון המקורות האחרים לאנרגיה, שזה בעיקר פחם ומקורות פוסיליים אחרים, יש שימוש מאוד גדול בגז טבעי.

עמי צדיק: היה פה השר ואמר בדיון הראשון שהיה שהיעד בשנים הקרובות הוא עוד יותר, כלומר בעוד כמה שנים כבר רוב הייצור יהיה מגז טבעי וזה דבר שקורה.

עמי צדיק: השאלה למה ולמה מגדילים יותר מגז טבעי על חשבון פחם, זו באמת שאלה יותר רגולטורית של חברת החשמל ורשות החשמל גם.

עמי צדיק: אנחנו הצענו לוועדה לזמן את ראש רשות החשמל להגיד מה עמדתם בכל הנושאים האלה.

עמי צדיק: זה נכון שאפשר להגדיל את זה אפילו עוד יותר, אבל יש עוד דבר שקורה עכשיו, שיש גם אנרגיה מתחדשת, שהמחירים שלה הולכים ויורדים וגם זה עשוי להשפיע, מעבר למשבר הקורונה וכל מה שקורה היום, על המחירים בעתיד.

עמי צדיק: המגמה בשוק הגז העולמי זה לעבור מחוזים כמו החוזים שהיו אצלנו בהתחלה, שהם לא שוּקִיים, לדוגמה החוזה של חברת החשמל זה CPI, זה ממד המחירים לצרכן בארצות הברית, פלוס אחוז למשך השנים הראשונות ואחרי זה, כמו שאמר שלומי, מינוס אחוז החל מהשנה הבאה, נדמה לי.

עמי צדיק: אבל זה כבר לא קורה בעולם, בעולם עוברים לחוזים שוקיים.

עמי צדיק: אמנם זה לא קומודיטי, אבל לאט לאט הגז הטבעי הופך להיות קומודיטי ומנזילים אותו ומייבאים אותו ומייצאים אותו ממדינה למדינה ולכן יש תהליך של התכנסות במחירים בעולם בשנים האחרונות ויותר ויותר מנגנון ההצמדה שמבוסס על שוק ועל בורסות בעולם, והבורסה הכי מפורסמת, הוזכר פה, זה Henry hub, אבל יש עוד בורסות, גם באירופה ובמקומות אחרים, זה הולך ותופס נפח יותר ויותר גדול בסחר העולמי בגז טבעי וזה גם משפיע על החוזים בישראל.

עמי צדיק: לדוגמה כשהמחירים פה, שנחתמו בחוזים ישנים, הם מאוד מאוד גבוהים, אז חברת החשמל מייבאת הרבה יותר גז מונזל ואפילו מוכרת למשתמשים אחרים.

עמי צדיק: די מעניין.

עמי צדיק: ההתפתחות בשנה האחרונה מרתקת.

עמי צדיק: יש פה מצב של גידול בגז מונזל לישראל.

עמי צדיק: כל זה יביא לפחות גז ישראלי.

עמי צדיק: הגז המונזל לא מגיע לקרן, מה שמגיע זה הגז הישראלי.

עמי צדיק: אלה דברים מאוד מעניינים, אנחנו נתאר את זה במסמך שלנו, את כל השינויים האלה, מה שקורה בעולם וגם בישראל, ואיך זה משפיע ואיך זה מחלחל, כל השינויים במנגנוני ההצמדה בעולם, גם על השוק הישראלי.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אמיר מאיגוד תעשיות חיפוש הגז והנפט.

אבי דיכטר: גם אתה לקוח ותיק אצלנו.

אמיר פוסטר: אז ככה, רק לגבי הנושא של המחירים ושינויי תחזיות.

אמיר פוסטר: בשנת 2013, כשעשו את התחזית הראשונית מחירי האנרגיה בעולם היו מאוד מאוד גבוהים, אני חושב שהמחירים באירופה היו סביב שמונה דולר, משהו כזה, מחירי יצוא של גז לכיוון מזרח גם הגיעו ל-18 דולר ואלה היו מחירים שהם גבוהים גם יחסית לשנה-שנתיים שבאו אחרי התחזית הזאת.

אמיר פוסטר: צריך להבין שברגע שעושים תחזיות, אני מניח שרוב האנשים שיושבים בוועדה יסכימו, התחזיות האלה, בייחוד כשמדובר על כל כך הרבה זמן, זה לא תחזיות לרבעון או לחצי שנה קדימה, התחזיות האלה יכולות להשתנות.

אמיר פוסטר: באמת הנושא של המחירים הוא, לפי דעתי, הדבר העיקרי שהיה פה.

אמיר פוסטר: לדעתי לנסות למצוא איזה שהם קונספירציות סביב מדוע זה היה ככה ומדוע עכשיו זה שונה במקום לנסות להבין שיש פה בסוף אריתמטיקה של מספרים, כל הנושא של המיסוי הוא מאוד ברור ומוסדר ואם יש כאלה דיונים של חברות מול רשות מיסים זה לא על העניין העיקרי, זה לא על הדבר הגדול, זה על דברים ספציפיים וקטנים שלא אמורים לשנות את התמונה הכללית.

אמיר פוסטר: וזהו.

אמיר פוסטר: זה מה שיש לי להגיד בנושא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עוד מישהו ישנו על הקו?

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אז אני, ברשותכם, רוצה לסכם.

אבי דיכטר: קודם כל תודה רבה לרשות המיסים שהיו האורח המרכזי שלנו במפגש הזה.

אבי דיכטר: בהחלט סגרתם לנו את הפינות, או את מערכת הציפיות, גם אם הן מאכזבות מבחינת הנתונים, אבל הן מדויקות מבחינת הגורם שנותן את זה.

אבי דיכטר: בסוף אתם באמת הגורם, מבחינתנו, שמזין את הוועדה בנתונים הכי עדכניים שיש.

אבי דיכטר: אין לנו לקבל נתון מעודכן מאף אחד אחר.

אבי דיכטר: אתם גם בעצם הפתח היחיד שמחבר את הוועדה או את הקרן עם החברות שאמורות לשלם את המס שממנו ואיתו הקרן אמורה לעשות את הרווחים או לממש את המושג קרן העושר.

אבי דיכטר: אם אני מסתכל בצורה ריאלית לאחר שאנחנו די מסכמים את הסבב הזה של הישיבות שהיו ההתכוונות צריכה להיות לסוף 2021.

אבי דיכטר: זה תאריך היעד שלנו ששם אנחנו עומדים עם קרן שנשענת על ארבע רגליים עם כל הוועדות הרלוונטיות בתקווה ובהנחה שהתחזית תתממש.

אבי דיכטר: אם היא תתאחר, כפי שתרחיש המינימום מתאר כאן, ותידחה לאמצע 2022, אז לא קרה אסון מבחינתנו.

אבי דיכטר: אם יקרה נס, ונסים על כדור הארץ קורים, תסתכלו איפה היינו לפני חצי שנה מבחינה כלכלית ומבחינת הקורונה, לא בארץ, בעולם, כדור הארץ מסתובב בכיוון ההפוך בחצי השנה האחרונה, אין אף אחד שחזה את זה, לא בעברית, לא בצרפתית ולא בשום שפה אחרת.

קריאה: לא בסינית אפילו.

אבי דיכטר: אפילו לא בסינית, לכן יכולות להיות הפתעות, ללא קשר מה הסיבה.

אבי דיכטר: פיק כזה כמו שהיה במחירי האשלג במשך שנה או שנתיים הקפיץ את זה ל-800 ומשהו דולר לטון הוא משנה גם את הדברים, אבל אי אפשר לבנות על זה את העוגנים שלנו.

אבי דיכטר: כהנחת עבודה לוועדה אנחנו מתכוונים לקרן שעומדת עם כל השרירים שלה מוכנה לעסוק בנושא ולא חשוב אם זה יהיה מיליארד או מיליארד פלוס.

אבי דיכטר: הקרן, כשתקום, אנחנו נצטרך להסב את תשומת ליבה למה שעלה כאן, שבסופו של דבר חייב להיות מנגנון שמאפשר להחזיר כספים אם מסתבר שצריך להחזיר כספים ולא מכספים שכבר נסעו הלאה למימוש הייעוד שלהם, בין אם זה בארץ ובין אם זה בחו"ל.

אבי דיכטר: תיכף נגיע גם לנקודה הזו.

אבי דיכטר: הסיפור של ועדת האיתור שצריכה למנות את נציגי הציבור לקרן, זה מהניסיון של הוועדה הקודמת, הפרק הארוך, אני אומר לכם, הוועדה קרסה.

אבי דיכטר: יושב ראש ועדת האיתור היה איש בית המשפט העליון, השופט גל, דיברנו איתו, הוא בא עם המון כוונות טובות ולא הצליח להקים את ועדת האיתור ולנהל אותה באופן סביר.

אבי דיכטר: הוועדה על פי החוק מורכבת ממנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ובנק ישראל גם היה שותף, נציג בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל, החיבור, להביא את כולם לחדר אחד במועד אחד זה יותר מסובך מאשר להתמודד עם הקורונה.

אבי דיכטר: כך הסתבר.

אבי דיכטר: ובסוף, למרות שהוא איש אופטימי, הוא הרים ידיים, הוא פשוט לא הצליח.

אבי דיכטר: אגב, לזכותו ייאמר, רגע לפני שהוא הרים ידיים הוא הודיע שהוא מתפטר והוא הסכים לדחות את ההחלטה בחודשיים לבקשת השרים או המנכ"לים כדי לנסות ולבנות בכל זאת את המנגנון שיאפשר לוועדת האיתור לבחור את נציגי הציבור שיהיו בקרן.

אבי דיכטר: החודשיים חלפו עברו ביעף ולא קרה שום דבר שלא היה לפני זה במשך השנה וחצי אז הוא מימש את החלטתו להתפטר והעסק נסגר.

אבי דיכטר: לכן כשאנחנו מדברים עכשיו על סוף 2021, זה עוד שנה ורבע פחות או יותר, זה נראה רחוק מאוד, מסתבר שזה לא כל כך רחוק אצלנו.

אבי דיכטר: אז כתבנו לשר המשפטים, אני לא יודע, אמר פה יוגב שהוא יודע ששר המשפטים במגעים עם נשיאת בית המשפט העליון למנות שופט, אני שמח לשמוע את זה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לעקוב אחרי זה שלב אחרי שלב.

אבי דיכטר: עכשיו, כשיש את הוועדה שלנו, הוועדה תתחיל את הפיקוח עוד לפני שהקרן קמה על הרכיבים של הקרן, ועדת האיתור, עבודה של ועדת האיתור.

אבי דיכטר: אין לי שום כוונה כשפתאום יהיה מיליארד שקל לחכות עוד שנה עד שיקרה משהו.

אבי דיכטר: הדבר השלישי, ואת זה אנחנו נצטרך לעשות בתוך הוועדה עצמה, התחזית שניתנה כאן על ידי רשות המיסים היא תחזית שאם היא באמת מתממשת אז יש היגיון לייעוד של הקרן ולתוכנית ההשקעות או לרציונל ההשקעות למרות שההיקפים הם שונים לחלוטין.

אבי דיכטר: אבל אם יסתבר לנו שגם התחזית הזו היא תחזית אופטימית ולא מגיעים לערכים האלה נצטרך לחשוב האם החוק, שקבע את ייעוד הקרן של הוצאה לחו"ל וכו' וכו', האם נכון לעשות את זה באופן שב-2064 יהיו 200 מיליארד שקל בתחזית האופטימית, ואם לא, האם אנחנו עשינו השקעה נכונה מעוגנת בחוק.

אבי דיכטר: זה עוד הרבה מאוד זמן, למרות שכולנו נהיה באותה תקופה, אני מניח, בתפקידים אחרים, אבל אי אפשר להמשיך בנסיעה הזו כשאנחנו לא ערים לתחזיות ולאי התממשות התחזיות ולומר לעצמנו, אוקיי, קבענו, בואו נתמקד בחוק.

אבי דיכטר: יכול להיות שנצטרך לחשוב קצת אחרת.

אבי דיכטר: שמענו בישיבות של הוועדה גם הרהורים אחרים, כולל, אגב, מפרופ' ששינסקי עצמו.

אבי דיכטר: לא אמירות, הרהורים, תזכרו שלושה הרהורים זה לא אמירה אחת, אבל עדיין העובדה שמוכנים לחשוב אחרת היא קודם כל דבר בריא.

אבי דיכטר: אז אנחנו עם הדברים האלה נמשיך הלאה, אנחנו כמובן נשמח להיות מופתעים מרשות המיסים.

אבי דיכטר: אם פתאום יסתבר שההצדקה לגבות מס על רווחי יתר תופסת תאוצה והגרף האופטימי יסתבר כאן כגרף המינימלי ואפשר להקדים את זה, אנחנו נדע לעשות את ההקדמה הזאת.

אבי דיכטר: אבל ניסים, כמו שאמרתי, יש רק בחנוכה, וגם זה לא כל חנוכה.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.