ועדת המשנה לכח אדם בצה"ל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-08-03 09:04

אורנה ברביבאי: בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה לכוח אדם.

אורנה ברביבאי: האוזר ביקש לומר מילה, בבקשה.

אורנה ברביבאי: הדיון פתוח לפי סעיף12ב(2) לתקנון הכנסת.

צבי האוזר: בוקר טוב לכולם.

צבי האוזר: קודם כל, אני שמח על כינוס הוועדה, ועדת כוח אדם.

צבי האוזר: אורנה, אני בדקתי קצת את הדברים והישיבה האחרונה של ועדת משנה לכוח אדם התכנסה בדצמבר 2018.

צבי האוזר: בכל שנת 2018 התקיימו ארבעה דיונים.

צבי האוזר: הדיון הראשון היה בינואר 2018, לאחר מכן עד ספטמבר 2018 לא התקיים אף לא דיון אחד.

צבי האוזר: כך כתוב.

צבי האוזר: חשבתי שיש לזה איזשהו הסבר.

צבי האוזר: לפחות מה שאני ראיתי, היו רק ארבעה דיונים.

צבי האוזר: זאת אומרת, הוועדה כן הייתה בפעולה אינטנסיבית עד סוף 2017 ואנחנו היום באמצע 2020 ואני מניח שנחדש ימינו כקדם.

צבי האוזר: בהצלחה.

צבי האוזר: זו ועדה חשובה ויש הרבה מאוד דברים על סדר היום.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שוועדת חוץ וביטחון היא ועדה שיש לה פוטנציאל גדול מאוד להשפעה, לבקרה, לפיקוח, בוודאי בעת הזאת.

אורנה ברביבאי: מתוקף הוועדה שלנו כוועדת משנה לכוח אדם, אני חושבת - אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה של העבר שאתה מציג שלא מראה אובר פעילות בשנתיים האחרונות – שיש לי כוונה לראות בה הזדמנות להסתכל על האתגר האנושי בצה"ל.

אורנה ברביבאי: מבחינתי הפגישה הזאת היא פגישה בה לא נעמיק לתוך נושא כזה או אחר אלא בעיקר נעשה תיאום ציפיות ונשמע אתכם אם אתם חושבים שיש דברים נוספים שנכון לעסוק בהם.

אורנה ברביבאי: אני מגיעה עם איזושהי מחשבה ראשונית במה נכון שנעסוק, עוד לפני שהצבא הציג את התוכנית האסטרטגית שלו לנושא כוח אדם.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאלה הנושאים שכדאי שנאתגר את עצמנו בהם.

אורנה ברביבאי: בוועדה חברים, אני כיושבת ראש, האוזר - חבר, שרן השכל – חברה, מיכאל מלכיאלי ורם שפע.

אורנה ברביבאי: ממלא מקום הוא יאיר גולן, גם סגלוביץ וגם מאיר כהן.

אורנה ברביבאי: חשוב שבהזדמנות הראשונה שאתה מקיים ישיבת מליאה, זה יבוא כדי לתקף את זה פורמלית.

אורנה ברביבאי: אני מתייחסת לישיבות שלנו כישיבות פתוחות.

אורנה ברביבאי: אני לא חושבת שיעלו כאן נושאים.

אורנה ברביבאי: יש מספיק ישיבות בוועדת החוץ והביטחון שהן חשאיות.

אורנה ברביבאי: בעיני הממשק צבא-חברה הוא נושא שלהיפך, ככל שהוא יהיה פתוח, ככל שהוא ידובר וככל שנעסוק בסוגיות שמונחות על השולחן – חלקן כבר הרבה מאוד זמן, חלקן תופסות פרספקטיבה אחרת בשנים האלה ובהתבוננות קדימה ולכן הישיבות האלה מבחינתי פתוחות – יהיה נפלא אם אתם תקפידו להגיע לישיבות האלה.

אורנה ברביבאי: מבחינתי אני אקיים את תדירות המפגשים בסדר גודל של שבוע כן ושבוע לא, לפחות לעת עתה.

אורנה ברביבאי: זה מה שסיכמתי עם לטקו, מנהל הוועדה.

שמואל לטקו: אני היום אשב עם יושב ראש הוועדה כדי לראות את התמונה השלמה ואז נחליט.

אורנה ברביבאי: בסדר.

אורנה ברביבאי: השאיפה שלי לפחות לשים עוגן של שבוע כן ושבוע לא.

אורנה ברביבאי: שבוע אחד תהיה עבודה ושבוע אחת תהיה ועדה וניתן גם את הזמן להכין את הוועדה הבאה.

אורנה ברביבאי: זה יכלול גם ביקורים היכן שנחשוב שנכון להיות.

אורנה ברביבאי: בכל מקרה תכננתי ביום ראשון הקרוב ביקור בגיוס אוגוסט, האתגר של גיוס על רקע הקורונה בפני עצמו הוא מעניין.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם אנחנו כבר מגיעים לגיוס אוגוסט, בינתיים מבחינתי, אין לנו מידע מבוסס שראינו כוועדה, אני כן רוצה שנגיע לגיוס ונלמד על האתגרים בחובה, נלמד על אתגרי הגיוס, נלמד על אתגרי התקופה ואם כבר אנחנו בגיוס, ראש אכ"א יתכבד ויבוא להציג את מורכבויות ואתגרי החובה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבנושאים שאני מיפיתי – ושוב, זה כהצעה ואני אשמח שתתייחסו אם אתם חושבים שיש משהו נוסף שצריך יותר מיקוד – אני חושבת שכל הנושאים נגזרים מזה שאנחנו מסתכלים על הצבא ועל הייעוד שלו כמי שצריך להבטיח את ביטחון המדינה.

אורנה ברביבאי: מספיק אם אנחנו מסתכלים היום, קמים בבוקר ורואים מה היה אתמול בגזרה הצפונית ובגזרה הדרומית ואיך הצבא מתוח על כל גבולותיו, ברור לכולנו שהתכלית של הצבא היא לנצח, התכלית של הצבא היא לספק ביטחון ומבחינתי, כמי שעסקה בהיבטים של משאבי אנוש במשך 33 שנים בצבא, ברור לי שהאתגר האנושי והיכולת לאפשר או למקסם את הפוטנציאל האנושי לתכלית הזאת של ביטחון המדינה, הוא בעצם אתגר שמאוד מאוד משמעותי להבטחת התכלית הזאת.

אורנה ברביבאי: אנחנו ננסה לגעת בנושאים שמביאים את היתרון היחסי לאותה השגת תכלית.

אורנה ברביבאי: עכשיו הפיתוי הוא גדול כי אתה יכול להסתכל על נושא אחד ולומר שזה הדבר ואותו אתה מוביל, אני מניחה שהאוזר גם מתלבט בדרך הכניסה לסוגיות כאלה ואחרות, ואתה יכול לאסוף נושאים קטנים שהם על סדר היום והם מחייבים.

אורנה ברביבאי: בסוף אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע כמה עקרונות במה אנחנו הולכים לעסוק ולהשאיר את עצמנו מספיק פתוחים וקשובים לסוגיות שייכנסו לרשת ואנחנו בתוך עמנו חיים ואנחנו יודעים שיש כל מיני השפעות כאלה ואחרות.

אורנה ברביבאי: אבל כן לחלק לפחות משפחות של נושאים שבהם נעסוק.

אורנה ברביבאי: כשאני אלך לאיבוד ביער ותחשבו שאני הולכת לאיבוד או כל אחד מכם יחשוב למה הנושא הזה ולא אחר, תמיד המצפן צריך להיות במה זה תומך את התכלית של הצבא להבטיח את ביטחון המדינה.

אורנה ברביבאי: מבחינתי זה המצפן שיוביל אותי בניהול הוועדה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהצבא צריך להציג את אסטרטגיית כוח האדם לשנים הבאות.

אורנה ברביבאי: אנחנו מכירים את זה מהצבא, בהערכת מצב משאבי אנוש.

אורנה ברביבאי: אני מסתכלת לחומש הקרוב.

אורנה ברביבאי: עזבתי את הצבא לפני שש שנים, היו לי כל מיני נגיעות כאלה ואחרות גם בהיותי בוועדת חוץ וביטחון בסיבוב הקודם, אבל אני חושבת שצריך באופן סדור שהצבא יציג את אסטרטגית כוח האדם ויגיד לאן פניו, על איזה אתגרים האסטרטגיה הזאת נועדה לענות, מה המורכבויות ובחוזה שבין צבא לחברה מה הוא חושב שנכון לצפות או לשנות בהקשרים האלה של ראייה אסטרטגית.

אורנה ברביבאי: משם אני נכנסת וצוללת לתוך מודל צבא העם.

אורנה ברביבאי: העניין הזה כבר לאורך שנים עולה ונבחן ונשקל, ומה התכלית של מודל צבא העם ואת מה הוא משרת.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיהיה מצוין להביא את הסוגיה הזאת לשולחן.

אורנה ברביבאי: יש כל מיני היבטים פוליטיים כאלה ואחרים שעולים, אולי כך ואולי אחרת, ואם נאמר צבא מקצועי, אז אולי יש לזה השלכות כאלה ואחרות.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש כאן פלטפורמה מצוינת להביא אתה מודל, לתקף את הצרכים, לתקף את הפתרונות, את היכולות, את התפקיד של הצבא ב-2020 אל מול מה שהוגדר לו עם הקמתו ומה המשמעות של מודל צבא העם בכל הספקטרום הרחב שלו, ביכולת לספק את הצרכים של הצבא, גם בכמות, גם באיכות, במשמעות של אתוס הלחימה בעת הזאת, במשמעות של התגברות הטכנולוגיה כמשהו שצריך לדון יחדיו עם המערך הלוחם ואיך הדבר הזה מתכנס ומתיישב, איפה אנחנו פוגשים אותו בהקשרים של מוטיבציה ללחימה.

אורנה ברביבאי: כשאני מסתכלת על כל התמונה, מה זה אומר ומה זה אומר גם לגבי מי שלא משרת.

אורנה ברביבאי: ההתבוננות על מי שלא משרת יכולה להיות רק עליה אבל בעיניי היא מקרינה בראש ובראשונה על השאלה של מי הצבא הזה, מי נושא באחריות לשאת בנטל או בזכות לשרת ואיך אנחנו מסתכלים על זה בתמונת מקרו של בית המחוקקים באופן שבו אנחנו מתכתבים עם חקיקה תומכת את המודל או את חוק הגיוס.

אורנה ברביבאי: על השולחן יש את נושא קיצור השירות שהוא נושא כבד.

אורנה ברביבאי: הוא לא נדון בתקופה האחרונה.

אורנה ברביבאי: אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל היום בגיוס אוגוסט אנחנו נפגוש חיילים שמחתימים אותם על הצהרה שהם התגייסו ל-30 חודשים והם חותמים עוד חודשיים בהינתן שהחוק ישתנה.

אורנה ברביבאי: עד גיוס אוגוסט היה ואקום בגלל המצב הפוליטי בישראל שלא נדון הסיפור הזה ובעיניי זה לא משהו שאפשר להשאיר אותו בצד.

אורנה ברביבאי: צריך להיכנס אליו, לבדוק, לנתח, אם צריך להביא משהו שיביא אותנו לדיונים- שיביא אותנו גם בהקשרים של חקיקה, צריך לרוץ לשם.

אורנה ברביבאי: אי אפשר להשאיר את קיצור השירות כמשהו שהצבא מחתים חיילים לחודשיים נוספים, המדינה אומרת 30 חודשים, כן היה, לא יהיה.

מירי פרנקל שור: אבל יש חוק.

מירי פרנקל שור: ועדת החוץ והביטחון קבעה חוק.

אורנה ברביבאי: החוק הוא 30 חודשים, המציאות בפועל היא שמחתימים היום חיילים לעוד חודשיים.

אורנה ברביבאי: הדבר הזה חייב איזושהי הסדרה והבנה של כן, לא, למה לא ומה המשמעות.

אורנה ברביבאי: צריך לתת לצבא לבוא ולהסביר את זה.

אורנה ברביבאי: יסבירו מה העניין.

אורנה ברביבאי: כאן אני מניחה שיהיו לזה גם היבטים משפטיים שנצטרך לדון בהם.

צבי האוזר: ועדת המשנה דנה בנושא בנובמבר 2017.

צבי האוזר: התקיים דיון אחד.

מירי פרנקל שור: מליאת הוועדה החליטה לקבל את חוק שירות ביטחון במסגרת חוק ההסדרים, נדמה לי לשנים 2018-2017 .

אורנה ברביבאי: אי אפשר לשים את זה יותר בצד.

אורנה ברביבאי: צריך להביא אותם, לשמוע, להבין, לנתח את המשמעויות המשפטיות של זה.

אורנה ברביבאי: יאיר גולן שנים מדבר על קיצור הכשרות מבחינת מאפייני שירות אפקטיביים, חודשי שירות ואפקטיביות בשירות.

אורנה ברביבאי: תקצרו שירות בחודשיים.

אורנה ברביבאי: כשזה נשאר כמו שזה ואנחנו לא יודעים מה המשמעות, אין ספק שהסוגיה הזו מחייבת ליבון כסוגיה בפני עצמה.

אורנה ברביבאי: מה המשמעויות בהיבט של צרכים, בהיבטים של התארגנות הצבא לקיצור ההכשרות, תקציב.

אורנה ברביבאי: המשמעות של קיצור שירות כשמנגד הם נדרשים לתוספת בקבע אל מול אותם חודשי חובה, זה משהו שחייב כאן ליבון וזה בדיוק המקום שבו נדרשת ההתייחסות.

אורנה ברביבאי: ללא ספק, אם אני אוספת את כל הנושא שנקרא מודל צבא העם, זה איך מאפשרים לאורך זמן את איכות הצבא כך שאל מול האתגרים האלה שפתחתי ואמרתי עם איזה חדשות אנחנו קמים בבוקר, האם בתצורה כזאת או אחרת צה"ל יכול להמשיך ולהבטיח לעצמו איכות כוח אדם שמאפשרת לו לממש את ייעודו.

אורנה ברביבאי: בעיניי זה אתגר מאוד גדול.

אורנה ברביבאי: אני לא מאפיינת את העיסוק באוכלוסיות לגופו ומקדישה לזה עכשיו כנושא אב התייחסות לכל אוכלוסייה.

אורנה ברביבאי: אוכלוסיות יכולות להיות על כל מגוון ואני לא מונה אותן כעת.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שאם נידרש לעסוק בזה בגלל הקשרים כאלה ואחרים, אנחנו כאן וזה מספיק דינמי, נגלה גמישות, נבין מה סדר היום וניתן מענה.

אורנה ברביבאי: ההקשר הרחב הוא מודל צבא העם ובעיניי הוא מספיק רחב כדי להתייחס גם לכלל האוכלוסיות.

אורנה ברביבאי: המשפחה הנוספת של תחום העיסוק שאני חושבת שנכון שניגע בה זה נושא מודל הקבע.

אורנה ברביבאי: מודל הקבע עבר תהפוכות רבות ומגוונות בשניים האחרונות, במטוטלת שנזרקה לצד הזה ואחר כך נזרקה לצד ההוא.

אורנה ברביבאי: אני מדברת על ההיבטים של גילי הפרישה וכל מודל השערים, מי נכנס, מי נשאר, מי יוצא ומה המודל וכולי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהזווית הכי מעניינת מבחינתי זה איך אנחנו מבטיחים שאיכות כוח האדם והשירות בצבא הוא מספיק אטרקטיבי, כך שאיכות האנשים הנדרשת תישאר לאורך זמן.

אורנה ברביבאי: אני לא יודעת להגיד היום מה המאפיין של המודל כרגע.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שנכון לדון בזה, לדרוש מהצבא איזשהו ניתוח הפקת לקחים במטוטלת הזאת שנעה מקצה לקצה, היכן זה פוגש את הצבא, האם יש בעיה במערכים של שירות בקבע במקומות מסוימים והאם במגמות האלה של התפתחות הצבא – גם בגודל וגם באיכות – האם יש כאן משהו שהצבא חושב שנכון לעשות אחרת.

אורנה ברביבאי: יהיה מעניין לשמוע אותם ולנסות לשים איזה כיוון פעולה לנושא מודל הקבע.

אורנה ברביבאי: לגבי מילואים, אני אתייחס לזה משתי נקודות ראייה.

אורנה ברביבאי: הוועדה שלנו לא תעסוק בהיבטים של מוכנות.

אורנה ברביבאי: יש ועדה של בוגי והיא עוסקת בכשירות ומוכנות ואנחנו לא במנדט הזה.

אורנה ברביבאי: אם במליאה ירצה היושב ראש לעסוק בהיבטים של מוכנות כנגזרת כזאת או אחרת, אנחנו נביא את ההיבט של כוח אדם לדיון הזה.

אורנה ברביבאי: אנחנו לא עוסקים במוכנות.

אורנה ברביבאי: אנחנו כן עוסקים ברלוונטיות של סד"כ המילואים לאותה תכלית של הצבא, במדיניות לגבי כוח אדם במערך המילואים ובאופן שבו היכולת של מערך המילואים לממש את הייעוד שלו בהיבטים של בניין כוח רלוונטיים ונותנים לנו תשובות.

אורנה ברביבאי: זה הכיוון שאנחנו נלך למילואים ובתוך זה ננסה לדייק את קו התפר בין מוכנות וכשירות לבין בניין כוח.

אורנה ברביבאי: בדרך כלל הדברים שזורים אבל ננסה לייצר את ההבחנה הזאת.

אורנה ברביבאי: אני גם אסכם את זה עם בוגי.

אורנה ברביבאי: כן מאוד חונה אצלנו נושא ההוקרה והתגמול.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, מה הממשק של צבא-חברה - אמרתי שאני גוזרת מזה – למערך המילואים.

אורנה ברביבאי: אדם שעשה מילואים, גברת שעשתה מילואים, מה המשמעות של התרומה שלהם בשירות המילואים לחברה בהיבטים של ממשק עם מעסיקים וכולי.

אורנה ברביבאי: בהיבטים של תגמול או הקשר בין ביצוע מילואים, ואנחנו נפתח בזה כשנראה את המגמות לאורך שנים.

אורנה ברביבאי: מערך המילואים ללא ספק עבר שינוי מאוד מאוד משמעותי בהיבטים של ההוקרה.

אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים שהיקף המילואים שמתבצעים הלך ופחת.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להסתכל על זה דרך המוכנות אבל אני כן חושבת שצריך לראות בהיבטים של מה המניע של מערך המילואים ואיך יוצרים לאו דווקא שיח של תגמול והוקרה אבל איך זה הולך לצה"ל, המוטיבציה להמשיך שירות ולהשאיר את מערך המילואים בהיקף ובאיכות הנדרשת לשנים הבאות.

אורנה ברביבאי: אלה שלושת המערכים שאני חושבת שנכון לעסוק בהם.

אורנה ברביבאי: כנושאי אב בעיניי חשוב יהיה לגעת בנושא הרפואה בצה"ל ובזה אני צריכה להתכתב אתך באופן שבו צה"ל נערך לעניין הקורונה באתגר האנושי והוא עצום.

אורנה ברביבאי: אני אומרת את זה גם מאיזו חוויה אישית כשאני מסתכלת על הדברים.

אורנה ברביבאי: אני חושבת ביום ראשון כשנהיה בבקו"ם, במיט"ב, נסתכל על זה גם דרך הזווית הזאת של איך צה"ל מתמודד עם גיוס כל כך גדול, הראשון השנה ואיך הוא נערך.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהסיפור של הרפואה בצה"ל מחייב איזושהי התבוננות, מה נעשה בשנים האחרונות.

אורנה ברביבאי: היו היבטים של הפרטת הרפואה, איפה זה עומד היום, מה הסטטוס.

אורנה ברביבאי: אני יכולה לומר שמהמקומות שאני ניזונה – שזה גם דוח מבקר המדינה וגם דוח נציב קבילות חיילים – יש לא מעט היבטים והקשרים שאנחנו יכולים לראות את הנושא הזה כנושא שכל פעם עולה מחדש.

צבי האוזר: ב-2018, אחד מארבעת הדיונים שכן התקיימו, דיון אחד היה רפורמה בשירות הרפואי בצה"ל.

אורנה ברביבאי: זה הולך וחוזר ובעיניי נכון שנקיים דיון סטטוס, נבדוק היכן זה עומד ונראה מה שסוכם בעבר, היכן הוא נמצא, ומה הפקת הלקחים ולאן פני הצבא בהמשך.

אורנה ברביבאי: ללא ספק זה מעניין חיילים רבים יכול לתת מענה.

אורנה ברביבאי: הנושא הנוסף כנושא אב שבעיני חשוב שניגע בו זה סיפור מעבר צה"ל דרומה.

אורנה ברביבאי: אני אומרת נושא כי הוא חוצה מערכים.

אורנה ברביבאי: הוא חוצה סדיר, הוא חוצה חובה וקבע ויש לזה משמעויות.

אורנה ברביבאי: אנחנו שומעים שיש כאן חריקות במוטיבציה לעבור, במאפיינים.

אורנה ברביבאי: זאת לא סוגיה שיכולה להישאר רק לדיון בתוך הצבא אלא היא מחייבת איזושהי הערכת מצב לגבי מה שקורה לאור השקעה כל כך גדולה של המדינה בתחום המעבר של צה"ל דרומה, היכן זה עומד, היכן הפערים, מה צריך עוד לעשות בעניין הזה.

אורנה ברביבאי: בעיניי זה נושא חוצה שנכון לגעת בו.

אורנה ברביבאי: סוגיה נוספת שעולה וחוצה מגזרים היא נושא אגף השיקום ונכי צה"ל, גם בהקשרים של הפגיעה הפיזית והפגיעה הנפשית.

אורנה ברביבאי: זה עולה גם במקומות אחרים בוועדות הכנסת.

אורנה ברביבאי: הייתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וראיתי ששם אפילו הוקמה ועדת משנה ספציפית שמוביל אותה אופיר סופר לנושא הפוסט טראומה.

אורנה ברביבאי: אנחנו נעשה כאן איזה דיון סטטוס נושאי כדי לבדוק היכן זה עומד.

אורנה ברביבאי: אני מבינה שראש אגף השיקום סיים את תפקידו.

אורנה ברביבאי: צריך להסתכל על זה ולראות מי שומר על החבר'ה ואיך זה נעשה בצורה אפקטיבית.

אורנה ברביבאי: שוב, אני לא מגדירה את הנושאים האחרים מראש.

אורנה ברביבאי: אני אומרת בהתאם לצורך.

אורנה ברביבאי: אני יודעת שעולות המון פעמים סוגיות בהקשרים של מדיניות כלפי מלש"בים, תודעת שירות, זמינות וכולי.

אורנה ברביבאי: אני לא מקדישה לזה זמן אלא אם נידרש לזה כפועל יוצא של משהו שיעלה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם אנחנו נעסוק בנושאים העיקריים האלה ונצליח להביא איזושהי אמירה, אולי אפילו חקיקה בהקשרים כאלה ואחרים, עשינו את מלאכתנו.

אורנה ברביבאי: עד כאן ההצעה שלו.

אורנה ברביבאי: מחשבות, תהיות, רצון כזה או אחר – זה הזמן.

יאיר גולן: אני חושב שהנושאים שהצבעת עליהם הם נכונים מאוד.

יאיר גולן: אני רוצה להוסיף מספר נקודות מבט נוספות.

יאיר גולן: הנושא של צבא הקבע הוא יותר רחב ממה שצה"ל מציג בדרך כלל בתקנים ובמצבה מול תקנים.

יאיר גולן: למעשה בצה"ל התרחש תהליך רחב של...

יאיר גולן: התפקידים המאוזרחים הם תפקידי קבע.

יאיר גולן: אני טוען שבנושא הזה צריך להסתכל על מה עושה הצבא בראייה קצת יותר מתוחכמת ולדרוש לראות את התפקידים המאוזרחים ובעצם האם אנחנו לא עדים להפיכת הצבא לצבא קבע בהיקפים הרבה יותר רחבים ממה שהוצג על פי תמונת התקנים.

יאיר גולן: למיטב זיכרוני, מעולם לא נעשה דיון שבודק את השאלה האם אותם תפקידים שאוזרחו אכן האזרוח הוא מוצלח, נותן את המענה המקצועי, את מענה הזמינותי הראוי כדי שהצבא יוכל לעמוד גם במשימות וגם בכוננויות שלו.

צבי האוזר: כשאתה אומר אזרוח, אתה מדבר על אזרחים עובדי צה"ל.

יאיר גולן: לא.

יאיר גולן: למשל בית ספר לטיסה מופעל על ידי אלביט.

יאיר גולן: אלה בעצם פורשי צה"ל שממשיכים לעבוד בצה"ל עם סרבל כחול במקום במדים.

יאיר גולן: דה פקטו אלה בעצם אנשי קבע אלא שאנחנו קונים אותם ולא מפטרים אותם ויש כאלה עוד הרבה תפקידים אחרים בצה"ל.

יאיר גולן: לטענתי דה פקטו מנצל את הקבע שלו ואני חושב שצה"ל צריך לבוא ולהגן על התזה הזאת ולהציג אותה בצורה פתוחה בפני הוועדה, כדי שבאמת נוכל להבין כמה אנשים באמת משרתים בצה"ל.

אורנה ברביבאי: רשמתי לי.

אורנה ברביבאי: זה יהיה חלק מהבקשה שלנו לצבא בדיון על מודל הקבע.

שמואל לטקו: בעניין הזה אתה מאוד מאוד צודק וגם עסקנו בזה בעבר, יש רק שני פקטורים קטנים יותר אבל חשובים.

שמואל לטקו: האחד הוא עלייה מאוד משמעותית ביועצים בצבא.

שמואל לטקו: אם אתה מקצץ בכוח אדם, אז אתה חוזר כיועץ מה שעולה יותר.

שמואל לטקו: וגם אזרחים עובדי צה"ל.

שמואל לטקו: כלומר, יש כאן מעין משולש – אאוט סורסינג, הקבע הרגיל, אזרחים עובדי צה"ל והיועצים.

מירי פרנקל שור: אם אני עולה רובד, מתעוררת כאן שאלה עקרונית של הפרטת צה"ל.

מירי פרנקל שור: מה שאתה מציג אלה סימפטומים.

מירי פרנקל שור: השאלה אם זו הפרטה.

יאיר גולן: אני לא נכנס לזה.

יאיר גולן: הנושא מוכר לי די לעומק.

יאיר גולן: חלק גדול מההפרטה הזאת, היה חשש שזה כאילו יוריד את הכוננות, את הזמינות וכן הלאה.

יאיר גולן: אלה אנשים מאוד מסורים, אלה אנשים שבאו מתוך המערכת.

יאיר גולן: אני לא נכנס לזה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהנושא ראוי ונכון שהוא יהיה חלק מתוך ההתבוננות המערכתית על מודל הקבע ועל התקינה.

יאיר גולן: ראוי שתהיה תמונה אמיתית של היקף כוח האדם.

אורנה ברביבאי: אתה אומר תמונה מקיפה ולא רק עם קידומת קבע.

אורנה ברביבאי: בסדר.

יאיר גולן: דבר נוסף שנוגע לשירות הסדיר, על שירות החובה.

יאיר גולן: אנחנו מדברים על אפקטיביות והצבא היה צריך לייצר שורה של מדדים שמעידים על אפקטיביות השירות.

יאיר גולן: אני חושב שצריך לדרוש כאן

יאיר גולן: מאכ"א לבוא ולהציג את המדדים השונים, איך הם מתפתחים על ציר הזמן, האם השירות הוא באמת אפקטיבי ולכמה אנשים הוא אפקטיבי ולכמה הוא לא אפקטיבי.

יאיר גולן: זה דבר שהוא מאוד משמעותי כי אם אנחנו מרחיבים את היריעה ומדברים בעתיד הרחוק יותר, לאור הגידול העצום במחזורים, לאור הבנה שצה"ל יתקשה לאורך ציר הזמן להעסיק כאלה מחזורים גדולים בתוך הצבא, אז נצטרך לדבר גם על מה הם המסלולים הנוספים ואיך בתוך הצבא – הייתי אומר גם לטובתה צבא – מי שנכנס בשעריו, אכן עושה שירות אפקטיבי.

אורנה ברביבאי: אני מסכימה שצריך לדון גם במדדים אפקטיביים אבל הם לא היחידים.

אורנה ברביבאי: אם תכלית הצבא היא להבטיח גיוס לכל וגם לאפשר לכלל האוכלוסיות לשרת, אז אפקטיביות היא דבר חשוב ומשמעותי אבל היא לא יכולה להיות חזות הכול ולצדה צריך את ההקשרים הרחבים.

יאיר גולן: אני מקבל את זה.

אורנה ברביבאי: אני כבר רואה את הוויכוח בינינו.

אורנה ברביבאי: רק בטוב אבל אני רואה.

יאיר גולן: אני חושב שמודל הקבע זה נושא שהוא מאוד מאוד מרכזי לידיעת הוועדה ולהבנתה.

יאיר גולן: כמדומני ב-2017 נכנס מודל שירות אחר שהתקבל בלא מעט חששות.

יאיר גולן: יש כאן בהחלט מקום לבדוק מה הצבא אומר על המודל ומה הוכח כדברים טובים ומה התברר כדברים פחות טובים.

יאיר גולן: גם זה נושא מאוד מאוד מרכזי.

יאיר גולן: אני רק רוצה לחזק את האמירה שלך לגבי אגף השיקום.

יאיר גולן: אני חושב שזה אחד המקומות בהם חיילי צה"ל מקבלים שירות שהוא בלתי מתקבל על הדעת ולצערי גם אנשים שחווים פציעה קרבית לא זוכים לטיפול הראוי וליחס הראוי.

יאיר גולן: אלה אנשים שנתנו כמעט את המיטב שיכולים לתת ואת המרב שהם מסוגלים לתת ובסופו של דבר לא מטופלים באופן ראוי על ידי המערכת.

יאיר גולן: אני מציע שבבדיקה הזאת נדבר גם על פגיעות גוף אבל גם על פגיעות נעפש.

אורנה ברביבאי: בהחלט.

אורנה ברביבאי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אני קודם כל רוצה לברך אותך.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזאת ועדה חשובה מאוד מאוד.

מיכאל מלכיאלי: בהצלחה.

מיכאל מלכיאלי: אני אוסיף רק דבר אחד שאני חושב שכן כדאי לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: בין צבא העם מול צבא מקצועי, אנחנו גם נצטרך לתת פעם אחת את הדעת על מה המשמעות של צבא העם, האם הצבא באמת היום רואה את עצמו כצבא העם שמתאים את עצמו לכל חלקי העם ואני כן רוצה לגעת בדוגמה קטנה.

מיכאל מלכיאלי: יאיר כן דיבר על נושא של טיפול בפצועים ובנכים.

מיכאל מלכיאלי: אני אתן דוגמה שלאחרונה עסקתי בה.

מיכאל מלכיאלי: הצבא למשל נותן ימי מרגוע, ימי נופש למשפחות של נכים והוא לא יודע להתאים את עצמו לנכים ממשפחות דתיות והוא עושה את זה בצורה חלקית מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכן ראוי שנעסוק בזה.

מיכאל מלכיאלי: האם הצבא באמת יודע להתאים את עצמו לכל חלקי האוכלוסייה שמתגייסת לצבא או שלא, או שזה צבא שמחנך והוא נותן את ההוראות מלמעלה ואומר מה לעשות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שיש לנו עוד הרבה שעות בוועדה שנוכל ללבן גם את הסוגיות האלה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר, בהקשר של גיוס חרדים, אני חושבת שמאחר שהנושא של החרדים נדון במליאה, והסיכום היה שוועדת נומה תסיים את עבודתה ותבוא ותציג, זה היה סטטוס האחרון, אני חושבת שנכון שאתה תקיים דיון אצלך כאן במליאה כאשר כולנו נוכחים.

אורנה ברביבאי: כמובן שאנחנו נביא את ההקשרים שלנו של כוח אדם אבל שזה יהיה דיון אצלך.

אורנה ברביבאי: זה חוב שאנחנו צריכים לדון בו.

מיכאל מלכיאלי: לא דיברתי עכשיו על גיוס חרדים.

אורנה ברביבאי: לא.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לומר משהו אחד קטן.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים על צבא העם, על צבא מקצועי ועל שירות דיפרנציאלי וזאת הזדמנות בכנסת לבחון את שאלות היסוד של תפקיד הצבא.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה ראוי ונכון.

יואב סגלוביץ': אנחנו תמיד מחפשים להלביש את זה, כמו שיאיר אמר קודם על יכולת הקליטה לדוגמה של מחזורים ונשכח את הגיוון באוכלוסיות.

יואב סגלוביץ': תראו מה קורה אפילו עכשיו בסיפור של הקורונה.

יואב סגלוביץ': אומרים שיש בעיה לאומית גדולה ואומרים שרוצים להיעזר בצבא לצורך משימה א', ב', ג'.

יואב סגלוביץ': צריך לחשוב קצת יותר רחב.

יואב סגלוביץ': יש מודלים.

יואב סגלוביץ': בזמנו הייתה בעיה במשטרה – אני התנגדתי לשחם אבל נשים את זה בצד – ואמרו איך מסייעים למערכות נוספות.

יואב סגלוביץ': זה מתחבר להמון מודלים אחרים ואני חושב שצריך לפתוח את הפרדיגמה היסודית, בכלל מה ייעוד הצבא במדינת ישראל נכון להיום, מעבר לניצחון.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאת זה צריך אולי לפתוח כדבר ראשון ואולי זה יפתור לנו הרבה מאד דילמות בהמשך הדרך.

אורנה ברביבאי: מקבלת.

אורנה ברביבאי: נכון לנו דיון מרתק.

שמואל לטקו: ייעוד הצבא בהיבט כוח אדם.

שמואל לטקו: לא בכלל ייעוד הצבא.

מירי פרנקל שור: אתה מדבר בכל הנושא של השירות המוכר.

יואב סגלוביץ': אנחנו אומרים שצבא הגנה לישראל הוא הגוף הגדול, מערכת הביטחון היא הגוף הגדול, בסדר, אז בואו נחשוב קצת יותר עמוק.

יואב סגלוביץ': כשיש בעיה אנחנו פונים אליו, אז בואו נחשוב איך אנחנו מייצרים לא מתוך הבעיה אלא מתוך העוצמה.

יואב סגלוביץ': איך מערכת גדולה במדינת ישראל, הכי גדולה במדינת ישראל, יכולה לתרום לחברה.

יואב סגלוביץ': לא לנסות להלביש את זה על המודלים הרגילים.

יואב סגלוביץ': קצת דיון פילוסופי.

אורנה ברביבאי: בהחלט יכול להיות דיון מאתגר אבל יש כאן את המתח בין הרמה המערכתית הכי גבוהה, האסטרטגית, לבין כאן ועכשיו.

אורנה ברביבאי: אנחנו ננסה לרוץ על המרחב הזה.

אורנה ברביבאי: בוודאי לא להשאיר מנותק את הדיון המערכתי אבל כן להיכנס קונקרטית לסוגיות שעל סדר היום.

אורנה ברביבאי: \

צבי האוזר: אני רוצה להוסיף על מה שיואב אמר.

צבי האוזר: אני מאוד מתחבר לדבר.

צבי האוזר: נתת דוגמה מוחשית קונקרטית.

צבי האוזר: אני עצמי מתלבט מה התו"ל של ועדת חוץ וביטחון בראייה כוללת.

צבי האוזר: אני מתכתב בכל זאת עם תמונה שלפחות כן הצטיירה או מצטיירת אצלי גם בתוקף תפקידים קודמים והבנה עמוקה שבמדינת ישראל יש מיעוט פורומים שעוסקים בתמונה כוללת באסטרטגיה, מיעוט דיוני מקרו – קראת לזה פילוסופים, במובן קצת מתנצל אבל אני חושב שדווקא שאלה דיוני ראשית הצירים.

צבי האוזר: הם כמעט ולא מתקיימים.

צבי האוזר: במדינת ישראל יש וירטואוזיות טקטית, יכולות טקטיות, דיונים טקטיים ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו לצד דקירה של נקודות ובסופו של דבר אנחנו גם מערכת כרשות מחוקקת בהקשר הזה ואנחנו מפעילים בקרה, אנחנו עושים דיון ציבורי לתפקידי יסוד בפונקציית ההפעלה שלנו ככנסת.

צבי האוזר: אחד הדברים שאני שואף אליהם, ואני שואף אליהם בוועדה, אני שואף אליהם בוועדות משנה, אני חושב שכל אחד צריך לשאוף אליהם, אלה אותם דיוני מקרו שלא מתקיימים בשום מקום אחר.

צבי האוזר: חלק מהדברים או רוב הדברים לכאורה מובנים מאליהם, נלקחים כאילו מובנים מאליהם.

צבי האוזר: אני חסיד הספקנות, חסיד לשאול את השאלות, לשאול את שאלות היסוד, גם אם כמו שאת אומרת לתקף את המצב הקיים שהוא גם בסדר.

צבי האוזר: כאן יש לנו יכולת.

צבי האוזר: גם אם לפעמים אין לנו את היכולת להורות, אני חושב שכן יש לנו יכולת להצית את הדמיון של אותם אלה שעוסקים בעסק 24/7, להצית את הדיון במערכות ובסופו של דבר לייצר רעיונות שמשנים מציאות.

צבי האוזר: אנחנו לא תמיד משנים מציאות אבל אנחנו במה שיודעת לייצר רעיונות שמשנים מציאות.

צבי האוזר: לכן אני מאוד מתחבר להערה של יואב.

אורנה ברביבאי: גם ברמת הוועדה.

צבי האוזר: כן, ברמת הוועדה.

צבי האוזר: גם שם צריך לנסות לאתגר.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכולנו אנשים פוליטיים וכל אחד מביא את האג'נדה שלו לשולחן הזה וזה בסדר.

אורנה ברביבאי: אנחנו כאן כדי לקדם סדר יום מנקודת ראותנו.

אורנה ברביבאי: אבל אני חושבת שהיתרון של ועדת החוץ והביטחון הוא ביכולת שלה להסתכל על הנושא של ביטחון המדינה בראייה מאוד מערכתית ולפחות מהניסיון שלי בעבר, לקיים כאן דיונים תוך יכולת להתגבר רק על הזווית הפוליטית.

אורנה ברביבאי: היא חונה בתוכה אבל היא לא מובילה אותה וטוב שכך.

יאיר גולן: אני אומר את זה כאן וזה נכון לכל מליאת הוועדה.

יאיר גולן: אני האדם האחרון במדינת ישראל שכתב תפיסת ביטחון.

יאיר גולן: היא לא פורסמה כי בזמנו היא לא אושרה על ידי השר ליברמן והוא התפטר יום אחד לפני שהיה אמור לאשר אותה.

יאיר גולן: הטיוטה של התפיסה הזאת מצויה בידי לטקו.

אורנה ברביבאי: על זה אתה צריך לקיים דיון.

יאיר גולן: היא כוללת פרק שלם שנוגע לבניין הכוח כולל התייחסות נרחבת לנושא כוח אדם.

יאיר גולן: אתם מוזמנים לפנות ללטקו.

אורנה ברביבאי: שלח לנו אותה.

צבי האוזר: הנייר הזה , חשוב שלאורנה יהיה אותו.

אורנה ברביבאי: יש לי אותו.

אורנה ברביבאי: קיבלתי אותו מלטקו.

שמואל לטקו: כשמדברים על צבא העם, אין ספק שמסתכלים ב-2030 או צפונה מזה, זו שאלה מרכזית.

שמואל לטקו: אני הייתי מתייחס – אולי את מתכוונת לזה אבל צריך לחדד את זה – גם לנושא של המילואים.

שמואל לטקו: בכל השיחות שאני עושה, אם זה עם אבי סייג שאני יודע שגם את דיברת אתו ועם אחרים, מספר האנשים שהיום בכלל במאגר המילואים, נשאלת השאלה אולי צריך גם כאן מודל אחר שמי שבאמת עושה, אז גם מתוגמל יותר.

שמואל לטקו: יש לזה המון משמעויות ואי אפשר לעשות בצבא כשאת נמצאת עכשיו באיזו תוכנית אופרטיבית בצפון, אי אפשר לעשות הפרדה בין הסדיר לבין המילואים.

אורנה ברביבאי: ברור.

אורנה ברביבאי: זה מזין את זה.

דפנה סידס כהן: ברשותך, אמנם ציינת שהנושא של אוכלוסיות מיוחדות יובא לדיון לפי הצורך ובכל זאת אני חושבת שיש אמרה של הוועדה הזאת כן להחליט שעל סדר יומה בצורה מוצהרת תהיה הסוגיה של מעטפת הקליטה והליווי של חיילים בודדים, אוכלוסייה מאוד חלשה שהרבה פעמים נופלת בין הכיסאות וקולה לא נשמע לא במהלך השירות ולא אחריו.

דפנה סידס כהן: זו המלצתי.

דפנה סידס כהן: המלצה נוספת.

דפנה סידס כהן: הוועדה הייתה מאוד חלשה בשנים האחרונות בכל הסוגיה של מעקב אחר הפעילות של צה"ל למניעת התאבדויות בצה"ל.

דפנה סידס כהן: אני ממליצה שגם זה יובא לסדר יומה של הוועדה הזאת ויקבל כאן התייחסות.

אורנה ברביבאי: הנושאים האלה הם נושאים חשובים.

אורנה ברביבאי: זה שאני לא מציינת אותם, זה לא אומר שהם לא חשובים, אבל שוב, האופן שבו אני רואה את ניהול הוועדה, אני חושבת שנכון להתכנס לסוגיות, ואני יכולה לתת לך עוד כמה דוגמאות.

אורנה ברביבאי: אני יכולה לדבר על מגדר, אני יכולה לדבר על להט"בים ואני יכולה לדבר על הרבה מאוד אוכלוסיות שאין ספק שאם אנחנו רק מזכירים את המילה, היא גוררת אחריה חשיבות רבה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על המשפחות הגדולות, אם אנחנו מסתכלים על מודל, על ההיבטים של שוויון ומה המשמעות לגיוס ולאי הגיוס, ההשלכות, הדמוגרפיה והתגוננות ארוכת הטווח – בתוך זה, אם את מסתכלת על שלושת המשפחות הגדולות עליהן דיברתי ועל הנושאים החוצים, אנחנו נותנים מענה בצורה כזו או אחרת.

אורנה ברביבאי: אני יכולה בשביל הפרוטוקול לומר עכשיו את כל הנושאים.

אורנה ברביבאי: אני נוהגת להיות נאמנה לדברים שאני מציפה ולבדוק אחר כך את עצמנו האם נגענו, עסקנו ובאיזו דרך.

אורנה ברביבאי: להכניס את כל תתי הנושאים האלה כדי לומר שהם חשובים רק בשם הנראות - חיילים בודדים הם חשובים וצריך לעסוק בהם, בנושא ההתאבדויות בצבא עסקתי באופן אישי שנים רבות ובהזדמנות גם נדבר על זה.

אורנה ברביבאי: הצבא היום מוביל בתחום הזה.

אורנה ברביבאי: במקום שבו אני אחשוב שהנושא או לא מטופל או מחייב איזשהו עדכון או שיקרה משהו שמחייב את תשומת לב הוועדה, אנחנו נעשה את זה אבל אני לא מגדירה את זה מראש כסוגיות ליבה בהן אנחנו צריכים לעסוק ולא בגלל חשיבותן אלא שבסוף צריך לתעדף ולהחליט איך אנחנו רוצים לגשת לזה.

אורנה ברביבאי: חברים, תודה רבה.