ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 79, 2020-08-11 09:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט.

אוסאמה סעדי: על סדר-היום: הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020 - החלק שנותר, של ח"כ מרב מיכאלי.

אוסאמה סעדי: כמובן, בשמי ובשם כולנו אנו מאחלים ליו"ר הקבוע, שעכשיו מבלה עם משפחתו בצפון, חופשה נעימה, אבל כנראה שלא חופשה ארוכה – אם מחר תהיינה התפתחויות, אז כמו שאתמול קטע, כנראה שיקטע.

אוסאמה סעדי: נקווה שימשיך בחופשתו.

אוסאמה סעדי: כזכור, בישיבה הקודמת הצגנו את הנושא באופן כללי.

אוסאמה סעדי: הנושא מוכר לכל הנוכחים כאן.

אוסאמה סעדי: מדובר בהצעת חוק שהיתה כהוראת שעה, והארכנו את זה עד יולי 2021, בשנה, ועכשיו אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ורוצים להפוך את זה להוראת קבע ולא הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: יוזמת החוק מצטרפת אלינו, חברתנו היקרה מרב מיכאלי שיזמה את החוק בזמנו, וגם עכשיו.

אוסאמה סעדי: מיזגנו את זה.

אוסאמה סעדי: כזכור בישיבה הקודמת כבר דנו באופן כללי, העלינו את כל הסוגיות, שמענו את כל הנוגעים בדבר, משרדי הממשלה, העמותות האזרחיות, לשכת עורכי הדין, שמענו כל מי שביקש, ולקראת סוף הישיבה התחלנו לקרוא את החוק וסעיף 1 שמדבר על הגדרות.

אוסאמה סעדי: היום נמשיך בהקראת סעיפי החוק, נעבור סעיף-סעיף.

אוסאמה סעדי: נועה היועצת המשפטית תקרא את הסעיף, המשרדים הרלוונטיים, מי שרוצה להעיר, נשמע אותו, ואם יש סוגיות שצריכות הכרעה, נשמע אותן.

אוסאמה סעדי: אם אפשר מייד לפתור את זה, נעשה כן, ואם לא, נלבן את כל הנקודות האלה, ואולי בישיבה הבאה נכריע בהן.

אוסאמה סעדי: גם על דעת היושב-ראש אני חושב שבישיבה הבאה כבר אנחנו צריכים לסיים ולהצביע כדי לגמור עם החוק הזה ולהעלות אותו למליאה ולאשרו בקריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: מרב, רוצה לומר משהו?

מרב מיכאלי: אפשר להתחיל.

מרב מיכאלי: אמרנו דברי שבח והלל בפעם הקודמת.

אוסאמה סעדי: בבקשה, נועה.

נועה ברודסקי-לוי: סיימנו את הדיון הקודם אחרי שהקראנו את סעיף ההגדרות, סעיף מס' 2 – אני מסתכלת על הנוסח המשולב כדי שתוכלו לראות את התיקונים על גבי הנוסח.

נועה ברודסקי-לוי: סיימנו את הדיון בשאלה שהעלתה חבר הכנסת מיכאלי בעניין גיל הילד, שביקשה לפתוח את זה מעבר לכך שרק כשהילד קטין זה יגיע ליחידת הסיוע.

נועה ברודסקי-לוי: רוצים לסיים את הדיון בזה?

מרב מיכאלי: כרגע זה כולל ילד רק עד גיל 18.

מרב מיכאלי: בטח כשאנשים בצבא, זה עוד רלוונטי מאוד, המעורבות שלהם בתוך סכסוך.

מרב מיכאלי: הייתי משאירה ילדה או ילד לנצח, פחות או יותר, אבל השאלה אם אנחנו יכולות שיצאו מהבית או הגדרה שמאפשרת יותר גמישות, כי 18 זה מוקדם מדי.

מרב מיכאלי: לא מתאים.

שירי לנג: גם בתי המשפט מצטרפים להמלצה הזאת, להרחיב את ההגדרה של ילד כך שתחול גם על ילדים בגירים.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים.

יעקב פרידברג: מהותית אנחנו יכולים לדון בעניין הזה, ויכול להיות שיש סיבות טובות לקבל את ההצעה.

יעקב פרידברג: הסיבה היחידה שאני חושב שבשלב זה לא נכון לעשות את זה - המשמעות התקציבית של העניין, שלא נבדק.

יעקב פרידברג: זה אומר עוד עבודה ליחידות הסיוע.

יעקב פרידברג: כרגע אין לנו מאיפה לתקצב אותו.

יעקב פרידברג: הדרך שבה אנו הולכים בתיקונים כאן, כפי ששמתם לב – תיקונים מינוריים בלבד שראינו צורך אקוטי בהם.

יעקב פרידברג: ברור לנו שיש עוד תיקונים שיש לעשות בחוק הזה, וחשבנו שנכון לתת לחוק לעבוד עוד תקופה לפני שנעשה תיקונים משמעותיים.

יעקב פרידברג: לכן תראו בהצעה הזאת, מלבד הפיכתה להוראה קבועה - תיקונים יחסית מועטים.

יעקב פרידברג: אני חושב שנכון לשמור על הקו הזה.

יעקב פרידברג: אני חושש שאם נפרוץ אותו, אפשר לחשוב על תיקונים רבים אחרים, ואין כרגע אפשרות לקבל עוד תקנים כדי ליישם את החוק.

מרב מיכאלי: אפשר לשאול את יהודית מיחידת הסיוע – מהניסיון שלכם, מארבע השנים שחלפו, להערכתך, כמה עבודה דבר כזה יוסיף?

אוסאמה סעדי: אוסיף לשאלה של מרב - כמה תיקים בכלל נפתחו?

אוסאמה סעדי: הם לא טיפלו בזה?

אוסאמה סעדי: השאלה, אם יש תופעה כזו של ילדים מעל גיל 18 שהם מעורבים בסכסוכים האלה?

יהודית אסף: אנחנו מטפלים בילדים בגילאים האלה כשהם חלק מהמשפחה, והסיבה להגעה לתהליך הזה היא – לא הם המוקד.

יהודית אסף: אנחנו כן מטפלים בזה.

יהודית אסף: אנחנו מתייחסים לילדים עד גיל 21 כחלק מהמשפחה הגרעינית, בין אם הם בצבא או בלימודים וכדומה.

יהודית אסף: אין שום מחלוקת רעיונית או מקצועית בנושא.

יהודית אסף: הבעיה היחידה שלנו, התקנים.

יהודית אסף: בראש סדר העדיפויות אנחנו צריכים להוביל את החלת החוק על בתי הדין השרעיים.

יהודית אסף: בנוסף, יש בתהליכי חקיקה החוק לטיפול באלימות כלכלית שגם יעבור כנראה דרך יחידות הסיוע.

יהודית אסף: ביקשנו שם תוספת תקנים, ובסופו של דבר זה ירד מהפרק, ואישור החוק מתגלגל ללא דיון בתוספת תקציבית.

יהודית אסף: אני חוששת שלא נעמוד בזה.

יהודית אסף: אני לא יודעת להעריך בכמה תיקים מדובר.

מרב מיכאלי: בתי המשפט יודעים?

מרב מיכאלי: יש לכם רעיון?

מרב מיכאלי: כשבאתם עם ההמלצה הזאת – ממה היא נבעה?

שירי לנג: ההמלצה באה מכיוון השופטים, שאני מניחה שהגיעו אליהם תיקים שכוללים סכסוך בין הורים לילדיהם הבגירים, שהם חשבו שנכון היה שהם יגיעו קודם לכן לבדיקת מהו"ת, אבל אין לנו נתונים מספריים כי אני לא יודעת אם אפילו מציינים את זה בכתבי הטענות.

אוסאמה סעדי: מיכל פיין, בזום.

מיכל פיין: בוקר טוב.

מיכל פיין: אני עורכת דין לענייני משפחה, ואני נציגת ציבור בוועדת ההיגוי.

מיכל פיין: אני חושבת שיש להבחין בין סוגי הסכסוכים השונים שבהם מעורבים ילדים בגירים, כלומר החוק להסדר הידיינויות מדבר על סכסוכי משפחה, ואנחנו בשלב ראשון, בתהליך החקיקה של החוק, בגלל שיקולים תקציביים כפי שאמר יעקב, בחרנו להתמקד במשפחה הגרעינית, וגם לצמצם את גיל הילדים לגיל 18, לא משיקולים מהותיים אלא משיקולים תקציביים.

מיכל פיין: ככל שהזמן עובר אנו רואים, שיש תביעות, שרצוי שיעברו דרך המהו"ת, וכרגע זה לא כך בגלל שיקולי תקציב.

מיכל פיין: למשל, תביעת מזונות לילד בגיר.

מיכל פיין: ילד מעל גיל 18 שעדיין גר בבית או ילד עם מוגבלויות שסמוך על שולחן הוריו, זה פוגע בטיפול במשפחה או באפשרות ליישב את הסכסוך כאשר המשפחה הזו לא עוברת דרך המהו"ת.

מיכל פיין: לטעמי זה סוג של פגיעה בציבור כשלא נותנים גם לאוכלוסייה הזאת לעבור דרך הליך המהו"ת.

מיכל פיין: זה סוג אחד של תביעות.

מיכל פיין: סוג אחר של תביעות שיש לתת עליו את הדעת, דווקא מראייה מערכתית, לראות לאן מערכת המשפט הולכת באופן כללי, זה תביעות של ילדים בגירים, מנותקי קשר, ניכור בין איש קשיש לילדים הבגירים שלו על רקע סכסוכי ירושה עתידיים, על רקע סכסוכי כשרות עתידים, בעידן שבו יש לנו תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שאומר שיש לנו ייפוי כוח מתמשך.

מיכל פיין: אם אנו מחברים את כל החלקים של כל מערכת המשפט, האפשרות שגם הסכסוכים האלה יעברו דרך המהו"ת היא מתבקשת, כי כיום למשל, ילד בגיר בן 50, בן 60, שאין לו קשר עם הורהו בן ה-80 או ה-90 על רקע סכסוך שאחד האחים האחרים מסית אותו נגדו, אין לו שום דרך לקבל סעד מלבד הגשת תביעה, והדבר האחרון שהוא רוצה זה להגיש תביעה נגד ההורה שלו.

מיכל פיין: האפשרות להגיש בקשת יישוב סכסוך במצבים האלה, היא חשובה מאין כמותה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אבקש משירי מהנהלת בתי משפט לקראת הישיבה הבאה והמסכמת, שנכריע בעניין, של האם להוסיף או לא להוסיף, אם אתם יכולים לאסוף ולהביא לנו נתונים מהתיקים שמתנהלים בבתי המשפט, בכמה תיקים מעורבים – את אומרת שהשופטים אומרים, אז אני מניח שאפשר לעשות פילוח של התיקים, ולראות בכמה תיקים מדובר.

מרב מיכאלי: שנקבל סדר גודל.

אוסאמה סעדי: שנוכל להעריך את העלויות.

אוסאמה סעדי: מבחינת ההגדרה יהיה קל יותר להגדיר את זה, כפי שאמרה מיכל בחוק המזונות, ילד שעדיין סמוך על שולחן ההורים, אין לו פרנסה, אפשר אז להגדיר את זה, כי יש תקדימים כאלה.

אוסאמה סעדי: נרשום שזו נקודה שצריכה הכרעה בישיבה האחרונה.

נועה ברודסקי-לוי: אנו עוברים לתיקונים לסעיף 3.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (א) מבקשים למחוק את המילים "לרבות בעניין מזונות זמניים", לא כי לא רוצים שידונו בזה אלא כי מיותר לציין זאת כאן.

נועה ברודסקי-לוי: אקרא את הסעיף כפי שיהיה: המבקש להגיש לערכאה שיפוטית תובענה בעניין של סכסוך משפחתי, יגיש תחילה לערכאה השיפוטית בקשה ליישוב סכסוך; הבקשה לא תכלול טענות או עובדות בקשר לסכסוך או בקשר לסמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

אוסאמה סעדי: למה רוצים להוריד את העניין של המזונות הזמניים?

נועה ברודסקי-לוי: לא שמורידים אותו מהותית.

נועה ברודסקי-לוי: יכולים להמשיך לדון, פשוט אין צורך לציין זאת כי ליחידות הסיוע יש סמכות לעזור לצדדים להגיע להסכמות לעניין כל ההסדרים הזמניים.

נועה ברודסקי-לוי: יעקב, יש מה להוסיף?

יעקב פרידברג: לא.

יעקב פרידברג: ההסבר שנתת ממצה.

נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 2 מוגדר מהו סכסוך משפחתי, כלומר יש תובענה בעניין זה, וגם אחר כך.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: גם אם היה כתוב לרבות.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לבדוק אצלנו שוב, גם בנוסח החוק בסוף, אם יש צורך למחוק או לא.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה שזה מהותי.

אוסאמה סעדי: להשאיר.

נועה ברודסקי-לוי: טוב.

נועה ברודסקי-לוי: נעבור לפסקה (3) שנוגעת לתקופה שבה התקיימו הישיבות ביחידות הסיוע.

נועה ברודסקי-לוי: אקריא: כל פגישות המהו"ת יתקיימו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: החוק היום קובע שהפגישות יתקיימו תוך 45 ימים, ויש אפשרות ליחידת הסיוע להאריך את התקופה פעם אחת ב-15 ימים נוספים – להגיע ל-60 ימים.

נועה ברודסקי-לוי: השינוי שמציעים לעשות – לקבוע מראש ליחידת הסיוע 60 ימים.

אוסאמה סעדי: למה?

יהודית אסף: משום שיש בחוק עוד הגדרות של תקופת צינון ותקופה שניתנת למבקש להגיש את הבקשה וזו ספירה שמבלבלת את הציבור, גם את המזכירות בבתי המשפט, גם את המטופלים, גם את עורכי הדין.

יהודית אסף: יש כל מיני גרסאות של ספירת ימים וחשבנו בוועדה שמיותר, ונכון ללכת על הגדרה קבועה.

נועה ברודסקי-לוי: יש לזה מחיר.

נועה ברודסקי-לוי: אולי כדאי לדון בכל התקופה כי יש פה שינוי מהחוק המקורי.

נועה ברודסקי-לוי: אסביר: היום יש ה-45 ימים שיכולים להתארך ל-60 ימים בהחלטה של יחידת הסיוע, ולאחר מכן יש עשרה ימים – מתום הפגישה האחרונה - שבמהלכם הצדדים יכולים להודיע ליחידת הסיוע אם הם רוצים להמשיך בהליך של יישוב סכסוך, ואז יש 15 ימי צינון, נוספים, שרק אחריהם הצד שהגיש את הבקשה יכול להגיש את התביעה.

נועה ברודסקי-לוי: מטרת הצינון היתה שהצדדים לא יכינו את כתבי הטענות בתקופת המהו"ת, ויהיו פנויים למהו"ת, ויידעו שאם לא יהיה פה יישוב סכסוך בהסכמה, יהיה לכם זמן להתכונן להגיש את התובענות.

נועה ברודסקי-לוי: הם רוצים להאריך מלכתחילה מ-45 ימים ל-60 ימים, לקצר את התקופה של ההודעה לחמישה ימים ולבטל את תקופת הצינון.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה כמה בעיות.

מרב מיכאלי: אני מתנגדת לזה מכול וכול.

מרב מיכאלי: לחמישה ימים אני לא מתנגדת – נתחיל כך: היום המציאות היא שלא כל פגישות המהו"ת מתקיימות תוך 45 ימים מסיבות 100% של כוח אדם.

מרב מיכאלי: היו קשיי התארגנות ולא היה דיור מספיק לכל היחידות וכו'.

מרב מיכאלי: הטבע האנושי שלנו, שאנו עובדים לדד ליין.

מרב מיכאלי: כשאתה מאריך את הזמן שעומד לרשותך – זו תכונה אנושית בסיסית, לא שום כוונה רעה של אף אחד ואף אחת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה יעבוד לרעת העניין.

מרב מיכאלי: כי מניין הימים יישאר מסובך במירכאות, אבל זה לא באמת – המהות של הזמן של הזמן שבו אנו מונעים מאנשים גישה לערכאות.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהמטרה מצדיקה את זה מעל ומעבר לכל הצדקה אבל צריך לא לקחת את זה בקלות.

מרב מיכאלי: שתיים, אני רוצה שהמערכת תהיה יעילה.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לעזור למערכת לגרור רגליים.

מרב מיכאלי: שלוש, אני חוששת ממצב שבו אם אנחנו לא נותנים את המדרגה הזאת, המצב שבו יגידו, אם יחידת הסיוע לא הצליחה לעשות את הפגישה, יתבטל התהלך וקופצים לבית המשפט – אנו מקרבות את ההתהוות של המדרגה הזאת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שביטול תקופת הצינון לא נכונה, אבל לגבי ה-45 יום ו-60 יום, בעיניי אסור לנו להסכים לזה.

אוסאמה סעדי: מה ההיגיון ברעיון בביטול תקופת הצינון?

יעקב פרידברג: אני רוצה לומר כמה דברים על דברי חברת הכנסת מיכאלי.

יעקב פרידברג: חשוב לנו לקבוע משהו שניתן לעמוד בו, ולא לקבוע הסדר שברור שאי-אפשר יהיה לעמוד בו.

יעקב פרידברג: בארבע השנים שהחוק הזה בתוקף בהוראת השעה אנו רואים שיש, מצד אחד, שקיעה תודעתית לזה שהחוק קיים, ויש יותר ויותר הרואים את הצדדים החיוביים שבו, ולצד זה יש גם הביקורת.

יעקב פרידברג: ביקורת מוצדקת שיש על החוק היא העובדה שהמועדים לא מתקיימים כפי שהם נקבעו בחוק.

יעקב פרידברג: לכן אני חושב, שיהיה מאוד לא נכון לקבוע במסגרת הוראה קבועה מועדים שאנחנו יודעים שקשה מאוד למערכת לעמוד בהם, גם אם היינו רוצים שהשירות יהיה מהיר יותר ושפגישות המהו"ת יתקיימו מתוך – פעם דיברנו על תוך שבועיים, תוך שלושה שבועות.

יעקב פרידברג: חברתנו מיכל בזום תמיד מזכירה לנו את זה, אבל אנחנו רואים איך הדברים עובדים.

יעקב פרידברג: זו נקודה אחת.

אוסאמה סעדי: אבל לא משנים את התקופה.

אוסאמה סעדי: מאריכים אותה.

יעקב פרידברג: כרגע זה 45 פלוס 15, ואנחנו מרגישים שהפלוס 15 סתם מבלבל את הציבור כי הלכה למעשה יחידות הסיוע האריכו תמיד ב-15 ימים נוספים.

נועה ברודסקי-לוי: אני מסכימה שכדאי להבהיר את התקופות.

נועה ברודסקי-לוי: נכון שהיה בלבול בתקופה של הטמעת החוק, ועדיין, המשמעות של להאריך מ-45 ל-60 יום, עשינו המון חשיבה בזמנו כשהעברנו את החוק על האיזון בין העיכוב – גישה לערכאות עם החשיבות הגדולה לאפשר את הבקשה ליישוב סכסוך, והקושי של המשפחות שמחכות לשלב הזה - לפעמים מצבים מאוד מורכבים.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שצריך לעזור למערכת לעמוד ב-45 ימים ולא להאריך את החוק.

אוסאמה סעדי: למה לבטל את הצינון?

יעקב פרידברג: צינון זה דבר שנכון לבטל אותו בעת הזו, קורונה.

יעקב פרידברג: .. עניין המועדים בכלל בסעיף 3 שנקבע הוא מורכב מאין כמותו.

יעקב פרידברג: יצא לי להיות בכמה וכמה הרצאות שנתבקשתי להרצות בלשכת עורכי הדין, וזה הפך להיות נוסחה מאוד מסובכת שהיינו חייבים לעשות אותה עם תרשימים, הקבלות, פרשנויות.

יעקב פרידברג: זה יצא סעיף ממש מסובך.

יעקב פרידברג: לא זאת הכוונה.

יעקב פרידברג: אמנם עורכי דין הם אנשים נבונים, אבל אנו רוצים שזה יהיה פשוט, אינטואיטיבי וברור, ושהמזכירות לא תריב, האם חלפו 60 ימים כאלה באים להגיש תובענה או לא, ואיך סופרים את 60 הימים.

יעקב פרידברג: זו מגמת ההצעה כעת.

מרב מיכאלי: זה לא קשור לצינון.

מרב מיכאלי: העניין של ספירת הימים זה דבר שיש להסדירו בלי קשר.

יעקב פרידברג: זאת המגמה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אפשר לעשות את זה בלי להאריך את התקופה של יחידת הסיוע ולקצר- - -

יעקב פרידברג: תזכרו שהוראת השעה היה בה 45 פלוס 15.

יעקב פרידברג: אתן מציעות לבטל את הפלוס 15, של תקופת עיכוב ההליכים.

יעקב פרידברג: על הצינון נדבר מייד.

אוסאמה סעדי: יש שלוש תקופות: מ-45 ו-15, ויש תקופת ההודעה - עשרה ימים.

אוסאמה סעדי: יש תקופת צינון – 15.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים את ה-45 ו-15 לעשות 60, את ה-10 להוריד ל-5, ואת ה-15 לבטל.

אוסאמה סעדי: למה?

יעקב פרידברג: את ה-60 הסברנו.

יעקב פרידברג: עכשיו אסביר על ה-10 וה-5.

יעקב פרידברג: העניין של עשרת הימים, ההודעה – איך זה עובד: המשפחה יושבת בפגישות המהו"ת ואז הם צריכים להחליט אם הם רוצים להמשיך בהליך המהו"ת או הם מודיעים שהם חושבים שאין בזה טעם.

אוסאמה סעדי: ביום האחרון של התקופה הם יכולים להמשיך?

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: הם מאריכים את תקופת עיכוב ההליכים, ואז יש להם לפי הוראות התקנות, הם צריכים להגיש טופס מס' 3, שבו הם מודיעים.

יעקב פרידברג: יש להם עד עשרה ימים להודיע.

יעקב פרידברג: אנו רואים מאלפי תיקים שאנחנו מטפלים, שלא צריך עשרה ימים.

יעקב פרידברג: אפילו בו במקום מגישים.

יעקב פרידברג: זה מבלבל ויוצר עוד ספירה, ולפעמים עשרת הימים הללו מקבילים ל-60 ימים ולפעמים לא.

יעקב פרידברג: לא צריך את זה.

יעקב פרידברג: זה סתם מורכב ומיותר.

יעקב פרידברג: הצינון אותו דבר.

יעקב פרידברג: כששרטטו בחדר הזה את החוק הזה בסיבוב הקודם, אמרו שהעניין של הצינון חשוב כי לא רוצים שזוגות שמנסים ליישב את הסכסוך ביניהם בהסכמה, בחדר האחורי יכתבו כתבי טענות.

יעקב פרידברג: זה היה הרעיון.

יעקב פרידברג: לכן קבעו עוד 15 ימי צינון.

יעקב פרידברג: הלכה למעשה, ויש לנו ניסיון של כמעט 50,000 מקרים, לא רואים שיש בזה צורך אקוטי.

יעקב פרידברג: מי שהמגמה שלו ליישב את הסכסוך בהסכמה לא כותב, כי הוא מתכוון או הוא מתכוונת באמת ובתמים להגיע להסכם, ומי שלא, מגיע מתודרך על-ידי עורך הדין שלו עם טופס 3 חתום מראש ויש לו כתבי טענות במגירה.

יעקב פרידברג: לכן ימי הצינון האלה יצרו עוד מורכבות שאין בה צורך אמיתי.

יעקב פרידברג: אנו חושבים שאין בזה צורך, ב-15.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: מיכל פיין.

מיכל פיין: אני רוצה להתייחס לסוגית הימים.

מיכל פיין: כולנו מסכימים, שחייבים לפשט את מנגנון הספירה, ובכלל החוק מההטמעה שלו אנו מביים שהניסוחים בו היו מאוד מורכבים לציבור ויצרו הרבה בלבול.

מיכל פיין: כפי שיעקב אמר, עברנו לשכה-לשכה, מחוז-מחוז כדי להסביר איך סופרים את הימים, ועדיין גם בחלוף ארבע שנים יש פסיקות שונות וסותרות על איך סופרים את הימים בחוק להסדר הידיינויות, וזה דבר שאנו צריכים לנסות לתקן כאשר עכשיו אנו עוברים לחקיקת קבע, ולפשט ולעשות כמה שפחות בלבול לציבור מבחינת ניסוחי החוק.

מיכל פיין: בעניין דברי חברת הכנסת מיכאלי ונועה – יש להפריד בין הדברים.

מיכל פיין: אנחנו מתייחסים ל-60 הימים טוטאל.

מיכל פיין: אנחנו לא משנים אותם.

מיכל פיין: הם היו ונשארו אותם 60 ימים.

מיכל פיין: השאלה המעניינת היא – ואין לה התייחסות מנדטורית בחוק – תוך כמה זמן מתקיימת פגישת המהו"ת הראשונה.

מיכל פיין: האם יחידת הסיוע מתייחסת לזה שכל ה-60 יום יש כדי לקיים פגישת מהו"ת ראשונה, ויש לזה משמעות תקציבית, או המדינה מתקצבת את זה אחרת כדי לאפשר שפגישת המהו"ת הראשונה תהיה תוך 14 יום או תוך 21 יום.

מיכל פיין: פה נכנס אלמנט נוסף:

מיכל פיין: שיתוף הפעולה והסנכרון בין המזכירויות שבהנהלת בתי המשפט והנהלת בתי הדין הרבניים ליחידות הסיוע.

מיכל פיין: כשחוקקנו את החוק, לא ידענו שהמזכירויות תגדנה לנו: אי-אפשר להזמין אנשים תוך פחות מ-14 יום לפגישה הראשונה – הדואר לא מגיע, הם צריכים זמן וכו'.

מיכל פיין: כלומר השאיפה שלנו, כשכתבנו את החוק מלכתחילה, שפגישת המהו"ת הראשונה תהיה תוך 14 יום, התבררה כלא מציאותית וכבלתי אפשרית גם מבחינת המזכירויות וגם מבחינה תקציבית של יחידות הסיוע.

מיכל פיין: המדינה צריכה להחליט מה המטרה.

מיכל פיין: 60 הימים האלה הם תקופת עיכוב ההליכים, אבל כמה תקציב המדינה נותנת כדי שיהיו פגישות מהו"ת - אחת, שתיים, שלוש, ארבע בתוך 60 הימים האלה.

מיכל פיין: צריך את זה לתקצב בהתאם.

מיכל פיין: כלומר יש פער מאוד גדול בין כוונת המחוקק בהקשר הזה לבין היישום.

מיכל פיין: יש להפריד את הנושאים.

מיכל פיין: וגם יש לקחת בחשבון מה זה אומר מבחינת הציבור הרחב, מתי מסתיימת החסימה שלי לפנות לערכאות שיפוטיות.

מיכל פיין: יש הבדל – יש לקחת את זה בחשבון – בין מגיש הבקשה למשיב לבקשה.

מיכל פיין: מגיש הבקשה יכול לפנות לבית המשפט החל מהיום שנגמרים 60 הימים.

מיכל פיין: לעומת זאת, המשיב יכול לפנות לבית המשפט רק אחרי 75 ימים.

מיכל פיין: גם את זה יש לקחת בחשבון.

מיכל פיין: יש לעשות את המקסימום כדי מצד אחד, לקצר את תקופת עיכוב ההליכים - מבחינה מעשית, זה שהחוק נותן 60 ימים, זה לא מה שקורה בפועל.

מיכל פיין: יש לשים את זה על השולחן ולהתמודד עם זה.

נועה ברודסקי-לוי: אסביר לגבי 15 הימים הנוספים ששאלת - מה שקבענו בזמנו, בגלל הסיפור של מרוץ הסמכויות, שתהיה זכות ראשונים למגיש הבקשה, והוא יוכל להגיש אחרי 15 ימים, ויהיו לו 15 ימים עד שהצד השני יוכל להגיש, אם הוא לא מגיש ראשון.

נועה ברודסקי-לוי: הצד הראשון יכול להגיש קודם כי הוא זה שפתח את הבקשה מלכתחילה, אז יש לו הזמן שבו הוא יכול להגיש.

נועה ברודסקי-לוי: נכון לעכשיו יש 10 ימים ועוד 15.

נועה ברודסקי-לוי: בתום ה-15 מי שהגיש את הבקשה יכול להגיש את התביעה, ואם הוא לא הגיש, רק אחרי 15 הימים הצד השני יכול.

נועה ברודסקי-לוי: זה היה מתוך התמודדות עם מרוץ הסמכויות.

אוסאמה סעדי: נשמע את עו"ד רוני עזרא מלשכת עורכי הדין.

רוני עזרא: בוקר טוב.

רוני עזרא: יש בלשכת עורכי הדין כמה פורומים.

רוני עזרא: אנחנו צריכים לגבש את העמדה.

רוני עזרא: בסך הכול יש זמן עד יולי 21, לכן אני מבקש לא למהר את זה.

אוסאמה סעדי: אין לנו זמן, ויכול להיות שעוד מעט לא תהיה כנסת, אז אנחנו מנסים לסיים עם זה.

רוני עזרא: יש, למשל, רעיונות אפילו שהם לטובת החוק – אני לא מאלה שחושבים שהחוק לא טוב.

רוני עזרא: אני השתמשתי בבקשה ליישוב סכסוך עוד לפני שהחוק חוקק, כי היתה האפשרות הזאת, אבל כן יש לדבר על דברים – למשל, אני זורק רעיון – האם אפשר למנות גם איש מקצוע כמו אקטואר שיוכל לבדוק במשך עיכוב ההליכים את הזכויות של הבעל שאולי מעלים?

רוני עזרא: כי אם אנו רוצים לנצל את זה באמת להגיע להסכם, צריך גם את הכלים האלה.

רוני עזרא: אני לא יודע אם זה עניין של תקצוב, אבל יש לחשוב ולדבר לתת לנו הזמן כדי לתת רעיונות לטובת החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אין בעיה.

אוסאמה סעדי: מבחינת התקופות.

רוני עזרא: בסעיף 3, לרבות בעניין מזונות זמניים – יש להבין את זה - אני 30 שנה בתחום.

רוני עזרא: אין תביעה למזונות זמניים.

רוני עזרא: יש תביעה למזונות, ובמסגרתה מגישים בקשה למזונות זמניים.

רוני עזרא: לכן המילים "לרבות בעניין מזונות זמניים", זה לא יהיה נכון לכתוב את זה כי התביעות מופיעות בסעיף הקודם שמדברות על תביעת מזונות.

רוני עזרא: אין מזונות זמניים בלי תביעת מזונות.

רוני עזרא: אין כזו חיה.

רוני עזרא: לכן אני מעיר לכם את זה.

רוני עזרא: לגבי התקופות, נכון שצריך להיות 60 יום.

רוני עזרא: הספירות האלה בלבלו גם את עורכי הדין, גם את הצדדים, ממתי סופרים.

רוני עזרא: 60 יום זה בסדר, ולאחר מכן יש 15 הימים הנוספים שאם מסיים עיכוב ההליכים הצד שהגיש את הבקשה יכול להגיש את התביעות שלו.

רוני עזרא: הצד המשיב יכול להגיש לאחר מכן.

רוני עזרא: יותר מדי מספרים ומועדים גורם להידיינויות משפטיות מיותרות.

רוני עזרא: רצוי שגם נגבש את העמדות שלנו.

נועה ברודסקי-לוי: הדיון הראשון בהצעה הזו היה לפני למעלה מחודש.

נועה ברודסקי-לוי: שבוע לפני זה העברנו הארכה של תקופת הוראת השעה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שאם יש לכם הערות, שזה יהיה ממש בקרוב.

מרב מיכאלי: אני מקווה שלשכת עורכי הדין זכרה שזו היתה מראש הוראת שעה.

מרב מיכאלי: יש לכם שפע של זמן.

מרב מיכאלי: יש לכם שתי נציגות בוועדת ההיגוי, כך שלא היה מחסור בזמן בהיערכות להצעות.

מרב מיכאלי: שאדרבא נשמח לכל תועלת.

אוסאמה סעדי: ממה שאני שומע, באמת העניין הזה הוא מבלבל.

אוסאמה סעדי: אני סבור, והייתי עורך דין, השתתפתי בכמה גישורים – לא בסכסוכי משפחה כי לא עסקתי בזה – בגישורים אתה רואה בישיבה הראשונה שאתה הולך לקראת זה, חבל על הזמן, ואז לפעמים הייתי הולך בישיבה הראשונה, אמרתי בגישור חובה: אין סיכוי?

אוסאמה סעדי: הודעתי וזהו.

אוסאמה סעדי: אם שני הצדדים רואים שאפשר, באים לעוד ישיבה, ומבקשים להאריך ואז אתה רואה שיש סיכוי להגיע ליישוב הסכסוך.

אוסאמה סעדי: לכן נראה לי – זו דעתי האישית; תכף נשמע את הדעות השונות פה – נראה לי שההצעה הכי סבירה היא שאנחנו נשאיר רק תקופה אחת מתוך שתי התקופות, עיכוב ההליכים של 60 יום.

אוסאמה סעדי: כמובן, צריך לבדוק שהישיבה הראשונה לא תהיה אחרי חודש, כי אז אנחנו בתוך ה-60 יום, שרפנו חודש.

אוסאמה סעדי: צריך לבדוק עם הנהלת בתי המשפט מדוע אי-אפשר להוציא זימון שהישיבה הראשונה תהיה תוך 14 יום, 21 יום, ואז יש לך תקופה מספקת להגיע לתוצאות, אם אפשר.

אוסאמה סעדי: התקופה של ההודעה – יש לבטל אותה, לטעמי.

אוסאמה סעדי: לא צריך עשרה ימים ולא חמישה.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה נותן להם 60 יום, אם הצדדים בכיוון פתרון, הם יבקשו להאריך את זה, וניתן להאריך.

אוסאמה סעדי: אם הצדדים יודעים שחבל על הזמן ואין תוצאות, תקופת הצינון מיותרת.

אוסאמה סעדי: זו דעתי.

אוסאמה סעדי: מתוך מה ששמעתי, חבל על הזמן.

אוסאמה סעדי: יש גם הגישה של הזכות לגישה לערכאות.

אוסאמה סעדי: נתנו תקופה מספקת של 60 יום.

אוסאמה סעדי: אם היא לא מספקת, חבל על המדרגות האחרות.

מרב מיכאלי: יש בלבול בתוך הדיון שלנו בנושא הימים, כי ה-60 יום שמדובר בהם זה לקיום פגישות המהו"ת.

מרב מיכאלי: זה מה שמיכל פיין אמרה.

מרב מיכאלי: לו המדינה אומרת שבתוך 60 יום יתקיים כל תהליך המהו"ת, אז היינו מדברות על דבר אחד – אבל המדינה לא יכולה להתחייב לזה.

מרב מיכאלי: הם ביקשו מאתנו שנשחרר אותם מהמגבלה החלקית של לקיים את הפגישה הראשונה תוך 45 יום.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאסור לנו לעשות את זה כי אז הפגישה הראשונה תתקיים תוך 60 יום- - - אבל פגישה אחת לא בהכרח מספיקה.

מרב מיכאלי: יש מקרים ביחידות הסיוע שמשתמשות בפגישות הנוספות, אפשר עד ארבע ואני מבינה שלפעמים אפילו יוצא קצת יותר.

מרב מיכאלי: מבחינת המחקר שליווה את החוק עד היום, הוא לא נכנס לרזולוציות האלה ולא יודע לומר - למשל, אחד הדברים שחסר לנו בחוק כדי לדעת – האם גם מי שבסופו של דבר כן מגיעים לערכאות, האם הפגישות ביחידת הסיוע סייעו להורדת הלהבות בהליך שכן מתקיים.

מרב מיכאלי: אנחנו לא יודעים האם מתוך המקרים שלא הגיעו לערכאות, אבל לא נסגרו ביחידת הסיוע – כי יש כאלה שהלכו לגישור או למשא ומתן אצל עורכות ועורכי הדין, אנחנו לא יודעות עדיין אם ימי הצינון נניח עזרו לזה או לא.

מרב מיכאלי: לכן אני לא הייתי נוגעת - בעיניי, יחידות הסיוע עושות עבודה נפלאה, מגיעות על זה עדויות מכל עבר, אבל אין ספק – וגם על זה יש לנו עדויות רבות - שחלק ניכר מהצלחת הצעת החוק היא בעודה שהוא שם ברקס למריבה, בשונה מגישור חובה, ושהוא לא מאפשר לצדדים להגיש טענות.

מרב מיכאלי: לכן לאנשים שפחות בקלות – לא כל עורכות ועורכי הדין – אני רוצה לקוות - מלבים את המאבקים.

מרב מיכאלי: וגם אנשים שלא רוצים להוציא כסף על עורך דין.

מרב מיכאלי: ככל שהחוק יהפוך יותר מוכר וחלק מהתרבות, אני אישית חושבת שלא נכון לגעת בזמן שהוא בסך הכול זמן, גם לא הייתי משנה את המינימום של ה-45 יום, את האפשרות להאריך ל-60 ואת ימי הצינון.

מרב מיכאלי: כן אני מסכימה שאפשר לקצר את עשרת הימים של ההודעה אפילו לשלושה ימים.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה משופרת בעקבות הדברים שלך: נשאיר את התקופה של ה-60 – זה 45 ו-15, אז אנחנו לא משנים.

אוסאמה סעדי: זו דרך המלך, לא מהותי.

יעקב פרידברג: דרך המלך היתה 60 ימים.

אוסאמה סעדי: מבחינת המערכת זה 60 ימים.

אוסאמה סעדי: לחלק את זה ולבקש ארכה - זה מסורבל.

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה ב-60.

אוסאמה סעדי: אני מציע את תקופת ההודעה לבטל.

אוסאמה סעדי: נשאיר תקופת צינון שאחרי ה-60 יום נשאיר עשרה בימים שבהם אף אחד לא מגיש, ואז יחשבו שוב, ויש עשרה ימים ואז 60 ימים.

אוסאמה סעדי: מה דעתך?

יעקב פרידברג: אני לא בטוח שהבנתי מה מהות עשרת הימים הללו.

אוסאמה סעדי: זה תקופת צינון.

אוסאמה סעדי: במקום הודעה עשרה ימים ותקופת צינון 25 יום אני אומר:

אוסאמה סעדי: אם הצדדים כבר פניהם לכיוון יישוב, הם יבקשו ארכה.

יעקב פרידברג: אסביר למה זו לא הצעה מתאימה.

יעקב פרידברג: עשרת הימים שקבועים כעת הם לא בהכרח בסוף 60 הימים.

יעקב פרידברג: הם נמדדים לפי לשון החוק ממועד פגישת המהו"ת האחרונה.

יעקב פרידברג: יכול להיות שזה ביום ה-35.

יעקב פרידברג: ניקח, למשל, זוג שצד פתח בבקשה ליישוב סכסוך.

יעקב פרידברג: הם קיבלו תוך שלושה שבועות ישיבת מהו"ת ראשונה, הגיעו ולא מתכוונים להמשיך.

יעקב פרידברג: עשרת הימים האלה הם בתקופת ההליכים.

אוסאמה סעדי: אם הם מודיעים ולא רוצים להמשיך וחושבים שאין סיכוי, ואחרי ישבה אחת או שתיים אמרו: אנו מודיעים שלא מסכימים, בכל זאת תהיה תקופת צינון שבה - אולי באותה ישיבה- - -

יעקב פרידברג: על זכות הגישה לערכאות - בדיוק מקרה כזה פוגע בצד שרוצה להגיש תובענה.

יעקב פרידברג: נאמר שאחרי 21 ימים התקיימה פגישת מהו"ת והם לא רוצים להמשיך.

יעקב פרידברג: אחד הצדדים לא מעוניין.

יעקב פרידברג: היום הם צריכים להמתין עד סוף 45 ימים, אם לא מאריכים, ואפשר להגיש תובענה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: עשרה ימים מהישיבה האחרונה.

יעקב פרידברג: לא.

יעקב פרידברג: תקופת ההליכים מוגדרת בסעיף 3ה לחוק, וחייבים להמתין את תקופת עיכוב ההליכים בכל מקרה.

אוסאמה סעדי: היום עיכוב הליכים – מתן הודעה של עשרה ימים מיום הישיבה האחרונה – נאמר שהישיבה האחרונה היא 30 יום.

אוסאמה סעדי: הוא לא מחכה 45 ימים.

יעקב פרידברג: הוא חייב לחכות.

אוסאמה סעדי: זה מה שהצעתי – אמרתי שניתן להם 60 יום.

אוסאמה סעדי: זו ההצעה שלכם.

אוסאמה סעדי: נשאיר את ה-60 ימים, ונבטל את ההודעה של העשרה ימים ואת תקופת הצינון, ונשלב יחד, ואחרי 60 הימים ניתן עשרה ימי צינון.

יעקב פרידברג: כדי להקל על העניין- - -

מרב מיכאלי: אתה מדבר על זכות קדימה, אתה אומר: לאחד אותם.

יעקב פרידברג: נסתכל על מקסימום זמן שעובר מיום הגשת הבקשה כדי שאפשר יהיה להגיש תובענה.

יעקב פרידברג: אנו לא רוצים להגדיל את התקופה – נסכים על זה.

יעקב פרידברג: היום בגלל שיש תקופת הצינון של ה-15 ימים, היא עומדת על 75 ימים, ויש מצבים שאם פגישת המהו"ת התקיימה מאוד מאוחר - נאמר אפילו ביום ה-60, היא יכולה להיות יותר.

יעקב פרידברג: לא רוצים להאריך מעבר.

אוסאמה סעדי: אם זה בסוף ה-60, אז יש 60 ועוד 10 ועוד 15.

אוסאמה סעדי: 85.

יעקב פרידברג: אנחנו רוצים שזה לא יהיה.

יעקב פרידברג: אנחנו רוצים 60 ימים, וביום ה-61, אם התקיימו פגישות המהו"ת בזמן, אפשר להגיש תובענה, ואם קרה שביום ה-60 היתה פגישת המהו"ת הראשונה, ביום ה-65, כי זה חמישה ימים.

יעקב פרידברג: ומבטלים את הצינון.

אוסאמה סעדי: אני מציע, מניסיון – ה-60 ימים ועשרת הימים שזה גם צינון, גם הודעה - שבתקופה הזאת בעשרה ימים האלה יחשבו, לא יחשבו, יחזרו, לא יחזרו.

יעקב פרידברג: אני מציע שנדייק את העניין כדי שלא יהיה בלבול.

מרב מיכאלי: אם פגישת המהו"ת התקיימה ביום ה-60, ויש להם נכונות להמשיך?

יעקב פרידברג: אז הם מאריכים את תקופת עיכוב ההליכים בהסכמה.

יעקב פרידברג: הם מודיעים: מאריכים עד יום זה וזה.

יעקב פרידברג: נועה, חשוב שאם נעשה את זה, שנגדיר בדיוק מה מהו"ת עשרת הימים האלה – האם הם מאריכים את תקופת עיכוב ההליכים או לא.

נועה ברודסקי-לוי: אני עדיין מוטרדת גם מהעניין של התקופה הראשונית, שמגיעים ליחידות הסיוע.

נועה ברודסקי-לוי: לכל הפחות, אם מאריכים שיהיה אוטומטית ל-60 יום, ולא הארכה של יחידת הסיוע, שלפחות נקבע עד מתי נעשית הפגישה הראשונה.

אוסאמה סעדי: איפה זה כתוב בחוק?

יעקב פרידברג: זה לא כתוב בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: לפחות שיהיה ברור שה-60 ימים זה כשיש כמה פגישות.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה כמה היבטים: עצם עיכוב ההליכים ועיכוב הגישה לערכאות, שזו סוגיה בפני עצמה, והקושי השני, שאותה משפחה מחכה להגיע ליחידת הסיוע, כשהרבה פעמים הדברים מאוד בוערים.

נועה ברודסקי-לוי: ככל שאנחנו מאריכים את התקופה וקובעים אוטומטית שיש 60 יום, שהפגישה הראשונה לא תהיה ביום ה-59.

נועה ברודסקי-לוי: יש הבדל אם הפגישה הראשונה היא אחרי שלושה שבועות, ואם יש ארבע פגישות, נגיע ל-60, או אם אנחנו במצב שיכולה להתקיים הפגישה הראשונה ביום ה-59.

אוסאמה סעדי: מה עמדת הנהלת בתי המשפט?

שירי לנג: הבעיה היא בכוח האדם שיש ליחידות הסיוע כדי לקיים את פגישות המהו"ת האלה.

שירי לנג: אני מציעה שתיתנו ליהודית לדבר.

יהודית אסף: אני לא חושבת שהבעיה היא בזימון הצד השני לפגישה באמצעות הערכאות השיפוטיות.

יהודית אסף: הבעיה היא אצלנו.

יהודית אסף: אנחנו קובעים את הפגישות הראשונות בהתאם לאפשרויות של כל יחידה בפני עצמה.

יהודית אסף: בשני-שלישים מהיחידות מתקיימות פגישות תוך פחות מ-45 ימים, ובשליש מהיחידות זה עובר תוך יום, יומיים, עשרה ימים.

אוסאמה סעדי: את אומרת שבשליש אחרי 45 יום כל מה שנשאר, לפי החוק הקיים, אתם עוברים את ה-45 ימים.

אוסאמה סעדי: אז מה נשאר?

אוסאמה סעדי: בקושי אפשר לקיים פגישה- - -

יהודית אסף: בכל המקרים שמתאימים להמשך התהליך תמיד נמשיך אתם.

יהודית אסף: לא יקרה מצב שבגלל שהגענו ל-60 ימים, נעצור את התהליך ונאמר: אי-אפשר יותר.

יהודית אסף: אם זה מקרה שמתאים להמשך והצדדים מעוניינים בכך, הם יחתמו על בקשה להמשך עיכוב ההליכים ונשלים את התהליך.

יהודית אסף: אין בעיה כזאת.

יהודית אסף: גם יש לקחת בחשבון שמלבד השגרה שבפתיחת תיקי מהו"ת יש לנו עוד הרבה תיקים דחופים אחרים – כל הסעדים הדחופים והבעיות הרגילות של בתי משפט וצווי הגנה ובקנה נמצאים התיקים של אלימות כלכלית ויש נוהל נשיאת בית המשפט העליון שמתהווה בנושא של טיפול בניכור הורי.

יהודית אסף: כלומר זה לא התפקיד היחיד של יחידות הסיוע.

יהודית אסף: המציאות מכתיבה את זה.

יהודית אסף: גם אנחנו לא ממתינים במתן המועדים לבתי המשפט או בתי הדין.

יהודית אסף: יש לנו שגרה של העברת מועדים ככל הניתן מוקדם יותר, וזה זורם.

יהודית אסף: ראינו שאנשים שפונים, ואומרים שלא יכולים לחכות וכדומה, פונים בכל מיני בקשות דחופות לבתי המשפט, ומגיעים במסלול אחר.

נועה ברודסקי-לוי: זה חבל, כי אלה אנשים שאם היתה פגישה במועד מוקדם יותר, אולי אפשר היה- - -

אוסאמה סעדי: ודווקא בתקופה הזו שמתחיל תקופת הסכסוך, לדחות אותם בחודש וחצי - לפעמים כשהאש מתחילה לבעור, צריך לכבות אותה מייד ולא לחכות חודש וחצי.

יהודית אסף: אם נקבע מועד לפגישה ראשונה תוך 20 יום, משהו כזה, לא נעמוד בזה, ואז מה עשינו?

יעקב פרידברג: זה מה שפתחתי ואמרתי.

יעקב פרידברג: אחד הדברים שוועדת ההיגוי למעקב אחר יישום החוק עשתה בצורה מאוד משמעותית במשך השנים האחרונות – לעקוב אחרי המועד לקיום פגישת המהו"ת הראשונה.

יעקב פרידברג: אפשר להציג פילוחים בדבר הזה ברמת המחוז וברמת החודש המסוים.

יעקב פרידברג: ראינו בזה עליות ומורדות.

יעקב פרידברג: אני שב על מה שיהודית אמרה – המגמה של יחידת הסיוע – שלא יהיה תור ארוך.

יעקב פרידברג: עושים את כל המאמצים כדי שזה יקרה.

אוסאמה סעדי: אבל בפועל זה לא מתקיים.

יעקב פרידברג: יש מחוזות שכן.

יעקב פרידברג: זה תלוי בכל כך הרבה גורמים.

אוסאמה סעדי: בשני-שלישים מהמחוזות הישיבה הראשונה היא בין חודש ל-45 יום.

יהודית אסף: יש הרבה פחות.

יהודית אסף: יש גם שבעה ימים, יש תשעה ימים.

יהודית אסף: יש כל הקשת.

יעקב פרידברג: הבעיות הן במרכז הארץ כי יש הרבה יותר עומס.

יעקב פרידברג: עם הזמן למדו איך להתמודד, אבל לפעמים יש בעיות נקודתיות – עובדת עוזבת וכו' – מנהלת השירות יודעת לאין ערוך טוב ממני.

יעקב פרידברג: לקבוע שחייבים לקיים תוך כך וכך זה במידה רבה להזמין את הצדדים להתמיד בסכסוך שלהם, כי הם ינצלו את העובדה שזה לא יתקיים ומייד ירוצו לבקש בקשות דחופות וכן הלאה.

יעקב פרידברג: למה צריכים את זה?

יעקב פרידברג: זה מנוגד בעיניי לרוח החוק.

יעקב פרידברג: אנחנו צריכים להניח שיחידות הסיוע רוצות לעשות כמיטב יכולתן כדי לקיים את הפגישות.

יהודית אסף: אנחנו עושים את זה גם היום.

יהודית אסף: מעת לעת אנחנו מצליחים לצמצם פה, ובמקום אחר זה עולה מכל מיני סיבות.

יהודית אסף: פתאום יש קורונה וזה נעצר.

יהודית אסף: פתאום יש שביתת עובדים סוציאליים.

יהודית אסף: יש נסיבות חיים.

יהודית אסף: חבל שנקטלג את זה כאי-הצלחה.

נועה ברודסקי-לוי: חלילה לא מקטלגים את זה כאי-הצלחה.

נועה ברודסקי-לוי: כולם פה חושבים – ומהנתונים עולה שהחוק עוזר, אבל השאלה – אתם מבקשים להאריך.

יעקב פרידברג: אנחנו מצלמים את המצב הקיים.

נועה ברודסקי-לוי: 15 הימים הנוספים שיש לכם היום – איך זה נעשה?

נועה ברודסקי-לוי: אתם מודיעים רשמית לצדדים ולערכאה השיפוטית במכתב?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: למה יש בלבול במצב הזה?

יעקב פרידברג: הבלבול נוצר במידה רבה כי יש שני סוגים של מועדים של 15 – יש הצינון של ה-15 ימים ויש ה-15 ימים הללו, ונוצר פה סעיף מאוד מורכב.

יעקב פרידברג: מגמתנו כמנסחי חקיקה – ואני חושב שזו צריכה להיות מגמת הכנסת, ליצור לחוקים פשוטים.

יעקב פרידברג: לפעמים מקביל, לפעמים לא.

יעקב פרידברג: השופטים מפרשנים את הדברים האלה גם אחרת.

יעקב פרידברג: הדיינים, שגם הם קובעים כאן קביעות, מפרשים גם אחרת.

יעקב פרידברג: המזכירויות, שבסופו של דבר הם אלה שאמורים לתרגם את זה להאם אנחנו מאפשרים הגשת תובענה או לא - מתבלבלים ותמהים, ויש להפסיק עם זה.

יעקב פרידברג: אין בזה צורך.

נועה ברודסקי-לוי: אין ספק שצריכה להיות בהירות.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה מה לקבוע.

אוסאמה סעדי: ההצעה שלי, אני חושב שמיצינו את הנקודה.

אוסאמה סעדי: ההצעה שלי, שגם לאור האילוצים ולוחות הזמנים שיהודית אמרה, התקופה של ה-60 יום היא המינימלית שאתם צריכים, כי ממילא זה תמיד – אם יש הסכמה, תמיד מאריכים את זה.

אוסאמה סעדי: לא יודע איך נוכל להכניס את זה לכאן, את ישיבת המהו"ת הראשונה, מתי תהיה.

אוסאמה סעדי: לכן ההצעה שלי, שנשאיר רק שתי דרגות – של ה-60 יום ושל עשרת הימים, בין אם זה הודעה או תקופת צינון.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה ותנסחו את זה.

מרב מיכאלי: ברשות אדוני, לא נסגור.

אוסאמה סעדי: זו הצעה.

יעקב פרידברג: אם עושים את זה, יש להבהיר שלא מדובר בהארכת תקופת עיכוב ההליכים.

מרב מיכאלי: גם אנחנו לא מציעות להאריך את תקופת עיכוב ההליכים.

יעקב פרידברג: נקבל נוסח ונגיב בהתאם.

נועה ברודסקי-לוי: ננסה לקראת הישיבה הבאה.

נועה ברודסקי-לוי: (3)(ג)(2).

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על מה תכלולנה פגישות המהו"ת.

נועה ברודסקי-לוי: אקרא את פסקה (2).

נועה ברודסקי-לוי: מתן מידע לצדדים על הדרכים שיש בהן כדי לסייע להם ליישב את הסכסוך בהסכמה ובדרכי שלום ולהתמודד עם השלכותיו, לרבות ייעוץ, גישור, גירושין בשיתוף פעולה, טיפול משפחתי או זוגי, ועל השירותים הניתנים לשם כך ביחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית, בקהילה ובמגזר הפרטי; מוצע להוסיף פה את העניין של גירושין בשיתוף פעולה.

יעקב פרידברג: זה קיים כיום בתקנות והרגשנו שצריך להיות בחוק.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: רציתי את זה כבר בנוסח המקורי.

נועה ברודסקי-לוי: (4) קביעת הסדרים – מוצע למחוק: זמניים - בהסכמה בעניין מזונות או החזקות ילדים וחלוקת זמני שהות בין הורים וסדרי קשר לתקופות כאמור בסעיף קטן (ה) או מתן המלצה לצדדים ולגורם שאליו הם יופנו להמשך הליך יישוב הסכסוך, לדאוג לקביעת הסדרים בעניינים אלה בהסכמה.

נועה ברודסקי-לוי: גם הזמנים פה זה כי חשבו – כדאי שיעקב יסביר.

יעקב פרידברג: המילה "זמניים" מיותרת פה כי רוצים להגיע להסכמות ככל הניתן ולאו דווקא בנושאים מבחינת הזמניות שלהם.

יעקב פרידברג: אם מצליחים להגיע רק להסדר זמני, זה גם טוב, אבל לא רוצים להגביל את זה.

יעקב פרידברג: אני חוזר על המגמה של פישוט החקיקה.

יעקב פרידברג: כשכותבים "הסדר", זה כל הסדר.

אוסאמה סעדי: שאלתי על חלוקת זמני שהות – זה כולל את הראייה?

יעקב פרידברג: זה-זה.

אוסאמה סעדי: גלי פילובסקי, ארגון המגשרים.

גלי פילובסקי: בוקר טוב.

גלי פילובסקי: פחות אעסוק בטרמינולוגיה ואתעסק במהות יותר.

גלי פילובסקי: מבחינת ארגון המגשרים, חשוב לנו מאוד, שמי שינהל את הליך הגישור ויערוך את ההסכם יהיה רק מי שנמנה על רשימת המגשרים.

גלי פילובסקי: הגשנו נייר עמדה בעניין – בסעיף 5 כתבנו:

גלי פילובסקי: בהתאם יש לקבוע לדעתנו כי מי שבפועל עוסק בגישור בתיק שהופנה ליחידת הסיוע יהיה אך ורק מי שנמנה על רשימת המגשרים בענייני משפחה לפי תקנות בתי המשפט, רשימת המגשרים.

גלי פילובסקי: אני מוסיפה פה כוכבית, שזה יכול להיות גם מי שכשיר להימנות ברשימה ומסיבה זו או אחרת לא נמנה עליה, כלומר מי שכשיר לעסוק לפי התנאים שמנויים בתקנות בגישור משפחה.

גלי פילובסקי: הסיבה לכך – ולכן ביקשתי לגעת במילה "זמניים", אבל הטרמינולוגיה פה פחות משמעותית; המהות חשובה – שלא נימצא הופכים את היוצרות, ושמי תפקידו לפי הגדרת החוק, לסייע למשפחות להבין את החלופות שעומדות בפניהם כמו גישור, גירושין בשיתוף פעולה וכו' - שמי שהתפקיד לו בכך, יעסוק בכך ולא במהות עצמה, כלומר לא בניהול תהליכי גירושין בשיתוף פעולה ולא בגישור ולא בעריכת הסכמי גישור.

גלי פילובסקי: זה מאוד חשוב, כדי שתהיה חלוקת תפקידים ברורה בין העוסקים במלאכה.

אוסאמה סעדי: זו הערה כללית לחוק.

אוסאמה סעדי: שירי, יש רשימה?

שירי לנג: כרגע החוק קובע שיחידות הסיוע יפנו לרשימת המגשרים.

שירי לנג: רשימת המגשרים בימים אלה נבנית.

שירי לנג: יש כרגע 50 מגשרי משפחה ברשימה, ובעודנו מדברים מתקיימות הערכות מקצועיות וראיונות למגשרים נוספים שביקשו להיכלל.

שירי לנג: אנו מעריכים שעד אוקטובר יהיו ברשימה כ-100 מגשרי משפחה.

אוסאמה סעדי: נמשיך.

נועה ברודסקי-לוי: החוק לא מפנה לרשימת המגשרים כאן, אבל מפנה לזה שהם יכולים להפנות למגשרים.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שבתקנות יש.

אוסאמה סעדי: בסעיף (ד) דיברנו על חמישה ימים במקום עשרה.

נועה ברודסקי-לוי: רק אקריא את זה.

נועה ברודסקי-לוי: (3)(ד) בתום פגישת המהו"ת האחרונה תמליץ יחידת הסיוע לצדדים בעניין התאמת הליך יישוב הסכסוך בהסכמה בעניינם; בתום חמישה ימים מיום פגישת המהו"ת האחרונה, יודיע כל אחד מהצדדים ליחידת הסיוע אם הוא מעוניין להמשיך בהליך חלופי ליישוב הסכסוך.

נועה ברודסקי-לוי: (ה) בתקופה של 60 ימים מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך או בתקופה קצרה או ארוכה מזו אם החליטה על כך ערכאה שיפוטית לפי סעיף 5(א)(5) (להלן – תקופת עיכוב ההליכים), ובכל תקופה נוספת שהצדדים הסכימו לה בכתב, לא יוכלו הצדדים להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי לכל ערכאה שיפוטית ולא תדון ערכאה שיפוטית בתובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, לרבות בעניין סמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

נועה ברודסקי-לוי: זה אותו עניין שעליו דיברנו.

נועה ברודסקי-לוי: מוצע למחוק את סעיף קטן (ו).

יעקב פרידברג: שוב - הוא נכתב במקור כי חשבו שיהיה בו צורך, ובתום ארבע שנים של יישום החוק רואים שאין בו שימוש, ואם כבר יש שימוש, השימוש שמנסים לעשות בו הוא שימוש שלא בתום לב או שלא לפי כוונת החוק.

יעקב פרידברג: לכן יש טעם למחוק אותו.

מרב מיכאלי: אין בעיה.

נועה ברודסקי-לוי: נעבור לסעיף (ז).

נועה ברודסקי-לוי: מוצע למחוק את הרישא של פסקה (4) ולקבוע במקומה סעיף קטן (א).

נועה ברודסקי-לוי: צו לסעד זמני או דחוף שניתן לפי סעיף קטן זה יעמוד בתוקפו למשך חמישה חודשים מיום מתן הצו, ואם קבעה הערכאה שנתנה את הצו תקופה אחרת – למשך התקופה שקבעה; ואולם, נתנה הערכאה השיפוטית שנקבעה כמוסמכת לדון בתובענה העיקרית, לאחר שהוגשו כתבי בי-דין לפי סעיף 4, החלטה בעניין הצו, לפני תום התקופה כאמור, יעמוד הצו בתוקף עד למתן ההחלטה.

נועה ברודסקי-לוי: אולי גם כאן כדאי שמשרד המשפטים יסביר.

נועה ברודסקי-לוי: עלו פה שאלות שלפי מה שהבנו מהשטח, מקרים שבהם נקבעו צווים זמניים, ובגלל שהחוק קבע שהם יעמדו בתוקף עד החלטה אחרת, אם לא הוגשה תובענה בעניין, הם נשארו בתוקף.

יעקב פרידברג: זה תיקון מסוג התיקונים שחשבנו שהוא נחוץ, למרות שחשבנו שכדאי לעשות תיקונים באופן מינורי.

יעקב פרידברג: הסיבה שאנו מציעים אותו – כי הוא גרם לתקלות.

יעקב פרידברג: החוק הזה מאפשר הגשת בקשות גם בתקופת עיכוב ההליכים בנושאים של סעד זמני בעניינים מאוד מסוימים, ומאוד ייתכן – אנו גם רואים זאת סטטיסטית – שבקשות שניתן בהן סעד זמני, בהמשך אותה משפחה לא מגישה תובענה, ואז יש לנו סעד זמני שתקף לעד, ובמהותו הוא זמני.

יעקב פרידברג: אנו חושבים שנכון לקצוב את העניין של הזמניות של הצו.

יעקב פרידברג: זו המגמה שאנו באים לענות עליה.

אוסאמה סעדי: אבי אלטלף, ארגון המגשרים, בעניין הסעד הזמני.

אברהם אלטלף: אני רוצה להדגיש נושא שעובר כחוט השני בכל המהלך של החוק, והוא גם מתנגש עם חוקים אחרים – העלתה את זה גלי, ואני רוצה להרחיב.

אברהם אלטלף: במהות החוק, המטרה היא שיחידות הסיוע יבצעו את עבודת הניטור של התיקים, המיון שלהם, ההסבר על מהות ההליכים החליפיים שאפשריים לביצוע עבור הצדדים, ויפנו אותם לגישור לחיצוני שאמור להתבצע על-ידי מגשרים מקצועיים שמאושרים היום על-ידי משרד המשפטים ברשימת המגשרים.

אברהם אלטלף: בתיקונים האלה אנחנו מאפשרים את המצב שבו יחידות הסיוע מבצעות את הגישור כולו בשלמותו, ואנחנו פוגעים בכמה עקרונות מאוד בסיסיים.

אברהם אלטלף: דיברתם קודם על ה-60 יום, 40 יום, עשרה ימים נוספים, העומס על יחידות הסיוע.

אברהם אלטלף: בדיוק בשביל זה מקימה המדינה, משרד המשפטים את רשימת המגשרים החיצונית למערכת.

אברהם אלטלף: הם עוברים מיונים מאוד לא פשוטים, הרבה מהם לא עוברים אותם, ובסופו של דבר מאושרים מגשרים מאוד מקצועיים.

אברהם אלטלף: לשם כך הם נועדו, כדי להקל מעומס המערכת, כדי שיחידות הסיוע לא יצטרכו לבצע את הגישורים עצמם בפועל אלא יבצעו את הניטור הראשוני של התיק ואז יפנו אותו החוצה לעבודה, וכדי שהמערך הזה של המגשרים המקצועיים יעבוד.

אברהם אלטלף: במילה הזו "הזמניים", מורידים אותה מהחוק – יצרנו מצב שיחידות הסיוע יכולות לעשות הכול בתוך המהלך, מאפשרים להם, פוגעים בעיקרון של החוק עצמו שנועד לבצע משהו מאוד מוגדר וספציפי, ופוגעים בחוקים אחרים שמחוקקים או קיימים כבר.

אברהם אלטלף: מעמיסים על המערכת.

אוסאמה סעדי: למה פוגעים?

אברהם אלטלף: צריך להשאיר ליחידות הסיוע את העבודה החשובה של הניטור של התיק, של הניהול, הצגת האפשרויות שעומדות לצדדים ואז להוציא את התיק החוצה למגשרים חיצוניים שייתנו לזה מרב הזמן הנדרש.

אברהם אלטלף: גישורים לפעמים לוקחים חמש, שש, שמונה פגישות.

אברהם אלטלף: זה דורש הרבה זמן, ולא נכון להעמיס את זה על יחידות הסיוע שגם ככה כורעים תחת הנטל בביצוע הליך המהו"ת.

אברהם אלטלף: לכן אם אנחנו מורידים את המילה "זמניים" ומאפשרים להם לבצע את כל המהלך, חטאנו לכל העניין של החוק והתועלת שלו לציבור ולמערכת המשפטית.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אבישג עוזרד, ממרכז רקמן.

אבישג עוזרד: תודה.

אבישג עוזרד: אני מבינה את הצורך לוודא שסעד זמני הוא אכן זמני ולא ממשיך לעד.

אבישג עוזרד: יחד עם זאת, אנו כן חוששות שיכול להיגרם פה נזק לבעל הדין שצריך את הסעד הזמני – למשל, אם הוא מפספס בדיוק את המועד שבו הצד פוקע, והצד השני משתמש בזה ומנצל את זה סתם, למשל, כדי להבריח נכסים.

אבישג עוזרד: אנו לא חושבים שתוקף הצו צריך להיות לעד, ואני מבינה את החשש, אבל יותר הגיוני שתוקף הצו ייגזר מהמועד שבו נסגר התיק ליישוב סכסוך ולא מהמועד שניתן הצו, וכך אנו מבטיחים שיש לאותו בעל הדין מספיק זמן להיערך מהרגע שבו נסגרת הבקשה ליישוב סכסוך ועד מועד הגשת תביעה ככל שתוגש תביעה שכזו, ואם לא, הוא יפקע, אבל לפחות לתת לו את ההגנה הזו עד להגשת התביעה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מנסה להבין במה זה מסייע, כי אם העניין הוא אורך התקופה, אפשר לחשוב על חצי שנה, אפשר לחשוב על אורך התקופה, אבל מה נותן זה שזה ייספר דווקא מתום מועד הליך המהו"ת לעומת מועד מתן הצו?

אבישג עוזרד: אם המטרה של הצו הזמני היא לוודא שיש לו לאותו צד הסעד ככל שיגיע לבית משפט או עד שיגיע לבית משפט, הרבה יותר הגיוני שייגזר ממועד סגירת התיק ולא ממועד מתן הצו.

אוסאמה סעדי: אבל מטרת הצו יכול להיות שעוד לפני זה.

אבישג עוזרד: למה לקחת את הסיכון הזה?

אבישג עוזרד: לגזור את זה לפי מועד מתן הצו – הוא לא מתאים למטרה.

אבישג עוזרד: התכלית היא לתת לו סעד עד שמגיע לבית משפט, אז בוא נבטיח שיהיה מכוסה עד שמגיע לבית משפט ותהיה לו תקופה של שלושה חודשים ממועד סגירת התיק ליישוב סכסוך.

יעקב פרידברג: אני לא מסכים עם הנחת היסוד שהמטרה של סעדים זמניים, לפי חוק להסדר הידיינויות, נועדה לאפשר הגשת תובענה ולכן צריך שזה יהיה עד התובענה.

יעקב פרידברג: המטרה היא לאפשר תקופת עיכוב ההליכים בלי שיש דיספוזיציות בנכסים וכן הלאה או שינויים שלא יאפשרו לעשות בתום לב את תקופת עיכוב ההליכים.

אבישג עוזרד: אבל מה אם תקופת עיכוב ההליכים היא יותר מחמישה חודשים?

יעקב פרידברג: כפי שנועה אמרה, אחרי המון דיונים בוועדת ההיגוי ומחשבה, קבענו חמישה חודשים.

יעקב פרידברג: אין קדושה דווקא בחמישה חודשים.

יעקב פרידברג: סברנו שחמישה חודשים מכסה את כל האפשרויות והמקרים שבהם אנו יכולים להיתקל כאן, אבל ההצעה שלך, לספור את זה מהמועד של תום תקופת – דיברנו לפני כמה דקות על כמה קשה לדעת מתי זה.

יעקב פרידברג: זה שוב יוצר אי-בהירות.

יעקב פרידברג: אנחנו רוצים משהו חד-משמעי.

יעקב פרידברג: הבקשה ליישוב סכסוך - זה מתי שמתחילים לספור, מאז, ואז חמישה, שישה חודשים – הרבה יותר פשוט והגיוני וימנע תקלות, ובעיניי גם יגן בצורה הרבה יותר טובה על האינטרס של בעלי הדין.

נועה ברודסקי-לוי: גם אני חושבת שצריך מועד ברור.

נועה ברודסקי-לוי: אבישג, ככל שאתן חושבות שחמישה חודשים זה לא מספיק, אני חושבת שאפשר לשקול חצי שנה, שבעה חודשים, כמה שתחשבו, אפשר להעלות את זה לדיון, להאריך את התקופה, אבל צריך מועד ברור.

שירי לנג: חמישה חודשים רק אם בית המשפט לא קבע אחרת.

שירי לנג: בית המשפט יכול להתרשם מראש שנדרש יותר מזמן, ויקבע שבעה או שמונה חודשים, או להאריך את זה אחר כך.

אוסאמה סעדי: לכן לא הבנתי מה העניין של חמישה חודשים.

יעקב פרידברג: הרבה פעמים זה בפתקית – יש החלטה: מקובל, או משהו כזה.

יעקב פרידברג: ואז יש צו – נניח, שמדובר בעיקול או באיסור יציאה מהארץ וכן הלאה, ואז לא רוצים שיהיה תקף לעד, כי זו לא היתה המטרה.

מרב מיכאלי: המטרה סבירה.

אבישג עוזרד: אם הולכים לפי המועד שבו נסגר התיק?

יעקב פרידברג: אין חיה כזאת.

יעקב פרידברג: זה לא תיק בכלל.

יעקב פרידברג: הוא לא מופיע כתיק במערכות המחשוב של ערכאות השיפוט.

יעקב פרידברג: זה מה שאנחנו באים למנוע.

יעקב פרידברג: היו טענות מצד השופטים, שהחוק הזה גרם להם לעודף עבודה כי היו כל מיני החלטות מינהליות שנאלצו לקבל כמו סגירת תיק מהו"ת.

יעקב פרידברג: זה נובע מחוסר הבנה של החוק.

יעקב פרידברג: אין דבר כזה תיק מהו"ת שצריך לסגור אותו.

שירי לנג: לכן זה מוריד את זה מהשופטים, והתיקים נסגרים בהחלטת גורם מינהלי.

שירי לנג: התיק אמור להיסגר בתום תקופת עיכוב ההליכים אלא אם כן יש בקשת זמניות וכו' שיש להכריע בהן או בקשות לסעדים דחופים.

אבישג עוזרד: אבל יש פה החלטה מינהלית שהצדדים מקבלים עליה הודעה ברורה בכתב?

יעקב פרידברג: זו לא החלטה מינהלית במשמעות המשפטית של המילה.

יעקב פרידברג: זו סגירה מינהלתית.

יעקב פרידברג: החוק הזה אומר: אם אתם רוצים להגיש תובענה בעניינים סכסוך משפחתי, לפני כן תעשו תהליך מהו"ת, ותבואו אלינו אחריו, תראו לנו שעשיתם אותו, ואז תוכלו להגיש תלה"מ – תיק לאחר מהו"ת.

יעקב פרידברג: מבחינת השופט, הסיבה היחידה שהוא יודע שיש תיק מהו"ת, זה רק אם היו בקשות שמותר להגיש במסגרת התיק כמו בקשה לסעד דחוף או לסעד זמני.

יעקב פרידברג: רק אז זה בכלל מופנה לשופט, הזוג הזה.

יעקב פרידברג: אחרת השופט פוגש אותם לראשונה רק אם הם במקרה הגישו תובענה אחר כך ולא יודע שהם קיימים.

יעקב פרידברג: שופטים לא צריכים לקבל החלטות שיפוטיות – זה מה ששופטים עושים – בעניין סגירת תיק מהו"ת.

יעקב פרידברג: זה חוסר הבנה של החוק.

יעקב פרידברג: זה החלטות שהם לא אמורים לקבל אותן.

יעקב פרידברג: סגירת תיק מהו"ת זה דבר אוטומטי שהמזכירות עושה משיקוליה הפנימיים.

יעקב פרידברג: זו לא החלטה מינהלית.

יעקב פרידברג: כשזה לא הצליח, זה מתפוגג מעצמו.

אבישג עוזרד: ההחלטה הזו של המזכירות, הצדדים מקבלים על זה הודעה – התיק שלכם סגור?

יעקב פרידברג: הצדדים הרי הם בעלי העניין.

יעקב פרידברג: אם הם רוצים שהתיק ימשיך לחיות, הם צריכים להודיע למזכירות של בית המשפט בטופס 3 על הארכת תקופת ההליכים או על סגירת התיק.

יעקב פרידברג: הם מודיעים בטופס 3: אנחנו לא מצליחים להגיע – הם תמיד חייבים להחזיר טופס 3, ולא תמיד מחזירים.

אוסאמה סעדי: יכולים להיות מצבים שהיו פגישות מהו"ת, ואולי הצדדים התפשרו מחוץ ולא הלכו לבית המשפט ואף אחד לא יודע מזה.

יעקב פרידברג: זה בסדר.

יעקב פרידברג: מה רע בזה?

יעקב פרידברג: זה מה שאנחנו רוצים.

יעקב פרידברג: זה לא תיק.

אבישג עוזרד: אז אתם מציעים שנבחן הארכת המועד, אם יש צורך בכך כדי להבטיח שאף אחד לא נופל בין הכיסאות?

שירי לנג: אנחנו התייעצנו עם בתי המשפט לעניין תקופת חמשת החודשים, והשופטים חשבו שזו תקופה סבירה.

שירי לנג: יש להם גם שיקול דעת.

שירי לנג: זו ההמלצה שלנו, להישאר עם חמישה חודשים.

אוסאמה סעדי: חמישה חודשים זה סתמי, נכון?

שירי לנג: זה סוג של ברירת מחדל, אם בית המשפט לא קבע דבר בהחלטתו.

יעקב פרידברג: קבענו חמישה כי חשבנו שזה מכסה גם את המקרים הרחוקים ביותר.

יעקב פרידברג: אם אתם חושבים במרכז רקמן, שיש מקרים שצריך מעבר לחמישה חודשים, תציעו ונראה.

שירי לנג: יש גם שיקל דעת לשופט לקבוע מראש שהוא נותן תקופה ארוכה יותר.

אוסאמה סעדי: תודה, אבישג.

אוסאמה סעדי: נמשיך.

נועה ברודסקי-לוי: (ח)(1) יחידת הסיוע תדווח לערכאה שיפוטית על התייצבות או אי-התייצבות של הצדדים לפגישות המהו"ת, והערכאה השיפוטית רשאית להביא בחשבון טענות בדבר התייצבות או אי-התייצבות כאמור.

אוסאמה סעדי: מה היא יכולה לעשות?

אוסאמה סעדי: מה זה "רשאית להביא בחשבון"?

אוסאמה סעדי: היא יכולה להטיל הוצאות?

נועה ברודסקי-לוי: לפי התקנות מכוח החוק, היא יכולה להטיל הוצאות על אחד הצדדים.

נועה ברודסקי-לוי: יכולה גם למחוק תובענה של מי שלא הגיע.

נועה ברודסקי-לוי: עלה פה בדיון הקודם מצוקה בנושא הזה, שכ-40% לא מתייצבים ושהערכאות השיפוטיות לא ממש נוקטות בצעדים בעניין הזה.

נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול למה אתם מבקשים רק את החלק הזה לקבוע בחוק ולא את כל ההוראה על הנושא של הסמכות של הערכאה השיפוטית?

נועה ברודסקי-לוי: למה החלטתם, מצד אחד, לכתוב בחוק את הנושא הזה, ומצד שני, לא לקבוע גם את הסמכות של הערכאה השיפוטית להטיל הוצאות או למחוק תובענה?

יעקב פרידברג: אפשר לעשות את זה.

יעקב פרידברג: אולי כדאי לשאול את השופטים.

שירי לנג: זה קבוע בתקנות.

נועה ברודסקי-לוי: כן ביקשתם חלק מזה.

נועה ברודסקי-לוי: לכן אני שואלת.

אוסאמה סעדי: אם זה תנאי להגשת תביעה.

נועה ברודסקי-לוי: התקופה מוטלת על כולם אבל לפי החוק כיום, גם אם מישהו לא התייצב, הוא לא יכול להגיש בקשה לפני תום תקופת עיכוב ההליכים, אבל אם הוא הגיש אחרי, גם אם לא התייצב ביחידת הסיוע, עדיין הוא רשאי להגיש בקשה, כלומר לא מנענו להגיש בקשה גם אם הוא לא התייצב, והטיפול בזה נעשה בתקנות, ההוראה שאומרת שלבית המשפט, בית הדין יש הסמכות להטיל הוצאות על מי שלא הגיע או למחוק את התובענה, בשיקול דעת שיפוטי.

יעקב פרידברג: כיום כתוב בחוק שאי-התייצבות כמוה כאי-התייצבות לבית משפט.

יעקב פרידברג: השופטים יודעים היטב את המשמעות של העניין הזה לפי פקודת הביזיון וכן הלאה.

מרב מיכאלי: אבל הם לא אוכפים את זה.

מרב מיכאלי: דיברנו על זה בתום הדיון הקודם.

מרב מיכאלי: זה משהו שהחוק חייב- -

אוסאמה סעדי: אבל הנה, זאת הכוונה של סעיף (ח)(1).

אוסאמה סעדי: אנחנו מכניסים את זה.

נועה ברודסקי-לוי: זה קובע שיחידת הסיוע תדווח לערכאה השיפוטית.

שירי לנג: אני חושבת שזה נובע מזה שהמטרה של שופטי המשפחה בסופו של דבר זה להביא את הצדדים לידי הסכמות גם בדיון שמתקיים בפניהם.

שירי לנג: ברגע שאתה פותח את הדיון בזה שאתה מטיל על אחד הצדדים הוצאות, כבר כל השיח הולך למקום שיש פחות אמון של בעל הדין בשופט.

שירי לנג: זה מקשה על השופט אחר כך לרכוש את אמון הצדדים כדי להביא אותם להסכמות, וגם המטרה של בית המשפט היא שהסכסוך יסתיים בדרכי שלום.

מרב מיכאלי: זה מקובל ומובן לחלוטין.

מרב מיכאלי: מצד השני, השאלה היא איך אנחנו יכולות לייצר פה סנקציה אפקטיבית - פחות מעניין אותי להעניש.

מרב מיכאלי: יש לי עניין להפוך את הסנקציה לכזאת שתגרום ליותר צדדים להגיע לפגישות ביחידות הסיוע.

שירי לנג: אולי צד שלא התייצב לא יוכל להגיש תובענה?

שירי לנג: אולי יש פה אלמנט של פגיעה בזכות הגישה לערכאות.

יעקב פרידברג: לא ראינו מניעה משפטית לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אני מאוד בעד זה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מה שצריך לעשות.

מרב מיכאלי: מה זה פגיעה בערכות?

מרב מיכאלי: את נותנת לאנשים מסלול.

מרב מיכאלי: את מעכבת להם את הגישה לערכאות ב-60, 70 יום, מה שייסגר פה.

מרב מיכאלי: התנאי הוא התייצבות.

מרב מיכאלי: בעיני זה הכרחי.

יהודית אסף: אני תומכת בזה.

יהודית אסף: אני חושבת שהמצב כיום מאפשר לאנשים לעקוף את התהליך.

יהודית אסף: אם הם יידעו שכשהם מגיעים להגיש בקשה, בית המשפט יחזיר אותם לנקודת המוצא, הם יחשבו פעמיים.

יהודית אסף: היום אנחנו מבזבזים מועדים.

יעקב פרידברג: כבר היום יש האפשרות הזו.

יהודית אסף: אבל לא משתמשים בזה.

יעקב פרידברג: השופטים יכולים להגיד שהם מאפסים, במירכאות, את התקופה.

אוסאמה סעדי: מיכל פיין.

מיכל פיין: בוועדת ההיגוי דיברנו הרבה מאוד על הצורך בשיתוף פעולה בין הנהלת בתי המשפט ליחידות הסיוע.

מיכל פיין: בנושא של התייצבות לפגישת המהו"ת זה צומת קריטי, כי הציפייה היתה, ששופטים יטילו הוצאות על הצד שלא התייצב לפגישת מהו"ת, שדין ההתייצבות אליה כדין הזמנה לבית משפט.

מיכל פיין: בפועל זה לא קורה.

מיכל פיין: אני מזכירה לכם שבדיון הקודם דווח לוועדה על 40% חוסר התייצבות לפגישת מהו"ת.

מיכל פיין: זה גורם לבזבוז משאבים אדיר.

מיכל פיין: אם אנו שורפים שעות רבות של עובדות סוציאליות שהיו יכולות לקיים פגישות מהו"ת עם אנשים והם לא מגיעים והזמן שלהן מתבטל, יש לנו בעיה, שגם השופטים צריכים להתגייס לפתור אותה.

מיכל פיין: אני מבינה את עמדת השופטים, שאומרים: אנחנו לא רוצים להתחיל את ההליך המשפטי ברגל שמאל עם הצדדים, ולהטיל עליהם הוצאות.

מיכל פיין: אני העליתי בוועדת ההיגוי רעיון של קנס מינהלי.

מיכל פיין: אמרו לי שזה בלתי-אפשרי, אבל אני מחפשת רעיון אחר יצירתי, שתהיה סנקציה מיידית על זה שאנשים לא מגיעים לפגישה, כי החשש שלי – אנחנו כמעט לא מדברים על זה, אבל לא רוצים לאפשר ניצול לרעה של החוק.

מיכל פיין: אם יש רעיונות לוועדה איך לתמרץ צדדים בסנקציה שתהיה מיידית – לגרום לאנשים להתחיל מחדש את התהליך – זה לפעמים פוגע בצד שכן רוצה.

מיכל פיין: אנחנו קודם כל מדברים על מגיש הבקשה, אבל יש לנו גם משיב.

מיכל פיין: ייתכן שהמשיב רוצה לפנות לערכאות שיפוטיות וכך מגיש הבקשה יכול לסכל את זכותו בתרגיל מתחכם, מלפנות לערכאות.

מיכל פיין: הייתי רוצה שהשופטים יירתמו לטובת העניין.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: עו"ד רוני עזרא, לשכת עורכי הדין.

רוני עזרא: תודה.

רוני עזרא: אני רוצה להתייחס לסעד הזמני, כי אני מהשטח.

רוני עזרא: החלטות השופטים - לאחר סיום עיכוב ההליכים – התיק נסגר.

רוני עזרא: כך כתוב.

רוני עזרא: לגבי הסעד הזמני עם חמשת החודשים – אני שואל את יעקב כי לא מצליח להבין, בשתי השורות האחרונות:

רוני עזרא: לאחר שהוגשו כתבי בי-דין לפי סעיף 4, החלטה בעניין הצו, לפני תום התקופה כאמור, יעמוד הצו בתוקף עד למתן ההחלטה.

רוני עזרא: עד איזו החלטה?

רוני עזרא: שיבהירו את זה.

רוני עזרא: אחרת נידיין על זה, וזה יהיה מיותר.

רוני עזרא: שנית, לגבי חמשת החודשים, אפשר לפתור את זה, ולכתוב שבית משפט מוסמך להאריך את הצו בנסיבות מתאימות, ואז אם, למשל, עיכוב ההליכים הוא יותר מחמישה חודשים, שלא יהיה מצב שהמצב יפקע - זו ההזדמנות שמישהו יגיש בקשה והשופט יכול להאריך את הצו.

אוסאמה סעדי: זה כתוב.

אוסאמה סעדי: אבל נשמע את יעקב.

יעקב פרידברג: בעיניי הנוסח מאוד ברור: ואולם, נתנה הערכאה השיפוטית שנקבעה כמוסמכת לדון בתובענה העיקרית, לאחר שהוגשו כתבי בית-דין לפי סעיף 4 - כלומר הוגש תלה"מ לבית משפט לענייני משפחה או הוגשה תביעה לבית דין רבני, החלטה בעניין הצו – כלומר הערכאה המוסכמת שהולכת לדון בתובענה, אומרת: אני רואה שיש פה צו זמני כלשהו – אני מחליט באותו צו זמני שהוא ימשיך עד יום זה וזה, שיפקע וכן הלאה, לפני תום התקופה כאמור, יעמוד הצו בתוקף עד למתן ההחלטה.

יעקב פרידברג: ההחלטה של הערכאה החדשה.

רוני עזרא: לגבי חמשת החודשים, אפשר לכסות את המצב.

יעקב פרידברג: פשוט לאפשר גמישות.

אוסאמה סעדי: אביטל בגין, הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: בוקר טוב.

אביטל בגין: רציתי להתייחס לעניין של הקביעה של סנקציה נוספת שאנחנו חושבים, הסיוע המשפטי, שזה לא נכון.

אביטל בגין: כיוון שמדובר בהליך שכמוהו בזימון לדיון, הכלים קיימים, ויש שאלת היישום שלהם, שאפשר לדון בזה, אפשר לדבר על זה עם השופטים, אבל אין מקום לקבוע הוראות נוספות, לא הוצאות, כשאחוז מאוד גדול של הקהל המשתמש הוא קהל של הסיוע המשפטי, שהטלת הוצאות, זה פתיחת עוד תיק הוצאה לפועל שלא ילך לשום מקום למעט קבלת עוד סיוע משפטי ותיק ההוצאה לפועל.

אביטל בגין: בעצם הוצאות זה בחוק המרכז לגביית קנסות, אז הם גם לא יקבלו סיוע משפטי.

אביטל בגין: ודאי לא מניעה מהגעה לשופט, שזו נראית לי סנקציה מאוד בעייתית.

אביטל בגין: אני כן חושבת – החוק הזה מבטא תהליך חברתי עמוק ורחב, שצריך לתת לו את הזמן ואת השיח ולא להיבהל מהעובדה שאנחנו בשנים הראשונות וההיענות מוגבלת, ואפשר לעשות את זה בדרך של שיח.

אביטל בגין: זה נראה לי יותר נכון, ודאי כשאנחנו עדיין בהסדר שנועד להגיע להסכמות והבנות.

אוסאמה סעדי: הבנתי שאף אחד כאן לא מציע להוסיף עיצומים או קנסות.

אוסאמה סעדי: מה שמבקשים פה - ליישם את מה שיש, ושהשופטים ישתמשו בסמכויות שלהם.

אביטל בגין: חברת הכנסת מיכאלי הציעה להוסיף הוראה שלא מאפשרת להגיע לדיון עד שהוא לא מגיע להליך המהו"ת.

אביטל בגין: עלתה פה אפשרות של הוצאות.

אוסאמה סעדי: מיכל פיין אמרה שזה עלה וירד.

אוסאמה סעדי: קנס מינהלי לא נכנס.

אוסאמה סעדי: תודה, אביטל.

יעקב פרידברג: אני מזכיר שהאפשרות להשית הוצאות קיימת גם היום.

יעקב פרידברג: השופטים לא נלהבים משימוש בה.

יעקב פרידברג: אנחנו נמצאים במצב שבחנו את החוק בהוראת שעה ארבע שנים, ואמורים להיות מסוגלים לנתח את הממצאים שלנו ולהציע הצעות לשיפור.

יעקב פרידברג: אני חושב שלהתעלם מזה שיש 40% במצטבר של אנשים שלא טורחים לבוא למרות שקיבלו זימון, ודאי דורש שינוי ותיקון.

יעקב פרידברג: אמרתי קודם – אני לא חושב שיש מניעה משפטית מלעשות את זה.

יעקב פרידברג: אני מודע שמדובר בצעד שניתן לראותו כצעד חריף.

יעקב פרידברג: אני לא רואה מניעה משפטית כי זה בידי האדם, ודאי כשמדובר במבקש.

יעקב פרידברג: אדם שהגיש בקשה ליישוב סכסוך, קיבל זימון ליחידת סיוע, המדינה העמידה לרשותו משאבים כדי שיישב את הסכסוך שלו בהסכמה - הוא יזם את העניין ואז הוא לא טורח לבוא?

יעקב פרידברג: למה לאפשר לו אחר כך להגיש תובענה כדי שיתכבד ויבוא לפחות ליחידת הסיוע?

יעקב פרידברג: בידיו הדבר.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא פשוט לקבוע שאנחנו לא מאפשרים לו בכלל.

יעקב פרידברג: אני אומר – המבקש.

אוסאמה סעדי: לכן הנוסח אומר שהערכאה השיפוטית רשאית להביא בחשבון.

אוסאמה סעדי: כלומר היא יכולה להטיל קנסות, יכול להיות שיגידו לו: בנסיבות האלה אנחנו לא- - -

מרב מיכאלי: אבל הוסבר לנו הרציונל, למה הם לא עושים את זה.

מרב מיכאלי: אני לא רואה דרך שזה ישתנה.

מרב מיכאלי: צריך לחשוב פה על משהו.

מרב מיכאלי: ככל שאמרה החברה בגין מהסיוע המשפטי – אלוהים יודע שאני הראשונה בדרך כלל להזדהות עם האמירות האלה מכל הבחינות, אבל אני חושבת שהעניין של לא להגיע הוא סוג של דרך לסכל את מטרת החוק ואת כל מהותו.

מרב מיכאלי: אין לנו לתת לזה יד.

מרב מיכאלי: השאלה, איך למנוע את זה.

מרב מיכאלי: אולי הנהלת בתי המשפט – אולי צריך לעשות שיחה עם השופטות, שופטים ולראות אם להם יש הצעה.

שירי לנג: בוועדת ההיגוי זה עלה.

שירי לנג: הוזמנה שופטת כנציגת השופטים לדיון בוועדת ההיגוי.

שירי לנג: זה עלה.

שירי לנג: הוסבר מה שהסברתי כאן.

שירי לנג: הנהלת בתי המשפט היא גורם מינהלי, שלא מנחה את השופטים בהחלטותיהם.

שירי לנג: יש להם שיקול דעת עצמאי.

נועה ברודסקי-לוי: חברת הכנסת שואלת, האם עלו עוד אפשרויות, איך כן לאכוף את נושא אי-ההתייצבות?

שירי לנג: עלה נושא של פסיקת הוצאות אוטומטית, סוג של עיצום כספי אפילו בסכום סמלי, שמסמל משהו.

שירי לנג: זה הדבר היחיד שאני זוכרת שעלה.

אוסאמה סעדי: אני מציע שתבדקו את זה ותראו איזה נוסח אפשר להכניס.

אוסאמה סעדי: אולי אחת מהאפשרויות, להכניס את זה, להביא בחשבון טענות בדבר התייצבות כאמור בתקנות – להדגיש, שהשופטים יידעו שיש פה משהו שהוספנו, שגם השופטים ייקחו בחשבון.

נועה ברודסקי-לוי: אני חוששת מלקבוע שאי-אפשר יהיה להגיש תובענה.

נועה ברודסקי-לוי: אולי אפשר יהיה להעביר את ההוראה מהתקנות.

נועה ברודסקי-לוי: אפילו אפשר לומר שבית המשפט ישקול את זה.

נועה ברודסקי-לוי: הוא לא חייב להטיל את ההוצאות, לא חייב למחוק תובענה, אבל שיהיה חייב להידרש לעניין.

אוסאמה סעדי: להביא בחשבון ולשקול.

נועה ברודסקי-לוי: אולי נאמר שבית המשפט או בית הדין – הערכה השיפוטית - תשקול את העניין, ואז מעבר לרשאית, עדיין הסמכות לחלוטין אם להטיל הוצאות או למחוק תובענה קיימת, אבל אז אנחנו דורשים שישקלו את הנושא.

אוסאמה סעדי: רשאית להביא בחשבון ולשקול טענות דבר התייצבות או אי-התייצבות כאמור בתקנות – תפני לתקנות.

נועה ברודסקי-לוי: אם כבר, עדיף להעלות את זה לחוק.

נועה ברודסקי-לוי: רשאית – זה עצם ההבאה בחשבון, אבל אולי אפשר לומר הוראה שאומרת שהם ישקלו את הנושא.

נועה ברודסקי-לוי: הערכאה השיפוטית תשקול אם להטיל הוצאות.

נועה ברודסקי-לוי: לדיון הבא.

שירי לנג: אני לא חושבת שזה יביא לשינוי מיוחד.

שירי לנג: הם יודעים שיש להם סמכות.

יעקב פרידברג: נדמה לי שאם רוצים לעשות שינוי, ההצעה שעלתה פה קודם היא היחידה שיכולה להוביל לכך.

נועה ברודסקי-לוי: נחשוב על זה.

שירי לנג: אולי לאפשר בקשות לסעד זמני, לסעד דחוף.

יעקב פרידברג: זה בכל מקרה אפשר.

יעקב פרידברג: הדבר היחיד שלא יתאפשר זה הגשת תביעה עיקרית.

יעקב פרידברג: אנחנו אומרים לאדם: תתכבד ותציית לחוק.

יעקב פרידברג: זה כל הסיפור.

אוסאמה סעדי: לא נראה לי שנוכל להרחיק לכת.

אוסאמה סעדי: מישהו אומר: אני לא רוצה לבוא.

יעקב פרידברג: זה כמו לומר: אני לא רוצה לבוא לבית משפט.

יעקב פרידברג: זה מה שהחוק היום אומר.

יעקב פרידברג: רק שבחוק היום לא הוסיפו סנקציות מובנות כי אמרו שהציבור והשופטים יראו את ההוראה הזו, ויגיבו כפי שמגיבים כשמקבלים זימון לבית משפט.

יעקב פרידברג: לצערי, אנחנו לא רואים שזה קורה.

יעקב פרידברג: היום כתוב שאי-הגעה לפגישת מהו"ת, כמוה כאי-הגעה לדיון שהוזמנת אליו בבית המשפט.

אוסאמה סעדי: אם יתחילו להטיל הוצאות, זה ישתנה, אבל ברקע שהצדדים רואים שאין סנקציות – לא הוצאות - לא יבואו.

אוסאמה סעדי: אתה לא הולך לישיבת גישור – בית המשפט ישר שולח לך: לא התייצבת לגישור חובה – מחייבים אותך בהוצאות - 1,500 שקל.

יעקב פרידברג: אבל לבתי המשפט בגישור חובה בהליכים אזרחיים – זה קורה בחסות בית המשפט – לא כמו פה.

אוסאמה סעדי: היום היא כמו אות מתה.

יעקב פרידברג: השיקולים הם אחרים, השופטים לא רוצים להיות אלה שמשיתים הוצאות כאשר יכול להיות שהמשפחה הזאת תבוא בהמשך אליהם, והם יצטרכו לפתור את הסכסוך ביניהם.

אוסאמה סעדי: אביטל בגין.

אביטל בגין: שאלה לשירי: השופטים היום מכירים את המספרים של ה-40%?

שירי לנג: כן.

שירי לנג: זה עלה גם במחקרים שהובאו לעיונם, וכפי שאמרתי, בוועדת ההיגוי הוזמנה נציג של שופטי המשפחה שהיא שופטת, המידע הובא בפניה, והתקיים דיון שלם בנושא.

אביטל בגין: אני יודעת שזה היה בוועדה.

אביטל בגין: האם כלל השופטים יודעים?

שירי לנג: הם מכירים את זה.

אוסאמה סעדי: הנהלת בתי משפט, נשיאת בית משפט לא יכולים לתת הנחיות בעניין?

שירי לנג: זה בעצם עיקרון העצמאות השיפוטית.

שירי לנג: השופט כפוף למרותו של הדין בלבד בעניינים כגון אלה.

אוסאמה סעדי: אבל הדין כותב:

אוסאמה סעדי: אי התייצבות – יש הוצאות, יש סנקציות.

אוסאמה סעדי: אני מבין ששופט אחד נותן אלף שקל, שני נותן 500.

אוסאמה סעדי: זה שיקול דעת – אנחנו לא מתערבים בזה, אבל כאשר יש תופעה ש-40% לא מתייצבים ואין סנקציות כנגדם, זה לא בסדר.

מרב מיכאלי: אני יכולה להבין את השופטות והשופטים, כי כרגע המצב הוא שהאנשים האלה מגיעים אליהם.

מרב מיכאלי: כפי שאמרה שירי, גם הם רוצים להגיע לתוצאות טובות, אז להתחיל בסנקציה – זה להתחיל ברגל שמאל.

מרב מיכאלי: זו תקלה מובנית.

מרב מיכאלי: יעקב אמר את זה מפורשות – או יש חובת התייצבות בפני בית משפט, או אין.

מרב מיכאלי: אי-אפשר שאנחנו כמחוקקת, נאמר: יש מקומות שיש חובת התייצבות לבית המשפט ויש שלא.

מרב מיכאלי: יש פה כשל מובנה שצריך לפצח אותו.

אוסאמה סעדי: נחשוב על זה לישיבה הבאה.

יעקב פרידברג: יש לשאול את עצמנו, האם אנו רואים בחוק הזה רק עיכוב הליכים שהצדדים יכולים להחליט מיוזמתם אם הם מעוניינים לבוא למהו"ת או לא, או אנחנו יותר פטרנליסטים ואומרים: לפחות תבואו ותשמעו מה יש ליחידת הסיוע להציע לכם, ואז תחליטו.

מרב מיכאלי: עיכוב ההליכים הוא לצורך תכלית של מקסום – התכלית היא מקסום יכולת המשפחה להגיע לסיום הסכסוך בהסכמה, ואם יש מספר כל כך גדול של לא מתייצבות ומתייצבים, התכלית מתבזבזת.

אוסאמה סעדי: נחשוב לקראת הישיבה הבאה איך למצוא משהו שיפתור את הבעיה.

מרב מיכאלי: בכל מקרה, זה לא סותר את מה שכתוב פה.

אוסאמה סעדי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: (ח)(2) סבר עובד יחידת הסיוע בתום פגישת מהו"ת כי בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של ילד או לשם מניעת החמרה במצבו הגופני או הנפשי, יש צורך בתסקיר עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955 , או במינוי אפוטרופוס לדין לקטין לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, רשאי הוא להמליץ לערכאה השיפוטית להורות על עריכת תסקיר או על מינוי אפוטרופוס לדין כאמור, לפי העניין, מיוזמתה בהתאם לסמכותה לפי כל דין או אם תוגש לה תובענה לפי סעיף 4; המלצה כאמור תהיה מנומקת ותכלול פרטים על הילד ומשפחתו בהיקף הנדרש לשם מתן המלצה בלבד.

נועה ברודסקי-לוי: זה גובר על החיסיון.

נועה ברודסקי-לוי: זו הסיבה שיש ההוראה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: (3) הוראות סעיף קטן זה יחולו על אף הוראות סעיף 5א לחוק בתי המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995, וסעיף 3 לחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2011.

נועה ברודסקי-לוי: אלה הסעיפים שקובעים את החיסיון שיש ביחידת הסיוע.

יעקב פרידברג: מתוך הניסיון שנצבר ביישום החוק התבקש התיקון הזה.

יעקב פרידברג: יחידות סיוע פועלות משנת 96', ויש חיסיון מוחלט על כל מה שנאמר ביחידת הסיוע.

יעקב פרידברג: כאן, מתוך רצון לאפשר ליחידות הסיוע לתת מענה הוליסטי למשפחה, עלה צורך לאפשר הפרה של החיסיון הזה במקרים שיש צורך אקוטי בכך.

יעקב פרידברג: זה מהות התיקון.

יעקב פרידברג: אם באה משפחה בפני יחידת הסיוע, ועלה שיש סיכון לילדי המשפחה ושצריך להרים דגל, זה מאפשר לעובדות יחידת הסיוע לעשות זאת כדי שאפשר יהיה לטפל בזה בקהילה או בשירותי הרווחה וכן הלאה.

יעקב פרידברג: הנימוקים – הכוונה היא לא להגשת תסקיר כי יחידות הסיוע לא כותבות תסקירים כמו עובדות סוציאליות לחוק הנוער או לחוק סדרי דין; הכוונה היא להרמת דגל עם נימוקים תמציתיים למה יש בזה צורך והעברת המקל לקהילה.

נועה ברודסקי-לוי: נציין שבהוראות היום של חוק בתי הדין לענייני משפחה וחוק בתי דין יחידות סיוע, כפי שאמרנו, יש חיסיון.

נועה ברודסקי-לוי: יש החריג של אותם מקרים שבהם זה מגיע לידי רמה של חובת דיווח, ומוצע להרחיב פה מעבר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מובן מאליו.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להעלות נקודה שדיברנו עליה קצת בדיון הקודם.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא בנוסח, כי לא מוצע לקבוע – שמיעת ילדים.

נועה ברודסקי-לוי: זה עלה גם בדיון הקודם באופן כללי וגם בעבר בדיונים שעשינו פה במעקב אחר יישום הוראות החוק.

נועה ברודסקי-לוי: עלה הנושא, מתי יחידות הסיוע צריכות לשמוע ילדים בתוך יחידת הסיוע.

נועה ברודסקי-לוי: זה עלה לגבי אותם מקרים שבהם כן מגיעים להסדרים בתוך המהו"ת.

נועה ברודסקי-לוי: בזמנו דובר על זה שייעשה נוהל, מתי שומעים ילדים.

יהודית אסף: יש לנו נוהל שמיעת ילדים שחידדנו אותו בעקבות הדיונים בוועדה והקולות ששמענו סביב העניין הזה.

יהודית אסף: השלב הזה של פגישות מהו"ת הוא שלב מאוד ראשוני בסכסוך, לכן יש לקחת בחשבון את ההתאמה של כל משפחה והיכן היא נמצאת, כלומר אם למשל, הילדים לא יודעים עדיין על התוכניות של ההורים להיפרד או להתגרש, מוקדם מדי.

יהודית אסף: יש לנו הקריטריונים שלפיהם אנו מתנהלים.

יהודית אסף: יחד עם זאת, אנחנו רוצים השנה לקחת את הנושא להתעמקות נוספת.

יהודית אסף: הנהלים קיימים – אנחנו לא חוזרים בהם, אבל לראות איפה אפשר עוד יותר לחדד את המודעות של העובדות בשטח כדי להציע את הנושא של שמיעת ילדים, אבל יש לקחת בחשבון שהנושא הזה צריך לבוא לשירות המשפחה ולא לצמצם את הסמכות ההורית או את המקום ההורי וכדומה.

יהודית אסף: זה מורכב מהרבה שיקולים.

יהודית אסף: אם, למשל, עולים דברים מהשיח שמצביעים על קושי של הילד או התלבטות לגבי הצורך בטיפול – כמובן שכן נציע, אבל בשונה מהתקנות של שמיעת ילדים, בחוק הזה השמיעה מותנית בהסכמת ההורים; זה לא כמו בתקנות שהשופט מחליט שהוא מפנה.

נועה ברודסקי-לוי: יש מקום לחשוב על זה?

יהודית אסף: יכול להיות שיש מקום לחשוב על זה, אבל זה לא מבטל את הקריטריונים המקצועיים שעומדים לרשותו של העובד הסוציאלי כשבא להחליט האם הוא מציע או לא, האם המקרה מתאים או לא.

נועה ברודסקי-לוי: נשמח לראות את הנוהל, ובפועל עד כמה כן שומעים ילדים?

יהודית אסף: יש כאלף ילדים בשנה שנשמעים, אבל הם קשורים לתיק המהו"ת – כי הם מגיעים הרבה פעמים דרך סעד זמני או סעד דחוף וכדומה או החלטות שיפוטיות בתיקים אחרים.

יהודית אסף: בתוך המהו"ת עצמה יש עשרות בודדות, ממש לא הרבה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לסיים עד סעיף 5 היום.

אוסאמה סעדי: אם תכניסו משהו, תביאו את זה עם סעיף, שלא נפתח עכשיו דיון על משהו שאין לנו.

נועה ברודסקי-לוי: נשאיר את זה לסוף.

מרב מיכאלי: נחדד את זה שביקשנו לראות את הנוהל.

אוסאמה סעדי: יהודית, תשלחו לנו את הנוהל, ואם נועה ומרב ומשרד המשפטים יחשבו שצריך להכניס את זה, נשלח לפני ונקיים דיון על זה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון כשאין לנו משהו.

נועה ברודסקי-לוי: (י) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי אדם להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי בלא שהגיש תחילה בקשה ליישוב סכסוך, אם מתקיים אחד מאלה: (1) בשנה שקדמה להגשת התובענה הוגשה כבר בקשה ליישוב סכסוך בין אותם צדדים והמבקש להגיש את התובענה הגיע לפגישות המהו"ת, ובלבד שבעת הגשת התובענה חלפו התקופות כאמור בסעיף קטן (ה) ותקופת 15 הימים שבסעיף 4.

נועה ברודסקי-לוי: (2) הוגשה בקשה ליישוב סכסוך בין אותם צדדים לפני יותר משנה, ובעת הגשת התובענה תלויה ועומדת בערכאה שיפוטית תובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, או שההליכים בתובענה כאמור הסתיימו בשנה שקדמה להגשת התובענה.

נועה ברודסקי-לוי: " הסעיף מתייחס למקרים שבהם אין צורך.

יעקב פרידברג: קבענו את זה בתקנות כי ראינו שזה דורש חידוד.

יעקב פרידברג: עכשיו אנחנו קובעים את זה בחוק.

אוסאמה סעדי: 15 הימים זה תקופת הצינון?

יעקב פרידברג: לא.

יעקב פרידברג: זה תקופת הקדימות – התקופה שיש למי שתקע רגל בדלת, להגיש תובענה.

יעקב פרידברג: זה עד 15 יום.

יעקב פרידברג: חשוב לא לבלבל במועדים האלה.

מרב מיכאלי: ככל שיהיו שינויים במועדים, כמובן ישונה הנוסח בהתאם.

נועה ברודסקי-לוי: נבהיר – הכוונה לקבוע שכשיש סכסוך משפטי או שהיו פגישות מהו"ת בשנה האחרונה או שממילא מתנהל הליך, אין צורך להגיש בקשה ליישוב סכסוך ואפשר ישר להגיש תובענה.

נועה ברודסקי-לוי: 4א.

נועה ברודסקי-לוי: הוראות חוק זה לא יחולו על ההליכים הבאים: הליך שצד לו אינו תושב ישראל; (2) הליך שהמדינה צד לו, למעט תובענה בעניין כאמור בפסקה (5) להגדרה "תובענה בעניין של סכסוך משפחתי"; (3) הליך לפי חוק מניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991 ; (4) הליך לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001 ;

מרב מיכאלי: זה שכתוב פה "הליך שצד לו אינו תושב ישראל", הכנסת ה-20 העבירה חוק שמאפשר לבית הדין הרבני להחיל סמכות על אדם שאינו תושב ישראל, אז זה קצת מצחיק שלא לומר עצוב, כל האירוע.

יעקב פרידברג: אני יכול לבאר לגברתי את ההבדלים.

מרב מיכאלי: הנקודה ברורה.

מרב מיכאלי: זה עלול ליצור מצבים מופרכים בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: אם יש אזרח ישראלי שנשוי לתושבת השטחים, ובינתיים הם באיחוד משפחות, והיא לא תושבת ישראל?

יעקב פרידברג: אומר מילה על סעיף 4א כולו ואז נתייחס לתושבות בכלל.

יעקב פרידברג: כל הפסקאות שיש פה הן הבהרות שנועדו מהלימוד שלנו את יישום החוק והרצון שלנו למנוע מצבים של בזבוז משאבי הציבור – שלא יהיה ניסיון ליישב סכסוך כשאין סיכוי מלכתחילה בגלל העובדות הקונקרטיות ליישב את הסכסוך.

יעקב פרידברג: מניעת אלימות במשפחה – היה צריך להבהיר את זה, כי זה לא היה מספיק ברור.

יעקב פרידברג: אין שום כוונה שכשיש מצב של אלימות, יהיה עיכוב הליכים.

יעקב פרידברג: צריך לקבל צו מיידי.

אוסאמה סעדי: אבל הוא יכול לקבל צו מיידי.

יעקב פרידברג: החוק לא חל.

יעקב פרידברג: לא צריך סעד דחוף ולא כלום.

יעקב פרידברג: הליך שהמדינה צד לו – מדובר על תיקים שבהם אין רק שני צדדים.

אוסאמה סעדי: זה סכסוכי משפחה.

אוסאמה סעדי: מה אתם מכניסים את המדינה?

יעקב פרידברג: בעיקר תיקי אבהות, למשל.

יעקב פרידברג: המדינה הרי לא תבוא ליחידת הסיוע.

אוסאמה סעדי: אבל היא לא צד.

אוסאמה סעדי: מדברים על חוק להסדר הידיינות בסכסוכי משפחה.

יעקב פרידברג: כשיש תיק של סכסוך משפחתי שבמסגרתו צריך לברר אבהות של הילד, קשרי משפחה.

יעקב פרידברג: שם אנחנו לא חושבים שהמהו"ת צריכה לחול.

יעקב פרידברג: אבל לגבי מקום שבו אין תושבות – הרציונל היה של אדם שלא יכול לבוא, אז הוא לא יבוא.

יעקב פרידברג: אז אי-אפשר לקיים מהו"ת.

יעקב פרידברג: אולי עכשיו בעידן של הזום, אפשר לחשוב מחדש, אבל לא חושבים שזה נכון.

אוסאמה סעדי: תחשבו על זה.

אוסאמה סעדי: נתתי לך דוגמה של אלפי זוגות שנשואים, בגלל חוק האזרחות שמוארך מדי שנה.

אוסאמה סעדי: חלקם יש פה רק מתוקף היתרים זמניים של הצבא, אז הם נכנסים, אבל הוא לא מוגדר כתושב.

יעקב פרידברג: אם הם חיים פה, הוא תושב.

אוסאמה סעדי: אבל מבחינת הגדרת תושב, אין לו עדיין הגדרה של איחוד משפחות.

אוסאמה סעדי: יש לו הארכות של שלושה חודשים, ולפעמים ההיתרים האלה לא מתחדשים.

יעקב פרידברג: יכול להיות שאנחנו יכולים לחשוב על הגדרה אחרת, שאינה תושב אלא מרכז חיים.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, אם הם זוג ויש סכסוך בבית הדין השרעי?

יעקב פרידברג: יש להחיל את החוק, וזו סוגיה נרחבת שאני מקווה שנדון.

אוסאמה סעדי: תבדוק את זה, את העניין של התושב.

יעקב פרידברג: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 5 – (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו ובין השאר תקנות בעניינים אלה.

נועה ברודסקי-לוי: עוד נקודה – אמנם לא בהצעת החוק הממשלתית, אבל אין כן מציעה לוועדה לשקול אותה –סעיף קטן (ג) קובע אילו תקנות יובאו לאישור ועדת החוקה.

נועה ברודסקי-לוי: פסקה (5): רשימת העניינים החריגים שבהם רשאית ערכאה שיפוטית שהוגשה לה בקשה ליישוב סכסוך לקצר או להאריך את תקופת עיכוב ההליכים לפי סעיף 3(ה).

נועה ברודסקי-לוי: לא היתה ברשימת הדברים שצריכים לבוא לאישור הוועדה ואני חושבת שכן צריכים.

אוסאמה סעדי: אז הגענו עד 5.

אוסאמה סעדי: נשאר לנו רק העמוד האחרון, שזה כמה סעיפים.

אוסאמה סעדי: נדון בזה בישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: אבקש – הבנתי מיהודית שהעניין שהעליתי בפעם שעברה בעניין יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים, שזה לא מתקדם עדיין לצערנו.

אוסאמה סעדי: אין תקציב, אין תקנים.

מרב מיכאלי: אין תקציב ואין תקנים או יש קושי לאייש את התקנים?

יהודית אסף: התקנים כרגע מאוישים להוציא אחד שהתהליך נתקע בגלל הקורונה, אבל יש מועמד.

יהודית אסף: זו לא הבעיה אלא שאין תקנים כדי לעמוד בכמויות הצפויות להגיע ליחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים.

אוסאמה סעדי: תוכלו לשלוח לנו מכתב היום, מחר, מה חסר, כדי שנפנה את זה לשר העבודה?

יהודית אסף: כן.

אוסאמה סעדי: בישיבה הבאה נמשיך בסעיפים שלא דנו בהם, נשארו סעיפים בודדים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שעד אז נקיים דיונים פנימיים בשלוש סוגיות שעלו היום: הגדרת ילד, שנסכם על זה; התקופות – 60 יום, 10, 15 – ההצעה שהצעתי.

אוסאמה סעדי: אם יש הצעות אחרות, תביאו לנו הצעה מוסכמת; וסוגית ההתייצבות – מה הפתרון שמציעים; והסוגיה שהעלתה נועה – שמיעת ילדים – שלחו לנו את הנוהל, ונקיים דיונים פנימיים, ונבוא עם ההצעה, ונסיים את זה – אני מקווה שבישיבה הבאה נסכם את כל הדברים האלה.

יעקב פרידברג: יש הערכה, מתי?

אוסאמה סעדי: זה הנהלת הוועדה.

אוסאמה סעדי: תלוי מה יקרה בשבועות האלה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, הישיבה נעולה.