הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 36, 2020-08-03 09:00

עפר שלח: אני פותח את ישיבת הוועדה.

עפר שלח: אנחנו נעסוק בעומס בבתי החולים הכלליים בשל התחלואה בקורונה, אנחנו קיימנו דיון בדו"ח שעסק בעומס במחלקות הפנימיות, אז אנחנו גם עוקבים אחרי זה וגם יוצאים מתוך דו"ח של מבקר המדינה 69ב על פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים.

עפר שלח: מה שמניע אותנו לדיון הזה הוא כמובן הדיווחים שהופיעו בשבוע שעבר על זה שמחלקות הקורונה נמצאות של הרבה למעלה מ-100%.

עפר שלח: צריך להגיד בדבר הזה עוד לפני שנתחיל, ואנחנו ננסה לברר את זה עם נציגי משרד הבריאות שנמצאים, שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת השקיעה מאמצים מאוד גדולים בניסיון לברר את הנתונים שעומדים מאחורי ההכרזות העיתונאיות האלה, ואחד הדברים שלמדנו זה שלא רק שבידינו אין נתונים, גם למשרד הבריאות מאוד קשה לתקנן את הדבר הזה, להגיד איפה אנחנו בדיוק עומדים ומדובר כמובן בנתונים שהם נתוני בסיס לקבלת החלטות.

עפר שלח: גם לגבי קבלת החלטות בתוך מערכת בתי החולים ועוד יותר מזה למערכת הכללית שצריכה להחליט על סגרים או הגבלות כאלה ואחרות אל מול קוים אדומים שנובעים מהעומס על בתי החולים, ולא ברור אם מישהו מודד את הקווים האדומים האלה או יודע למדוד אותם, זה יהיה הדבר העיקרי שננסה לברר פה במהלך הדיון, בעיקר עם נציגי משרד הבריאות אבל גם הרבה מאוד נציגים של השטח עצמו, של בתי החולים, שיתארו לנו את המצב לאשורו.

עפר שלח: אנחנו נפתח כרגיל בדו"ח מבקר המדינה, בבקשה.

דן בנטל: בוקר טוב.

דן בנטל: מדובר בשני דו"חות שעשינו בנושא מצוקת הפנימיות, אחד היה במאי 2011, כבר אז התרענו על זה, השני ממאי 2019.

עפר שלח: דו"חות מצוקת הפנימיות כבר הוצגו פה בשבועות האחרונים, אז רק בנקודות כלליות.

דן בנטל: אז כאמור מדובר בשני דו"חות, הכנו מצגת.

ליאורה שמעוני: אני אומר כמה מילים.

ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

ליאורה שמעוני: כמו שהספקתם לשמוע מדובר בשני דו"חות שנעשו בתקופות זמן שונות, אחת במאי 2011 והשני במאי 2019, את הדו"ח של מאי 2011 הצגנו לפני כחודש וקצת.

ליאורה שמעוני: יש קשר בין שני הדו"חות במובן הזה שבשניהם אנחנו מדברים על חוסר של תכנית אב רב שנתית של משרד הבריאות בכל מה שקשור לפיתוח של מערכת הבריאות.

ליאורה שמעוני: הן מבחינת מחלקות ויחידות כמו שאנחנו רואים את זה בדו"ח השני, כלומר איזה מחלקות ואיזה יחידות צריכה מדינת ישראל שיהיו לה בעוד שנים, איזה בתי חולים, איפה צריכים להיות בתי החולים, איזה סוגים של מחלקות, האם המחלקות הקיימות נותנות מענה, באיזה מקצועות ספציפיים יחסר, ומצד שני אנחנו גם מצביעים לא פעם אחת, וגם בדו"חות האלה, על חוסר של תכנית עבודה גם בכל מה שנוגע למשאבים, משאבי כח אדם, סוגי רופאים שצריך, איזה רופאים, כמה רופאים צריך, הכוח הסיעודי, כמה אחיות צריך ובאיזה מקומות בארץ, על פני האזור הגיאוגרפי כמובן.

ליאורה שמעוני: בדו"חות נוספים אנחנו גם מצביעים על חוסר של תכנית רב שנתית בכל מה שנוגע לפיתוח.

ליאורה שמעוני: פיתוח לא רק של בתי חולים חדשים, היכן צריכים להיות בתי החולים, אלא איך אתה משפץ ואתה מתחזק בתי חולים קיימים.

ליאורה שמעוני: בקיצור, מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם חוסר של מערכת הבריאות בראייה תכנונית ארוכת טווח.

ליאורה שמעוני: אני חושבת שכדאי לעבור על המצגת עצמה.

ליאורה שמעוני: לגבי הדו"ח הראשון צמצמנו קצת את ההיקפים של השקפים כדי להתמקד יותר בנושא עצמו שהוועדה רוצה לעסוק בו, העומס בבתי החולים הכלליים בשל תחלואה בקורונה.

ליאורה שמעוני: גם בדו"ח השני התמקדנו פחות או יותר במקומות האלה, אם יהיה צורך לפרט לגבי נושאים שלא מופיעים במצגת, ליקויים שכן העלינו בנוגע למחלקות כאלה ואחרות, טיפולים כאלה ואחרים שנמצאים למשל בכפל, או אישורים שניתנו לפתיחה של יחידות מסוימות, אז אנחנו נוכל לפרט באופן פרטני.

ליאורה שמעוני: אני אבקש שדן בנטל מנהל האגף יתאר את הנושאים.

דן בנטל: עוד כמה נקודות, אם אפשר להתמקד נתוני המפתח, אני רוצה למקד אתכם בנושא של ה-15% שזה שיעור המאושפזים במחלקות פנימיות שהטיפול הרפואי בהם הסתיים, זה מספרים מאוד גדולים, צריכים להיות מטופלים ועל ידי כך העומס יקטן.

דן בנטל: התמונה הבאה מציגה את תמונת המצב של הפנימיות.

דן בנטל: שוב, תמונה שמציגה, השקף הבא, ציינו את הנזקים שנובעים מעומס, שזה איכות טיפול לא מיטבית, עלול להמצא טיפול רשלני, סכנה של הידבקות של חולים שנמצאים במחלקות עמוסות מדי, והפטנט הישראלי של טיפול מוגבר ששווה להתייחס אליו גם במיוחד בהקשר הקורונה, חולים מונשמים שיושבים בפנימיות ואין תקנון ראוי, זה לא תקנון של טיפול נמרץ, זה פנימית, עם תקנון קצת יותר - - -

עפר שלח: זה עלה הרבה גם כשהייתי יו"ר ועדת קורונה, ישראל היא המדינה היחידה שבה מנשימים חולים בפנימיות.

דן בנטל: ממש ככה.

דן בנטל: ועם כח אדם מועט שזו הבעיה העיקרית, זה ממש סכנה לחיים של החולים האלה.

דן בנטל: נושא נוסף זה כל נושא חדרי המיון.

דן בנטל: הפנימיות המלאות, זה גורם לכך שאי אפשר לקלוט בחדרי המיון, זה משבש את כל נושא ויסות הנפגעים שכל דקה חשובה, וחולים כאלה לא מצליחים להכנס למיון בזמן.

דן בנטל: הנושא הבא הוא מצוקה של הרופאים והאחיות, שזה הנושא העיקרי.

דן בנטל: שמענו בשמחה שהתווספו 2,000 אחיות ו-400 רופאים, נשמח לשמוע בהמשך מנציגי משרד הבריאות איפה זה עומד, אבל זה הנושא הקריטי, כח אדם.

דן בנטל: והדגשנו את זה בדו"ח במיוחד באחיות, שאנחנו מחצית ממספר האחיות ל-1,000 נפש לעומת ה-OECD, מדובר על חמש בישראל, 10 ב-OECD, מדינות נאורות 15 אפילו, באירופה.

דן בנטל: אז זה נושא התקינה.

דן בנטל: ליאורה כבר הדגישה לגבי תכנית אב רב שנתית.

דן בנטל: בדו"ח הבא של נושא פתיחת מחלקות, בעצם אנחנו רואים את נתוני המפתח, אנחנו רואים שלמעשה לא נפתחו כמעט מיטות בישראל בשנים האחרונות, למעט 300 מיטות באסותא ופטנט ישראלי נוסף, שזה מיטות על-תקניות, שבעצם פותחים מחלקה של 30, 30 ומשהו מיטות, היא הופכת להיות 38, ועל ידי זה אנחנו רואים בתי חולים במרכז הארץ שהם עד כדי 40% מעל לתקן.

הילה שי וזאן: אנחנו יודעים כמה נוספו בשיטה הזו?

דן בנטל: מיספרנו את זה, מדובר במאות מיטות שהן בעצם לא תקניות וירצה מנהל בית החולים להוסיף כח אדם סיעודי ורפואי, הוא מוסיף, לא ירצה הוא לא מוסיף.

דן בנטל: אין תקינה בעצם שם.

הילה שי וזאן: כשאתה אומר שאין תקינה זה לא רק שהם במסדרון, אתה מתכוון גם שלא הוסיפו אפילו לא איש צוות אחד בעבור - - -

דן בנטל: לא אמרתי.

דן בנטל: אני אומר אם ירצה מנהל בית החולים הוא מוסיף, לא ירצה, לא מוסיף.

עפר שלח: הילה, אנחנו נברר את זה ספציפית כי אני התחלתי עם זה.

עפר שלח: יש נתונים מאוד סותרים - - - בממ"מ בניסיון לברר.

עפר שלח: אנחנו נעלה את זה ספציפית אל מול הקורונה, תיכף מול הנציגים של משרד הבריאות.

דן בנטל: זהו.

דן בנטל: הנושא החשוב הוא באמת לקבוע יעדים לטווח ארוך ל-1,000 נפש בפריפריה, במרכז, בפריפריה צריכים פחות מיטות ל-1,000 נפש כי יש יותר צעירים, במרכז בתל אביב ירושלים חיפה, יותר קשישים, אז צריך יותר מיטות ל-1,000 נפש.

דן בנטל: אין קביעות כאלה, משרד הבריאות לא עשה את זה עד היום.

דן בנטל: נושא נוסף שכתבנו עליו בנושא הזה הוא כפל שירותים בין הקהילה לבין בתי החולים.

דן בנטל: גם שם המשרד לא מעורב, קופות החולים פותחות לפעמים מרפאות, מכונים בקהילה, בלי תיאום ובלי ראייה כוללת של הדברים.

אופיר כץ: לגבי הפריפריה אמרת שיש יותר צעירים במרכז - - -

דן בנטל: הפוך, בפריפריה יותר צעירה ולכן צריך פחות מיטות ל-1,000 נפש.

אופיר כץ: אבל בפריפריה יותר חולים, לא?

דן בנטל: לא יותר חולים.

דן בנטל: יותר צעירים אז פחות חולים.

אופיר כץ: עזוב את זה שצעירים, בפריפריה - - -

דן בנטל: אתה מתכוון לזה שתוחלת החיים נמוכה יותר אולי.

אופיר כץ: גם תוחלת החיים וגם יותר חולים, אם זה יותר עישון, אם זה יותר השמנה, בכל דו"ח שקראתי זה מופיע.

אופיר כץ: אז אם מקזזים - - - של הצעירים.

דן בנטל: נגיד בנושא עישון שמענו שיש אזורים שיותר מעשנים וזה, אבל בגדול פחות חולים יש בפריפריה.

דן בנטל: זה יותר צעירים ופחות חולים.

אופיר כץ: פעם ראשונה שאני שומע על זה.

ליאורה שמעוני: לא, אתה צריך להסתכל על זה, אתה לא יכול להסתכל על זה רק באופן מספרי, רק כמספר.

ליאורה שמעוני: כלומר אותם חולים שנמצאים בפריפריה, הם חולים שהגיל שלהם הוא יותר צעיר.

ליאורה שמעוני: זה ההבדל במאפיינים של התחלואה, אבל בסך הכל היות ויש יותר ילדים צעירים, יותר צעירים בפריפריה, אז המכנה כביכול יותר גדול ולכן השיעור של המיטות שנדרשות בפריפריה הוא יותר קטן.

ליאורה שמעוני: כיון שאתה מדבר על נתח יותר גדול של צעירים, שהצעירים מן הסתם פחות חולים.

אופיר כץ: גם ככה בפריפריה, או הצפון או הדרום, תמיד סוגרים את הרשימה בכל פרמטר, בכיוון ההפוך.

אופיר כץ: גם במיטות וגם ברופאים, גם באחיות.

ליאורה שמעוני: השיעור מתוך האוכלוסייה יותר נמוך.

ליאורה שמעוני: מתוך האוכלוסייה שגרה בפריפריה, שיעור החולים יותר נמוך.

הילה שי וזאן: יש לנו תמונה מה הקורונה עשתה לפער בין הפריפריה למרכז?

עפר שלח: למשרד המבקר אין.

עפר שלח: זה דו"חות המבקר.

עפר שלח: זה בדיוק מה שאנחנו תיכף מגיעים אליו.

דן בנטל: נושא נוסף זה בית חולים נוסף בבאר שבע שיש החלטת ממשלה מספטמבר 2014 ועד היום גם לא מתקדם.

ליאורה שמעוני: לגבי בית החולים בבאר שבע צריך, כדאי אפילו להעיר את החשיבות של הקידום שלו, דווקא בימים האלה שזה חלק ממנוע שיכול להפעיל את המשק, פתיחה של בית חולים.

עפר שלח: כן, רק אם סוף סוף יוחלט לעשות את זה, זה עניין של שנים.

עפר שלח: יש בינתיים גם החלטה על 1,100 מיטות נוספות בסורוקה, גם את זה לא עושים.

עפר שלח: הדבר מוכר.

עפר שלח: כן.

דן בנטל: לסיכום באמת כתבנו שקיימת מצוקת אשפוז קשה ביותר במחלקות הפנימיות, עכשיו המצוקה גדלה, צריך לחשוב על פתרונות יצירתיים אולי של ויסות בכל הארץ אולי, אבל אין מידע, אז אי אפשר לעשות את זה.

דן בנטל: המאושפזים במחלקות פנימיות נתונים בתנאי אשפוז קשים, משרד מבקר המדינה מציין לשבח את תפקוד הצוותים הרפואיים והסיעודיים הפועלים בתנאים קשים במחלקות הפנימיות.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות לפתיחה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים, את ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות.

הילה שי וזאן: למתי זה נכון?

דן בנטל: לשנה שעברה.

דן בנטל: 2019.

הילה שי וזאן: למה ב-2019, כי הקורונה היא - - -

עפר שלח: לזה בדיוק אנחנו עוברים עכשיו.

עפר שלח: בוקר טוב גב' ורד עזרא.

עפר שלח: אני רוצה בתחילה גם בהמשך לתהיות של חברי הכנסת שעלו פה, לצטט לך מתוך מה שהעלתה מח' המחקר והמידע של הכנסת, כשהיא ניסתה לברר אתכם נתונים.

עפר שלח: 1.

עפר שלח: זה שאין למעשה תקן של מיטות למחלקות קורונה.

עפר שלח: זאת אומרת נפתחו מחלקות, חלק מזה זה גם הסבות מתוך מחלקות פנימיות, אבל אתם, התשובה של האנשים שלכם הייתה שיש מידע על מספר מאושפזי הקורונה בכל נקודת זמן, אבל לא על המיטות שמוגדרות מיטות קורונה ולכן אין גם נתונים על התפוסה של המיטות האלה.

עפר שלח: על הפרסומים התקשורתיים שאמרו שלמשל תפוסת מיטות הקורונה בהדסה עין כרם היא 184%, באיכילוב 122% וכן הלאה, נאמר על ידי אנשיכם שזה נתונים שגויים שלא ברור איך הם חושבו, והדבר האחרון שאני מבקש להתייחס אליו, זה שעולה מהנתונים שמינואר 2020 ליולי 2020 כל מיטות האשפוז – הממ"מ אמרו 'אם ככה, בוא נראה כמה עלו כל מיטות האשפוז בישראל' – עלו ב-20 מיטות בלבד, כשפה גם את וגם אחרים בפני הוועדה הזאת וגם פורסם בתקשורת על תוספות הרבה יותר גדולות.

עפר שלח: אם את יכולה פשוט לעשות לנו סדר בכל הבלגן הזה.

ורד עזרא: מאה אחוז.

ורד עזרא: אני אסביר.

ורד עזרא: קודם כל בוקר טוב לכולם, אני אסביר ונמצאים פה עוד אנשים מהמשרד שיכולים להשלים אותי, בעיקר מתחום הבינוי, תשתיות וכדומה, ותקציבים, ננסה לעשות איזה שהוא סדר, כי אני מרגישה שקצת התערבבו כמה דברים.

ורד עזרא: אני אתחיל דווקא מהסיפא, מהתשבחות של המבקר לצוותים, אנחנו כמובן מצטרפים לזה, הצוותים בבתי החולים, האחיות, הרופאים ושאר צוותי הבריאות עובדים בצורה מרשימה ולאורך כל השנים ובוודאי בתקופה הזו של הקורונה.

ורד עזרא: אני ממש מצטרפת ומודה להם.

ורד עזרא: אני שניה אסביר על מיטות קורונה והתפוסות בעידן הקורונה.

ורד עזרא: ראשית, בחודשים האחרונים אנחנו בהחלט עסוקים במדינת ישראל בנושא הקורונה, באשפוז חולי קורונה וטיפול בחולי קורונה והאוריינטציה של מערכת הבריאות היא לשם.

ורד עזרא: כמו שאתם יודעים, מה שנזכר בתרחיש הייחוס הוא תוספת של 2,000 מיטות למונשמים וכל שאר התרחיש שנגזר מזה לחולי קורונה.

ורד עזרא: אבל המיטות האלה הן לאו דווקא מיטות שנבנות ב- - - ומיטות חדשות שנוספות ברישיון, אנחנו יודעים שהכשירו מרתפים או חניונים כמו בשיבא, כמו בבלינסון, במקומות אחרים, אלה לא יהיו מיטות קבע, אבל הן יהיו מיטות תוספתיות כרגע בעידן קורונה, ככל הניתן, כדי לא לפגוע במחלקות קיימות.

ורד עזרא: צריך גם לציין שמקום פיזי זה מצוין וחשוב, אבל חשוב לא פחות, ואנחנו נמצאים על זה בשיח גם עם האוצר ואתם מכירים את זה גם, זה נושא של תוספת כוח אדם כי אפשר לפתוח מיטות ולהכשיר אתרים כמה שרוצים, כל עוד אין כוח אדם מספק לטפל בהן תהיה בעיה קשה מאוד בטיפול.

ורד עזרא: לכן כשרוצים להוסיף מיטות נוספות כדי לא לפגוע בפעילות הרגילה של בית החולים ובמחלקות הפנימיות ובשאר הפעילות, צריך גם להוסיף מיטות נוספות וגם להוסיף כוח אדם נוסף.

ורד עזרא: כשאנשיכם באו לברר, אני חושבת שקצת התערבבו להם הדברים של מיטות חדשות כי המיטות לצורך העניין, כמו שפתחו בשיבא, הן לא מיטות שנכנסות ברישיון.

עפר שלח: לא הבנתי.

עפר שלח: מיטה זה בעיני דבר פיזי וצוות זה גם דבר פיזי, אלא אם את אומרת לי 'זה צוות שבינתיים עובד באונקולוגיה אבל אנחנו מכשירים אותו כך שבעת הצורך הוא יוכל להיות צוות מסייע בקורונה'.

עפר שלח: כמה מיטות פיזיות, הרי חולה קורונה בסוף שמגיע אליכם צריך לשכב במיטה.

עפר שלח: כמה מיטות פיזיות, כמה ערכות שנוספות לזה וכמה צוותים מוכשרים נוספו למערכת הבריאות מאז תחילת משבר הקורונה?

ורד עזרא: אני אסביר ואני אענה.

ורד עזרא: ראשית, מיטות פיזיות, כל המיטות במדינת ישראל לכאורה, אתה יכול להשכיב עליהן חולים.

ורד עזרא: אבל אנחנו הכשרנו ואבי ישלים אותי במספר, הכשרנו מיטות שיהיו מתאימות במיוחד לחולי קורונה, במיוחד לחולי קורונה מונשמים, כשהתרחישים שלנו מדברים על בערך 10,000 אנשים שיכולים להיות בפיק מאושפזים בבתי חולים, כשאנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש סביב 15,000 מיטות אשפוז.

ורד עזרא: כלל הצוותים במדינת ישראל קיבלו הכשרות, אבל אנחנו יודעים שהצוותים הכי מוכשרים לטפל בחולי קורונה, כמו שאמר פרופ' אליס גם בוועדה הקודמת, זה אנשי הפנימית, אנשי טיפול נמרץ, אנשי הרדמה, והם האנשים.

ורד עזרא: אמנם אנחנו מכשירים גם אחרים, מכשירים גם לצורך העניין כירורגים ורופאים מדיסציפלינות אחרות, אבל בסוף זו העדיפות האחרונה.

ורד עזרא: לשם אנחנו נגיע רק באמת בהינתן משבר מאוד קיצוני, כדי לתת טיפול טוב לאנשים, אנחנו בשלב הזה בו המערכת עדיין יכולה להכיל את מספר חולי הקורונה, בקושי רב אמנם, היא מתוחה עד הקצה, כדי לתת את זה באיכות הזאת, אבל מי שמטפל זה האנשים שיודעים לטפל הכי טוב, שוב, אנשי פנימית, טיפול נמרץ, הרדמה, הם האנשים שיודעים הכי טוב לטפל בחולי הקורונה.

ורד עזרא: כשאנחנו מדברים על תוספת מיטות לא בעידן הקורונה, אנחנו מדברים על מיטה שווה לא רק ברזל, לא רק אתר, אלא עם צוות לידו.

ורד עזרא: פה בנושא הקורונה אנחנו מדברים על שני דברים, אחד – ניתנו בעבר, לפני תחילת הגל הראשון, ניתן כח אדם – לא הרבה מאוד, ניתנו תקני 400 אחיות ו-200 רופאים, כרגע מתוכננת חלוקה נוספת, זה כמובן לא מספיק לסגור את כל הפערים שיש במערכת הבריאות כדי לטפל בתרחיש, בטח לא בתרחיש הקיצון.

ורד עזרא: לכן המערכת בונה על זה שאנשים סוג של יוסבו, לטפל בחולי קורונה, בסוף הם החולים המאושפזים כרגע.

ורד עזרא: לא יודעת אם עניתי על השאלה אבל - - -

עפר שלח: לצערי לא.

עפר שלח: לפי הנתונים שהגיעו לממ"מ, בדיוק בגלל הערבוב הזה של הנתונים, הממ"מ שאלו שאלה נורא פשוטה.

עפר שלח: כמה מיטות נוספו לכל מערכת הבריאות בכל מקום, אמרת 15,000, אני אתן לך את המספר המדויק.

עפר שלח: מינואר 2020 ליולי 2020 זה עלה מ-16,301 ל-16,321.

ורד עזרא: נכון.

ורד עזרא: שניה, אני עוד פעם מסבירה.

ורד עזרא: מיטות הקורונה שנוספו הן לא מיטות שייכנסו לרישיון.

ורד עזרא: הן מיטות ייעודיות לטיפול בקורונה.

ורד עזרא: יש מעבר לזה תכנית מיטות למדינת ישראל משנת 2017 עד 2021, ואכן החל מ-2020 כשהייתה תכנית מאוד סדורה לחלוקת מיטות, או יש תכנית מאוד סדורה לחלוקת מיטות, אני סבורה שבתי החולים פחות עסקו בפתיחת מיטות חדשות שאינן קשורות בהכרח לקורונה.

ורד עזרא: מיטות הקורונה הן - - -

עפר שלח: אני מתקשה, כנראה זו מגבלת האינטליגנציה שלי אבל אני מתקשה להבין.

עפר שלח: בסוף כאמור מיטות - - -

ורד עזרא: זה כנראה מגבלת ההסברים שלי.

עפר שלח: לא, זה אני.

עפר שלח: זה לא את, זה אני כידוע.

עפר שלח: מיטות זה כאמור דבר פיזי, אם הן ברישיון או לא, זה עניין של בוכהלטריה שלכם.

ורד עזרא: אבל זה מה שאתם - - -

עפר שלח: בסוף אני מניח שאין פחות חולי סרטן שצריכים אשפוז ואין פחות חולים אחרים במחלות פנימיות, יש עניינים של מחלות עונתיות וכן הלאה.

עפר שלח: אם נוספו רק 20 מיטות שאנשים יכולים לשכב עליהן, מיטה זה הרבה דברים.

עפר שלח: זה לא רק המיטה, אבל האם זה נכון שנוספו רק 20 מיטות שאנשים יכולים לשכב עליהן?

ורד עזרא: המספר 20 הוא כנראה מספר ברישיון.

ורד עזרא: אנחנו לא מדברים רק על תוספת ברישיון.

ורד עזרא: נוספו מאות מיטות שהן לא מיטות ברישיון, אני עוד פעם, נתתי דוגמאות כמו בתי חולים, כל מיני מחלקות שלא היו מאוישות, חניונים וכדומה, וגם הסבות של מחלקות קיימות לטובת טיפול בחולי קורונה.

ורד עזרא: אבי בן זקן נמצא על הקו, הוא יכול בדיוק לתת את הפריסה הארצית.

ורד עזרא: חשוב להגיד שהאחוזים שצוינו, באמת בעקבות השאלות של הממ"מ ראינו שיש איזו שהיא תקלה ב - - - מכיוון שהמנגנון של פתיחת מחלקות חדשות או יחידות נוספות לפי העומס עובד כך שאנחנו מקבלים מספר פעמים ביום מכל בתי החולים את נתוני האמת של המאושפזים בחלוקה לחולים קלים, בינוניים, קשים, מונשמים.

ורד עזרא: אנחנו ממש ממש במעקב מאוד מאוד צפוף אחרי החולים.

ורד עזרא: ובכל פעם שבראייה ארצית אנחנו רואים שנדרש מקום נוסף לאשפוז חולים, שוב, אחרי שסיימנו את ההסטות, אחרי שאנחנו רואים שמדובר באיזו שהיא מגמה ארצית, אנחנו מנחים יחד עם בית החולים להתקדם לשלב הבא.

ורד עזרא: לכל בית חולים יש תכנית משלו איך בהדרגה הוא עובר ומגדיל את מספר המיטות או את היכולת שלו לאשפז חולי קורונה עד תרחיש הקיצון של 70% מבית החולים מיועד לחולי קורונה.

ורד עזרא: אנחנו לשמחתי לא בתרחיש הקיצון כרגע, אבל כל בית חולים ערוך לזה שהחולים, ונמצאים פה גם מנהלי בתי החולים והם יכולים בוודאי להשלים אותי, שבית החולים שלו הולך ומגדיל את היכולת שלו לטפל בחולי קורונה לפי הסדר.

ורד עזרא: אנחנו לא רוצים שיהיו מחלקות ריקות עם צוות שעומד וממתין לחולי קורונה בלי לטפל בינתיים במקום אחר, אבל כשנדרש, נפתחת כזאת מחלקה ולכן הסיפור של העומס מוצג שם באופן לא נכון, להבנתי זה כבר ירד הבוקר, זה יוצג באופן הנכון, כל פעם שתיפתח מחלקה זה יוצג בהתאם.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: ח"כ ישאל שאלה.

אופיר כץ: מה שהיה עד עכשיו, התוספת היא הספיקה אני חושב, בגלל גם התקופה שבתי החולים הם פחות עמוסים.

אופיר כץ: לגבי החורף, שבדרך כלל בחורף יש יותר מאושפזים, יש איזו שהיא תכנית לתגבור?

אופיר כץ: ונקודה שניה, אדוני היו"ר, משהו שהוא לא ברישיון הוא עדיין משהו שעובד וקיים.

עפר שלח: לכן אני שאלתי.

אופיר כץ: אני לפני חודש הייתי בביקור בבית חולים בנהריה, משהו שונה, לא מיטות, אבל מכונות צילום, סי.

אופיר כץ: טי, יש לו שלוש מכונות, רק שתיים ברישיון.

אופיר כץ: אני מקווה שאני לא מסבך אותו, אבל בשביל שאנשים לא יחכו יותר הוא מפעיל את השלישית בלי רישיון אבל היא עובדת - - -

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבל אנחנו צריכים לדעת, כל מה שאני אומר הוא, אנחנו צריכים לדעת בין השאר בשביל לקבל החלטות.

עפר שלח: מי שמקבל החלטות האם ללכת לסגר, להגבלות כאלה ואחרות, צריך לדעת איפה הוא עומד מול הקווים האדומים, שהדברים הפיזיים, מול השלוש מכונות שאתה מדבר עליהן ולא מול השתיים.

עפר שלח: והנתונים האלה לפחות מולנו כרגע לא מונחים.

אופיר כץ: עד עכשיו זה נראה שזה מספיק, אבל שוב, בגלל שאנחנו גם בתקופה שא נשים פחות מתאשפזים.

אופיר כץ: השאלה אם לגבי החורף יש איזו שהיא תכנית אחרת.

עפר שלח: כן, בבקשה ורד.

ורד עזרא: אני אשמח אם תעלו את אבי בן זקן להשלמה.

ורד עזרא: אני אציין שלחורף אנחנו, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו בזמן הקרוב, אחרי שנגמור איזה שהוא שיח גם עם החברים מהאוצר, יחולקו תוספת תקנים, בנוסף יש לנו באמת שיח של הכנה לחורף גם עם בתי החולים, גם עם הקהילה, כי בסוף היכולת של המערכת לעמוד בעומסי החורף היא בשילוב פעולה הדוק הן מצד הקהילה שתדע להכיל יותר את המטופלים אצלה, הן מצד בתי החולים, זה כמובן ידרוש תוספת תקציבים וגם על כך אנחנו בשיח עם האוצר.

ורד עזרא: צריך יהיה לתגבר את היכולות של הקהילה, את היכולות של בתי החולים עוד שהם מתוחים, אבל אפילו למתוח אותם עוד קצת, ושוב, נידרש לזה לתוספת תקציב.

ורד עזרא: אם אפשר יו"ר הוועדה להעלות את אבי בן זקן.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אנחנו ניתן לאבי בן זקן ואז נצא לסיבוב בשטח, נשמע מהאנשים, ממנהלי בתי החולים וממנהלי המחלקות.

עפר שלח: אבי בן זקן בבקשה.

אבי בן-זקן: בוקר טוב.

אבי בן-זקן: קודם כל בוקר טוב לוועדה הנכבדת, בוקר טוב לך אדוני יו"ר הוועדה.

אבי בן-זקן: אני אגיב לכמה דברים שעלו פה וגם אדבר על המיטות, אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

אבי בן-זקן: לגבי האמירה של מבקר המדינה לחוסר תכנון של משרד הבריאות, אני רוצה לציין בפני הוועדה שיש תכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 49 שמתוכננת לכלל מערכת הבריאות ששנת היעד לתכנון שלה הוא 2048, בעצם איך מערכת הבריאות צריכה להיות, כולל אבני דרך, כולל מערך קהילה, כולל מערך בתי החולים, זו בעצם תכנית מתארית שגם תשריין משבצות קרקע על מנת שמערכת הבריאות תוכל להתפתח על כלל המערכות שלה, היא לא רק תקבע מספרים לאן מערכת הבריאות צריכה להגיע, היא בעצם תאפשר את הכלים הפיזיים למערכת הבריאות להתפתח בעשורים הקרובים, זו תכנית פורצת דרך, אנחנו עושים אותה יחד עם מינהל התכנון שבעבר ישב במשרד הפנים והיום הוא יושב באוצר, זו תכנית שמשרד הבריאות יזם וכבר עובדים עליה מעל שנה ואני מקווה מאוד שבמהלך השנה הקרובה היא תושלם ותובא לאישור הכנסת ותקבל מעמד של חוק.

אבי בן-זקן: זה לגבי הנושא של התכנון שעלה פה.

אבי בן-זקן: לגבי בית חולים נוסף בבאר שבע, אני רק אציין בפני הוועדה שמשרד הבריאות יחד עם עירית באר שבע סיים לתכנן את השטח, בעצם בשטח עצמו אפשר מחר בבוקר להגיע ולבנות בית חולים מבחינה סטטוטורית.

אבי בן-זקן: החלטת הממשלה מ-2014 לצערי הרב לא תקצבה את ההקמה של בית החולים, היא קבעה שצריך להקים אותו אך לא נתנה לזה מקור תקציבי ואנחנו בנושא הזה בשיח מול האוצר, ועדת ההיגוי סיימה את עבודתה וקבעה את אבני הדרך להקמה של בית החולים, היה דיון אצל החשב הכללי רוני חזקיהו שדיבר על זה שצריך לצאת לתהליך התקשרות ואז הגיעה הקורונה והעבודה קצת נעצרה בחודשים האחרונים, אבל אנחנו בהחלט חושבים שבית חולים בבאר שבע הוא בית חולים שצריך לקום והוא נדרש לתושבי הנגב, ולהגדיל את מספר המיטות.

אבי בן-זקן: עוד דבר שאני רוצה לציין בדברים שעלו לפני זה, יצאה תכנית של מנכ"ל משרד הבריאות הקודם יחד עם חטיבת בתי החולים ופורסמה לכלל המוסדות שנקראת 'תכנית אפס מיטות במסדרונות במחלקות הפנימיות' וזו תכנית שאנחנו כרגע עובדים עליה על מנת שעד 2025, היא תדרוש הרבה מאוד פיתוח, הרבה מאוד בניה והקמה של תשתיות, אבל היא תכנית ששמה לעצמה כיעד שבחמש השנים הקרובות אנחנו נגיע למצב שבו יש אפס אשפוזים במיטות שבמסדרונות, ברמה שבעצם נפסיק עם הדבר הזה כי זה באמת לא נותן תנאי אשפוז הולמים למטופלים שלנו.

אבי בן-זקן: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה לנושא המיטות, קצת לעשות לכם סדר לכל המספרים שרצים פה.

אבי בן-זקן: משרד הבריאות ממש עם ההתחלה של הפנדמיה בנה נוהל על איך מסבים או איך מתאימים מחלקות, לא משנה כרגע מה סוג המחלקה, היא יכולה להיות פנימית, היא יכולה להיות כירורגית, היא יכולה להיות אורתופדית, אבל איך מתאימים מחלקות לטובת טיפול בחולי קורונה, המטרה של המחלקות המוסבות היא לאפשר לצוות לעבוד בצורה בטוחה, קבענו איזה שהוא נוהל בינוי שבו הצוות עובד מאזור מסוים, החולים נמצאים באזור שמבודד אויר, ואז הצוות נכנס רק כשהוא צריך לטפל ויוצא בשאר הזמן מחוץ למחלקה, דרך אגב, משהו שמאוד הוכיח את עצמו, יש לנו קרוב לאפס הידבקויות בתוך המחלקות, ככל שידוע לי אין כמעט הידבקויות בתוך המחלקות עצמן.

אבי בן-זקן: ובעצם אנחנו הסבנו בצורה הזאת מעל 5,000 מיטות בבתי החולים הכלליים.

אבי בן-זקן: המיטות האלה הן לא מיטות תוספתיות, לא הוספנו מיטות בבתי החולים אלא התאמנו מיטות קיימות לטובת טיפול בחולי קורונה, שכשבית החולים מצמצם את הפעילות שלו ומתחיל לקלוט חולי קורונה, אז יש לו מחלקות מוסבות ובהן הוא יכול לטפל בצורה טובה.

אבי בן-זקן: מתוך ה-5,000 מיטות שהסבנו בבתי החולים או התאמנו, יש בערך 1,300 מיטות שמבחינת ההקמה שלהן לא קמו על תשתיות קיימות, הן בעצם קמו על תשתיות שבעבר לא היו בהן מאושפזים, כמו מאות מיטות בבית החולים רמב"ם, מאות מיטות בבית החולים שיבא, בחניונים של בית החולים שיבא, מיטות בבית החולים שוהם למשל שזה בית חולים גריאטרי, שזה היה מבנים נטושים שהכשרנו אותם לטובת הטיפול בחולי קורונה, אז בעצם מתוך ה-5,000 מיטות שציינתי כ-1,300 מיטות הן מיטות שלא היה להן תשתיות בעבר וגם קיימות בתשתיות חדשות.

עפר שלח: אבל הן היום, זה ערכות מלאות, זה מיטה עם כל מה שבא יחד איתה?

עפר שלח: זאת אומרת יש לה צוות שגם אם הוא לא פועל עכשיו הוא צוות ייעודי למיטה הזאת, יש את כל המכשור מסביב וכן הלאה?

אבי בן-זקן: אז אני אגיד משהו כזה, 1.

אבי בן-זקן: כל הציוד הפיזי כן, כמובן.

אבי בן-זקן: כל הציוד הפיזי כולל מכונת הנשמה איפה שנדרש, כולל מוניטור, כולל משאבת עירוי וכולל כל מה שנדרש מסביב.

אבי בן-זקן: כולל מכשיר לחיטוי המחלקה ורנטגן נייד, כל מה שנדרש בשביל להפעיל מחלקה.

אבי בן-זקן: לגבי הצוות, כמו שאמרתי, רוב המיטות האלה הן מיטות בתשתיות קיימות לכן הצוות הוא אותו צוות שלפני זה היה צוות של המחלקה האורתופדית והיום הוא צוות שמטפל בחולי קורונה, כשהמחלקה הופכת למחלקה לחולי קורונה.

אבי בן-זקן: התוספת של כוח האדם לא בהלימה לתוספת המיטות שנדרשת.

אבי בן-זקן: וזה ורד תוכל לפרט יותר ממני, יש עכשיו תכנית לתוספת כח אדם נוספת אבל בעצם כח האדם לא התווסף בהלימה לתוספת המיטות.

אבי בן-זקן: לגבי הציוד הפיזי והפיזיות והתשתיות ופסי החמצן וכל מה שנדרש אז כן, לגבי כח האדם, זה לא בהלימה לתוספת העבודה שנדרשת מהצוותים.

אבי בן-זקן: אז עוד פעם, אני סמנכ"ל תשתיות ובינוי לכן אני פחות רוצה להתייחס לצדדים של כח אדם.

אבי בן-זקן: אני משלים משפט אחרון, 5,000 מיטות הוסבו למיטות קורונה, 1,000 מיטות נוספות בבתי החולים הגריאטריים, הן מיטות חשובות מאוד כי עיקר האוכלוסייה שמאושפזת במצבים - - - היא אוכלוסייה גריאטרית, ומתוך מה שאמרתי עכשיו, 1,300 מיטות הן בתשתיות חדשות ועוד 85 מיטות עשינו להן התאמה בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים שגם הם יוכלו להתמודד עם חולי קורונה שהם לא צריכים אשפוז אקוטי, ואנחנו בתכנית נוספת להסב עוד 4,000 מיטות, בעצם להגיע למספר יעד של 10,000 מיטות מוסבות, כשהגשנו כחלק מהחלטת הממשלה, תכנית לעוד 2,000 מיטות תוספתיות חדשות למערכת הבריאות ובחרנו תשתיות שאפשר לפתח אותן בזמן יחסית קצר בכל מיני מקומות שפרויקטים נעצרו בהם, במקומות שבהם בעצם היו תשתיות מבניות אבל הן לא הושלמו, אז יש לנו תכנית כזאת של עוד 2,000 מיטות - - - ככל שהיא תאושר אנחנו נקדם אותה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: בשלב הזה אני רוצה להתחיל סיבוב בשטח ולהתחיל עם מנהל בית חולים הדסה פרופ' זאב רוטשטיין, בבקשה.

זאב רוטשטיין: ברשותכם, קודם כל אני מלא הערכה לעבודה של הצוות של משרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: יש לי איזו תחושה שאף אחד לא הבין מה שורד אמרה וגם מה שאבי אמר.

זאב רוטשטיין: למה?

זאב רוטשטיין: כי זה נשמע מאוד מורכב.

זאב רוטשטיין: אז אני קודם כל רוצה לפשט את זה.

זאב רוטשטיין: לא בכדי אבי השתמש וגם ורד השתמשה בדוגמאות מבתי החולים הממשלתיים.

זאב רוטשטיין: בבתי החולים הממשלתיים הדברים יותר מסודרים, יותר מאורגנים, אבל הם רק 40% מהמיטות בארץ, זאת אומרת הקטע הזה יותר מסודר.

זאב רוטשטיין: כשאומרים 'תוספת מיטה ברישיון לבית חולים ממשלתי' אז יש בדיוק מה שנקרא את ועדת הנדסמרק שקבעה את מספר האחיות למיטה, ויש את בוררות גולדנברג שקבעה את מספר הרופאים למיטה ויש את הדרך שזה מתעדכן, ולכן בצורה מסודרת שבית חולים ממשלתי מקבל מיטות הוא מקבל גם תוספת תקנים, התקנים שם מהווים כסף, וגם רישיון לגבות מה שנקרא תשלום בגין מיטה מאוישת.

זאב רוטשטיין: זה הקטע שהוא ברור?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: ברור.

זאב רוטשטיין: עכשיו אנחנו עוברים לבתי חולים מסוג אחר.

זאב רוטשטיין: יש בתי חולים של קופת חולים ויש בתי חולים מה שנקרא עצמאיים או למעשה ציבוריים לא ממשלתיים.

זאב רוטשטיין: לגבי בית חולים ציבורי לא ממשלתי, וראיתי את מרין פה כמייצג את בית חולים שערי צדק, ויש את בתי החולים הנצרתיים ויש את לניאדו, בקיצור, כל הקבוצה של בתי החולים האלה, התקנים הממשלתיים בעצם לא אומרים שום דבר, כי הממשלה למעשה לא נותנת כסף עבור כח האדם.

זאב רוטשטיין: אז אם הם אומרים שמותר לך להעסיק 20 אחיות, יופי.

זאב רוטשטיין: אני לא יכול להעסיק את ה-20 אחיות כי אני לא יכול לממן אותם.

זאב רוטשטיין: אז להבין שלבתי החולים האלה צריך להגדיר תקציב.

זאב רוטשטיין: צריך להגדיר מישהו שמעביר כסף אליהם.

זאב רוטשטיין: לא בצורה פשוטה בתי החולים הציבוריים האלה מקבלים כסף, זה הולך תחת מבחני תמיכה, צריך את העבודה של האוצר, האוצר צריך להשתתף בזה, ואני מידיעה ברורה, כי אני כבר חמישה חודשים בתוך קורונה, ואני חושב שגם הדסה הוא שיאן של מספר חולי קורונה, אנחנו עברנו את ה-90 חולים, אנחנו קרוב ל-100, למעלה מ-20 מונשמים, ואת כל זה אנחנו עושים למעשה מבלי שהאוצר והבריאות עוד סיכמו ביניהם אחרי חמישה חודשים מה יהיו מבחני התמיכה שבית החולים ה- - -

עפר שלח: אני רוצה להבהיר את זה פרופ' רוטשטיין.

עפר שלח: בחמישה חודשים האלה, בעיר שהיא אולי הכי מוכת קורונה בארץ, ירושלים, לדעתי מספר החולים הכללי בירושלים הוא הכי גבוה, אתה לא קיבלת ולו שקל תוספתי בתמיכות שאתה מקבל כמה שאתה קורא בית חולים ציבורי לא ממשלתי, לטובת צוותים שמטפלים בקורונה ממדינת ישראל.

עפר שלח: הכל הסבת ממקורות פנימיים שלך?

זאב רוטשטיין: עכשיו אני אתן לך את התשובה הקצרה, זה נכון.

זאב רוטשטיין: עכשיו התשובה היותר ארוכה.

זאב רוטשטיין: שים לב, בית חולים הדסה, ואני מדבר, אני חושב שגם עופר מרין מזדהה יחד איתי, אני מדבר אפילו בשמנו.

זאב רוטשטיין: בית חולים הדסה הפסיד המון הכנסות בגלל שצמצמנו את הפעילות, בגלל שנפסקה לגמרי הפעילות מול הרשות הפלשתינאית כיוון שהם גזרו סגר על ישראל מבחינת תיירות מרפא, וכיון שעד היום אנחנו קפואים בקאפ ישן שהיה צריך להסתיים ב-31 בדצמבר.

זאב רוטשטיין: סך הכל הנזק הכלכלי לבית החולים הוא למעלה מ-200 מיליון שקל.

זאב רוטשטיין: כסף זמין שאיתו אפשר לעשות דברים.

זאב רוטשטיין: כמובן שגם האוצר וגם משרד הבריאות מבין היטב שאי אפשר ככה לתפקד את בית החולים הדסה וגם אותו דבר אני אומר גם לשערי צדק, ולכן הם ישבו לחבר מבחני תמיכה לתת תמיכות להדסה.

זאב רוטשטיין: קוראים לזה תמיכות, למעשה זה לא תמיכות, זה איך שהוא קצת להחזיר את ההפסדים שנגרמו לבית החולים בגלל שהוא לא פעל כרגיל וגם עכשיו דרך אגב, אנחנו כבר מנסים להפעיל את בית החולים באופן מלא, מה שמעכב אותנו ואנחנו לא מגיעים אפילו ל-100% פעילות זה שהצוותים שלנו הם אותם צוותים שאנחנו מסבים אותם לנושא של קורונה.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, אנחנו מאוד נכשלים גם במתן שירות רגיל לחולי לא קורונה, וגם לדאבוני הרב, גם במתן השירות לקורונה, אנחנו חילקנו מתחמים, ניצלנו את העובדה שבית החולים העגול, בית החולים הישן של הדסה היה בשיפוצים, עצרנו את השיפוצים והכנסנו את המקומות הפיזיים למיטות ביחידות לטיפול נמרץ, שתי יחידות גדולות מאוד, אנחנו מגיעים ל-22 חולי טיפול נמרץ ו-90 חולים בינוניים וקשים, כשהתלונה היא 'למה אתם שולחים את החולים הביתה כשהם עדיין חולים קשה'.

זאב רוטשטיין: אין לנו ברירה, כי אנחנו צריכים לקבל את החולים, יש לנו בסך הכל בבניין אפשרות לקבל נניח עוד איזה 30, 40 חולים וזה הכל, זאת אומרת בסביבות 120 עד 150 התכנית שלנו היא לאכלס את הבניין.

זאב רוטשטיין: אבל כח אדם, אני לא מדבר רק על כח אדם להיום.

זאב רוטשטיין: היום מה שעשינו, עשינו גיוס כללי.

זאב רוטשטיין: לקחנו גם מבית החולים הר הצופים, ולקחנו מהדסה עין כרם, מכל מחלקה, לקחנו אורתופדים, לקחנו כירורגים, הסבנו אותם לטיפולים בחולי קורונה וגם אחיות.

זאב רוטשטיין: עשינו את הגמישות המקסימלית עד כדי כך שכולם צועקים.

זאב רוטשטיין: אבל אני נורא חושש מגנרל חורף.

זאב רוטשטיין: יש לנו את החגים, קודם כל בחגים, אנושיות, הצוות ירצה גם קצת להיות עם המשפחה, קצת חופשות, לא נתנו חופשה לאף אחד, ואני מפחד שהצוות יתפרק, ואיפה אנחנו מכינים את החורף?

זאב רוטשטיין: זה לוקח זמן.

זאב רוטשטיין: גם להסב רופא כירורג לוקח זמן וגם לקלוט רופא חדש להתחיל לאמן אותו זה הרבה זמן - - -

עפר שלח: פרופ' רוטשטיין, אנחנו נשמע גם את עמיתיך, אני רוצה לשאול אותך שאלה קצרה לסיום החלק הזה.

עפר שלח: אני פרויקטור הקורונה רוני גמזו.

עפר שלח: אני מתקשר אליך מפני שאני וממשלת ישראל צריכים לקבל החלטה לגבי סגרים, הגבלות וכן הלאה.

עפר שלח: ואני שואל אותך מה תפוסת הקורונה אצלך וכמה אתה עוד יכול לקלוט.

עפר שלח: אתה יכול לתת לי תשובה חד-חד ערכית שמאפשרת לי לקבל החלטות?

זאב רוטשטיין: אני אתן לך תשובה בשם כל מנהלי בתי החולים למעשה.

זאב רוטשטיין: אל תיקחו אותנו בתור מגבלה, כי ברגע שצריך, נפסיק לעשות את העבודה הרוטינית, נדחה חולים אחרים ונטפל בקורונה כי זה צו השעה, כמו שהיינו נוהגים במלחמה.

זאב רוטשטיין: כשיש מלחמה, יש פצועים, אנחנו מפנים את כל אלה שיכולים - - - מכל מיני מקומות - - -

עפר שלח: כן אבל זאת מלחמה של שנה.

עפר שלח: פרופ' רוטשטיין.

זאב רוטשטיין: - - - אנחנו, עד שלא נגיע למתווה המקסימלי של משרד הבריאות ואני מניח שלא נגיע, הם דיברו בזמנו על 5,000 מונשמים, אחרי זה ירדו ל-2,000, אני אומר כך, עד שלא נגיע למספרים האלה בית החולים מספיק גמיש, אבל זה בא על חשבון משהו אחר ונבין את זה.

זאב רוטשטיין: לכן אנחנו לא אלה שיכתיבו לפוליטיקאים את ההכרזה לגבי סגרים.

זאב רוטשטיין: אתם תנהגו כמו שצריך לנהוג לגבי הכלכלה של המדינה, זה יותר חשוב.

זאב רוטשטיין: אנחנו נהיה גמישים, נלך עד הסוף, אנחנו ניתן את דמנו ואת זיעתנו ונטפל בחולים.

זאב רוטשטיין: לא אנחנו נהווה את ה-limiting factor, אבל יש לנו גם משרד אוצר וגם משרד הבריאות ובמטותא מכם, אתם צריכים להבין יותר טוב מכל אחד אחר איך צריך לקיים את בתי החולים ואם אני אומר לכם שאין לי משכורת לשלם את חודש אוגוסט, שתבינו, זה יוצר כאוס בבית חולים, ואתם יודעים שאין לי.

זאב רוטשטיין: אם אני לא אקבל את הכסף, אנחנו אירגנו את התשלומים ממשרד האוצר בצורה מסודרת שיוכלו להעביר את הכסף לפי תאריכים עד ה-15 לאוגוסט, אם אנחנו לא נקבל את ה-60 מיליון שקל, ואני מניח שאותו כנ"ל גם לגבי בית חולים שערי צדק ובתי חולים אחרים, השערים ייסגרו כי הספקים הולכים מאתנו, לא משאירים תרופות.

זאב רוטשטיין: והעובדים ילכו גם כן, הם ישבתו כי הם לא מקבלים משכורת.

זאב רוטשטיין: אבל זה דבר כל כך בנאלי שאני לא מבין איך מדינה כל כך מתוחכמת, הייטקית, לא יכולה לסדר בצורה מסודרת.

זאב רוטשטיין: אנחנו היום בתקציב המדינה, אין מה לעשות.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא פועלים כבית חולים עצמאי.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, השארתם את החוקים הקודמים שמכריחים אותי היום, ונורא חשוב עפר שתשמע את זה, לתת הנחה של 600 מיליון שקל לשנה לקופות החולים.

זאב רוטשטיין: 600 מיליון שקל.

זאב רוטשטיין: תבטלו רק את ההנחה, אנחנו כבר נסתדר בצורה יוצאת מן הכלל.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת אני לא מבין, יד ימין לא מדברת עם יד שמאל, לא מעבירים.

זאב רוטשטיין: למה צריך לתת במצב שאנחנו נמצאים היום 600 מיליון שקל לקופות חולים, בשעה שאני נאלץ לא לקבל לעבודה אחיות שגמרו בית ספר לסיעוד, לא לקבל רופאים לעבודה כי אין לי אפשרות לשלם להם.

זאב רוטשטיין: להוציא לחל"ת בזמן קורונה, אני מוציא עובדים לחל"ת.

זאב רוטשטיין: אנחנו הוצאנו 250 עובדים לחל"ת בשביל לחסוך בתקציב.

זאב רוטשטיין: זה כל כך לא הגיוני, רואים שאין מישהו שמתכלל את הכל ולוקח בחשבון את כל סוגי בתי החולים שיש בארץ.

זאב רוטשטיין: הרי לא אני יצרתי את זה, זה נוצר במשך שנים, בית חולים הדסה הוא כבר 107 שנים.

עפר שלח: פרופ' רוטשטיין הדברים ברורים מאוד, אני רוצה גם כמה מעמיתיך לשמוע.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' יניב שרר מנהל ביה"ח ברזילי.

יניב שרר: בוקר טוב.

יניב שרר: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים.

יניב שרר: אני קודם כל רוצה לומר שלגבי העמיתים שלי במשרד הבריאות, לדעתי המפתח לא אצלם בהיבט של המיטות, פתיחת המיטות, המפתח לא אצלם.

יניב שרר: המיטות ניתנות, העניין שאפתח בו ואסיים הוא נושא של כח אדם, כח אדם רפואי סיעודי ואחר, מינהל ומשק ומקצועות הבריאות, והמפתח נמצא אצל האוצר.

יניב שרר: אני אפרט.

יניב שרר: כל ההיערכות הלאומית שלנו לנושא הקורונה בהיבט של כן סגרים, לא סגרים, מגבלות כאלה ואחרות, באה מתוך רציונל שאנחנו כמערכת בריאות לא נקרוס, נוכל לספק את הטיפול המיטבי למטופלים והיום בעצם, בוא נתחיל מהסוף, אנחנו לא נקרוס, השאלה מה המחיר של הטיפול בתנאים שיש לנו כרגע.

יניב שרר: המטרה שלנו כרגע היא בעצם לטפל במטופלי הקורונה, בחולי הקורונה המאושפזים וכאלה שאגב, מעבר למאושפזים יש הרבה מאוד, בסדר גודל של פי חמישה שמגיעים לחדרי המיון, רובם משתחררים, המאושפזים הם בעצם קצה הקרחון.

יניב שרר: מעבר לכך, לתת רפואה רגילה במקביל לקורונה, לא בצל הקורונה, וזה האתגר הגדול שלנו, כי המצב הזה עלול להמשך חודשים עד שנה-שנתיים, ואני מקווה שבכך זה יסתיים.

יניב שרר: באתגר הזה, לתת גם את הטיפול הרגיל, ניתוחים, מרפאות, פעולות אבחנתיות, לידות וכולי, לכולם, וגם לטפל בחולי קורונה, המפתח הוא כוח האדם.

יניב שרר: כמו שאמר אבי בן זקן שדיבר קודם, בנושא של הבינוי, בנושא של ההצטיידות עשינו כברת דרך מאוד ארוכה, יש לנו מחלקות ערוכות בהיבט של מנשמים, בהיבט של מוניטורים, בהיבט של חלוקה בין אזורים נקיים למלוכלכים, בהיבט של כח האדם יש לנו פער שעכשיו מתחילים לגשר עליו, אבל זה המסר העיקרי, לקראת החורף צריך - - -

עפר שלח: פרופ' שרר, אם אתה יכול לתת לנו את זה בנתונים.

עפר שלח: 1.

עפר שלח: כמה תקנים של רופאים ואחיות - - -

יניב שרר: אני אתן דוגמה על בית החולים שלנו כדי להסביר איך זה עובד.

יניב שרר: אני מפעיל היום שתי מחלקות של קורונה שמטפלות בסדר גודל של 40 מטופלים, חלקם מונשמים, חלקם לא, כחצי מהם קשים, בעצם יצרנו שתי מחלקות.

יניב שרר: מחלקה אחת יצרנו דה-נובו, מחלקה שניה היא על חשבון מחלקה פנימית.

יניב שרר: חוץ מאותן מחלקות יש לנו ולבתי החולים האחרים בארץ, יש לנו חולים ומבודדים.

יניב שרר: סדר גודל של חולים ומבודדים אצלי כרגע, כלומר כוח אדם שנמצא מחוץ לבית החולים כשהוא נמצא או במחלה או בבידוד הוא סדר גודל של עוד שתי מחלקות.

יניב שרר: כלומר אני כבר כרגע עובד במינוס ארבע מחלקות יש לי שתי מחלקות בבידוד של כח אחד, כ-80 איש ביחד, ועוד שתי מחלקות שאני מפעיל לטפל בקורונה.

יניב שרר: זה גורם לכך שאני גם הורדתי פנימית אחת, אז יש לי פחות מקום לאשפז את מטופלי הפנימית הרגילים, וגם אני צריך למשוך את השמיכה הקצרה ולהפעיל שתי מחלקות על ידי לקיחת כח אדם ממקומות אחרים.

יניב שרר: זה אומר לא לתת חופשות, זה אומר לתת עוד משמרת, שעות נוספות, וזה אומר גם להוריד פעולות אחרות.

יניב שרר: משרד הבריאות הקצה לנו תקנים, התקנים שהוקצו בעבר סביב הגל הראשון נתנו מענה לקצת פחות ממחלקה אחת, זה תקנים של מספר חד ספרתי של רופאים ועוד אחיות, כרגע יש תכנית של חלוקה של עוד מספר עשרות תקנים, וכל זה ביחד ימלא כחצי מהחסר הנוכחי.

יניב שרר: כלומר המסר הוא כוח אדם, כוח אדם- - -

עפר שלח: זאת אומרת, בשביל לעשות את זה קונקרטי, גם אחרי התכנית כולל מה שהיה עכשיו בהסכם האחיות וכן הלאה, זה רק ימלא לך חצי מהחוסר.

עפר שלח: אני רוצה להוסיף לזה, הרי בסופו של דבר מה זה כשאתה לוקח צוותים?

עפר שלח: אתה לוקח אותם, או שאתה מוריד פעילות אלקטיבית, או שאתה משחרר חולים יותר מוקדם וכן הלאה.

עפר שלח: אני מניח שכמערכת בריאות, אנחנו רוצים בסופו של דבר אנחנו ניתן שירות מיטבי.

עפר שלח: הרי הקורונה זה לא מלחמה של שלושה שבועות.

עפר שלח: אני חושב שההשוואה לא נכונה בהיבט הזה.

עפר שלח: זה משבר מתמשך, אתה אמרת, זה שנה, שנה וחצי ואולי יותר, ובשביל שלא יהיה גם נזק רפואי מהדברים האחרים, איזו תוספת אתה צריך?

יניב שרר: אני צריך תוספת שיכולה לתת מענה לתרחיש הייחוס, שוב, לא במצב הקיצון.

יניב שרר: אני מקווה מאוד שלא נגיע ל-5,000 או ל-2,000 מונשמים, אבל אם אני נדרש להפעיל שתי מחלקות - - - מחלקות של קורונה, אני רוצה כוח אדם לאותן מחלקות, בהיבט של המבודדים ובהיבט של החולים אנחנו עובדים קשה כדי שהמספר שלהם יקטן על ידי הקפדה מלאה של אותם כללים שאנחנו וכולכם מכירים, אבל אותן מחלקות, צריך להבין, הן באות מהסטה של כח אדם קיים.

יניב שרר: כיום במקום לעבוד בחמש פנימיות אני עובד ב-3.5 פנימיות.

יניב שרר: זה יוצר עומס על המחלקות הקיימות, שחרורים מוקדמים יותר וכל הדברים הנלווים לכך.

יניב שרר: המצב אצלנו דומה לבתי חולים אחרים בארץ.

יניב שרר: ניתנו תקנים אבל התקנים שניתנו והתקנים שיינתנו לא יספיקו למלא את החסר ולכך יש מחיר בבריאות השוטפת הרגילה של - - -

עפר שלח: וזה, צריך להזכיר, באוגוסט.

עפר שלח: זאת אומרת אפרופו הדברים שנאמרו קודם, בנובמבר רגיל המצב הוא הרבה יותר צפוף.

יניב שרר: נכון מאוד.

יניב שרר: שוב, אם בנובמבר לא יהיה לנו בכלל מטופלי קורונה והכל ייעלם זה נהדר.

יניב שרר: צריך לזכור שגם אותם תקנים שיינתנו הם לא תקנים בעודף.

יניב שרר: כמו שאמרתי בפתח הדברים, השוואה שלנו למדינות ה-OECD, זמני האשפוז הקצרים, התפוסות הגדולות, התקנים האלה שיינתנו גם אם הקורונה תיעלם באורח פלא ביום אחד בהיר בעוד מספר שבועות, מה שכולנו מקווים אך מתקשים להאמין, אותם תקנים יעזרו לנו להוריד את העומס בפנימיות, לתת טיפול ארוך יותר באשפוז, לסיים את הבירורים באשפוז ולא לשלוח לקהילה מטופלים, לסיים - - - את הדברים שלא הצלחנו לסיים בגלל התפוסה הגדולה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

אופיר כץ: מה היה מספר שיא החולים אצלך מתחילת הקורונה?

אופיר כץ: מה שיש אצלך עכשיו זה המקסימום או שהיו תקופות שהיו יותר?

יניב שרר: כרגע מה שיש אצלנו זה המקסימום, זה מספר כמו שהיה אצלנו בגל הראשון, גם אז - - -

אופיר כץ: 40?

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את פרופ' עופר מרין, מנהל ביה"ח שערי צדק.

אופיר כץ: בתי חולים מהצפון אין?

עפר שלח: תיכף תהיה כאן מנהלת מחלקה מרמב"ם, יהיה לנו גם מבתי חולים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: יש מבתי החולים בנצרת?

עפר שלח: גם מנצרת לדעתי יש.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: פרופ' מרין בוקר טוב.

עופר מרין: בוקר טוב.

עופר מרין: אני לא אוסיף על הקודמים ותודה לכולם על הוועדה החשובה.

עופר מרין: אני אנסה לעשות סדר בכמה דברים קצרים.

עופר מרין: לעשות זום-אאוט מהאירוע.

עופר מרין: הדברים נאמרו אבל צריך לחדד אותם.

עופר מרין: הקורונה תוספת את מערכת האשפוז של מדינת ישראל מראש בחוסר רזרבות, אז כל השנה אתם שומעים את זה, תבינו פשוט את המצב שבו הקורונה תפסה את המדינה.

עופר מרין: בקיץ בתי החולים מלאים, אז יש איזה שהוא שקט.

עופר מרין: כל חורף כבר שנים מתחילים לצטט את המספרים של המיונים ושל התפוסות, 120%, 140%, 150%.

עופר מרין: זה מצב תמידי של מדינת ישראל.

עופר מרין: הקורונה תוספת אותנו, כל בתי החולים, במצב שאנחנו מלאים כל השנה, והדבר הזה מוסיפים את הקורונה.

עופר מרין: דווקא מה שאוהבים לקרוא לזה הגל הראשון, הפאזה שהייתה בחודש אפריל, באופן יחסי היה יותר קל להכיל את זה, כי בחודש אפריל מה שקרה זה שני דברים שלא קורים עכשיו בחודש אוגוסט: אחד – הפסקנו פעילות אלקטיבית, כמעט כולנו, באופן מלא או באופן חלקי אבל הורדנו באופן יזום את מספר החולים, ודבר שני, היה סגר, אנשים לא יצאו מהבתים, לא היו תאונות דרכים, הייתה ירידה משמעותית מבחינת כניסות.

עופר מרין: שערי צדק בחודש אפריל הגיע ל-120 ומשהו חולים, מספר שיא של הארץ, אבל אני לא מדבר פה עכשיו על שערי צדק באופן ספציפי.

עופר מרין: יכולנו בחודש אפריל להכיל יותר מ-120 חולים כי סגרנו המון מחלקות.

עופר מרין: אנחנו בחודש אוגוסט, אתם חייבים להבין את התמונה, אנחנו באמת ואני לא משתמש הרבה פעמים במושג הזה, אנחנו בכאוס.

עופר מרין: המחלקות מלאות לחלוטין, כולנו היינו חייבים לסגור חלק מתוך הפנימיות כדי להעביר גם את המקום הפיזי לטובת חולי הקורונה, וגם צוותים.

עופר מרין: אז המחלקות הפנימיות עמוסות, אין לנו מקום.

עופר מרין: אנחנו נראה מיטות פרוזדור, זה פרוזדור בתוך פרוזדור, ואין לנו צוותים.

עופר מרין: אפשר להגיד שעוד פעם נסגור פעילות אלקטיבית, זה נורא קל להגיד.

עופר מרין: זה לא עניין כלכלי, אני שם את הכלכלה בצד ותיכף אגיד על זה מילה, אנחנו לא יכולים כיוון שהקורונה זה לא אירוע של חודש אפריל, נסגור ונפסיק את הכל ונדחה חודשיים ניתוחים, אפשרי לעשות את זה, אם זה לא ניתוח דחוף אז אפשרי לדחות ניתוחים שונים.

עופר מרין: זה לא עכשיו לדחות מחודש אוגוסט לחודש ספטמבר.

עופר מרין: זה אם עכשיו אני מחליט שאני מפסיק פעילות אלקטיבית, אני אחדש אותה בעוד שנה, ואנחנו לא יכולים להקריב לגמרי חולים.

עופר מרין: אז קודם כל שערי צדק, צריך לדעת, ביטלנו ניתוחים אתמול, ביטלנו חולים שהגיעו אתמול ושלחנו אותם הביתה, זו בושה וחרפה.

עופר מרין: שלחנו אותם הביתה בגלל שההתאוששות מלאה, בגלל שהטיפול נמרץ מלא, ויש פה אפקט של דומינו.

עופר מרין: אנחנו מלאים לחלוטין.

עופר מרין: הכאוס אצלי בשערי צדק יותר גדול בחודש אוגוסט מאשר שהיה בחודש אפריל.

עופר מרין: זה בזום-אאוט.

עופר מרין: הפתרון לזה, כבר אמרתם, הוא שני דברים: צריך להכשיר מהר מיטות חדשות נוספות בבתי החולים וצריך לתקצב ולהביא כוח אדם שחלק מזה זה הכשרה, חלק מזה זה תקצוב גם, ובאמת יש פה, ועל זה אגיד איזו שהיא מילה, יש חוסר איזון במושג הזה של התקצוב וידידי פרופ' רוטשטיין כבר ציין את זה.

עופר מרין: זה הדבר הראשון.

עופר מרין: דבר שני, אני לא יכול שלא להגיד מילה אישית בשם בתי החולים העצמאיים ציבוריים, אני יודע שזו לא מטרת הוועדה אבל אני משתמש בבמה הזאת כשופר, שתבינו את מה שפרופ' רוטשטיין ואני אומרים, לבתי החולים העצמאיים אין כסף לשלם משכורות.

עופר מרין: אני לא יודע אם אתם מבינים, זאב, אני בטוח שחצי מתוך זמנך משקיע במריבות עם האוצר, גם אני, אני אומר לכם, מהבוקר מכתבים.

עופר מרין: זאב, אתה אומר שב-15 לחודש אין לך כסף, אני לא מתבייש להגיד שב-9 בחודש אני צריך לשלם משכורות, ואין לי כסף.

עופר מרין: לא בגלל שאנחנו מתנהלים לא נכון, בגלל שכל בתי החולים בגירעונות אדירים, אבל הממשלה לוקחת את שיבא, או את רמב"ם או אסף הרופא, בתי החולים שלה ומעבירה להם כספים, אז הם ממשיכים לשלם משכורות למרות הגרעון, לבתי החולים העצמאיים אין כסף לשלם משכורות, ואני מסכים עם מה שזאב אמר, באמת בגיבוי שלכם קופות החולים עושות פה ביזנס ביני לבין רוטשטיין ובין כל בתי החולים, הם באים לרוטשטיין אומרים לו 'עופר נותן הנחות כאלה' ובאים אלי ואומרים לי 'זאב נותן הנחות כאלה'.

עופר מרין: אם לא היו נותנים, באמת, משהו פה לא סביר, קובעים מחיר יום אשפוז וקופות החולים משלמות לנו 60% מיום אשפוז כי חלק זה הנחות שאתם מגדירים וחלק מזה זה גם לחץ של הקופות עלינו שאנחנו ניתן עוד.

עופר מרין: בתי החולים לא יכולים לשרוד בתוך כלכלת בריאות, זה קורה כל השנה ואנחנו מזיעים, אבל עכשיו במקום לטפל בקורונה אנחנו עסוקים באיך לשלם משכורות, באיך לשלם לספקים.

עופר מרין: אני ממש מבקש מכם, תנו לנו לטפל בצד הרפואי.

עופר מרין: אנחנו חייבים, בתי החולים העצמאיים, גיבוי שלכם לשלם משכורות, אנחנו לא יכולים לעסוק בזה.

עופר מרין: הדבר הזה - - -

עפר שלח: הדברים ברורים.

עפר שלח: אני רוצה רק לחדד פרופ' מרין, כשאתה אומר שאתמול שלחת אנשים שהיו צריכים לעבור ניתוח הביתה, זה אנשים שיש להם מה, תן לי דוגמה.

עפר שלח: איזה ניתוח הם היו צריכים לעבור?

עופר מרין: שום דבר לא דחוף.

עופר מרין: שום דבר לא כזה שבגלל זה האיש ייפגע חלילה וחס בחייו.

עופר מרין: זה אנשים שסוחבים איזו שהיא נכות אורתופדית, ניתוח עיניים, פעילות של כאב, דברים שונים ש- - -

עפר שלח: גם - - - אם אתה מחזיק אותו שנה, אז אתה תהיה במקום אחר.

עופר מרין: הם יסבלו עוד שבועיים.

עופר מרין: באמת, ליבנו נהיה גס בסבל.

עופר מרין: אני מקווה שלא יהיה גס בחיים.

עופר מרין: אבל אנחנו שולחים אנשים הביתה.

עופר מרין: אנשים מגיעים, אני רוצה את הפעילות הזאת, אני שם בצד את הכלכלה, אנחנו רופאים, אנשים באו לפה אחרי שהיו מוכנים, אני בלב - - - שולח אותם הביתה.

עופר מרין: היה כאוס מוחלט אתמול.

עופר מרין: אנחנו לא עומדים בזה.

עופר מרין: תיכנסו לחדר מיון, אני מתבייש איך נראה חדר מיון של שערי צדק, ואנחנו בחודש אוגוסט.

עופר מרין: אז יכול להיות שאין ברירה, וורד, אני מניח שתגידי לי 'עופר, תסגור פעילות אלקטיבית', יכול להיות שאנחנו נעשה את זה, אנחנו מרדדים כבר פעילות אלקטיבית כי אין לנו ברירה, אבל זה לא נכון, כי זה רידוד שאני לא יודע מתי אחזיר אותו.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר איילת רז פסטר, מנהלת מחלקה פנימית א' קורונה בבית חולים רמב"ם בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אם את יכולה לתאר לנו את המצב במחלקה.

עפר שלח: פנימית א' קורונה זאת אומרת זו מחלקה פנימית שהוסבה למחלקת קורונה?

איילת רז-פסטר: בוקר טוב.

איילת רז-פסטר: קודם כל אני ניהלתי את מחלקת פנימית א' קורונה בגל הראשון, ובהמשך עם התמעטות המטופלים כשחשבנו שהדברים מסתדרים חזרנו לפעילות של פנימית א' מה שנקרא רגיל.

איילת רז-פסטר: עכשיו אנחנו מנהלים את מחלקת הקורונה ברמב"ם בצורה שכל החטיבה הפנימית תורמת את חלקה ומטפלת במטופלים בסבב שאנחנו בונים אותו.

איילת רז-פסטר: זאת אומרת יש פה תרומה שוויונית של כל החטיבה הפנימית.

עפר שלח: אני רוצה להבין איך זה בפיזיקה.

עפר שלח: חולי הקורונה מאושפזים לצד חולים אחרים בפנימית ואת מטפלת בהם או שהם במקום אחר?

איילת רז-פסטר: לא, אצלנו יש בניין של קורונה ששם מתנהל הכל, נבנה שם מבנה מיוחד, ייעודי, יש שם שתי קומות שמוכנה בעצם עוד מחלקה שעוד לא פתוחה - - -

עפר שלח: והצוותים שלך עושים סבב שם.

איילת רז-פסטר: - - - וכח האדם מגיע לשם.

איילת רז-פסטר: אנחנו לא מערבבים בין המחלקות הרגילות למחלקות הקורונה.

איילת רז-פסטר: אבל חשוב לי מאוד להדגיש, שמעתי פה את השיח ומאוד מעניין, אבל מדי פעם הוזכר הנושא של הרפואה הפנימית, דיברו על הצוותים המטפלים בקורונה, המחלקות של הקורונה, דיברו על הסבה של מחלקות אורתופדיות למחלקות קורונה, אני חושבת שצריך להבין שכשמסתובבים בכל בתי החולים – בואו נקרא לילד בשמו – מי שמטפל בחולי הקורונה הם הרופאים של המחלקות הפנימיות, הרופאים הפנימיים, המתמחים והמומחים.

איילת רז-פסטר: אלה האנשים שהם חוד החנית של המלחמה הזאת, וזה כבר לא מלחמה, זה כבר שגרת היום יום שלנו.

איילת רז-פסטר: כמובן שיש מקום לצוותים הנלווים, טיפול נמרץ, מרדימים וכל השאר, אבל הם באמת עוזרים לנו, הם מסייעים לנו.

איילת רז-פסטר: צריך להדגיש את זה כי לדעתי זה לא הודגש על ידי מנהלי בתי החולים.

איילת רז-פסטר: הצוות הוא צוות הפנימיות, כל הזמן מדברים על זה שחסרים, שהפנימיות הן עמוסות, נכון, הן עמוסות ואני לא אחזור על זה, מנהלי בתי החולים תיארו את זה שהם הסבו מחלקות פנימיות למחלקות קורונה.

איילת רז-פסטר: אז הדגש, הסבו מחלקות פנימיות, לא מחלקות אחרות.

איילת רז-פסטר: וזה מאוד מאוד חשוב לי מכיוון שגם כשמדברים על נושא של תקינה, על נושא של חסרים, על פתיחה שלמקומות חדשים, אז הצוות שיטפל במטופלים האלה הם בצורה ברורה הרופאים של הפנימית.

איילת רז-פסטר: אין צוות אחר שמטפל.

איילת רז-פסטר: נוסף לזה, המיומנות שלנו בחיי היום יום, הקורונה נפלה, אבל הטיפול ברוב המונשמים בארץ הוא הטיפול של מתמחי ומומחי הפנימית.

איילת רז-פסטר: אנחנו מטפלים בחולים המונשמים ולכן אולי ישראל לא הגיעה למצבי הקיצון שהיו במקומות אחרים מכיוון שהפנימאים מטפלים במונשמים ברמה היום-יומית.

איילת רז-פסטר: עכשיו יש לי שישה מונשמים שהם לא קורונה במחלקה, שאנחנו מטפלים בהם יפה.

עפר שלח: ד"ר פסטר, הדברים ברורים.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

עפר שלח: כמה אנשים נוספו, בין אם מוסבים ממקומות אחרים בבית החולים, בין אם כאלה שהגיעו מבחוץ, אנשי צוות רפואי, לא רק רופאים.

עפר שלח: כמה רופאים ואנשים אחרים נוספו לך כמנהלת מחלקה שהיא גם פנימית ובעת הצורך גם קורונה או בסבבים של קורונה, מתחילת המשבר, מינואר-פברואר.

איילת רז-פסטר: אנחנו בעצם מיחזרנו את הקיים.

איילת רז-פסטר: זאת אומרת נוספו לי אנשים, מעבר למחלקה הפנימית שלי, נוספו רופאים של החטיבה הפנימית לחזק אותנו, ושניים-שלושה רופאים של טיפול נמרץ פנימי.

איילת רז-פסטר: שוב פעם, יש לנו טיפול נמרץ פנימי, אז אותם הוסיפו.

איילת רז-פסטר: לא הוסיפו אנשים חדשים.

איילת רז-פסטר: זה אותם אנשים שיצאו ממחלקות פנימיות אחרות ומטפול נמרץ פנימי שסייעו בעבודה במחלקת הקורונה.

עפר שלח: כמה אנשים חסרים היום לך או במחלקות פנימיות אחרות שנכנסו לבידוד וכן הלאה, נגרעו מהמצבה?

איילת רז-פסטר: לפחות 40.

עפר שלח: ול-40 האלה, אם יש תיגבור, הוא שוב, איך שהוא אתם מסובבים את הגלגל בתוך המחלקות הפנימיות?

איילת רז-פסטר: מהקיימים.

איילת רז-פסטר: כן.

איילת רז-פסטר: אין חדשים.

עפר שלח: מכל הדיבור, אנחנו תיכף נדבר גם עם משרד האוצר וגם נחזור למשרד הבריאות, אבל מכל הדיבור על הכסף התוספתי למערכת הבריאות שהיה אמור לחזק את החוליות החלשות, את בהקשר של החוליה הכי חלשה, לא בתפקוד של האנשים חס וחלילה, הפוך, אבל בכמות של האנשים שזה צוותים רפואיים, לא ראית כלום?

איילת רז-פסטר: אולי שניים-שלושה.

איילת רז-פסטר: בראייה של חטיבה, אם אתה שואל על רמב"ם ספציפית.

אופיר כץ: כמה חולי קורונה יש אצלכם היום?

איילת רז-פסטר: 26 שמתוכם 10 במצב קשה.

עפר שלח: עאידה את רוצה לומר משהו?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס גם לבעיות שקיימות בבתי החולים בנצרת.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברמב"ם, כולנו יודעים, לקראת אוגוסט, אם דיברו על כאוס בביקור חולים, רמב"ם לפעמים מגיעים ל-250% תפוסה.

עאידה תומא סלימאן: אז מה יקרה לנו אם נמשיך את ה- - -

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: ד"ר פסטר תודה.

עפר שלח: עאידה בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם יש מישהו שמייצג את בתי החולים בנצרת בזום איתנו, אבל אני בקשר עכשיו בדיוק עם מנהל אחד מבתי החולים, כנראה שהוא לא ידע על הדיון הזה.

אופיר כץ: איזה בית חולים?

עאידה תומא סלימאן: בית החולים האנגלי.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות העיקריות של בתי החולים בנצרת זה שהם מסתמכים בעיקר על הטיפולים האלקטיביים שכמובן הופסקו לתקופה די ארוכה ועשו להם פער די גדול בתקציב שלהם.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכך הם היו צריכים להתכונן מבחינת הטיפול בחולי קורונה והם הצליחו להקים מחלקות שלמות, כמובן קיבלו תקציב מסוים, אבל מבחינת תקנים, התקנים שלהם כמעט לא מקבלים שום תוספת שלתקנים, התקציב, הם ממש לפני קריסה מבחינה תקציבית, כי בסופו של דבר הם לא מקבלים תקציב והם צריכים להחזיק את המחלקות האלה וגם את בית החולים שההכנסה שלו – דובר על קופות חולים שעושות קופות – אנחנו צריכים לראות מה קורה במשא ומתן עם בתי החולים בנצרת.

עאידה תומא סלימאן: עושים להם את המוות עד שהם מקבלים את המחיר רצפה ממש, שלא מכסה את הטיפולים האמתיים שהם נותנים.

עאידה תומא סלימאן: בלי לדבר על תוספת תקציבית לבתי החולים האלה, כדי שיוכלו לשלם את המשכורות, כדי שיוכלו להמשיך, תוספת תקנית שהיא לא זמנית ולא חד פעמית אלא היא מתמשכת, וגם תוספת לתקציב או הבטחה תקציבית כי בסופו של דבר בתי החולים האלה חיים מיום ליום.

עאידה תומא סלימאן: הם צריכים איזה שהוא טווח, לפחות עד סוף 2021, כדי שתהיה להם את היכולת להרגיש בטחון להמשיך את הטיפול שהם נותנים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' אבישי אליס, יו"ר האיגוד לרפואה פנימית בהר"י.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: שמענו אותך אומר דברים מאוד נחרצים בדיון הקודם שהיה כאן באותו עניין, אתה שומע את התמונה הזאת ואתם בהר"י, בוודאי בהקשר של הרופאים, מרכזים את התמונה הכוללת.

עפר שלח: הערותיך.

אבישי אליס: קודם כל אני מאוד שמח - - - חברה שלי ד"ר איילת רז, ציינו את הפנימאים, כי בסופו של דבר המלחמה בקורונה שווה מחלקות פנימיות ורופאים פנימאים.

אבישי אליס: מתוך הדיון כאן, יש כאן בעיה כרונית מקרו של מערכת הבריאות ואמרו את זה פרופ' רוטשטיין ופרופ' מרין, בעיות מקרו.

אבישי אליס: אנחנו מדברים כרגע על בעיות המיקרו של הלוחמים בחפירות בשטח.

אבישי אליס: במחלקות הפנימיות ובמחלקות הפנימיות קורונה, ושם למעשה לא התקבל שום דבר.

אבישי אליס: לא התקבלו תקנים, לא מגיעים תקנים, והתמונות שמתוארות בחודשי החורף קורות כבר עכשיו בימים האלה של אמצע הקיץ.

אבישי אליס: וזה צריך להיות ברור לכם.

עפר שלח: פרופ' אליס, אתה הר"י, אתם מנהלים בעצם את המשא ומתן או מייצגים את הרופאים מול גורמי המדינה.

עפר שלח: מה קורה עם הדבר הזה?

עפר שלח: יש דיבור?

עפר שלח: שוב, אנחנו קוראים, אפרופו גם הסכם האחיות בשבועות האחרונים, על כל מיני תקנים שעומדים להתווסף, ואתה אומר לי שחמישה חודשים לא נוסף שום דבר.

עפר שלח: איפה אתם בתוך כל השיח הזה?

אבישי אליס: אני לא מייצג את הר"י, אני מייצג את האיגוד הישראלי לרפואה פנימית שפנה יותר מפעם אחת בחודשים האחרונים לראשים החדשים של משרד הבריאות בבקשה להפגש ולדון ולנסות ולפתור את הדברים, ולא נענינו לחלוטין.

אבישי אליס: כל המספרים של התקנים שאתם שומעים עליהם, בסופו של דבר חלקם יוצאים, חלקם לא יוצאים מירושלים, אבל הם לא מגיעים למחלקות הפנימיות, כיוון שהם לא יוצאים עם כתובת ברורה.

אבישי אליס: כך וכך תקנים למחלקות כאלה וכאלה.

אבישי אליס: אלא נותנים למערכת, שופכים לתוך המערכת, ובסופו של דבר הם אינם מנותבים למחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: אנחנו מתריעים ומתריעים ומתריעים אבל איש לא שומע.

אבישי אליס: זאת נקודה אחת.

אבישי אליס: נקודה שניה, נאמר כאן יותר מפעם אחת שהפנימאים הם אלה שמטפלים בקורונה, אבל הפרויקטור של הקורונה, אותו צוות מצומצם שהוא הושיב סביבו, אין ולו פנימאי אחד שמספר לו ולצוות מה קורה במחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: אז יש פה בעיה בסיסית.

אבישי אליס: התקנים לא מגיעים - - -

עפר שלח: פרופ' גמזו הוא מנהל בית חולים, אני מניח שהוא יודע.

אבישי אליס: - - - הן לא באות לידי ביטוי אצל מקבלי ההחלטות, וכאן אנחנו עומדים למעשה.

עפר שלח: תודה פרופ' אליס.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

עפר שלח: אני רוצה להחזיר את ורד עזרא ממשרד הבריאות.

עפר שלח: ורד, זה עלה גם בדיונים קודמים שלנו, שבתוך תוספת גם התקציבים וגם התקנים האלה, הדברים לא צבועים, ואני רוצה לשאול אותך ואשאל גם את האוצר בהמשך.

עפר שלח: ננקבו כל מיני מספרים שנוספו למערכת הבריאות לטובת המאבק בקורונה, זאת אומרת שהם קפסולת או קופסת קורונה, אם אנחנו רוצים להשתמש בביטוי הרווח, ננקב כבר בהתחלה מספר של 11 מיליארד שקל לתוך מערכת הבריאות.

עפר שלח: קודם כל האם הם אמתיים, והאם בתוך המספרים האלה יש צביעה של מה שהולך לאיפה לטובת המאבק בקורונה?

עפר שלח: כי למשל הפנימיות, אנחנו שומעים מבית חולים אחרי בית חולים, לפנימיות לא הגיעו אנשים.

ורד עזרא: קודם כל לגבי כלל התקצוב וכלל התקנים, נמצאים פה גם אנשי אגף תקציבים שלנו בשיחה.

ורד עזרא: אני אתייחס לגבי התקנים ובאופן יותר ספציפי לתקני הרופאים, אבל זה נכון גם לתקני האחיות.

ורד עזרא: בגל הראשון הועמדו לרשותנו 200 תקני רופאים ו-400 תקני אחיות.

ורד עזרא: התקנים האלה ניתנו, מתוקצבים ליעדים ספציפיים, ביניהם פנימיות, טיפול נמרץ, הרדמה, מלר"ד, כל השרשרת שקשורה לעומסים בבית החולים וגם לטיפול בקורונה.

ורד עזרא: יש לי פה ויכוח עם ידידי אבישי אליס כי מה שאנחנו יודעים כדי לתת את הכסף לבתי החולים, אנחנו צריכים לדעת איפה הם אוישו, לפי מה שאנחנו יודעים 80 מהם הגיעו לפנימיות, זה המידע שיש לנו.

עפר שלח: ורד, אנחנו שומעים מרמב"ם שהוא בית חולים ממשלתי ושמענו קודם גם על ההבדל - - -

ורד עזרא: אבל היא גם אמרה שנוספו שניים.

ורד עזרא: כשאתה מחלק 200 תקנים לכל המערכת, בסוף לכל בית חולים זה מספר באמת נמוך.

ורד עזרא: בואו נעשה שניה את החשבונות.

ורד עזרא: 200 לחלק למספר בתי החולים, זה מספר נמוך לכל בית חולים.

ורד עזרא: וזה לא שהיא לא קיבלה למערך הפנימי ואני מעריכה שהגיע לשם עם למערכים נוספים כמו שאמרתי, טיפול נמרץ, הרדמה, מלר"ד וכדומה.

ורד עזרא: כן, בסוף השמיכה קצרה וצריך לומר את זה.

עפר שלח: אבל יש לה 40 בבידוד.

ורד עזרא: אני רק אסיים.

ורד עזרא: דקה ואז אפשר יהיה לתקוף בחזרה.

ורד עזרא: לגבי החלוקה הנוכחית, אני אומרת פה שאנחנו אמורים לחלק 400 תקני רופאים ו-1,600 תקני אחיות, ייעדנו אותם גם למקצועות ספציפיים, הגדרנו אחוזים לכל מקצוע, בכוונתנו לתת לפחות בנושא הרופאים, 50% מהתקנים לרפואה פנימית, אני אציין כאן, ושווה להכיר את זה, יש לנו ויכוח עם האוצר לגבי הקצאות התקנים ולכן לצערי אנחנו עדיין לא הוצאנו את זה למערכת, מבחינתנו אפשר היה להוציא את זה כבר לפני מספר ימים, שבהם כבר סיימנו את החלוקה, ולצערנו האוצר מעכב את זה.

עפר שלח: מה הוויכוח?

ורד עזרא: מה מחלקים, לאן, כמה.

ורד עזרא: האוצר חושב שהוא זה שמנהל את משרד הבריאות וקצת חבל.

עפר שלח: אני רוצה להבין.

עפר שלח: לכם יש חלוקנה, נגיד סוכם X תקנים, לא יודע, 200, 400, לא משנה, אתם חילקתם את זה על פי חוות דעתכם המקצועית, בא האוצר ואומר 'לא, אני רוצה יותר פה ופחות שם'?

ורד עזרא: מדוייק.

עאידה תומא סלימאן: לא יאומן.

עפר שלח: מעניין.

עפר שלח: מתוקף איזה ידע רפואי הוא אומר את זה?

ורד עזרא: אני מציעה לשאול אותם.

ורד עזרא: אני מניחה שהם על הקו גם.

עפר שלח: הם על הקו, אנחנו נשאל אותם.

עפר שלח: חשבתי שאולי תחסכי לנו את העניין.

ורד עזרא: אני לא מתיימרת ולא רוצה לייצג אותם.

אופיר כץ: מרגע שיש אישור לתכנית, שהיא תכנית טובה ומבורכת לתוספת תקנים לרופאים, אחיות, צוותי משק, תוך כמה זמן אנחנו רואים את הרופא והאחות בבית החולים?

ורד עזרא: אנחנו מתכננים שזה יהיה בפרק זמן מאוד קצר, גם לצורך העניין בעניין הרופאים יש לנו שתי מדרגות חלוקה, מכיוון שהאוצר התנה ש-250 ראשונים רק לאחר שהם יאוישו אפשר יהיה לחלק את ה-150 הבאים.

ורד עזרא: אנחנו מתכננים לעקוב על זה באופן מאוד צפוף ובעניין של שבועות ספורים, התקן לא מאוייש, הוא יחזור לפול מרכזי ויחולק מחדש כדי שלא יהיו תקנים ריקים מצד אחד ותקנים אחרים, מקומות אחרים שיש בהם עומס.

ורד עזרא: אם בית חולים לא מצליח לאייש זה יחזור למערכת.

ורד עזרא: אנחנו רואים את זה בשבועות קצרים, אבל אמרו פה חבריי מהמערכת קודם, צריך להבין, אלה אנשים צעירים שנכנסים למערכת, צריך להכשיר אותם ולכן הזמן פה הוא קריטי.

ורד עזרא: הם לא נכנסים מיומנים לעבודה, הם נמהלים אמנם בעבודת המחלקה וזה יאפשר לאחרים מיומנים יותר לצאת למחלקות קורונה ואותם להשאיר בהדרכה במחלקות שצריך אולי פחות מיומנות, אבל הזמן פה מבחינתנו הוא קריטי ולכן גם חבל לנו ואנחנו מאוד עצובים על הוויכוח עם האוצר שמעכב את חלוקת התקנים.

עפר שלח: יש לי הצעה בשבילכם.

עפר שלח: היות ואני בקיא בדרך שבה האוצר משפה למשל את מערכת הביטחון אחרי אירועים צבאיים, שהם הרבה יותר קטנים מהקורונה בהיקפם ובמשך שלהם, לא שמעתי בחיים שהאוצר אמר לצבא 'לא, אתם לא תקנו פגזים ובמקום זה אנחנו מציעים לכם לקנות כדורי 5.56' אז אם העברתם את החקירות האפידמיולוגיות לצבא, אולי גם תקחו את אגף תקציבים שלו.

עפר שלח: כי הדבר הזה שבו מוקצה כסף ואז אומרים לכם 'זה יילך לפה, יילך לשם' זה די לא סביר.

ורד עזרא: שוב, אני מניחה שיש להם את הטענות שלהם, אנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית כדי לראות לאן לחלק את התקנים, איפה העומסים העיקריים, עשינו שיח גם עם החטיבות לצורך העניין, עם בתי החולים, עם עוד גורמים מהשטח.

ורד עזרא: שוב, תמיד אפשר לתרץ בכל מיני דברים אבל זו השורה התחתונה, שיש עיכוב כרגע ומבחינתנו חבל.

עפר שלח: דבר אחרון מבחינתי בסבב הזה, אני רוצה לשאול אותך שוב.

עפר שלח: האם אתם כמי שמספקים נתונים גם לצרכי קבלת החלטות, והרי בסופו של דבר גם התחלואה בקורונה ובחלק מה-equalizer הזה של החיים שלנו בכלל, של המשמעות הכלכלית והחברתית, הרי אפשר להכניס את כולנו לסגר לא יודע עד מתי ובוודאי זה יוריד את התחלואה בקורונה, זה רק יהרוג את החיים הישראלים במונחים אחרים.

עפר שלח: האם אתם יודעים לתת למקבלי ההחלטות את הקווים האדומים בכל נקודת זמן מבחינת יכולתה של המערכת לטפל בחולי קורונה, בצד זה שהיא מחזיקה רמת רפואה סבירה גם לחולים האחרים במדינת ישראל?

ורד עזרא: קודם כל כמו שאמרתי בתחילת הדיון אנחנו יודעים בכל רגע נתון על ידי זה שאנחנו ממש באופן אקטיבי נמצאים בקשר מול כל בית חולים, מספר פעמים ביום, יודעים את המצב בכל בית חולים ואת חלוקת המטופלים אצלו ברמה ממש מדויקת, שוב, כמה חולים במצב קל, כמה חולים במצב בינוני, קשה, מונשמים.

ורד עזרא: אנחנו גם יודעים שכל בית חולים, כמו שאמרתי, יש לו תכנית איך הוא יכול להעלות את כמות החולים.

ורד עזרא: כמו שאמרו חלק מחבריי והיטיב להגיד את זה פרופ' רוטשטיין, השאלה היא כמה דברים אלקטיביים הוא מבטל כדי להכיל את המטופלים, האם אפשר להכיל אותם באופן שלא נאלצים לבטל שום פעילות אחרת והכל נמצא בתוך היכולת הכוללת של בית החולים או שנאלצים להוריד מהפעילויות האחרות.

ורד עזרא: אנחנו כל יום מציגים בהערכת מצב יומית, שהיום לא הייתי בה בגלל הדיון, לכלל גורמי ההנהלה והמערכת כולל הפרויקטורים ומנכ"ל המשרד את הנתונים הללו.

ורד עזרא: בין היתר כמה חולים יש, הקווים זה ההגדרות שהחליטו – שוב, המערכת ולא רק אני לבד מחליטה כמה היא מוכנה לקבל את זה שיבוטלו ניתוחים אלקטיביים או פעולות אלקטיביות, מרפאות וכדומה, כמה אפשר להכיל את זה, בסוף זו איזו שהיא החלטה, לא רוצה להגיד שרירותית אבל החלטה שמקבלי ההחלטות צריכים לקחת בהתאם למצב.

ורד עזרא: אבל אנחנו משקפים כל יום את המצב לאשורו.

ורד עזרא: ח"כ שלח, רק אבקש אם אפשר לתת לד"ר שושי גולדברג, האחות הארצית הראשית, לומר גם מילה בנוגע לתקני הסיעוד שהם בטח חלק מאוד ניכר מהמאבק בנושא הקורונה של הצוותים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו לא האוצר, בקשתך התקבלה מיד.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר שושי גולדברג.

עפר שלח: בוקר טוב.

שושי גולדברג: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות לדבר לפניכם.

שושי גולדברג: אנחנו נמצאים במצב די הזוי, אני מוכרחה לומר.

שושי גולדברג: מצד אחד אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש לנו 1,500 אחיות ובעוד פחות משלושה שבועות עוד 2,600 אחיות.

שושי גולדברג: אנחנו לא יכולים בגלל כל הסוגיות שהועלו פה, בגלל הבעיה התקציבית, לאייש באופן מיידי את התקנים שבתי החולים - - - זקוקים להם.

שושי גולדברג: אין לנו אישור תקציבי להתחיל את ההדרכה בקורס טיפול נמרץ, ובאמת, כאילו, זה ממש חלם.

שושי גולדברג: כולם מבינים את הבעיה, כולם מסכימים על הבעיה, השרים כבר הסכימו על הקצאת התקנים הניתנת, איך פותרים את הבעיה הזו?

שושי גולדברג: אנחנו לא יכולים לצאת לדרך כמו שאמרת, משרד הבריאות הוא זה שיודע להגיד מבחינה מקצועית איפה צריך את הצוותים הרפואיים.

עפר שלח: שושי, על כמה כסף אנחנו מדברים להכשרה הזאת לטיפול נמרץ?

שושי גולדברג: הכסף של הכשרה לטיפול נמרץ, אנחנו מדברים על 600 אחיות שב-1 לספטמבר אנחנו רוצים באופן מיידי להתחיל להכשיר אותן.

שושי גולדברג: אני כבר מבקשת את זה חודשים.

שושי גולדברג: אני יודעת שזה אמור להגיע לוועדה לחריגים ביום שלישי הקרוב, ואני מקווה ששם זה יאושר.

שושי גולדברג: מדובר על סכום שהוא בסביבות ה-10 מיליון שקל.

שושי גולדברג: אבל זה הכרח המציאות, זה משהו שאנחנו מוכרחים להתחיל אותו באופן מיידי.

שושי גולדברג: לא יכול להיות שאנחנו עומדים מול בתי החולים, שומעים את המצוקה הזאת, מחזיקים את האחיות ולא נותנים להן להשתלב במערכת.

שושי גולדברג: לאן אנחנו נגיע?

שושי גולדברג: סליחה שאני כל כך כועסת.

הילה שי וזאן: מה עם כח אדם סיעודי, מה קורה מהבחינה הזו?

שושי גולדברג: מה זה כח אדם סיעודי?

שושי גולדברג: אני מדברת על אחיות.

שושי גולדברג: יש לי 1,500 אחיות שסיימו בחינה לפני שבועיים, עוד 2,500 שמסיימים בעוד שלושה שבועות, אני רוצה שבאופן מיידי הם ישתלבו במערכת.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: וזה גם הסכם, להבנתי זאת התוצאה של הסכם האחיות אחרי השביתה בת ה-12 שעות שהייתה לפני שבוע, נכון?

שושי גולדברג: זה הסכם בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות.

שושי גולדברג: זה עבודה בשיתוף פעולה בין שני המשרדים האלה.

שושי גולדברג: זה מגבלות שפשוט לא מתכתבות עם המציאות בשטח.

שושי גולדברג: לא מתכתבות עם המצוקה שאנחנו שומעים ממנהלי בתי החולים יום יום, ורד ציינה את זה, נמצאים בקשר עם השטח באמת על בסיס יום-יומי.

שושי גולדברג: אנחנו עוקבים אחרי מספר אנשי הצוות החולים, אחרי מספר אנשי הצוות המבודדים, זה גם פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון.

שושי גולדברג: 4,000 אנשי צוות לא נמצאים במערכת ברגע זה.

עפר שלח: כמה מזה זה צוות סיעודי, אחיות ואחים?

שושי גולדברג: הרוב זה אחיות ורופאים.

שושי גולדברג: קודם כל אחיות ואחר כך רופאים.

שושי גולדברג: יש מעל ל-1,000 אחיות שלא נמצאות ברגע זה במערכת, או הן מבודדות או הן חולות.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את רועי רייכר ממשרד האוצר, רפרנט בריאות באג"ת.

עפר שלח: שמוע שמעת.

רועי רייכר: אני אנסה להתייחס לכל הדברים, נתחיל בדברים של ורד ושושי לגבי ההקצאה.

רועי רייכר: בניגוד למה שנאמר, לפחות לפי מה שאני מכיר, אין מחלוקת מקצועית או משרד האוצר, בפרט אגף תקציבים לא מתיימר לבוא ולומר למשרד הבריאות האם נכון להקצות למחלקה כירורגית או נוירולוגית.

רועי רייכר: אין לנו שום ידע בדבר הזה ולא שם נעוצה המחלוקת.

רועי רייכר: המחלוקת בינינו, שאגב, היא על החלק הקטן של התקנים, על החלק הארי, שהוא חלק שהוא נגזרת ישירה מיטות הקורונה, עליו אין מחלוקת ודרך אגב אתמול כבר יצאה הקצאה לנציבות, בניגוד למה שנאמר פה, יצאה על ידי משרד האוצר הקצאה לנציבות והתקנים אכן יצאו, חלק הארי והרוב - - -

אופיר כץ: לכמה תקנים יצאה הקצאה אתמול?

רועי רייכר: לכ-1,000 אחיות.

רועי רייכר: אני צריך להסביר רגע.

רועי רייכר: הקצאת התקנים לנציבות כמו שדובר כאן בוועדה, יש הבדל בין בתי חולים ממשלתיים לבין בתי חולים שהם בבעלויות אחרות.

רועי רייכר: עוד רגע נתייחס גם לדבר הזה אם תרצו.

רועי רייכר: אבל המדינה בגלל שעובדי בתי החולים הממשלתיים הם עובדי מדינה, שם התקנים עוברים דרך הנציבות וזאת ההקצאה שצריכה להיות מאושרת על ידי משרד האוצר לגופם של עובדים ולא רק לעניין התקציב, אבל בד בבד עם התקנים לבתי החולים הממשלתיים יצא גם מייל לסמנכ"לית הכספים של כללית שזה החלק הארי הנוסף במערך האשפוז, ויצא גם, אני מאמין, בהמשך היום, לבתי החולים הדסה שערי צדק ויתר הציבוריים, כדי לסיים את החלק המוסכם בהקצאה ולהשאיר את החלק במחלוקת – ועוד רגע אסביר מה המחלוקת, כי המחלוקת היא בניגוד למה שנאמר, לא שמשרד האוצר מתערב בשיקולים מקצועיים אלא אחרת, אני כבר - - - אותה, אבל להשאיר אותה רגע לשלב שני, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות 0 או 100.

רועי רייכר: אנחנו חושבים שאם יש 85% מוסכם ומפאת הדחיפות שאותה משדרים לנו עבור התקנים האלה נכון לחלק אותם עכשיו ולהמשיך לדון באותם 15% במהלך הימים והשבוע הקרוב.

רועי רייכר: עכשיו אסביר ברשותכם על מה המחלוקת.

רועי רייכר: אמרנו על מה היא לא אז נגיד על מה היא כן.

רועי רייכר: בישיבה בין שרי הבריאות והאוצר, כמו שאמרת אתה צודק, גם באותו ערב הייתה ישיבה עם יו"ר הסתדרות האחיות הגב' אילנה כהן וסוכם על תוספת תקנים למערך הסיעוד של כ-1,600 תקנים למערך האשפוז וכ-400 תקני סיעוד למערך הקהילה.

רועי רייכר: רק כדי לסבר את האוזן מדובר על תוספת של בערך עשור בשנה אחת, עשור של תכנית מיטות רגילה והמחלוקת היא האם הסכום הזה כולל את כל המערכים, כולל המערך הגריאטרי, שגם בו יש חולי קורונה, לא נמצאים איתנו מנהלי בתי חולים גריאטריים, אבל אני בטוח שאם הם היו פה הם היו מספרים גם על הבעיות והצרכים שלהם.

רועי רייכר: פרופ' רוני גמזו שעמד בראש תכנית מגן אבות ואמהות הגדיר צרכים למערך הגריאטרי והשאלה היא עכשיו בינינו היא לא שאלה מקצועית, היא שאלה תקציבית.

רועי רייכר: האם זה נכנס וכלול בתוך אותו סיכום גדול בעל משמעות תקציבית של מעל 0.5 מיליארד שקל, האם התקנים האלה כלולים בתוכו או לא, ונכון, זו הסוגיה במחלוקת.

רועי רייכר: אני אומר שוב, היא על 10%, 15% מהתקנים.

רועי רייכר: החלק הארי הוא משותף למשרדי הבריאות והאוצר וגם להסתדרות האחיות ולכן גם - - - כדי להקצות אותו, אני חושב שזה נכון להמשיך בשיתוף הפעולה הזה ובשבוע הקרוב לסגור את הסוגיה של המחלוקות.

רועי רייכר: זה לעניין הזה.

רועי רייכר: לעניין קורס טיפול נמרץ שהוזכר כאן, אני מנסה להציג את הסיטואציה, כל עוד אין תקציב מדינה מאושר, יש מנגנונים חוקיים שאנחנו נדרשים לעבור, וכן, ועדת חריגים היא אחד המנגנונים האלה, מתוקף הקבוע בחוק.

רועי רייכר: ברמה התקציבית, אני שב ומדגיש, אין שום מניעה מבחינתנו מבחינת אגף תקציבים, לממן את קורס הכשרת טיפול נמרץ הזה, אמרנו את זה בתחילת השבוע, חבר בצוות שלי אמר את זה למשרד הבריאות, בכל מקרה זו העמדה שלנו, אין שום מניעה, יש תהליך בירוקרטי וחוקי כי מה לעשות, כולנו כפופים לתהליכים האלה שצריך לעבור, הוא הליך טכני, אני מאוד מקווה שאם משרד הבריאות יעלה אותו, נפתור אותו ביום-יומיים הקרובים.

רועי רייכר: אני אבקש רגע מיו"ר הוועדה להגיד לי על מה הוא רוצה שאני אתייחס כדי שאענה לגופם של דברים ולא סתם אדבר, אני יכול להמשיך, אבל אני מניח שיש שאלות נקודתיות.

אופיר כץ: שתי שאלות.

אופיר כץ: הראשונה, לפי מה שאתה אומר ביום שלישי הקורס הזה של טיפול נמרץ יאושר?

רועי רייכר: ברמתנו, התשובה היא כן, מי שמעלה את הבקשות לוועדת החריגים זה משרד הבריאות, מדובר בהליך פרוצדורלי טכני של ימים ספורים והתשובה היא ככלל כן.

רועי רייכר: אני לא רוצה להתחייב לך על יום כי על דברים שלא תלויים בי בלבד קצת קשה לי להתחייב.

רועי רייכר: אני יכול להגיד שבאותו יום שזה יעלה, זה יאושר.

אופיר כץ: עוד שאלה.

אופיר כץ: אני סיכמתי, אני רוצה להבין אם זה גם חלק מהמחלוקת, סיכמתי עם שר האוצר שימי הבידוד שהצוותים הרפואיים נשלחים אליהם, לא יבואו על חשבון אותן אחיות או צוותים, זאת אומרת שהם לא ישלמו גם לא ימי חופשה וגם הם יקבלו על זה החזר, לא על בסיס יומי אלא על בסיס שלושה חודשים אחורה, שזה לא יפגע להם בשעות הנוספות, שזה יהיה ממוצע שלשלושה חודשים אחורה, ולאחרונה אני שומע שדווקא אצלכם באוצר, למרות שסיכמתי את זה עם השר ודיברתי איתו גם על זה שוב, שאתם רוצים כן לחלק את זה חצי-חצי, שחצי המדינה תישא בעלות וחצי האחיות, מה שלא סוכם עם שר האוצר, אבל זה אני שומע בדין ודברים ביניכם לבין אילנה כהן והאחיות וגם הצוותים הרפואיים.

אופיר כץ: האם זה קשור גם למחלוקת?

רועי רייכר: הסוגיה שאתה מעלה כאן קודם כל בכנות, זה לא תחום שבו אני מבין, אני מאגף תקציבים, מי שמתעסק בזה יותר הוא אגף השכר, אבל הסוגיה שאתה מעלה לא קשורה למחלוקות שהועלו פה, אני פשוט פחות מכיר את הנושא, אם תרצה אני אברר נקודתית ואחזור לוועדה, - - - באופן פרטני כדי להתייחס, אבל אני לא רוצה להתייחס לדברים שהם לא בתחום המומחיות שלי.

עפר שלח: אני מבין, אני יכול להגיד לך שהנושא הזה עלה בערך מהיום הראשון של משבר הקורונה, מאז שצוותים התחילו להיות בבידוד, ולא רק ח"כ כץ, הכנסת בכל מיני פורומים הביעה את דעתה הנחרצת בעניין הזה, שימי בידוד של צוות רפואי לא יכולים להיות על חשבון האנשים באופן המובהק.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך על הנושא שהעלו גם פרופ' רוטשטיין וגם פרופ' מרין לגבי תמיכות בבתי החולים הציבוריים, שאו.

עפר שלח: קיי, כמו שאתה אומר, הם לא ממשלתיים, אתם לא יכולים לתת להם תקנים דרך נציבות שירות המדינה, זה ברור, אבל יש להם עלויות בסדרי גודל עצומים שנובעים מהמאבק בקורונה.

עפר שלח: איך אתם מטפלים בדבר הזה?

רועי רייכר: אני אתייחס ברשותך בשני מובנים.

רועי רייכר: השאלה הזאת בעיני מורכבת משניים, אחת היא השאלה איך משפים על התקנים שניתנים, עלתה פה טענה, אני חושב שהיא בחלקה ברמת התקצוב, אבל זה לא משנה, כעקרון עלתה פה טענה שאומרת שתקנים שמגיעים לבתי החולים הציבוריים זה לא כמו בתי חולים ממשלתיים כי המדינה לא משלמת ישירות את השכר ולכן צריך למצוא מנגנון אלטרנטיבי כדי לכסות אותם, עוד רגע אגיע לזה ואתייחס, ועלתה טענה אחרת שדיברה בעיקר על אובדן הכנסות שנבעה במהלך השנה מפעילות אלקטיבית כזאת או אחרת שבדרך כלל היא גם רווחית לבתי החולים.

רועי רייכר: מה שייצר משבר תקציבי להרבה בתי חולים שלא נסמכים על המדינה, אגב, זה ייצר משבר תקציבי גם על בתי חולים שכן נסמכים על המדינה.

רועי רייכר: אתחיל ברשותכם בחלק השני.

רועי רייכר: אנחנו באמת בסיטואציה מאוד מורכבת וייחודית בשנה הזו, סיטואציה שבה המון פעילות לא הגיעה לבתי החולים והיה אבדן הכנסות, אנחנו בשיתוף עם משרד הבריאות מקדמים, התחלנו לקדם כבר בטיוטה שיצאה לשטח ואנחנו מקווים גם להוציא תזכיר חקיקה משותף במהלך השבוע הקרוב או בימים הקרובים, שבעצם מבטיח לבתי החולים את ההכנסה שהייתה להם בשנת 2019 מקופות החולים.

רועי רייכר: צריך להבין שהאירוע הזה הוא משהו מאוד לא טריוויאלי, מערכת הבריאות בנויה בצורה כזאת שבה קופות החולים הן המבטחות והן האחראיות לבטח את כל האזרחים ואחת הדרכים לעשות את זה היא לקנות ימי אשפוז או ניתוחים מבתי החולים.

רועי רייכר: בעצם בתי החולים במובן מסוים הם ספק, הם מספקים בריאות וניתוחים ומקבלים כסף עבור זה מהקופות.

רועי רייכר: בגלל שהבנו שהשנה הייתה סיטואציה שבה ללא יכולת של בתי החולים לשנות את המציאות, נכפה עליהם אבדן הכנסות משמעותי מפעילות אלקטיבית וממנה הכסף הזה נחסך לקופות, אנחנו מקדמים הליך חקיקה, שוב, בסוף זה לא אנחנו אלו שמצביעים, זה חברי הכנסת והממשלה, אבל אנחנו כעמדה מקצועית מבקשים להביא לסדר היום איזו שהיא הצעה שמבטיחה את התשלום של 2019 גם בשנת 2020 לאותם בתי חולים, עוד פעם אני אומר, הדבר הזה לא קורה, לא סטנדרטי, הוא מאוד לא טריוויאלי והוא נובע מצוק העתים הנוכחי.

רועי רייכר: לסוגיה הראשונה שקשורה גם לתוספת של כח אדם, אז ראשית, כבר פה יש מענה חלקי.

רועי רייכר: אם מבטיחים הכנסה גם על דברים שלא עשית, זה מעלה את היכולת שלך להתמודד עם אתגרים תקציביים וממילא גם לממן שכר.

רועי רייכר: בנוסף, כאשר אנחנו ומשרד הבריאות יחד מקצים תקנים, יצא מכתב משותף בפעם הקודמת של ההקצאה, וייצא גם הפעם הזאת אני מאמין, המחלוקות בסוף שוב הן בשוליים והן ייפתרו כמו שהן תמיד נפתרות, אבל יצא מכתב שמבטיח לבתי החולים איזו שהיא רצפת הכנסה מינימלית בגובה עלות התקנים האלה.

רועי רייכר: כלומר, בעצם זה בא ואומר, זה כמו שאומרים לבעל עסק, תעסיק את אותו מוכר בחנות ספרים, סליחה על הדוגמה – סתם כדי שתהיה יותר פשטנית – תעסיק את אותו מוכר בחנות ספרים, אנחנו מבטיחים לך שיקנו ממך ספרים בסכום כזה שגם יכסה את עלות ההעסקה שלו.

רועי רייכר: אם לא, המדינה תמצא את הדרך להתערב, אם דרך הבטחת ההכנסה מהקופות ואם דרך תקצוב ישיר בצורה כזאת או אחרת.

רועי רייכר: אגב, עבור הגל הראשון אנחנו באמת מקדמים עכשיו עולם שבו מכסים את הפער הזה בין מה שהייתה ההכנסה מהקורונה לבין מה שעלו התקנים.

רועי רייכר: אז אני מקווה שנתתי לוועדה מענה לכלל הסוגיות שעלו, אני בכל מקרה כאן להמשך שאלות.

עפר שלח: שאלה אחרונה, אם יש לך את הנתונים, מסך הסכומים שהובטחו למערכת הבריאות לאורך הדרך, שאני מכיר כמספר מדוייק את ה-11 מיליארד שדובר עליהם בהתחלה, יכול להיות שיש סכומים נוספים, בטח יש גם דברים שנובעים מכל הסכמי כח האדם שהיו, כמה יצאו כבר מקופת האוצר?

רועי רייכר: התשובה היא, כן, יש את המספרים.

רועי רייכר: ברשותך יכול לענות רגע מהראש ואני יכול בעוד דקה לפתוח את האקסל ולומר את המספרים המדויקים, מה שאתם מעדיפים.

רועי רייכר: מראש זה יהיה גרוסו מודו.

עפר שלח: ניתן לך דקה, תפתח את האקסל ונחזור אליך.

עפר שלח: נדבר עם עוד מישהו ונחזור אליך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' רן טור כספא מביה"ח בילינסון.

עאידה תומא סלימאן: - - -

עפר שלח: לא, דווקא מה שהוא אמר נגע מאוד למה שאת אמרת.

עפר שלח: אם יש כוונה להבטיח את ההכנסה של שנה שעברה לבתי חולים עבור פעילות אלקטיבית, זה נוגע מאוד לבתי חולים כמו בית החולים בנצרת.

עפר שלח: פרופ' טור כספא, דיברנו איתך גם בדיון הקודם כי אתה זה שהוציא את הדו"ח בשנה שעברה לגבי המצב במחלקות הפנימיות, אם אתה יכול להתייחס הן בהיבט של ביה"ח בלינסון שהוא בית חולים של קופת חולים למיטב ידיעתי ועם כזה לא דיברנו, והן בהיבט הכללי של כל מה ששמענו.

רן טור-כספא: בוקר טוב לכולם.

רן טור-כספא: תודה על ההזדמנות לדבר.

רן טור-כספא: לגבי הנושא של בית חולים בילינסון אני מעדיף שידידי פרופ' אבישי אליס ידבר על הנושא הזה, זה הרבה יותר מתאים, הוא מנהל בפועל של מחלקה פנימית ומאוד עוסק בנושא.

רן טור-כספא: אני אתייחס רק להקשר של המסקנות הוועדה שעמדתי בראשה.

רן טור-כספא: אני חושב שיש בעצם מתכון מעולה כדי להתגבר על הקשיים, המתכון הזה כתוב ומתייחס לכל ההיבטים של המחלקות הפנימיות.

רן טור-כספא: אילו היו מיישמים את המתכון הזה, אני חושב שחלק גדול מהדיונים שאנחנו עורכים לא היו צריכים להתקיים, ולמה אני מתכוון?

רן טור-כספא: א.

רן טור-כספא: יש הגדרה ברורה מאוד של מה שאנחנו זקוקים בתקני רופאים, שאני חושב שזה דבר חשוב ביותר.

רן טור-כספא: אני מברך את דבריה של ורד על מה שהיא דיברה ש-200 מתוך ה-400 תקנים יגיעו למחלקות הפנימיות, כלומר לכל מחלקה פנימית יגיעו 2 תקנים מתוך ה-5 תקנים שחשבנו שיש להוסיף.

רן טור-כספא: אני חושב שאם זה ייעשה, זה כבר צעד עצום, לקראת התקדמות ביישום הוועדה ואני מדבר עכשיו לא מנקודת מבט שאני צריך ליישם את הוועדה כי אני עמדתי בראשה, אלא כי הוועדה הזאת נתנה באמת פתרונות לכל הנושאים, היא לא דיברה על דברים כלליים, אלא נתנה פתרונות לכל הנושאים, ואני אגיד למשל לעוד מה.

רן טור-כספא: יש חשיבות עצומה עכשיו ביחידות לטיפול מוגבר.

רן טור-כספא: כמעט בכל מחלקה פנימית יש מספר מיטות שמוקצות למונשמים, אבל הן אף פעם לא הוגדרו כיחידות של טיפול מוגבר, ולפיכך לא קיבלו אף פעם את התיקנון הסיעודי המתאים להן, ודווקא בימי הקורונה כשאפשר להשתמש במיטות האלה, לא להעמיס על היחידות לטיפול נמרץ, אני חושב שזו ההזדמנות היוצאת מן הכלל כדי באמת לתקנן את היחידות, להגדיר אותן באופן מוגדר, כדי לתת את כח האדם הסיעודי שמגיע להן.

רן טור-כספא: אני מדבר עכשיו על כל הכוחות מצוות הבריאות.

רן טור-כספא: אנחנו יודעים כמה אנחנו זקוקים למשל לפיזיותרפיסטים ולאחרים בזמן הקורונה, ואנחנו נתנו תיקנון מאוד הולם ולא מופרז לרופאים, אחיות ולכל מקצועות הבריאות.

רן טור-כספא: אני חושב שנתנו עוד דברים שיכולים ליישם אותם מאוד וזו העובדה שבית החולים ייתן באמת את כל השעות ביום, בלילה, ביום שישי, כדי לעשות את כל הבדיקות, כדי שנוכל להתגבר על העומס של החולים, במיוחד לקראת מה שהולך להיות בחורף.

רן טור-כספא: כך שאני חושב שבאמת מבחינת, יש ספר, יש תורה, אפשר לקחת אותה ולבנות לפיה את מה שצריך.

רן טור-כספא: אני מבין שעכשיו הנושא של בינוי המחלקות וכולי הוא בסדר והוא התחיל בחוזר מנכ"ל, אבל אני מבין שזה לא בדיוק מה שיתחילו עכשיו לעשות כי עסוקים בבינוי של מחלקות קורונה, אבל כל השאר אני חושב, ממש כתוב ואפשר ליישם את זה.

רן טור-כספא: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: נחזור לרגע לרועי רייכר, אם יש לך את הנתונים בשבילנו.

עפר שלח: כן.

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: יש לי תשובה לוועדה.

רועי רייכר: אני אקריא.

רועי רייכר: מבחינת אישורים של ועדת החריגים, אושרו עד כה מעל 10 מיליארד שקל, 10.6 מיליארד שקלים אושרו בוועדת חריגים.

רועי רייכר: הזמנות שיצאו, כלומר חוזים חתומים עם כל מיני גופים, במקרה שמדובר בגוף חיצוני או הזמנות התקשרויות עם כל מיני קבלנים כאלה ואחרים, מדובר בבינוי, יצאו כ-7.5 מיליארד.

רועי רייכר: עוד פעם, הפער בין אישורים להזמנות זה לא פער שהוא במנגנון התקצוב או במנגנון האישור, אלא פערים והעובדה שזה לוקח זמן, זה גם לא אשמת אף אחד, לוקח זמן לבצע ולהתקשר על סכומים כל כך גדולים.

רועי רייכר: אז זו תשובתי לוועדה.

רועי רייכר: 10.6 מיליארד שקל אושרו בוועדת החריגים, וכ-7.5 מיליארד שקל כבר יצאו בגינם הזמנות.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: שמענו מה שאנחנו צריכים לשמוע.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: תעלו את ורד עזרא שוב.

עפר שלח: ורד, שמעת את הדברים?

עפר שלח: כסף יש כמו מים, אני שומע.

ורד עזרא: אני אבקש שאגף תקציבים שלנו, חיים, שנמצא בשיחה גם יגיב אחריי.

ורד עזרא: אני רק רוצה לציין לגבי התקנים, ראשית מה שרועי אמר בשיא הטבעיות, העבירו תקנים, מה שהוא סיפר, הוא דיבר על משהו שבעיני לא ייעשה, העבירו תקנים בחלוקה שהיא לא לגמרי מקובלת עלינו רק לבתי החולים הממשלתיים, כאשר אנחנו מסתכלים על ראייה כלל מערכתית, הם העבירו 25% פחות מהתקנים שסיכמנו איתם ובעצם בלי הבטחה שזה באמת יגיע למקומות שאנחנו רוצים, בהקבלה למה שאמרת, זה כאילו שהאוצר יכריע למשרד הביטחון או לצה"ל איזה פגזים הוא קונה, וזו ההקבלה בעיני.

ורד עזרא: נראה לי שההתנהלות מאוד מאוד בעייתית ואני מאוד אשמח אם חיים הופרט יוכל להגיב גם על שאר הדברים, כולל הסכום הכללי שרועי ציין.

עפר שלח: חיים הופרט לא נמצא.

עפר שלח: הוא גם לא מופיע ברשימה שלנו.

ורד עזרא: אני מתנצלת.

ורד עזרא: אולי נדב בן יוסף.

עפר שלח: תעלו את נדב בן יוסף.

חיים הופרט: בוקר טוב.

חיים הופרט: אני על הזום של נדב.

חיים הופרט: אגיד שאני מאוד מעריך את נציגי האוצר, הם פשוט הציגו תמונה קצת לא מדויקת.

חיים הופרט: כמו שורד הדגישה יש מחלוקת מקצועית בין המשרדים, האוצר החליט בצורה חד צדדית להקצות את התקנים למרות המחלוקת ולמרותש סוכם שלא יוקצו.

חיים הופרט: הגורמים המקצועיים עשו שיח מול השטח ויצרו הקצאה מקצועית בתיאום עם כל האחיות הראשיות ומנהלי בתי החולים והרופאים וכולם, והכל מתואם, יש מחלוקת, היא לא מינורית, היא מחלוקת על כמו שוורד ציינה, 25% מהתקנים.

חיים הופרט: לעניין המערך הגריאטרי, כמובן כבר הוקצו לו תקנים בעבר, אנחנו עושים עכשיו מהלך מאוד ארוך שמובל על ידי מכלול כח אדם במשל"ט בראשות שושי גולדברג שדיברה קודם לבדוק איך מאיישים את התקנים האלה, יש בעיה של איוש אבל יש שם תקנים - - - .

חיים הופרט: אלה שני מהלכים שלובים, לשמור בצד משהו כמו 500 תקנים לפתרון מחלוקות זה נראה לנו קצת לא סביר, אנחנו בודקים איך נכון להתמודד עם הסיטואציה הזאת, אבל ההקצאה נעשתה מעל לראש שלנו אתמול בשעה 21:00 בלילה.

חיים הופרט: אנחנו נדבר עם משרד האוצר ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת שכל התקנים יוקצו באופן מלא בלי להמתין ביום-יומיים הקרובים, לפי הפרמטרים המקצועיים שקבעו אנשי המקצוע שדיברו איתכם קודם, האחות הראשית והרופאה הראשית שקבעו איך התקנים צריכים להיות מחולקים לפי פריסת המיטות ולפי הצרכים הרפואיים, אחרי שיח מאוד מאוד מסודר מול ה - - -

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני מקווה שיש לך את הנתון של זה.

עפר שלח: אומר לנו אגף תקציבים 10.6 מיליארד שקל כבר אושרו בוועדת חריגים.

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו כמה מזה זה לטווח המיידי שנוגע למשבר הקורונה הנוכחי וכמה מזה זה דברים שהם לטווח יותר ארוך?

חיים הופרט: מתנהל שיח ארוך כבר על הקצאה נוספת של תקציב, ממש להגדיל את קופסת הקורונה, המערכת נערכת בהתאם להנחיית הקבינט לשנה קדימה, מתוך הבנה שהתהליך הזה והתקופה הזאת היא לא תקופה זמנית של מספר חודשים בודדים, אנחנו מדברים פה על כמה חודשים עד שיגיע אלינו, אני לא רוצה להכנס לאספקטים רפואיים כי אני פחות מבין בזה, לא רוצה לדבר על המצב שבו את כל האנשים שהונשמו משך שלושה חודשים נצטרך לשקם, לעבוד איתם בצורה מאוד מסיבית כדי להחזיר אותם בעצם למצב שהם היו קודם.

חיים הופרט: התקופה הזאת של הקורונה שבה אנחנו רואים את הגל הראשון, השני, השלישי, זו תקופה שהקבינט דיבר על להיערך שנה קדימה.

חיים הופרט: אנחנו עובדים מול משרד האוצר להרחיב את הקופסה שכבר ניתנה, אני מדבר על להרחיב בינוי מיטות שכבר התקבלה החלטה של הקבינט, להקצות תקציב לבדיקות מעבדה, להרחיב את הקיבולת של המערכת לעשות בדיקות מעבדה, להרחיב את ה-30,000 שאנחנו נמצאים כבר היום, הכל נמצא בשיח בין המשרדים ולהבנתי יוצג בימים הקרובים לקבינט.

חיים הופרט: בסופו של יום, יכול להיות שאושרו 10.6, לדעתי אושרו מעט פחות, אבל עדיין ברור שצריך עוד תקציבים והדבר הזה יגיע לידי ביטוי, ונמצא בשיח כבר בין המשרדים ביחד עם המל"ל.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: עאידה יש לך הערות?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: רק שאלה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין התקנים, ואולי זה היה יותר לגברת ורד עזרא.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת תקינה שמחלקים אותה עכשיו, אני יודעת שמחלקים לבתי חולים באופן כללי, אבל האם ידוע מה החלק של נצרת בזה או בתי חולים שהם לא ממשלתיים?

עפר שלח: בתי החולים הפרטיים.

עפר שלח: ורד, יש לך תשובה לדבר הזה?

ורד עזרא: אין לי פה את הרשימה המדויקת אבל כמו שאמרתי קודם אנחנו מחלקים לכל המערכת, הראייה שלנו היא כלל מערכתית, כולל הנצרתיים, כולל כל בתי החולים הציבוריים האחרים ולכן בין היתר, לא רק בגלל זה אבל בין היתר גם בגלל זה מכעיסה אותי מאוד ההתנהלות של האוצר שלקח וחילק גם מנה קטנה יותר וגם רק לממשלתיים וגם לא לפי החלוקה שאנחנו חושבים שהיא מקצועית ונכונה.

עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות שהאוצר עכשיו, אחרי הדברים ששמענו מקודם ועכשיו גברת ורד חוזרת עליהם שוב, אומרים שלא, שהם כבר חילקו והכל בהסכמה.

עפר שלח: לא, הוא אמר שיש מחלוקת על חלק, עכשיו מתברר לנו שהחלק הזה הוא 25%.

עפר שלח: זה נכון מה שאני אומר?

עאידה תומא סלימאן: זה 25% או יותר?

ורד עזרא: מה שהוא אמר זה שהוא העביר את החלק שלכאורה מיועד לבתי החולים הממשלתיים בלבד דרך הנציבות, ואני אומרת לך שהוא העביר את החלק הזה לא בהסכמה איתנו מבחינה מקצועית, לא מסומן לאתרים שאנחנו רוצים, ומזה הוא שמר 25% מהתקנים שמיועדים לממשלתיים, שאותם הוא בכלל לא חילק.

ורד עזרא: יותר בעיה מזה קשה לי ל- - -

עאידה תומא סלימאן: ומה עם הלא ממשלתיים?

עאידה תומא סלימאן: כלומר הוא החליט 25%.

עאידה תומא סלימאן: 75% מהממשלתיים חילק לפי מה שהוא ראה לנכון בלי הסכמתכם, 25% מהממשלתי עדיין מוחזקים, ומה עם הלא ממשלתי?

ורד עזרא: לא חולק.

ורד עזרא: זו בדיוק הבעיה.

ורד עזרא: לא חולק.

ורד עזרא: גם זה לא מנגנון החלוקה, הוא לא יכול לחלק את זה דרך הנציבות.

ורד עזרא: לכן כנראה הוא לא חילק.

עאידה תומא סלימאן: אז הם צדקו כשהם אמרו לי שלא הגיעו להם שום תקנים.

עפר שלח: ורד תודה רבה.

עפר שלח: נדמה לי שהכאוס ברור, כמו שהגדיר אותו פרופ' מרין.

עפר שלח: אמר לנו פרופ' רוטשטיין בהתחלה ש-60% מהמיטות הן בתי חולים שלא ממשלתיים, בין אם של קופ"ח כללית ובין אם של בתי החולים הציבוריים המכונים פרטיים, אבל הם בתי חולים ציבוריים שלא בבעלות ממשלתית, ואנחנו מקבלים תמונה שהיא מדאיגה מאוד.

עפר שלח: היא בעיקר מדאיגה מפני שכאמור אנחנו באוגוסט, ואנחנו בזמן מינימום פחות או יותר של תפוסה, גם בדו"חות שלכם נתתם את הנתונים של תפוסה בחודשים שונים, אנחנו מדברים על מחלקות פנימיות שמגיעות היום ל-150% תפוסה ויותר, בחורפים רגילים, ובכל הזמן הזה אנחנו רואים את אותם מאבקים ואותה בירוקרטיה, אותם מאבקי כוח שאנחנו רואים בשנה רגילה, ואנחנו שומעים ממנהלי בתי החולים שהם לא אנשים בלתי שקולים – אני את עופר מרין שמעתי הרבה כשהייתי יו"ר ועדת קורונה, מאוד שקול, מאוד ענייני ואם הוא מדבר על כאוס ועל סכנת התמוטטות אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

עפר שלח: יש לנו עוד כמה דקות.

עפר שלח: ביקש רועי רייכר להגיב.

עפר שלח: בבקשה.

רועי רייכר: רק מאוד חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו וגם להעביר מסר מאוד משמעותי.

רועי רייכר: אני לא חושב שהסיפור, ואפשר לראות את זה מכמות ההזמנות שאושרה, משרד האוצר בחודשים האחרונים יוצא מגדרו על מנת לסייע, להרחיב את הסיוע, הוא אישר 10.6 מיליארד שקלים כמו שאמרתי, כמעט וכלום לא תקוע אצלו, הכל משוחרר מהר, יוזם.

רועי רייכר: כך גם בעולם התקנים.

רועי רייכר: לגבי מה שנאמר פה, היו פה המון המון אי דיוקים.

רועי רייכר: זה לא הזמן לדבר על כולם.

רועי רייכר: ראשית, זה לא נכון לומר שרק לממשלתיים, יצא מכתב לסמנכ"לית הכספים של הכללית אתמול ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים, ודרך אגב, זה יצא אתמול בבוקר ולא אתמול בחשכת ליל כמו שניסה לתאר פה נציג משרד הבריאות, וגם בימים הקרובים יצאו עוד.

רועי רייכר: חשוב לי להדגיש.

רועי רייכר: תראו, זה נכון, ציינו, יש מחלוקת לגבי כמות התקנים ומה היא אמורה לכסות.

רועי רייכר: מבחינתנו היא אמורה לכסות הכל, מבחינת משרד הבריאות היא לא אמורה לכסות הכל.

רועי רייכר: אבל אם מישהו אומר ואני אמשיל את העולם של משרד הביטחון, אם משרד הביטחון ירצה 1,000 טנקים ומשרד האוצר יגיד יש 10 מיליארד שקל וזה מספיק ל-500 טנקים ולכן בשלב הראשון נקצה 500 טנקים, זו לא התערבות בוטה בשיקול הדעת המקצועי של משרד הביטחון ואנחנו מציעים את הדבר שלדעתי, כל הדחיפות שדיברו פה, רק תבינו את המחלוקת, אנחנו אומרים שיש רכיב מוסכם, נניח שאותם 500 טנקים הם כן מוסכמים.

רועי רייכר: יש לי אקסל שבו יש טור אחד הצעת משרד הבריאות, טור אחד הצעת אילנה כהן – שלא נמצאת כאן בשיח וחבל כי אני בטוח שגם לה יש המון להגיד על היחס בין הממשלתיים לבין הציבוריים שמשרד הבריאות הוא הבעלים של חלק מבתי החולים – וטור שלישי הוא הצעת משרד האוצר.

רועי רייכר: ואת המשותף מבין הטורים האלה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, אנחנו אומרים בואו נקצה עכשיו בגלל האירוע הדחוף.

רועי רייכר: בא משרד הבריאות ואומר 'זה לא מקובל עלי, זה לא מתאים, אנחנו מבקשים שהכל יהיה בינארי, 0 או 100'.

רועי רייכר: מדברים על שיח של כוח, הכי נוח כביכול למשרד האוצר להשאיר תקנים אצלו, אבל זה בדיוק הפוך מהגישה שבה אנחנו נמצאים בעיני.

עפר שלח: אני רוצה להשתמש בדוגמה שנתת.

עפר שלח: ולהגיד לך משש שנים של חברות בוועדה לתקציב הביטחון ותשאל את החברים שלך בצוות בטחון, אני לא חושב שמישהו התעסק בזה יותר ממני.

עפר שלח: אין מצב שמשרד האוצר יגיד למשרד הביטחון כמה טנקים הוא קונה בכסף שלו.

עפר שלח: אין מצב בכלל.

עפר שלח: זה לא השיח שמתקיים.

עפר שלח: ובהקשר הזה הפררוגטיבה המקצועית של משרד הביטחון היא מוחלטת, אגב לטעמי, שלא תמיד לטובת בטחון ישראל.

עפר שלח: אז דווקא הדוגמה שאתה נותן לא משרתת אותך.

רועי רייכר: כבוד היו"ר אתה צודק, השאלה עכשיו היא לא מה קונים בכסף.

רועי רייכר: אתה צודק, הדוגמה לא הייתה מספיק בהירה וטובה.

רועי רייכר: השאלה היא לא מה קונים בכסף.

רועי רייכר: הוקצו תקנים, על זה כבר אין מחלוקת.

רועי רייכר: ישבו שרי הבריאות והאוצר, ישבה אילנה כהן, הוקצו תקנים.

רועי רייכר: עכשיו השאלה היא האם סך התקנים האלה מכסה את כלל הצרכים והדרישות או שמא הוא לא וצריך לגביו עוד.

רועי רייכר: וזו מחלוקת שהיא תקציבית עניינית גרידא.

רועי רייכר: וכשיש מחלוקת כזו, ואגב, אם היא 20% מהתקנים או 15%, על כולנו מוסכם שעל 80% מהתקנים יש הסכמה.

רועי רייכר: האם לדעת הוועדה לא נכון לבוא ואת אותם 80% כן לחלק עכשיו בעת הזו בגלל הדחיפות שמתארים פה פרופ' אליס, שזה יגיע לפנימיות ולמנהלי בתי החולים?

רועי רייכר: בעיני ובעינינו התשובה היא כן, וזה מה שנכון עכשיו לעשות ולהמשיך להידון.

רועי רייכר: כמובן שוב תחת היכולות המקצועיות של משרד הבריאות, על החלקים הנוספים.

עפר שלח: הטיעון ברור לגמרי.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את ד"ר יוסף נגה, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית.

עפר שלח: ד"ר נגה אני קודם כל מודה לך על הסבלנות שחיכית עד עכשיו ואני רוצה לשאול אותך האם באמת אתה קיבלת מכתב, כמי שמייצג את רוב תפוסת בתי החולים שאיננה ממשלתיים, האם אכן קיבלת מכתב מהאוצר שמכסה אותך תקציבית על התקנים שאם צריכים להוסיף?

יוסף נגה: קודם כל צהריים טובים לכולם ולוועדה הנכבדה תודה.

יוסף נגה: אם המכתב הזה התקבל אתמול לא ראיתי אותו, אני קיבלתי בעבר הקצאה של 63 תקנים לרופאים ממשרד הבריאות, עכשיו אני מוטרד לשמוע שהם לא מאושרים.

יוסף נגה: על סמך ההבטחה שאנחנו נקבל מימון כבר גייסנו את מרבית הרופאים לתקנים האלה, חלק גדול מהם הלכו לפנימיות, בשונה ממה שהוצהר כאן, חלק למחלקות הרדמה, טיפול נמרץ וכולי.

יוסף נגה: רק לחמישה מקצועות שהוגדרו על ידי משרד הבריאות, לא לאף מקצוע אחר ממקצועות הרפואה.

יוסף נגה: אנחנו עכשיו בתהליכי גיוס של 186 אחיות, זו בעצם הקצאה שניתנה בגל הראשון ולא הצלחנו לממש אותה.

יוסף נגה: שוב, אני מעלה כאן את החשש שלי ומיד בתום הישיבה אני אלך לברר האמנם נחתם ההסכם הזה, כי אנחנו יצאנו גם לגיוס על סמך הבטחה ממשרד הבריאות שזה בדרך.

עפר שלח: אתה יכול לכמת לי את הצרכים שלכם בהקשר הזה, בקשר של צוותים רפואיים?

יוסף נגה: קצת לסבר את האוזן, אצלנו המיטות התוספתיות שמדובר עליהן, זה 680 על הקיימות, 207 מיטות לחולים מונשמים בבלינסון בחניון, יש כוונה לפתוח 180 מיטות בסורוקה, משהו כמו 120 בבית חולים קפלן ובעמק גם 60-70 מיטות.

יוסף נגה: לסבר את האוזן, זה סדר גודל של בית חולים בינוני כמו בית חולים מאיר, 680 מיטות.

יוסף נגה: זה 23 מחלקות קורונה חדשות, אם אנחנו חושבים על 30 מיטות.

יוסף נגה: ההקצאה של כח אדם למחלקות האלה מסתכמת במאות רופאים ואלפי אחיות.

יוסף נגה: אם אנחנו עובדים לפי התקינה שמשרד הבריאות המליץ למחלקת קורונה.

יוסף נגה: עוד פעם אבהיר.

יוסף נגה: בגל הראשון היו בעיקר חולים קלים, מעט מאוד בינוניים וקשים.

יוסף נגה: היום התמהיל שונה לחלוטין, אני מצטרף למה שאמרו פה קודמיי מהשטח, ואני מדבר בשם 14 בתי חולים, 1/3 מהמיטות הכלליות במדינה ו-50% מהמיטות בפריפריה.

עפר שלח: כשאתה אומר 23 מחלקות קורונה כאלה, זה חלקכם כביכול בתכנית ה-100% לצורך העניין של משרד הבריאות, חלקכם הוא 23 מחלקות קורונה שנכון לעכשיו לא קיימות?

יוסף נגה: לא, אני אסביר.

יוסף נגה: יש לנו תכנית, התכנית הנוכחית מדברת על תוספת של 2,500 מיטות לחולים בינוניים וקשים וקצת קלים, ועוד 610 לחולים מונשמים.

יוסף נגה: הרוב מבוסס על מחלקות שקיימות, רובן הוסבו.

יוסף נגה: מאחר וראינו שיש צורך בעוד מיטות לעומת המתאר כדי לשמור על פעילויות אלקטיביות חיוניות, למשל בשני מרכזי העל שלנו בבילינסון ובסורוקה, אנחנו רוצים לשמור על פעילות של חולים אונקולוגיים, יש שם מחלקות טראומה, נוירו-כירורגיה וכולי, זה משותף לכל מרכזי העל, ראינו שצריך לשמור שם בסביבות 550 מיטות ומשרד הבריאות רצה שנסב יותר, ולכן ביקשנו וקיבלנו עזרה בבילינסון להוסיף 200 מיטות לחולים מונשמים, כדי שנוכל לעמוד במטלה הזו.

יוסף נגה: אז כרגע בחניון של בילינסון הוקמו תשתיות ל-207 מיטות לחולים מונשמים והשאלה שלך שהייתה מאוד נכונה בתחילת הישיבה, מה לגבי ציוד וצוות, כרגע אין לנו מענה לאיוש שלהן.

יוסף נגה: אני יכול לקחת מתוך בילינסון ולהעביר לשם, אבל זה כמובן לא מספיק.

יוסף נגה: זה 200 חולים מונשמים, זו כמות - אני מרדים ואיש טיפול נמרץ, אז אני מבין מה זה אומר.

יוסף נגה: יש לנו היום במחלקה פנימית אחת בבילינסון יש לנו שלושה חולים על אקמו, ועוד שבעה חולים מונשמים.

יוסף נגה: במקום שיהיה שם תורן אחד כמו שבשגרה יש שם שלושה תורנים כדי לטפל בדבר הזה.

יוסף נגה: על שלושה חולי האקמו האלה, אחד התורנים זה איש ניתוחי חזה, כי הם יודעים לטפל במכשיר הזה.

יוסף נגה: יש לנו חולה אקמו אחד בסורוקה.

יוסף נגה: תמונת החולים כרגע היא לחלוטין שונה ממה שהיה בגל הראשון, ובמקביל אני מחזק את מה שאמרו קודמיי, התפוסה בפנימיות שונה לגמרי ממה שהיה בגל הראשון.

יוסף נגה: אנחנו בערך ב-10% תפוסה מעל לממוצע לתקופה.

יוסף נגה: אני רואה תמונה רוחבית, בתקופה הזאת בערך ביולי-אוגוסט יש בערך 83% תפוסה, אנחנו מדברים עכשיו על 95% תפוסה בשאר המחלקות, והעומס על הצוותים גדול, גם אצלנו יש הרבה בידודים של צוות וצוות חולה, לא בכמויות שהוזכרו אבל בהחלט בכמויות משמעותיות.

יוסף נגה: לחורף למשל, אם נגיע למתווה של משרד הבריאות שאני מקווה שלא נגיע אליו, 610 חולים מונשמים ובשגרה של החורף יש אצלנו עוד בערך 220 חולים מונשמים בחורף רגיל.

יוסף נגה: זאת אומרת שאני מדבר על כמעט 860 חולים מונשמים במתאר חורף פלוס קורונה ואנחנו עובדים על תכניות איך לעמוד בזה.

יוסף נגה: ברור שצריך לזה לא רק פנימאים, זה לא יספיק.

יוסף נגה: בתכנון שלנו אנחנו מגייסים לזה גם מרדימים ואנשי טיפול נמרץ ובנינו מן מבנה שבלוני כזה של צוות שבראשו עומד איש טיפול נמרץ או מרדים ומנהל מחלקה פנימית, תחתיו עובדים כמה פנימאים, אחר כך למטה מזה כמה מתמחים בפנימית ובהרדמה ולמטה מזה סטודנטים.

יוסף נגה: זה בעצם מבנה שגם משרד הבריאות בנה ולמחלקה כזו אמורים להיות רק מהבחינה הזו משהו כמו 18 רופאים ומשהו כמו 50-60 אחיות.

עפר שלח: ד"ר נגה תודה, פשוט הסתיים זמננו.

עפר שלח: אני רוצה לסכם בקצרה.

עפר שלח: התמונה היא, שוב אני אומר, תמונה של כאוס ברור, בעיקר כשאנחנו שלושה חודשים לפני האפשרות שכולם מדברים עליה, של עליה חוזרת בתחלואה בקורונה, אני לא רוצה לקרוא לזה גל שני או שלישי או מה שלא יהיה, יחד עם תופעות החורף הקיימות.

עפר שלח: הוויכוחים הם כמעט כמו ביום הראשון, והסיטואציה בעיקר בבתי החולים הלא-ממשלתיים היא סיטואציה כמעט כמו ביום הראשון, והתוספות אפילו בבית חולים ממשלתי כמו רמב"ם הן מזעריות, וכל הדברים האלה גם חוזרים למה שפתחתי איתו והוא שבסופו של דבר גם מקבלי ההחלטות מתקשים לקבל תמונה ראויה, כי כל התמונה, אפשר לעשות תמונה שהיא מוטת קורונה.

עפר שלח: אפשר להגיד שכל מה שבתי החולים יעשו זה לטפל בקורונה, אבל התמונה הכללית צריכה לכלול בתוכה – בטח אם אנחנו מדברים לאורך זמן – גם את המשך הטיפולים הרפואיים האחרים, בסופו של דבר הקורונה היא רק חלק מהתחלואה במדינת ישראל.

עפר שלח: הוועדה תבקש לעקוב אחרי הדברים האלה, לקבל פירוט בהמשך של הרבה דברים ששאלנו כאן, כולל של הסדרת הוויכוח על תקנים בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, לקבל פירוט של התמיכות בבתי החולים הציבוריים והאם הסוגיה הזאת הוסדרה.

עפר שלח: אנחנו כרגיל וכמובן נמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה.

עפר שלח: תודה רבה.