ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 34, 2020-07-28 10:30

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, היום 28 ביולי 2020, השעה 10:35.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא היום הוא קידום התוכנית הלאומית למיגור ההפטיטיס.

טלי פלוסקוב: זה יום שאני מבינה שמציינים בכנסת כבר כמה שנים, השנה מי שמוביל את היום הזה הוא חבר הכנסת יבגני סובה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ניתן לו להתחיל ואז נתחיל את הדיון, ניתן גם לחוקר של הממ"מ של הכנסת להציג לנו את העבודה שהם עשו.

טלי פלוסקוב: אני למדתי את המסמך הזה, אני חושבת שיש שם הרבה דברים מאוד חשובים ונראה איך אנחנו מתקדמים, מול משרד הבריאות כמובן, מול קופות החולים ונראה עם מה נוכל לצאת היום אחרי הדיון.

טלי פלוסקוב: אז חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

יבגני סובה: קודם כל אני חייב לציין שיש פה יתרון עצום, אני וטלי באנו ממדינות חבר העמים, ברגע ששני ח"כים מדברים ומעלים את המודעות למחלה זה כבר סימן טוב.

יבגני סובה: אני בטוח שכל מי שבכנסת הזאת מחברי הכנסת דוברי הרוסית יצטרף ליוזמה הזאת ויעלה את המודעות.

טלי פלוסקוב: אני אגיד לך עוד משהו, סליחה שאני קוטעת אותך, לגילוי נאות.

טלי פלוסקוב: אני חליתי בהפטיטיס, לא סי, אלא איי, בשנה שהיה אסון צ'רנוביל, ביום הזה אני הייתי מאושפזת בבית חולים יחד עם בעלי.

טלי פלוסקוב: רק שתבינו במה מדובר.

טלי פלוסקוב: זה לא סי, ברוך ה', זה היה איי.

יבגני סובה: יש גם בי, בי גם מאוד נפוץ, כמעט 20% מהאוכלוסייה.

טלי פלוסקוב: הוא שעובר לא דרך הדם.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני הבנתי.

יבגני סובה: נכון.

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו מדברים על משהו אחר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, סליחה על ההפרעה.

יבגני סובה: הכול בסדר.

יבגני סובה: אני, שוב, קודם כל רוצה להודות לוועדה שמצאה לנכון לקיים את הדיון.

יבגני סובה: הרגע סיימנו דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שם היה דיון די סוער, כי לאחר הצגת הנתונים והצגת התוכנית שלמעשה כבר אמורה לפעול, ותיכף הנציגים של משרד הבריאות ידברו על זה ויגידו איך אנחנו בישראל ממגרים את התופעה הזאת באופן סופי עד שנת 2030, היה גם דיון וויכוח סביב העלות התקציבית של הבדיקות כבר בשלב הראשון.

יבגני סובה: אני מדבר על בדיקות האיתור.

יבגני סובה: המשמעות היא שיש הרבה בקרב האוכלוסייה המבוגרת, האוכלוסייה שבאה ממדינות חבר העמים, יש סכנה שהרבה אנשים לא מודעים לקיום המחלה ורק מגלים את זה כשיש תסמינים נוספים, כשהם מוצאים את עצמם חיוביים, או שהכבד שלהם מה שנקרא מתחיל להתקלקל ואז הם מגלים שזה כתוצאה מהפטיטיס סי.

יבגני סובה: אני לא אגזול מזמנם של אנשי המקצוע, אני רק רוצה להגיד שאנחנו מוכנים להירתם למשימה.

יבגני סובה: אני עשיתי את זה כעיתונאי, אמרתי את זה בדיון הקודם, בגלל שאנשים מכירים אותנו כנבחרי ציבור, כחברי כנסת, הם גם מקשיבים לדברים שאנחנו אומרים.

יבגני סובה: אנחנו קוראים לציבור, בטח לציבור דוברי הרוסית, לבוא להיבדק, לא להתבייש, גם לא לפחד, כי הגילוי המוקדם של המחלה ובדיקה מוקדמת עשויה להציל חיים.

יבגני סובה: זה דבר חשוב.

יבגני סובה: המטרה שלנו, מלבד הפן המקצועי והכספי, שזה כמובן גם תפקידנו, גם להעלות את המודעות לקיום הבדיקות.

יבגני סובה: אני אשמח כמובן להעביר את רשות הדיבור.

יבגני סובה: את מנהלת הוועדה, טלי, אז תגידי מי ידבר ונגיע למספרים וכמובן גם להתייחס לוויכוח, ויכוח במרכאות, הכספי בין קופות החולים למדינה כי לא כל קופת חולים מוכנה לעשות את הבדיקות הראשונות ללא תוספת תקציבית וזו גם סוגיה שצריכה להיפתר בפני עצמה.

טלי פלוסקוב: אני רואה שאת הקרביות שלך מוועדת הקליטה העברת לכאן, אז אנחנו נמשיך.

יבגני סובה: בהחלט, אני כבר שעה וחצי בסיפור הזה מהבוקר.

טלי פלוסקוב: אני קצת ראיתי את הדיון, קצת.

יבגני סובה: שעה ועשר דקות, לא שעה וחצי.

טלי פלוסקוב: טוב, אז בואו נתחיל מזה שאני אבקש מרוני בלנק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשה את העבודה האחרונה בנושא הזה, להציג לנו את הנתונים ולראות איך אנחנו מתקדמים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, רוני.

רוני בלנק: תודה ליושבת הראש.

רוני בלנק: חבר הכנסת סובה ביקש מאיתנו לסקור את ההתמודדות עם הפטיטיס סי בישראל, אני אציג את הממצאים תוך התמקדות בתוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי שהוכרזה ביולי 2016, כלומר לפני ארבע שנים.

רוני בלנק: אני כבר מתנצל על החזרתיות הקלה מהדיון הקודם.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, יש לכם את העבודה בטאבלטים.

יבגני סובה: הם לא היו בדיון הקודם, אז זה בסדר, תעדכן אותם.

טלי פלוסקוב: כן, אנחנו מתחילים מהתחלה, שיהיה ברור.

טלי פלוסקוב: זה לא המשך דיון, יש פה אנשים חדשים ששומעים וצריכים לדעת מה קורה וגם מי שמביט בנו דרך האתר.

רוני בלנק: אז אני אקדים ואומר שהתוכנית שהוכרזה ביולי 2016 טרם יושמה וכמו כן שהמידע שקיבלנו לצורך כתיבת המסמך הזה הוא חלקי.

רוני בלנק: למשרד הבריאות כיום עדיין אין מאגר מידע כללי על חולים ונשאים של הפטיטיס סי וגם לא ברור האם קיימות כבר כל היכולות המחשוביות הנדרשות כדי לאתר את החולים ביעילות.

רוני בלנק: כמו כן עד סיום המסמך לא קיבלנו נתונים משירותי בריאות כללית ומכבי שירותי בריאות המכסות כ-78% מהמבוטחים בישראל ולכן בהכרח הנתונים שנציג הם חלקיים מאוד.

רוני בלנק: הפטיטיס סי, הידועה גם בשם צהבת סי, היא מחלת כבד, היא יכולה להתבטא בצורה חריפה או כרונית, המחלה עוברת דרך דם נגוע ורוב החולים הכרוניים, כמו שציין חבר הכנסת סובה, אינם מודעים למחלתם עד שלב מאוחר.

רוני בלנק: משרד הבריאות מעריך כי כ-2% מהאוכלוסייה הם נשאים של הנגיף שגורם את המחלה, כלומר בערך כ-184,000 איש, אבל רק חלק מהנשאים נזקקים לטיפול.

רוני בלנק: לפי הערכת החברה הישראלית לחקר הכבד, בין 60,000 ל-70,000 איש כיום בישראל הם חולים המתאימים לטיפול.

רוני בלנק: קבוצות הסיכון למחלה כוללות בין השאר מי שקיבל דם ומוצרי דם לפני 1992, משתמשים בסמים בהזרקה, בעבר או בהווה, ומי שעבר פרוצדורות חודרניות כגון חיסונים, קעקועים וטיפולי שיניים במקומות ללא סטריליזציה ראויה ומי שנולד במדינה אנדמית להפטיטיס סי, כלומר שיש שם שכיחות יחסית גבוהה באופן קבוע של הפטיטיס סי, בעיקר מדינות ברית המועצות לשעבר.

קריאה: ויחסי מין.

רוני בלנק: יחסי מין כן, אבל זה נדיר יותר.

יבגני סובה: ורומניה, אמרת גם רומניה.

רוני בלנק: ורומניה, נכון.

יבגני סובה: 15 מדינות חבר המדינות ורומניה.

רוני בלנק: יחסי מין זה יותר נדיר.

רוני בלנק: זה יכול לעבור גם מאם ליילוד, גם יחסית נדיר.

רוני בלנק: משרד הבריאות העריך בפנינו ב-2018 שמדובר בסיכוי של 6%.

רוני בלנק: כמו כן יש מחלוקת בשאלה אם אוכלוסיית האסירים מהווה קבוצת סיכון נוספת לכשעצמה, אנחנו פירטנו את זה במסמך.

רוני בלנק: היום אין חיסון להפטיטיס סי, אבל החל משנת 2015 נכנסו באופן הדרגתי לסל התרופות וטיפולים תרופתיים חדשים עם מעט מאוד תופעות לוואי ושיעורי ריפוי המתקרבים, לפי דברי משרד הבריאות, ל-100%.

רוני בלנק: החל מינואר 2018 כל החולים במדינת ישראל זכאים לטיפול ללא תלות בחומרת המחלה.

רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שבין השנים 1999 ל-2018 הוכנסו לסל הבריאות טיפולים תרופתיים בסכום מצטבר של כ-255 מיליון שקלים.

רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שהסכום הזה נמסר לנו ללא קידום, הוא לא מביא בחשבון את עדכון עלות הסל כולו מדי שנה, כלומר שהסכום בפועל הוא כנראה גבוה יותר, אנחנו פשוט לא יודעים מהו.

רוני בלנק: בדיונים קודמים בנושא התוכנית הלאומית שהתקיימו בוועדות שונות בכנסת עלה כי יש קושי להביא נשאים וחולים לבדיקה ולטיפול, כמו שצוין.

רוני בלנק: הקושי הזה הוא לא ייחודי לישראל, הוא נובע, בין השאר מהסטיגמה כלפי המחלה, מחוסר מודעות למחלה, כמו שאמרתי, התסמינים מתגלים בשלב מאוחר, מורכבות תהליך האיתור והבדיקה וגם מהחסם שיוצרת ההשתתפות העצמית ברכישת התרופות.

רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו כי הוא אימץ הנחיות חדשות כחלק מחוזר חדש שעוסק ביישום התוכנית הלאומית, הם נועדו בין השאר להנגיש את הבדיקות והטיפולים.

רוני בלנק: המשרד לא ציין מתי בכוונתו לפרסם את החוזר הזה.

רוני בלנק: במסמך אנחנו ניסינו, בין השאר, לבחון את ההתמודדות של הקופות עם רדומים במערכת, כלומר אנשים שאובחנו עם הפטיטיס סי לפני כניסת הטיפולים החדשים.

רוני בלנק: מהנתונים שמסרה לנו קופת חולים מאוחדת עולה כי לפני 2015 היו בקופה בערך 6,700 רדומים במערכת, 71% מהם הגיעו להיבדק שוב אחרי 2015, מתוך הנבדקים מעט פחות מחמישית החלו טיפול.

רוני בלנק: בלאומית שירותי בריאות היו כ-4,200 רדומים במערכת, כ-56% מהם הגיעו להיבדק אחרי 2015 ושליש מהנבדקים החלו טיפול.

רוני בלנק: כנראה שחלק מהנבדקים גילו שאינם זקוקים לטיפול, מה שסך הכול הגיוני, אבל לא ידוע לנו מה מספרם.

רוני בלנק: נשאלת השאלה האם שיעורי ההגעה לבדיקה ולטיפול האלה מספקים ומה הנתונים המקבילים בכללית ובמכבי.

רוני בלנק: מהמסמך עולות כמה שאלות לגבי יישום התוכנית הלאומית למיגור הפטיטיס סי בישראל.

רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שהמידע שבידינו לא מאפשר לענות על רוב השאלות האלה שלהבנתנו הן מרכזיות לצורך הדיון בהשלכות התוכנית הלאומית כמו גם למעקב אחרי היישום שלה.

רוני בלנק: ראשית, כאמור, אנחנו ארבע שנים לאחר ההכרזה על התוכנית הלאומית, האם כבר נקבע תאריך להתחלת יישומה?

רוני בלנק: ואני גם רוצה להוסיף ולשאול האם המשרד מתנה את תחילת היישום שלה בזה שיהיה לו מאגר מידע כללי, על כלל החולים והנשאים, או שהוא רוצה להתחיל גם עם מידע חלקי.

יוראי להב-הרצנו: אפשר להבין מה הבעיה בנתונים?

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת למה אין בידי משרד הבריאות נתונים על מי חולה ומי לא חולה?

טלי פלוסקוב: זה אתה תשאל את משרד הבריאות, לא את הממ"מ.

יוראי להב-הרצנו: לא, אני רוצה להבין, הוא פנה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות אמר שאין נתונים.

יבגני סובה: כי לא נבדקו.

טלי פלוסקוב: כי אין להם נתונים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשאל את משרד הבריאות למה אין להם נתונים.

רוני בלנק: אני אשמח להתייחס בקצרה.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה, כמובן.

רוני בלנק: כיום הפטיטיס סי, הביטוי החריף של המחלה הוא מחלה מחייבת הודעה, הפטיטיס סי כרונית היא לא מחלה מחייבת הודעה.

רוני בלנק: כבר כמה שנים שבדיונים פה משרד הבריאות אומר שהפטיטיס סי תהפוך להיות מחלה מחייבת הודעה - - -

יוראי להב-הרצנו: מה זה מחלה מחייבת הודעה?

רוני בלנק: זאת אומרת שהקופות חייבות לדווח למשרד כל פעם שיש חולה.

יובל דאדון: לפי חוק פקודת בריאות העם 1940 חייבים לדווח על המחלה.

טלי פלוסקוב: לפרוטוקול, נציג משרד הבריאות.

יובל דאדון: כן.

יובל דאדון: לגבי השאלה הזאת, יש מחלות מחייבות הודעה, כמו מחלת הקורונה שאנחנו מכירים, שמחויבים לדווח אותה למשרד.

יובל דאדון: הנקודה היא שכרגע ברשימת המחלות נמצאת מחלת ההפטיטיס סי האקוטית, לא הכרונית.

יובל דאדון: המחלקה המשפטית באגף לאפידמיולוגיה הוציאה והכינה בקשה כדי לכלול את המחלה הכרונית ברשימת המחלות, שזה אומר שכל רופא, עובד מעבדה וכן הלאה, יהיה מחויב לדווח למשרד הבריאות ואז ככה יהיה לנו דאטה בייס.

יובל דאדון: הבעיה היא שהחוק הזה יילך רק קדימה, הוא לא יילך רטרואקטיבית, ובדיוק בגלל זה אחד הדברים בתוכנית זה הקמת רשם, שאני אציג את זה במצגת הבאה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, רוני.

רוני בלנק: אני רק אגיד, בהמשך לשאלה הזו, שבמהלך הכתיבה של המסמך מצאנו שיש קשיים בהשגת הנתונים הנדרשים לאיתור קבוצות סיכון מסוימות.

רוני בלנק: לדוגמה אין תיעוד ממוחשב לגבי אנשים שקיבלו מנות דם מ-1992 ויש בעיה עם מידע על ארץ הלידה, בחלק מהקופות לפחות.

רוני בלנק: אני מניח שד"ר דאדון יוכל להרחיב על זה.

רוני בלנק: כמו כן לא ידוע מה מספר הנבדקים והמטופלים הצפוי כתוצאה מיישום התוכנית הלאומית.

רוני בלנק: כאמור מדובר בעשרות אלפי אנשים בפוטנציה ולא ברור האם כוח האדם הקיים כיום מסוגל לתת את המענה הנדרש ומה נעשה כדי להתכונן לכך.

רוני בלנק: כמו כן בטיוטת החוזר שיפורסם בעתיד הוגדרו קבוצות סיכון, אבל משרד הבריאות קבע שאופן האיתור של החולים ייעשה בידי כל קופה באופן עצמאי.

רוני בלנק: ניתן לשאול האם היעדר קווים מנחים אחידים יביא לחוסר אחידות בביצוע הבדיקות או שחופש הפעולה דווקא יאפשר לאתר חולים ביתר יעילות מאחר שכל קופה תפעל בהתאם למאפייני מבוטחיה והמשאבים העומדים לרשותה.

רוני בלנק: לבסוף, בהמשך למה שציין חבר הכנסת סובה, ניתן לשאול האם הירידה במחירי התרופות החדשות בשנים האחרונות והחיסכון התקציבי במניעת ההחמרה במצבם של המטופלים יאפשרו לקופות להפנות חלק מהתקציב שהוקצה עקרונית לטיפול גם לאיתור החולים והבאתם לטיפול.

רוני בלנק: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהסיכום שלך הוא זה שצריך לעמוד היום מולנו בדיון ולראות איך אנחנו פותרים את הסוגיה מול המשרד.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס?

טלי פלוסקוב: בינתיים לא.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אז בואו נשמע את מי שנמצא איתנו.

יבגני סובה: אולי ניתן לד"ר דאדון קודם לתת סקירה, כי יש לו סקירה לגבי התוכנית לגבי מיגור התופעה עד 2030 ולאחר הסקירה שלו גם נוכל לשאול את השאלות.

טלי פלוסקוב: אין לי שום בעיה.

יבגני סובה: מה ששמענו בסקירה שלו בוועדת הקליטה, היא גם נותנת את האופק למיגור התופעה הזאת ואני חושב שבהתאם לסקירה הזאת נוכל גם לשאול שאלות את הנציגים של קופות החולים, כי הם אלה שצריכים ליישם את התוכנית של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: מבחינתך, אתה מוכן עם המצגת שלך?

יובל דאדון: כן, בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נשמע את המצגת של משרד הבריאות.

יובל דאדון: בוקר טוב.

יובל דאדון: תודה רבה על ההזדמנות ותודה רבה על ייזום הוועדה ועל האפשרות להעלות כאן את הנושא למודעות הציבור.

יובל דאדון: כמו שנאמר, זו מחלה נגיפית שעוברת דרך הדם, זאת אומרת דרך הזרקות, זה לא דרך נשימה, לא באוויר, לא כמו קורונה, אלא באמת משהו שאפשר לשלוט ולמקד בו.

יובל דאדון: במדינת ישראל אנחנו מדברים על כ-800,000, 900,000 אנשים שנמצאים בקבוצות הסיכון וצריכים לעשות עבורם את הבדיקה כדי לראות האם יש בתוכם את אותו תהליך שהולך ומתפשט והורס את הכבד.

טלי פלוסקוב: מה זה קבוצת סיכון מבחינתך?

יובל דאדון: קבוצת סיכון זה אנשים שהתקיים בהם המצב של חשיפה למחטים שיכולות להיות נגועות.

יובל דאדון: למה אנחנו מתכוונים?

יובל דאדון: אנשים שנולדו במדינות שבהן, מסיפורים שעלו, היו מעמידים את כולם בשורה ומחסנים את כולם באותה מחט.

יובל דאדון: מספיק שאחד מהם היה חולה בהפטיטיס סי וזה עבר לשאר.

יובל דאדון: אותו דבר לגבי אנשים שעברו פרוצדורות כמו פירסינג או קעקועים במקומות שלא שמרו על סטריליות וכן הלאה.

יובל דאדון: גם מזריקי סמים שמעבירים ביניהם.

יובל דאדון: כל הקבוצות הללו הן קבוצות שהן - - -

יבגני סובה: זו הדוגמה שהבאתי בוועדה, שאני זוכר בתור ילד שתוך חמש דקות היו עושים חיסון לכל הכיתה.

יבגני סובה: אז סביר להניח שהיום אתה לא יכול לעשות 30 או 40 ילדים בחמש דקות.

יבגני סובה: או למשל טיפולי שיניים, זה נראה הזוי במדינת ישראל של שנת 2020, אבל אני בתור ילד זוכר טיפולי שיניים בתוך בית הספר ללא כל חומר הרדמה ללא כל חיטוי מתאים.

יבגני סובה: ושוב, חלילה אני לא רוצה להשמיץ רופאים מכובדים שהיו שם וגדלו ושצמחו במערכת, אבל זה זיכרון הילדות שלי, שאתה עומד בתור עם כל הילדים ותוך חמש דקות עושים לך חיסון.

יבגני סובה: אין כזה דבר אתה רוצה או לא רוצה.

יבגני סובה: בסופו של דבר כל אחד מאותם אנשים הוא בקבוצה הזו ששאלת, בעצם זו קבוצת הסיכון, הם יכלו להיחשף, מספיק שאחד מהם היה חולה.

יבגני סובה: וטיפול שיניים.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת את זה מצוין.

טלי פלוסקוב: נראה לי לפי הגיל שלי ושלך שאני זוכרת קצת יותר ממה שאתה זוכר מהמדינה שבאנו משם.

טלי פלוסקוב: זה נכון, כל הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: את כל האנשים האלה אפשר להכניס לקבוצת סיכון.

טלי פלוסקוב: לא סתם שאלתי מי מבחינתך קבוצת סיכון, כי מה שאנחנו עברנו שם זה – שוב, לא כי רצו לעשות את זה, אלא פשוט לא ידעו, לא הייתה מודעות כמו שיש היום.

יבגני סובה: אלה היו החיים, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: בדיוק, לא הייתה מודעות, זה היה מובן מאליו שכך זה צריך להיות.

יובל דאדון: אחד היתרונות הגדולים בנושא הזה של מחלת ההפטיטיס סי שיש כאן הזדמנות נדירה למגר מחלה.

יובל דאדון: זה משהו שהוא לא קיים בעולם הרפואה, זה מאוד מאוד נדיר.

יובל דאדון: ה-ROI, אני אקח את זה מעולם העסקים, ה-Return on Investment, הרווח על ההשקעה כאן הוא מאוד משמעותי, כי היום אתה נותן טיפול של שמונה עד 12 שבועות, טיפול שהוא יחסית קל, פעם ביום, ואתה יכול למנוע בזכות הטיפול הזה את ההשלכות לטווח ארוך שזה שחמת של הכבד וזה סרטן ואפילו מוות.

יובל דאדון: לכן יש כאן את החשיבות לדחוף את הנושא הזה כמה שיותר מהר וכמה שיותר אפקטיבי ולא בכדי שם את זה ארגון הבריאות העולמי כמטרה למגר את המחלה עד 2030.

יובל דאדון: זה אחד היעדים שמדינת ישראל לקחה על עצמה ולכן המשנה למנכ"ל, פרופ' גרוטו, מינה אותי להיות אחראי ספציפית על הנושא הזה ובאמת בחודשים האחרונים עבדתי בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים במערכת הבריאות כדי לשמוע את האספקטים שלהם כיצד אפשר לעשות את זה בצורה הכי אופטימלית, שנוכל להגיע למקסימום הצלחה.

יובל דאדון: היינו אמורים להשיק את התוכנית באזור פברואר, אבל אז ה-covid 19 בא ושינה לנו את התוכניות.

יובל דאדון: אתמול הייתה לי שיחה עם סגן השר ואנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים להכניס בכל זאת את התוכנית הזאת לצד הקורונה, כי הקורונה היא כאן להישאר, לצערנו, ובייחוד לאור העובדה שיש מחקרים שמדברים על כך שהקורונה יותר חמורה ויש לה סיכון לתמותה גבוהה יותר באנשים שיש להם מחלת כבד מתקדמת, שזה יכול להיות חלק מהאנשים שאובחנו בהפטיטיס סי והם בעצם לא יודעים, כי הם ללא סימפטומים ועד ל-30% מתוכם יכולות להיות השלכות מאוד מאוד חמורות לטווח ארוך, והם אפילו לא מודעים לזה כי היא א-סימפטומטית, לכן המרכיב פה של העלאת המודעות הוא מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: רק כדי שהציבור יבין אותנו, אתה בעצם אומר היום שאנשים עם הפטיטיס סי, אף אחד לא יודע שיש להם את זה, או שחלק מהם לא יודע.

יובל דאדון: בהחלט.

יובל דאדון: יכול מאוד להיות שהם לא יודעים, יכול להיות שלחלקם אולי יש עליית אנזימי כבד, אבל בהחלט חלקם יכולים להסתובב שנים ללא סימפטומים ואפילו יש להערכת מומחים עד כעשרה או עד 30 מקרים שמתגלים לראשונה כסרטן כבד.

יובל דאדון: כלומר ההתייצגות הראשונה שלהם של מחלת הפטיטיס סי היא סרטן כבד, זאת אומרת במשך שנים ארוכות הם לא ידעו בכלל שיש להם את הדבר הזה.

יובל דאדון: אם חושבים על זה, בדיקה אחת פשוטה או שתי בדיקות היו יכולות לגלות את זה ולמנוע את המקרה המאוד נוראי ומשמעותי.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר דאדון, למה אתם לא מנחים את רופאי המשפחה להוסיף את זה לבדיקות מעבדה?

יבגני סובה: שאלה מצוינת.

יובל דאדון: זה מביא אותי לעיקרון מספר אחד בתוכנית, הנושא הזה של מיקוד האוכלוסייה.

יובל דאדון: אנחנו לא יכולים כרגע להוסיף את זה לכל אוכלוסיית מדינת ישראל, בכל זאת יש עלות לשתי הבדיקות הללו, מה שכן אפשר למקד את האוכלוסייה - - -

טלי פלוסקוב: שמעתי 20 שקל, זה נכון?

יבגני סובה: 20 שקל זה בדיקה ראשונית אם אתה מוסיף את זה לבדיקת דם רגילה.

יבגני סובה: זה לא בדיקה ל-PCR, זה הבדיקה הראשונית, בדיקת איתור, פחות או יותר בסביבות 20 שקל.

יבגני סובה: יש קופות חולים שאומרות, כמו ששמענו, שמתמרנות בין התקציב ואז הן מכניסות, ויש כאלה, כמו ששמענו, לצערי, אני אומר את זה לצערי, נציגה של קופת חולים כללית אומרת: תנו לנו כסף, נעשה.

יבגני סובה: אבל, חבר'ה, קופת חולים כללית זו הקופה הכי גדולה במדינה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת כרגע פשוט משרד הבריאות לא מחייב את קופות החולים לעשות את זה.

יובל דאדון: אנחנו הכנו ועבדנו בשנה האחרונה על כתיבת החוזר שהוא מדגים שם בצורה מדויקת מי הם המבוטחים שנמצאים בקבוצות הסיכון ועבורם צריך לעשות את אותן הבדיקות.

יובל דאדון: בין השאר אלה אותם אנשים שנולדו במדינות הללו, אנשים שקיבלו מנת דם לפני 92', מזריקי סמים, אנשים שעשו פירסינג וקעקועים.

טלי פלוסקוב: אותם 900,000 שאמרת?

יובל דאדון: כן.

יובל דאדון: בסופו של דבר הדבר הזה ייכנס לתוקף ויהיה לו מעמד של חוזר משנה למנכ"ל ברגע שאנחנו נצא עם זה.

טלי פלוסקוב: אגב, הבדיקה הזאת נעשית פעם אחת?

טלי פלוסקוב: זאת אומרת פעם אחת אתה עושה ובזה סיימת עם הבן אדם?

יבגני סובה: לא, אם אתה חיובי אתה צריך להמשיך את הבדיקות.

יובל דאדון: הבדיקה עצמה היא בדיקה דו שלבית.

יובל דאדון: השלב הראשון זה בדיקת סרולוגיה, זה נוכחות נוגדנים, שאומרת האם אי פעם נחשפת לנגיף.

יובל דאדון: השלב הבא, אם אתה חיובי, אתה עושה בדיקת PCR, בדיקה לראות האם יש כרגע נגיף והאם צריך טיפול.

יובל דאדון: חלק מהאנשים החלימו סימפטומטית ולכן רק הבדיקה הראשונה תהיה חיובית וזה מספיק פעם אחת.

יובל דאדון: זאת אומרת, נגיד נולדת במדינה כזאת ואחר כך אתה - - -

טלי פלוסקוב: זו השאלה שלי, פעם אחת עשית, אין לי, הכול בסדר.

יובל דאדון: כן, אחר כך אתה לא עושה טיפולי שיניים במקום - - -

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: יש הרבה אנשים שאנחנו יכולים להוציא מקבוצת הסיכון הזאת באמצעות בדיקה פעם אחת.

יובל דאדון: בהחלט.

יובל דאדון: בדיוק.

יבגני סובה: גם ד"ר דאדון התייחס לזה, מלבד בדיקת הדם יש גם אפשרות לעשות בדיקה שהיא לא בדיקת דם, ערכה פשוטה, כרגע אנחנו בתהליכים, אנחנו לא יודעים האם משרד הבריאות יאשר או לא יאשר, שאתה – יש לי דוגמה, אני לא רוצה לעשות פרסום כי זו חברה מסחרית, יש ערכה פשוטה, כל מדינה יכולה לרכוש את הערכות האלה, לצורך העניין 500,000 ערכות - - -

טלי פלוסקוב: מה זה?

טלי פלוסקוב: איך הבדיקה?

יבגני סובה: אלה בדיקות שהן לא בדיקת דם, בדיקת רוק.

יבגני סובה: אתה עושה בדיקת רוק, תוך 20 דקות אתה מקבל תשובה.

יבגני סובה: אם אתה חיובי אז אתה הולך במסלול של קופת חולים, אם אתה לא חיובי, אתה לא נחשפת.

טלי פלוסקוב: אם זה בשוק הפרטי אז מה מונע מ – צריך אישור משרד הבריאות?

יבגני סובה: לא, משום שהתפקיד שלנו כמדינה זה להעלות מודעות וגם להכריח את הבן אדם לעשות בדיקה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אתה אומר שהיום אפשר לקנות את הבדיקה הזאת?

טלי פלוסקוב: כבר היום?

יבגני סובה: לא, כי עדיין אין את האישור של משרד הבריאות.

יובל דאדון: צריך להזמין את זה דרך רופא.

יבגני סובה: ברגע שיהיה אישור של משרד הבריאות – הבעיה זה לא יכולת כלכלית של בן אדם, הבעיה שאנחנו צריכים להגיע לאוכלוסייה שבסופו של דבר הטיפול במחלת הכבד תעלה למדינה הרבה כסף.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אם היית אומר לי היום שיש מוצר בשוק שאפשר לרכוש לבדיקה אני היום הייתי צועקת לכולם.

טלי פלוסקוב: אבל עדיין אין לנו את זה.

יבגני סובה: יש את זה בתהליך.

יוראי להב-הרצנו: אתם כבר קופצים לשלב הבא, אני רוצה להבין, כשאתה מדבר, ד"ר דאדון, על מיגור התופעה, הרי זו מחלה כרונית שהיא נשארת בדם של המטופל - - -

יובל דאדון: אלא אם כן מקבלים טיפול.

יוראי להב-הרצנו: אתה מדבר על מיגור כמו ש-PrEP עושה ל-HIV?

יובל דאדון: לא, אני מדבר פה ממש על ריפוי מוחלט.

יובל דאדון: זה היתרון.

יובל דאדון: יש היום תרופות שהן אפקטיביות ומביאות לריפוי מוחלט של מעל 95%, שהנגיף ייעלם.

יוראי להב-הרצנו: אז זה כבר לא מחלה כרונית.

יובל דאדון: זאת אומרת זה לא כמו HIV, הנגיף ייעלם לחלוטין.

יובל דאדון: שנבין איזה יכולת אדירה יש כאן לעולם הרפואה.

יבגני סובה: אתה מדבר על הריפוי, אנחנו מדברים על איתור המחלה.

טלי פלוסקוב: לא, אנחנו תמיד רוצים לדעת מה הסוף.

יוראי להב-הרצנו: לא, שכשמדברים על מיגור אני רוצה להבין - - -

טלי פלוסקוב: כן, שאלה לגיטימית לחלוטין.

טלי פלוסקוב: אם אני אמצא את האנשים האלה אני יכולה לרפא אותם וזהו זה?

יובל דאדון: כן.

טלי פלוסקוב: מצוין, זה חשוב.

היבה יזבק: זה תהליך ארוך, התהליך הטיפולי הזה?

יובל דאדון: התהליך הטיפולי מדבר על שמונה עד 12 שבועות, מאוד פשוט.

יובל דאדון: כדור או שלושה כדורים פעם ביום.

יובל דאדון: באמת, כשמסתכלים על זה מבחינה אובייקטיבית זה כל כך לידנו, זאת אומרת פשוט לקום ולעשות את זה.

יובל דאדון: מה שאנחנו צריכים מבחינתנו היה זה לבוא כמשרד הבריאות עם חוזר שמחייב את הקופות לעשות את המהלך הזה, לברר שיש באמת תקציב מימוני ויש, כי קופות החולים מקבלות 255 מיליון שקלים כל שנה והדבר הזה נכנס לבסיס הסל.

יובל דאדון: זאת אומרת ברגע שנסיים לטפל בכל החולים הדבר הזה עדיין יישאר בתוך התקציב.

יובל דאדון: לכן הטיעון של קופות שאין תקציב הוא טיעון קצת בעייתי.

טלי פלוסקוב: אתה אומר 255 מיליון כן יש לטובת קופות החולים.

יובל דאדון: כן, בתוך הסל.

יובל דאדון: כל שנה.

טלי פלוסקוב: ואיך זה מתחלק בין קופות החולים?

יובל דאדון: לפי קפיטציה, זה התקציב הרגיל.

טלי פלוסקוב: אוקיי, נשמע גם את קופות החולים.

יובל דאדון: אז הדבר הראשון היה באמת למקד את האוכלוסייה, לדעת איך אנחנו עובדים בצורה היעילה ביותר רק עבור האוכלוסייה שהיא קבוצת הסיכון.

יובל דאדון: הדבר השני זה היה שיח מעמיק עם אנשים במערכת הבריאות, כולל ממוני קופות החולים כדי לעשות מיפוי של האתגרים בעבור התוכנית הזאת, כדי שנוכל גם להכניס את זה לתוך החוזר, אבל גם לעבוד עבודה מאחורי הקלעים כדי שהדברים האלה יתקיימו.

יובל דאדון: אחד הדברים היה הנושא של ארץ לידה, שבקופת חולים כללית יש, אבל בשאר הקופות זה או שלא מהימן או שאיננו.

יובל דאדון: לכן אנחנו הגשנו בקשה למשרד הקליטה כדי שיעביר לנו נתונים כדי שנוכל להעביר את זה לקופות.

יובל דאדון: זה כרגע בדיונים.

יובל דאדון: הדבר הנוסף זה באמת שיהיה לנו בקרה וניטור ולכן, כמו שאמר רוני, אין לנו את המידע הזה, הוא לא תמיד ברור, לקופות החולים לא תמיד ברור איך הם מקבלים, לכן כדי שאנחנו נדע כמה חולים יש לנו כרגע, כמה אנשים במצב סיכון, אבל גם מה השלב שלהם לכל אורך הדרך, זאת אומרת האם העבירו אותם את הבדיקה הראשונה, השנייה, תחילת טיפול ואחרי כן ריפוי, אנחנו נקים רשם לאומי.

יובל דאדון: את הרשם הזה אנחנו כבר הגדרנו עם מחלקת המחשוב שלנו בדיוק איזה שדות, חד חד ערכיים, שיוכלו לתת לנו את המידע המדויק ביותר וזה יאפשר לנו גם תוך כדי התהליך להבין איפה יש פה חסמים ואיפה אנחנו כמשרד יכולים לנסות להתערב.

יובל דאדון: הנקודה הרביעית זה נושא של העלאת המודעות.

יובל דאדון: אנחנו מדברים פה על אנשים שמסתובבים ללא סימפטומים ופשוט לא יודעים שהם חיוביים וחלקם מפחדים להיבדק כי הם מפחדים מסטיגמות, הם מפחדים מהשלכות של חברות הביטוח - - -

טלי פלוסקוב: הם צריכים יותר לפחד מההשלכות מאשר מזה.

יובל דאדון: נכון, לכן אחת מהצלעות בתוכנית זה הנושא הזה של אסטרטגיה תקשורתית, להעביר את המסר שבאמת היום זה בסדר להיות חיובי ואפשר גם להיות שלילי.

טלי פלוסקוב: אנחנו גם נשאל את קופות החולים עד כמה עבודת ההסברה בנושא מספקת.

טלי פלוסקוב: האם עבודת ההסברה בשפות, שהציבור שנמצא בסיכון מבין את הפניות של קופות החולים.

טלי פלוסקוב: למרות שאני יודעת, בכל מקרה, אני לא רוצה לתת פה פרסומת לאף קופת חולים, אבל בקופת החולים שאני נמצאת אני יודעת שיש הרבה בשפה הרוסית, לצורך העניין.

יבגני סובה: לא, זה צריך לבוא ממשרד הבריאות.

יובל דאדון: אחד הדברים שאנחנו עשינו זה אתר שהשקנו אותו אתמול והוא קיים בשפות הרלוונטיות.

יובל דאדון: בדקנו את זה, זה לפחות הדבר היחיד שהתחלנו איתו לצאת לדרך כי הנושא של הפצת החוזר הוא קצת בעייתי עכשיו בעידן של ה-covid.

יובל דאדון: ואני אומר שוב, הייתה שיחה עם הנהלת המשרד לראות איך אנחנו יכולים בכל זאת לנסות איכשהו לדחוף, כי צריך להבין שהקופות וכל מערכת הבריאות מתמודדות עם אתגרים מאוד קשים כרגע של ה-covid, אבל בכל זאת מחלת ההפטיטיס סי עדיין שם, אז אנחנו נמצא את הדרך למצוא את הפתרון.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד משפט אחד, השקעה של 20 שקל היום תחסוך לכם בעתיד מיליוני שקלים.

יובל דאדון: בדיוק, לגמרי.

יבגני סובה: אם למשל משרד הבריאות רוצה לפרסם ברוסית זה עובר דרך לפ"ם?

טלי פלוסקוב: דרך לפ"ם, הכול דרך לפ"ם.

יבגני סובה: כי הטענות של התקשורת ברוסית, בין היתר, היו שלפ"ם לא מקצה את המשאבים לצורך תקשורת ברוסית בנושאים כל כך חשובים.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת סובה, התפרצת לדלת פתוחה.

טלי פלוסקוב: אני הזמנתי עבודת מחקר בממ"מ, אני מבינה שמחר העבודה כבר תהיה מוכנה, אני אזמן דיון בוועדת משנה שלי לאינטגרציה ואנחנו נעלה את כל הסוגיות האלה.

טלי פלוסקוב: בקיצור, אני כבר התחלתי לטפל בנושא הזה ומצוין שאתה מעלה את זה גם כאן.

יובל דאדון: הצלע האחרונה שנכנסה לתוכנית וגם לחוזר זה הנושא של keep it simple.

יובל דאדון: אני אביא אתכם רגע לשלב הבא, בעקבות התייעצות עם החברה הישראלית לחקר הכבד משרד הבריאות אימץ הנחיות קליניות גלובליות שבעצם אומרות שנגרום לכך שהמטופל, משלב האבחון ועד שלב הריפוי, יעבור כמה שפחות הכנות.

יובל דאדון: אז מה שאנחנו רואים כאן בתרשים זה דברים שבעצם המטופל אמור לעשות, בדיקה אחת ואז עוד בדיקה ואז בדיקת גנוטיפ ואז לשלוח אותו לטופס 17 ולעשות אולטרסאונד או לעשות - - -

טלי פלוסקוב: כרגיל.

יובל דאדון: אז אחד הדברים שבאמת לחצו בחברה לחקר הכבד והמועצה לגסטרואנטרולוגיה זה לאמץ את ההנחיות הללו ולפשט את התהליך.

יובל דאדון: הדבר הזה, בזכות פישוט התהליך, עוזר ויעזור גם לקופות החולים וגם למטופלים לקבל את הטיפול שלהם יותר מהר, וגם סייע לשירות בתי הסוהר לאמץ נהלים עבורם ולהפוך את כל התהליך להרבה יותר קל והרבה יותר אפשרי.

יובל דאדון: בסופו של דבר החוזר, שאנחנו באמת מקווים שיפורסם בהקדם האפשרי, מסתכם לכדי הנספח הזה, על שלביו השונים, איתור המועמדים לבדיקה, בעצם לטיפול, על כל השלבים, כולל כאלו שרדומים, כאלו שעשו להם חלק מהבדיקות, אחר כך - - -

טלי פלוסקוב: מתי?

יובל דאדון: בהקדם האפשרי.

טלי פלוסקוב: חודש, שלושה חודשים, שנה?

יובל דאדון: אנחנו מקווים מאוד שה-covid יילך וימותן ואנחנו מבחינתנו, מבחינת המשרד, שמים את זה בעדיפות מאוד מאוד גבוהה.

יובל דאדון: כאמור, הייתה לי שיחה עם סגן השר אתמול, הוא מבין את החשיבות, הוא מבין את המשמעות, מבינים שיש מחלות אחרות מעבר ל-covid, מבינים את זה שחולים שיש להם מחלות כבד, בייחוד כאלה משמעותיות, יש להם סיכון גבוה יותר לתחלואה חמורה יותר ב-covid וגם לתמותה.

יובל דאדון: אז הדברים האלה בהחלט נמצאים על השולחן וזה יעלה לדיונו של השר.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול אותך שאלה לא קשורה, אפרופו ההערה שלך.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שאפרופו מחלות נוספות מדבקות, פרט ל-covid, הבנתי שקופות החולים, ספציפית כללית, הפסיקו לבדוק מחלות מין.

טלי פלוסקוב: יש לנו נציגים של קופות החולים, נשאל אותם.

יוראי להב-הרצנו: אבל אפשר לשאול אולי אותך, אם אתה מכיר את הסוגיה.

יובל דאדון: שמעתי את הסוגיה, אבל אני לא חושב שאני יכול להתייחס, אני לא הגורם המקצועי המדויק שיכול להתייחס כי זה פשוט שייך לאגף אחר, אבל לדעתי כללית נמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: אתה יכול לשאול את הנציגה של קופת החולים.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, נשאל אותם.

יובל דאדון: הדבר הזה באמת יעזור לפשט את כל התהליך ברמה הארצית, אבל גם כבר נתן את אותותיו בעבור שירות בתי הסוהר.

יובל דאדון: את הדברים האלה הכנסנו לתוכניות העבודה, גם ברמת ההסברה, גם ברמת הדרכה של רופאי משפחה, גם בנושא הקמת הרשם וימי המודעות.

יובל דאדון: והנה האתר שהוא קיים וישנו, נמצא כאן בשפות השונות.

יובל דאדון: אחד הדברים זה באמת להביא את זה למודעות של האנשים, כנ"ל לגבי פעולות אחרות.

יובל דאדון: אחד הדברים שאני רוצה להציג והם באמת ייכנסו לפועל בשיתוף פעולה עם ממוני הקופות להפטיטיס סי זה הנושא של שימוש במערכות מידע שעושות הצלבה בין קופות החולים ובין המרפאות השונות, בצבעים השונים, לעומת האזורים שבהם יש ריכוזים גבוהים יותר של אוכלוסיות יוצאי חבר העמים, כך שבסופו של דבר האאוטפוט שיוצא מזה זו רשימת מרפאות שאנחנו נעביר לקופות החולים השונות, באמת כדי לעזור.

יובל דאדון: שוב, נקודת ההנחה היא שאנחנו עובדים במשותף, לא רק נותנים הנחיות מלמעלה, אלה באמת עובדים כדי לראות איך אפשר לסייע לתוכנית הכללית.

יובל דאדון: לגבי שירות בתי הסוהר ציינתי, כנ"ל לגבי קבוצת הסיכון של מזריקי סמים, שאנחנו עובדים עם המחלקה להתמכרויות ואחד הדברים שעשינו השנה זה מינוי ממונה הפטיטיס סי במרכזים לטיפול ממושך.

יובל דאדון: ברגע שהרשם ייצא לפועל אנחנו נוכל לעשות איחוד של כל הנתונים האלה ובאמת לדעת בצורה הכי מדויקת איפה אנחנו עומדים, כמה נשאר לנו, איך אנחנו מתקדמים למיגור המחלה.

יובל דאדון: האתגר המשמעותי ביותר היה הנושא של ה-covid 19 שעיכב אותנו, אבל כמו שאמרתי, אנחנו נילחם בזה ואנחנו נצליח למצוא את הדרך לעבוד במקביל כי יש לזה חשיבות מאוד משמעותית.

יובל דאדון: הנושא מול רפואת המשפחה.

יובל דאדון: אני מאמין שאנחנו הגענו, בסופו של דבר, לעמק השווה כי הייתה שאלה מה דרגת המעורבות שלהם.

יובל דאדון: אנחנו מבחינתנו, כמשרד, נעשה את המקסימום כדי שרופאי המשפחה יוכלו להתעסק אך ורק בטיפול ולא בשום דבר אדמיניסטרטיבי אחר ולכן אנחנו נתערב מאחורי הקלעים בשביל הדברים האלה.

יובל דאדון: בסופו של דבר מיגור מחלת ההפטיטיס סי בישראל זה דבר שלהערכתנו הוא מאוד ישים, יש נחישות מאוד גדולה של המשרד ובשיתוף פעולה של כל הגורמים אנחנו נצליח להגיע למטרה שלנו.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שלחוקר הממ"מ שלנו יש שאלה.

טלי פלוסקוב: הוא עשה את העבודה, הוא מכיר את זה הרבה יותר טוב מאיתנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

רוני בלנק: אני רק רוצה לשאול האם המשרד מתנה את תחילת יישום התוכנית בפועל בזה שיהיה לו מאגר מידע מלא או שתתחילו גם עם מידע חלקי?

יובל דאדון: תודה, רשמתי לעצמי ובאמת שכחתי להתייחס לזה.

יובל דאדון: אחד הדברים שחשובים כדי שהדבר הזה יעבוד זה, כמו שאמרתי, keep it simple.

יובל דאדון: אנחנו מבחינתנו רוצים לצאת לדרך כי הכבד של המטופלים לא מחכה עד שהתרופות יהיו זמינות ולא מחכה עד שאנחנו נשתמש באלגוריתם של כללית ולא מחכה לכל הדברים האלה, וכן רשם או לא רשם.

יובל דאדון: מבחינתנו אנחנו יוצאים לדרך ואם לא יהיה רשם אז אנחנו נשתמש בדיווחים באקסלים, בסדר?

יובל דאדון: כשיהיה רשם אז יהיה מספר חולים קטן יותר, אבל כרגע זו לא סיבה, סיבות טכניות זה לא סיבה לגרום לחולים לחכות.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: חברי הכנסת, אתם רוצים להעלות משהו?

טלי פלוסקוב: אני לא אשאל יותר, אם תרצו תפנו אליי.

אורלי פרומן: יש לי שאלה עקרונית.

אורלי פרומן: בתקופה הזו שאנחנו נמצאים כל הזמן אנחנו שומעים שאנשים שנפטרו ממחלת הקורונה רובם אנשים עם מחלות רקע, זה נכנס לאותה קטגוריה, ומצד שני אתה מציג איזה שהוא מסלול שיחסית ללא מעט מאמץ אפשר לאתר את האוכלוסייה הזו, קבוצת הסיכון כמו שקראת לה, ואת חלקם בוודאי לרפא, אז למה אנחנו לא שם?

יובל דאדון: אנחנו היינו אמורים להיות שם כבר בפברואר, זה היה פחות או יותר נקודת הזמן שבה התחילה הקורונה והתפרצה יותר ולכן אותה ישיבת הנהלה שבה הייתי אמור להציג את הדברים ולצאת לדרך התבטלה וכולנו עברנו למוד של חירום.

יובל דאדון: לצערי, אני אומר שחבל שלא יצא להקדים את זה בחודש אחד ואז כבר היינו יכולים לצאת לדרך.

אורלי פרומן: לא, מבחינתי, אני תופסת את זה כסוג של חירום, כי אנחנו מטפלים כל הזמן בקורונה, אבל הקורונה הולכת לתפוס חלק מהאנשים האלה שמוגדרים עם מחלת רקע, אז לטפל במחלת הרקע, יכול להיות שכבר לא תשיג אותם, זה גם טיפול בקורונה.

יובל דאדון: בדיוק.

יובל דאדון: זה אחד הדברים שאמר אתמול סגן השר ודובר על זה, שאנחנו פועלים שהדבר הזה יהיה במקביל.

יובל דאדון: זאת אומרת יש לנו את ה-covid, אבל צריך להבין שגם טיפול במחלות רקע וספציפית במחלות כבד והפטיטיס סי, זה משהו שיש לו השלכה גם לתחלואה ב-covid, ולכן הדבר הזה נמצא בסדר העדיפויות וצריך להבין מה המחיר של התזמון.

יובל דאדון: עוד פעם, הקופות מאוד עמוסות, כל מערכת הבריאות נמצאת כרגע באתגרים מאוד מאוד קשים, לבוא ולהוסיף עוד פרמטר זה חשוב, אבל צריך לעשות את זה בצורה המדויקת והנכונה.

אורלי פרומן: זה מה שאני אומרת, זה לא להוסיף עוד פרמטר, זה נמצא שם, כי מי שיש לו את זה אז הוא חלק מאותם אלה שהקורונה מתקרבת אליהם.

יובל דאדון: לא, אבל זה אומר שצריך לצאת בקמפיין ולצאת בחוזר ועכשיו להוסיף את הדברים האלה ולהעלות מודעות.

יובל דאדון: לכן אנחנו מנסים לעשות את מה שאפשר, אז אם זה להעלות אתר ואם זה לעשות ריאיונות וזה לעלות לתקשורת ואני מאמין שאנחנו גם נשמע שבקופות החולים עדיין ממשיכים, זאת אומרת יש עדיין חולים במחלות אחרות, אסטמה, בעיות כבד, בעיות לב.

יובל דאדון: לא מזניחים אותם.

טלי פלוסקוב: אורלי, אני רוצה להזכיר לך את השמנת יתר.

טלי פלוסקוב: אומרים שזה אחד מגורמי הסיכון ב-covid.

טלי פלוסקוב: אז גם פה, זו עבודה שנעשית כל הזמן, אבל עדיין זה קיים.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו צריכים למצוא את הנוסחה שנוכל לעבוד עם שני הדברים ביחד.

טלי פלוסקוב: הקורונה, היא לא תעצור את החיים שלנו ולא תעצור את הדברים שהתחלתם קודם.

טלי פלוסקוב: נכון שכולנו היום שקועים בזה, אבל לפי דעתי, ואני רוצה עכשיו לעבור לקופות החולים ואני רוצה לראות איך אנחנו עושים את הדברים האלה עכשיו למרות הקורונה.

טלי פלוסקוב: אתם מסכימים איתי, נכון?

טלי פלוסקוב: אנחנו לא צריכים לעצור.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שיש הרבה אנשים בזום, אבל ברשותכם אני כן רוצה לשמוע את קופות החולים, כי משם צריכה לבוא הבשורה.

טלי פלוסקוב: נשמע אותם ואחר כך נראה עוד שותפים ונראה איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: נתחיל עם קופת חולים כללית, מנהלת מחלקת כלכלת תרופות נמצאת איתנו, דורית הופנונג.

דורית הופנונג גבאי: אני פה.

דורית הופנונג גבאי: אם אפשר קודם בכל זאת ששאר הקופות יתייחסו.

דורית הופנונג גבאי: לצערי עליתי מאוחר לשיחה הזאת כי הלינק נשלח אליי באיחור אז אני לא שמעתי את ההתחלה של מה שיובל אמר ספציפית.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשאל שאלות ואת תעני לנו.

דורית הופנונג גבאי: אבל אני כן אתייחס לנושא של בדיקות של מחלות מין.

דורית הופנונג גבאי: כידוע הבדיקה של ה-covid נעשית בשיטת PCR, שזו גם השיטה שאנחנו צריכים בשביל לדעת האם בן אדם הוא נשא של הפטיטיס סי וגם למחלות מין.

דורית הופנונג גבאי: אז בהחלט בגלל שנדרשנו לבצע המון המון בדיקות במהירות הייתה ירידה בכמות הבדיקות, ממש לא הופסק לחלוטין ואנחנו בזמן המאוד מאוד קרוב נחזור לתפוקה מלאה.

דורית הופנונג גבאי: אבל בקשר להפטיטיס עצמו, אני אשמח אם עוד קופות יוכלו להתייחס כדי שאני אשלים ככה את מה שנאמר.

טלי פלוסקוב: דורית, אנחנו לא נעביר לקופת חולים אחרת, אני רוצה לשאול אותך שאלות ואני מבינה שאת תיתני לי תשובות.

דורית הופנונג גבאי: אין בעיה.

טלי פלוסקוב: אנחנו כאן כרגע מדברים על בדיקות הפטיטיס סי.

טלי פלוסקוב: האם קופת חולים יוזמת בדיקות או שבן אדם שבא לבדיקת דם רגילה מוסיפים לו, כי הוא נמצא בקבוצת סיכון, גם בדיקה להפטיטיס סי?

טלי פלוסקוב: ואם לא עושים אז למה?

טלי פלוסקוב: ומה עושים עם הכסף?

טלי פלוסקוב: אנחנו שמענו ממשרד הבריאות שבסל הבריאות יש סכום לא מבוטל, של 255 מיליון, כמובן לכל קופות החולים, אני רוצה לדעת מה קופת חולים כללית עושה עם זה.

דורית הופנונג גבאי: אז ככה.

דורית הופנונג גבאי: קודם כל בשלב הנוכחי כאשר בן אדם מגיע לקופת חולים למיטב ידיעתי לא מבצעים לו בצורה של בדיקת סקר, בדיקת נוגדנים.

דורית הופנונג גבאי: בין השאר לא כל מי שהוא חיובי בנוגדנים יהיה אחרי זה חיובי ב-PCR, זאת אומרת יש הרבה false positive ואנחנו לא רוצים שאדם יקבל חיובי בבדיקת נוגדנים ויילך עכשיו חודש עם אי ידיעה האם הוא נשא או לא נשא של הווירוס.

דורית הופנונג גבאי: לכן התהליך שאנחנו עובדים עליו הוא תהליך משולב, זאת אומרת יש תהליך שהבן אדם עובר בדיקת נוגדנים ואוטומטית אחר כך, אם הוא חיובי, הוא עובר בדיקת PCR, שהוא יקבל תשובה דפיניטיבית ולא יצטרך ללכת עם אי הוודאות.

דורית הופנונג גבאי: כרגע, כמו שאמרתי בהתחלה, וגם העלו את זה בנושא של מחלות מין, בגלל ה-covid, עד שהמערכת עכשיו תתייצב אנחנו נמצאים בספיקה מלאה של היכולות של ה-PCR שלנו, אבל זה בהחלט בתכנון.

דורית הופנונג גבאי: ברגע שנעבור את הגל הזה ונתחיל להגיע לכמות בדיקות שהיא סבירה המטרה היא כן להיכנס לנושא של בדיקות סקר.

טלי פלוסקוב: דורית, אני רק רוצה לקלקל קצת את ההצגה שלך ולהגיד שאנחנו עם covid, כמה חודשים?

טלי פלוסקוב: מחודש מרץ?

יבגני סובה: חמישה.

טלי פלוסקוב: חמישה חודשים ולפני זה לא היה covid ועדיין לא עשיתם את זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין מה קופת החולים עושה בנושא.

טלי פלוסקוב: שוב פעם, אם אנחנו נחכה עכשיו, אנחנו לא יודעים כמה נצטרך לחכות עד שנעבור את ה-covid, אז מה?

דורית הופנונג גבאי: לא, אז קודם כל לפני ה-covid מה שאנחנו עשינו זה לגשת באופן יזום לכל החולים שאנחנו יודעים שהם נשאים אצלנו במערכות.

דורית הופנונג גבאי: היה פרויקט מאוד גדול בשנה שעברה שממש חפרנו אנשים, הלכנו שנים אחורה לבדוק אנשים שיש לנו במערכות שיש להם אינדיקציה שיש להם תוצאות חיוביות של PCR וזימנו אותם לסבב בדיקות באמת בשביל לטפל בהם.

דורית הופנונג גבאי: צריך להבין שהרבה מאוד מהאוכלוסייה הזאת - - -

טלי פלוסקוב: כמה אנשים התגלו?

טלי פלוסקוב: את יכולה לתת לנו נתון?

דורית הופנונג גבאי: גם יזמנו ירידה, אגב, בהשתתפות העצמית, זאת אומרת משרד הבריאות ביקש ממנו שנאפשר ירידה בהשתתפות העצמית.

טלי פלוסקוב: דורית, שאלה לי אלייך.

טלי פלוסקוב: זה חשוב מה שאת אומרת, אני רק רוצה להבין מה יצא מזה.

טלי פלוסקוב: עשיתם עבודת חפירה, כמו שאת אומרת, כמה אנשים התגלו ובכמה אנשים הספקתם לטפל כתוצאה מהעבודה שלכם?

דורית הופנונג גבאי: בשנה שעברה, הנתונים לא לפניי, אם אני לא טועה אנחנו טיפלנו בסדר גודל של 1,300 חולים.

דורית הופנונג גבאי: שלחנו מאות רבות של חולים מעבר לזה, הבעיה היא שבאמת האוכלוסייה שנשארה שלא טיפלה בעצמה זו אוכלוסייה קשת יום.

דורית הופנונג גבאי: זאת אומרת גם כאשר ניגשו למטופל, ניסו להביא אותו למרפאה היה המון no show.

דורית הופנונג גבאי: היה ממש תהליך יזום, תיאורטית אם כל המטופלים היו משתפים איתנו פעולה היינו מגיעים גם ל-2,500 מטופלים, אבל לצערי אחוז המטופלים שמסיבות שלהם לא רוצים, או חלקם כבר חולים אונקולוגיים, יצר מצב שההיענות בקבוצה הזאת הייתה מאוד נמוכה.

דורית הופנונג גבאי: הכוונה הייתה בהחלט להרחיב את המדגם.

דורית הופנונג גבאי: זאת אומרת אם בשנה שעברה היינו על PCR חיובי השנה הייתה כוונה ללכת על מי שיש לו נוגדנים חיוביים ולאפשר PCR והשלמת הבדיקות וכאמור הקורונה קטעה את זה.

דורית הופנונג גבאי: אבל בהחלט יש לנו תוכנית, קודם כל להתחיל מאלה שאנחנו כבר יודעים שיש להם בעיה, לפני שאנחנו יוצאים לבדיקות הסקר.

טלי פלוסקוב: יש להם בעיה זה בדיקה חיובית או שהם רק נמצאים בקבוצת סיכון?

דורית הופנונג גבאי: לא, זה בדיקה חיובית.

דורית הופנונג גבאי: זו בדיקת נוגדנים חיובית.

דורית הופנונג גבאי: היא לא אומרת בהכרח שה-PCR יהיה חיובי, אבל בדיקת הנוגדנים היא חיובית ואז יש סיכוי של 70% שה-PCR גם יהיה חיובי.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת יוראי, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: דורית, תודה.

יוראי להב-הרצנו: הבעיה במדיניות שלכם, להבנתי, גם בהקשר הזה וגם בהקשר של בדיקות למחלות מין, היא שאין סימפטומים ולפיכך ככל שאתם מחפשים אותם הם לא יהיו.

יוראי להב-הרצנו: אנשים יכולים להסתובב עם הפטיטיס סי או עם כלמידיה וזיבה ואין סימפטומים.

יוראי להב-הרצנו: אלה זיהומים שאם לא בודקים אותם הם ממשיכים, הם חסרי סימפטומים והם ממשיכים להדביק.

יוראי להב-הרצנו: לכן ביחס להפטיטיס אני אשמח לקבל תשובה שהיא יותר מפורטת וביחס למחלות מין אני גם אשמח, כי אתם הקופה היחידה שמנחה את רופאי המשפחה שלה כרגע לבדוק רק אנשים עם סימפטומים.

יוראי להב-הרצנו: כאמור, למחלות האלה במקרים רבים אין סימפטומים ואתם מייצרים מחסומים עבור רופאי המשפחה, לפי תלונות שהגיעו ללשכה שלי, שאפשר לגשת לבדיקות למחלות מין רק אם יש אישור של מנהל מחוז.

יוראי להב-הרצנו: זו מדיניות שהיא סבירה במידה שה-covid היה איתנו חודש-חודשיים, אבל להבנתי זה הולך להיות איתנו עכשיו חודשים רבים ואני לא מצליח להבין את המדיניות, גם ביחס להפטיטיס וגם ביחס לבדיקות של מחלות מין, כי אתם הקופה היחידה שעושה את זה.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין במה אתם שונים, האם מישהו במשרד הבריאות אישר לכם לעשות את ההבחנה הזאת ומה אמורים לעשות מגזרים או קהילות או חלקים באוכלוסייה שהם דורשים את הבדיקות האלה, כמו צעירים וחברי הקהילה הגאה שפשוט לא יכולים להמשיך לתפקד ולקיים אורח חיים נורמלי בלי השירות הזה שאתם אמורים לספק ועכשיו אתם חוסמים אותו?

טלי פלוסקוב: לפני שאני עונה אני רוצה לאפשר לעוד חבר כנסת לשאול שאלה ואז תשיבי במשולב.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חבר הכנסת סובה.

יבגני סובה: דורית, קודם כל אני רוצה לחדד את השאלה, כשאת אומרת שאין לפנייך נתונים זה בגלל שאתם לא רוצים לפרסם את הנתונים האלה.

יבגני סובה: אני אשלים את השאלה, השאלה הכי פשוטה, הוויכוח בין מה שהיה בוועדה הקודמת, שקופת חולים כללית לא מוכנה לעשות את הבדיקות לאיתור הראשוני כי אתם רוצים תוספות כספיות נוספות.

יבגני סובה: זה הוויכוח.

יבגני סובה: לכן אם תגידי שבמסגרת שנת 18', אפילו 19', ב-19' זה היה בסדר, לא היה covid ב-19', תגידי כמה בדיקות של הפטיטיס סי עשיתם במסגרת קופת חולים כללית ב-2019.

יבגני סובה: מכבי למשל כן נתנו נתונים, 117,000 בדיקות לאיתור המחלה.

יבגני סובה: אם את תיתני לנו את הנתונים ותגידי שאלה כמות הבדיקות שעשיתם במסגרת התקציב הקיים, נקבל את זה, אל תגידי שזה לא לפנייך.

יבגני סובה: אם זה לא לפנייך תחזרי אלינו עם הנתונים.

יבגני סובה: זה מאוד פשוט, אל תנסי פה לסובב אותנו ולהגיד שאין לך את הנתונים האלה מולך, אתם לא רוצים לתת את הנתונים האלה.

דורית הופנונג גבאי: קודם כל הנתונים האלה קיימים, אין בעיה לשלוף אותם.

יבגני סובה: אז צריך להתכונן ולהציג את הנתונים.

דורית הופנונג גבאי: פשוט באמת הם פיזית לא לפניי, אבל כאמור אין שום בעיה שתהיה בקשה מסודרת ואנחנו נוציא את הנתונים האלה.

יבגני סובה: אז את רואה?

יבגני סובה: ועדה זה בקשה מסודרת.

יבגני סובה: כשאת באה לדיון בוועדה את צריכה להיות מוכנה עם נתונים ואת מציגה משהו שבמסגרת הדיון אנחנו לא יכולים לדון בזה כי אין לך את הנתונים, זה בדיוק מה שמעצבן אותנו.

טלי פלוסקוב: דורית, היות שקיבלנו נתונים מקופות החולים האחרות אנחנו מבקשים להעביר את הנתונים גם של כללית לוועדה ואנחנו נעביר כמובן לחברי הוועדה.

דורית הופנונג גבאי: עוד פעם, אני לא הייתי מודעת, אני מתנצלת.

דורית הופנונג גבאי: כולם פה על הרגליים בגלל הקורונה, זה לא תירוץ, אבל זאת המציאות.

דורית הופנונג גבאי: אני אבדוק למה זה לא עבר כי אין בעיה לשלוף את הנתונים האלה, הם לא חסויים.

יבגני סובה: זה לא קשור לקורונה, זה מ-2019 בדיקות של - - -

טלי פלוסקוב: בסדר, בסדר.

טלי פלוסקוב: היא התנצלה, היא לא הבינה מה אנחנו נצטרך.

אורלי פרומן: בסדר, אני רק רוצה שיפסיקו להשתמש בקורונה כל הזמן כתירוץ, אנחנו לא עוצרים את החיים, אנחנו צריכים להמשיך לחיות.

אורלי פרומן: הקורונה תלווה אותנו, אני מקווה שתיעלם במהרה, אבל אנחנו לא יכולים להפסיק ל - - -

דורית הופנונג גבאי: אתם צודקים לחלוטין, אבל במציאות שבה אנחנו נדרשנו לעלות במספר הבדיקות בצורה דרמטית אז כן נוצרו תעדופים בגלל שהיה לחץ על ה-PCR.

דורית הופנונג גבאי: כמו שאמרתי, גם בהקשר של מחלות מין, אנחנו חוזרים לתפוקה מלאה ואני מניחה שגם המגבלות שהיו יוסרו.

דורית הופנונג גבאי: אני אברר את הנושא הזה ואוודא אותו, אבל כאמור הייתה בעיה נקודתית שהיינו צריכים לתעדף בשביל לעמוד בכמות הבדיקות שמדינת ישראל דרשה.

דורית הופנונג גבאי: עשינו את ההתאמות ואני מניחה שההגבלות יירדו, כמובן אני אבדוק את זה.

טלי פלוסקוב: דורית, הבנו.

טלי פלוסקוב: תנסי, בבקשה, להשיב לשאלות של חבר הכנסת יוראי, אם את זוכרת.

יוראי להב-הרצנו: על המדיניות שלכם ביחס לבדיקות של מחלות מין, ספציפית כלמידיה וזיבה, שאין להן סימפטומים ואתם היחידים - - -

דורית הופנונג גבאי: אז אני אומרת, אני צריכה לבדוק את הנושא הזה.

דורית הופנונג גבאי: עד כמה שידוע לי ההנחיה לבדוק אנשים עם סימפטומים נבעה מאי הספיקה שלנו של ה-PCR ותעדוף, עוד פעם באופן רגעי.

דורית הופנונג גבאי: כמו שאמרתי קודם בתחילת הדברים שלי, אנחנו חוזרים לתפוקה מלאה גם בנושא של ה-PCR של מחלות מין.

דורית הופנונג גבאי: אז אני מניחה שההגבלות אלה יוסרו.

דורית הופנונג גבאי: אני אוודא את הנושא הזה.

דורית הופנונג גבאי: בקשר לנושא של הפטיטיס, עוד פעם, כמו שידוע לכם, בסופו של דבר הסל הוא סל שניתן לקופות, לטוב ולרע, לא מתחשבנים אחר כך האם פר מחלה מימשתי את התקציב או לא מימשתי את התקציב.

דורית הופנונג גבאי: זה סוד גלוי שכל קופות החולים נמצאות בגירעון עמוק מאוד ואין לי מאיפה להתחיל לבצע פעולות שהן לא במסגרת הסל.

דורית הופנונג גבאי: אולי בהפטיטיס ספציפית, למרות שאנחנו עושים מאמצים לגלות עוד מטופלים והתעדוף שלנו הוא כן, קודם כל באנשים שאנחנו יודעים שהם קיימים כי כנראה הם כבר גילו תסמינים והמחלה שלהם היא כנראה במצב שהוא מתקדם יותר, אז התעדוף שלנו הוא בוודאי קודם כל לטפל בחולים הידועים שלנו לפני שאנחנו עוברים לבדיקת סקר.

דורית הופנונג גבאי: בקשר ללמה לא להרחיב כל דבר.

דורית הופנונג גבאי: ברור, לכל דבר יש עלות ובשורה התחתונה, כמו שיש דברים שאולי אנחנו נמצאים בעודף יש דברים שאנחנו נמצאים בחוסר מטורף ואנחנו לא מקבלים עליהם שיפוי.

דורית הופנונג גבאי: המצב של מערכת הבריאות הוא לא מצב טוב.

טלי פלוסקוב: דורית, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

טלי פלוסקוב: בואי נצא מהנחה ש-covid 19 עוד חודש סיימנו את הפרשה הזאת, מה התוכנית של קופת חולים כללית ליום אחרי?

טלי פלוסקוב: מה אתם הולכים לעשות?

טלי פלוסקוב: או שאתם מחכים לתוכנית של משרד הבריאות?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין, אולי את, אני מבינה שאת מנהלת מחלקת כלכלת התרופות, תוכלי להגיד לנו כמה מתוך אותם 255 מיליון שמשרד הבריאות נתן לנושא הזה כללית קיבלה?

דורית הופנונג גבאי: זה לפי קפיטציה, הקפיטציה של הכללית היא סדר גודל של 54% אז את מכפילה את זה בסדר גודל הזה.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי שזה קפיטציה, את יכולה להגיד לי סכום?

דורית הופנונג גבאי: אבל כאמור, כמו שבהפטיטיס קיבלתי 250 מיליון יש תרופות אחרות שאני בגירעון של מאות מיליוני שקלים עליהם מהצד השני, שלא קיבלתי עליהן שום שיפוי.

דורית הופנונג גבאי: זאת אומרת הכלל בנושא של ועדת הסל זה שהתקציב ניתן, אבל אחרי זה הכסף הוא לא צבוע, זאת אומרת גם אם יש מקומות שאני בעודף יש מקומות אחרים שאני בחוסר מטורף.

דורית הופנונג גבאי: בשורה התחתונה רואים את זה שאנחנו נמצאים בגירעון מטורף.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות, בבקשה.

יובל דאדון: יש מחלות שבהן הכסף כן צבוע, מחלות מוגדרות, הפטיטיס סי לא אחת מהן, אבל מה שחשוב להדגיש זה שה-ROI, ה- Return on Investment, הוא הרבה יותר משמעותי כי ברגע שאנחנו מטפלים במטופל במשך זמן מאוד קצר אנחנו מונעים אחר כך עלויות של סרטנים והשתלות כבד כשהשתלת כבד אחת זה 400,000-300,000 שקל שהיום אתה יכול למנוע את זה, לחשוב קדימה ולמנוע את זה על ידי טיפול שהוא יחסית קל והוא כלול כבר בתוך הסל.

טלי פלוסקוב: זה ברור לנו.

טלי פלוסקוב: אני מבינה, דורית, שככלכלנית את מבינה את זה יותר טוב.

דורית הופנונג גבאי: נכון, זאת הסיבה שאנחנו כן, בניגוד למחלות אחרות, פה אנחנו נוקטים בגישה אקטיבית, זאת אומרת אנחנו מחפשים את החולים האלה בשביל לרפא אותם.

דורית הופנונג גבאי: אנחנו בהסכמה עם משרד הבריאות בשנה שעברה הפחתנו את ההשתתפויות העצמיות על הפטיטיס מתוך הבנה שלחלק מאוד גדול מאוכלוסיית המטופלים הללו ההשתתפות העצמית מהווה חסם, הם לא לוקחים את התרופה בגלל ההשתתפות העצמית, תרופה שיכולה לרפא אותם.

דורית הופנונג גבאי: זאת אומרת יש פה תהליכים אקטיביים שהכללית עושה בשביל לגעת באוכלוסייה הזאת, אבל ההיקף של התהליכים האלה הוא גם ביחס למשאבים שיש לנו כקופה ולצרכים הנוספים שיש לנו למגוון האוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן.

טלי פלוסקוב: הבנו, הכול עניין של כסף.

טלי פלוסקוב: הבנו, תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, אני לא יודעת אם מישהו כאן יוכל לענות לי על השאלה הזאת, מאותם 900,000 שנמצאים בסיכון, נקרא לזה כך, האם יש הערכה לכמה האחוז מהם, לפי הבדיקות שעשו כבר, יש פוטנציאל להיות חיוביים?

יובל דאדון: כן, על סמך מחקר שנעשה גם בכללית וגם הצלבתי את זה עם נתונים ממכבי, מדובר על שיעור של בין 4.5% ל-6.6%, אפשר כמובן לחשב כמה זה יוצא, צריך להוציא מתוכם את אלה שכבר יש להם את האינדיקציות, את אלה שכבר טופלו.

יובל דאדון: עוד פעם, זה חלקי מידע שכרגע אין עדיין רשם אז לכן אלה מספרים שאני לא אוכל לתת - - -

טלי פלוסקוב: ברור, ברור שזה מאוד בערך.

יובל דאדון: אבל מה שכן, רציתי עוד פעם לחזור לנקודה הזאת שבסל.

יובל דאדון: צריך להבין שבאחת מהשנים הוסיפו גם 5.8 מיליון עבור הערכה של החולים, זאת אומרת לעשות להם בדיקת גנוטיפ ובדיקת פיברוזיס ולאו דווקא התרופות עצמן.

יובל דאדון: הסעיף הזה כבר לא רלוונטי, מרגע שאנחנו יוצאים עם החוזר, כיום עם ההנחיות לא צריך לעשות את הבדיקות הללו, אפשר לעשות על ידי בדיקת FIB-4, שהיא בדיקה מאוד פשוטה, ולכן הדבר הזה לא רלוונטי והסכום הזה מתייתר.

דורית הופנונג גבאי: לא, PCR אתה חייב לבצע, אתה חייב PCR.

טלי פלוסקוב: רגע, אנחנו לא מתווכחים כאן.

טלי פלוסקוב: תני לו לסיים.

יובל דאדון: לא דובר על PCR.

יובל דאדון: אם נכנסים טוב טוב לסל רואים שבאחת השנים יש 5.8 מיליון שהם עבור הדירוג של הגנוטיפ והפיברוזיס.

יובל דאדון: שתי הבדיקות האלה הן כבר לא רלוונטיות כי יש היום תרופות שהם פאן- גנוטיפיות ולכן לא צריך לעשות את הבדיקה הגנוטיפית והנושא של הפיברוזיס גם הוא כבר לא רלוונטי כי על ידי בדיקות פשוטות, ALT, AST, GIL ו-platelets, על ידי נוסחת FIB-4, אפשר לקבל את הנתונים האלה אוטומטית.

יובל דאדון: לכן יש פה סכום שהוא לכתחילה בתוך הסל כבר מיותר והוא עודף ואפשר בהחלט לנתב אותו לסקרינינג שהעלויות שלהן הן עלויות נמוכות יותר פר שנה, ואנחנו מדברים פה על תקופה של עשר שנים לפחות.

טלי פלוסקוב: בקצב הזה אנחנו נהפוך להיות רופאים פה.

דורית הופנונג גבאי: אני רוצה לתקן כי זה לא נכון.

דורית הופנונג גבאי: ה- FIB-4הוא טוב לדרגות פיברוזיס נמוכות, בדרגות פיברוזיס גבוהות, לפי היועצים הרפואיים שלנו, עדיין נכון לבצע בדיקת פיברוזיס כאשר הכבד הוא במצב מתקדם.

דורית הופנונג גבאי: אז אני כן רוצה לחדד את זה, ה- FIB-4הוא לא טוב לכל המטופלים.

דורית הופנונג גבאי: הוא טוב לחלק גדול מהם, שנמצאים במצב פיברוזיס התחלתי, אבל זה לא מיותר.

יבגני סובה: הדעות חלוקות.

טלי פלוסקוב: בסדר, זה לא חדש לנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול שאלה, דווקא למשרד הבריאות, אם אתם רואים חשיבות לנושא הזה ואני רואה שאתם רואים חשיבות למה אתם לא צובעים את הכסף הזה רק למטרה הזו?

טלי פלוסקוב: ברגע שאתם מעבירים כסף לשם קופות החולים עושים את מה שהם חושבים לנכון.

טלי פלוסקוב: אם אתם רוצים להכתיב מדיניות שלהם תגידו שזה כסף אך ורק לזה.

יובל דאדון: שני דברים.

יובל דאדון: קודם כל זה תהליך שלוקח זמן והכנסה של ועדת הסל וכן הלאה, ודבר שני, חלק מהשיקולים שהכסף הזה, ברגע שהוא נכנס לבסיס הסל והוא לא צבוע, הוא גם יישאר בידי הקופות.

יובל דאדון: זאת אומרת ברגע שיצומצמו החולים והחולים בסופו של דבר יגיעו לריפוי על ידי אותו אבחון הכסף הזה עדיין יישאר בידי הקופות ואפשר יהיה לעשות בו את השימושים האחרים וגם התמודדות עם גירעונות.

יובל דאדון: כך שלא בהכרח תמיד יש יתרון דווקא לצבוע את הסכומים האלה.

יובל דאדון: לכן המנגנון שאותו אנחנו מציעים זה באמת דרך רשם, דרך עבודה משותפת עם ממוני הפטיטיס סי, לעקוב איך הדברים האלה מתקדמים, לראות איך הדברים האלה נמצאים שם.

יובל דאדון: אלה תהליכים שלהערכתנו הם גם הרבה יותר מהירים והרבה יותר אופטימליים בהתחשב באפשרויות האחרות שקיימות.

טלי פלוסקוב: מה שאתה אומר לי, במילים אחרות, אנחנו עדיין צריכים לשכנע את קופות החולים שהנושא הזה הוא מספיק חשוב כדי לא להעביר את הכסף למטרות אחרות, כדי לחסוך, אגב, את אותו כסף בטיפול באנשים האלה לדברים אחרים.

יובל דאדון: בהחלט.

יובל דאדון: אני אומר, ברגע שהחוזר הזה יוצא אל הפועל וחוזר משנה מנכ"ל או מנכ"ל מקבל מעמד בסופו של דבר של חוק, לדברים האלה יש יכולת לקדם את הדברים קדימה.

יובל דאדון: כרגע השלב הקריטי מבחינתנו זה באמת לנסות לראות איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה במקביל ל-covid מבלי להוסיף עודף עומס על הקופות שגם ככה קורעות תחת הנטל.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: רוני, רצית להגיד משהו.

רוני בלנק: אני רק רציתי להגיד בקצרה שגם בחוזר עצמו, לפי מיטב הבנתי, אולי ד"ר דאדון יתקן אותי, גם שם עדיין יש חופש פעולה לקופות איך לבצע את תהליך האיתור, גם מהבחינה הזו, איך לבצע בדיקות סקר, איך לזמן ואיך לעשות את זה.

רוני בלנק: לא הגדרתם איך הם יעשו - - -

יובל דאדון: בדיוק, ברמה האופרטיבית, זה אחד הדברים שעלו בדיונים ורפואת המשפחה, שהם באו ואמרו שאנחנו הופכים אותם לאנשים שאמורים לחפש את האנשים, הם רוצים לטפל.

יובל דאדון: אז לכן, בעקבות התייעצות עם רופאי המשפחה הגענו למסקנה שכל קופה תמצא לה את הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה, האם לזמן דרך אס.

יובל דאדון: אמ.

יובל דאדון: אסים, דרך שיחות טלפון, האם בן אדם שמגיע לבדיקת מעבדה אחרת ואז מי שלוקח את הדמים רואה שהוא נמצא בקבוצת סיכון הוא מציע לעשות את הדברים האלה.

יובל דאדון: לא נכנסנו לרמות האופרטיביות האלה כדי להשאיר לקופות החולים את היכולת פתוחה ביותר לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת היבה יזבק, בקשה.

היבה יזבק: תודה רבה.

היבה יזבק: האמת מהדיון שעולה כאן

היבה יזבק: אני שמה לב שיש שלושה דברים מרכזיים, א', זה לאתר את קבוצות הסיכון, ב', להעלות את המודעות ו-ג' זה לתקצב, שזה מילת הקסם ומילת המפתח כאן, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין של האסירים, אתה גם הדגשת ודיברת על המצב בקרב האסירים.

היבה יזבק: אנחנו רואים שמתקיים מצב של סוג של אפליה, כך שמה שקורה זה שהאסירים שייכים לשב"ס, לשירותי הבריאות בתוך השב"ס, ולא למשרד הבריאות וזה אומר שיש גם עיכוב באיתור ויש עיכוב גם במענה ובמתן טיפולים.

היבה יזבק: מהנתונים שקיבלנו מארגון רופאים לזכויות אדם הם ציינו שבשנת 2019 מתוך כ-200 אנשים שחיכו להתחלת טיפול רק 53 אנשים קיבלו.

היבה יזבק: זה אומר שאנחנו יודעים איפה יש קבוצות סיכון ואיפה יש בעיה נקודתית, אבל זה לא מטופל, וחלק מזה זה שמערך הרפואה שם גם לא שייך למשרד הבריאות באופן ישיר והוא גם דורש תקצוב.

היבה יזבק: זה נושא שהוא מאוד חשוב, ששם יודעים שיש קבוצת סיכון ושם יש התפרצות, אבל זה לא מטופל.

היבה יזבק: העניין השני, ואני אשמח אם יהיה לנו זמן, נמצא איתנו גם פרופ' ריפעת ספדי שהוא יכול לתת את תמונת המצב בחברה הערבית.

היבה יזבק: שם, אפרופו מדברים על קבוצות סיכון, רואים שכ-30% ממשתמשי הסמים בחברה הערבית יש להם גם הפטיטיס סי.

היבה יזבק: זה אומר שהם קבוצת סיכון.

היבה יזבק: העניין הוא שמה שמדהים זה שאנחנו מאתרים ויודעים איפה הבעייתיות, אבל, שוב, אנחנו נתקלים במחסומים של התקצוב, כל פעם מחדש, ואנחנו מדברים, כפי שתיאר ד"ר דאדון ממשרד הבריאות, על טיפול קצר טווח, זה לוקח כמה שבועות וזהו.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: תודה, חברת הכנסת היבה יזבק.

דורית הופנונג גבאי: רק אם אפשר הערה אחרונה, בקשר למה שהיא אמרה, שזה מאוד נכון, הנושא של הדבקה בקרב אסירים.

דורית הופנונג גבאי: חלק מההתערבויות שעשינו בשנה שעברה היו גם לעבוד עם בתי מעצר, עם מרכזי מתדון, אבל עוד פעם, ההיענות היא מאוד נמוכה.

דורית הופנונג גבאי: לצערי גם כשאנשים יודעים שהם חיוביים, גם אפילו כשיש עמותות שמממנות את הטיפול, עדיין ההיענות, וחייבים להבין את זה, יש חולים שיש להם היענות מאוד מאוד נמוכה.

טלי פלוסקוב: אז צריך יותר להסביר לאנשים מה הסכנה של הדבר הזה כשהם לא מטפלים בעצמם.

טלי פלוסקוב: פשוט יותר עבודת הסברה.

טלי פלוסקוב: כנראה שאנשים לא מספיק מבינים מה הסכנה במצב שהם נמצאים בו, נקודה.

טלי פלוסקוב: להסביר.

טלי פלוסקוב: היום הוא אמר לא, להסביר שוב ושוב ושוב ואחרי הפעם העשירית אני מקווה שיגידו כן.

טלי פלוסקוב: פשוט צריך להמשיך לשכנע את האנשים.

טלי פלוסקוב: חוסר מודעות וחוסר ידע, בוודאי שאנשים לא – למה אני צריך את זה?

טלי פלוסקוב: שום דבר לא כואב לי.

טלי פלוסקוב: כן?

טלי פלוסקוב: מן הסתם.

יובל דאדון: פרופ' שבלת רצה לומר כמה דברים על שב"ס, הוא נמצא איתנו בזום.

טלי פלוסקוב: אני אתן, אני רק רוצה קודם לשמוע את מכבי ואחר כך אני אתן עוד לגבי שב"ס ודברים אחרים.

טלי פלוסקוב: מכבי, ד"ר דניאלה כהן רחמים.

דניאלה כהן רחמים: כן, שלום לכם.

דניאלה כהן רחמים: תודה על ההזדמנות לדבר.

דניאלה כהן רחמים: אני רוצה קודם לעדכן, אם אפשר, לגבי מספרים.

דניאלה כהן רחמים: עד שנת 2018 מכבי טיפלה במעל 3,000 מטופלים, העברנו אותם ל-SVR, כלומר הבראה מלאה.

דניאלה כהן רחמים: הוזכר קודם כמה בדיקות עשינו ב-2019, אני רק אגיד שב-2020 למרות ה-covid אנחנו לא הפסקנו להתרכז גם בהפטיטיס, אנחנו עשינו מעל 56,000 בדיקות לנוגדנים בהפטיטיס.

דניאלה כהן רחמים: אנחנו כבר שנים שמים את הפטיטיס סי, את מיגור המחלה, במיקוד שלנו, יש לנו פרויקטורית רק לנושא הזה.

דניאלה כהן רחמים: אנחנו עובדים באופן מאוד מאוד ממוקד וחזק בכל המחוזות שלנו כדי להגיע למטופלים, שזה לא כל כך קל, להגיע ולוודא את כל תהליך הטיפול עד סופו.

דניאלה כהן רחמים: אני רק אעדכן לגבי מה עשינו בכל זאת כדי להרחיב את המודעות, לפחות בקרב הרופאים גם, המון פעילויות של הדרכה, של לימוד, אם זה ובינרים, journal club והדרכות אחרות.

דניאלה כהן רחמים: אני חושבת שאפשר להגיד שהיום רופאי המשפחה של מכבי בהחלט מודעים שזה על שולחן העבודה ושצריך לחפש את המטופלים האלה ולנסות לשלוח אותם לבדיקות.

דניאלה כהן רחמים: הנקודה שהייתה לנו הכי קשה ועדיין, כי אנחנו כבר היינו מוכנים לצאת לסקר לפני כמה חודשים, אבל אין לנו את הנתונים של מקום הלידה של המטופלים שלנו, וקבוצת סיכון מאוד גדולה, כפי שאתם יודעים, זה חבר העמים.

דניאלה כהן רחמים: כמה שזה נשמע מוזר, הנתונים האלה לא מטויבים ואנחנו לא יכולים להשתמש בהם.

דניאלה כהן רחמים: הגענו למספרים של 40%-30% של חוסר הלימה ולכן אנחנו לא יכולים להשתמש באמצעים שיש לנו, באמת אמצעים מצוינים בקופה, כדי לאתר מטופלים, לעדכן את הרופא, נניח אם זה מישהו בקבוצת סיכון, לשלוח אס.

דניאלה כהן רחמים: אמ.אס.

דניאלה כהן רחמים: כל הרעיונות שהעליתם מוכרים לנו מאוד ואנחנו עושים אותם, אבל אנחנו לא יכולים לטרגט את האוכלוסייה הזאת בהתאם ומאוד נשמח שביטוח לאומי יעביר לנו את הנתונים כדי שנוכל להתקדם.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אנחנו נעביר את הפנייה שלכם, אין פה נציג של ביטוח לאומי.

ענת כהן שמואל: יש בזום.

טלי פלוסקוב: יש לנו בזום, מצוין, אז הם שומעים אותך.

יובל דאדון: או לחילופין דרך משרד הקליטה.

יובל דאדון: אנחנו כמשרד הגשנו בקשה למשרד הקליטה לקבל את הנתונים של - - -

טלי פלוסקוב: בדיון שהיה בוועדת הקליטה העליתם את הסוגיה הזאת?

יובל דאדון: כן, הנושא הזה עלה, קיימת כרגע בקשה שנמצאת על שולחן הוועדות כדי להעביר את הנתונים.

יובל דאדון: אם יש דרך אחרת, גם שלא דרך משרד הבריאות, בשמחה רבה.

טלי פלוסקוב: יופי, מצוין.

טלי פלוסקוב: אני רואה יותר ויותר נושאים שאני מבינה שאם משרדי הממשלה יידעו לעבוד בשיתוף פעולה זו תהיה תוצאה הרבה יותר טובה מאשר היום.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים ללמוד לעבוד ביחד.

טלי פלוסקוב: זה פשוט משהו כל כך מובן מאליו וזה משהו שלא קיים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לנציגת מכבי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע, בבקשה, את מרכז רפואי כרמל חיפה, מנהל יחידה למחלות כבד, פרופ' אלי צוקרמן.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אלי צוקרמן: שלום לכולם.

אלי צוקרמן: אני ניסיתי לדבר גם בוועדת הקליטה, לא הצלחתי, אבל אני אעשה את זה בקיצור.

טלי פלוסקוב: אז זכית, זכינו.

אלי צוקרמן: ובלי מצגת שהכנו.

אלי צוקרמן: אני רוצה לדעת, שוב, בעניין של קבוצת הסיכון בארץ, למרות שנאמר שאין נתונים וכו' נעשו כל מיני עבודות אפידמיולוגיות כאלה ואחרות בארץ על קבוצות קטנות.

אלי צוקרמן: במשך שמונה השנים האחרונות היחידה שלנו עוסקת במחקר אפידמיולוגי של הפטיטיס סי בארץ כשהיא משתמשת בנתונים של הכללית במסגרת מחקר מאושר הלסינקי על ארבעה מיליון מבוטחים, שזה חצי מהמבוטחים, מהתושבים, במדינה.

אלי צוקרמן: והתוצאות, מה ששמנו לב במשך השנים שבאוכלוסייה הרוסית יש שכיחות גבוהה.

אלי צוקרמן: בדקנו כ-100 ארצות מוצא שונות, בדקנו מה השכיחות של הפטיטיס סי ביוצאי או אלה שנולדו בארצות המוצא האלה ו-20 המדינות שבהן הייתה השכיחות הגבוהה ביותר, הן כללו ברובן המכריע את הרפובליקות של מרכז אסיה, טג'יקיסטן, טורקמניסטן, אזרבייג'ן וכו' וגם את אוקראינה ומולדובה.

אלי צוקרמן: השכיחות במדינות האלה נעה בין 1% ל-6% ואלה הנתונים ברובם שעליהם מתבססים הנתונים של משרד הבריאות.

אלי צוקרמן: אלה נתונים מדויקים, המחקר הכי גדול שנעשה וצריך לזכור גם, לשאלה שיושבת ראש הוועדה שאלה קודם, זה בערך הפיזור.

אלי צוקרמן: יש לנו מכל ארץ מוצא את הנתונים לגבי אלה שנבדקו ונבדקו בערך 25%-20% מאלה שנולדו באותן ארצות.

אלי צוקרמן: כלומר יש לנו נתונים היום של 20% שכבר נבדקו, אנחנו צריכים לבדוק עוד 75% בערך.

אלי צוקרמן: לסקרינינג, אני הובלתי את החברה לחקר הכבד עד נובמבר ושם כתבנו את נייר העמדה שעזר לפשט את התהליך של האבחון וה-linkage to care, כלומר להביא את החולים לטיפול.

אלי צוקרמן: הדבר הזה הוא לפחות יותר טוב בצורה משמעותית, הבעיה העיקרית נעוצה בסקרינינג.

אלי צוקרמן: העניין הוא משמעותי מכיוון שאם אנחנו קובעים שלושה גורמי סיכון, את אלה שנולדו בברית המועצות לשעבר, משתמשים בסמים ואלה שקיבלו דם לפני 1992, גורם הסיכון של ילידי ברית המועצות הכי קל והכי יעיל להשתמש בו ולאתר אותו.

אלי צוקרמן: לכן אני חושב שהתקשורת הזאת של קופות החולים שיקבלו את הנתונים המדויקים של ארץ הלידה, זה הועלה בוועדה הקודמת, ולמעשה קופות החולים יאתרו את החולים האלה בתהליך של reaching out לחולים, לא יחכו שהחולה יבוא לקופת החולים ואז יעשו לו את הבדיקה.

אלי צוקרמן: אני חושב שזה חשוב מאוד, יובל לא נגע בזה, ורופאי המשפחה יתעסקו באמת רק בטיפול של החולים האלה.

אלי צוקרמן: רק הערה בקשר לתקציב, שהוא אולי לא ענייני ולא המקצוע שלי, אבל קופות החולים קיבלו תקציב לטיפול במספר מסוים של חולים בהפטיטיס סי.

אלי צוקרמן: במשך השנה וחצי האחרונות המספר של החולים שטופלו הרבה יותר קטן מהצפוי והסיבה הייתה שאת הפול של אלה שכבר מה שנקרא הרדומים במערכת, הפול הזה הולך ויורד, והסקרינינג לחולים חדשים עדיין לא החל.

אלי צוקרמן: אני חושב שהעודפים האלה של הסכומים בסל לעומת החולים שטופלו בהחלט יכולים לעזור, במיוחד גם אחרי שפישטנו את התהליך וחסכנו כספים שם לתהליך של הסקרינינג.

אלי צוקרמן: וזה לא מספיק רק reaching out, אלא גם כל מה שדובר, בשפה הרוסית ובכל כלי התקשורת, אפליקציות למיניהן וכו' וכו'.

אלי צוקרמן: עוד מילה אחת לגבי האסירים.

אלי צוקרמן: כשמסתכלים על האסירים, בפני עצמם הם לא קבוצת סיכון, אלא אלה שנולדו בברית המועצות לשעבר בתוך קבוצת האסירים השיעור של הפטיטיס סי הגיע באחת העבודות ל-80% לעומת ילידי הארץ, שזה היה 20%, ואלה גם מורכבים ממשתמשים בסמים.

אלי צוקרמן: זאת אומרת גורמי הסיכון שהצבנו לאוכלוסייה הכללית הם רלוונטיים גם לקבוצת האסירים.

אלי צוקרמן: כך שצריך לקחת את זה בחשבון כשעושים סקרינינג בקבוצות האסירים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לפרופ' צוקרמן.

טלי פלוסקוב: אני מבינה מאיפה הנתונים.

טלי פלוסקוב: תקשיבו, למדינת ישראל עלו מיליון אזרחים מברית המועצות לשעבר, כל האנשים נמצאים, אני מבינה, בקבוצת סיכון.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו צריכים, לפי דעתי, לעשות פה, לא ביטוח לאומי, לביטוח לאומי קשה להעביר נתונים, אנחנו מכירים את הדברים הפנימיים, אבל משרד הקליטה בהחלט יכול לתת פה מענה.

טלי פלוסקוב: ושתיים, אני רוצה להגיד לכם, כל מי ששומע אותי, אני מבינה את השפה הרוסית, אני פחות או יותר, אני לא כל הזמן רואה טלוויזיה בשפה הרוסית ולא שומעת רדיו בשפה הרוסית, אבל אני נחשפת, אף פעם, אני חוזרת ואומרת, אף פעם לא שמעתי ולא ראיתי שום הודעה בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אף פעם.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית דוברי הרוסית, וזה מה שאני מבינה, שזו קבוצת הסיכון העיקרית, אז חבר'ה, אם לא תעשו עבודת הסברה כמו שצריך בתקשורת הרוסית, שאנשים נחשפים אליה, בשפה שאנשים מבינים, אנחנו לא נצליח להגיע לתוצאות כאן.

טלי פלוסקוב: את זה אפשר לעשות לא בהרבה כסף, אפשר לעשות בחשיפה מאוד רחבה בבת אחת וזה מה שלפי דעתי צריכים לעשות אם אנחנו רוצים למגר את התופעה הזו.

טלי פלוסקוב: אז הסברה, הסברה, הסברה.

טלי פלוסקוב: מה ששמעתי מכללית שאין היענות.

טלי פלוסקוב: אין, כי אנשים לא מבינים את החשיבות.

טלי פלוסקוב: מצטערת.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: עד הדיון של היום גם אני לא הבנתי מה החשיבות של הדבר הזה, אז איך אתם רוצים שאנשים יעשו את זה?

טלי פלוסקוב: לכן אני חושבת שצריך פה לתת דגש מאוד חזק לנושא של ההסברה בשפה שאנשים מבינים.

יובל דאדון: בהחלט.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצליחים להעלות את פרופ' ריפעת ספדי?

יובל דאדון: בינתיים, עד שמצליחים להעלות אותו, רצינו רק להתייחס לנושא הזה של האסירים.

יובל דאדון: גם פרופ' שבלת היה רוצה להתייחס.

טלי פלוסקוב: בוודאי, אני אתן לך לפני שאני מסכמת.

טלי פלוסקוב: פחות או יותר שמענו את כל הגורמים, אז משרד הבריאות, אני רוצה שתתייחס בסיכום שלך בכל אופן, איפה אתם רואים את התוכנית הלאומית למיגור ההפטיטיס, האם יש לו"ז, מתי אנחנו יוצאים עם זה?

טלי פלוסקוב: גם הדברים הקטנים שהעלינו כאן, תן לי תמונת מצב למחר.

יובל דאדון: אוקיי.

יובל דאדון: אז קודם כל רציתי רק להתייחס לנושא הזה של האסירים.

יובל דאדון: היה לנו דיון על זה בבג"צ, בג"צ קיבל את עמדתנו.

יובל דאדון: צריך להבדיל, באופן כללי באפידמיולוגיה, בין סיבתיות לבין נסיבתיות, בין association ל-causation, זאת אומרת עצם זה שבן אדם נכנס לשערי הכלא בתור אסיר לא הופך אותו – ההפטיטיס סי לא קופצת עליו ישר באוויר וגורמת לו להידבק.

יובל דאדון: זה נגרם, מהמידע שאנחנו מוצאים בספרות ובעולם, מכך שיש שכיחות גבוהה יותר של מזריקי סמים בכלא, מה שלפי דיווח של שב"ס ולפי בדיקות והערכות שאנחנו ביצענו לא קיים בישראל.

יובל דאדון: לכן לבוא ולעשות גזרה שווה ממה שנמצא בעולם כי נכתב בספרות כי יש שם שכיחות, במדינות מסוימות זה עד 75%, ולומר שמה שנמצא במדינות אחרות בהכרח גזרה שווה על מדינת ישראל ולכן כל מי שאסיר אז אוטומטית מקבל את הסטיגמה של הפטיטיס סי, היא פשוט לא נכונה ברמה המקצועית, ברמה האפידמיולוגית, כפי שדיברנו על זה בבג"צ ובג"צ אכן קיבל את הדברים.

יובל דאדון: מה שהם כן עושים זה באמת לפי אותן קבוצות סיכון, כפי שמתקיים בכלל האוכלוסייה רלוונטי גם לאותו מיקרוקוסמוס של האסירים.

יובל דאדון: הם ממלאים שאלונים ואנשים שהם בקבוצות סיכון הם אלה שיקבלו את הטיפול.

יובל דאדון: זו ההתייחסות לנושא האסירים.

יובל דאדון: באופן כללי, כפי שאמרתי, אחד העקרונות של התוכנית זה שהיא תהיה אופטימלית, keep it simple, לכן אם אנחנו לא נצליח, אם יש עיכוב בהתקדמות המערכתית, בתוכניות הגדולות של הקמת רשם, של יציאה עם תוכנית, אנחנו עדיין נפעל באמצעים הפרקטיים שיש לנו כן לעשות, זה אומר האתר שהושק, כן ריאיונות בתקשורת, באמת הם לא עולים לנו כסף, לכן דבר ראשון רשמתי כאן

יובל דאדון: לעצמי עוד פעם להדגיש ולדבר עם מחלקת ההסברה אצלנו לקיים ריאיונות בערוצים הרוסיים.

יובל דאדון: אין לזה עלות, יש לזה חשיבות מאוד גבוהה ואת הדברים האלה אפשר לעשות במקביל, גם ברמה הפרקטית, גם לפני שאנחנו יוצאים בהכרזות הגדולות, שלצערי זה עדיין מתעכב, אבל כאמור זה נמצא בסדר העדיפויות והדבר הזה ייכנס בהקדם האפשרי.

טלי פלוסקוב: אני גם פונה כאן וקוראת לכל חברי הכנסת שמדברים בשפה הרוסית, בריאיונות על פוליטיקה בסוף לסיים בזה שהיה דיון כל כך חשוב ושאנחנו ממליצים באמת ללכת ולהיבדק.

טלי פלוסקוב: לא רק על פוליטיקה צריך לדבר.

טלי פלוסקוב: לפני שאני נועלת את הדיון, אני לא ידעתי, ושוב, יש הרבה דברים שלא ידעתי עד היום ועכשיו אני יודעת - - -

יובל דאדון: סליחה, יש אפשרות שפרופ' שבלת ידבר?

טלי פלוסקוב: כן, אני אתן.

טלי פלוסקוב: אני לא ידעתי שיש בכלל ארגון ישראלי לבריאות הכבד, שזו עמותת חץ, נמצא איתנו מנכ"ל עמותת חץ, מר חוליו אלברטו בורמן, בוא נשמע גם אותם.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שזה הקול של הציבור.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

חוליו אלברטו בורמן: תודה רבה.

חוליו אלברטו בורמן: אני רוצה לציין שאותו דיון אנחנו שומעים כבר חמש שנים, אותו דבר, על הצורך לטפל באנשים, על התוכנית של משרד הבריאות, אבל ההתנגדות של הקופות הייתה בגלל שתמיד אמרו שיבואו אלפי אנשים להיבדק.

חוליו אלברטו בורמן: עכשיו יש רעיון מאוד יצירתי למשרד הבריאות, יש להתחיל בסקרינינג אופורטוניסטים.

חוליו אלברטו בורמן: זאת אומרת שכל מי שמגיע עכשיו לרופא משפחה באופן שגרתי, אם הוא שייך לקבוצת סיכון, יישלח לבדיקה.

חוליו אלברטו בורמן: זה לא יגרום לחץ על המערכת, זה לא יפוצץ את המערכת וזה לא עלויות נוספות.

חוליו אלברטו בורמן: מצד שני אנחנו יודעים שהתקציב שיש בקופות היום לטיפול בהפטיטיס סי הוא ממש לא מנוצל, זאת אומרת שיש כסף לסקרינינג.

חוליו אלברטו בורמן: אני מאוד מקווה שהיום מה שאנחנו שומעים זה לא רק מילים, כמו ששמענו אותו דבר, לצערי הרב, חמש שנים ואנשים הגיעו להשתלה, לסרטן וחלק מהם מתו, ואני מדבר בשם החולים, והיום נדבר ונשמע יציאה לדרך, הכרזה על תוכנית לאומית.

חוליו אלברטו בורמן: מתי שר הבריאות יולי אדלשטיין יחתום על חוזר המנכ"ל, שהוא כבר כתוב, שזה מה שאנחנו בסך הכול מחכים, שהקופות לא יתלוננו ושיתחילו לאט לאט, לפחות עכשיו, בגלל הקורונה, עם סקרינינג אופורטוניסטים, ספונטניים, וזו תוכנית בפתרון מיידי, שאנחנו יכולים להתחיל באופן מיידי.

חוליו אלברטו בורמן: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: יישר כוח על העבודה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהפנייה שלכם היא מאוד מוצדקת.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שגם נדבר עם השר ונראה מה עמדתו, אני כמעט בטוחה שבוודאי ובוודאי שהוא ייתן לזה יד, נעשה את זה במקביל.

טלי פלוסקוב: לפני שאני נועלת את הדיון, נמצא איתנו פרופ' אורן שבולת, מבית חולים איכילוב, יושב ראש החברה הישראלית לחקר הכבד.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

אורן שבולת: צהריים טובים.

אורן שבולת: אני רציתי להתמקד בנושא השב"ס.

אורן שבולת: אז כמו שנאמר פה, באמת האנשים שנמצאים בבתי הסוהר אינם באופן מובנה חולים בהפטיטיס סי, אלא בעיקר שחלק גדול מהם הם שם על עבירות סמים ואז הם נדבקים יותר.

אורן שבולת: כשאתה מסתכל בעולם, בין 30% ל-70% מהאנשים שנמצאים בכלא עלולים להיות נשאים של הפטיטיס סי.

אורן שבולת: גם אם נסתכל בהערכת הכי חסר ונדבר על 10% אז עדיין מדובר על 1,000 אסירים בערך שהם נשאים של הפטיטיס סי, יש כ-10,000 עד 12,000 אסירים.

אורן שבולת: אנחנו כבר 12 שנה נמצאים באיזה שהוא טנגו עם השב"ס ולשמחתי, אני רוצה להגיד לוועדה, שהשב"ס הרים את הכפפה, וזה אולי חדשות טובות לוועדה, והחל בחודש אוגוסט השב"ס יבצע בדיקת סקר להפטיטיס סי בכל אסיר חדש שמגיע לבית הסוהר בתלות בגורמי סיכון ובסיעתא דשמיא ממרץ שנה הבאה ייעשה סקר גם לכל האסירים הנמצאים.

אורן שבולת: זה כמובן יזהה את כל אלה שמצריכים טיפול.

אורן שבולת: אני רוצה גם לציין, וזה כמו שחוליו אמר, אנחנו מדברים על זה כבר קרוב לשמונה שנים בכנסת.

אורן שבולת: בשנה הראשונה של השהות בכלא עלות הטיפול הרפואי מושתת על קופת החולים ולכן העלות לשב"ס היא למעשה עלות הסקר בלבד בחולים חדשים.

אורן שבולת: אם הם יזהו את החולים בשנה הראשונה להימצאותם בכלא אפשר להשית את הטיפול על קופת החולים של אותו עציר.

אורן שבולת: אז אני מקווה שגם הנושא התקציבי, השב"ס נמצא במצוקה תקציבית גדולה מאוד ואם הוא יצטרך לטפל בעצמו באותם אסירים זה עלול להיות קשה, יש לזה איזה שהוא מוצא.

אורן שבולת: אני באמת חושב שבשב"ס, שזה לחפש מתחת לפנס, זו אוכלוסייה בסיכון, היא נמצאת בתוך כותלי הכלא, אפשר לגייס אותה לעשות את זה, הטיפול הוא טיפול קל.

אורן שבולת: בעבר היו דיונים איך לעשות את זה לאסירים עם תופעות הלוואי, אבל היום זה תופעות לוואי קלות מאוד, הטיפול הוא כמעט כולו מרחוק, זאת אומרת לא צריך לשנע אותם לשום דבר, הכול, כל הכוכבים הסתדרו כך שבשב"ס יהיה מאוד מאוד קל לטפל.

אורן שבולת: אז אני מקווה שהשנה הזאת, לפחות מבחינת העצירים והאסירים תהיה שנה טובה להפטיטיס סי.

אורן שבולת: תודה לכם.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: ברשותכם, אני אנסה לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שחברי הכנסת כבר נמצאים בוועדות אחרות, כרגיל.

טלי פלוסקוב: כמה דברים.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת בשם הוועדה להוציא פנייה לשר הבריאות יולי אדלשטיין בבקשה לקדם את התוכנית כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהתוכנית בגדול מוכנה, היא רק צריכה לצאת לדרך.

טלי פלוסקוב: אני כן מבקשת שבתוכנית תהיה התייחסות מיוחדת לשב"ס, לצורך העניין מה שדיבר עכשיו פרופ' אורן שבלת.

טלי פלוסקוב: שתיים, ופה אני פונה למשרד הבריאות, אני ממש לא רוצה שבשנה הבאה יבואו לכאן לדיון ויגידו שלפני שנה אמרת את הדברים האלה ולפני שנה שמענו אותו דבר, אני ממש לא רוצה להגיע למצב כזה, לכן, למרות המצב הקשה, למרות שיש לנו היום covid ואני יודעת כמה זמן הוא מצריך מכל מי שנמצא כאן, אנחנו לא צריכים לעצור את החיים, אנחנו צריכים להמשיך לעשות, במיוחד כשאני רואה שיש תקציבים, זה לא שאנחנו מתחילים מאפס, יש תקציבים, צריך לכוון אותם נכון וצריך לדרוש מקופות החולים לעשות פה את העבודה.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת על משפט המפתח כאן, כל השקעה של שקל היום חוסכת לנו מאות אלפי שקלים בעתיד.

טלי פלוסקוב: זה מה שצריך להוביל אותנו בקבלת ההחלטות.

טלי פלוסקוב: אז שוב, בתקווה שבשנה הבאה אנחנו נחגוג פה שהתוכנית כבר פועלת והנה יש אנשים שהצלנו להם את החיים והנה היום יש 200 איש שאם לא היינו מצילים אותם עכשיו, סתם זרקתי מספר, כמובן הייתי רוצה הרבה יותר, שאני יודעת שהאנשים האלה כבר לא ימותו מסרטן כבד.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני רוצה שאנחנו נראה.

טלי פלוסקוב: הדבר האחרון, הסברה, הסברה והסברה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, הציבור לא מכיר את הסוגיה, הציבור לא מכיר את הסכנה של הנושא בכלל שאנחנו מדברים עליו.

טלי פלוסקוב: אנשים לא מרגישים שהם חולים ולכן הם לא יעשו צעד אחד כדי להתקדם.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו לא נסביר להם שיכול להיות שאתם עכשיו יכולים לחסוך את המוות שלכם בעוד חמש שנים ויכולים להישאר איתנו לעוד הרבה שנים ביחד – הסברה, הסברה והסברה בשפה שאנשים מבינים אותה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני מבקשת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שלקחו חלק בדיון, גם לנציגים של משרד הבריאות, גם לנציגים של קופות החולים.

טלי פלוסקוב: לא פעם אני אומרת כאן בדיון ואני אגיד גם עכשיו, אני באמת רואה אנשים אכפתיים, אני באמת רואה אנשים שרוצים לעשות טוב לחברה הישראלית, מה שנשאר לנו זה באמת לאסוף את הכוחות – אגב, משרד הקליטה לא אמרתי פה, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: אני אדבר גם עם השרה בנושא הזה, לשתף פעולה, לבנות איזה שהוא מאגר של אותם אנשים שנמצאים בסכנה.

טלי פלוסקוב: הם נמצאים בסכנה, אנחנו יודעים את זה, הם לא.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להגיד להם את זה, אנחנו צריכים לספר להם את זה, אנחנו צריכים לגרום להבין: תעשו בדיקה היום, זה יכול להציל את החיים שלכם.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת, בקבוצה כל כך מקצועית ואכפתית של אנשי מקצוע ואנחנו, הפוליטיקאים, אנחנו יכולים באמת בשנה הבאה ליום הזה להגיע עם הרבה תוצאות טובות.

טלי פלוסקוב: אז שיהיה לנו בהצלחה ובואו נתקדם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה בשנה הבאה להגיד פה שלפני שנה אמרנו ועכשיו עשינו.

טלי פלוסקוב: אלה המשפטים הכי קשים מבחינתי בדיון היום, שמונה שנים מדברים אותו דבר ואנחנו לא מתקדמים.

טלי פלוסקוב: הדיון הסתיים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.